Смысл жизни с позиции скептицизма!
graf
для большинства людей (после того как первые пафосные и обыденные мысли
о счастье, потомстве и мире во всем мире пройдут) порой блещет
фантастической оригинальностью!
...примеров приводить не буду, что бы не сбивать с толку и не указывать
направление в котором надо мыслить. Я уверен что все Вы прекрасно
представляете себе что значит "фантастическая оригинальности"!:-)))
И так к делу: Уважаемые господа Скептики и прочие заинтересованные
люди!
НАПИШИТЕ ПОЖАЛУСТА: В ЧЕМ СМЫСЛ ВАШЕЙ ЖИЗНИ!
(с позици скептицизма и без нее - если конечно данные понятия у Вас
разделяються).
С уважением, автор!
ЗЫ. Пожалуста не надо копиравать сюда высказваания великих - надоело!
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Mikhail Akopov
обсуждался. Ну да ладно, выскажусь ещё раз.
Итак, пункт первый: _смысла_в_жизни_нет. Никакого. Она просто есть.
Но есть у жизни свойство, которое при неправильном рассмотрении "сзаду
наперёд" можно принять за смысл. Жизнь (в частности) - это то, что
поддерживает своё по возможности вечное существование. То есть жизнь -
это ген, всё остальное - оболочки для повышения вероятности вечного
существования данного гена.
В терминах "смысла жизни" то же самое формулируется так: смысл жизни в
том, чтобы обеспечить вечное существование собственного генного набора
или хотя бы его части. И это общий смысл жизни (правильнее сказать -
свойство) всего живого от сине-зелёных до человека.
Феномен разума в живом подобен феномену живого в природе. И в подобном
же, очень-очень общем рассмотрении разумы подобны "первичному
супчику", в котором рождается жизнь, только в данном случае это
именуется культурой.
Как жизнь - это совокупность генов, так и культура - это совокупность
мимов (термин вполне устоявшийся, в приличных словарях он уже лет 20,
как есть). Мимы - это буквы, изобретения, слова, легенды, теории,
религии, мелодии, технологии, картины, чертежи и т.д. и т.п.
И так же, как и гены, выживают не все мимы, появляется "второй смысл
жизни" - обеспечить вечное существование собственному набору мимов, то
есть своей, личной, культуре.
С этой точки зрения ловелас, понаделавший и бросивший детей - не
человек (хотя это и не точно, такое поведение - тоже мим), а бездетный
учитель - не животное (что тоже не совсем верно, ибо все люди довольно
близкие родственники).
>ЗЫ. Пожалуста не надо копиравать сюда высказваания великих - надоело!
Всё-таки воспользовался опытом великих, ну и крупных тоже :-). Каких
именно - можно поискать и найти, хоть бы и в логах конфы :-)
Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/
uzer...@sibmail.ru
Разумный ответ на неразумный вопрос:).
-------
> ...я тут недавно всерьез озаботился данным вопросом и обнаружил, что
> для большинства людей (после того как первые пафосные и обыденные мысли
> о счастье, потомстве и мире во всем мире пройдут) порой блещет
> фантастической оригинальностью!
А зачем проявлять "фантастическую оригинальность" там, где всё
банально? Зачем подменять реальное положение дел какими-то
"фантастическими оригинальностями" и тем самым прятаться от правды? Чтобы
было легче и проще жить? Чтобы можно было списать все проблемы на некоего Бога или
на карму?
Вероятно, вас больше бы устроил ответ вроде: "Смысл жизни заключается в том, чтобы
вернуться к Богу и с ним слиться"?:)
Vadim Goncharov
■=> Как-то pаз я случайно заметил, что в 04 Янв 04 02:26,
■=> graf писал письмо к All насчет Смысл жизни с позиции скептицизма!
g> ....я тут недавно всерьез озаботился данным вопросом и обнаружил, что
g> для большинства людей (после того как первые пафосные и обыденные
g> мысли о счастье, потомстве и мире во всем мире пройдут) порой блещет
g> фантастической оригинальностью!
g> ....примеров приводить не буду, что бы не сбивать с толку и не
g> указывать направление в котором надо мыслить. Я уверен что все Вы
g> прекрасно представляете себе что значит "фантастическая
g> оригинальности"!:-)))
Да-а? А пару примерчиков таки можно? Шо ж там такого фантастического?
g> И так к делу: Уважаемые господа Скептики и прочие заинтересованные
g> люди!
g> HАПИШИТЕ ПОЖАЛУСТА: В ЧЕМ СМЫСЛ ВАШЕЙ ЖИЗHИ!
g> (с позици скептицизма и без нее - если конечно данные понятия у Вас
g> разделяються).
Да нету его, нету.
g> ЗЫ. Пожалуста не надо копиравать сюда высказваания великих - надоело!
Что характерно (с)
С уважением, Vadim Goncharov. mailto:vadim_n...@mail.ru
.... Да! Заморская икра. Баклажанная!
.
Виктор
MA> Итак, пункт первый: _смысла_в_жизни_нет. Никакого. Она просто есть.
Совершенно не скептический подход :). Одни постулаты! А доказательства?
Или хотя бы оценка вероятности в пользу того или другого?
MA> Но есть у жизни свойство, которое при неправильном рассмотрении
"сзаду
MA> наперёд" можно принять за смысл. Жизнь (в частности) - это то, что
MA> поддерживает своё по возможности вечное существование.
Очень расплывчато. Если рассматривать жизнь как явление - где-то,
что-то.. Хотя данных маловато. Если как биологическую единицу -
появляется много вопросов. Например, запрограммированость в генах срока
жизни (вернее, примерной продолжительности). Что никак не согласуется
со стремлением жить вечно :)
Alexey Pasechnik
news:33593...@f1003.n5080.z2.fidonet.ftn...
> MA> Итак, пункт первый: _смысла_в_жизни_нет. Hикакого. Она просто есть.
> Совершенно не скептический подход :). Одни постулаты! А доказательства?
> MA> поддерживает своё по возможности вечное существование.
> Очень расплывчато. Если рассматривать жизнь как явление - где-то,
> что-то.. Хотя данных маловато.
У той жизни, которая известна нам на Земле, есть, по крайней мере, одна
универсальная цель, не зависящая от типа организма: воспроизводство.
Собственно, цель эта определяется отбором: существует достаточно
длительное время только то, что воспроизводится тем или иным способом: либо
обновляясь в следующих поколениях, либо обновляя свой собственный гомеостат.
Последняя форма пока не наблюдается, это может быть связано либо с
недостаточным временем эволюции, не успевшей создать подобные организмы,
либо c неэффективностью существования подобных организмов в аспекте
естественного отбора.
--
С уважением Алексей Пасечник (отвечайте на адрес 2:5030/207.58)
.
Vitaly Lugovsky
> И так к делу: Уважаемые господа Скептики и прочие заинтересованные
> люди!
>
> НАПИШИТЕ ПОЖАЛУСТА: В ЧЕМ СМЫСЛ ВАШЕЙ ЖИЗНИ!
Скептицизм, как формальный подход к познанию, требует строгости. Итак,
пусть для начала определят, что такое "смысл". А то не смешно говорить о
неопределённом (то есть - несуществующем) понятии.
.
Vadim Goncharov
■=> Как-то pаз я случайно заметил, что в 05 Янв 04 16:58,
■=> Виктор писал письмо к Mikhail Akopov насчет Re: Смысл жизни с позиции
■=> скептицизма!
MA>> Итак, пункт первый: _смысла_в_жизни_нет. Hикакого. Она просто
MA>> есть.
В> Совершенно не скептический подход :). Одни постулаты! А доказательства?
А бритвой Оккама полоснуть? Вводишь смысл жизни - вот и доказывай, что он есть.
Хотя даже этого не нужно, так как смысл - по определению внешнее понятие,
следовательно, "смысл объекта для самого себя" по определению бессмыслица.
Учите философию :)
В> Или хотя бы оценка вероятности в пользу того или другого?
Формулу для оценки в студию.
С уважением, Vadim Goncharov. mailto:vadim_n...@mail.ru
.... За деньги нельзя кyпить дрyга, зато можно приобрести врагов поприличней
.
Vadim Goncharov
■=> Как-то pаз я случайно заметил, что в 05 Янв 04 16:10,
■=> Alexey Pasechnik писал письмо к Виктор насчет Re: Смысл жизни с позиции
■=> скептицизма!
>> MA> Итак, пункт первый: _смысла_в_жизни_нет. Hикакого. Она просто
>> MA> есть.
>> Совершенно не скептический подход :). Одни постулаты! А
>> доказательства?
>> MA> поддерживает своё по возможности вечное существование.
>> Очень расплывчато. Если рассматривать жизнь как явление - где-то,
>> что-то.. Хотя данных маловато.
AP> У той жизни, которая известна нам на Земле, есть, по крайней мере,
AP> одна универсальная цель, не зависящая от типа организма:
AP> воспроизводство.
Я бы не стал называть это целью - слищком уж категорично. Просто свойство
такое. Основное может быть даже.
С уважением, Vadim Goncharov. mailto:vadim_n...@mail.ru
.... Днем он миpный абpикос, а ночью злобный уpюк (с) не помню кто
.
cyberonic
> НАПИШИТЕ ПОЖАЛУСТА: В ЧЕМ СМЫСЛ ВАШЕЙ ЖИЗНИ!
А что....пожалуй, встряну.Тряхну этим...седым интеллехтом.
Смысл у жизни, разумеется есть...да только не для самих живых объектов.
Подобно тому, как есть смысл в существовании любого инструмента
(творенья)...вот только самому творенью от этого ни холодно , ни жарко.
Короче, Хозяина надо спрашивать.
Таков взгляд материалиста-креациониста. :-)
Это, возможно, не ахти как оригинально звучит...зато логически
безупречно. хе-хе.. ;-)
Закоренелый Скептик.
cyberonic
> Если как биологическую единицу -
> появляется много вопросов. Например, запрограммированость в генах
срока
> жизни (вернее, примерной продолжительности). Что никак не согласуется
> со стремлением жить вечно :)
ща вам Михаил про стратегии вкрутит и про "Selfish Gene"
Докинза....накатано. ;-)))
приготовились?...пять, четыре, три , два, один....
Vasiliy Tomsinsky
Вcк Янв 04 2032 graf wrote to All
Subject: Смысл жизни с позиции скептицизма!.
g> И так к делу: Уважаемые господа Скептики и прочие заинтересованные
g> люди!
g> HАПИШИТЕ ПОЖАЛУСТА: В ЧЕМ СМЫСЛ ВАШЕЙ ЖИЗHИ!
g> (с позици скептицизма и без нее - если конечно данные понятия у Вас
g> разделяються).
Гм. В чем смысл вашей жизни? Hе знаю.
Вопрос как-то странно поставлен. Весьма вероятно, что неправильно.
Речь-то о чем? О смысле жизни вообще, самой по себе? Если так, то подумать бы
надо, может, и нет смысла, если вообще корректно говорить о смысле жизни
вообще.
Или же речь о смысле жизни конкретного человека. Если так, то тут, имхо,
смыслов может быть много. Среди них, кстати, (крайний вариант) - смысл жизни в
доказательстве в эхах того, что смысла в жизни нет.
P. s. Скептицизм в большей мере - гносеологическая концепция. Поэтому,
практически невозможно требовать от скептицизма ответа на онтологические
вопросы. Скептицизм, имхо, устанавливает ограничения на наши вольности в
ответах на эти вопросы.
Best Regards.
.
Alexander Gotlib
Tue, 06 Jan 2004 at 19:51 GMT cyberonic wrote:
c> Короче, Хозяина надо спрашивать.
c> Таков взгляд материалиста-креациониста. :-)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
c> Закоренелый Скептик.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Весьма зобавное сочетание. Или же, что более вероятно, весьма
зобавное понимание скептицизма.
:-)))
--
WBR, Alexander B. Gotlib,
mailto:al...@cca.usart.ru / ICQ# 13043204.
-|- -|-
.
Mikhail Akopov
>Виктор пишет:
>
>> Если как биологическую единицу -
>> появляется много вопросов. Например, запрограммированость в генах
>срока
>> жизни (вернее, примерной продолжительности). Что никак не согласуется
>> со стремлением жить вечно :)
>
>ща вам Михаил про стратегии вкрутит и про "Selfish Gene"
>Докинза....накатано. ;-)))
>
>приготовились?...пять, четыре, три , два, один....
дык ведь уже :-)
На самом же деле просто отошлю почитать. Ведь на самом деле полезная
книжка.
Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/
--
Estarriol
> На самом же деле просто отошлю почитать. Ведь на самом деле полезная
> книжка.
А где её можно взять?
HUMAN
> НАПИШИТЕ ПОЖАЛУСТА: В ЧЕМ СМЫСЛ ВАШЕЙ ЖИЗНИ!
Кому-то надо разжевывать то, что для других само собой разумеющиеся...
Ясность ответа зависит от вашей информированости и личного жизненного
(внутреннего, духовного) опыта.
Варианты:
Краткий и заумный: смысл - осознанное совершенствование в мироздании.
Попроще и подлинее: научиться установить диалог с жизнью, т.е.
чувствовать, понимать ее, как живую сущность, а далее выйти на диалог,
общение с теми кто задает все законы и правила здесь (можно называть
Богом, высшим разумом и т.д. - это не принципиально), установить тесный
диалог с ними, а это основа стабильного счастья... и дальнейшее
движение в глубь Жизни, понимания мироздания...
Т.е. побольше узнать и научиться в этой Жизни именно о основных ее
принципах, побольше понять и сделать доброго и хорошего...
Небольшое теоретическое отступление: для начала жизнь просто требует
внутреннего внимания от нас, и добиваеться это через различные
обстоятельства (к сожалению, чаще страдание, боль и лишения), а
осознанное развитие этого понимания, духовный труд (практика) именно
над тонким ощущением Жизни ведет к внутренней свободе от обстоятельств,
счастью - нед необходимости добиваться результата через заставление.
Не хочеться здесь слишком много писать - если интересно побольше узнать
как это делаеться и зачем - почитайте сайт: www.human.lv
healer @ HUMAN.LV
Vladimir Chivesud
"HUMAN" <hea...@human.lv> wrote in message news:btpv6n$lvd$1...@host.talk.ru...
cyberonic
почему о нём говорят обычно пренеприятнейшие личности?
Vasiliy Tomsinsky
Вcк Янв 11 2032 HUMAN wrote to Graf
Subject: Re: Смысл жизни с позиции ЖИЗHИ!.
>> HАПИШИТЕ ПОЖАЛУСТА: В ЧЕМ СМЫСЛ ВАШЕЙ ЖИЗHИ!
H> Ответ может быть дан с очень разных уровней понимания мира и жизни.
H> Кому-то надо разжевывать то, что для других само собой разумеющиеся...
H> Ясность ответа зависит от вашей информированости и личного жизненного
H> (внутреннего, духовного) опыта.
H> Варианты:
H> Краткий и заумный: смысл - осознанное совершенствование в мироздании.
H> Попроще и подлинее: научиться установить диалог с жизнью, т.е.
H> чувствовать, понимать ее, как живую сущность, а далее выйти на диалог,
H> общение с теми кто задает все законы и правила здесь (можно называть
H> Богом, высшим разумом и т.д. - это не принципиально),
Стоп. Лично моих информированности и опыта на это не хватает.
H> установить тесный диалог с ними, а это основа стабильного счастья...
