Таурус -- долгожданный отчет (много) Наконец-то ! (ДУБЛЬ)
Igor Goloskov
(мой особенно.....)
Anton Papilin <an...@dic.ru> записано в статью <371A6E...@dic.ru>...
> Я уже давно посмотрел столь бурно обсуждавшийся Торус Дениса. Но
> откладывал написание отчета до того, как нормально на нем прокачусь. И
> вот наконец... Мнение мое будет, разумеется, сравнительным. Сравнивать
> буду как с Гранадой, так и с машинами, которые защитник Торусов Игорь
> предлагает с ним сравнивать -- Скорпио, Ауди-100 и Вольво 740. Да, сразу
> оговорюсь, чтобы Денис и Игорь не обижались на меня -- несмотря на всю
> нижеследующую критику, машина эта -- хорошее приобретение.
Почему я должен обижаться!? Я ведь сам, Денисов Торус, видел только
вечером в темноте. Покупал он его без меня, хотя я и был в Москве, но
Денис брать меня на смотрины (покупку) вежливо отказался, мотивировав
это - :"А вдруг ты меня отговоришь?" Поэтому твои впечатления для меня
очень интересны :) Я бы большими буквами повторил твою фразу:
"МАШИНА ЭТА - ХОРОШЕЕ ПРИОБРЕТЕНИЕ". Собственно за те деньги -
Денис взял, что ХОТЕЛ, и это главное.
> Фаза первая -- визуальный контакт :)
> Кузов.
> Сразу бросилась в глаза обильная ржавчина. Можно отыскать немало Гранад
> с гораздо более чистым от нее кузовом, Скорпио -- и подавно, а об Ауди с
> Вольвами, понятно, и говорить нечего. Игорь может начать говорить, что
> вся ржавчина -- признак аварийного прошлого, но, пардон, от какого
> аварийного прошлого могут быть трухлявые арки и нижние кромки дверей?
Ничего не буду говорить, что есть то есть. Мне просто не известна история
этого Тараса, где он жил до России, может где-то у океана. Просто те Тарасы,
что смотрел я (оговорюсь это были машины от 90 года и выше) были без указанных
проблем. Потом, мой Меркури оцинкован, задние арки вообще ДРУГИЕ и по виду и
по конструкции.
> Порадовало, как закрываются двери. Тут может конкурировать только
> Скорпио, остальные хуже. Бампера вроде внушают доверие, и, наверное,
> лучше скорповских и аудевых, но с вольвой и гранадой им не тягаться :)
ПОЧЕМУ !?
> Колесные арки большие и вместят очень приличные колеса. Не радуют
> боковые зеркала. Понятно, в америке места больше (а на трассе у таких
> зеркал аэродинамика, ясно, лучше), но в той же Москве я
> цепляюсь за разные предметы зеркалами не реже раза в месяц. Но у меня,
> как на всей европе, они пружинят в обе стороны, поэтому они по-прежнему
> целы. На Торусе же, где они стационарные, большие и с корпусом из
> жесткого пластика, я поменял бы их пары три точно :)
Антон, ты что по лесу ездишь? ;)
> Салон.
> Впечатления двойственные. Очень понравились обивки дверей, дизайн,
> материалы. Очень забавно, что ворсистое, наподобие искусственного меха,
> покрытие сидений -- родное.
Да, да! Я такое покрытие первый раз увидел, довольно забавно! Больше ни
где не встречал, обычно бывает ДВА типа салона - велюр (тканевая основа)
и кожа, а этот - даже не знаю как назвать :)) Салон на "меху" что ли?
> Торпеда расстроила
> аскетичностью содержимого -- спидометр, температура, бензин, скупой
> набор контрольных ламп, часы -- все. Кого как, а меня больше радует
> набор моей Гранады -- тахометр, пять доп. контрольных ламп, манометр
> масла, вольтметр, трип-компьютер... Кстати, эта аскетичность и
> добротность, а также ножной стояночный тормоз и деревянная вставка на
> торпеде напомнила мне, как это ни странно, Мерседес.
Все правильно, так и есть. На стандартных Тарасах минимальный набор приборов,
но на Сабле - стандартно все как у тебя. Моя мечта - цифровая панель приборов,
вот это самолет! Только не понятно - на хрен это нужно, только "шоб було"....
> Самое большое
> разочарование меня ожидало сзади. Нет, я уже знал, что американцы внутри
> меньше, чем снаружи, на примере не раз поминаемого мною Кугуара, но
> все-таки... Оказалось, что в Торусе (который длиннее Гранады сантиметров
> на 30) на задних сиденьях места _меньше_ (соответственно, меньше, чем во
> всех сравниваемых машинах)! Коленки упираются в спинку, а голова -- в
> потолок.
Все так, только на счет "головы в потолок" явный перебор! Я тоже не маленький,
но в потолок не упираюсь :) И задние диваны имеют что-то типа подголовников,
такая у спинки форма (как у Дениса - не помню).
> Моторный отсек.
> Что бы там не говорили, а ключи туда лучше не ронять. По плотности
> компоновки обходит (в смысле, плотнее и неудобнее) всех конкурентов,
> кроме разве Ауди-турбо.
Ты еще 3.8 не видел, вот это ПЛОТНАЯ компоновка, а это нормально.
Все доступно, кроме задних свечей :(
> Да и поперечная шестерка преподносит интересные
> сюрпризы -- как то невозможность работы с полноразмерным стробоскопом и
> измерение компрессии обычным компрессометром. Мотор работает достаточно
> ровно и тихо, но из маслозаливной горловины идет дымок. Не знаю, как на
> американских моторах, а на европейских это не считается хорошим
> признаком :)
Раз работает ровно и тихо - значит все в порядке, а систему рециркуляции
картерных газов надо проверять. Ну да Денис еще до этого дойдет, он упорный....
> Фаза вторая -- диагностика (подвески) на яме.
> Надеюсь, Денис не будет сильно на меня сердиться за полный список :)
>
> Заднее левое -- разболтана ступица, подшипник либо не затянут, либо
> разбит. Заднее правое -- клинит (_очень_ сильно) тормоз из-за заевшего
> троса ручника-ножника; убитая амортизаторная стойка. Переднее левое --
> дохлые рулевая тяга, шаровая и "косточка" (тяга стабилизатора). Переднее
> правое -- рулевая тяга, "косточка", подшипник ступицы. Сомнение вызывают
> подушки крепления переднего подрамника. Также снизу удалось обнаружить
> очаги коррозии -- впрочем, действительно в результате ударов и легко
> ремонтируемые, и еще силовой агрегат весь в масле. Я не хочу судить о
> всех Торусах по подвеске этого, но это в некотором роде показательно в
> смысле того, что Торус не является бесплатным пирожным -- если он
> относительно свежий столь дешев, то это не "просто так", как говорит
> Игорь, а по вполне понятным причинам.
Мы как бы с Денисом обсуждали, что подвеску придется перетряхивать
ВСЮ. Я его честно предупредил. Ее ресурс 80 тыс. миль максимум :(
Потом плановая замена всех этих "косточек", шаровых и.т.д. На его
машине, судя по твоим словам, эта участь пала на него :( Но он должен
был быть готов к этому. Теперь "силовой агрегат в масле" - значит, давление
картерных газов слишком высоко - т.е (повторюсь) надо чинить систему реци-
ркуляции.
> менее. К чести подвески Торуса скажу, что все сайлентблоки и остальные
> три стойки, а также ШРУСы -- в прекрасном состоянии. Клинящий задний
> тормоз Денис решил устранить прямо на месте, что в итоге удалось. В
> процессе выяснилось, что никаких закидонов в задних тормозах нет,
> конструкция вполне традиционна, весьма напоминает Гранаду, а подшипники
> задних ступиц при первом и втором рассмотрении идентичны передним
> Гранадским.
А меня больше всего расстраивает в Тарасах именно ЗАДНИЕ тормоза :(
Ну ведь есть же они (опция) с задними дисковыми и АБС - почему бы это
не сделать стандартом !? Не понимаю. :(((
> Фаза третья -- на ходу.
> Для начала надо было сесть поудобнее, и тут, как оказалось, регулировка
> руля оказалась вещью нелишней. В результате удалось чего-то добиться, и
> негативные оценки из "первой фазы" как-то забылись. Потом мы поехали.
> Вернее, не поехали, а... не подберу эпитета. "Поплыли" -- как-то
> банально, но ничего лучшего на ум не идет. Вобщем, все это движение
> сразу вызвало в памяти всю ругань Андрея Виноградова, Димы Богданова и
> других нелюбителей америки. Машина настолько задемпфирована, что ее
> нельзя сравнивать ни с какой европой, что я знаю. Хотя сам езжу далеко
> не на Гольфопомойке.
Именно "поплыли"! Я конечно понимаю, что это на любителя, но это меня и
подкупило в Америке - поездка воспринимается как отдых. Дорожная суета
сама по себе - я сам по себе. Как-то уже писал, что именно постоянные
"напоминания" моего Скорпа, что я на дороге и она вся из колдобин, которые
отдаются на моем позвоночнике, плюс излишне (на мой взгляд) острый руль,
плюс довольно ощутимые переключения коробки и.т.д - подвигло меня попробовать
что-то другое.
> Вообще "до того" я думал, что мне это должно очень
> понравится, но вышло так, что я был несколько обескуражен. Настолько
> слабая (если вообще какая) связь человека, машины и дороги... Нет, если
> искать именно этого -- Торус прекрасен. Но даже нам с Ржевским (он тоже
> участвовал) это показалось чересчур -- возможно, с непривычки. Сидишь,
> как в гробу -- тихо, крыша нависает, ничего не чувствуешь :) Понятно,
> что с такой подвеской ни о каком хэндлинге и думать не стоит, но,
> сдается мне, даже и с исправной там до фан ту драйв -- как до луны
> (вернее, кому какой нужен, этот фан -- но я сейчас про активную езду). Я
> уже замечал, что Вольва тут проигрывает Гранаде, а по сравнению с
> Торусом Гранада -- вообще спортивный автомобиль :) Ауди и Скорп -- тоже.
[skip]
> Андрей Виноградов -- этот автомат имеет с европейскими лишь
> немного более общего, чем со стиком :) Ну пусть даже из-за датчика она
> переключается не совсем тогда, когда надо. Даже пусть ее поползновения
> все время воткнуть что-то повыше, чем нужно, тоже из-за этого. Но все
> равно, видны две тенденции: первая -- переключается она куда плавнее,
> вторая -- паузы при переключеиях у нее куда больше (тут уже можно
> говорить, что мастер на стике может с ней соревноваться в скорости
> переключения). Вобщем, как сказал тот же Ржевский, в машине есть чему
> тянуть, но тянуть не дают :) Единственный способ "дать тянуть" -- не
> отпускать газ. В таком режиме она едет примерно как моя Гранада, только
> шума меньше.
Здесь надо сделать следующий комментарий:
именно из-за всего выше перечисленного Форд в 90-91 годах и начал
"улучшать" коробку. Результаты известны :( Внедрение электроники
позволило устранить "задумчивость", дать возможность мотору крутить
как сумасшедшему. Но вплоть до 93 года AXOD - снискала себе дурную
славу именно из-за всех этих переделок и последующих устранений
недоделок :( Современная AXOD-E (NE, 4E и.т.д) лишена всех замеченных
недостатков, но репутация подмочена очень сильно. Тем более, что я как
владелец "гоняю" крайне редко, быть первым со светофора не хочу, еду
и отдыхаю. Так зачем надо было, спрашивается, огород городить !?
Ведь если хочешь быть "первым на трассе" существуют другие машины,
нельзя же все качества совместить в одной.... :((
> Эпилог.
> Знакомство с этой машиной стало для меня культурным шоком. С одной
> стороны, почувствовать все, что знал на словах и лишь представлял --
> очень интересно, тем более, что реальность превзошла ожидания. А с
> другой -- лучше бы не превосходила, потому что произошло некоторое
> крушение надежд :) Стоит ли покупать такие машины? Я отвечу -- да, если
> вы уверены, что вам нужна именно _такая_ машина, а не просто "много
> машины за мало денег". Далеко не каждый владелец Омеги захочет пересесть
> на америку, когда узнает, что это такое. Однако, если хотеть именно этой
> американской "отстраненности" и где-то излишнего сибаритства -- другого
> пути нет :) Но вот я теперь буду много думать, а хочу ли я тот же
> ГранМаркиз... Возможно, мне все же больше подойдет американский мотор в
> европейской скорлупе...
Все абсолютно правильно, я согласен со всем сказанным, только если уж
"американский" мотор, то может и скорлупу заменить на оригинал?
А на счет крушения надежд - что ты ожидал? Откровения? Какого?
Это машина для езды, для перемещения без отрыва от основной деятельности.
Поездка в ней не воспринимается как "подвиг", не вызывает инъекции адреналина.
Сел-поехал-приехал- работаешь (отдыхаешь) дальше. Собственно за это и любима.
--
С уважением, к другому мнению,
Голосков Игорь. Mercury Sable GS.
Roman L. Podshivalov
> где не встречал, обычно бывает ДВА типа салона - велюр (тканевая основа)
> и кожа, а этот - даже не знаю как назвать :)) Салон на "меху" что ли?
Такое буржуи называют "мышкин мех" 8-)
--
romas
mailto:my-p...@iname.com
Dmitry Bogdanov
Igor Goloskov <ig...@komitex.ru> wrote in article <01be8b12$1a1f8ca0$0100...@Slinks.komitex.ru>...
> > Колесные арки большие и вместят очень приличные колеса. Не радуют
> > боковые зеркала. Понятно, в америке места больше (а на трассе у таких
> > зеркал аэродинамика, ясно, лучше), но в той же Москве я
> > цепляюсь за разные предметы зеркалами не реже раза в месяц. Но у меня,
> > как на всей европе, они пружинят в обе стороны, поэтому они по-прежнему
> > целы. На Торусе же, где они стационарные, большие и с корпусом из
> > жесткого пластика, я поменял бы их пары три точно :)
>
> Антон, ты что по лесу ездишь? ;)
Складывающиеся зеркала, особенно в обе стороны - хорошо. Как человек, у которого их
нет, я чувствую это особенно сильно (не далее как в пятницу, выезжая у Саши из гаража,
зацепил зеркалом зеркало же Пассата - хорошо, что у него складываются :) ).
> Все правильно, так и есть. На стандартных Тарасах минимальный набор приборов,
> но на Сабле - стандартно все как у тебя. Моя мечта - цифровая панель приборов,
> вот это самолет! Только не понятно - на хрен это нужно, только "шоб було"....
Оно не только непонятно, но и опасно - при цифровом спидометре при резком разгоне скорость
показывается "раз в секунду" - лучше аналоговые приборы (то же про тахометр). Температура
и топливо - можно цифирьками, тут да.
> Ты еще 3.8 не видел, вот это ПЛОТНАЯ компоновка, а это нормально.
> Все доступно, кроме задних свечей :(
Да, мне тоже Серега жаловался, что задний ряд свечей недоступен. А как же поступают - мотор
вынимают для их замены? Неслабо...
> А меня больше всего расстраивает в Тарасах именно ЗАДНИЕ тормоза :(
> Ну ведь есть же они (опция) с задними дисковыми и АБС - почему бы это
> не сделать стандартом !? Не понимаю. :(((
У Сереги задние дисковые, но АБС нет. Тормозит "мертво", замедлание раза в два лучше, чем
у меня с задними барабанными.
> А на счет крушения надежд - что ты ожидал? Откровения? Какого?
> Это машина для езды, для перемещения без отрыва от основной деятельности.
> Поездка в ней не воспринимается как "подвиг", не вызывает инъекции адреналина.
> Сел-поехал-приехал- работаешь (отдыхаешь) дальше. Собственно за это и любима.
Именно. Поэтому непонятно существование и покупка машин типа Терсел - поездка в нем - именно
подвиг - 1.5+автомат - он вообще не разгоняется.
Дима
Ауди 80 "бочка" 1.8 карб.
Mike.S
>Именно "поплыли"! Я конечно понимаю, что это на любителя, но это меня и
>подкупило в Америке - поездка воспринимается как отдых. Дорожная суета
>сама по себе - я сам по себе. Как-то уже писал, что именно постоянные
>"напоминания" моего Скорпа, что я на дороге и она вся из колдобин, которые
>отдаются на моем позвоночнике, плюс излишне (на мой взгляд) острый руль,
>плюс довольно ощутимые переключения коробки и.т.д - подвигло меня попробовать
>что-то другое.
Вот, Игорь правильно понимает идею этой машины, и она ему нравится.
Bingo, perfect match. Только то что под её колёсами и за её окнами не
подходит :-)
>Так зачем надо было, спрашивается, огород городить !?
>Ведь если хочешь быть "первым на трассе" существуют другие машины,
>нельзя же все качества совместить в одной.... :((
Можно. Имя ей Q45 :-)
>Это машина для езды, для перемещения без отрыва от основной деятельности.
>Поездка в ней не воспринимается как "подвиг", не вызывает инъекции адреналина.
>Сел-поехал-приехал- работаешь (отдыхаешь) дальше. Собственно за это и любима.
Смотрите комментарий выше.
Как и мне, Игорю Торус нравится для семейного степенного передвижения
за небольшие, сравнительно, деньги.
Mike.S
Mike.S
<ro...@online.ru> wrote:
>> Да, да! Я такое покрытие первый раз увидел, довольно забавно! Больше ни
>> где не встречал, обычно бывает ДВА типа салона - велюр (тканевая основа)
>> и кожа, а этот - даже не знаю как назвать :)) Салон на "меху" что ли?
>
>Такое буржуи называют "мышкин мех" 8-)
Да, называем. Но в основном это относится к ворсовой внутренней
облицовке багажника. Я не совсем понимаю какой материал вы описываете,
по-моему на большинстве Торусов обычный вельвет (кажется это так
называется по русски?)
Mike.S
Вот, пришла в голову интернациональная мысль. Если, скажем, господин
Айзенберг купит себе Торус и рядом с ним сфотографируется, то что ж
получится, торос и айсберг?
Anton Papilin
>
> > оговорюсь, чтобы Денис и Игорь не обижались на меня -- несмотря на всю
> > нижеследующую критику, машина эта -- хорошее приобретение.
>
> Почему я должен обижаться!? Я ведь сам, Денисов Торус, видел только
> очень интересны :) Я бы большими буквами повторил твою фразу:
> "МАШИНА ЭТА - ХОРОШЕЕ ПРИОБРЕТЕНИЕ". Собственно за те деньги -
Ловко ты прокомментировал -- оставил в основном только хорошее :) Между
прочим, _мое_ личное мнение (при том, что выбор Дениса я не хаю) -- я
себе такую машину не куплю ТОЧНО.
> > Вольвами, понятно, и говорить нечего. Игорь может начать говорить, что
> > вся ржавчина -- признак аварийного прошлого, но, пардон, от какого
> > аварийного прошлого могут быть трухлявые арки и нижние кромки дверей?
>
> Ничего не буду говорить, что есть то есть. Мне просто не известна история
Ах, не будешь? :) А кто раньше говорил, что они-де не ржавеют, кроме как
от аварийного прошлого?
> > Колесные арки большие и вместят очень приличные колеса. Не радуют
> > боковые зеркала. Понятно, в америке места больше (а на трассе у таких
> > зеркал аэродинамика, ясно, лучше), но в той же Москве я
> > цепляюсь за разные предметы зеркалами не реже раза в месяц. Но у меня,
> > как на всей европе, они пружинят в обе стороны, поэтому они по-прежнему
> > целы. На Торусе же, где они стационарные, большие и с корпусом из
> > жесткого пластика, я поменял бы их пары три точно :)
>
> Антон, ты что по лесу ездишь? ;)
Нет, Игорь, по Москве! Будешь тут, я тебе покажу сколько угодно мест,
где все это актуально. Взять хоть двор моего коллеги, где я бываю почти
каждый день. Дорожки вдоль подъездов, с обеих сторон _очень_ плотно
стоят машины. Дорожки изогнутые, а в пространстве посередине Газель,
например, уже не проедет, я уж не говорю, разъехаться с кем-нибудь. Два
раза я там уже зеркалами цеплял за этот год.
> Все так, только на счет "головы в потолок" явный перебор! Я тоже не маленький,
Но это так.
> но в потолок не упираюсь :) И задние диваны имеют что-то типа подголовников,
> такая у спинки форма (как у Дениса - не помню).
У Дениса никаких подголовников нет.
> Раз работает ровно и тихо - значит все в порядке, а систему рециркуляции
О, я бы не стал так говорить. Я тебе могу показать не один мотор,
работающий ровно и тихо, но при этом жрущий масло ведрами :)
> Именно "поплыли"! Я конечно понимаю, что это на любителя, но это меня и
> подкупило в Америке - поездка воспринимается как отдых. Дорожная суета
Я не смог при всем желании это воспринять как отдых, ибо мне было
несколько страшно из-за того, что было ощущение, что я не контролирую
эту машину. На своей-то я уверенно еду быстрее потока (если только не
совсем устал), а тут -- поправее, поправее...
> Все абсолютно правильно, я согласен со всем сказанным, только если уж
> "американский" мотор, то может и скорлупу заменить на оригинал?
Да наверное, не надо. Я уже понял свой идеал машины -- это Гранада с ее
собственным автоматом, с подвеской от Вольво и американским V8. Ну, я не
знаю, как там насчет Ягуаров и Инфинити :)
> А на счет крушения надежд - что ты ожидал? Откровения? Какого?
Я ожидал, что будет как моя, только лучше. Оказалось совсем не так.
--
YANKEE GO HOME!
Martiuhin Sergey
Anton Papilin пишет в сообщении <371D02...@dic.ru> ...
>> > Вольвами, понятно, и говорить нечего. Игорь может начать говорить, что
>> > вся ржавчина -- признак аварийного прошлого, но, пардон, от какого
>> > аварийного прошлого могут быть трухлявые арки и нижние кромки дверей?