Единственная? Других путей нет? (с обоснованием, пожалуйста)
H> Hебольшое теоретическое отступление: для начала жизнь просто требует
H> внутреннего внимания от нас, и добиваеться это через различные
H> обстоятельства (к сожалению, чаще страдание, боль и лишения), а
H> осознанное развитие этого понимания, духовный труд (практика) именно
H> над тонким ощущением Жизни ведет к внутренней свободе от
H> обстоятельств, счастью - нед необходимости добиваться результата через
H> заставление.
Итак, Жизнь требует... У нее что, сознание есть, чтобы она требовала и все это
подстраивала? Если есть, то ее логика странна. А если сознания у нее нет, то
как она может требовать чего-то?
H> Hе хочеться здесь слишком много писать - если интересно побольше
H> узнать как это делаеться и зачем - почитайте сайт: www.human.lv
Я не хочу вас обижать, но рискну предположить, что вы сами плохо информированы
о том, что говорите. То есть, туманно представляете, что это вообще.
P. s. Хотя против того, чтобы это было смыслом жизни у вас или кого-то еще,
возразить не могу.
Best Regards.
.
Vasiliy Tomsinsky
Вcк Янв 11 2032 cyberonic wrote to Vladimir Chivesud
Subject: Re: Смысл жизни с позиции ЖИЗHИ!.
c> а я вот всё никак не пойму...что народ называет "духовным опытом", и
c> почему о нём говорят обычно пренеприятнейшие личности?
Проблема в том, что они сами этого не знают, а рождается этот термин для
описания некоего сильного эмоционального переживания.
Best Regards.
.
Виктор
MA> дык ведь уже :-)
MA> На самом же деле просто отошлю почитать. Ведь на самом деле полезная
MA> книжка.
И что, вы считаете, что Ричард Докинз - истина в последней инстанции??
Кроме очередной сверхидеи и достаточно туманных разглагольствований
ничего особенного я в ней не нашел.
Если хочется пободаться по этому поводу - на сайт к эволюционщикам:
http://www.macroevolution.narod.ru/
Mikhail Akopov
>Mikhail Akopov пишет:
>MA> Итак, пункт первый: _смысла_в_жизни_нет. Никакого. Она просто есть.
>Совершенно не скептический подход :). Одни постулаты! А доказательства?
>Или хотя бы оценка вероятности в пользу того или другого?
>
>MA> Но есть у жизни свойство, которое при неправильном рассмотрении
>"сзаду
>MA> наперёд" можно принять за смысл. Жизнь (в частности) - это то, что
>MA> поддерживает своё по возможности вечное существование.
> Очень расплывчато. Если рассматривать жизнь как явление - где-то,
да что ж тут расплывчатого?
>что-то.. Хотя данных маловато. Если как биологическую единицу -
>появляется много вопросов. Например, запрограммированость в генах срока
>жизни (вернее, примерной продолжительности). Что никак не согласуется
>со стремлением жить вечно :)
Нету у генов запрограммированности срока жизни. Апоптоз - не
ограничивает срок жизни гена, в чём и суть.
Ещё раз: развитие живого происходит по линии увеличения вероятности
вечного существования данного конкретного гена. Точка. В этом и
эволюция, и смысл жизни. Куча всего кривого в предыдущих теориях вроде
"видовой целесообразности", апоптоза и всяких прочих вариантов
альтруизма решается вполне логично, что от новой теории и требуется.
Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/
--
Виктор
MA> Нету у генов запрограммированности срока жизни. Апоптоз - не
MA> ограничивает срок жизни гена, в чём и суть.
MA> Ещё раз: развитие живого происходит по линии увеличения вероятности
MA> вечного существования данного конкретного гена. Точка. В этом и
MA> эволюция, и смысл жизни.
То есть, если окажется, что апоптоз, все-таки, работает на ограничение
срока жизни вы откажетесь от своего мнения о целях эволюции и смысле
жизни? Я правильно понял?
Mikhail Akopov
>Mikhail Akopov пишет:
>
>MA> Нету у генов запрограммированности срока жизни. Апоптоз - не
>MA> ограничивает срок жизни гена, в чём и суть.
>
>MA> Ещё раз: развитие живого происходит по линии увеличения вероятности
>MA> вечного существования данного конкретного гена. Точка. В этом и
>MA> эволюция, и смысл жизни.
>
>То есть, если окажется, что апоптоз, все-таки, работает на ограничение
>срока жизни вы откажетесь от своего мнения о целях эволюции и смысле
>жизни? Я правильно понял?
Если окажется, что апоптоз работает на уменьшение вероятности
существования данного комплекта генов - обязательно откажусь.
А в формулировке про "срок жизни" - не могу ответить. Срок жизни кого?
Клетки? Организма? Популяции? Вида?
Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/
--
Mikhail Akopov
>MA> книжка.
> И что, вы считаете, что Ричард Докинз - истина в последней инстанции??
крайней мере без этой книги (без идеи, изложенной в ней, точнее)
картина современного состояния эволюционной теории и биологии вообще
будет неполной и неверной.
>Кроме очередной сверхидеи и достаточно туманных разглагольствований
>ничего особенного я в ней не нашел.
да нет там сверхидеи. Простая логика. Вот соберусь со временем -
попытаюсь изложить сжато. А то сейчас, наспех - слишком длинно
получится :-)
> Если хочется пободаться по этому поводу - на сайт к эволюционщикам:
>http://www.macroevolution.narod.ru/
угу, спасибо. Я почитываю, но ввязываться времени нет.
Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/
--
cyberonic
> Если хочется пободаться по этому поводу - на сайт к эволюционщикам:
> http://www.macroevolution.narod.ru/
Виктор, спасибо за ссылку.Отличное место.
Только не совсем поняла, где там "бодаются"....по ссылке на форум
попадаешь в гостевую книгу....это её Вы назвали громким словом "форум"?
Дискуссии, там, признаться, не наблюдается...так, реплики.
Mikhail Akopov
>> Если хочется пободаться по этому поводу - на сайт к эволюционщикам:
>> http://www.macroevolution.narod.ru/
>
>Виктор, спасибо за ссылку.Отличное место.
>Только не совсем поняла, где там "бодаются"....по ссылке на форум
>попадаешь в гостевую книгу....это её Вы назвали громким словом "форум"?
>Дискуссии, там, признаться, не наблюдается...так, реплики.
и хорошо. Эти вопросы, как даже здесь заметно, сродни религиозным :-)
То есть дискуссии могут быть только при хорошей подготовке, иначе
будет простой флейм с грандиозной растратой полезных ресурсов :-/
Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/
--
Виктор
> Только не совсем поняла, где там "бодаются"....по ссылке на форум
> попадаешь в гостевую книгу....это её Вы назвали громким словом
"форум"?
> Дискуссии, там, признаться, не наблюдается...так, реплики.
полное право назваться "форумом". (Ну, ТАК они ее используют :))
И согласитесь, их дискуссии, которые вы так небрежно обозвали репликами,
проходят на гораздо более профессиональном уровне, чем многие на этом
форуме.
Правда, там не обсуждается философские аспекты "смысла жизни" . Но
комментарии к "Эгоистичному гену" я встречал.:)
cyberonic
> И согласитесь, их дискуссии, которые вы так небрежно обозвали
репликами,
> проходят на гораздо более профессиональном уровне, чем многие на этом
> форуме.
На этом форуме нынче ничего не происходит. :-)
И вообще, как я понимаю, он был организован именно для того, чтобы
вразумлять отсталое население....которое сюда иногда и заглядываает,
чтобы скрестить шпаги со скептиками.
> Правда, там не обсуждается философские аспекты "смысла жизни" . Но
> комментарии к "Эгоистичному гену" я встречал.:)
Так я ж и говорю - отличный ресурс.
А подскажите, кстати, не пришлось ли Вам там встретить комментарии
к "Чёрному ящику Дарвина"? Вроде бы автор сайта старается не лезть в
микробиологию, а оставаться в рамках макроэволюции, но всё же...
cyberonic
MA> Эти вопросы, как даже здесь заметно, сродни религиозным :-)
Ну и что? У древних религия с наукой тесно переплетались.Что не
помешало пифагорейцам в поисках небесной гармонии изобрести математику.
MA> То есть дискуссии могут быть только при хорошей подготовке, иначе
MA> будет простой флейм с грандиозной растратой полезных ресурсов :-/
Ой, ну только не преувеличивайте насчёт ресурсов!Флейм - не такая уж
бесполезная штука.Идёт развитие общественного разума....и это хорошо.
В этом смысле Интернет себя вполне оправдываетю
Mikhail Akopov
>MA> будет простой флейм с грандиозной растратой полезных ресурсов :-/
>
>Ой, ну только не преувеличивайте насчёт ресурсов!Флейм - не такая уж
когда ради абзаца надо по книжкам полазить да и подумать.
Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/
--
cyberonic
MA> cyberonic <c9h1...@narod.ru> wrote:
MA>>MA> будет простой флейм с грандиозной растратой полезных ресурсов :-
/
MA>>
MA>>Ой, ну только не преувеличивайте насчёт ресурсов!Флейм - не такая уж
MA> я всего лишь говорил о нехватке времени для серьёзного разговора,
MA> когда ради абзаца надо по книжкам полазить да и подумать.
А-а! это вы полезными ресурсами своё мозговремя назвали?!
...в принципе согласна...мне уже давно лень всерьёз с кем-то спорить -
чистая потеря времени.
А обменяться мнениями - намного эффективнее, но для этого нужна
культура диалога.
Виктор
> А подскажите, кстати, не пришлось ли Вам там встретить комментарии
> к "Чёрному ящику Дарвина"? Вроде бы автор сайта старается не лезть в
> микробиологию, а оставаться в рамках макроэволюции, но всё же...
ТАМ - не встречал. Вообще-то надо будет подкинуть им идею на счет Бихи.
Если вас заинтересует, встречал статью об "ЧЯД" на сайте научного
атеизма :
http://www.atheism.ru/library/Perakh_2.phtml
cyberonic
> cyberonic пишет:
>> А подскажите, кстати, не пришлось ли Вам там встретить комментарии
>> к "Чёрному ящику Дарвина"? Вроде бы автор сайта старается не лезть в
>> микробиологию, а оставаться в рамках макроэволюции, но всё же...
> ТАМ - не встречал. Вообще-то надо будет подкинуть им идею на счет
Бихи.
> Если вас заинтересует, встречал статью об "ЧЯД" на сайте научного
> атеизма :
> http://www.atheism.ru/library/Perakh_2.phtml
Вот спасибо. Вообще-то я к атеистам редко захожу(сайт знакомый). У них
там много слабого материала...даже можно сказать, в последнее время
атеисты стали как-то агрессивнее....до отвратности.Правда, мне и
верующие неприятны.Не зря считается, что атеисты - это верующие с
обратным знаком.Среди них редко скептика встретишь, в основном все
какие-то оголтелые фанатики атеизма.Может, всё это потому, что атеизм
трещит по швам, и люди пытаются сохранить душевное равновесие, сражаясь
с инакомыслием....такие вот мысли...
Алексей
> graf пишет:
>> НАПИШИТЕ ПОЖАЛУСТА: В ЧЕМ СМЫСЛ ВАШЕЙ ЖИЗНИ!
> А что....пожалуй, встряну.Тряхну этим...седым интеллехтом.
> Смысл у жизни, разумеется есть...да только не для самих живых
объектов.
> Подобно тому, как есть смысл в существовании любого инструмента
> (творенья)...вот только самому творенью от этого ни холодно , ни
жарко.
> Короче, Хозяина надо спрашивать.
> Таков взгляд материалиста-креациониста. :-)
> Это, возможно, не ахти как оригинально звучит...зато логически
> безупречно. хе-хе.. ;-)
> Закоренелый Скептик.
Да! Но человек в отличии от инструмента (молотка,например) может решить
существовать ему или нет. И дойдя своим умом, что смысла для него,
лично, в жизни нет никакого - покончить с собой. Согласитесь, молоток
не может самовольно прекратить существовать, или даже задуматься о
смысле своего существования!
Вобщем, на мой субъективный взгляд ваша позиция, cyberonik, не
безупречна даже логически (а уж этически и подавно!).
Вообще, нельзя утверждать что чего-то не существует, если мы
этого "чего-то" не видели. Нельзя, в принципе, доказать несуществование
чего-либо.
Собственно по сабжу, мне симпатична позиция экзистенционалистов (если я
не путаю ничего). Да мир абсурден - с точки зрения осмысленности. Не
находим мы смысла, выдерживающего скептической критики. Но раз уж нас
занесло на некоторое время в этот мир, надо в нем существовать и искать
смысл этого существования, хотя этот поиск может (и вероятно так и
будет) и никогда не прийти к положительному результату. Абсурдный бунт
против абсурдности жизни.
Нам как будто вырубило память амнезией, когда мы родились (типа
платоновских душ, которые до рождения все знали). И вот мы не знаем:
кто мы, где и зачем? Но интересно же это выяснить! :)
А поиск смысла, на самом деле, делает жизнь осмысленной! И как раз если
бы мы его вдруг нашли, то жизнь перестала бы быть осмысленной! Вот
такой парадокс получается! Только это (парадокс) не должно смущать,
потому как вся философия - это критичекое мышление, рефлексия,
нахождение себя в состоянии парадоксальности. И это неплохо, а может
даже и хорошо!
Ведь принцип дополнительности, сформулированный сначала в физике, а
потом перекочевавший и во все остальное утверждает, что
противоположности дополняют друг друга!
AlexS
You wrote to Cyberonic on 17 Jul 2004 12:09:26 +0400:
А> Да! Но человек в отличии от инструмента (молотка,например) может решить
А> существовать ему или нет. И дойдя своим умом, что смысла для него,
А> лично, в жизни нет никакого - покончить с собой.
Может покончить, а может и не покончить.
А может и выдумать этот смысл дабы дурные мысли (про самоубийство)
в голову не приходили.
А> Вообще, нельзя утверждать что чего-то не существует, если мы
А> этого "чего-то" не видели. Нельзя, в принципе, доказать несуществование
А> чего-либо.
Даже если существование это "чего-то" противоречит логике ?
А> А поиск смысла, на самом деле, делает жизнь осмысленной!
На самом деле, поиск смысла - это цель!
А поиск того, чего не существует - делает эту цель бессмысленной!
А> И как раз если бы мы его вдруг нашли, то жизнь перестала бы быть
А> осмысленной!
Это с чего бы ?
Если бы вдруг смысл жизни оказался в том, что нужно постоянно
молиться Богу, то это повод молиться а не считать свою жизнь
с этого момента бессмысленной.
А> Вот такой парадокс получается!
Ну не получается здесь никакого парадокса.
А> Только это (парадокс) не должно смущать, потому как вся философия - это
А> критичекое мышление, рефлексия, нахождение себя в состоянии
А> парадоксальности. И это неплохо, а может даже и хорошо!
Может и хорошо а может и плохо, а может.... да ну его все эти может.
With best regards, AlexS.
cyberonic
бМЕЛУЕК пишет:
> Да! Но человек в отличии от инструмента (молотка,например) может
решить
> существовать ему или нет. И дойдя своим умом, что смысла для него,
> лично, в жизни нет никакого - покончить с собой.
Совершенно верно. Именно потому в нём встроено то, что мы
называем "инстинктом самосохранения", удобная такая фича, работает во
всех направлениях...и уж на самый крайний случай предусмотрено
социальное кодирование - воспитание...в том числе и религиозное, прямо
запрещающее самубийство.
> Вобщем, на мой субъективный взгляд ваша позиция, cyberonik, не
> безупречна даже логически (а уж этически и подавно!).
Логических дефектов не вижу, а отсутствие этической безупречности - это
смотря в какой этической системе....их много, между прочим.В
христиансте, например, разделяют мою точку зрения.