>>
>> Ничего не буду говорить, что есть то есть. Мне просто не известна история
>
>Ах, не будешь? :) А кто раньше говорил, что они-де не ржавеют, кроме как
>от аварийного прошлого?
Можно я встряну? Какое-то время назад и у меня был Таурус, так вот та же
проблема и с ним была. Ржавеет, причем со всех сторон сразу. Може он,
конечно, и ездил около моря, но все равно такой скорости ржавления я больше
ни на одной машине не видел.
А так - это авто мне тоже понравилось, правда я писал уже, что у меня был не
совсем стандартный вариант - двигатель 2.5 - 4 цилиндра, коробка -
механическая, приборы - метрические (с тахометром), салон - пушистый :-),
остальное (кондюк, кр. контроль) стандартно.
Сергей М.
А80, 2.0
s...@sdf.sdf
Igor Goloskov <ig...@komitex.ru> wrote in article
<01be8b12$1a1f8ca0$0100...@Slinks.komitex.ru>...
> вечером в темноте. Покупал он его без меня, хотя я и был в Москве, но
> Денис брать меня на смотрины (покупку) вежливо отказался, мотивировав
> это - :"А вдруг ты меня отговоришь?"
Ну да, т.к. он мне "глянулся". ;) Да и напрягать не хотел тебя.
> Антон, ты что по лесу ездишь? ;)
К сожалению, Москва в некоторых отношениях не лучше леса. А "деревья" еще и
перемещаются.
> Все правильно, так и есть. На стандартных Тарасах минимальный набор
приборов,
> но на Сабле - стандартно все как у тебя. Моя мечта - цифровая панель
приборов,
> вот это самолет! Только не понятно - на хрен это нужно, только "шоб
було"....
Да, мне вот нравится или большая, со стрелкой спидометра
отсюда \____________________/___________/ досюда ;)
/
или цифровая - действительно прикольно.
Сразу вспомнился интерьер Шевроле Каприс середины 90-х и один стильный
момент: там штатная магнитола сделана в стиле 50-х: две ручки, типа
настройки и громкости. На самом деле, ручка "настройки" - это шаговый выбор
запрограммированных станций.
> Именно "поплыли"! Я конечно понимаю, что это на любителя, но это меня и
> подкупило в Америке - поездка воспринимается как отдых. Дорожная суета
> сама по себе - я сам по себе.
Ну что тут сказать? Просто подписываюсь... ;)
Всех благ,
Денис, Ford Taurus '89, М21412
s...@sdf.sdf
Anton Papilin <an...@dic.ru> wrote in article <371D02...@dic.ru>...
> Я не смог при всем желании это воспринять как отдых, ибо мне было
> несколько страшно из-за того, что было ощущение, что я не контролирую
> эту машину. На своей-то я уверенно еду быстрее потока (если только не
> совсем устал), а тут -- поправее, поправее...
По-моему, езда в Москве быстрее потока - это уже точно не отдых. ;)
Не знаю, как для Гранады, но то, как мы ехали на Тарасе - это не его стиль.
;)
Сам я езжу совсем спокойно, хорошее ускорение использую или совсем по
необходимости, или - для куражу! (ну хочется иногда спинку сиденья
поплотней почувствовать). ;)
> Да наверное, не надо. Я уже понял свой идеал машины -- это Гранада с ее
> собственным автоматом, с подвеской от Вольво и американским V8. Ну, я не
> знаю, как там насчет Ягуаров и Инфинити :)
А может, Камаро какой попробуешь? Этакий спорт по-американски... ;) Хотя бы
как альтернативу идеи с Капри. Они часто в ИРВР пролетают, можно
протестировать...
> Я ожидал, что будет как моя, только лучше. Оказалось совсем не так.
Как твоя, только лучше - это абсолютно невозможно. ;))) Granada ueber
Alles. ;)))
s...@sdf.sdf
Dmitry Bogdanov <di...@ksf.kiev.ua> wrote in article
<01be8b2c$1ce19400$0c44a8c0@dima>...
> Оно не только непонятно, но и опасно - при цифровом спидометре при резком
разгоне скорость
> показывается "раз в секунду" - лучше аналоговые приборы (то же про
тахометр). Температура
> и топливо - можно цифирьками, тут да.
А кто сказал про "раз в секунду"? Что-то слишком редко получается... Откуда
дровишки?
> > Ты еще 3.8 не видел, вот это ПЛОТНАЯ компоновка, а это нормально.
> > Все доступно, кроме задних свечей :(
>
> Да, мне тоже Серега жаловался, что задний ряд свечей недоступен. А как же
поступают - мотор
> вынимают для их замены? Неслабо...
Не, капот откручивают. Шутка.
Пара часов траха. Делов-то! ;)) Зато владельцы 3.8 готовы все это терпеть
за своеобычный fun to drive этих аппаратов.
Dmitry Bogdanov
s...@sdf.sdf wrote in article <01be8be1$93c646a0$b700efc3@internet>...
> Привет!
>
> Dmitry Bogdanov <di...@ksf.kiev.ua> wrote in article
> <01be8b2c$1ce19400$0c44a8c0@dima>...
>
> > Оно не только непонятно, но и опасно - при цифровом спидометре при резком разгоне скорость
> > показывается "раз в секунду" - лучше аналоговые приборы (то же про тахометр). Температура
> > и топливо - можно цифирьками, тут да.
>
> А кто сказал про "раз в секунду"? Что-то слишком редко получается... Откуда
> дровишки?
"Сказал..." Бери выше :) Видел я такое. Ехал в такси от Даллас аеропорт в Александрию (все около
WDC) и видел это "чудо враждебной техники". Шеви каприз классик. МАШИНА. Но этот девайс мне
не понравился, именно по этой причине - высокая инерционность.
> > > Ты еще 3.8 не видел, вот это ПЛОТНАЯ компоновка, а это нормально.
> > > Все доступно, кроме задних свечей :(
> >
> > Да, мне тоже Серега жаловался, что задний ряд свечей недоступен. А как же
> поступают - мотор
> > вынимают для их замены? Неслабо...
>
> Не, капот откручивают. Шутка.
> Пара часов траха. Делов-то! ;)) Зато владельцы 3.8 готовы все это терпеть
> за своеобычный fun to drive этих аппаратов.
Так у него 3. И все равно нельзя к ним добраться. А вот я видел Люмину Вэн с 3.8 - так там точно
не подберешься. Зато как от нее прикуривать ;)
Igor Goloskov
> > очень интересны :) Я бы большими буквами повторил твою фразу:
> > "МАШИНА ЭТА - ХОРОШЕЕ ПРИОБРЕТЕНИЕ". Собственно за те деньги -
>
> прочим, _мое_ личное мнение (при том, что выбор Дениса я не хаю) -- я
> себе такую машину не куплю ТОЧНО.
Ну и ладно ;) разве кто-то настаивал на этом ?
> > Ничего не буду говорить, что есть то есть. Мне просто не известна история
>
> Ах, не будешь? :) А кто раньше говорил, что они-де не ржавеют, кроме как
> от аварийного прошлого?
У ты какой !! ;) Ты по ОТДЕЛЬНОЙ машине не суди о всех Тарасах.
Я их видел более чем достаточно. Даже в нашем оленеводческом городке
их бегает несколько, в том числе и 86 года, Так вот, нет среди них ГНИЛЫХ,
есть битые, всяко-разные, но не гнилые и трухлявые. В общем, мне надо
увидеть Денисову машину днем (скоро буду в Москве), тогда и продолжим ;)
> > Антон, ты что по лесу ездишь? ;)
>
> Нет, Игорь, по Москве! Будешь тут, я тебе покажу сколько угодно мест,
> где все это актуально. Взять хоть двор моего коллеги, где я бываю почти
> каждый день. Дорожки вдоль подъездов, с обеих сторон _очень_ плотно
> стоят машины. Дорожки изогнутые, а в пространстве посередине Газель,
> например, уже не проедет, я уж не говорю, разъехаться с кем-нибудь. Два
> раза я там уже зеркалами цеплял за этот год.
Чем Тарас то виноват, если Москва перегружена автомобилями !? И парковок
нормальных нет? Я думаю проблемы здесь нет, в конце концов корпус можно
из чугуния, к примеру, вылить, а на краях алмазные резцы, или автоген для лучшей
проходимости :) (О чем это я!?)
> > Раз работает ровно и тихо - значит все в порядке, а систему рециркуляции
>
> О, я бы не стал так говорить. Я тебе могу показать не один мотор,
> работающий ровно и тихо, но при этом жрущий масло ведрами :)
Денис, только честно - масло "жрет"!? Я как-то об этом его не спрашивал ;(
> > Именно "поплыли"! Я конечно понимаю, что это на любителя, но это меня и
> > подкупило в Америке - поездка воспринимается как отдых. Дорожная суета
>
> Я не смог при всем желании это воспринять как отдых, ибо мне было
> несколько страшно из-за того, что было ощущение, что я не контролирую
> эту машину. На своей-то я уверенно еду быстрее потока (если только не
> совсем устал), а тут -- поправее, поправее...
Я почитал отзыв Майка, и твой и еще чей-то и НЕ МОГУ МОЛЧАТЬ!!! ;)
Что вы хотите от езды на автомобиле ?! Майк постоянно пишет об отсутствии
интимной связи с дорогой, ты об "отстраненности" и отсутствия контроля, кто еще
о чем-то загадочном :( Вот ты мне скажи, если руль крутануть вправо, она вправо
поедет ? А если влево? А если еще больше крутануть, разве она не резче повернет!?
И что за "интимная" связь с дорогой !? Это когда руль повторяет рельеф дорожного
покрытия ? Когда он как отбойный молоток колотится!? И что вы тогда контролируете?
Качество (точнее отсутствие) дороги?
Далее, если на газ нажать, машина быстрее едет? А если притормозить, останавливается?
И, я понял, не плохо? Что в Тарасе НЕ ТАК? Ну не похож он на Гранаду (БМВ), что делать :(,
этим собственно и провинился?
А "быстро за угол" - это вообще мимо моего (искореженного америкой) разума :(
Быстрее всего "за угол" - велосипед, кстати, вот вам и полная управляемость
с контролем, руль НАПРЯМУЮ связан с колесом. Опять же, полная "интимная"
связь и.т.д.
Может Женя Пашкевич меня объяснит, о чем это вы :(
> > А на счет крушения надежд - что ты ожидал? Откровения? Какого?
>
> Я ожидал, что будет как моя, только лучше. Оказалось совсем не так.
Господь с тобой! Я знаю, что может быть в два раза лучше Гранады -
ДВЕ Гранады ;) А Тарас, он не лучше, он просто ДРУГОЙ, этим и хорош.
Собственно, это я и хотел до тебя донести. Что это ДРУГАЯ, отличная от
европейской, концепция автомобиля. На мой взгляд, более подходящая
для российских условий и не более того.
Sergey Babkin
"Martiuhin Sergey" <mart...@rtc.ellink.ru> wrote:
>
> Anton Papilin пишет в сообщении <371D02...@dic.ru> ...
> >Ах, не будешь? :) А кто раньше говорил, что они-де не ржавеют, кроме как
> >от аварийного прошлого?
>
> Можно я встряну? Какое-то время назад и у меня был Таурус, так вот та же
> проблема и с ним была. Ржавеет, причем со всех сторон сразу. Може он,
> конечно, и ездил около моря, но все равно такой скорости ржавления я больше
Если у Дениса экземпляр из Канады, то быть ржавым ему естественно. Во-первых,
море. Во-вторых, шипы у них запрещены, а снега много, поэтому дороги посыпают
диким количеством соли.
-СБ
--
личные письма мне следует отправлять на sab...@hotmail.com,
потому что на Дежаньюсе они навечно останутся непрочтенными
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Sergey Babkin
"Igor Goloskov" <ig...@komitex.ru> wrote:
> Я почитал отзыв Майка, и твой и еще чей-то и НЕ МОГУ МОЛЧАТЬ!!! ;)
> Что вы хотите от езды на автомобиле ?! Майк постоянно пишет об отсутствии
> интимной связи с дорогой, ты об "отстраненности" и отсутствия контроля, кто еще
> о чем-то загадочном :( Вот ты мне скажи, если руль крутануть вправо, она вправо
> поедет ? А если влево?
Не поедет :-)
> А если еще больше крутануть, разве она не резче повернет!?
Если больше - то да, в конце концов поедет :-)
s...@sdf.sdf
Dmitry Bogdanov <di...@ksf.kiev.ua> wrote in article
<01be8be3$99e9b560$0c44a8c0@dima>...
> Так у него 3. И все равно нельзя к ним добраться.
Да ладно уж, нельзя... На мотор ложишься, и откручиваешь все три свечи за 3
же минуты. Всех дел-то... А на земле стоя - действительно сложно.
> А вот я видел Люмину Вэн с 3.8 - так там точно
> не подберешься. Зато как от нее прикуривать ;)
А "мозги" люминины не жалко? Или "прикуривать" - в смысле с буксира кого-то
заводить?
Andrew A.Vinogradov
Зная специфическое отношение Антона к ... хм... некоторым деталям автомобиля, я не
преминул воспользоваться возможностью самому потрогать это чудо руками и убедиться
во всем сам, благо стоит он в трех минутах от моей работы :)
Сразу хочу сказать - я на нем не ездил, снизу на подъемнике не смотрел, поэтому -
внешние впечатления.
О кузове. Цвет - интересный, вот только пыль на нем очень уж заметна, хотя
странно, так как он темный. Ржавчина - владельцы двухлетних Жигулей -
успокойтесь - ржавчины там нет :) Т.е. она есть, но я представлял себе чуть ли не
обглоданный остов... Ржавые задние арки - это пожелтевшая, не видная снаружи
внутренняя кромка арки. Я бы и не заметил, если бы Денис не показал :)
Единственная серьезная дырка - на переднем крыле. Размером 2Х3 см. Ее можно
заделать и забыть. она явно получилась после контакта с чем-то твердым :) Кузов не
мятый и блестит :)))
Еще видны небольшие вздутия по кромке капота. Но общее впечатление - на три года
его хватит, и заделывать надо только вот ту дырку, из-за эстетики.
Двигатель - ну руки мастера там побывали. неприлично много изоленты, прям как у
меня :) Компоновка после Сиерры - действительно плотная, но те пресловутые
"задние" свечи меняются без проблем. Ну максимум карданчик применить. Остальное
просто не понял, так как не знал, куда смотреть :)
Единственный отрицательный момент - мне показались великоватыми вибрации на
работающем двигателе. Причем в звуке это не отражается, а по кузову как судороги
пробегают. Но это заметно только на месте.
Салон. Ну тут все конечно на любителя. Передние сидения мало чем отличаются от
моих Сиерровских. Т.е. боковой поддержки могло быть и побольше, но в целом -
вполне удобно. Вот только материал показался непрактичным. Наверное он легко
пачкается и трудно отчищается. И это не "мышкин мех", скорее " медвежий" :)
Приборная панель очень далеко - непривычно. Словно все сделано для того, чтобы
человек поменьше смотрел на приборы - да и смотреть-то там не на что :) Зато есть
здоровая лампа Check Engine, расположенная... у правого колена водителя. Еще
удивил маленький руль - тут он бьет и Мерседес, и Скорпа, и Сиерру, наверное :) Ну
конечно деревянная вставка в передней панели и вообще она большая и гладкая. А
материал сверху - ну все точь-в-точь как у меня в Сиерре. И по фактуре и по цвету
и на ощупь ( это я хвастаюсь :). Сзади - ну... двухместная там идеология, конечно.
Но задние сидения подняты довольно высоко и сидеть мне там было удобно. Но я сам
175 см. Денис - повыше. Так я за ним никаких проблем не испытывал. Да и втроем там
можно устроиться лучше чем в Жигулях :)
Зеркала там да... серьезные такие. Напоминают боеголовку тактической ракеты :))) И
мощью. Не надо ими бить ни кого. могут быть самые печальные последствия. А вот
обзор их них мне не очень понравился. То ли в масштабах машины они так выглядят,
но мне хотелось увеличить и внутреннее и боковые зеркала.
Вообщем в статике машина мне понравилась. Вот как-нибудь нужно устроить большой
тестдрайв и проверить в динамике :) А Антона-максималиста делите на 10 :)))
Best regards
Андрей
Dmitry Bogdanov
s...@sdf.sdf wrote in article <01be8bf8$7bf5a900$9f00efc3@internet>...
>
> > А вот я видел Люмину Вэн с 3.8 - так там точно
> > не подберешься. Зато как от нее прикуривать ;)
>
> А "мозги" люминины не жалко? Или "прикуривать" - в смысле с буксира кого-то
> заводить?
Хозяину видно было не жалко. Нет, "прикуривать" значит при ее работающем моторе
брать нехилые провода и соединять клеммы на аккумуляторе ее и "донорского" пэтрола,
на ней (Люмине) газовать, и в этот момент заводить Пэтрол. Люмине ничего не стало,
правда, Пэтрол тоже не завели - у него акк сел в ноль :(
Mike.S
>Я почитал отзыв Майка, и твой и еще чей-то и НЕ МОГУ МОЛЧАТЬ!!! ;)
>Что вы хотите от езды на автомобиле ?! Майк постоянно пишет об отсутствии
>интимной связи с дорогой, ты об "отстраненности" и отсутствия контроля, кто еще
>о чем-то загадочном :( Вот ты мне скажи, если руль крутануть вправо, она вправо
>И что за "интимная" связь с дорогой !? Это когда руль повторяет рельеф дорожного
>покрытия ? Когда он как отбойный молоток колотится!? И что вы тогда контролируете?
>Качество (точнее отсутствие) дороги?
>Далее, если на газ нажать, машина быстрее едет? А если притормозить, останавливается?
>И, я понял, не плохо? Что в Тарасе НЕ ТАК? Ну не похож он на Гранаду (БМВ), что делать :(,
>этим собственно и провинился?
>А "быстро за угол" - это вообще мимо моего (искореженного америкой) разума :(
>Быстрее всего "за угол" - велосипед, кстати, вот вам и полная управляемость
>с контролем, руль НАПРЯМУЮ связан с колесом. Опять же, полная "интимная"
>связь и.т.д.
>Может Женя Пашкевич меня объяснит, о чем это вы :(
Я ни Женя, ни Антон, но я попробую.
Всё воспринимается в сравнении. По сравнению с ТаунКар, Торус
маленький, жесткий, и с острым рулём. По сравнению с 5кой BMW,
Максимой (не говоря о Q45), даже Кэмри и Аккордом, он большой, мягкий
и не связанный с дорогой.
Да, он поворачивает и тормозит. Пароход тоже поворачивает и тормозит,
но не так быстро как хотелось бы.
Игорь, ну что можно обьяснить на словах? Сядь для сравнения в одну из
вышеперечисленных машин и поживи в ней день. Хотя тебе наверное не
понравится, потому что ты предпочитаешь американские машины. Это
отлично, у тебя есть возможность выбрать их и на них ездить.
И ты же не гонишся за спортивностью. В ЦВ этот компромисс устраивает
подавляющее большинство населения, поэтому Торусов так много.
Я считаю что это прекрасно, просто для меня в машине важны другие
критерии.
Кстати, велосипед или мотоцикл. Я ехал на Q45 в Мэйн и там по
извилистым дорогам. Рядом ехал мужик на sport bike, типа Kawasaki
Ninja. На прямом участке он меня обгонял, и легко-легко, а в поворотах
я его, причем Q отнюдь не отличается лёгкостью или прекрасным
handling. Запасы другие, он в повороте не хочет упась, а мне слышен
мой лимит по писку колёс.
>> > А на счет крушения надежд - что ты ожидал? Откровения? Какого?
>>
>> Я ожидал, что будет как моя, только лучше. Оказалось совсем не так.
>
>Господь с тобой! Я знаю, что может быть в два раза лучше Гранады -
>ДВЕ Гранады ;) А Тарас, он не лучше, он просто ДРУГОЙ, этим и хорош.
>Собственно, это я и хотел до тебя донести. Что это ДРУГАЯ, отличная от
>европейской, концепция автомобиля. На мой взгляд, более подходящая
>для российских условий и не более того.
С этим я согласен. Скажу ещё вот что. Когда пробуешь машины после
своей, любимой, часто кажется что они не лучше её, хоть и в 10 раз
дороже. Потом, поездив на ней, и может раз-два сев в старую, понимаешь
отчетливо что старая никуда не годилась.
Занимает время привыкнуть.
Mike.S
www.gis.net/~mikest
E30 325iCA 1992
E30 325iC 1991
Mike.S
<bab...@my-dejanews.com> wrote:
>In article <7fjt4j$i00$3...@devil.nevalink.ru>,
> "Martiuhin Sergey" <mart...@rtc.ellink.ru> wrote:
>>
>> Anton Papilin пишет в сообщении <371D02...@dic.ru> ...
>
>> >Ах, не будешь? :) А кто раньше говорил, что они-де не ржавеют, кроме как
>> >от аварийного прошлого?
>>
>> Можно я встряну? Какое-то время назад и у меня был Таурус, так вот та же
>> проблема и с ним была. Ржавеет, причем со всех сторон сразу. Може он,
>> конечно, и ездил около моря, но все равно такой скорости ржавления я больше
>
>Если у Дениса экземпляр из Канады, то быть ржавым ему естественно. Во-первых,
>море. Во-вторых, шипы у них запрещены, а снега много, поэтому дороги посыпают
>диким количеством соли.
>
>-СБ
Сергей, откуда там море, кроме Ванкувера?
90% канадского населения живёт на расстоянии меньше 100 миль от
американской границы. Глянь на карту.
Ржавчина от соли на дорогах.
Anton Papilin
>
> > Я не смог при всем желании это воспринять как отдых, ибо мне было
> > несколько страшно из-за того, что было ощущение, что я не контролирую
> > эту машину. На своей-то я уверенно еду быстрее потока (если только не
> > совсем устал), а тут -- поправее, поправее...
>
Тихо и в сторону: "смотря на чем..." :)
> Не знаю, как для Гранады, но то, как мы ехали на Тарасе - это не его стиль. ;)
Ну, если даже _это_ (я не беру последний старт Ржевского, хотя...) было
для него слишком, то он все-таки гиперфлегматичен, если можно так
выразиться...
> > Я ожидал, что будет как моя, только лучше. Оказалось совсем не так.
>
> Как твоя, только лучше - это абсолютно невозможно. ;))) Granada ueber
> Alles. ;)))
Да нет, это еще как возможно (я же знаю, чего хочу улучшить) -- другое
дело, существует ли в готовом виде? :)
--
YANKEE GO HOME!
Anton Papilin
>
> О кузове. Цвет - интересный, вот только пыль на нем очень уж заметна, хотя
> странно, так как он темный. Ржавчина - владельцы двухлетних Жигулей -
> успокойтесь - ржавчины там нет :) Т.е. она есть, но я представлял себе чуть ли не
> обглоданный остов... Ржавые задние арки - это пожелтевшая, не видная снаружи
> внутренняя кромка арки. Я бы и не заметил, если бы Денис не показал :)
Давайте приближаться к истине с разных концов :) Ржавые задние арки --
это отслаивающиеся слои краски вместе с ржавчиной на внутренней
поверхности (своде). То же явление -- в нижней части дверей.
> и на ощупь ( это я хвастаюсь :). Сзади - ну... двухместная там идеология, конечно.
> Но задние сидения подняты довольно высоко и сидеть мне там было удобно. Но я сам
> 175 см. Денис - повыше. Так я за ним никаких проблем не испытывал. Да и втроем там
> можно устроиться лучше чем в Жигулях :)
Ну то ты, и сравниваешь с жигулями. А то я :)
> Вообщем в статике машина мне понравилась. Вот как-нибудь нужно устроить большой
> тестдрайв и проверить в динамике :) А Антона-максималиста делите на 10 :)))
А за что, собственно? Что я не так сказал? Да и основные негативные
ощущения у меня именно от динамики остались.
--
YANKEE GO HOME!
Anton Papilin
>
> > Ах, не будешь? :) А кто раньше говорил, что они-де не ржавеют, кроме как
> > от аварийного прошлого?
>
Я по ней сужу о ней :), no more, no less.
> Я их видел более чем достаточно. Даже в нашем оленеводческом городке
> их бегает несколько, в том числе и 86 года, Так вот, нет среди них ГНИЛЫХ,
> есть битые, всяко-разные, но не гнилые и трухлявые. В общем, мне надо
Еще не хватало им быть трухлявыми, 90го-то года... Даже Опеля тех годов
не трухлявые -- так, ржавые только :)
> Чем Тарас то виноват, если Москва перегружена автомобилями !? И парковок
Сам по себе -- ничем, но ведь это _ты_ говорил, что он-де более подходит
для наших условий! А я привел как минимум один пункт, по которому он
подходит куда хуже.
> Я почитал отзыв Майка, и твой и еще чей-то и НЕ МОГУ МОЛЧАТЬ!!! ;)
> Что вы хотите от езды на автомобиле ?! Майк постоянно пишет об отсутствии
> интимной связи с дорогой, ты об "отстраненности" и отсутствия контроля, кто еще
> о чем-то загадочном :( Вот ты мне скажи, если руль крутануть вправо, она вправо
> поедет ? А если влево? А если еще больше крутануть, разве она не резче повернет!?
...
> Далее, если на газ нажать, машина быстрее едет? А если притормозить, останавливается?
Разумеется. Но это и ЗИЛ-130 тоже делает, и много еще кто.
> > Я ожидал, что будет как моя, только лучше. Оказалось совсем не так.
>
> Господь с тобой! Я знаю, что может быть в два раза лучше Гранады -
> ДВЕ Гранады ;) А Тарас, он не лучше, он просто ДРУГОЙ, этим и хорош.
> Собственно, это я и хотел до тебя донести. Что это ДРУГАЯ, отличная от
> европейской, концепция автомобиля. На мой взгляд, более подходящая
Я согласен. Но звучали мнения, что-де Антон, раз тебе нравится то-то и
то-то, зачем довольствоваться европейским закосом под америку, лучше
попробовать оригинал. Так вот я и понял во всей красе, что никакой это
не закос (моя машина, в смысле), а своя, европейская, концепция luxury
sedan, которая, наверное, мне все же ближе.
--
YANKEE GO HOME!
Igor Goloskov
Привет, Дим!
> Складывающиеся зеркала, особенно в обе стороны - хорошо. Как человек, у которого их
> нет, я чувствую это особенно сильно (не далее как в пятницу, выезжая у Саши из гаража,
> зацепил зеркалом зеркало же Пассата - хорошо, что у него складываются :) ).
Черт, я как то об этом не думал. Даже когда в гараж заезжаю, по бокам (до зеркал)
остается сантиметра 3-4 с каждой стороны ну и что? Тщательнее надо (с) - и делов то:)
А в Скорпе эти, хоть и складывающиеся, свиные уши - больно раздражали,
прямо как тормозные закрылки :)
> > Все правильно, так и есть. На стандартных Тарасах минимальный набор приборов,
> > но на Сабле - стандартно все как у тебя. Моя мечта - цифровая панель приборов,
> > вот это самолет! Только не понятно - на хрен это нужно, только "шоб було"....
>
> Оно не только непонятно, но и опасно - при цифровом спидометре при резком разгоне скорость
> показывается "раз в секунду" - лучше аналоговые приборы (то же про тахометр). Температура
> и топливо - можно цифирьками, тут да.
Может быть, я как то об этом не думал.....
> > Ты еще 3.8 не видел, вот это ПЛОТНАЯ компоновка, а это нормально.
> > Все доступно, кроме задних свечей :(
>
> Да, мне тоже Серега жаловался, что задний ряд свечей недоступен. А как же поступают - мотор
> вынимают для их замены? Неслабо...
Ты это... т.е чего !? Так можно договориться, что и для смены масла мотор нужно
вынимать, чтобы через заливную сливать отработку....
На самом деле нужен ключ с хорошим карданчиком, ЛЕЧЬ животом на мотор
головой к лобовому стеклу (мотор, желательно, должен быть холодным).
Короче, эта работа выполняется лёжа ;)
Вот на Конкорде (тоже ПП и поперечное расположение мотора) мастера
меняли свечи на ПОДЪЕМНИКЕ, с низу, говорят так удобней. Не знаю -
не пробовал ;(
> > А меня больше всего расстраивает в Тарасах именно ЗАДНИЕ тормоза :(
> > Ну ведь есть же они (опция) с задними дисковыми и АБС - почему бы это
> > не сделать стандартом !? Не понимаю. :(((
>
> У Сереги задние дисковые, но АБС нет. Тормозит "мертво", замедлание раза в два лучше, чем
> у меня с задними барабанными.
Ну не понимаю я Форд! Зачем, если есть отработанный вариант ВСЕХ дисковых
тормозов, с маниакальным упорством ставить и барабанные !? Они что, дешевле ?
Нет! Лучше? Нет - эффективность ниже :( ЗАЧЕМ !?
> > А на счет крушения надежд - что ты ожидал? Откровения? Какого?
> > Это машина для езды, для перемещения без отрыва от основной деятельности.
> > Поездка в ней не воспринимается как "подвиг", не вызывает инъекции адреналина.
> > Сел-поехал-приехал- работаешь (отдыхаешь) дальше. Собственно за это и любима.
>
> Именно. Поэтому непонятно существование и покупка машин типа Терсел - поездка в нем - именно
> подвиг - 1.5+автомат - он вообще не разгоняется.
Дык и я, о том же :)
Zhenya Pashkevitch
> Что вы хотите от езды на автомобиле ?! Майк постоянно пишет об отсутствии
> интимной связи с дорогой, ты об "отстраненности" и отсутствия контроля, кто еще
> о чем-то загадочном :( Вот ты мне скажи, если руль крутануть вправо, она вправо
> Может Женя Пашкевич меня объяснит, о чем это вы :(
> Голосков Игорь. Mercury Sable GS.
А что объяснять, пока ты не начнешь ездить на машине, которая хорошо за
угол поворачивает 8-), понять это невозможно - "интимная связь", в том
числе с дорогой, познается только через личный опыт.
А то ведь можно всю жизнь одни бигмаки есть - а что, калории в нем
есть, протеины и углеводы тоже, что еще надо?
Пока
Женя
Igor Goloskov
> Я ни Женя, ни Антон, но я попробую.
> Всё воспринимается в сравнении. По сравнению с ТаунКар, Торус
> маленький, жесткий, и с острым рулём. По сравнению с 5кой BMW,
> Максимой (не говоря о Q45), даже Кэмри и Аккордом, он большой, мягкий
> и не связанный с дорогой.
Ладно, оставим в покое Максиму, но вот на Камри (3.0) я ездил, слава богу!
НИ КАКОЙ разницы я не почувствовал, все едино!
Тип подвески - один и тот же (Макферсон), коробка - автомат у обоих, амортизаторы
газовые (новые) на обоих, ход подвески - одинаков, работа рулевого механизма -
на какой разницы :( Так чем она больше связана с дорогой!?
Сдается мне, что лишь ЛИЧНЫМИ пристрастиями владельцев :)
Теперь о БМВ. На 5-ке не ездил, но на 7 - да. Хуже машины в представительском
классе я не видел. Если в Тарасе сзади тесно (по мнению участников флейма),
то в 7-ке и подавно места нет! Если рост водителя за 190, то при посадке
сзади него, у меня коленки на уровне ушей :(
Кстати, про загадочную "энергомику" (я правильно слово написал ? Оговорюсь
сразу, я этот термин до конца не понимаю, что вы имеете в виду?). Ну хорошо,
американцы не знают, что это такое (как и я), а немцы (Майк, это твое утверждение)
владеют в полный рост! Тогда объясни мне зачем сзади делать пепельницы на уровне
(почти) ботинок!? А пробовал ли ты ездит в БМВ7 сзади троем? И летом в жару?
Даже если все трое успешно сзади разместятся (а это уже успех!), то в угоду
какой "энергомике", что бы крайним было прохладно (включенный кондиционер)
средний должен (дамы, простите!) яйца отморозить !?
Теперь про "связь" с дорогой. Единственное отличие БМВ7 от Тараса (в плане
интимных отношений с дорогой) - это коротко ходовая подвеска , т.е трясет там
где Тараса не шелохнется, и менее задумчивая АКПП (кажется ZF, но тут я не
уверен), да и мотор V8, что, в принципе, только радует :) Спортивной эту машину
тоже назвать нельзя, т.к "за угол" она с равным успехом (как и Тарас) поворачивает ;)
> Да, он поворачивает и тормозит. Пароход тоже поворачивает и тормозит,
> но не так быстро как хотелось бы.
Я все-таки надеюсь, что между Тарасом и пароходом не прямая аналогия?
Если хочешь быстро повернуть, по быстрее крути руль (благо он в Тарасе
с ГУ). А уж если совсем быстро, то надо машину с 4WS - или эта дрянь
на Q45 и стоит!?
> Игорь, ну что можно обьяснить на словах?
А! Вот мы и подошли к самому интересному ;)
Что же получается ? Вы все (и Антон, и Женя и ты) ЗНАЕТЕ (чувствуете), ЭТО.
А объяснить, формализовать свое знание, на словах НЕ МОЖЕТЕ. Предлагаете
мне самому "почувствовать" НЕЧТО эфемерное, логике не подающееся, но
что вы субъективно ощущаете каждый в своей машине!
Как это можно понять!? Да никак :(
> >Господь с тобой! Я знаю, что может быть в два раза лучше Гранады -
> >ДВЕ Гранады ;) А Тарас, он не лучше, он просто ДРУГОЙ, этим и хорош.
> >Собственно, это я и хотел до тебя донести. Что это ДРУГАЯ, отличная от
> >европейской, концепция автомобиля. На мой взгляд, более подходящая
> >для российских условий и не более того.
>
> С этим я согласен. Скажу ещё вот что. Когда пробуешь машины после
> своей, любимой, часто кажется что они не лучше её, хоть и в 10 раз
> дороже. Потом, поездив на ней, и может раз-два сев в старую, понимаешь
> отчетливо что старая никуда не годилась.
> Занимает время привыкнуть.
Майк, с тобой я ВО ВСЕМ согласен! Ну хоть ты понимаешь, что к чему :))
Igor Goloskov
> Igor Goloskov wrote:
>
> > Что вы хотите от езды на автомобиле ?! Майк постоянно пишет об отсутствии
> > интимной связи с дорогой, ты об "отстраненности" и отсутствия контроля, кто еще
> > о чем-то загадочном :( Вот ты мне скажи, если руль крутануть вправо, она вправо
> > Может Женя Пашкевич меня объяснит, о чем это вы :(
>
>
> угол поворачивает 8-), понять это невозможно - "интимная связь", в том
> числе с дорогой, познается только через личный опыт.
Вот и я о том же Майку написал :( И ты (ох, Женя я так надеялся
на просвещение!) только это подтвердила. Что нету :( формализованной
теории "интимных отношений" автомобиля с дорогой.
А есть РАЗНЫЕ автомобили и РАЗНЫЕ водители. Поэтому бессмысленно
говорить, что у одного автомобиля более интимная связь, а другого напрочь
отсутствует. Да и на Гольфе Синхро 1.8 я ездил, тихий ужас :( Именно на нем
и можно понять эту "интимную связь". Чувствуешь себя АБСОЛЮТНО
незащищенным на дороге, словно голый (полный интим), а каждый участник
движения побольше размерами, так и хочет тебя "поиметь". Вот и мечешься
от них, как раненный заяц, противолодочным маневром по дороге ;)
Если через такой опыт, я должен "догнать" про "интимную связь" - то спасибо,
не надо. Лучше уж "дрейфовать" на барже по имени Тарас :)
> А то ведь можно всю жизнь одни бигмаки есть - а что, калории в нем
> есть, протеины и углеводы тоже, что еще надо?
Все уже было и "баржа" и "пароход" и.т.д, но "бигмак" - это новенькое!
Спасибо!
Igor Goloskov
> > Я их видел более чем достаточно. Даже в нашем оленеводческом городке
> > их бегает несколько, в том числе и 86 года, Так вот, нет среди них ГНИЛЫХ,
> > есть битые, всяко-разные, но не гнилые и трухлявые. В общем, мне надо
>
> Еще не хватало им быть трухлявыми, 90го-то года... Даже Опеля тех годов
> не трухлявые -- так, ржавые только :)
Твои описания "ржавчины" на Тарасе Дениса, как бы это сказать, немного
отличаются от впечатлений Андрея. Надо мне самому посмотреть, потом
и вынесем резюме, Ок?
>
> > Чем Тарас то виноват, если Москва перегружена автомобилями !? И парковок
>
> Сам по себе -- ничем, но ведь это _ты_ говорил, что он-де более подходит
> для наших условий! А я привел как минимум один пункт, по которому он
> подходит куда хуже.
К слову сказать, по размерам (от корпуса, до конца зеркала) зеркала на Тарасе
меньше Скорповских, и даже ВАЗовских на зубилах. И потом, я НИКОГДА
не говорил, что Тарас идеальная машина для езды по подворотням и козьим
тропам!
> ...
> > Далее, если на газ нажать, машина быстрее едет? А если притормозить, останавливается?
>
> Разумеется. Но это и ЗИЛ-130 тоже делает, и много еще кто.
А ЗИЛ до 100 разгоняется так же!? И тормозной путь одинаков!? И радиус поворота
очень похож!? Не надо передергивать, каждое сравнение хромает, но
твое уж через чур!
> > Господь с тобой! Я знаю, что может быть в два раза лучше Гранады -
> > ДВЕ Гранады ;) А Тарас, он не лучше, он просто ДРУГОЙ, этим и хорош.
> > Собственно, это я и хотел до тебя донести. Что это ДРУГАЯ, отличная от
> > европейской, концепция автомобиля. На мой взгляд, более подходящая
>
> Я согласен. Но звучали мнения, что-де Антон, раз тебе нравится то-то и
> то-то, зачем довольствоваться европейским закосом под америку, лучше
> попробовать оригинал. Так вот я и понял во всей красе, что никакой это
> не закос (моя машина, в смысле), а своя, европейская, концепция luxury
> sedan, которая, наверное, мне все же ближе.
Вот и чудно! Только не надо судить о всей американской концепции автомобилестроения,
по одной машине, и одному не продолжительному тест драйву. Тем более на не совсем
исправной машине. Попробуй сейчас, когда Денис, вроде, сделал TPS ;)
s...@sdf.sdf
Anton Papilin <an...@dic.ru> wrote in article <371E51...@dic.ru>...
> >
> > По-моему, езда в Москве быстрее потока - это уже точно не отдых. ;)
>
> Тихо и в сторону: "смотря на чем..." :)
Щас тебе тут владельцы разных заряженных Гольфов и новых Святогоров
ответят. ;)
> > Не знаю, как для Гранады, но то, как мы ехали на Тарасе - это не его
стиль. ;)
>
> Ну, если даже _это_ (я не беру последний старт Ржевского, хотя...) было
> для него слишком, то он все-таки гиперфлегматичен, если можно так
> выразиться...
Я не сказал "слишком", просто не в его стиле. Нервно как-то...
На БМВ850 ведь тоже можно 60кмч ездить, никого не обгоняя, только правая
нога устанет очень (судорогой сведет). ;)
Кстати, думал тут насчет "непонятного" включения передач. А вот скажи мне,
какая, собственно разница? То есть ты привык, что какая-то передача
включается на 50кмч, а она включилась на 60? Ну и что? Тяги не хватит - так
нажать чуть сильнее - кик-даун - ускорение. Или обязательно толчки ощущать
при переключении?
Мне как раз наоборот нравится, что я часто даже не чувствую момент
переключения. Собственно, если тапку не давить, оно практически так и есть.
;)
Опять-таки, вопрос идеологии. Большинство американцев понятия не имеет о
том, какая там передача включена, и правильно делает. ;)
s...@sdf.sdf
Andrew A.Vinogradov <a.vino...@global-one.ru> wrote in article
<371dc...@news.global-one.ru>...
>Зато есть
> здоровая лампа Check Engine, расположенная... у правого колена водителя.
На самом деле, довольно удобно. Ее видно краем глаза, с другой стороны, она
не так бьет оп глазам, как контрольные лампы на приборке.
>Ну конечно деревянная вставка в передней панели и вообще она большая и
гладкая.
Вообще-то она из пластмассового дерева.
> Сзади - ну... двухместная там идеология, конечно.
Я бы сказал - двухместная _американская_ идеология. Все-таки этот тред не
только гранадовладельцы читают, кому-то сейчас как представится заднее
сиденье от Оки... ;)
> Зеркала там да... серьезные такие. Напоминают боеголовку тактической
ракеты :))) И
> мощью. Не надо ими бить ни кого. могут быть самые печальные последствия.
А вот
> обзор их них мне не очень понравился. То ли в масштабах машины они так
выглядят,
> но мне хотелось увеличить и внутреннее и боковые зеркала.
Это вопрос привычки. Я сперва думал салонное поменять - сейчас привык и
доволен.
s...@sdf.sdf
Igor Goloskov <ig...@komitex.ru> wrote in article
<01be8bf7$35b219c0$0100...@Slinks.komitex.ru>...
> Денис, только честно - масло "жрет"!? Я как-то об этом его не спрашивал
;(
Если 5мм за 2ткм - это "жрет" - то да.
s...@sdf.sdf
Mike.S <mikest@*nospam*gis.net> wrote in article
<371efea7...@news.gis.net>...
> Кстати, велосипед или мотоцикл. Я ехал на Q45 в Мэйн и там по
> извилистым дорогам. Рядом ехал мужик на sport bike, типа Kawasaki
> Ninja. На прямом участке он меня обгонял, и легко-легко, а в поворотах
> я его, причем Q отнюдь не отличается лёгкостью или прекрасным
> handling. Запасы другие, он в повороте не хочет упась, а мне слышен
> мой лимит по писку колёс.
Майк, что-то нет у меня ощущения, что он _гонялся_ с тобой...
В Москве сейчас много этих ребят гоняет, так что очень хорошо можно разницу
в динамике прочувствовать. ;) А в повороты, думается, на мотоцикле
посложнее входить (да и пострашнее, наверное).
Dmitry Bogdanov
s...@sdf.sdf wrote in article <01be8cb0$263087c0$7c00efc3@internet>...
>
> > Денис, только честно - масло "жрет"!? Я как-то об этом его не спрашивал
> ;(
>
> Если 5мм за 2ткм - это "жрет" - то да.
Ну как тебе сказать... Не "жрет", но кушает, причем с аппетитом ;) 5мм - это поллитра?
Многовато будет на 2ткм для неизношенного мотора. У меня например от замены до
замены не нужно доливать, а по годам машинка постарше (раз эдак в два).
Kirill Denisenko
<скип>
> > Салон.
> > Впечатления двойственные. Очень понравились обивки дверей, дизайн,
> > материалы. Очень забавно, что ворсистое, наподобие искусственного меха,
> > покрытие сидений -- родное.
>
> Да, да! Я такое покрытие первый раз увидел, довольно забавно! Больше ни
> где не встречал, обычно бывает ДВА типа салона - велюр (тканевая основа)
> и кожа, а этот - даже не знаю как назвать :)) Салон на "меху" что ли?
Такой салон на Сьерре 2.0i CLX '91 моего приятеля. Он над ним трясется,
жрать в машине запрещает ;-)
--
Кирилл.
--------------------------------------------------------------------------------
Any opinions expressed in this message are not necessarily those of the
company.
Igor Goloskov
Дима, ты не забывай, что Антон писал.