Человек - раб Божий, и жизнь человеческая имеет смысл только для
исполнения воли всевышнего.
> Вообще, нельзя утверждать что чего-то не существует, если мы
> этого "чего-то" не видели. Нельзя, в принципе, доказать
несуществование
> чего-либо.
А кто доказывал?
Утверждать можно всё, что угодно.Я утверждаю, Вы - оспариваете.
Весело.:-)
> Да мир абсурден - с точки зрения осмысленности. Не
> находим мы смысла, выдерживающего скептической критики.
А я ,заметьте не утверждаю, что мир абсурден, наоборот, он - глубоко
осмысленная штука. Даже для нас, в какой-то мере. Мы все - участники
Спектакля, кролики в Лаборатории, боевые единицы в чьей-то битве.
> занесло на некоторое время в этот мир, надо в нем существовать и
искать
> смысл этого существования, хотя этот поиск может (и вероятно так и
> будет) и никогда не прийти к положительному результату. Абсурдный бунт
> против абсурдности жизни.
А не надо приписывать жизни абсурдность....жить будет проще, но
страшнее. lol
> Нам как будто вырубило память амнезией, когда мы родились (типа
> платоновских душ, которые до рождения все знали). И вот мы не знаем:
> кто мы, где и зачем? Но интересно же это выяснить! :)
Давайте выясним.Для начала признаем, что мы не сами собой на планете
появились...уже будет сдвиг в...ммм...парадигме...конструктивный.
> А поиск смысла, на самом деле, делает жизнь осмысленной!
Далее всё чистые эмоции, извините.Это не плохо....просто совсем не по-
философски.
> Ведь принцип дополнительности, сформулированный сначала в физике, а
> потом перекочевавший и во все остальное утверждает, что
> противоположности дополняют друг друга!
Ой! что это за такой страшный прынцып? Расскажите-просветите. :-o
cyberonic
бМЕЛУЕК пишет:
> Да! Hо человек в отличии от инструмента (молотка,например) может
решить
> существовать ему или нет. И дойдя своим умом, что смысла для него,
> лично, в жизни нет никакого - покончить с собой.
Совершенно верно. Именно потому в нём встроено то, что мы
называем "инстинктом самосохранения", удобная такая фича, работает во
всех направлениях...и уж на самый крайний случай предусмотрено
социальное кодирование - воспитание...в том числе и религиозное, прямо
запрещающее самубийство.
> Вобщем, на мой субъективный взгляд ваша позиция, cyberonik, не
> безупречна даже логически (а уж этически и подавно!).
Логических дефектов не вижу, а отсутствие этической безупречности - это
смотря в какой этической системе....их много, между прочим.В
христиансте, например, разделяют мою точку зрения.
Человек - раб Божий, и жизнь человеческая имеет смысл только для
исполнения воли всевышнего.
> Вообще, нельзя утверждать что чего-то не существует, если мы
> этого "чего-то" не видели. Hельзя, в принципе, доказать
несуществование
> чего-либо.
А кто доказывал?
Утверждать можно всё, что угодно.Я утверждаю, Вы - оспариваете.
Весело.:-)
> Да мир абсурден - с точки зрения осмысленности. Hе
> находим мы смысла, выдерживающего скептической критики.
А я ,заметьте не утверждаю, что мир абсурден, наоборот, он - глубоко
осмысленная штука. Даже для нас, в какой-то мере. Мы все - участники
Спектакля, кролики в Лаборатории, боевые единицы в чьей-то битве.
> занесло на некоторое время в этот мир, надо в нем существовать и
искать
> смысл этого существования, хотя этот поиск может (и вероятно так и
> будет) и никогда не прийти к положительному результату. Абсурдный бунт
> против абсурдности жизни.
А не надо приписывать жизни абсурдность....жить будет проще, но
страшнее. lol
> Hам как будто вырубило память амнезией, когда мы родились (типа
> платоновских душ, которые до рождения все знали). И вот мы не знаем:
> кто мы, где и зачем? Hо интересно же это выяснить! :)
Давайте выясним.Для начала признаем, что мы не сами собой на планете
появились...уже будет сдвиг в...ммм...парадигме...конструктивный.
> А поиск смысла, на самом деле, делает жизнь осмысленной!
Далее всё чистые эмоции, извините.Это не плохо....просто совсем не по-
философски.
> Ведь принцип дополнительности, сформулированный сначала в физике, а
> потом перекочевавший и во все остальное утверждает, что
> противоположности дополняют друг друга!
Ой! что это за такой страшный прынцып? Расскажите-просветите. :-o
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
..
.
Gubin
c> Логических дефектов не вижу, а отсутствие этической безупречности - это
c> смотря в какой этической системе....их много, между прочим.В
c> христиансте, например, разделяют мою точку зрения.
c> Человек - раб Божий, и жизнь человеческая имеет смысл только для
c> исполнения воли всевышнего.
А у тех, кто посылает так называемого всевышнего подальше, что?
Hапример, у Маяковского, И.П.Павлова, Гагарина, краснодонцев, Илизарова?
-------------------
>> Вообще, нельзя утверждать что чего-то не существует, если мы
>> этого "чего-то" не видели. Hельзя, в принципе, доказать
Вообще-то в принципе в реальности ничего нельзя доказать, это вам не
математика с четкими и обозримыми для аппарата вывода ответов исходными
данными. Hо останавливаться на этом отрицательном заключении неправильно. В
реальности критерий доказанности совсем другой, а разговор на уровне типа
"нельзя доказать строго, поэтому ты мне ничего не докажешь" - это детский
лепет.
Если кто интересуется, можете посмотреть на моем сайте (указан внизу) статьи
"О научной оценке религии" ( http://gubin.narod.ru/NAUKABOG.HTM ) и "О
приведении к очевидности как доказательстве в реальности"
( http://gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM и http://gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM )
(входит в книгу "О физике, математике и методологии"
( http://gubin.narod.ru/BOOK2003.HTM ).
-------------------
>> А поиск смысла, на самом деле, делает жизнь осмысленной!
Смысл появляется тогда, когда появляется ощущение, поскольку ощущение есть
(качественная) оценка состояния, отличная от просто описания координат,
импульсов и взаимодействий.
Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ
.
Gubin
c> Логических дефектов не вижу, а отсутствие этической безупречности - это
c> смотря в какой этической системе....их много, между прочим.В
c> христиансте, например, разделяют мою точку зрения.
c> Человек - раб Божий, и жизнь человеческая имеет смысл только для
c> исполнения воли всевышнего.
А у тех, кто посылает так называемого всевышнего подальше, что?
Hапример, у Маяковского, И.П.Павлова, Гагарина, краснодонцев, Илизарова?
-------------------
>> Вообще, нельзя утверждать что чего-то не существует, если мы
>> этого "чего-то" не видели. Hельзя, в принципе, доказать
Вообще-то в принципе в реальности ничего нельзя доказать, это вам не
математика с четкими и обозримыми для аппарата вывода ответов исходными
данными. Hо останавливаться на этом отрицательном заключении неправильно. В
реальности критерий доказанности совсем другой, а разговор на уровне типа
"нельзя доказать строго, поэтому ты мне ничего не докажешь" - это детский
лепет.
Если кто интересуется, можете посмотреть на моем сайте (указан внизу) статьи
"О научной оценке религии" ( http://gubin.narod.ru/NAUKABOG.HTM ) и "О
приведении к очевидности как доказательстве в реальности"
( http://gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM и http://gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM )
(входит в книгу "О физике, математике и методологии"
( http://gubin.narod.ru/BOOK2003.HTM ).
-------------------
>> А поиск смысла, на самом деле, делает жизнь осмысленной!
Смысл появляется тогда, когда появляется ощущение, поскольку ощущение есть
ИРИНА ГОЛИКОВА
> ...я тут недавно всерьез озаботился данным вопросом и обнаружил, что
> для большинства людей (после того как первые пафосные и обыденные
мысли
> о счастье, потомстве и мире во всем мире пройдут) порой блещет
> фантастической оригинальностью!
> ...примеров приводить не буду, что бы не сбивать с толку и не
указывать
> направление в котором надо мыслить. Я уверен что все Вы прекрасно
> представляете себе что значит "фантастическая оригинальности"!:-)))
> И так к делу: Уважаемые господа Скептики и прочие заинтересованные
> люди!
> НАПИШИТЕ ПОЖАЛУСТА: В ЧЕМ СМЫСЛ ВАШЕЙ ЖИЗНИ!
> (с позици скептицизма и без нее - если конечно данные понятия у Вас
> разделяються).
> С уважением, автор!
> ЗЫ. Пожалуста не надо копиравать сюда высказваания великих - надоело!
ИРИHА ГОЛИКОВА
> ...я тут недавно всерьез озаботился данным вопросом и обнаружил, что
> для большинства людей (после того как первые пафосные и обыденные
мысли
> о счастье, потомстве и мире во всем мире пройдут) порой блещет
> фантастической оригинальностью!
> ...примеров приводить не буду, что бы не сбивать с толку и не
указывать
> направление в котором надо мыслить. Я уверен что все Вы прекрасно
> представляете себе что значит "фантастическая оригинальности"!:-)))
> И так к делу: Уважаемые господа Скептики и прочие заинтересованные
> люди!
> HАПИШИТЕ ПОЖАЛУСТА: В ЧЕМ СМЫСЛ ВАШЕЙ ЖИЗHИ!
> (с позици скептицизма и без нее - если конечно данные понятия у Вас
> разделяються).
> С уважением, автор!
> ЗЫ. Пожалуста не надо копиравать сюда высказваания великих - надоело!
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
..
.
Almand
> Логических дефектов не вижу, а отсутствие этической безупречности -
это
> смотря в какой этической системе....их много, между прочим.В
> христиансте, например, разделяют мою точку зрения.
> Человек - раб Божий, и жизнь человеческая имеет смысл только для
> исполнения воли всевышнего.
:)) хех!.. подозреваю что кое-кто придерживается другой интерпретации
христианства и этических установок еже с ним...
> А я ,заметьте не утверждаю, что мир абсурден, наоборот, он - глубоко
> осмысленная штука. Даже для нас, в какой-то мере. Мы все - участники
> Спектакля, кролики в Лаборатории, боевые единицы в чьей-то битве.
Как, с позиций скептицизма, можно считать, что есть какой то План или
Идея Создателя о развитии этого мира? Да еще в котором нам отведена
роль марионеток. Как то это... не скептически что ли...
> Далее всё чистые эмоции, извините.Это не плохо....просто совсем не по-
> философски.
:)
Философия - самая эмоциональная из всех сфер жизнедеятельности человека!
cyberonic
> Как, с позиций скептицизма, можно считать, что есть какой то План или
> Идея Создателя о развитии этого мира? Да еще в котором нам отведена
> роль марионеток. Как то это... не скептически что ли...
Вы случаем скептицизм с атеизмом не путаете?
Я, например, в соответствии со своими знаниями не могу быть атеисткой,
но мировоззрение моё намного ближе к атеистическому, чем к религиозному.
Просто долгое время в понятие атеистического мировоззрения вкладывали и
скепсис, и критическое мышление, и научный метод исследования мира, и
даже здравый смысл.
К сожалению, пути атеизма и всех этих полезных направлений к настоящему
моменту разошлись абсолютно. Атеизм постепенно становится
разновидностью мракобесия, а его адепты - интеллектуальными
ретроградами. Впрочем, любая религия, как была, так и остаётся
мракобесием в чисто виде....а теперь и атеизм занимает почётное место в
ряду величайших человеческих заблуждений.
Вредная Привычка
c> Просто долгое время в понятие атеистического мировоззрения вкладывали
c> и скепсис, и критическое мышление, и научный метод исследования
c> мира, и даже здравый смысл.
Да, это вещи полезные, но атеистическому мировоззрению не присущи, т.к.
самого атеистического мировоззрения просто нет.
c> К сожалению, пути атеизма и всех этих полезных направлений к
c> настоящему моменту разошлись абсолютно. Атеизм постепенно становится
c> разновидностью мракобесия, а его адепты - интеллектуальными
c> ретроградами.
А вот это всё было бы не плохо доказать.
c> Впрочем, любая религия, как была, так и остаётся мракобесием в чисто
c> виде....а теперь и атеизм занимает почётное место в ряду величайших
c> человеческих заблуждений.
Так это что, атеизм теперь религия? А атеистов почему не известили?
И не надо про материалы с А-сайта сразу думать, там какой только бред не
постят. Если там пишут "...доказали, что бога нет", об "атеистическом
мировоззрении" - это глюки конкретно Дим... А-сайта, а не всех атеистов
разом.
With best regards, Вредная Привычка. E-mail: t...@yandex.ru
cyberonic
> Hello, cyberonic!
> c> Впрочем, любая религия, как была, так и остаётся мракобесием в
чисто
> c> виде....а теперь и атеизм занимает почётное место в ряду
величайших
> c> человеческих заблуждений.
> Так это что, атеизм теперь религия? А атеистов почему не известили?
> И не надо про материалы с А-сайта сразу думать, там какой только бред
не
> постят. Если там пишут "...доказали, что бога нет", об "атеистическом
> мировоззрении" - это глюки конкретно Дим... А-сайта, а не всех
атеистов
> разом.
Чтобы не провоцировать дальнейший спор, скажу лишь, что любое
позитивное философско -религиозное течение (а атеизм - именно такое
течение, хотя и воздвигнуто на отрицании чего-то) рискует переродится в
мракобесие...достаточно вынуть из его аксиоматики кирпич сомнения в
собственных утверждениях. Или, простыми словами, твердокаменный атеист
подобен такому же верующему, и обоим подходит этикетка "фанатик".
Вредная Привычка
c> Чтобы не провоцировать дальнейший спор, скажу лишь, что любое
c> позитивное философско -религиозное течение (а атеизм - именно такое
c> течение, хотя и воздвигнуто на отрицании чего-то)
У нас с вами какие-то разные атеизмы :).
Как атеизм может быть "философско -религиозным течением" мне совершенно
непонятно. Атеизм - всего лишь неверие в бога. Или у вас есть другое
определение?
c> рискует переродится в мракобесие...достаточно вынуть из его аксиоматики
c> кирпич сомнения в собственных утверждениях. Или, простыми словами,
c> твердокаменный атеист подобен такому же верующему, и обоим подходит
c> этикетка "фанатик".
Такие есть. Но это, грубо говоря, патолог... тьфу. Не надо по ним
представлять себе _всех_ атеистов. Атеизм бывает "сильный" и "слабый", так
вот к особо тяжелым случаям "сильного" атеизма :) всё сводить не надо.
Vasiliy Tomsinsky
Чет Окт 21 2004 -+-++- Ё-++|]++ wrote to cyberonic
Subject: Re: Смысл жизни с позиции скептицизма!.
c>> Просто долгое время в понятие атеистического мировоззрения
c>> вкладывали и скепсис, и критическое мышление, и научный метод
c>> исследования мира, и даже здравый смысл.
Ё> Да, это вещи полезные, но атеистическому мировоззрению не присущи,
Ё> т.к. самого атеистического мировоззрения просто нет.
Уважаемый, имя которого мне видится какими-то страшными знаками, ;-) хочу с
вами согласиться.
c>> К сожалению, пути атеизма и всех этих полезных направлений к
c>> настоящему моменту разошлись абсолютно. Атеизм постепенно
c>> становится разновидностью мракобесия, а его адепты -
c>> интеллектуальными ретроградами.
Ё> А вот это всё было бы не плохо доказать.
Ага. ;-)
c>> Впрочем, любая религия, как была, так и остаётся мракобесием в
c>> чисто виде....а теперь и атеизм занимает почётное место в ряду
c>> величайших человеческих заблуждений.
А это возможно только в том случае, если бог существует. А я что-то не слышал,
что это было установлено.
Best Regards.
.
cyberonic
> Hello, cyberonic!
> Как атеизм может быть "философско -религиозным течением" мне
совершенно
> непонятно. Атеизм - всего лишь неверие в бога. Или у вас есть другое
> определение?
> c> Или, простыми словами,
> c> твердокаменный атеист подобен такому же верующему, и обоим
подходит
> c> этикетка "фанатик".
> Такие есть. Но это, грубо говоря, патолог... тьфу. Не надо по ним
> представлять себе _всех_ атеистов. Атеизм бывает "сильный"
и "слабый", так
> вот к особо тяжелым случаям "сильного" атеизма :) всё сводить не надо.
Хорошо....не буду...договорились. :-))) сама из атеистов выросла.
Возможно, это гордое слово нужно трактовать как-то более осторожно, но
сейчас принято несколько иначе.
Лично Вы являетесь приятным исключением? Ща, проверим...
Атеизм, как "неверие в бога" - это бытовое, даже рискну сказать
простонародное представление.Говорящий обычно не задаётся вопросом во
что именно неверие - в договор, заключённый с божеством(без этого
религия мертва), в доброжелательную природу божества (на этом половина
религий держится), в существование Создателя человечества(вариант:
этого мира вообще) или в возможность существования более развитых
существ , осуществляющих управление человечеством и позиционирующихся,
в силу своего относительного могущества), как боги.
Любому, знакомому с логикой, очевидно, что это неэквивалентные
утверждения.
Поэтому, я бы определила атеизм как ОТРИЦАНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ СОЗДАТЕЛЯ
(человечества). На данный момент такая формулировка лучше всего
передаёт сущность атеизма....смею надеяться. :-)
Вредная Привычка
c> Атеизм, как "неверие в бога" - это бытовое, даже рискну сказать
c> простонародное представление.
Я бы не сказала :).
c> Говорящий обычно не задаётся вопросом во что именно неверие - в договор,
c> заключённый с божеством(без этого религия мертва),
Какая разница, есть ли договор? Главное наличие божества, с которым можно
договор заключать. Выходим на неверие в бога.
c> в доброжелательную природу божества (на этом половина религий
c> держится),
Опять же, какая разница, какие у бога личностные качества? Главное наличие
этого бога, и опять выходим на неверие в бога :).
c> Поэтому, я бы определила атеизм как ОТРИЦАНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ СОЗДАТЕЛЯ
c> (человечества).
Ну заменила ты слово "бог" на "создатель", и что? И ничего не изменилось.
Как его не назови - богом, создателем, демиургом - одна хрень, имхо. И вновь
мы притопали к простонародному неверию в бога.
Так и как к этому относится "философско - религиозное течение"?
With best regards, Вредная Привычка. E-mail: t...@yandex.ru
Mike
> К сожалению, пути атеизма и всех этих полезных направлений к настоящему
> моменту разошлись абсолютно. Атеизм постепенно становится
> разновидностью мракобесия, а его адепты - интеллектуальными
> ретроградами. Впрочем, любая религия, как была, так и остаётся
> мракобесием в чисто виде....а теперь и атеизм занимает почётное место в
> ряду величайших человеческих заблуждений.
Бред какой-то вы тут пишете. См. словари:
Древний словарь Даля:
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=dal/dal/03000/60700.htm
АТЕИЗМ м. греч. неверие, безверие, безбожие; неверование в бытие Бога.
Атеист м. атеистка ж., атей м. атейка ж. безбожник. Атеистский,
атеистический, к нему относящийся.
Новый словарь Ожегова-Шведовой:
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=816
АТЕИЗМ [тэ], а, м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в
сверхъестественные силы и вообще всякую религию.
Попросту говоря: атеизм - отсутствие веры в бога. И все. Это не
мировоззрение и не философия, это всего лишь ответ "нет" на
один-единственный вопрос: "верите ли вы, что существуют боги?"
При этом на совершенно другой вопрос "существуют ли боги?" ответы могут
быть "нет" или "не знаю". И то и другое - все еще атеизм.
--
Best regards
(M)ike
При ответе на e-mail убрать из адреса NOS
Mike
> Поэтому, я бы определила атеизм
А кого волнует как кто-то бы что-то переопределил? Есть конвенциональные
значения слов языка, загляните в словари. Нет, блин, давайте все слова
переопределим как нам нравится, создадим свой, альтернативный русский.
> как ОТРИЦАНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ СОЗДАТЕЛЯ (человечества).
Во-первых, см. мое предыдущее письмо. Во-вторых, это вообще глупость
полная. Пусть некий Вася говорит, что бога нет, и религия - опиум народа,
а человечество было создано ракообразным пришельцем с Альфы Центавра,
который завез на Землю первых микроорганизмов на своей космической
тарелке. И что, Вася не атеист?
cyberonic
> Hello, cyberonic!
В бога я не верю, но и не отрицаю возможность его существования.
А спорить - не умею, и потому не берусь. :-)
Спасибо за внимание.
И...разрешите откланяться.
Dead Knight
>Во-первых, см. мое предыдущее письмо. Во-вторых, это вообще глупость
>полная. Пусть некий Вася говорит, что бога нет, и религия - опиум народа,
>а человечество было создано ракообразным пришельцем с Альфы Центавра,
>который завез на Землю первых микроорганизмов на своей космической
>тарелке. И что, Вася не атеист?
Тут проблема в том, что многие воспринимают атеизм как нечто
противоположное религии, а это не есть правильно.
Вообще, противопоставлением религии будет скепсис, хотя с другой
стророны, как это не странно, скепсис не мешает религиозности. А
атеизм, это просто не введение сущности "бог" в свое мировозрение, но
он не запрещает вводить любые другие сущности и порождать другие
религии...
.
Gubin
c> Чтобы не провоцировать дальнейший спор, скажу лишь, что любое
c> позитивное философско -религиозное течение (а атеизм - именно такое
c> течение,
Еще новость! Блин, чего-только не наслушаешься!
c> хотя и воздвигнуто на отрицании чего-то) рискует переродится в
c> мракобесие...достаточно вынуть из его аксиоматики кирпич сомнения в
c> собственных утверждениях.
Похоже, у тебя этот кирпич топит само положительное.
Дело в том, что сомненьице в этом вопросе такое мизерное, что часто упоминать
о нем и не следует. Гораздо мизернее сомнения в том, что завтра у нас настанет
день.
c> Или, простыми словами, твердокаменный атеист
c> подобен такому же верующему, и обоим подходит этикетка "фанатик".
А ты не бойся, ничего страшного от твердокаменного атеиста не произойдет.
А каждый раз оговариваться во всех обосновательских подробностях - жизни не
хватит.
Vasiliy Tomsinsky
Пят Окт 22 2004 -+-++- Ё-++|]++ wrote to cyberonic
Subject: Re: Смысл жизни с позиции скептицизма!.
c>> Говорящий обычно не задаётся вопросом во что именно неверие - в
c>> договор, заключённый с божеством(без этого религия мертва),
Ё> Какая разница, есть ли договор? Главное наличие божества, с которым
Ё> можно договор заключать. Выходим на неверие в бога.
В существование...
А то выходит нечто вроде "я в тебя не верю". В смысле "в твои силы". ;-)
Best Regards.
.
Vasiliy Tomsinsky
Пят Окт 22 2004 cyberonic wrote to |_|n0-|p-+ё|]х+
Subject: Re: Смысл жизни с позиции скептицизма!.
>> Такие есть. Hо это, грубо говоря, патолог... тьфу. Hе надо по ним
>> представлять себе _всех_ атеистов. Атеизм бывает "сильный"
c> и "слабый", так
>> вот к особо тяжелым случаям "сильного" атеизма :) всё сводить не
>> надо.
c> Хорошо....не буду...договорились. :-))) сама из атеистов выросла.
c> Возможно, это гордое слово нужно трактовать как-то более осторожно, но
c> сейчас принято несколько иначе. Лично Вы являетесь приятным
c> исключением? Ща, проверим... Атеизм, как "неверие в бога" - это
c> бытовое, даже рискну сказать простонародное представление.
Об атеизме ли, или о неверии? Слово "атеизм" простонародью плохо знакомо, и его
определить ему будет трудно.
Тут надо сказать, что атеизм - это неверие в существование бога. Вот и все.
Best Regards.
.
Mike
> c> исключением? Ща, проверим... Атеизм, как "неверие в бога" - это
> c> бытовое, даже рискну сказать простонародное представление.
> Об атеизме ли, или о неверии? Слово "атеизм" простонародью плохо знакомо, и его
> определить ему будет трудно.
> Тут надо сказать, что атеизм - это неверие в существование бога. Вот и все.
Все же более корректно будет - "в существование богов".
Vasiliy Tomsinsky
Суб Окт 23 2004 Mike wrote to Vasiliy Tomsinsky
Subject: Re:Смысл жизни с позиции скептицизма!.
>> c> исключением? Ща, проверим... Атеизм, как "неверие в бога" - это
>> c> бытовое, даже рискну сказать простонародное представление.
>> Об атеизме ли, или о неверии? Слово "атеизм" простонародью плохо
>> знакомо, и его определить ему будет трудно. Тут надо сказать, что
>> атеизм - это неверие в существование бога. Вот и все.
M> Все же более корректно будет - "в существование богов".
Это можно, но важно ли? Hе думаю. Речь-то о боге вообще, любом боге. И даже
если мы вспомним о политеизме, то все равно атеизм будет неверием в бога по
очереди. ;-)
Best Regards.
.
Mikhail Akopov
>Просто долгое время в понятие атеистического мировоззрения вкладывали и
>скепсис, и критическое мышление, и научный метод исследования мира, и
>даже здравый смысл.
качестве он и развился. А дальше, как хорошо было сказано:
"Вы бежите от нас, мы - за вами, в результате все бежим в одном
направлении", вот и антиклерикальный атеизм впоследствии приобрёл
многие черты религии и другие недостатки.
К атеизму современному это уже всё не относится, по-моему.
А уж есть бог как физическая сущность или нет - пофигу на самом деле,
это ничего не меняет. Ничего вообще.
Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/
cyberonic
MA> вот и антиклерикальный атеизм впоследствии приобрёл
MA> многие черты религии и другие недостатки.
С этим соглашусь. :-)
MA> К атеизму современному это уже всё не относится, по-моему.
MA> А уж есть бог как физическая сущность или нет - пофигу на самом
деле,
MA> это ничего не меняет. Ничего вообще.
Меняет....и ещё как.Речь идёт, как всегда, об одном и том же - о судьбе
человечества. Наша судьба в наших же руках или в чьих-то ещё? Лично мне
неприятно осознавать, что, возможно, кто-то рассматривает нас как театр
марионеток, но и сбрасывать со счетов такой вариант неразумно.А фактов,
говорящих ЗА, более чем достаточно. Причём, можно оспаривать
подозрительные факты, порожденные бурным развитием биологии, можно
отмахиваться от параллелей, возникших в области ИИ, но игнорировать
человеческую историю довольно сложно.
Я не к тому, чтобы спорить...это-то, как раз бессмысленно. Время
покажет, и наука, которой я доверяю намного больше, чем любому другому
способу исследования мира, всё, что надо, раскопает. Однако, считаю,
что именно наука должна быть беспристрастна, и если в какой-то момент
ей понадобится такая гипотеза, как бог, смело использовать её, не боясь
идеологических манипуляций как со стороны воинствующего атеизма, так и
со стороны своих извечных оппонентов от религии.Учёному следует быть
ВНЕ идеологий, особенно мировоззренческих. Всё это, конечно, мечты....и
Паскаль, и Ньютон, к примеру, были небеспристрастны...жуть как.
Откровенничаю вот....по "старой дружбе", так сказать :-)
Mikhail Akopov
>MA> К атеизму современному это уже всё не относится, по-моему.
>MA> А уж есть бог как физическая сущность или нет - пофигу на самом
>деле,
>MA> это ничего не меняет. Ничего вообще.
>
>Меняет....и ещё как.Речь идёт, как всегда, об одном и том же - о судьбе
>человечества. Наша судьба в наших же руках или в чьих-то ещё? Лично мне
никакого особого волнения я на этот счёт не испытываю.
>неприятно осознавать, что, возможно, кто-то рассматривает нас как театр
>марионеток, но и сбрасывать со счетов такой вариант неразумно.А фактов,
какая нам-то от этого разница? Мы действуем на основании желаний и
известных законов, а породил эти законы Большой Бум или бородатый
Карачун - какая разница? Хотя, забавная тема для рассуждений - есть ли
тут инерциальность, отсчёт? То есть можем ли мы заметить, если кто-то
снаружи начнёт наши законы менять? Правда, подозреваю, физики эту тему
уже изрядно истоптали. И более актуален вопрос - не можем ли заметить,
а успеем ли заметить :-)
>говорящих ЗА, более чем достаточно. Причём, можно оспаривать
>подозрительные факты, порожденные бурным развитием биологии, можно
мнэ-э... факты, говорите? Какие?
>что именно наука должна быть беспристрастна, и если в какой-то момент
>ей понадобится такая гипотеза, как бог, смело использовать её, не боясь
Ньютон с нами! :=) В смысле - согласен.
>идеологических манипуляций как со стороны воинствующего атеизма, так и
>со стороны своих извечных оппонентов от религии.Учёному следует быть
да вот как-то в науке воинствующий атеизм не наблюдается. Это скорее
на бытовой уровень ушло.
>ВНЕ идеологий, особенно мировоззренческих. Всё это, конечно, мечты....и
>Паскаль, и Ньютон, к примеру, были небеспристрастны...жуть как.
Ньютон-то? Декан по должности? Он был категорически религиозен. Но
честен :-/
>Откровенничаю вот....по "старой дружбе", так сказать :-)
спасибо.
Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/
--
Shannar
c> Меняет....и ещё как.Речь идёт, как всегда, об одном и том же - о судьбе
c> человечества. Hаша судьба в наших же руках или в чьих-то ещё?
А что ты понимаешь под судьбой?
c> А фактов, говорящих ЗА, более чем достаточно.
Как насчёт огласить весь список этих фактов? Или хотя бы несколько?
Шаннар a.k.a. Борис Алексеевич Кассал. (ICQ 169649330) [lj=shannar]
=*=
Человек без религии похож на рыбу без велосипеда.
.
cyberonic
MA> ну не знаю... мне вот например судьба человечества в принципе ясна,
и
MA> никакого особого волнения я на этот счёт не испытываю.
Это субъективно, Вы же понимаете. Кто-то суетлив и сентиментален, у
кого-то катастрофическое мышление, а кто-то и эмоционально туп. Люди
всякие нужны, люди всякие важны.... :-)
А впрочем.....поделитесь соображениями насчёт судьбы человечества, если
не трудно...