У Дениса весь поддон в масле, как я полагаю (может и не прав) именно
из-за забитости системы вентиляции картера :(
Как ее прочистит, подтянет поддон - все будет в норме :)
Для износа колец еще слишком рано и далеко.....
Kirill Denisenko
...
> Сразу вспомнился интерьер Шевроле Каприс середины 90-х и один стильный
> момент: там штатная магнитола сделана в стиле 50-х: две ручки, типа
> настройки и громкости. На самом деле, ручка "настройки" - это шаговый выбор
> запрограммированных станций.
Точно так сделано на стандартном радио в Сиерре '87 ;-) Оказывается,
Сиерра - стильная машина ;-))))
Sergey Babkin
"Igor Goloskov" <ig...@komitex.ru> wrote:
> > Игорь, ну что можно обьяснить на словах?
>
> А! Вот мы и подошли к самому интересному ;)
> Что же получается ? Вы все (и Антон, и Женя и ты) ЗНАЕТЕ (чувствуете), ЭТО.
> А объяснить, формализовать свое знание, на словах НЕ МОЖЕТЕ. Предлагаете
> мне самому "почувствовать" НЕЧТО эфемерное, логике не подающееся, но
> что вы субъективно ощущаете каждый в своей машине!
> Как это можно понять!? Да никак :(
Понять можно. Мне лично это объяснение напоминает главу из книжки "You're
surely joking, Mr, Feynman" о том, как Фенйман поспорил со знакомым художником
о том, что проще понять, физику или искусство. В результате художник физику
так и не понял, зато Фейнман научился очень прилично рисовать и отличать
хорошие картины от плохих. Как он говорит, сложность в том, что сформулировать
правила не получается, но когда смотришь на картину, понимаешь ее уровень.
-СБ
искусства не понимающий
Sergey Babkin
"Igor Goloskov" <ig...@komitex.ru> wrote:
> > > Далее, если на газ нажать, машина быстрее едет? А если притормозить, останавливается?
> >
> > Разумеется. Но это и ЗИЛ-130 тоже делает, и много еще кто.
>
> А ЗИЛ до 100 разгоняется так же!? И тормозной путь одинаков!? И радиус поворота
> очень похож!? Не надо передергивать, каждое сравнение хромает, но
> твое уж через чур!
На конкретно ЗИЛ-130 я не ездил, но у пустого ГАЗ-3307 разгон вполне неплох.
А у ЗИЛ-130, говорят, динамика получше :-) Тормозной путь с небольшой скорости
опеределяется, как понимаю, в-основном шинами. А радиус поворота у Торуса
и ГАЗ-3307 - да, IMHO весьма похож. :-)
-СБ
Sergey Babkin
zhe...@dol.ru wrote:
> А что объяснять, пока ты не начнешь ездить на машине, которая хорошо за
> угол поворачивает 8-), понять это невозможно - "интимная связь", в том
> числе с дорогой, познается только через личный опыт.
> А то ведь можно всю жизнь одни бигмаки есть - а что, калории в нем
> есть, протеины и углеводы тоже, что еще надо?
Бигмаки попрошу не обижать :-) Ну, точнее, конкретно бигмаки - можно,
а вот всякие Quarter Pounder'ы и Whopper'ы - попрошу :-) IMHO гамбургер -
вкусно, пусть даже суррогатный, а вот, скажем, китайская еда, не говоря
уже о японской - мягко говоря, не очень.
-СБ
любитель гамбургеров
P.S. "вкусно" определяется как "я готов их есть с удовольствием каждый
день, и даже иногда по два раза и оно мне не надоедает"
Zhenya Pashkevitch
> Вот и я о том же Майку написал :( И ты (ох, Женя я так надеялся
> на просвещение!) только это подтвердила. Что нету :( формализованной
> теории "интимных отношений" автомобиля с дорогой.
Да ничего подобного. Конечно есть и подробно изложена в соотвествующей
литературе. Только это не очень интересно. Ну можно например говорить о
кинематических и силовых реакциях автомобиля на управляющее воздействие.
Или, что важнее - характере фунциональной зависимости между управляющими
воздействиями и реакциями на них. А также о стабильности и
предсказуемости этих реакций, понятности их для водителя. Или можно
перечислить некоторые параметры типа "характеристика статической
траекторной управляемости", "предельные скорости входа в переставку",
"характеристика "рывок руля" и так далее и тому подобное. Всякая
информативность педалей/руля, которая зависит от хода(оборотов руля) и
реактивного усилия и так далее и тому подобное. Все это можно выразить в
цифрах. Только кому оно надо?
Вот ты можешь описать красивую женщину? - ну там ноги такие-то, глаза
такие-то, уши, нос и прочие аксессуары? И потом элементарно находим двух
теток, полностью соответствующих этим критериям, но! при этом от одной
глаз не отвести - ну просто королева красоты и умереть за такую не
жалко, а на другую и смотреть не хочется - швабра натуральная,посмотрел
и плюнул. Ну и толку от формализованной теории?
Вот например в журнале "CAR" за январь кажется был сравнительный тест
всяких супер-каров. Феррари там, Лотусы, Корветы и прочие. И вот Лотус
был признан самым классным 8-) При этом ехал он не быстрее и вроде с
точки зрения формализованной теории ничем особым не отличался. И тем не
менее.
> А есть РАЗНЫЕ автомобили и РАЗНЫЕ водители. Поэтому бессмысленно
> говорить, что у одного автомобиля более интимная связь, а другого напрочь
> отсутствует.
Нет, не бессмысленно. Просто водители РАЗНЫЕ с той точки зрения, что
кому-то это связь нужна, а кому-то нет. И то и другое нормально.
> Если через такой опыт, я должен "догнать" про "интимную связь" - то спасибо,
> не надо. Лучше уж "дрейфовать" на барже по имени Тарас :)
Именно, именно. См выше. Кому-то надо, кому-то нет. Я на Тарасе этом
самом себя чувствую как в автобусе. А автобусы я не люблю, зато мне
нравится карт 8-) - а у тебя все наоборот, ну и слава богу.
С уважением
Женя
Bourmistrov Pavel
Skipped
>на ней (Люмине) газовать, и в этот момент заводить Пэтрол. Люмине ничего не
стало,
>правда, Пэтрол тоже не завели - у него акк сел в ноль :(
А клеммку минусовую с Пэтрола лень скинуть было?
Бурмистров Павел, Москва, FORD SCORPIO '91, DOHC 2.0i
Mike.S
>Mike.S <mikest@*nospam*gis.net> записано в статью <371efea7...@news.gis.net>...
>> Я ни Женя, ни Антон, но я попробую.
>> Всё воспринимается в сравнении. По сравнению с ТаунКар, Торус
>> маленький, жесткий, и с острым рулём. По сравнению с 5кой BMW,
>> Максимой (не говоря о Q45), даже Кэмри и Аккордом, он большой, мягкий
>> и не связанный с дорогой.
>
>Ладно, оставим в покое Максиму, но вот на Камри (3.0) я ездил, слава богу!
>НИ КАКОЙ разницы я не почувствовал, все едино!
>Тип подвески - один и тот же (Макферсон), коробка - автомат у обоих, амортизаторы
>газовые (новые) на обоих, ход подвески - одинаков, работа рулевого механизма -
>на какой разницы :( Так чем она больше связана с дорогой!?
>Сдается мне, что лишь ЛИЧНЫМИ пристрастиями владельцев :)
Частично личными пристрастиями. Кэмри не очень хороший пример. Они
конкурируют с Торусом и Аккордом, и, соответственно, все машины такого
плана пытаются сделать похожими. Потому мне и нравится Торус больше
чем, скажем, Люмина. У него handling ближе к японскому.
Автомат, однако, ведёт себя по другому (особенно в Аккорде). руль
чуствуется по другому. Подвеска в торусе чуть мягче (конечно, если
оригинальную подвеску в обоих заменить на одинаковую, то это не
чуствуется).
>Теперь о БМВ. На 5-ке не ездил, но на 7 - да. Хуже машины в представительском
>классе я не видел. Если в Тарасе сзади тесно (по мнению участников флейма),
>то в 7-ке и подавно места нет! Если рост водителя за 190, то при посадке
>сзади него, у меня коленки на уровне ушей :(
>Кстати, про загадочную "энергомику" (я правильно слово написал ? Оговорюсь
>сразу, я этот термин до конца не понимаю, что вы имеете в виду?).
Термин эргономика... Как бы это объяснить? Это общее удобство и
функциональность. Если до всего легко дотянуться, всё видно, всё само
попадает под руку. Сегодня, садясь в любую японскую машину, я точно
интуитивно знаю где какие кнопки и переключатели.
> Ну хорошо,
>американцы не знают, что это такое (как и я), а немцы (Майк, это твое утверждение)
>владеют в полный рост!
Ты, Игорь, почитай что я пишу про немецкие машины. Немцы не имеют об
эргономике ни малейшего понятия. Японцы имеют, чем они меня частично и
завоевали.
Немцы хорошо делают подвески, некоторые моторы.
>Тогда объясни мне зачем сзади делать пепельницы на уровне
>(почти) ботинок!? А пробовал ли ты ездит в БМВ7 сзади троем? И летом в жару?
>Даже если все трое успешно сзади разместятся (а это уже успех!), то в угоду
>какой "энергомике", что бы крайним было прохладно (включенный кондиционер)
>средний должен (дамы, простите!) яйца отморозить !?
Уже объяснил :-)
>Теперь про "связь" с дорогой. Единственное отличие БМВ7 от Тараса (в плане
>интимных отношений с дорогой) - это коротко ходовая подвеска , т.е трясет там
>где Тараса не шелохнется, и менее задумчивая АКПП (кажется ZF, но тут я не
>уверен), да и мотор V8, что, в принципе, только радует :) Спортивной эту машину
>тоже назвать нельзя, т.к "за угол" она с равным успехом (как и Тарас) поворачивает ;)
Нет. BMW отличается именно аккуратностью и точностью реакции на
повороты руля. Даже семёрка. Кстати, V8 в них не так давно, раньше
были прямые шестёрки и 12 в 750. Автоматические коробки ЗФ не большое
счастье.
>> Да, он поворачивает и тормозит. Пароход тоже поворачивает и тормозит,
>> но не так быстро как хотелось бы.
>
>Я все-таки надеюсь, что между Тарасом и пароходом не прямая аналогия?
>Если хочешь быстро повернуть, по быстрее крути руль (благо он в Тарасе
>с ГУ). А уж если совсем быстро, то надо машину с 4WS - или эта дрянь
>на Q45 и стоит!?
Я не сравниваю, я привижу лимит с одной стороны (карт является лимитом
с другой). Торус не ближе к параходу, чем другие, он просто дальше от
карта :-)
4WS не заменяет правильную подвеску! В нашей Q45 его нет, в некоторых
есть. А руль крутить быстрее, вылетишь к черту с дороги. Главное не
быстрее, а чтоб он был точным, и чтобы машина модулировала своё
движение без дополнительных inputs туда-сюда. Это как мягкие тормоза.
Дави сильнее, она остановится (как вкопанная, а водитель в стекло
головой). Кстати, типичные американские тормоза именно так и сделаны.
Пол хода педали впустую, потом как туалетная бумага на клей.
>> Игорь, ну что можно обьяснить на словах?
>
>А! Вот мы и подошли к самому интересному ;)
>Что же получается ? Вы все (и Антон, и Женя и ты) ЗНАЕТЕ (чувствуете), ЭТО.
>А объяснить, формализовать свое знание, на словах НЕ МОЖЕТЕ. Предлагаете
>мне самому "почувствовать" НЕЧТО эфемерное, логике не подающееся, но
>что вы субъективно ощущаете каждый в своей машине!
>Как это можно понять!? Да никак :(
Ты никогда не пробовал объяснить вкус хлеба или апельсина?
Мне вот суши нравится. Давай я объясню что это такое, да? Это кусочек
сырой, слегка маринованной рыбы, сантиметра 4, на кусочке риса. Стоит
от $1 до $5. Это её ТТХ. Как бы теперь объяснить почему я её люблю,
если за те же деньги можно купить кусок мяса? Как объяснить занос на
MR2 и проход поворота четырьмя скользящими колёсами, когда из под
шлема льётся пот на глаза и руки дрожат? Как объяснить первый
кабриолет в солнечный день? Как оленя? Как тюленя (анекдот).
У меня на такие объяснения слов не хватает, я не писатель.
Мы (я) перепробовали многие машины, потому что было и есть интересно.
На основании наших личных preferences, мы описываем их в сравнении с
другими. Как и у любого кинокритика, критика вина, критика еды,
главное понять что ему нравится, и разделяешь ли ты его basic opinion.
Если да, твои и его мнения о других машинах (еде, вине, фильмах) будут
совпадать в большинстве случаев.
>> >Господь с тобой! Я знаю, что может быть в два раза лучше Гранады -
>> >ДВЕ Гранады ;) А Тарас, он не лучше, он просто ДРУГОЙ, этим и хорош.
>> >Собственно, это я и хотел до тебя донести. Что это ДРУГАЯ, отличная от
>> >европейской, концепция автомобиля. На мой взгляд, более подходящая
>> >для российских условий и не более того.
>>
>> С этим я согласен. Скажу ещё вот что. Когда пробуешь машины после
>> своей, любимой, часто кажется что они не лучше её, хоть и в 10 раз
>> дороже. Потом, поездив на ней, и может раз-два сев в старую, понимаешь
>> отчетливо что старая никуда не годилась.
>> Занимает время привыкнуть.
>
>Майк, с тобой я ВО ВСЕМ согласен! Ну хоть ты понимаешь, что к чему :))
Да, я понимаю, только сказать не могу. Лаять могу и хвостом махать, а
вот сказать...
Mike.S
Нет, он не гонялся. Нормальные люди тут не гоняются. Просто мы оба
получали удовольствие от дороги. он от прямых, я от поворотов :-)
Max Alginin
mikest@*nospam*gis.net wrote:
> Частично личными пристрастиями. Кэмри не очень хороший пример. Они
> конкурируют с Торусом и Аккордом, и, соответственно, все машины такого
> плана пытаются сделать похожими. Потому мне и нравится Торус больше
> чем, скажем, Люмина. У него handling ближе к японскому.
Я так прикинул, что корабельность подвески уменьшается (и, соответственно,
увеличивается четкость управления) при движении GM -> Ford -> Toyota -> Honda.
Вроде бы эта последовательность сохраняется среди всех машин одного класса?
> >Теперь о БМВ. На 5-ке не ездил, но на 7 - да. Хуже машины в представительском
> >классе я не видел. Если в Тарасе сзади тесно (по мнению участников флейма),
Мне вообще нравится сравнение Торуса с 7er. Типа одноклассники. :)
> >то в 7-ке и подавно места нет! Если рост водителя за 190, то при посадке
> >сзади него, у меня коленки на уровне ушей :(
7xxiL надо было попробовать. 7xxi - машина для водителя.
> Ты, Игорь, почитай что я пишу про немецкие машины. Немцы не имеют об
> эргономике ни малейшего понятия. Японцы имеют, чем они меня частично и
> завоевали.
Только не надо всех под одну гребенку. BMW действительно обладает какой-то
невероятной изобретательностью по части размещения кнопок в самых неожиданных
местах, но, например, у моего Пассата все на своих местах. Единственная
неочевидная кнопка - для открытия бака, находится возле ручника, но и то ее
должны на более новых версиях поставить слева от водительского сидения.
> Дави сильнее, она остановится (как вкопанная, а водитель в стекло
> головой). Кстати, типичные американские тормоза именно так и сделаны.
> Пол хода педали впустую, потом как туалетная бумага на клей.
Вот! Именно! Я не понимаю - это американцы из принципа так делают? Ни одной
американки не видел, на которой можно точно дозировать усилие на педали. Как
сговорились.
Max
Anton G Samokhvalov
>своей, любимой, часто кажется что они не лучше её, хоть и в 10 раз
>дороже. Потом, поездив на ней, и может раз-два сев в старую, понимаешь
>отчетливо что старая никуда не годилась.
>Занимает время привыкнуть.
Слушай Майк,
ты когда издашь коллекцию своих высказываний? Ты их хотя бы собираешь? Если
да - то это тоже добавь.
Anton
AUDI 100'44Q
Sergey Babkin
> Термин эргономика... Как бы это объяснить? Это общее удобство и
> функциональность. Если до всего легко дотянуться, всё видно, всё само
> попадает под руку. Сегодня, садясь в любую японскую машину, я точно
> интуитивно знаю где какие кнопки и переключатели.
Это не эргономика, это одинаковость. Садясь в японскую машину я знаю,
что все в ней будет точно так же, как и в других японских машинах, IMHO,
одинаково через *опу. Одно только собирание всех функций на левом
подрулевом переключателе при отсутствии правого чего стоит.
А, скажем, в Вольво, СААБе, Мерседесе оно расположено по-разному, общее
только то, что везде удобно и естественно.
-СБ
--
личные письма мне следует отправлять на sab...@hotmail.com,
потому что на Дежаньюсе они навечно останутся непрочтенными
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
Mike.S
Да ладно, я скромный. Вы сами собирайте, никаких копирайтов на них нет
:-)
Mike.S
wrote:
>In article <372542f0...@news.gis.net>,
> mikest@*nospam*gis.net wrote:
>> Частично личными пристрастиями. Кэмри не очень хороший пример. Они
>> конкурируют с Торусом и Аккордом, и, соответственно, все машины такого
>> плана пытаются сделать похожими. Потому мне и нравится Торус больше
>> чем, скажем, Люмина. У него handling ближе к японскому.
>
>Я так прикинул, что корабельность подвески уменьшается (и, соответственно,
>увеличивается четкость управления) при движении GM -> Ford -> Toyota -> Honda.
>Вроде бы эта последовательность сохраняется среди всех машин одного класса?
В некоторой степени да, но это только среди семейных седанов. И
Крайслер где-то в середине, для полноты картины.
>> >Теперь о БМВ. На 5-ке не ездил, но на 7 - да. Хуже машины в представительском
>> >классе я не видел. Если в Тарасе сзади тесно (по мнению участников флейма),
>
>Мне вообще нравится сравнение Торуса с 7er. Типа одноклассники. :)
>
>> >то в 7-ке и подавно места нет! Если рост водителя за 190, то при посадке
>> >сзади него, у меня коленки на уровне ушей :(
А мы сзади в них не ездим, и альтруизма в нас не хватает. Хочется чтоб
спереди было хорошо.
>> Ты, Игорь, почитай что я пишу про немецкие машины. Немцы не имеют об
>> эргономике ни малейшего понятия. Японцы имеют, чем они меня частично и
>> завоевали.
>
>Только не надо всех под одну гребенку. BMW действительно обладает какой-то
>невероятной изобретательностью по части размещения кнопок в самых неожиданных
>местах,
Мах, это ты, видимо, на Порше никогда не ездил, или забыл какой он
внутри, особенно 911. Вот там всё в неожиданных местах.
>
>> Дави сильнее, она остановится (как вкопанная, а водитель в стекло
>> головой). Кстати, типичные американские тормоза именно так и сделаны.
>> Пол хода педали впустую, потом как туалетная бумага на клей.
>
>Вот! Именно! Я не понимаю - это американцы из принципа так делают? Ни одной
>американки не видел, на которой можно точно дозировать усилие на педали. Как
>сговорились.
>
>Max
Непонятно, но факт, американские тормоза очень отличаются от
остальных. Самые лучшие у немцев. Им это нужней, у них скорости выше.
А для высоких скоростей тормоза важнее мотора. (Антон С, запиши это
немедленно)
Anton Papilin
>
> Ладно, оставим в покое Максиму, но вот на Камри (3.0) я ездил, слава богу!
> НИ КАКОЙ разницы я не почувствовал, все едино!
> Тип подвески - один и тот же (Макферсон), коробка - автомат у обоих, амортизаторы
> газовые (новые) на обоих, ход подвески - одинаков, работа рулевого механизма -
> на какой разницы :( Так чем она больше связана с дорогой!?
Тогда скажи про Скорпио -- макферсон, автомат, стойки, руль -- все такое
же, но от него ты плюешся :)
> Сдается мне, что лишь ЛИЧНЫМИ пристрастиями владельцев :)
Но они же не из пустого места растут, эти пристрастия, это же не
фантазии! Значит, есть все же различия, на них влияющие.
> уверен), да и мотор V8, что, в принципе, только радует :) Спортивной эту машину
> тоже назвать нельзя, т.к "за угол" она с равным успехом (как и Тарас) поворачивает ;)
Это тебе показалось, или ты на самом деле на ней не ездил. Я ездил за
рулем только на старых, "акулах" -- это две большие разницы с Торусом.
Да, и семерка -- не карт, но в ней есть что-то, "что заставляет этот
курятник сиять" (с) БГ, а Торус -- это только прямо :)
> А! Вот мы и подошли к самому интересному ;)
> Что же получается ? Вы все (и Антон, и Женя и ты) ЗНАЕТЕ (чувствуете), ЭТО.
> А объяснить, формализовать свое знание, на словах НЕ МОЖЕТЕ. Предлагаете
> мне самому "почувствовать" НЕЧТО эфемерное, логике не подающееся, но
> что вы субъективно ощущаете каждый в своей машине!
> Как это можно понять!? Да никак :(
Да нет, можно и в словах, и по косточкам. В каждом узле машины есть
компромисс между некоторыми крайностями, притом компромисс осмысленный,
и известно, что приносится в жертву. Приступим.
Подвеска.
Основные характеристики -- жесткость, клиренс, энергоемкость,
конструктив. Жесткость у Торуса выбрана из соображений комфорта, но она
чересчур мягкая, что отрицтельно сказывается на управляемости (и не надо
прибедняться и говорить, что ты не понимаешь, что это такое :). Клиренс
выбран удачно. Энергоемкость, опять-таки, в угоду комфорту,
недостаточная для хорошей управляемости. Конструкция -- в пользу
простоты и дешевизны, ценой ходовых характеристик. Для меня лично
основной недостаток подвески Торуса -- недостаточная _для_меня_
driveability. Подвеска Гранады меня смущает своим конструктивом -- в то
время английским конструкторам пришлось пожертвовать легкостью ремонта в
пользу очень продвинутых (по сравнению даже с гораздо более молодыми
машинами) потребительских характеристик. Идеальными же компромиссами для
себя я считаю подвески Вольво (только переднюю) и, как ни странно,
такого редкого зверя, как Остин Монтего. С рулевым тут все то же самое.
Тормоза.
Про американские тормоза тут уже все сказали -- это барахло, а не
тормоза. Их идеология ясна -- чтоб по фривэю кататься, они не нужны, а
если тупому американскому водителю приспичит резко остановиться, так,
чтоб носом об руль -- они эту функцию с радостью выполнят, и
брэйк-ассиста никакого не надо. Но для нас тут это подходит слабо, так
как тормозами приходится пользоваться много и творчески. Среди европы же
нет ни одной модели с явно провальными тормозами, они бывают только
хорошие и офигитильные, типа как на Гольфе VR6 :)
Мотор.
Буду краток -- мотор у Торуса хорош. То, что нужно машине такого класса.
Никаких двухлитровых четверок :)
АКПП.
Как я вижу себе работу этого устройства, она должна а) работать по
вполне прозрачному алгоритму б) повиноваться манипуляциям правой ноги
быстро и без самодеятельности в) работать лучше, чем средний водитель
типа меня сможет работать палкой. С3 отвечает всем этим требованиям,
опробованный мною АХОД же -- ни одному :) Я попробую ее еще с исправным
датчиком, и сравню.
--
YANKEE GO HOME!
Anton Papilin
>
> Именно, именно. См выше. Кому-то надо, кому-то нет. Я на Тарасе этом
> самом себя чувствую как в автобусе. А автобусы я не люблю, зато мне
> нравится карт 8-) - а у тебя все наоборот, ну и слава богу.
Вот вам хорошо, вы хорошо знаете, что вы любите и что вам нужно, и
можете себе позволить :) А мне ни автобус, ни карт не нравится... Мне,
наверное, Астон Мартин V8 понравится, но я пока не вижу, как... :) А в
этой жизни такой машины для меня, наверное, не будет -- если сам не
сделаю :)
--
YANKEE GO HOME!
Anton Papilin
>
> Твои описания "ржавчины" на Тарасе Дениса, как бы это сказать, немного
> отличаются от впечатлений Андрея. Надо мне самому посмотреть, потом
> и вынесем резюме, Ок?
Ок, только я параллельно могу показать несколько Гранад, у которых кузов
будет лучше, чем у этого Торуса. А с Жигулями-то сравивать -- это и
Опель с Остином лучше будут :)
> К слову сказать, по размерам (от корпуса, до конца зеркала) зеркала на Тарасе
> меньше Скорповских, и даже ВАЗовских на зубилах. И потом, я НИКОГДА
> не говорил, что Тарас идеальная машина для езды по подворотням и козьим
> тропам!
Ты говорил -- "для России". К меня вот Россия -- ТАКАЯ. Что ж делать?
> > > Далее, если на газ нажать, машина быстрее едет? А если притормозить, останавливается?
> >
> > Разумеется. Но это и ЗИЛ-130 тоже делает, и много еще кто.
>
> А ЗИЛ до 100 разгоняется так же!? И тормозной путь одинаков!? И радиус поворота
> очень похож!? Не надо передергивать, каждое сравнение хромает, но
> твое уж через чур!
Ну вот, ты же чувствуешь разницу между ЗИЛом и Торусом, так что ж
прикидываешся, что не видишь ее между ним и БМВ? :)
> Вот и чудно! Только не надо судить о всей американской концепции автомобилестроения,
> по одной машине, и одному не продолжительному тест драйву. Тем более на не совсем
> исправной машине. Попробуй сейчас, когда Денис, вроде, сделал TPS ;)
Обязательно, и на других бы попробовал -- ан нету...
--
YANKEE GO HOME!
Rgevsky
>
>Вообщем в статике машина мне понравилась. Вот как-нибудь нужно устроить
большой
>тестдрайв и проверить в динамике :) А Антона-максималиста делите на 10 :)))
>
Тезка, ты рекламу смотрел про рыбий жир?!
Очень похоже на твои впечатления! :-))))
Rgevsky
Dmitry Bogdanov
Bourmistrov Pavel <irvy...@dataforce.net> wrote in article <7fnajm$hg7$1...@prince.dataforce.net>...
> Dmitry Bogdanov пишет в сообщении <01be8bf9$4d653af0$0c44a8c0@dima> ...
>
> Skipped
>
> >на ней (Люмине) газовать, и в этот момент заводить Пэтрол. Люмине ничего не стало,
> >правда, Пэтрол тоже не завели - у него акк сел в ноль :(
>
> А клеммку минусовую с Пэтрола лень скинуть было?
Мы с Серегой чайники в этом вопросе, а тут мимо проходил мальчик, у которого было три Пэтрола
(он еще у Сереги ночью украл автомат. муфту включения переднего моста :) ), так он сказал, что
делать этого нельзя - сгорит интегральная схема в генераторе. Вот такие были произнесены слова.
Короче, акк зарядили и завели с пол-оборота.
Kirill Denisenko
> > конкурируют с Торусом и Аккордом, и, соответственно, все машины такого
> > плана пытаются сделать похожими. Потому мне и нравится Торус больше
> > чем, скажем, Люмина. У него handling ближе к японскому.
>
> увеличивается четкость управления) при движении GM -> Ford -> Toyota -> Honda.
> Вроде бы эта последовательность сохраняется среди всех машин одного класса?
По отзывам людей, изрядно поруливших на еврофордах и евротойотах ;-),
Эскорт управляется лучше Коровы, а Сиерра и Скорп лучше Карины и Камри
(там, правда, и привод не с той стороны ;-), так что сравнение не очень
корректно). Да и евроДжМ (ака Опель) тоже вроде бы получше евротойоты
управляется (судя по тестам в жрналах ;-)).
Kirill Denisenko
> >> конкурируют с Торусом и Аккордом, и, соответственно, все машины такого
> >> плана пытаются сделать похожими. Потому мне и нравится Торус больше
> >> чем, скажем, Люмина. У него handling ближе к японскому.
> >
> >увеличивается четкость управления) при движении GM -> Ford -> Toyota -> Honda.
> >Вроде бы эта последовательность сохраняется среди всех машин одного класса?
>
> Крайслер где-то в середине, для полноты картины.
>
> >> >классе я не видел. Если в Тарасе сзади тесно (по мнению участников флейма),
> >
> >
> >> >сзади него, у меня коленки на уровне ушей :(
>
> спереди было хорошо.
>
> >> эргономике ни малейшего понятия. Японцы имеют, чем они меня частично и
> >> завоевали.
> >
> >невероятной изобретательностью по части размещения кнопок в самых неожиданных
> >местах,
>
> Мах, это ты, видимо, на Порше никогда не ездил, или забыл какой он
> внутри, особенно 911. Вот там всё в неожиданных местах.
Не знаю насчет 911, но в 944 я себя чувствовал нормально. Единственное
что не понравилось, что для мигания дальним его нужно
включить/выключить, т.е. нельзя просто потянуть рычажок на себя и
отпустить.
s...@sdf.sdf
Dmitry Bogdanov <di...@ksf.kiev.ua> wrote in article
<01be8cb5$e0731440$0c44a8c0@dima>...
> Привет!
>
> s...@sdf.sdf wrote in article <01be8cb0$263087c0$7c00efc3@internet>...
> >
> > > Денис, только честно - масло "жрет"!? Я как-то об этом его не
спрашивал
> > ;(
> >
> > Если 5мм за 2ткм - это "жрет" - то да.
>
> Ну как тебе сказать... Не "жрет", но кушает, причем с аппетитом ;) 5мм -
это поллитра?
> Многовато будет на 2ткм для неизношенного мотора.
Оно в основном не сгорает, а вытекает. В планах уже есть прочистка
поддона/замена прокладок. А около выхлопной трубы можно духи дегустировать.
;)
> У меня например от замены до
> замены не нужно доливать, а по годам машинка постарше (раз эдак в два).
То есть 79-й год? Миллионник? Как там это у Станиславского... ;)))
Dmitry Bogdanov
s...@sdf.sdf wrote in article <01be8d63$2e944420$5000efc3@internet>...
> > У меня например от замены до
> > замены не нужно доливать, а по годам машинка постарше (раз эдак в два).
>
> То есть 79-й год? Миллионник? Как там это у Станиславского... ;)))
87-й. Я думал, твой 92-93. А какого года он? Ну действительно не сгорает, а вытекает
чуть-чуть, и то знаю откуда и на днях полечу (прокладка клапанной крышки).
Nick
Igor Goloskov пишет в сообщении
<01be8bda$39a07120$0100...@Slinks.komitex.ru> ...
>> Да, мне тоже Серега жаловался, что задний ряд свечей недоступен. А как же
поступают - мотор
>> вынимают для их замены? Неслабо...
>
>Ты это... т.е чего !? Так можно договориться, что и для смены масла мотор
нужно
>вынимать, чтобы через заливную сливать отработку....
>На самом деле нужен ключ с хорошим карданчиком, ЛЕЧЬ животом на мотор
>головой к лобовому стеклу (мотор, желательно, должен быть холодным).
>Короче, эта работа выполняется лёжа ;)
>Вот на Конкорде (тоже ПП и поперечное расположение мотора) мастера
>меняли свечи на ПОДЪЕМНИКЕ, с низу, говорят так удобней. Не знаю -
>не пробовал ;(
Один знакомый, работавший с америк. машинами в Нью-Йорке, говорил, что самые
неудобные в плане ремонта - авто от Крайслера. На некоторых моделях надо для
смены ремня ГРМ снимать движок. И т.д. вплоть до смены замка двери на
каком-то из Доджей - редкий геморрой и стОит дорого (из-за муторности
работы).
>> > А меня больше всего расстраивает в Тарасах именно ЗАДНИЕ тормоза :(
>> > Ну ведь есть же они (опция) с задними дисковыми и АБС - почему бы это
>> > не сделать стандартом !? Не понимаю. :(((
>>
>> У Сереги задние дисковые, но АБС нет. Тормозит "мертво", замедлание раза
в два лучше, чем
>> у меня с задними барабанными.
>
>Ну не понимаю я Форд! Зачем, если есть отработанный вариант ВСЕХ дисковых
>тормозов, с маниакальным упорством ставить и барабанные !? Они что, дешевле
?
>Нет! Лучше? Нет - эффективность ниже :( ЗАЧЕМ !?
Ага!!! Есть и на Солнце пятна!!! И на Форде тоже!!!
Если серьезно, то такие неувязки есть и у Тойоты - на Карине Е моего брата
сзади барабаны. Колодки дешевле (написал и задумался - так ли это?), и
дольше ходят (вот это точно). А на Ниссан Примере 2.0 все дисковые :-)). И
на Камри с Аккордом - тоже :-)). И на Легаси. И на Мерседесе W124!!!
И...и...и... Ауди 80 В4 у меня была с задними барабанными (самый слабый
движок стоял, 90 л.с.), так когда впереди Ауди 100 с 2.8 тормознула в
последний (для себя) момент, я чуть не впилился. Дисковые, подумал Штирлиц,
привык тот парень к мертвым тормозам. Хорошо, что я дистанцию держал. На
Ниссане дистанция была бы меньше.
Кстати, Игорь, я опять сменил правила по ходу игры - Ауди продана, скоро
будет что-то другое. Что именно - пока секрет, чтобы не сорвалось.
Николай
Igor Goloskov
> >Вот на Конкорде (тоже ПП и поперечное расположение мотора) мастера
> >меняли свечи на ПОДЪЕМНИКЕ, с низу, говорят так удобней. Не знаю -
> >не пробовал ;(
>
> Один знакомый, работавший с америк. машинами в Нью-Йорке, говорил, что самые
> неудобные в плане ремонта - авто от Крайслера. На некоторых моделях надо для
> смены ремня ГРМ снимать движок. И т.д. вплоть до смены замка двери на
> каком-то из Доджей - редкий геморрой и стОит дорого (из-за муторности
> работы).
>
И это не удивительно! Крайслер давно дружит с Мицубуцу (транскрипция моего отца),
и использует их двигатели на своих машинах. Вот там где надо для смены ГРМ
вынимать двигатель - тот случай ! Хотя (на сколько я помню) можно обойтись и без
этого, но интуиция подсказывает мне, что лучше снять ;)
> >Нет! Лучше? Нет - эффективность ниже :( ЗАЧЕМ !?
>
> Ага!!! Есть и на Солнце пятна!!! И на Форде тоже!!!
> Если серьезно, то такие неувязки есть и у Тойоты - на Карине Е моего брата
> сзади барабаны. Колодки дешевле (написал и задумался - так ли это?), и
> дольше ходят (вот это точно). А на Ниссан Примере 2.0 все дисковые :-)). И
> на Камри с Аккордом - тоже :-)). И на Легаси. И на Мерседесе W124!!!
Да полноте !!! Николай, даже на отцовской Сиерре стоили все дисковые.
Форд один из первых поставил ВСЕ дисковые тормоза на Т-бирд еще
в 63-64 (точно не помню, но могу уточнить), а вот на Тараса делает через
раз ;( То дисковые, то барабанные, ох ё моё ;((
> Кстати, Игорь, я опять сменил правила по ходу игры - Ауди продана, скоро
> будет что-то другое. Что именно - пока секрет, чтобы не сорвалось.
С продажей поздравляю! Ну и желаю всего хорошего, и с нетерпением жду!
s...@sdf.sdf
Dmitry Bogdanov <di...@ksf.kiev.ua> wrote in article
<01be8d64$952887e0$0c44a8c0@dima>...
> 87-й. Я думал, твой 92-93. А какого года он?
Вообще-то я это каждый раз в подписи указываю. 89-й. Такие штучки на Тарасе
моложе 92-го... нет, это в сад, однозначно! Это только если специально
убивать...
> Ну действительно не сгорает, а вытекает
> чуть-чуть, и то знаю откуда и на днях полечу (прокладка клапанной
крышки).
Аааа, то есть и сам не без греха? ;) А то сразу: "Да это ж целых поллитра!"
и все такое... ;))
Dmitry Bogdanov
s...@sdf.sdf wrote in article <01be8d81$d2a3cb80$b500efc3@internet>...
>
> > Ну действительно не сгорает, а вытекает
> > чуть-чуть, и то знаю откуда и на днях полечу (прокладка клапанной
> крышки).
>
> Аааа, то есть и сам не без греха? ;) А то сразу: "Да это ж целых поллитра!"
> и все такое... ;))
Ну вытекает, ну ладно :) Про эти моторы даже в книжках написано, что самый
распространенный дефект - течи масла откуда только можно. Зато он красивый
такой, блестящий ;) Пока песок не налипнет. Но все равно поллитра вытекает за
6-7-8ткм, не за две уж точно. А дыма просто не видно (правда, катализатор).
Igor Goloskov
> >Сдается мне, что лишь ЛИЧНЫМИ пристрастиями владельцев :)
>
> Частично личными пристрастиями. Кэмри не очень хороший пример. Они
> конкурируют с Торусом и Аккордом, и, соответственно, все машины такого
> плана пытаются сделать похожими. Потому мне и нравится Торус больше
> чем, скажем, Люмина. У него handling ближе к японскому.
> Автомат, однако, ведёт себя по другому (особенно в Аккорде). руль
> чуствуется по другому. Подвеска в торусе чуть мягче (конечно, если
> оригинальную подвеску в обоих заменить на одинаковую, то это не
> чуствуется).
Майк, с тобой приятно говорить ;) Т.е. ты хочешь сказать, что и Кэмри и
Аккорд пытаются сделать похожими на Тараса!? Я знал, я знал !!! ;)))
Это лучшее, что я услышал из всего этого флейма ;)
А если серьезно, то Тарасы бывают разные. Т.е. подвеска ДВУХ Тарасов
может отличаться и очень сильно. На примере Сабли (своей) убедился, что
пружины идут ТРЕХ типов - стандарт, жесткие (при одинаковой длине добавлен
один дополнительный виток) и на SHO. Все это Motorcraf, про посторонних производителей
я и не говорю - там такой зоопарк!
Стойки - при ОДИНАКОВОМ номере изделия (по Форду или Motorcraft), но в зависимости
от страны изготовления они РАЗНЫЕ. Канадские по ходу штока длиннее на дюйм,
и намного жёсще, американские мягче и ход штока меньше.
ГУР - на любом Тарасе настраивается, т.е можно уменьшить/усилить коэффициент
усиления.
Т.е. любой желающий может переоборудовать подвеску на свой вкус (если
это чудесным образом не произошло на заводе)
У меня все канадское (Штатовское выбросил) может поэтому разницы нет между
Кэмри.
> Термин эргономика... Как бы это объяснить? Это общее удобство и
> функциональность. Если до всего легко дотянуться, всё видно, всё само
> попадает под руку. Сегодня, садясь в любую японскую машину, я точно
> интуитивно знаю где какие кнопки и переключатели.
Ага, понял ;) Эргономика говоришь? Это как у Мастдай 95, интуитивно понятный
интерфейс? Вот только это тебе интуитивно понятный, а Сергею Бабкину или с интуицией,
или с японцами - не повезло, "через *опу" (с) С.Б. Вот и пойми вас там в Америке ;)
> Ты, Игорь, почитай что я пишу про немецкие машины. Немцы не имеют об
> эргономике ни малейшего понятия. Японцы имеют, чем они меня частично и
> завоевали.
Хорошо, запомню ;) У меня параноидальный склероз, прости.....
> Немцы хорошо делают подвески, некоторые моторы.
Ну хоть что-то умеют, хоть по частям ;) Может когда ни будь и целиком хорошо
делать научатся ;) Дай то бог....
> >Теперь про "связь" с дорогой. Единственное отличие БМВ7 от Тараса (в плане
> >интимных отношений с дорогой) - это коротко ходовая подвеска , т.е трясет там
> >где Тараса не шелохнется, и менее задумчивая АКПП (кажется ZF, но тут я не
> >уверен), да и мотор V8, что, в принципе, только радует :) Спортивной эту машину
> >тоже назвать нельзя, т.к "за угол" она с равным успехом (как и Тарас) поворачивает ;)
>
> Нет. BMW отличается именно аккуратностью и точностью реакции на
> повороты руля. Даже семёрка. Кстати, V8 в них не так давно, раньше
> были прямые шестёрки и 12 в 750. Автоматические коробки ЗФ не большое
> счастье.
Собственно, мне (как пользователю) фиолетово - прямая у них восьмерка или
"кривая", но моторчик не плох ;) Что есть - то есть. А на счет точности реакции,
вроде обыкновенно все, влево - так влево, вправо - так вправо ;(
> >Я все-таки надеюсь, что между Тарасом и пароходом не прямая аналогия?
> >Если хочешь быстро повернуть, по быстрее крути руль (благо он в Тарасе
> >с ГУ). А уж если совсем быстро, то надо машину с 4WS - или эта дрянь
> >на Q45 и стоит!?
>
> Я не сравниваю, я привижу лимит с одной стороны (карт является лимитом
> с другой). Торус не ближе к параходу, чем другие, он просто дальше от
> карта :-)
Я понял, просто границы этого лимита с обоих сторон уж больно широки.
С одной стороны пароход, с другой карт, а Тарас болтается между ними,
как карандаш в стакане. Сравнения уж больно радикальные.
> 4WS не заменяет правильную подвеску! В нашей Q45 его нет, в некоторых
> есть. А руль крутить быстрее, вылетишь к черту с дороги. Главное не
> быстрее, а чтоб он был точным, и чтобы машина модулировала своё
> движение без дополнительных inputs туда-сюда. Это как мягкие тормоза.
> Дави сильнее, она остановится (как вкопанная, а водитель в стекло
> головой). Кстати, типичные американские тормоза именно так и сделаны.
> Пол хода педали впустую, потом как туалетная бумага на клей.
Ну это не совсем так. На счет тормозов я другому отвечу ;)
> Ты никогда не пробовал объяснить вкус хлеба или апельсина?
> Мне вот суши нравится. Давай я объясню что это такое, да? Это кусочек
> сырой, слегка маринованной рыбы, сантиметра 4, на кусочке риса. Стоит
> от $1 до $5. Это её ТТХ. Как бы теперь объяснить почему я её люблю,
> если за те же деньги можно купить кусок мяса? Как объяснить занос на
> MR2 и проход поворота четырьмя скользящими колёсами, когда из под
> шлема льётся пот на глаза и руки дрожат? Как объяснить первый
> кабриолет в солнечный день? Как оленя? Как тюленя (анекдот).
> У меня на такие объяснения слов не хватает, я не писатель.
> Мы (я) перепробовали многие машины, потому что было и есть интересно.
> На основании наших личных preferences, мы описываем их в сравнении с
> другими. Как и у любого кинокритика, критика вина, критика еды,
> главное понять что ему нравится, и разделяешь ли ты его basic opinion.
> Если да, твои и его мнения о других машинах (еде, вине, фильмах) будут
> совпадать в большинстве случаев.
Я специально оставил все как есть, в этом прекрасном абзаце.
Все правильно, так и есть, но ведь никому не придет в голову сравнивать
апельсин и хлеб !? Суши и мясо (можно сало ;)) !? Потому что они РАЗНЫЕ.
Вроде все ЕДА, а кому что нравится - кому свиной пятачок, а кому хвостик ;)
И глупо доказывать, что апельсин полезней хлеба, т.к. там много витаминов и
прочих полезностей. ВСЕ НАДО, и хлеб и апельсин и суши и сало (с мясом!).