MA>>неприятно осознавать, что, возможно, кто-то рассматривает нас как
театр
MA>>марионеток, но и сбрасывать со счетов такой вариант неразумно.А
фактов,
MA> какая нам-то от этого разница? Мы действуем на основании желаний и
MA> известных законов, а породил эти законы Большой Бум или бородатый
MA> Карачун - какая разница? Хотя, забавная тема для рассуждений - есть
ли
MA> тут инерциальность, отсчёт? То есть можем ли мы заметить, если кто-
то
MA> снаружи начнёт наши законы менять? Правда, подозреваю, физики эту
тему
MA> уже изрядно истоптали. И более актуален вопрос - не можем ли
заметить,
MA> а успеем ли заметить :-)
Вы слишком всё глобально...дело может оказаться намного
проще.Искусственным может оказаться только биогенез, а всё остальное -
естественным...тут уж никакие физики не подкопаются. Биологические
системы ВЫГЛЯДЯТ искусственными, и единственная причина, по которой мы
не склонны это признавать, та, что мы окружены ими и сами ими
являемся.Нелегко взглянуть на себя со стороны.Человечество делает лишь
первые шаги в этом направлении.
MA>>говорящих ЗА, более чем достаточно. Причём, можно оспаривать
MA>>подозрительные факты, порожденные бурным развитием биологии, можно
MA> мнэ-э... факты, говорите? Какие?
Михаил, Вы любите отсылать народ к авторитетам.Возьму с Вас пример,
если разрешите. Читайте "Чёрный ящик Дарвина" Майкла Бихи.Там ФАКТЫ.А
их тенденциозную интерпретацию оставим на совести его оппонентов, в том
числе и любимого Вами Докинза, профессиональная уровень которого
отстаёт, мягко говоря, от уровня Бихи.
Ещё раз подчёркиваю: прочтите первоисточник, а не вопли критиканов.
Уверена, что впечатлитесь.
MA> да вот как-то в науке воинствующий атеизм не наблюдается. Это скорее
MA> на бытовой уровень ушло.
Согласна.Бывает противно, когда слышишь заклинания философов-
атеистов :"Наука доказала, что бога нет".Но нынешний рядовой философ (я
не говорю о гигантах мысли), он уж никак не учёный, никаким боком. И
иностранный язык у него - со словарём, так что корифеев они в
подлиннике не читали, а чаще всего и вообще только критику на древних.
MA> Ньютон-то? Декан по должности? Он был категорически религиозен. Но
MA> честен :-/
Он был ещё одержимым оккультистом. :-)Как это уживалось с
религиозностью - бог знает. lol Нам их не понять...
Mikhail Akopov
>Mikhail Akopov пишет:
>MA> ну не знаю... мне вот например судьба человечества в принципе ясна,
>А впрочем.....поделитесь соображениями насчёт судьбы человечества, если
>не трудно...
из них люди, развились, натворили чего-то там. Обезьянам это
совершенно никак. Они никак не реагируют, например, на инверсный след
самолёта в небе. То, что им доступно и что они могли бы обсуждать как
НЛО, то есть нечто, например, порхающее по верхним веткам джунглей -
человек не делает и не собирается. Впрочем, вариант исследователей,
подаривших канистру из-под бензина и шляпу, остаётся, так что версия
"Пикника на обочине" вполне жизнеспособна.
Вот, собственно, и всё. Человечество сильно ограниченно биологически.
Существовать в неземных условиях, как показывает короткий опыт
орбитальных полётов - не получится. Человечество сильно ограниченно и
интеллектуально - опять же из-за ограничений биологической основы. Уже
сейчас очевидно, что наличие человека в космическом аппарате на 90
процентов имеет престижные соображения, и дальше процент пользы от
человека будет только падать.
При этом (вполне согласно с теорией мимов :) некий новый разум,
отчасти человеческий, отчасти компьютерный, уже "на сносях". Вот
только, когда он появится - мы об этом не узнаем. Как в своё время
люди, выделившись разумом быстро ушли из общей с обезьянами ниши, так
будет и здесь - нечего делать сигому в Урюпинске.
Теперь задумаемся - шимпанзе вымирают. Это факт, и дело даже не в
деятельности человека, не только в ней. Но вымрут ли? Вряд ли... Тот
же человек сделает заповедник (возможно, на другом континенте, если
изменения климата потребуют), такой, что шимпанзе никакой разницы с
прошлым жильём не увидят. Вполне допускаю, что так будет и с самим
человечеством. Иначе - истощение ресурсов и гибель. Переселение за
новыми ресурсами невозможно по вышеуказанным причинам, да и для Земли
это будет бесполезно. Пример - Америка. Её второе заселение ничего не
изменило в демографии Старого Света.
>Вы слишком всё глобально...дело может оказаться намного
>проще.Искусственным может оказаться только биогенез, а всё остальное -
>естественным...тут уж никакие физики не подкопаются. Биологические
вряд ли. Геном человека не зря включает всего-то 20-30 тысяч генов.
Наши гены - это просто способ увязать близлежащую натуру. Я имею в
виду, что особо резкой границы между живым и неживым не получается. То
есть появление жизни почти так же естественно и неизбежно, как
кристаллизация, например.
>системы ВЫГЛЯДЯТ искусственными,
пока не убедила.
>и единственная причина, по которой мы не склонны это признавать, та, что
>мы окружены ими и сами ими являемся.Нелегко взглянуть на себя со стороны.
это да, аргумент, но он же работает и в обратном направлении, которое
я выше озвучил - очень может быть, что ничем особенным и таким уж
отличным от окружающего жизнь не является, это только мы в стремлении
самоидентификации выпячиваем отличия.
>MA> мнэ-э... факты, говорите? Какие?
>Михаил, Вы любите отсылать народ к авторитетам.Возьму с Вас пример,
ага :-D
>если разрешите. Читайте "Чёрный ящик Дарвина" Майкла Бихи.Там ФАКТЫ.А
попытаюсь найти. Что-то даже название не попадалось. Сходу некоторое
цитирование обнаружилось только в статье "Коран указывает путь науке".
Не критикуют :-)
Вот цитата из него:
>В последние сорок лет современная биохимия раскрыла важную часть тайн
>клетки. Труд, затраченный для этого, действительно, был очень велик.
>Десятки тысяч людей посвятили свои жизни длительной работе в
>лабораториях для того, чтобы открыть эти тайны. Усилия, затраченные на
>изучение клетки, принесли единственный, предельно ясный, кричащий
>результат: "Проект!" Этот результат настолько очевиден, что должен был
>бы рассматриваться как одно из важнейших открытий в истории науки? Это
>великое открытие должно было быть отпраздновано победоносными криками
>десятков тысяч людей: "Эврика!"
>
>Однако никакого праздника не случилось, никакой радости выражено не
>было. Напротив, в отношении великой сложности, что была открыта в
>клетке, воцарилось смущённое молчание. Когда данная тема обсуждается
>на широкой публике, большинство учёных чувствует себя крайне неудобно.
>
>В частных беседах они гораздо спокойнее; большая их часть принимает
>открытую истину, но затем, потупив взоры, они качают головой и
>продолжают вести себя так, как будто ничего не произошло. Хорошо, но
>почему же так? Почему наука не может принять открытую ей истину?
>Почему обнаруженная очевидность проекта держится интеллектуальными
>перчатками только за самый краешек? Потому, что признание
>сознательного замысла волей-неволей заставит их признать и
>существование Бога
откровенно говоря, неубедительная цитата.
В общем, урл с текстом - есть?
>их тенденциозную интерпретацию оставим на совести его оппонентов, в том
>числе и любимого Вами Докинза, профессиональная уровень которого
>отстаёт, мягко говоря, от уровня Бихи.
не раз обсуждал Докинза с профессиональными биологами, особого
отторжения не видел. Каков же тогда Биха! Заинтриговала.
>MA> да вот как-то в науке воинствующий атеизм не наблюдается. Это скорее
>MA> на бытовой уровень ушло.
>
>Согласна.Бывает противно, когда слышишь заклинания философов-
>атеистов :"Наука доказала, что бога нет".Но нынешний рядовой философ (я
Философы - любые - это противно. Философия умерла к 20 веку,
напоследок подарив человечеству фашизм и коммунизм. Сейчас это гниющий
бессмысленный и безмысленный труп.
>MA> Ньютон-то? Декан по должности? Он был категорически религиозен. Но
>MA> честен :-/
>Он был ещё одержимым оккультистом. :-)Как это уживалось с
>религиозностью - бог знает. lol Нам их не понять...
а вот дедушка Дарвина, Эразм - чудо что за человек...
Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/
--
cyberonic
MA> Вот, собственно, и всё. Человечество сильно ограниченно
биологически.
MA> Существовать в неземных условиях, как показывает короткий опыт
MA> орбитальных полётов - не получится. Человечество сильно ограниченно
и
MA> интеллектуально - опять же из-за ограничений биологической основы.
MA> При этом (вполне согласно с теорией мимов :) некий новый разум,
MA> отчасти человеческий, отчасти компьютерный, уже "на сносях". Вот
MA> только, когда он появится - мы об этом не узнаем.
Как ни странно, со всем этим я соглашусь. Это и мои взгляды. Вот только
сомнительным мне кажется, что это и есть естественный путь эволюции.
Ведь согласитесь, то, что это происходит на наших глазах, ещё не
доказывает самопроизвольности процесса.
Вот задумайтесь...развитие классической логики, противоестественной
человеческим мозгам, использующим нечёткую логику....причём
стремительное развитие..а на ней стоит весь математический аппарат, без
которого мы - никуда, как цивилизация....поневоле задумаешься...
MA>>Вы слишком всё глобально...дело может оказаться намного
MA>>проще.Искусственным может оказаться только биогенез, а всё
остальное -
MA>>естественным...тут уж никакие физики не подкопаются. Биологические
MA> вряд ли. Геном человека не зря включает всего-то 20-30 тысяч генов.
MA> Наши гены - это просто способ увязать близлежащую натуру. Я имею в
MA> виду, что особо резкой границы между живым и неживым не получается.
То
MA> есть появление жизни почти так же естественно и неизбежно, как
MA> кристаллизация, например.
Звучит неубедительно.В результате кристаллизации никогда не образуются
структуры, подобные биологическим.Я, разумеется, не о форме листиков
(это может быть, конечно), а о "системах неупростимой сложности",
(неудачное название , придуманное Майклом Бихи и теперь склоняемое его
оппонентами )
То, что геном маловат, я знаю, но этот факт как раз можно истолковывать
в разных направлениях.
MA>>и единственная причина, по которой мы не склонны это признавать,
та, что
MA>>мы окружены ими и сами ими являемся.Нелегко взглянуть на себя со
стороны.
MA> это да, аргумент, но он же работает и в обратном направлении,
которое
MA> я выше озвучил - очень может быть, что ничем особенным и таким уж
MA> отличным от окружающего жизнь не является, это только мы в
стремлении
MA> самоидентификации выпячиваем отличия.
Судя по результату нашей геотрансформирующей деятельности, всё-таки
являемся. А самое главное - стремительность того, что принято называть
прогрессом.На временной шкале истории это выглядит просто потрясающе!
Ураган, смерч, закручивающий историю в тугую нить.
Как истинный скептик, вынужденна допустить, что качественных различий
между живым и неживым может не обнаружиться - только количественные.:-)
MA>>если разрешите. Читайте "Чёрный ящик Дарвина" Майкла Бихи.Там
ФАКТЫ.MA> попытаюсь найти. Что-то даже название не попадалось. Сходу
некоторое
MA> цитирование обнаружилось только в статье "Коран указывает путь
науке".
MA> Не критикуют :-)
Ой!
Коран-то тут при чём? И почему, если там про Коран, то по-русски?
Цитата и в самом деле неубедительная, выдернутая журналистом,
ориентировавшимся на читательский уровень интеллекта ниже, например,
Вашего.Ну и что?Бихи религиозен, он пристрастен, также как и Докинз
пристрастен ко всему, что угрожает дарвинизму. Думаете почему Докинз
столько внимания Бихи уделял всегда? Лично мне весь этот фанатизм, как
с той, так и с другой стороны, неприятен....а что делать?вот такие они -
интеллектуальные лидеры...не без тараканов в голове. :-)))
MA> В общем, урл с текстом - есть?
Не уверена, что такой текст существует. У меня есть сама книга, я её
читаю в оригинальном виде....боюсь, что на русский она переведена не
была. На русский пока только "сказки дядюшки Пенроуза" о сознании
перевели. lol не попадалась? "Новый ум короля" называется.
MA>>числе и любимого Вами Докинза, профессиональная уровень которого
MA>>отстаёт, мягко говоря, от уровня Бихи.
MA> не раз обсуждал Докинза с профессиональными биологами, особого
MA> отторжения не видел.
Я тоже. С биологами обсуждала. :-) И в самом деле...я же не говорю, что
он малограмотный.Напротив, вполне образованный товарищ.Но он не
профессиональный биохимик, как Бихи (Professor of Biochemistry at
Lehigh University), поэтому критиковать последнего может лишь опираясь
на мнения коллег Бихи...а мнения сии весьма разнообразны.Некоторые из
коллег весьма остро и болезненно реагируют на изложенное в
книге....подозрительно остро. Я руководствуюсь лишь той мыслью, что
несерьёзные аргументы в споре обычно не вызывают такого эмоционального
отклика. Будь критика на несколько градусов прохладнее - к ней можно
было бы относиться всерьёз.
MA> а вот дедушка Дарвина, Эразм - чудо что за человек...
О Дарвинах помню лишь, что отец и брат Чарльза были ужасными циниками и
считали что религия весьма полезна...для женщин. А сам Дарвин спёр идеи
у ....напомните, как того парня-то звали, молодого, который с ним
переписку много лет вёл?
Vladimir Chivesud
news:cleqhq$vs4$1...@host.talk.ru...
> Михаил, Вы любите отсылать народ к авторитетам.Возьму с Вас пример,
> если разрешите. Читайте "Чёрный ящик Дарвина" Майкла Бихи.Там ФАКТЫ.А
> их тенденциозную интерпретацию оставим на совести его оппонентов, в том
> числе и любимого Вами Докинза, профессиональная уровень которого
> отстаёт, мягко говоря, от уровня Бихи.
Ну это вы не зная пишете.
Вы - биолог? Нет? Давайте я вас немножко в курс дела введу (хоть я
и сам не биолог).
Сидел в провинциальном университете подпрофессор и мечтал о
о чем-то большом. (Лехай университет известен, правда, своими
микроскопистами, но никак уж не биологами). Собственно в науке
у подпрофессора не очень получалось (т.е. ничего особенного,
обычный провинциальный уровень), зато умел он писать. И придумал
просто беспроигрышный вариант: написал книжку, которая должна
нравиться среднему американцу (а средний американец -всерьез
верующий человек). Ничего он в этой книжке, конечно, не доказал,
зато теперь может сидеть и неспешно огрызаться на критику.
> Ещё раз подчёркиваю: прочтите первоисточник, а не вопли критиканов.
> Уверена, что впечатлитесь.
Зря вы уверены.
cyberonic
VC>> Михаил, Вы любите отсылать народ к авторитетам.Возьму с Вас пример,
VC>> если разрешите. Читайте "Чёрный ящик Дарвина" Майкла Бихи.Там
ФАКТЫ.А
VC>> их тенденциозную интерпретацию оставим на совести его оппонентов,
в том
VC>> числе и любимого Вами Докинза, профессиональная уровень которого
VC>> отстаёт, мягко говоря, от уровня Бихи.
VC> Ну это вы не зная пишете.
VC> Вы - биолог? Нет? Давайте я вас немножко в курс дела введу (хоть я
VC> и сам не биолог).
VC> Сидел в провинциальном университете подпрофессор и мечтал о
VC> о чем-то большом.
Владимир (кстати, здравствуйте), давайте я Вам ещё одну прикольную
историю расскажу....к слову, так сказать. Жила-была простая
постсоветская домохозяйка...и увлекалась она...микробиологией.Ну мало
ли какое у людей хобби бывает. Так вот, мысли у неё бродили в голове
весьма похожие на мысли захудалого профессора Бихи, ещё в те времена,
когда она причисляла себя к атеистам, а о Бихи и Докинзе наши люди
слыхом не слыхивали. Причём была эта дама ну совсем не
религиозна...впрочем, и сейчас ещё остаётся. А ещё она придумала в
молодости аргумент, который за сто лет до того называли аргументом
Слепого Часовщика, придуманного Пэли.А потом она начала сочинять
критерий искусственности, который не удалось построить Вильяму Дембски.
Поэтому....меня с вышеперечисленными персонажами роднит отнюдь не
религия, а именно сходство идей....причём весьма давнее.Представьте, я
тоже мечтаю о чём-то великом.
Я не знаю, кто такой "средний американец"....мои знакомые американцы
подобных книг не читают.Да и не смогли бы, полагаю. Бихи популярно
излагает, но обывателю даже такое скучно будет.
Вы очень язвительны, сударь, но в каждой Вашей фразе многократное
преувеличение, а цели я что-то не пойму. :-/
Mikhail Akopov
>Vladimir Chivesud пишет:
>VC> Сидел в провинциальном университете подпрофессор и мечтал о
>VC> о чем-то большом.
на месте, что не сопровождалось заметными успехами на научном поприще.
>Владимир (кстати, здравствуйте), давайте я Вам ещё одну прикольную
>историю расскажу....к слову, так сказать. Жила-была простая
>постсоветская домохозяйка...и увлекалась она...микробиологией.Ну мало
Touche!
:-)
>Слепого Часовщика, придуманного Пэли.А потом она начала сочинять
>критерий искусственности, который не удалось построить Вильяму Дембски.
это от незнания математики... теорема Гёделя вообще-то запрещает
существование такого критерия. "Замкнутая система аксиом не может быть
полной". Как и с разумом - от рекурсивности в определениях не уйти.
IMHO, ессно.
>Поэтому....меня с вышеперечисленными персонажами роднит отнюдь не
>религия, а именно сходство идей....причём весьма давнее.Представьте, я
>тоже мечтаю о чём-то великом.
так это ведь никак не мешает описанию м.Биха? Кроме того, что он
озвучил общие места, "подкрепив" их обильным цитированием. Тем самым
он занял крайне выгодную позицию (чем и отличается от прочих, может
быть, более глубоко выстрадавших мнение) - "Вы сначала опровергните
все приведённые бесспорные биохимические факты на уровне не ниже
описания". Попытки объяснить, что эти факты на 90% не относятся к
делу, а на 10% безнадёжно устарели вследствие бурного развития
соответствующих областей - обструкция и фанатизм.
Забавно, что один-в-один такую ситуацию наблюдаю сейчас в ru.aviation
на почве аэродинамики.
>Я не знаю, кто такой "средний американец"....мои знакомые американцы
>подобных книг не читают.Да и не смогли бы, полагаю. Бихи популярно
тем не менее, известность Бих получил именно через массовые издания, а
не научные. Как, кстати, в значительной (хотя и не в такой степени)
Докинз.
>Вы очень язвительны, сударь, но в каждой Вашей фразе многократное
>преувеличение, а цели я что-то не пойму. :-/
Скептицизм частенько бывает несколько желчным, не так ли? :-)
Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/
--
Mikhail Akopov
>Mikhail Akopov пишет:
>MA> Вот, собственно, и всё. Человечество сильно ограниченно
>Как ни странно, со всем этим я соглашусь. Это и мои взгляды. Вот только
ещё бы - ведь степень моей правоты уступает только моей скромности
:-)
>Ведь согласитесь, то, что это происходит на наших глазах, ещё не
>доказывает самопроизвольности процесса.
правильное толкование вероятности даже для исчезающе малых
вероятностей состоит в том, что из огромного количества равновероятных
событий одно какое-то состоится _обязательно_. Оставаясь при этом
крайне маловероятным :-/
А дальше - лезвие Оккама. Существующее объяснение работает, и нет
нужды в прочих, если они не дают чего-либо нового.
>Вот задумайтесь...развитие классической логики, противоестественной
>человеческим мозгам, использующим нечёткую логику....причём
классическая логика является точнейшим соответствием работе мозга. Как
и нечёткая - всему своё место. Выделение контуров вообще на аналоговом
уровне делается.
>MA> есть появление жизни почти так же естественно и неизбежно, как
>MA> кристаллизация, например.
>
>Звучит неубедительно.В результате кристаллизации никогда не образуются
>структуры, подобные биологическим.Я, разумеется, не о форме листиков
правильно. При пожаре - тоже. Что не мешает и тому и другому и
третьему быть естественными процессами, немалая вероятность протекания
которых обеспечивается составом окружающей среды.
>(это может быть, конечно), а о "системах неупростимой сложности",
>(неудачное название , придуманное Майклом Бихи и теперь склоняемое его
а почему это им? Разговоры о сложности и необратимости ведутся ой как
давно, в частности, подобный же термин можно найти у Пригожина, что
посолидней прочих звучавших здесь фамилий будет...
Впрочем, разговоры о сложности мне странны. Эволюция есть череда
необратимых изменений. И только. Диссипативный процесс по Пригожину.
Диссипация обеспечивается тем, что часть носителей наследственности
умирает чаще, чем другие. Таким образом по мере эволюционирования
вероятность существования данного конкретного комплекта генов
непрерывно растёт (в пределах стабильных внешних условий). Собственно,
ВСЁ.
Возрастание сложности (такое, как возникновение организмов) - это одно
из _частных_ _следствий_ эволюции, наблюдаемое практически. Таким
образом сложность нельзя превозносить как фактор эволюции. Можно лишь,
имея на руках две истины: вероятность выживания растёт и сложность
растёт обсуждать и искать, почему более сложные выживают лучше.
Повторю: не почему эволюция ведёт к усложнению - не ведёт! А почему
более сложные лучше выживают.
>То, что геном маловат, я знаю, но этот факт как раз можно истолковывать
>в разных направлениях.
угу.
>MA> я выше озвучил - очень может быть, что ничем особенным и таким уж
>MA> отличным от окружающего жизнь не является, это только мы в
>MA>стремлении самоидентификации выпячиваем отличия.
>Судя по результату нашей геотрансформирующей деятельности, всё-таки
речь у меня шла не о человеке в отличие от неживого, а о живом вообще.
"Вторая природа" заслуживает всё-таки отдельного разговора.
>MA>>если разрешите. Читайте "Чёрный ящик Дарвина" Майкла Бихи.Там
>MA> цитирование обнаружилось только в статье "Коран указывает путь
>Ой!
>Коран-то тут при чём? И почему, если там про Коран, то по-русски?
а чем виноват? Поскольку исходник недоступен, действую по принципу
Парацельса - восстанавливаю по цитированию. Оказалось, через
поисковики можно довольно много надёргать. Признаюсь - не
воодушевился.
>Вашего.Ну и что?Бихи религиозен, он пристрастен, также как и Докинз
>пристрастен ко всему, что угрожает дарвинизму. Думаете почему Докинз
а где Докинз пристрастен? Не помню мест, где Докинз спорил бы вообще.
Впрочем, на нём свет клином не сошёлся.
>столько внимания Бихи уделял всегда? Лично мне весь этот фанатизм, как
>с той, так и с другой стороны, неприятен....а что делать?вот такие они -
> интеллектуальные лидеры...не без тараканов в голове. :-)))
эт точно...
>MA>>числе и любимого Вами Докинза, профессиональная уровень которого
>MA>>отстаёт, мягко говоря, от уровня Бихи.
>MA> не раз обсуждал Докинза с профессиональными биологами, особого
>MA> отторжения не видел.
>
>Я тоже. С биологами обсуждала. :-) И в самом деле...я же не говорю, что
>он малограмотный.Напротив, вполне образованный товарищ.Но он не
>профессиональный биохимик, как Бихи (Professor of Biochemistry at
честно говоря, как раз биохимические обоснования Бихи вызвали у меня
наибольшие сомнения. Тра-ля-ля, возьмём такое=то вещество, ибо без
него - никак. Ну, взяли... и тут - бах! "Вероятность его самосоздания
так мала, что без Яблочного Киселя обойтись не могло". Откровенное
передёргивание и/или непонимание смысла терминов в стиле "вероятность
встречи с динозавром 1/2".
Собственно, ничего больше в надёрганных цитатах и нет. И гложут меня
мысли, что нет и вообще, если б что серьёзное было - процитировали бы.
Откровенно говоря, даже предмета для спора не вижу. Разве что
моральную необходимость реагировать, раз столько народу уже
отреагировало... Но я не настол
>MA> а вот дедушка Дарвина, Эразм - чудо что за человек...
>О Дарвинах помню лишь, что отец и брат Чарльза были ужасными циниками и
>считали что религия весьма полезна...для женщин.
Смешное было время, правда?
>А сам Дарвин спёр идеи
>у ....напомните, как того парня-то звали, молодого, который с ним
>переписку много лет вёл?
Настоящим источником идей был Лайель:
>Лайель разработал эволюционную теорию в геологии. Он
>показал, что геологические системы меняются закономерно и под
>воздействием постоянных факторов. Его ученик и поклонник Чарльз Дарвин
>по аналогии разработал эволюционную теорию в биологии
Сам же Дарвин писал, у кого какую идею позаимствовал. Это разве
называется спёр? Спенсер, Уоллес, Хаксли...
Дарвин был не первый эволюционист, он сам прямо об этом писал. Просто
перед изданием своей книги он 15 лет выверял доказательства и факты, в
ней приведённые. Потому, выйдя, книга и идея выдержали атаку общества,
а другие, менее подготовленные авторы, этого напора не сдержали.
Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/
--
cyberonic
MA>>Слепого Часовщика, придуманного Пэли.А потом она начала сочинять
MA>>критерий искусственности, который не удалось построить Вильяму
Дембски.
MA> это от незнания математики... теорема Гёделя вообще-то запрещает
MA> существование такого критерия. "Замкнутая система аксиом не может
быть
MA> полной". Как и с разумом - от рекурсивности в определениях не уйти.
Нда...тяжёлый случай. :-)Полный джентльменский набор для умствования на
сетевых форумах...теорема Гёделя, бритва Окама,жонглирование
вероятностями. Михаил, извините за совет, но пора уже менять
оружие....с этим скоро бить начнут, малолетки. Лично я уже таких
встречала.Начитанные, разбирающиеся в математике лучше нас.
Сейчас я в форме поспорить о вероятностях...меня за последний год
натаскали на "родном" форуме. Так что Вы сказали насчёт вероятностей?
Vasiliy Tomsinsky
Вcк Окт 24 2004 Mikhail Akopov wrote to cyberonic
Subject: Re: Смысл жизни с позиции скептицизма!.
>> (это может быть, конечно), а о "системах неупростимой сложности",
>> (неудачное название , придуманное Майклом Бихи и теперь склоняемое
>> его
MA> а почему это им? Разговоры о сложности и необратимости ведутся ой как
MA> давно,
Ой, и сколько же?
MA> в частности, подобный же термин можно найти у Пригожина, что
MA> посолидней прочих звучавших здесь фамилий будет...
А критерием чего у нас солидность фамилии является?
MA> Впрочем, разговоры о сложности мне странны. Эволюция есть череда
MA> необратимых изменений.
Да ну? А редукция ранее приобретенных органов?
MA> И только. Диссипативный процесс по Пригожину.
А вы не попутали эволюцию с абиогенозом?
MA> Диссипация обеспечивается тем, что часть носителей наследственности
MA> умирает чаще, чем другие. Таким образом по мере эволюционирования
MA> вероятность существования данного конкретного комплекта генов
MA> непрерывно растёт (в пределах стабильных внешних условий). Собственно,
MA> ВСЁ.
Hе все. Есть другие механизмы.
MA> Возрастание сложности (такое, как возникновение организмов) - это
MA> одно из _частных_ _следствий_ эволюции,
А что, теория эволюции с необходимостью предсказывает возникновение организмов?
Если да, то что это за теория эволюции, и кто ее создатели и сторонники?
MA> наблюдаемое практически. Таким образом сложность нельзя превозносить
MA> как фактор эволюции. Можно лишь, имея на руках две истины:
MA> вероятность выживания растёт и сложность растёт обсуждать и искать,
MA> почему более сложные выживают лучше.
Интересно, кто более сложен, майских жук или лягушка? И каков алгоритм ответа
на этот вопрос?
>> То, что геном маловат, я знаю, но этот факт как раз можно
>> истолковывать в разных направлениях.
Маразм крепчал. (с) Мало того, что я подозреваю, что в этой фразе нет смысла...
Так еще хотелось бы узнать, маловат для ЧЕГО?!
MA> угу.
?
>> Вашего.Hу и что?Бихи религиозен, он пристрастен, также как и Докинз
>> пристрастен ко всему, что угрожает дарвинизму.
Угу, а брать нехороший пример, прикрываясь аргументом "ему можно, а мне
нельзя?" это нормально?
>> Думаете почему Докинз
Я не думаю "почему Докинз" и "почему Докинз вообще". Меня лично интересует,
прав Докинз или нет.
MA> а где Докинз пристрастен? Hе помню мест, где Докинз спорил бы вообще.
По крайней мере, критиковал.
MA> Впрочем, на нём свет клином не сошёлся.
Очень здравая и своевременная мысль. Шапиро, небось, дома в его фото дротики
кидает.
>> столько внимания Бихи уделял всегда? Лично мне весь этот фанатизм,
>> как с той, так и с другой стороны, неприятен....а что делать?
А, кстати, есть решение. И состоит оно в том, чтобы забить на весь этот научпоп
и начать интересоваться настоящей наукой. Это трудно, но и легче одновременно.
>>MA>> числе и любимого Вами Докинза, профессиональная уровень которого
>>MA>> отстаёт, мягко говоря, от уровня Бихи.
>>MA> не раз обсуждал Докинза с профессиональными биологами, особого
>>MA> отторжения не видел.
>> Я тоже. С биологами обсуждала. :-) И в самом деле...я же не говорю,
>> что он малограмотный.Hапротив, вполне образованный товарищ.Hо он не
>> профессиональный биохимик, как Бихи (Professor of Biochemistry at
А он и не лезет в биохимию, в отличие от Бихи, который будучи некомпетентным в
эволюционной биологии, лезет в нее. Как отмечал Орр, кажется, что Бихи черпает
его знания по эволюционной биологии из популяризаций Докинза. ;-)
MA> честно говоря, как раз биохимические обоснования Бихи вызвали у меня
MA> наибольшие сомнения.
Что за обоснования?
MA> Тра-ля-ля, возьмём такое=то вещество, ибо без него - никак. Hу,
MA> взяли... и тут - бах! "Вероятность его самосоздания так мала, что без
MA> Яблочного Киселя обойтись не могло". Откровенное передёргивание и/или
MA> непонимание смысла терминов в стиле "вероятность встречи с динозавром
MA> 1/2".
А здесь с биохимией все нормально. Тут с генетикой плохо. Ген, который
ответственен за возникновение этого вещества, не собирается случайна из кучи
кодонов.
MA> Откровенно говоря, даже предмета для спора не вижу. Разве что
MA> моральную необходимость реагировать, раз столько народу уже
MA> отреагировало... Hо я не настол
Почему же? Как раз идея Бихи, на фоне его коллег, смотрится очень красиво.
Вместо бесконечных рассуждений в духе "это невозможно, потому что не
представимо" он попытался сказать "это невозможно, потому что невозможен
механизм". Hо попытка его оказалась неудачной.
>> О Дарвинах помню лишь, что отец и брат Чарльза были ужасными циниками
>> и считали что религия весьма полезна...для женщин.