Так и с машинами. Ты пишешь :"Мы (я) перепробовали многие машины, потому что было и есть интересно.
На основании наших личных preferences, мы описываем их в сравнении с
другими. " Вроде логично ;) Но вкус апельсина, ты тоже сравниваешь с вкусом сала !?
Или при еде суши, чувствуешь ее (его?) отличие от мяса ? Сравниваешь с ним?
Может просто ешь и наслаждаешься? Что-то я нигде не встречал описаний блюд
в СРАВНЕНИИ с другими продуктами ;)
Вот мне кажется, так и здесь. Поэтому и говорю, что не понимаю вас, о чем это вы,
и пока не дошло :((
> >Майк, с тобой я ВО ВСЕМ согласен! Ну хоть ты понимаешь, что к чему :))
>
> Да, я понимаю, только сказать не могу. Лаять могу и хвостом махать, а
> вот сказать...
Дык и я такой же! Только я еще и не понимаю, в отличие от тебя :(
Igor Goloskov
> > >Теперь о БМВ. На 5-ке не ездил, но на 7 - да. Хуже машины в представительском
> > >классе я не видел. Если в Тарасе сзади тесно (по мнению участников флейма),
>
А с чем сравнивать, с Пассатом :) По размерам - самый раз, ну не ездил я
в БМВ5, извините. Да и вообще, Антон пишет про Гранаду luxury sedan (вроде
так написал !?), это Гранада! А Тарас - middle size sedan обнаковенный ;)
Или 7-ку надо с Гранд Маркиз сравнивать !?
> 7xxiL надо было попробовать. 7xxi - машина для водителя.
Т.е купе !? Ага, я понял ;)
> > Дави сильнее, она остановится (как вкопанная, а водитель в стекло
> > головой). Кстати, типичные американские тормоза именно так и сделаны.
> > Пол хода педали впустую, потом как туалетная бумага на клей.
>
> Вот! Именно! Я не понимаю - это американцы из принципа так делают? Ни одной
> американки не видел, на которой можно точно дозировать усилие на педали. Как
> сговорились.
Наглая клевета!!! ;) То что вы пишите делает GM, причем с маниакальным
упорством :( Ни на моем Mercury, ни на Крайслере (сегодня ездил специально) Конкорде,
этого уже нет. Может на более древних годах - не знаю....
Так что у тебя, либо лыжи (ноги) не едут, либо мазь не подходит :)
Kirill Denisenko
>
> Max Alginin <m...@pustota.dhs.org> записано в статью <7fnogf$so0$1...@nnrp1.dejanews.com>...
> > > >классе я не видел. Если в Тарасе сзади тесно (по мнению участников флейма),
> >
>
> А с чем сравнивать, с Пассатом :) По размерам - самый раз, ну не ездил я
> в БМВ5, извините. Да и вообще, Антон пишет про Гранаду luxury sedan (вроде
> так написал !?), это Гранада! А Тарас - middle size sedan обнаковенный ;)
Гранада - одноклассник БМВ-5. И Торуса я бы тоже отнес к одноклассникам
5-ки. А Пассат одноклассник Мондео, которая не одноклассник 5-ке, но и
3-ке тоже не одноклассник ;-).
> Или 7-ку надо с Гранд Маркиз сравнивать !?
ГМ - это КВ под маркой Mercury?
>
> > 7xxiL надо было попробовать. 7xxi - машина для водителя.
>
> Т.е купе !? Ага, я понял ;)
Семерок-купе не бывает в природе.
Dmitry Bogdanov
Kirill Denisenko <kdeni...@AKAusa.net> wrote in article <37208395...@AKAusa.net>...
> >
> > А с чем сравнивать, с Пассатом :) По размерам - самый раз, ну не ездил я
> > в БМВ5, извините. Да и вообще, Антон пишет про Гранаду luxury sedan (вроде
> > так написал !?), это Гранада! А Тарас - middle size sedan обнаковенный ;)
>
> Гранада - одноклассник БМВ-5. И Торуса я бы тоже отнес к одноклассникам
> 5-ки. А Пассат одноклассник Мондео
Почему это? Пассат вполне по габаритам, внутреннему пространству и т.д. сравним с БМВ-5.
Моднео меньше и ублюдочней по дизайну и вместительности.
> > > 7xxiL надо было попробовать. 7xxi - машина для водителя.
> >
> > Т.е купе !? Ага, я понял ;)
>
> Семерок-купе не бывает в природе.
1. 7L - седан с удлиненной базой, типа представительский (ну, 600 тоже бывает удлиненный, чтобы
сзади места было больше). Например, в фильме "Игра" Дуглас ездил на обычной семерке, так как
был водителем ее же. А 740iL часто стоит на Оболони возле метро :)
2. Старые семерки могут быть купе, тогда они называются шестерки. Сам такое видел в Европах.
Nick
Igor Goloskov пишет в сообщении
>> Мне вообще нравится сравнение Торуса с 7er. Типа одноклассники. :)
>
>А с чем сравнивать, с Пассатом :) По размерам - самый раз, ну не ездил я
Нет, с 5хх в кузове Е-34
>так написал !?), это Гранада! А Тарас - middle size sedan обнаковенный ;)
>Или 7-ку надо с Гранд Маркиз сравнивать !?
Ну, примерно так.
>> 7xxiL надо было попробовать. 7xxi - машина для водителя.
>
>Т.е купе !? Ага, я понял ;)
Нет, купе было бы 6хх.
А вообще все это сто раз уже было обговорено. Кому-то нравятся мягкие
машины, кому-то нравятся жесткие, пригодные для резкого вождения. Разные
подходы, а вы все спорите... Ну, как дети малые.
Mike.S
<bab...@my-dejanews.com> wrote:
>In article <372542f0...@news.gis.net>,
> mikest@*nospam*gis.net wrote:
>
>> Термин эргономика... Как бы это объяснить? Это общее удобство и
>> функциональность. Если до всего легко дотянуться, всё видно, всё само
>> попадает под руку. Сегодня, садясь в любую японскую машину, я точно
>> интуитивно знаю где какие кнопки и переключатели.
>
>Это не эргономика, это одинаковость. Садясь в японскую машину я знаю,
>что все в ней будет точно так же, как и в других японских машинах, IMHO,
>одинаково через *опу. Одно только собирание всех функций на левом
>подрулевом переключателе при отсутствии правого чего стоит.
>
>А, скажем, в Вольво, СААБе, Мерседесе оно расположено по-разному, общее
>только то, что везде удобно и естественно.
>
>-СБ
Сергей, Сергей, Сергей, купишь когда-нибудь Тойоту, поездишь годик,
попадёшь обратно в свою Волво, поймёшь что удобно, а что нет :-)
Про Сааб вообще лучше не упоминать, у них всё не так как у людей (чтоб
вытащить ключ из зажигания (которое находится между сидениями), нужно
поставить палку в заднюю скорость. Для того чтобы поднять или опустить
крышу в кабриолете, нужно поставить на ручной тормоз. И так далее.
Но это как software, ты хочешь чтоб было интуитивно, или нет, но
местами лучше? 99% народу плюнут и не дойдут до лучших граней твоей
software, сотрут и поставят то, чем можно пользоваться right now!
Вообще у европейцев, как и у американцев туговато с user interface.
Единственное приятное исключение представляет из себя Нокия.
С другой стороны, это дело привычки, конечно.
Mike.S
Спасибо.
>Т.е. ты хочешь сказать, что и Кэмри и
>Аккорд пытаются сделать похожими на Тараса!? Я знал, я знал !!! ;)))
>Это лучшее, что я услышал из всего этого флейма ;)
Что ты, это не флейм. Это мы только пальцы разминаем. Когда трэд
дойдёт до 200 сообщений, тогда флейм :-)
А насчет похожести... Так как они одного класса, поверь мне, они очень
внимательно изучают друг друга, и очень резво воруют лучшие идеи.
Японские компании полностью меняют машину раз в четыре года. Посмотрев
на конкурентов, добавляют то что нужно, манипулируют цену, пытаются
новой моделью завоевать бОльшую часть рынка.
Это нормально, и происходит во всех индустриях, не только в
автомобильной.
>> Термин эргономика... Как бы это объяснить? Это общее удобство и
>> функциональность. Если до всего легко дотянуться, всё видно, всё само
>> попадает под руку. Сегодня, садясь в любую японскую машину, я точно
>> интуитивно знаю где какие кнопки и переключатели.
>
>Ага, понял ;) Эргономика говоришь? Это как у Мастдай 95, интуитивно понятный
>интерфейс? Вот только это тебе интуитивно понятный, а Сергею Бабкину или с интуицией,
>или с японцами - не повезло, "через *опу" (с) С.Б. Вот и пойми вас там в Америке ;)
Ну, он в Нью Джерси, он не понимает :-)
На самом же деле, он предпочитает то что он имеет, может со временем
купит японскую машину или Кадиллак, тогда поглядим.
>> Немцы хорошо делают подвески, некоторые моторы.
>
>Ну хоть что-то умеют, хоть по частям ;) Может когда ни будь и целиком хорошо
>делать научатся ;) Дай то бог....
Нет. Потому что они немцы. и считают что их решения ЕДИНСТВЕННО
правильные. Я уже высказал мнение, что машина должна иметь немецкий
мотор и подвеску (еще лучше английскую подвеску), японский интерьер,
американсую автоматическую трансмиссию (если нужен автомат),
американскую сестему отопления и кондиционер, итальянский кузов.
>> Нет. BMW отличается именно аккуратностью и точностью реакции на
>> повороты руля. Даже семёрка. Кстати, V8 в них не так давно, раньше
>> были прямые шестёрки и 12 в 750. Автоматические коробки ЗФ не большое
>> счастье.
>
>Собственно, мне (как пользователю) фиолетово - прямая у них восьмерка или
>"кривая", но моторчик не плох ;) Что есть - то есть. А на счет точности реакции,
>вроде обыкновенно все, влево - так влево, вправо - так вправо ;(
Игорь, для этого есть конкретные цифры. Как быстро машина проходит
слалом. Другими словами что с ней происходит при быстром маневре в
виде буквы S. Но дело даже не в этом. Почему я езжу на своих
табуретках, и хочу Porsche как ты думаешь? Почему я любил MR2, если
она маленькая, шумная, и места в ней нет? Все они, по идее
поворачивают за угол, eventually.
>> Я не сравниваю, я привижу лимит с одной стороны (карт является лимитом
>> с другой). Торус не ближе к параходу, чем другие, он просто дальше от
>> карта :-)
>
>Я понял, просто границы этого лимита с обоих сторон уж больно широки.
>С одной стороны пароход, с другой карт, а Тарас болтается между ними,
>как карандаш в стакане. Сравнения уж больно радикальные.
Конечно радикальные, но меня в детстве учили математике, хоть и плохо.
Единственный способ сравнить близкие величины, это понять как они
ведут себя, если одна из их переменных стремится к бесконечности (ну
не могу я это по русски объяснить не размахивая руками перед носом).
>Я специально оставил все как есть, в этом прекрасном абзаце.
>Все правильно, так и есть, но ведь никому не придет в голову сравнивать
>апельсин и хлеб !? Суши и мясо (можно сало ;)) !? Потому что они РАЗНЫЕ.
>Вроде все ЕДА, а кому что нравится - кому свиной пятачок, а кому хвостик ;)
>И глупо доказывать, что апельсин полезней хлеба, т.к. там много витаминов и
>прочих полезностей. ВСЕ НАДО, и хлеб и апельсин и суши и сало (с мясом!).
>Так и с машинами. Ты пишешь :"Мы (я) перепробовали многие машины, потому что было и есть интересно.
>На основании наших личных preferences, мы описываем их в сравнении с
>другими. " Вроде логично ;) Но вкус апельсина, ты тоже сравниваешь с вкусом сала !?
>Или при еде суши, чувствуешь ее (его?) отличие от мяса ? Сравниваешь с ним?
>Может просто ешь и наслаждаешься? Что-то я нигде не встречал описаний блюд
>в СРАВНЕНИИ с другими продуктами ;)
>Вот мне кажется, так и здесь. Поэтому и говорю, что не понимаю вас, о чем это вы,
>и пока не дошло :((
Игорь, ведь я, как и Антон и Женя, пишу СВОИ ощущения. На памятник
абсолютной истинны не претендую (пока). Я знаю достаточно людей,
выбравших Торус (мой брат, мой лучший друг, которому я этот Торус и
выдал в приказном порядке, потому что считаю, что для него это лучший
компромисс). Но сравнивать нужно так или иначе. И пишу я (и, уверен,
Антон и Женя, и другие), чтобы выразить свой опыт для людей, которым
это может быть интересно. Многие из них в корне не согласны с моим
мнением. Но мы не пытаемся друг друга переубедить. Я надеюсь что на
меня не обидятся за то что я за них ответил.
Однако, про суши и мясо. Тебе хочется кушать, у тебя есть $20. Ты
должен решить куда пойти. Это однин пример когда нужно сравнивать, и
быстро, а то голодным останешся.
Ты пытаешся повести друга/девушку/сына/тёщу в ресторан, а они окромя
картошки и мяса ничего не пробовали. Это второй пример, опять
приходится сравнивать, на этот раз более объективно.
Я, кстати, таки да, сравниваю вкус апельсина со вкусом сала (хотя не
ем ни того ни другого). И ты сравниваешь. Каждый раз когда
заглядываешь в холодильник.
И, ещё более важно, вкусы меняются. Есть такое интересное русское
слово "распробовать".
>> >Майк, с тобой я ВО ВСЕМ согласен! Ну хоть ты понимаешь, что к чему :))
>>
>> Да, я понимаю, только сказать не могу. Лаять могу и хвостом махать, а
>> вот сказать...
>
>Дык и я такой же! Только я еще и не понимаю, в отличие от тебя :(
Игорь, а понимать и не нужно. Главное чтоб нравилось.
Это я в 17 лет всё-всё понимал, а сейчас...
Mike.S
PS. Sable, кстати, означает Соболь а не Сабля, но это детали.
Mike.S
Антон, сколько можно повторять:
Инфинити Q45.
Лексус LS400.
Гранада Кабриолет.
Mike.S
Kirill Denisenko
>
> Привет!
>
> Kirill Denisenko <kdeni...@AKAusa.net> wrote in article <37208395...@AKAusa.net>...
> > >
> >
> > 5-ки. А Пассат одноклассник Мондео
>
> Почему это? Пассат вполне по габаритам, внутреннему пространству и т.д. сравним с БМВ-5.
> Моднео меньше и ублюдочней по дизайну и вместительности.
Дизайн прошу не трогать, ублюдочность дизайна Пассатов всех времен - вне
конкуренции. А вместительность, ИМХО, у них одинаковая. Надо на циферки
взглянуть. Да и класс не только внутренней вместительностью
определяется, а еще и размерами, набором моторов, короче не одноклассник
Пассат 5-ке, хоть стреляйся ;-)
>
> > > > 7xxiL надо было попробовать. 7xxi - машина для водителя.
> > >
> > > Т.е купе !? Ага, я понял ;)
> >
> > Семерок-купе не бывает в природе.
>
> 1. 7L - седан с удлиненной базой, типа представительский (ну, 600 тоже бывает удлиненный, чтобы
> сзади места было больше). Например, в фильме "Игра" Дуглас ездил на обычной семерке, так как
> был водителем ее же. А 740iL часто стоит на Оболони возле метро :)
>
> 2. Старые семерки могут быть купе, тогда они называются шестерки. Сам такое видел в Европах.
Дулю ;-) 6-ка сделана на базе 5-ки.
Dmitry Bogdanov
Kirill Denisenko <kdeni...@AKAusa.net> wrote in article <372099C9...@AKAusa.net>...
> > > Гранада - одноклассник БМВ-5. И Торуса я бы тоже отнес к одноклассникам
> > > 5-ки. А Пассат одноклассник Мондео
> >
> > Почему это? Пассат вполне по габаритам, внутреннему пространству и т.д. сравним с БМВ-5.
> > Моднео меньше и ублюдочней по дизайну и вместительности.
>
> Дизайн прошу не трогать, ублюдочность дизайна Пассатов всех времен - вне
> конкуренции.
Хум хау. Я того же мнения о последней 5-ке БМВ.
> А вместительность, ИМХО, у них одинаковая. Надо на циферки
> взглянуть.
У кого? Пассат-Мондео или Пассат - 5-ка?
> Да и класс не только внутренней вместительностью определяется, а еще и размерами
Габариты у них визуально не сильно отличаются, посмотри числа, если хочешь дальше спорить :)
> набором моторов, короче не одноклассник Пассат 5-ке, хоть стреляйся ;-)
На Пассате есть 2.8 V6. Он по мощности немал :)
> > 2. Старые семерки могут быть купе, тогда они называются шестерки. Сам такое видел в Европах.
>
> Дулю ;-) 6-ка сделана на базе 5-ки.
Как ты быстро перешел от "шестерок не бывает" к "6-ка сделана" ;)
Sergey Babkin
mikest@*nospam*gis.net wrote:
> On Thu, 22 Apr 1999 21:15:40 GMT, Sergey Babkin
> <bab...@my-dejanews.com> wrote:
>
> >In article <372542f0...@news.gis.net>,
> > mikest@*nospam*gis.net wrote:
> >
> >> функциональность. Если до всего легко дотянуться, всё видно, всё само
> >> попадает под руку. Сегодня, садясь в любую японскую машину, я точно
> >> интуитивно знаю где какие кнопки и переключатели.
> >
> >что все в ней будет точно так же, как и в других японских машинах, IMHO,
> >одинаково через *опу. Одно только собирание всех функций на левом
> >подрулевом переключателе при отсутствии правого чего стоит.
> >
> >А, скажем, в Вольво, СААБе, Мерседесе оно расположено по-разному, общее
> >только то, что везде удобно и естественно.
>
> попадёшь обратно в свою Волво, поймёшь что удобно, а что нет :-)
Во-первых, не куплю :-) Во-вторых, каждый раз, когда мне в рент достается
что-нибудь японское, я про ее эргономику ругаюсь. В-третьих, когда-то
я неделю ездил на Geo Prizm A.K.A. Corolla и после короткого тест-драйва на
моей нынешней Вольве, садясь в эту Призму, удивился, какая же она, все же,
помойка - хотя до того казалась вполне ничего.
> Про Сааб вообще лучше не упоминать, у них всё не так как у людей (чтоб
> вытащить ключ из зажигания (которое находится между сидениями), нужно
> поставить палку в заднюю скорость. Для того чтобы поднять или опустить
> крышу в кабриолете, нужно поставить на ручной тормоз. И так далее.
Ну, все по сути правильно. У 9-5, кстати, насколько я помню, в заднюю скорость
для вытаскивания ключа ставить не надо.
> Но это как software, ты хочешь чтоб было интуитивно, или нет, но
Интуитивно - это одно, стереотипно - это другое. Если говорить конкретно
про софтвер, стереотипные решения удобными не бывают никогда. Человеческому
разуму свойственно срезать углы.
> местами лучше? 99% народу плюнут и не дойдут до лучших граней твоей
> software, сотрут и поставят то, чем можно пользоваться right now!
Вот, Вольво, СААБ, Мерседес - это то, чем можно пользоваться right now, оно
само в руку попадает и удобно. Хотя и у всех по-разному, но learning curve
не требует никакого напряжения. А у японщины можно долго догадываться,
что эти закорючки значат, потом куда надо все эти штучки дергать, чтобы они
сработали, а потом хоть до бесконечности ими пользоваться, но будет все
равно неудобно. Зато у всей японщины - одинаково.
-СБ
--
личные письма мне следует отправлять на sab...@hotmail.com,
потому что на Дежаньюсе они навечно останутся непрочтенными
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Sergey Babkin
mikest@*nospam*gis.net wrote:
> Ну, он в Нью Джерси, он не понимает :-)
И это еще кто бы говорил, вообще из Массачусетса ;-)
> На самом же деле, он предпочитает то что он имеет, может со временем
> купит японскую машину или Кадиллак, тогда поглядим.
Он имеет то, что предпочитает. Ну, не совсем, но в общем и целом.
-СБ
раздумывая, а слабо СААБу полноприводную версию 9-5 забабахать ?
Igor Goloskov
> А насчет похожести... Так как они одного класса, поверь мне, они очень
> внимательно изучают друг друга, и очень резво воруют лучшие идеи.
> Японские компании полностью меняют машину раз в четыре года. Посмотрев
> на конкурентов, добавляют то что нужно, манипулируют цену, пытаются
> новой моделью завоевать бОльшую часть рынка.
> Это нормально, и происходит во всех индустриях, не только в
> автомобильной.
Я так и думал :( когда ездил на Кэмри - ну вылитый (почти) Тарас ;)
> >Ага, понял ;) Эргономика говоришь? Это как у Мастдай 95, интуитивно понятный
> >интерфейс? Вот только это тебе интуитивно понятный, а Сергею Бабкину или с интуицией,
> >или с японцами - не повезло, "через *опу" (с) С.Б. Вот и пойми вас там в Америке ;)
>
> Ну, он в Нью Джерси, он не понимает :-)
> На самом же деле, он предпочитает то что он имеет, может со временем
> купит японскую машину или Кадиллак, тогда поглядим.
Я все ж надеюсь на Кади ;)
> >Ну хоть что-то умеют, хоть по частям ;) Может когда ни будь и целиком хорошо
> >делать научатся ;) Дай то бог....
>
> Нет. Потому что они немцы. и считают что их решения ЕДИНСТВЕННО
> правильные. Я уже высказал мнение, что машина должна иметь немецкий
> мотор и подвеску (еще лучше английскую подвеску), японский интерьер,
> американсую автоматическую трансмиссию (если нужен автомат),
> американскую сестему отопления и кондиционер, итальянский кузов.