Видимо, это побудило Дарвина стать богословом. ;-)
>> А сам Дарвин спёр идеи
>> у ....напомните, как того парня-то звали, молодого, который с ним
>> переписку много лет вёл?
MA> Hастоящим источником идей был Лайель:
Да неужели? А доказать? Интересно, как это из геологии Дарвин вывел биологию?
>> Лайель разработал эволюционную теорию в геологии.
Лайель разработал геологию "медленных" геологических процессов.
>> Он показал, что геологические системы меняются закономерно и под
>> воздействием постоянных факторов. Его ученик и поклонник Чарльз
>> Дарвин по аналогии разработал эволюционную теорию в биологии
А доказать, что по аналогии?
MA> Сам же Дарвин писал, у кого какую идею позаимствовал. Это разве
MA> называется спёр? Спенсер, Уоллес, Хаксли...
Они тут причем?
MA> Дарвин был не первый эволюционист, он сам прямо об этом писал.
Ага, особенно если вспомнить об Анаксимандре...
MA> Просто перед изданием своей книги он 15 лет выверял доказательства и
MA> факты, в ней приведённые. Потому, выйдя, книга и идея выдержали атаку
MA> общества,
Только не обществу она адресовалась, следовательно, и не это главное.
MA> а другие, менее подготовленные авторы, этого напора не сдержали.
Best Regards.
.
Vasiliy Tomsinsky
Вcк Окт 24 2004 Mikhail Akopov wrote to cyberonic
Subject: Re: Смысл жизни с позиции скептицизма!.
>> Просто долгое время в понятие атеистического мировоззрения вкладывали
>> и скепсис, и критическое мышление, и научный метод исследования мира,
>> и даже здравый смысл.
MA> К атеизму современному это уже всё не относится, по-моему.
MA> А уж есть бог как физическая сущность или нет - пофигу на самом деле,
MA> это ничего не меняет.
О, как интересно. А что атеизм вполне способен признать существование бога как
трансцендентной сущности?!
MA> Hичего вообще.
Это ты христианам расскажи. Я думаю, вам будет о чем поспорить... о многом.
Best Regards.
.
Vasiliy Tomsinsky
Вcк Окт 24 2004 Vladimir Chivesud wrote to cyberonic
Subject: Re: Смысл жизни с позиции скептицизма!.
>> Михаил, Вы любите отсылать народ к авторитетам.Возьму с Вас пример,
>> если разрешите. Читайте "Чёрный ящик Дарвина" Майкла Бихи.Там
>> ФАКТЫ.
Кхм, а вы ее читали?
Ок, факты там есть, но не факты ее основное содержание, а интерпретация,
которую дает Бихи этим фактам.
>> А их тенденциозную интерпретацию оставим на совести его
>> оппонентов, в том числе и любимого Вами Докинза,
Ха, а Докинз-то - зоолог, и он эволюцией на уровне биохимии не занимается. Так
причем здесь Бихи?
>> профессиональная уровень которого отстаёт, мягко говоря, от уровня
>> Бихи.
Я охреневаю от того, что вы пишите. Честно.
Во-первых, кто вы по образованию? Вы биолог? Вы всемирно признанный профессор в
одном из престижнейших университетов в мире как Докинз?
Если вы не биолог, то как вы можете судить о том, что уровень Докинза "отстает"
от уровня Бихи? Если вы биолог, но не зоолог, то как вы опять же можете судить
об этом, ибо Докинз - зоолог.
Бихи - биохимик, профессор. Автор нескольких статей по биохимии, которые
никакого существенного значения не имеют, а также одной научно-популярной книги
и кучи научно-популярных статей.
И снова, вы - биохимик? Если нет, то как вы можете судить о том, что уровень
Докинза "отстает" от уровня Бихи?
Hаконец, объясните, пожалуйста, как можно сравнивать компетентность зоолога и
биохимика, если это несколько разные научные дисциплины?
Я прошу вас серьезно и обстоятельно ответить на мои вопросы. Думаю, для вас
очевидно, на что будет намекать избегание ответов.
VC> Hу это вы не зная пишете.
VC> Вы - биолог? Hет? Давайте я вас немножко в курс дела введу (хоть я
VC> и сам не биолог).
;-)
VC> Сидел в провинциальном университете подпрофессор и мечтал о
VC> о чем-то большом. (Лехай университет известен, правда, своими
VC> микроскопистами, но никак уж не биологами). Собственно в науке
VC> у подпрофессора не очень получалось (т.е. ничего особенного,
VC> обычный провинциальный уровень), зато умел он писать. И придумал
VC> просто беспроигрышный вариант: написал книжку, которая должна
VC> нравиться среднему американцу (а средний американец -всерьез
VC> верующий человек). Hичего он в этой книжке, конечно, не доказал,
VC> зато теперь может сидеть и неспешно огрызаться на критику.
Hе так уж он и сидел, а выступал с обычными староземельно-креационными
аргументами. Впервые своими идеями о неупрощаемой сложности он поделился с
другими неокреационистами, кажется, в 1992.
>> Ещё раз подчёркиваю: прочтите первоисточник, а не вопли критиканов.
А сколько воплей и кого вы прочитали?
Кстати, что вы думаете о том, что Бихи согласился, что критика Пеннока
подорвала основы его аргументов? И что вы думаете о том, что Бихи хотя бы
частично отказался от некоторых своих аргументов? Hапример, он признал
(разумеется, из-за воплей критиканов), что механизм свертывания крови не
является неупрощаемо сложным.
Best Regards.
.
Gubin
VT> Ха, а Докинз-то - зоолог, и он эволюцией на уровне биохимии не
VT> занимается. Так причем здесь Бихи?
>>> профессиональная уровень которого отстаёт, мягко говоря, от уровня Бихи.
VT> Я охреневаю от того, что вы пишите. Честно.
VT> Во-первых, кто вы по образованию? Вы биолог? Вы всемирно признанный
VT> профессор в одном из престижнейших университетов в мире как Докинз?
Hу, кстати, недавно мне попались высказывания всемирно известного социолога
Питирима Сорокина, вроде вывезеннго на том самом пароходе, так мне стыдно
стало за Россию, что она такого умника произвела.
Мне также стало как-то еще прохладнее за интеллектуальный уровень почтительных
западных слушателей этого самого Питирима. Хоть я и знал, какие там массы
любителей глупостей, но всё же чтобы стать почти таким же знаменитым, как
почтенный Мун?
Vasiliy Tomsinsky
Вcк Окт 24 2004 cyberonic wrote to Vladimir Chivesud
Subject: Re: Смысл жизни с позиции скептицизма!.
VC>> Сидел в провинциальном университете подпрофессор и мечтал о
VC>> о чем-то большом.
c> Слепого Часовщика, придуманного Пэли.А потом она начала сочинять
c> критерий искусственности, который не удалось построить Вильяму
c> Дембски.
Уильям Дембски никогда никакого "критерия искусственности" не строил и не
разрабатывал.
c> Поэтому....меня с вышеперечисленными персонажами роднит отнюдь не
c> религия, а именно сходство идей....причём весьма давнее.Представьте, я
c> тоже мечтаю о чём-то великом. Я не знаю, кто такой "средний
c> американец"....мои знакомые американцы подобных книг не читают.Да и не
c> смогли бы, полагаю. Бихи популярно излагает, но обывателю даже такое
c> скучно будет.
Рецензенты говорят об обратном.
c> Вы очень язвительны, сударь,
А вы, млин, охрененно тактичны! "Вопли критиканов"... Остальное лень по письмам
разыскивать. Каких изысканных оборотов речи вы ожидали после употреблениях
таких, хм, "вежливых слов"?
Best Regards.
.
Dejrgris
21 окт 04 10:02 в сообщении к Almand тобой было написано:
c> разошлись абсолютно. Атеизм постепенно становится разновидностью
c> мракобесия, а его адепты - интеллектуальными ретроградами.
Hе надо обобщать. То, что ты говоришь, верно лишь в отношении "советского"
атеизма.
--
До связи! //Дейргрис//
.... []
.
Mikhail Akopov
>Mikhail Akopov пишет:
>MA>>Слепого Часовщика, придуманного Пэли.А потом она начала сочинять
>MA>>критерий искусственности, который не удалось построить Вильяму
>Дембски.
>MA> это от незнания математики... теорема Гёделя вообще-то запрещает
>MA> существование такого критерия. "Замкнутая система аксиом не может
>быть
>MA> полной". Как и с разумом - от рекурсивности в определениях не уйти.
>
>Нда...тяжёлый случай. :-)
>Полный джентльменский набор для умствования на
промах - я всего-то в трёх форумах пасусь, и только в этом умствую в
таком стиле.
>сетевых форумах...теорема Гёделя, бритва Окама,жонглирование
>вероятностями.
нет уж, с вероятностями меня сейчас притянули. В жнтлменском наборе
третьим у меня идёт определение импликации.
>Михаил, извините за совет, но пора уже менять
>оружие....с этим скоро бить начнут, малолетки. Лично я уже таких
>встречала.Начитанные, разбирающиеся в математике лучше нас.
я двоих таких даже родил. Спуску не дают, но именно поэтому "оружие"
считаю безотказным. Я вообще-то сторонник простой логики, именно
потому мне так странно смотреть на умствования вокруг эволюции. С
обеих, с позволения сказать, сторон - дикая путаница причин со
следствиями, подмена дарвинизма ламаркизмом, путаница биологического и
социального дарвинизма, наглое попрание принципа Оккама, выдающее
сугубое философствование. А я философию не уважаю вообще. Труп.
>Сейчас я в форме поспорить о вероятностях...меня за последний год
>натаскали на "родном" форуме. Так что Вы сказали насчёт вероятностей?
да простят мне самоцитирование:
>>правильное толкование вероятности даже для исчезающе малых
>>вероятностей состоит в том, что из огромного количества равновероятных
>>событий одно какое-то состоится _обязательно_. Оставаясь при этом
>>крайне маловероятным :-/
Ну и ещё добавлю: вероятность исчисляется вроде по числу возможных
событий. Потому, несмотря на наличие сотен языков вероятность того,
что это письмо написано по-русски = 0.5
Так же и суперневозможные молекулы - какова вероятность того, что в
той именно химической среде могли возникнуть другие молекулы? Уж всяко
не те шахматно малые вероятности. А уж откуда взялась среда - другой
вопрос, вопрос как раз эволюции, наверно?
Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/
--
Vladimir Chivesud
> Vladimir Chivesud пишет:
> VC>> Михаил, Вы любите отсылать народ к авторитетам.Возьму с Вас пример,
> VC>> если разрешите. Читайте "Чёрный ящик Дарвина" Майкла Бихи.Там
> ФАКТЫ.А
> VC>> их тенденциозную интерпретацию оставим на совести его оппонентов,
> в том
> VC>> числе и любимого Вами Докинза, профессиональная уровень которого
> VC>> отстаёт, мягко говоря, от уровня Бихи.
>
> VC> Ну это вы не зная пишете.
> VC> Вы - биолог? Нет? Давайте я вас немножко в курс дела введу (хоть я
> VC> и сам не биолог).
>
> VC> Сидел в провинциальном университете подпрофессор и мечтал о
> VC> о чем-то большом.
>
> Владимир (кстати, здравствуйте), давайте я Вам ещё одну прикольную
Здравствуйте.
> историю расскажу....к слову, так сказать. Жила-была простая
> постсоветская домохозяйка...и увлекалась она...микробиологией.Ну мало
> ли какое у людей хобби бывает. Так вот, мысли у неё бродили в голове
> весьма похожие на мысли захудалого профессора Бихи, ещё в те времена,
> когда она причисляла себя к атеистам, а о Бихи и Докинзе наши люди
> слыхом не слыхивали. Причём была эта дама ну совсем не
> религиозна...впрочем, и сейчас ещё остаётся. А ещё она придумала в
> молодости аргумент, который за сто лет до того называли аргументом
> Слепого Часовщика, придуманного Пэли.А потом она начала сочинять
> критерий искусственности, который не удалось построить Вильяму Дембски.
> Поэтому....меня с вышеперечисленными персонажами роднит отнюдь не
> религия, а именно сходство идей....причём весьма давнее.Представьте, я
> тоже мечтаю о чём-то великом.
Это, конечно, похвально, но Бихи от этого значительнее не становится.
> Я не знаю, кто такой "средний американец"....мои знакомые американцы
> подобных книг не читают.Да и не смогли бы, полагаю. Бихи популярно
> излагает, но обывателю даже такое скучно будет.
Ну почему же скучно? Но пусть даже средний американец и не читает.
Но если услышит - мол ученый-креационист книжку потрясную выпустил -
то, может, книжку и купит.
> Вы очень язвительны, сударь, но в каждой Вашей фразе многократное
> преувеличение, а цели я что-то не пойму. :-/
"...Докинза, профессиональная уровень которого отстаёт, мягко говоря,
от уровня Бихи" - не ваши ли это слова? Как вы оцениваете профессиональный
уровень? По тому, нравится ли вам популярная (пусть и бездоказательная)
книжка?
Согласитесь - очень приличный повод для язвительности. И даже
не только для язвительности, но я по натуре добродушен.
cyberonic
VC>> Поэтому....меня с вышеперечисленными персонажами роднит отнюдь не
VC>> религия, а именно сходство идей....причём весьма
давнее.Представьте, я
VC>> тоже мечтаю о чём-то великом.
VC> Это, конечно, похвально, но Бихи от этого значительнее не
становится.
Для меня - становится.Это очень важно, что находятся люди, которые
мыслят в том же направлении, что и ты сам.
А признают его сейчас или позже - не так уж важно. :-) Само по себе
признание - не цель.
VC>> Я не знаю, кто такой "средний американец"....мои знакомые
американцы
VC>> подобных книг не читают.Да и не смогли бы, полагаю. Бихи популярно
VC>> излагает, но обывателю даже такое скучно будет.
VC> Ну почему же скучно? Но пусть даже средний американец и не читает.
VC> Но если услышит - мол ученый-креационист книжку потрясную выпустил -
VC> то, может, книжку и купит.
И это всё, что можно инкриминировать Бихи? То,что он посмел изложить
свои взгляды в несколько...ммм....популярной форме? Тогда Пенроуза
вообще закопать мало! Полез математик в область, в которой ни в зуб
ногой, дошёл до весьма сомнительных идей, которые и вывалил на голову
мировому научному сообществу, а заодно и обывателю. И уж тиражи у него
на порядок превышают тираж книги Бихи. А Гари Зукав? Этот вообще ни
уха, ни рыла....взялся обывателю про физику вкручивать...теперь
обыватель твёрдо уверен, что представляет себе взгляды современных
физиков.
VC> от уровня Бихи" - не ваши ли это слова? Как вы оцениваете
профессиональный
VC> уровень? По тому, нравится ли вам популярная (пусть и
бездоказательная)
VC> книжка?
А что значит "бездоказательная книжка"? Во времена Дарвина писали уж
куда пожиже в смысле доказательств.
Проф.уровень автора я оцениваю весьма просто - по научному званию.Если,
к примеру, тот же Докинз имеет равноценное звание в биологии, то для
меня это звание будет всегда ниже, поскольку биология ещё НЕДОНАУКА.А
вот биохимия - вполне.
VC> И даже
VC> не только для язвительности, но я по натуре добродушен.
Да?! В самом деле?
Никогда бы не подумала....это же надо! :-о
cyberonic
MA>>Полный джентльменский набор для умствования на
MA> промах - я всего-то в трёх форумах пасусь, и только в этом умствую в
MA> таком стиле.