Вот тебе и "сборная бразилии" ;)
А по мне пусть они ВСЕ будут такими как есть, т.е. РАЗНЫМИ. Каждый производитель
со своими подходами очень интересен. То что происходит сейчас в автомобильном мире
не очень радует своими тенденциями (унификация платформ, сливание, объединение
центров разработки и.т.д) посмотрите, что осталось от СААБа ? Куда катимся?
Грустно.....
> >Собственно, мне (как пользователю) фиолетово - прямая у них восьмерка или
> >"кривая", но моторчик не плох ;) Что есть - то есть. А на счет точности реакции,
> >вроде обыкновенно все, влево - так влево, вправо - так вправо ;(
>
> Игорь, для этого есть конкретные цифры. Как быстро машина проходит
> слалом. Другими словами что с ней происходит при быстром маневре в
> виде буквы S. Но дело даже не в этом. Почему я езжу на своих
> табуретках, и хочу Porsche как ты думаешь? Почему я любил MR2, если
> она маленькая, шумная, и места в ней нет? Все они, по идее
> поворачивают за угол, eventually.
Майк, я давно (про тебя) все понял. ;)
Но речь (с начала) шла не о Тарасе как таковом, а о том, что этот ширпотреб,
этот семейный седан среднего размерчика - более подходит для России,
нежли другие машины подобного класса - и не более того.
Ни кто не говорил (и я в том числе) - что Тарас идеальная машина. Как любое
творение человека - это скопище компромиссов. НО - соотношение
цена/качество у Тараса в России, лучшее чем у его конкурентов.
Я никогда не говорил, что Тарас лучше Порше или любой другой табуретки,
возможно и они чем-то (загадочным для меня хороши). Поэтому когда речь
пошла о "быстро за угол" - я просто пытался понять, о чем это вы.
Теперь понял - не о Тарасе, а КАЖДЫЙ о своем, ну и ладно ;)
> >> Я не сравниваю, я привижу лимит с одной стороны (карт является лимитом
> >> с другой). Торус не ближе к параходу, чем другие, он просто дальше от
> >> карта :-)
> >
> >Я понял, просто границы этого лимита с обоих сторон уж больно широки.
> >С одной стороны пароход, с другой карт, а Тарас болтается между ними,
> >как карандаш в стакане. Сравнения уж больно радикальные.
>
> Конечно радикальные, но меня в детстве учили математике, хоть и плохо.
> Единственный способ сравнить близкие величины, это понять как они
> ведут себя, если одна из их переменных стремится к бесконечности (ну
> не могу я это по русски объяснить не размахивая руками перед носом).
Опять ! Так какие мы БЛИЗКИЕ величины сравниваем!? Пароход и Тарас!?
Или опять про "табуретки" ?
> Игорь, ведь я, как и Антон и Женя, пишу СВОИ ощущения. На памятник
> абсолютной истинны не претендую (пока). Я знаю достаточно людей,
> выбравших Торус (мой брат, мой лучший друг, которому я этот Торус и
> выдал в приказном порядке, потому что считаю, что для него это лучший
> компромисс). Но сравнивать нужно так или иначе. И пишу я (и, уверен,
> Антон и Женя, и другие), чтобы выразить свой опыт для людей, которым
> это может быть интересно. Многие из них в корне не согласны с моим
> мнением. Но мы не пытаемся друг друга переубедить. Я надеюсь что на
> меня не обидятся за то что я за них ответил.
А я!? Я что пытаюсь Антона (или тебя, или Женю) переубедить?
Я хочу лишь одного - услышать мнения о сабже не с позиции Гранады, Гольфа,
МР2 , а со стороны семейного седана среднего класса для езды в России - и все.
Т.е. сладкую правду :)
> Однако, про суши и мясо. Тебе хочется кушать, у тебя есть $20. Ты
> должен решить куда пойти. Это однин пример когда нужно сравнивать, и
> быстро, а то голодным останешся.
> Ты пытаешся повести друга/девушку/сына/тёщу в ресторан, а они окромя
> картошки и мяса ничего не пробовали. Это второй пример, опять
> приходится сравнивать, на этот раз более объективно.
Нет! Приходится, к сожалению, с начала ПРОБОВАТЬ, а не сравнивать.
И критерий только один НРАВИТСЯ или НЕ НРАВИТСЯ, а - непохоже
на сало или суши. Т.е. "моё"- "не моё". Вот собственно и все. Все остальное
мозгодейство. Всякие сравнения, поиск похожего, оправдание не совпадения
вкуса - это вторично! Первично "моё" - "не моё" или "нравится" не "нравится".
Ведь суп из черепахи хорош не тем, что на куриный бульон похож!? (Это я к
примеру, сам не пробовал :(((... ) Вкусовые рецепторы срабатывают мгновенно,
а уж потом человек начинает ПРИДУМЫВАТЬ объяснения, искать сравнения,
но это потом.....
> Я, кстати, таки да, сравниваю вкус апельсина со вкусом сала (хотя не
> ем ни того ни другого). И ты сравниваешь. Каждый раз когда
> заглядываешь в холодильник.
Черт! Я если и заглядываю в холодильник, то уж никак ни сравниваю,
что есть, то и ем. А уж когда есть и апельсин и сало - ем и то и другое :)
Сало як сало - чего его сравнивать !?
> >Дык и я такой же! Только я еще и не понимаю, в отличие от тебя :(
>
> Игорь, а понимать и не нужно. Главное чтоб нравилось.
> Это я в 17 лет всё-всё понимал, а сейчас...
Стареешь :( Ну ясно, все - понимать не нужно, надо чувствовать и
сравнивать - хочешь сала!? Вспомни про апельсин и жуй цибулю.
Max Alginin
Kirill Denisenko <kdeni...@AKAusa.net> wrote:
> > Я так прикинул, что корабельность подвески уменьшается (и, соответственно,
> > увеличивается четкость управления) при движении GM -> Ford -> Toyota ->
Honda.
> > Вроде бы эта последовательность сохраняется среди всех машин одного класса?
>
> Эскорт управляется лучше Коровы, а Сиерра и Скорп лучше Карины и Камри
> (там, правда, и привод не с той стороны ;-), так что сравнение не очень
> корректно). Да и евроДжМ (ака Опель) тоже вроде бы получше евротойоты
> управляется (судя по тестам в жрналах ;-)).
Уточнение: речь о машинах для американского рынка. Тойота практически
одинаковая везде. Американские и европейские модели Ford и GM, сделанные на
одной платформе, отличаются значительно, во многом именно подвеской.
Max
Max Alginin
"Igor Goloskov" <ig...@komitex.ru> wrote:
> > Мне вообще нравится сравнение Торуса с 7er. Типа одноклассники. :)
>
> в БМВ5, извините. Да и вообще, Антон пишет про Гранаду luxury sedan (вроде
> так написал !?), это Гранада! А Тарас - middle size sedan обнаковенный ;)
О-хо-хо... Проверил бы циферки сначала, прежде чем выступать. Торус именно
одного класса с Пассатом. А BMW 7er - luxury sedan, и одноклассники у него -
Mercedes S-classe, Lexus LS400, Acura RL. Эти машины покупают люди с очень
хорошим доходом, а на Grand Marquis ездят мусора и пенсионеры. И разница в
цене - два раза или больше. Причем там есть за что дополнительные деньги
брать.
> > 7xxiL надо было попробовать. 7xxi - машина для водителя.
>
> Т.е купе !? Ага, я понял ;)
Двоечник, как есть двоечник. Разница между 7xxiL и 7xxi - 12см базы. Буква L
означает как раз, что это длиннобазная версия, и именно она должна
использоваться в роли членовоза. 740i - типичная машина для богатого человека,
который ездит сам. А в таком раскладе место сзади как-то не очень существенно.
> > Вот! Именно! Я не понимаю - это американцы из принципа так делают? Ни одной
> > американки не видел, на которой можно точно дозировать усилие на педали. Как
> > сговорились.
>
> Наглая клевета!!! ;) То что вы пишите делает GM, причем с маниакальным
> упорством :( Ни на моем Mercury, ни на Крайслере (сегодня ездил специально)
Конкорде,
> этого уже нет. Может на более древних годах - не знаю....
> Так что у тебя, либо лыжи (ноги) не едут, либо мазь не подходит :)
Ты сравнивал свой Торус (лейбак никакого значения не имеет) с приличными
японскими или немецкими машинами?
Igor Goloskov
> Igor Goloskov wrote:
> >
> > Ладно, оставим в покое Максиму, но вот на Камри (3.0) я ездил, слава богу!
> > НИ КАКОЙ разницы я не почувствовал, все едино!
> > Тип подвески - один и тот же (Макферсон), коробка - автомат у обоих, амортизаторы
> > газовые (новые) на обоих, ход подвески - одинаков, работа рулевого механизма -
> > на какой разницы :( Так чем она больше связана с дорогой!?
>
> Тогда скажи про Скорпио -- макферсон, автомат, стойки, руль -- все такое
> же, но от него ты плюешся :)
Скорпио не тоже самое (и не плююсь от него, все таки, какой ни есть а Форд).
У Скорпио макферсон только с переди, плюс очень не удачно (жестко) сделана
тяга продольной устойчивости (хотя и очень просто), ход стоек НАМНОГО короче,
рулевое управление намного "спортивнее", ну и ЗП (хотя мне это все равно).
> > Сдается мне, что лишь ЛИЧНЫМИ пристрастиями владельцев :)
>
> Но они же не из пустого места растут, эти пристрастия, это же не
> фантазии! Значит, есть все же различия, на них влияющие.
ДА! Различия есть, только каждый их видит в свете своих пристастий,
ниже ты высказал свои, я изложу свои.
> > уверен), да и мотор V8, что, в принципе, только радует :) Спортивной эту машину
> > тоже назвать нельзя, т.к "за угол" она с равным успехом (как и Тарас) поворачивает ;)
>
> Это тебе показалось, или ты на самом деле на ней не ездил. Я ездил за
> рулем только на старых, "акулах" -- это две большие разницы с Торусом.
> Да, и семерка -- не карт, но в ней есть что-то, "что заставляет этот
> курятник сиять" (с) БГ, а Торус -- это только прямо :)
Перестань, "есть что-то" - ты даже не знаешь что! Но Торус - все равно, только прямо :(
В этом курятнике одна разница ЗП - может он заставляет сиять?
Одни междометия и предлоги вместо фактов :(((
> Да нет, можно и в словах, и по косточкам. В каждом узле машины есть
> компромисс между некоторыми крайностями, притом компромисс осмысленный,
> и известно, что приносится в жертву. Приступим.
Угу.
> Подвеска.
> Основные характеристики -- жесткость, клиренс, энергоемкость,
> конструктив. Жесткость у Торуса выбрана из соображений комфорта, но она
> чересчур мягкая, что отрицтельно сказывается на управляемости (и не надо
> прибедняться и говорить, что ты не понимаешь, что это такое :).
Это ты считаешь "через чур" мягкая, а для меня жестковата! Хочу как
на Кади или ТаунКар . И на управляемости сказывается положительно,
я как не профессионал по "крену" могу определить, что зря я так разогнался,
плавно тормОзим. (Хотя уже говорил, что жесткой (а значит улучшить управляемость),
она бывает)
> Клиренс выбран удачно.
Ну слава Богу, хоть что то хорошо ;)
> Энергоемкость, опять-таки, в угоду комфорту,
> недостаточная для хорошей управляемости.
Это не понял, чего не хватает ? Ну бестолковый я, объясни по умному :(
> Конструкция -- в пользу
> простоты и дешевизны, ценой ходовых характеристик. Для меня лично
> основной недостаток подвески Торуса -- недостаточная _для_меня_
> driveability.
Дык и я не Рокфеллер и Шумнахер ;) Дешево и безопасно - это плохо?
> Подвеска Гранады меня смущает своим конструктивом -- в то
> время английским конструкторам пришлось пожертвовать легкостью ремонта в
> пользу очень продвинутых (по сравнению даже с гораздо более молодыми
> машинами) потребительских характеристик. Идеальными же компромиссами для
> себя я считаю подвески Вольво (только переднюю) и, как ни странно,
> такого редкого зверя, как Остин Монтего. С рулевым тут все то же самое.
Про Гранаду ничего не скажу, на Таунусе точно такая же была - хорошего
мало ;( А рулевое реечное, чем плохо то!? В меру мягкое и не "острое",
можно расслабится, жизнь ведь не гонки?
> Тормоза.
> Про американские тормоза тут уже все сказали -- это барахло, а не
> тормоза. Их идеология ясна -- чтоб по фривэю кататься, они не нужны, а
> если тупому американскому водителю приспичит резко остановиться, так,
> чтоб носом об руль -- они эту функцию с радостью выполнят, и
> брэйк-ассиста никакого не надо. Но для нас тут это подходит слабо, так
> как тормозами приходится пользоваться много и творчески.
Чушь (прости). Тут чего только не говорили. Нормальные тормоза, а если
еще и все дисковые - очень хорошо. На моем автомобиле нет мягкой педали
тормоза, я не знаю о чем это вы (или "все" те что так говорили).
> Мотор.
> Буду краток -- мотор у Торуса хорош. То, что нужно машине такого класса.
> Никаких двухлитровых четверок :)
А мотор с этой самой "энергоемкость" не связан ?
>
> АКПП.
> Как я вижу себе работу этого устройства, она должна а) работать по
> вполне прозрачному алгоритму б) повиноваться манипуляциям правой ноги
> быстро и без самодеятельности в) работать лучше, чем средний водитель
> типа меня сможет работать палкой. С3 отвечает всем этим требованиям,
> опробованный мною АХОД же -- ни одному :) Я попробую ее еще с исправным
> датчиком, и сравню.
Вот попробуй, а потом сделай выводы.
Mike.S
Поделился бы хоть, а то я про себя ещё мало понял :-) :-)
>Но речь (с начала) шла не о Тарасе как таковом, а о том, что этот ширпотреб,
>этот семейный седан среднего размерчика - более подходит для России,
>нежли другие машины подобного класса - и не более того.
Абсолютно! И пора забыть слово ширпотреб как что-то плохое, времена не
те. По определению ширпотреб, это то, чем пользуется большинство. А
значит в нём, обычно, достаточно правильных компромиссов.
В сотый раз повторю, что за те деньги за которые их продают, Торус
сегодня видится мне лучшим компромиссом недорогой семейной машины.
Кэмри и Аккорд ещё лучше, но меньше и дороже.
>Ни кто не говорил (и я в том числе) - что Тарас идеальная машина. Как любое
>творение человека - это скопище компромиссов. НО - соотношение
>цена/качество у Тараса в России, лучшее чем у его конкурентов.
>Я никогда не говорил, что Тарас лучше Порше или любой другой табуретки,
>возможно и они чем-то (загадочным для меня хороши). Поэтому когда речь
>пошла о "быстро за угол" - я просто пытался понять, о чем это вы.
>Теперь понял - не о Тарасе, а КАЖДЫЙ о своем, ну и ладно ;)
А мы как раз не о Поршах, мы о других семейных машинах. Только вот
некому за Максиму или Аккорд или Кэмри вступиться.
Опять же, когда в этой дискуссии упоминается Порше, то делается это
как демонстрация лимита в сторону дорого/быстро, а не в сторону
комфорта. Например вот так: управляемость Максимы ближе к
управляемости Порше, чем управляемость Торуса. А упоминание парахода,
это наоборот, в сторону комфорта.
А ты им (нам) ответь: управляемость Торуса устраивает меня на 87.65%,
а в купе с величиной и ценой на все 112.78%. И будешь прав, иначе ты
бы его не купил.
>Опять ! Так какие мы БЛИЗКИЕ величины сравниваем!? Пароход и Тарас!?
>Или опять про "табуретки" ?
Смотри выше.
>> Игорь, ведь я, как и Антон и Женя, пишу СВОИ ощущения. На памятник
>> абсолютной истинны не претендую (пока). Я знаю достаточно людей,
>> выбравших Торус (мой брат, мой лучший друг, которому я этот Торус и
>> выдал в приказном порядке, потому что считаю, что для него это лучший
>> компромисс). Но сравнивать нужно так или иначе. И пишу я (и, уверен,
>> Антон и Женя, и другие), чтобы выразить свой опыт для людей, которым
>> это может быть интересно. Многие из них в корне не согласны с моим
>> мнением. Но мы не пытаемся друг друга переубедить. Я надеюсь что на
>> меня не обидятся за то что я за них ответил.
>
>А я!? Я что пытаюсь Антона (или тебя, или Женю) переубедить?
>Я хочу лишь одного - услышать мнения о сабже не с позиции Гранады, Гольфа,
>МР2 , а со стороны семейного седана среднего класса для езды в России - и все.
>Т.е. сладкую правду :)
Я не могу сказать с позиции России, а с позиции ЦВ я уже написал, и по
моему объективно, что он один из лучших компромиссов, особенно если
смотреть на цену. Этого я никогда не отрицал.
>> Однако, про суши и мясо. Тебе хочется кушать, у тебя есть $20. Ты
>> должен решить куда пойти. Это однин пример когда нужно сравнивать, и
>> быстро, а то голодным останешся.
>> Ты пытаешся повести друга/девушку/сына/тёщу в ресторан, а они окромя
>> картошки и мяса ничего не пробовали. Это второй пример, опять
>> приходится сравнивать, на этот раз более объективно.
>
>Нет! Приходится, к сожалению, с начала ПРОБОВАТЬ, а не сравнивать.
>И критерий только один НРАВИТСЯ или НЕ НРАВИТСЯ, а - непохоже
>на сало или суши. Т.е. "моё"- "не моё". Вот собственно и все. Все остальное
>мозгодейство. Всякие сравнения, поиск похожего, оправдание не совпадения
>вкуса - это вторично! Первично "моё" - "не моё" или "нравится" не "нравится".
>Ведь суп из черепахи хорош не тем, что на куриный бульон похож!? (Это я к
>примеру, сам не пробовал :(((... ) Вкусовые рецепторы срабатывают мгновенно,
>а уж потом человек начинает ПРИДУМЫВАТЬ объяснения, искать сравнения,
>но это потом.....
Это интересный вопрос. Например большинство американских машин, в
отличии от европейских, имеют более низкие л.с. и более высокий
момент. Частично из-за этого, частично именно для влияния на человека
при коротком test drive, нажимая на педаль американской машины ты
чуствуешь немедленное ускорение. За границей 50-60 миль в час оно
исчезает, что прямо противоположно европейской концепции. Ты
быстренько проникаешься глубокими чуствами к ускоряющемуся Торусу и
выписываешь чек. Ты чуствуешь к чему я клоню?
Распробовать нужно, привыкнуть. А потом снова свой выбор хвалить :-)
>> >Дык и я такой же! Только я еще и не понимаю, в отличие от тебя :(
>>
>> Игорь, а понимать и не нужно. Главное чтоб нравилось.
>> Это я в 17 лет всё-всё понимал, а сейчас...
>
>Стареешь :( Ну ясно, все - понимать не нужно, надо чувствовать и
>сравнивать - хочешь сала!? Вспомни про апельсин и жуй цибулю.
Цибулю тaкож не куштую, с малых рокив :-(
Miek.S
Mike.S
Вот ещё одна мысль в догонку.
Все споры происходят от того, что есть два вида водителей. Одни ездят
чтоб ехать, другие ездят чтоб приехать.
Конечные цели несколько отличаются.
Доктор, я подтвердил ваш диагноз? Кто маньяк, я маньяк? Это вы мне всё
время грязные картинки показываете.
Mike.S
Mike.S
>> Сергей, Сергей, Сергей, купишь когда-нибудь Тойоту, поездишь годик,
>> попадёшь обратно в свою Волво, поймёшь что удобно, а что нет :-)
>
>Во-первых, не куплю :-) Во-вторых, каждый раз, когда мне в рент достается
>что-нибудь японское, я про ее эргономику ругаюсь. В-третьих, когда-то
>я неделю ездил на Geo Prizm A.K.A. Corolla и после короткого тест-драйва на
>моей нынешней Вольве, садясь в эту Призму, удивился, какая же она, все же,
>помойка - хотя до того казалась вполне ничего.
Купишь, купишь :-)
А Призм сравнивать с твоей Волво... Сравнивай что-нибудь по похожим
ценам. Скажем ES300, или I30, чтоб далеко не ходить.
>> местами лучше? 99% народу плюнут и не дойдут до лучших граней твоей
>> software, сотрут и поставят то, чем можно пользоваться right now!
>
>Вот, Вольво, СААБ, Мерседес - это то, чем можно пользоваться right now, оно
>само в руку попадает и удобно. Хотя и у всех по-разному, но learning curve
>не требует никакого напряжения. А у японщины можно долго догадываться,
>что эти закорючки значат, потом куда надо все эти штучки дергать, чтобы они
>сработали, а потом хоть до бесконечности ими пользоваться, но будет все
>равно неудобно. Зато у всей японщины - одинаково.
В этом мы должны согласится не соглашаться. Я потратил два года своей
жизни на изучение европейских стандартных значков (CE marking of
industrial machines). Повбывав бы гадов с их значками. У японцев
понятно и по человечески написано, Brakes, например, на лампочке. А у
этих, Гансов и Франсов, будет загогулина в кружочке определённого
оттенка желтого цвета. Иди разбирайся.
Ты когда по Америке ездишь, ты хоть когда вспоминаешь знак красный
круг в синей окантовке, перечеркнутый синими полосками? Нет, там где
нужно написанно по человечески No Parking.
А Мерседес... Они панели не меняли с середины 70 годов.
Вот тебе короткая история. В 325 стоит такой интересный черный кнопка,
неизвестный по назначению и половой принадлежности, да. Нажимаешь на
кнопка, окна не работают. Абыдна, да? На старых вообще не было никаких
отметок, на новых поместили... значок молнии. Знаешь что это такое?
Предохранитель (circuit breaker) для моторов окон. Поэтому раз в месяц
на BMW-list кто нибудь в ужасе пишет что окна не работают. Я когда
свою первую покупал, они тоже не работали. А я всё же инженер-электрик
по образованию, и значки изучал.
В Корадо окна поднимались только по одному (такой дизайн).
Я повторю ещё раз, если бы японцы делали машины с такой эргономикой
как европейцы и американцы, они бы поголовно совершили харакири.
Mike.S
>> купит японскую машину или Кадиллак, тогда поглядим.
>
Так это и имелось в виду.
Mike.S
ste...@creator.gu.net
> О-хо-хо... Проверил бы циферки сначала, прежде чем выступать. Торус именно
> одного класса с Пассатом.
По-моему taurus крупнее пассата намного, это как минимум следующий
класс. А то и через один.
--
Стесин
Opel Ascona-C SR 1.8i 2door (4 глаза, грязный асфальт, 115 л.с.)
ste...@creator.gu.net
> Все споры происходят от того, что есть два вида водителей. Одни ездят
> чтоб ехать, другие ездят чтоб приехать.
Мысль хороша :)
Но. На самом же деле нету ни черного, ни белого цветов, есть
только оттенки серого разной плотности :) что еще усложняет
картину со спорами :))
> Доктор, я подтвердил ваш диагноз? Кто маньяк, я маньяк? Это вы мне всё
> время грязные картинки показываете.
Именно!
Max Alginin
<ste...@creator.gu.net> wrote:
> > О-хо-хо... Проверил бы циферки сначала, прежде чем выступать. Торус именно
> > одного класса с Пассатом.
>
> По-моему taurus крупнее пассата намного, это как минимум следующий
> класс. А то и через один.
Весьма распространенное заблуждение. Я не помню точные цифры, но у меня
Пассат, а у знакомого - Торус. Ощущение такое, что у Торуса салон чуть
больше, но из-за пухлых сидений реально места даже меньше.
Пошел проверил цифры. Салон у Пассата выше, короче и уже. Однако, когда
сидишь внутри, узость чувствуется, а вот насчет места для ног я готов спорить
с кем угодно - в конце, концов, кому, как не мне с моим ростом решать, где
просторнее? :)
А по классификации EPA оба - midsize.
Timur Kadyshev
>> Про Сааб вообще лучше не упоминать, у них всё не так как у людей (чтоб
>> вытащить ключ из зажигания (которое находится между сидениями), нужно
На 9000 замок, к сожалению, расположен "как у всех" возле руля.
>> поставить палку в заднюю скорость. Для того чтобы поднять или опустить
Штатный блокиратор рычага. Опять же к сожалению на 9000 его, по очевидной
причине, нет.
>> крышу в кабриолете, нужно поставить на ручной тормоз. И так далее.
Так и должно быть. Интересно, что "далее."
-- Тимур
http://auto.msk.ru
Mike.S
>Mike.S <mikest@*nospam*gis.net> wrote:
>> Все споры происходят от того, что есть два вида водителей. Одни ездят
>> чтоб ехать, другие ездят чтоб приехать.
>
> Мысль хороша :)
>
> Но. На самом же деле нету ни черного, ни белого цветов, есть
> только оттенки серого разной плотности :) что еще усложняет
> картину со спорами :))
Неправда.
Два еврея приходят в синагогу, один спрашивает у реббе:
- Реббе, а чёрный это таки цвет?
- Да, - подумавши отвечает тот, - таки да, черный это цвет.
- Реббе, а белый это таки цвет?
- Да, и белый это таки цвет.
Первый еврей второму:
- Ну видишь, Мойше, я тебе таки цветной телевизор продал!
Mike.S (мне можно).
Mike.S
>>> Про Сааб вообще лучше не упоминать, у них всё не так как у людей (чтоб
>>> вытащить ключ из зажигания (которое находится между сидениями), нужно
>
>
>На 9000 замок, к сожалению, расположен "как у всех" возле руля.
На 9-3 и 9-5 их вроде перенесли обратно, where God intended them to be
:-)
>>> поставить палку в заднюю скорость. Для того чтобы поднять или опустить
>
>Штатный блокиратор рычага. Опять же к сожалению на 9000 его, по очевидной
>причине, нет.
А какова очевидная причина? Мне пока неочевидно (он же не с
автоматом?)
>>> крышу в кабриолете, нужно поставить на ручной тормоз. И так далее.
>
>Так и должно быть. Интересно, что "далее."
A почему так и должно быть?
Про "далее"... абсолютно вертикальная панель и переднее стекло да и
весь внешний вид 900, один контроль на подогрев обоих передних сидений
в ранних 9000, да я, собственно всего-то и не помню. Я вот что скажу,
мне нравятся 9000, но в 900 я себя, хоть убей, не чуствую как в
машине. Не знаю почему.
Но согласись, Тимур, Сааб серьёзно отличается от всех остальных.
Хорошо это или плохо, решают покупатели. Я знаю достаточно людей,
владеющих Саабами и ничего другого не рассматривающими.
>-- Тимур
>http://auto.msk.ru
Mike.S
Timur Kadyshev
>раздумывая, а слабо СААБу полноприводную версию 9-5 забабахать ?
По утверждению очевидца, осмотревшего 9-5 Вагон снизу, похоже, что сделан
он с прицелом на полный привод. Поживем-увидим. Ход-то давно напрашивается.
-- Тимур
http://auto.msk.ru
Timur Kadyshev
>
>>>> Про Сааб вообще лучше не упоминать, у них всё не так как у людей (чтоб
>>>> вытащить ключ из зажигания (которое находится между сидениями), нужно
>>
>>
>>На 9000 замок, к сожалению, расположен "как у всех" возле руля.
>
>На 9-3 и 9-5 их вроде перенесли обратно, where God intended them to be
Дык я и говорю, что на 9000 к сожалению не там. Потом одумались и на 9-5
вернули на место. А на 900 - 9-3 он всегда на месте был.
>>>> поставить палку в заднюю скорость. Для того чтобы поднять или опустить
>>
>>Штатный блокиратор рычага. Опять же к сожалению на 9000 его, по очевидной
>>причине, нет.
>
>А какова очевидная причина? Мне пока неочевидно (он же не с
>автоматом?)
Замок-то возле руля, а рычаг на полу.
>Про "далее"... абсолютно вертикальная панель и переднее стекло да и
>весь внешний вид 900,
Кул адназначна.
>один контроль на подогрев обоих передних сидений
>в ранних 9000, да я, собственно всего-то и не помню. Я вот что скажу,
Ну мало ли что где было на ранних моделях.
>мне нравятся 9000, но в 900 я себя, хоть убей, не чуствую как в
>машине. Не знаю почему.
Сочувствую.
>Но согласись, Тимур, Сааб серьёзно отличается от всех остальных.
Канэчна. Тока разговор-то вроде был об эргономике, а с этим у СААБов все в
порядке. ИМХО.
-- Тимур
http://auto.msk.ru
Anton Papilin
>
> > Это тебе показалось, или ты на самом деле на ней не ездил. Я ездил за
> > рулем только на старых, "акулах" -- это две большие разницы с Торусом.
> > Да, и семерка -- не карт, но в ней есть что-то, "что заставляет этот
> > курятник сиять" (с) БГ, а Торус -- это только прямо :)
>
> Перестань, "есть что-то" - ты даже не знаешь что! Но Торус - все равно, только прямо :(
_Я_ знаю, и Майк знает, и еще много кто знает, и когда мы говорим об
этом, мы друг друга -- понимем. А кто нас не понимает -- это чья
проблема? :)
> > конструктив. Жесткость у Торуса выбрана из соображений комфорта, но она
> > чересчур мягкая, что отрицтельно сказывается на управляемости (и не надо
> > прибедняться и говорить, что ты не понимаешь, что это такое :).
>
> Это ты считаешь "через чур" мягкая, а для меня жестковата! Хочу как
...
> > Энергоемкость, опять-таки, в угоду комфорту,
> > недостаточная для хорошей управляемости.
>
> Это не понял, чего не хватает ? Ну бестолковый я, объясни по умному :(
Я тогда тебе по-другому объясню -- если бы Торус был европейцем, я бы
сказал, что у него все амортизаторы наполовину вытекшие, а ты хочешь их
вообще снять, вместе со стабилизаторами :)
> > Конструкция -- в пользу
> > простоты и дешевизны, ценой ходовых характеристик. Для меня лично
> > основной недостаток подвески Торуса -- недостаточная _для_меня_
> > driveability.
>
> Дык и я не Рокфеллер и Шумнахер ;) Дешево и безопасно - это плохо?
Ты так говоришь, как будто подвески, несоответствующие Торусовской --
дорогие и опасные. Смешно, ей богу.
> Про Гранаду ничего не скажу, на Таунусе точно такая же была - хорошего
А я и не говорю, что это хорошо. Да, конструкторы этих подвесок добились
выдающихся характеристик -- но победа эта во многом Пиррова...
> мало ;( А рулевое реечное, чем плохо то!? В меру мягкое и не "острое",
> можно расслабится, жизнь ведь не гонки?
Оно много у кого реечное. И у ВАЗ-2108, и у Порше... А насчет "не гонки"
-- главная засада американской идеологии -- ЗАЧЕМ надо ставить
нормальный мотор, способный на хорошую динамику, в скорлупу, которая к
этой динамике просто не готова, и душить его потом всеми способами? Я
вот в свое время с Димой Богдановым спорил, но теперь понял, _что_ он
имел в виду... Ставили б в них четырехцилиндровые дизеля -- да вопросов
бы не было :)
> > Тормоза.
> > Про американские тормоза тут уже все сказали -- это барахло, а не
...
>
> Чушь (прости). Тут чего только не говорили. Нормальные тормоза, а если
Уж на чем ездил. Дай свою, я сравню.
--
YANKEE GO HOME!
Anton Papilin
>
> >> Именно, именно. См выше. Кому-то надо, кому-то нет. Я на Тарасе этом
> >> самом себя чувствую как в автобусе. А автобусы я не люблю, зато мне
> >> нравится карт 8-) - а у тебя все наоборот, ну и слава богу.
> >
> >Вот вам хорошо, вы хорошо знаете, что вы любите и что вам нужно, и
> >можете себе позволить :) А мне ни автобус, ни карт не нравится... Мне,
> >наверное, Астон Мартин V8 понравится, но я пока не вижу, как... :) А в
> >этой жизни такой машины для меня, наверное, не будет -- если сам не
> >сделаю :)
>
> Антон, сколько можно повторять:
> Инфинити Q45.
> Лексус LS400.
Верю, охотно :) Но для меня пока что Инфинити, что Астон Мартин --
одинаково недоступно :( Но я запомнил :) А пока -- Вольва стоит 3-4,
Торус стоит 3-4, Гранада -- 2, Мерс 123 2-4, семерка БМВ старая тоже
где-то так же... Из них бы одну сделать, за те же деньги...
> Гранада Кабриолет.
Ну вот одно остается :) Будем работать...
--
YANKEE GO HOME!
Anton Papilin
>
> Но речь (с начала) шла не о Тарасе как таковом, а о том, что этот ширпотреб,
> этот семейный седан среднего размерчика - более подходит для России,
> нежли другие машины подобного класса - и не более того.
Какие другие? И я так и не понял, чем же он "более подходит"? Защита
кузова слабая, на уровне Опеля, салон не очень большой и не очень
удобный, надежностью не блещет, дешевизной обслуживания -- тоже. Только
что клиренс больше и 92-й потребляет? Так и европейцы некоторые могут
этим похвастаться... Я, кстати, принимаю такую позицию (ругательную по
отношению к Т.) только как ответную реакцию на неумеренные дифирамбы со
стороны Игоря :) Я бы сошелся на резюме, что машина эта -- один из
многих _нормальных_ вариантов, выбранных за то-то и то-то, а не
единственно правильный выбор (в том числе в своем классе).
> Ни кто не говорил (и я в том числе) - что Тарас идеальная машина. Как любое
> творение человека - это скопище компромиссов. НО - соотношение
> цена/качество у Тараса в России, лучшее чем у его конкурентов.
На примере машины Дениса я этого не заметил.
> А я!? Я что пытаюсь Антона (или тебя, или Женю) переубедить?
> Я хочу лишь одного - услышать мнения о сабже не с позиции Гранады, Гольфа,
> МР2 , а со стороны семейного седана среднего класса для езды в России - и все.
> Т.е. сладкую правду :)
Не дождешся. Я тебе отвечал именно с позиций выбирающего такую машину.
--
YANKEE GO HOME!
Anton Papilin
>
> > Мне вообще нравится сравнение Торуса с 7er. Типа одноклассники. :)
>
> А с чем сравнивать, с Пассатом :) По размерам - самый раз, ну не ездил я
> в БМВ5, извините. Да и вообще, Антон пишет про Гранаду luxury sedan (вроде
Я всегда добавлял, что в Европе и для своего времени. Именно этим и
была. А сравнивать лучше, наверное, по классу (а не размеру) -- т.е. по
деньгам :)
--
YANKEE GO HOME!
Sergey Babkin
личные письма мне следует отправлять на sab...@hotmail.com,
потому что на Дежаньюсе они навечно останутся непрочтенными
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
Sergey Babkin
Чего-то оно случайно в прощлый раз отправилось до того, как я ответ
написал. так что предыдущую попытку попрошу игнорировать :-)
> >> Сергей, Сергей, Сергей, купишь когда-нибудь Тойоту, поездишь годик,
> >> попадёшь обратно в свою Волво, поймёшь что удобно, а что нет :-)
> >
> >Во-первых, не куплю :-) Во-вторых, каждый раз, когда мне в рент достается
> >что-нибудь японское, я про ее эргономику ругаюсь. В-третьих, когда-то
> >я неделю ездил на Geo Prizm A.K.A. Corolla и после короткого тест-драйва на
> >моей нынешней Вольве, садясь в эту Призму, удивился, какая же она, все же,
> >помойка - хотя до того казалась вполне ничего.
>
> Купишь, купишь :-)
> А Призм сравнивать с твоей Волво... Сравнивай что-нибудь по похожим
> ценам.
Ну, с учетом возраста оно и было по похожим ценам. 3-летняя Призма (хоть и
заезженная в прокате, но на эргономику это не влияет) и 10-летняя Вольва.
> Скажем ES300, или I30, чтоб далеко не ходить.
I30 - это она же Maxima ? Ну, таки да, моторчик у нее изрядно помощнее,
передачи включаются полегче (что я подумываю полечить заливкой Redline
MTL, говорят, очень помогает) а в остальном - помойка. ES300 - она же Кэмри
на стероидах? В движении не пробовал, посидеть в ES300 пробовал. За свои
деньги я такое никогда не куплю. Разве что кто-нибудь подарит, но и тогда
я еще подумаю :-)
-СБ
Sergey Babkin
mikest@*nospam*gis.net wrote:
> >> На самом же деле, он предпочитает то что он имеет, может со временем
> >> купит японскую машину или Кадиллак, тогда поглядим.
> >
> >Он имеет то, что предпочитает. Ну, не совсем, но в общем и целом.
>
> Так это и имелось в виду.
Э, нет. Причинно-следственная связь получается наоборот. Вообще говоря,
я эту историю уже, вроде, неоднократно излагал, вкратце она выглядит
так: Вольву я когда-то посмотрел довольно таки случайно, ее эргономика
мне просто чрезвычайно понравилась, но я был в раздумьях, поскольку
полагал, что у нее передний привод. Когда ситуация с приводом разъяснилась
и заодно я поинтересовался ситуацией с типичными механическими проблемами,
я себе сказал "моей следующей машиной будет Вольво". И она стала. На
сегодняшний момент я видел машины, в-принципе сравнимые с точностью до
плюс-минус (из японских в этом классе присутствует только Q45), но ничего
однозначно лучшего.
Sergey Babkin
mikest@*nospam*gis.net wrote:
> А мы как раз не о Поршах, мы о других семейных машинах. Только вот
> некому за Максиму или Аккорд или Кэмри вступиться.
> Опять же, когда в этой дискуссии упоминается Порше, то делается это
> как демонстрация лимита в сторону дорого/быстро, а не в сторону
> комфорта. Например вот так: управляемость Максимы ближе к
> управляемости Порше, чем управляемость Торуса. А упоминание парахода,
Про жесткость я не знаю, но вот на уровне посидеть Порше с Максимой
весьма стравним и, может быть, даже чуть лучше. Что меня сильно
удивило, аж до того, что я даже стал Порши воспринимать как
машину, про покупку которой теоретически можно думать.
Mike.S
>>>причине, нет.
>>
>>А какова очевидная причина? Мне пока неочевидно (он же не с
>>автоматом?)
>
>Замок-то возле руля, а рычаг на полу.
Мне и в голову сначала не пришло что оно чисто механическое.
>>Но согласись, Тимур, Сааб серьёзно отличается от всех остальных.
>
>Канэчна. Тока разговор-то вроде был об эргономике, а с этим у СААБов все в
>порядке. ИМХО.
Аааааа, вот он, маньяк, ловите его :-) :-)
Честное слово, выпрошу у future former mrs. S Инфинити, и
продемонстрирую наглядно что такое эргономика в следующий викенд.
Только вот не даст...
Mike.S
Igor Goloskov
> >Майк, я давно (про тебя) все понял. ;)
>
> чтоб ехать, другие ездят чтоб приехать.
> Доктор, я подтвердил ваш диагноз? Кто маньяк, я маньяк? Это вы мне всё
> время грязные картинки показываете.
Прости за старый анекдот, но что-то на ум пришло:
Сидят два системщика (времена БОЛЬШИХ ЕС ЭВМ) старый и молодой.
Старый учит молодого правильному мироощущению:
СТ. - Есть два типа пользователей, дятлы и туканы...
МЛ. - Ну кто такие "дятлы" понятно, а кто такие "туканы"!?
СТ. - Туканы - это те же дятлы, только клюв побольше.....
Вот и в твоей "догонятельной" мысли есть одна слабина -
по СУТИ все едино, даже искусственно выделенный первый вид,
все равно ДОЛЖЕН куда то приехать. Из точки А в точку Б,
или из А обратно в А. И какие там нервные ощущения при движении
по указанному маршруту - это на способ доставки не влияет :)
Может быть величина клюва влияет на ТИП транспортного средства,
но это немного другое..... А цели у всех одни - из А в Б, по большому
счету :), а маршрут без конечных точек - лишен всякого смысла :(
--
С уважением к другому мнению,
Голосков Игорь, Mercury Sable.
Igor Goloskov
> Igor Goloskov wrote:
> >
> > Но речь (с начала) шла не о Тарасе как таковом, а о том, что этот
ширпотреб,
> > этот семейный седан среднего размерчика - более подходит для России,
> > нежли другие машины подобного класса - и не более того.
>
> Какие другие? И я так и не понял, чем же он "более подходит"? Защита
> кузова слабая, на уровне Опеля, салон не очень большой и не очень
> удобный, надежностью не блещет, дешевизной обслуживания -- тоже.
> Только что клиренс больше и 92-й потребляет?
Я тебе приведу твои собственные слова:
"Конструкция -- в пользу простоты и дешевизны, ценой ходовых характеристик. "
Даже если опустить спорный тезис после запятой, то получится:
простая, дешевая (я так понял по деньгам!?) вполне ремонтопригодная
конструкция.
Оставим в покое твои умозаключения о низкой "защите кузова", тем более,
что они сделаны на основании ОДНОГО Тараса - даже спорить не хочу :(
А вот дальше фразы "салон не очень большой и не очень удобный" -
это больно субъективно, он не удобный (сзади) и не очень большой (там же)
для тебя (193 см. и 100 кг) - это как бы не далеко не средний размер :)
В той же самой БМВ 7-ке, про которую я уже говорил, ты бы даже с переди
сесть не смог! Головой бы упирался в крышу (ну не регулируется там по высоте
сидение), а сзади и тем более, ну и что!? Простил бы, наверное, ведь как "за
угол" заворачивает.....
> Так и европейцы некоторые могут
> этим похвастаться... Я, кстати, принимаю такую позицию (ругательную по
> отношению к Т.) только как ответную реакцию на неумеренные дифирамбы со
> стороны Игоря :) Я бы сошелся на резюме, что машина эта -- один из
> многих _нормальных_ вариантов, выбранных за то-то и то-то, а не
> единственно правильный выбор (в том числе в своем классе).
Я не хочу тут вырабатывать какое - то "резюме". Зачем!?
Да и про "дифирамбы неумеренные" - это ты зря :( Может, со стороны так
и кажется, но "минусов" Тараса, я знаю больше тебя, и глаза на них не закрываю,
да и здесь пытаюсь не скрывать :)
И где я писал, что Тарас - "единственно правильный выбор" !? ДЛЯ меня - ДА,
(да то по деньгам, были бы деньги - взял бы Гранд Маркиз не глядя, вот это
ЕДИНСТВЕННО правильный выбор, для России:) ).
> > А я!? Я что пытаюсь Антона (или тебя, или Женю) переубедить?
> > Я хочу лишь одного - услышать мнения о сабже не с позиции Гранады, Гольфа,
> > МР2 , а со стороны семейного седана среднего класса для езды в России - и
все.
> > Т.е. сладкую правду :)
>
> Не дождешся. Я тебе отвечал именно с позиций выбирающего такую машину.
Хорошо, что ты уникален :) Я счастлив....
Igor Goloskov
> > Перестань, "есть что-то" - ты даже не знаешь что! Но Торус - все равно,
только прямо :(
>
> этом, мы друг друга -- понимем. А кто нас не понимает -- это чья
> проблема? :)
Когда, за не имением аргументов говорят "мы" и нас много (кто знает), а ты
бестолковый
один (со своими проблемами) - мне становится грустно :( Особенно, если так
говоришь ты......
> > > Тормоза.
> > > Про американские тормоза тут уже все сказали -- это барахло, а не
> ...
> >
> > Чушь (прости). Тут чего только не говорили. Нормальные тормоза, а если
>
> Уж на чем ездил. Дай свою, я сравню.
Видимо придется приехать, другого выхода нет :)