Я не имела в виду, что лично Вы на многих форумах умствуете, я говорю о
том, что нынче этим модным набором "истин" обзавелись даже люди,
начисто лишённые высшего образования.
MA>>сетевых форумах...теорема Гёделя, бритва Окама,жонглирование
MA>>вероятностями.
MA> нет уж, с вероятностями меня сейчас притянули. В жнтлменском наборе
MA> третьим у меня идёт определение импликации.
Возможно...возможно я Вас ещё не изучила в совершенстве. :-)
MA>>Сейчас я в форме поспорить о вероятностях...меня за последний год
MA>>натаскали на "родном" форуме. Так что Вы сказали насчёт
вероятностей?
MA> да простят мне самоцитирование:
MA>>>правильное толкование вероятности даже для исчезающе малых
MA>>>вероятностей состоит в том, что из огромного количества
равновероятных
MA>>>событий одно какое-то состоится _обязательно_. Оставаясь при этом
MA>>>крайне маловероятным :-/
MA> Ну и ещё добавлю: вероятность исчисляется вроде по числу возможных
MA> событий. Потому, несмотря на наличие сотен языков вероятность того,
MA> что это письмо написано по-русски = 0.5
Хех...вероятность события - вещь весьма субъективная, поскольку зависит
от той информации которой владеет субъект.Собственно говоря, зависит
рассматриваемое пространство событий, которое (запомним это) в теории
вероятности является основополагающим, базовым понятием.А уж
вероятность-то определена не как иначе, как функция на пространстве
событий. Из того, что Вы оценили вероятность написания Вашего текста на
русском языке как 1/2 , нетрудно сделать вывод, что Вы знаете 2 языка.
Для разглядывающего эти карлючки инопланетянина вероятность будет
совсем другой. (Разрешите не углубляться, пример, очевиден)
Точно так же и с биогенезом. Мы пока не можем правильно судить о
пространстве событий и оттого возникают метания с ничтожными
вероятностями, которые могут быть как намного больше, так и ....вообще
нулевыми.Поскольку мы не наблюдаем ежедневно самопроизвольного
зарождения живого в неживом, то, похоже, такие события вообще
невозможны....и даже ничтожно малых вероятностей там может не
обнаружиться.(Это, Михаил, называется "поднявший меч - от меча и
погибнет)Уж так Чернавский подтягивал эти вероятности до приличного
уровня....прислать вам эту его статью (урла у меня нет, самой
прислали...или я Вам уже посылала....сорри, склероз, что-ли)?
MA> Так же и суперневозможные молекулы - какова вероятность того, что в
MA> той именно химической среде могли возникнуть другие молекулы? Уж
всяко
MA> не те шахматно малые вероятности. А уж откуда взялась среда - другой
MA> вопрос, вопрос как раз эволюции, наверно?
Вот-вот...кстати, молекулы молекулами, а вот клетке организоваться
вообще невозможно...именно клеточный уровень организации сейчас -
камень преткновения в этом споре.
Gubin
c> Хех...вероятность события - вещь весьма субъективная, поскольку зависит
c> от той информации которой владеет субъект.
И действительная задача науки о реальности - не доказывать или отрицать того
или иного стопроцентно, как в математике, а выяснять согласованную всеми
знаниями систему весов - вероятностей разных явлений и альтернатив. Hекоторые
могут быть столь маловероятными, с научной точки зрения, что отрицаются
практически полностью, например - наличие бога. Опасаюсь надоесть повторами,
но приведу еще раз слова Ленина из "Материализма и эмпириокритицизма", как раз
имено так и понимавшего доказательства в реальности в соответствии с теорией
познания диамата:
--------------------------
....критерий практики никогда не может по самой сути дела подтвердить или
опровергнуть полностью какого бы то ни было человеческого представления. Этот
критерий настолько "неопределенен", чтобы не позволять знаниям человека
превратиться в "абсолют", и в то же время настолько определенен, чтобы вести
беспощадную борьбу со всеми разновидностями идеализма и агностицизма.
------------------
==============
MA>> Так же и суперневозможные молекулы - какова вероятность того, что в
MA>> той именно химической среде могли возникнуть другие молекулы? Уж всяко
MA>> не те шахматно малые вероятности. А уж откуда взялась среда - другой
MA>> вопрос, вопрос как раз эволюции, наверно?
c> Вот-вот...кстати, молекулы молекулами, а вот клетке организоваться
c> вообще невозможно...именно клеточный уровень организации сейчас -
c> камень преткновения в этом споре.
Да, слышал я это на докладе Скулачева. А более ранние стадии вроде не так уж
непроходимы.
Mike
> Философы - любые - это противно. Философия умерла к 20 веку,
> напоследок подарив человечеству фашизм и коммунизм.
Да что вы говорите! :-)) И кого, интересно, вы имели в виду - великого
философа Муссолини или великого философа Гитлера? Если вы считаете, что
"фашистский манифест" сформулировал именно философ (скажем, Ницше), вас не
затруднит это доказать?
> Сейчас это гниющий бессмысленный и безмысленный труп.
Але, гараж! Вы там не зарывайтесь :-) Я сомневаюсь, что вашего знания
философии хватает, чтобы судить огульно. Логика и научная методология -
по-прежнему часть философии, хочется вам этого или нет. Один из величайших
философов XX века, Бертран Рассел, сделал немало и в математике. Он же был
одним из создателей аналитической философии (что это такое - см.
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=2627 ) в двадцатом,
кстати, веке. Т.е. на Западе, где, в отличие от СССР, философов не обязали
всех поголовно быть диаматчиками, философия все это время развивалась.
Вот, кстати, из старого форума скептиков:
http://www.skeptik.net/oldforum/p9/69065052.htm
------------------------------------------------------------------------
> Я на моду не ориентируюсь, а привел своё собственное мнение. Которое
> начало формироваться с тех пор, как на философской лекции неким
> философом было заявлено, что при сильном разгоне электрона он
> распадается на кучу других частиц (переход количества в качество,
> понимаш).
А я-вот на одной лекции услышал от профессора физики, что эта наука
эмпирически доказывает диалектический материализм. И что, будем
формировать свое отношение к наукам по таким случаям? Извините, но это ж
просто дикость.
> > А вот если я заявлю, что физика - это полный бред, не вникая в суть
> > этой науки, как Вы мне будете доказывать обратное? По традиции
> > компьютером тыкать будете? Так его уже и без физики собирают.
> Объясню, что без физики новых поколений компьютеров не создать. Объясню,
> что физику пока другие науки не заменили. Объясню, что физика
> действительно и на самом деле помогла созданию компьютера.
Объясню, что без философии многие мировоззренческие и методологические
проблемы той же физики не будут разрешены. Объясню, что философию пока
другие науки не заменили. Объясню, что философия на самом деле, мягко
говоря, помогла формированию всего комплекса современных естественных наук.
> А что, то, что опыт-критерий истины - придумали философы, а Ньютон
> воспользовался
Насчет опыта как критерия - это всего лишь одна из философских позиций.
Ну, не физика же разработала это суждение, физика другими вещами занимается.
> Но вот попытки философскими методами пытаться разобраться с проблемой
> "сверхсветовых звёзд", найти решение ничего не решая (уж извините) -
> такие попытки и вызывают отторжение философских подходов в науке.
Слушайте, а Вы читали материалы о псевдонауке на этом сайте? Мало ли какие
шарлатаны действуют под маркой той или иной науки? Разве можно на этом
основании приходить к отторжению целых отраслей знания?!
> Это по типу "на чью мельницу воду льете, товарищ?". Сами понимаете, этот
> аргумент не самой высшей пробы.
Понимаю, но в данном случае просто налицо пример, как вроде бы скептик
из-за элементарного нежелания разобраться в ситуации солидаризуется с
кондовым мракобесием. Я не мог не обратить на это внимание.
> А Вы бы могли описать для профана каковы достижения философии за
> последние, скажем, три века?
Ну, так... Честно говоря, меня уже достали вопросы о пользе и достижениях
философии. Тот факт, что достижения фундаментальной науки нельзя пощупать
руками и на них нельзя заработать, вовсе не значит, что их нет.
Растолковывать же, в чем состоят теоретические достижения, профану - труд
неблагодарный. Я все-равно бы не понял ценности большинства утонченных
химических или физико-математических теорий. Как Вы вряд ли поймете
ценность "Критики чистого разума" или логико-математических теорий Клини и
Чёрча.
> Философия Аристотеля долгое время сдерживала развитие механики, к
> примеру.
Философия Аристотеля, чтоб Вы знали, дала мощнейший импульс развитию
логики, без которой никакая механика Вам бы не помогла, да и вообще не
могла бы существовать.
> Я лично не знаю НИЧЕГО за философией в науке, кроме как простого и
> неплодотворного интерпретаторства.
А теперь внимание! Я попрошу Скептика просто вырезать из форума суждения
всех технарей и естественников о философии до тех пор, пока они не
перейдут от личных впечатлений к литературе по следующему списку:
Аналитическая философия. Избранные тексты. М., 1993.
Бунге М. Философия физики. М., 1975.
В поисках теории развития науки. М., 1982.
Витгенштейн Л. Философские работы. М., 1994.
Вригт Г.Х. фон. Логико-философские исследования. М., 1986.
Гадамер Х.-Г. Истина и метод. М., 1988.
Гайденко П.П. Эволюция понятия науки. М., 1980.
Горохов В.Г., Степин В.С. Философия науки и техники. М., 1995.
Ильин В.В., Калинкин А.Т. Природа науки. Гносеологический анализ. М., 1985.
Ильин В.В. Теория познания. Эпистемология. М., 1994.
Карнап Р. Философские основания физики. Введение в философию науки. М., 1971.
Критика современных немарксистских концепций философии науки. М., 1987.
Кун Т.С. Структура научных революций. М., 1975.
Лакатос И. Фальсификация и методология научно-исследовательских программ.
М., 1995.
Малкей М. Наука и социология знания. М., 1983.
Манхейм К. Структурный анализ эпистемологии. М., 1992.
Никифоров А.Л. От формальной логики к истории науки. М., 1983.
Пуанкаре А. О науке. М., 1983.
Полани М. Личностное знание. На пути к посткритической философии. М., 1985.
Поппер К. Логика и рост научного знания. М., 1983
Рассел Б. Введение в математическую философию. М., 1996.
Рейхенбах Г. Философия пространства и времени. М., 1985.
Рорти Р. Философия и зеркало природы. М., 1996.
Современная философия науки. М., 1996.
Смирнова Е.Д. Логика и философия. М., 1995.
Структура и развитие науки. М., 1978.
Твардовский К. Логико-философские и психологические исследования. М., 1996.
Теория метафоры. М., 1990.
Тулмин С. Человеческое понимание. М., 1984.
Фейерабенд П. Избранные труды по методологии науки. М., 1986.
Философия и методология науки. М., 1996.
Философия. Логика. Язык. М., 1987.
Франк Ф. Философия науки. Связь между наукой и философией. М., 1960.
Хинтикка Я. Логико-эпистемологические исследования. М., 1980.
Холтон Д. Тематический анализ науки. М., 1981.
Черняк В.С. История. Логика. Наука. М., 1986.
Здесь книги только по логике и философии науки. Никакого Хайдеггера.
Специально для естественно-технической аудитории.
------------------------------------------------------------------------
(Примечание от меня: вот кто прочтет хотя бы десяток книг из этого списка,
тот пусть и рассуждает о гниющих трупах. А пока это просто ламерство.)
>>MA> Ньютон-то? Декан по должности? Он был категорически религиозен. Но
>>MA> честен :-/
>>Он был ещё одержимым оккультистом. :-)Как это уживалось с
>>религиозностью - бог знает. lol Нам их не понять...
Интересная была у Ньютона религиозность. Оказывается, перед смертью он
отказался от причащения. Понимай как хочешь:
http://web.clas.ufl.edu/users/rhatch/pages/01-Courses/current-courses/08sr-newton.htm
Newton's final gesture before death was to refuse the sacrament, a
decision of some consequence in the 18th century. Although Newton was
dutifully raised in the Protestant tradition his mature views on theology
were neither Protestant, traditional, nor orthodox. In the privacy of his
thoughts and writings, Newton rejected a host of doctrines he considered
mystical, irrational, or superstitious. In a word, he was a Unitarian.
Alex Gotlib
Thu, 21 Oct 2004 at 17:39 GMT cyberonic wrote:
c> Поэтому, я бы определила атеизм как ОТРИЦАНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ СОЗДАТЕЛЯ
c> (человечества). На данный момент такая формулировка лучше всего
c> передаёт сущность атеизма....смею надеяться. :-)
Садись. Два.
Нефиг свой антропопупизм на всеобщее обозрение выставлять.
З.Ы.: А определение атеизма тебе уже дали. См. письмо Майка.
--
WBR, Alexander B. Gotlib,
mailto:al...@cca.usart.ru / ICQ# 13043204.
-|- -|-
.
Mike
> MA> Наши гены - это просто способ увязать близлежащую натуру. Я имею в
> MA> виду, что особо резкой границы между живым и неживым не получается.
> MA> кристаллизация, например.
>
> Звучит неубедительно.В результате кристаллизации никогда не образуются
> структуры, подобные биологическим.Я, разумеется, не о форме листиков
> (это может быть, конечно), а о "системах неупростимой сложности",
Марш в библиотеку :-) Книжки называются "Порядок из хаоса" и "Время, хаос,
квант". Авторы: Пригожин И., Стренгерс И. (Илья Пригожин за эти теории
получил нобелевскую премию по физике). Я, кстати, так уже переубедил
одного сторонника креационизма - предложил ему сходить в библиотеку, а он
взял, да и сходил, и сразу понял, что рассуждать о низких вероятностях, а,
тем более, писать "никогда" - не имел права.
> Вашего.Ну и что?Бихи религиозен, он пристрастен, также как и Докинз
> пристрастен ко всему, что угрожает дарвинизму.
Обоснуйте.
> Думаете почему Докинз столько внимания Бихи уделял всегда?
> Лично мне весь этот фанатизм, как с той, так и с другой стороны,
> неприятен...
Логика у вас просто зашибись. Раз внимание уделял - значит, фанатизм. А
если еще и аргументированно возражал - фанатизм в квадрате.
> О Дарвинах помню лишь, что отец и брат Чарльза были ужасными циниками и
> считали что религия весьма полезна...для женщин.
Чарльз, в принципе, о религии был не намного лучшего мнения (хотя слово
"ужасный" остается на вашей совести). См.
http://www.skeptik.net/religion/science/darwin1.htm
> А сам Дарвин спёр идеи у ....напомните, как того парня-то звали,
> молодого, который с ним переписку много лет вёл?
Вот, примерно так же в "Дуэли" опровергали Эйнштейна. Теория у него,
конечно, неправильная. Но на случай, если она правильная, имейте в виду,
что он эту теорию у своей жены спер.
Mike
> Точно так же и с биогенезом. Мы пока не можем правильно судить о
> пространстве событий и оттого возникают метания с ничтожными
> вероятностями, которые могут быть как намного больше, так и ....вообще
> нулевыми.Поскольку мы не наблюдаем ежедневно самопроизвольного
> зарождения живого в неживом, то, похоже, такие события вообще
> невозможны....и даже ничтожно малых вероятностей там может не
> обнаружиться.
Ууу, как все запущено. Мне что-то даже вас читать расхотелось - уж больно
вы дремучая.
Для простоты возьмем вероятность выпадения шести шестерок при бросании
шести костей. Она равна примерно одной пятидесятитысячной (1/50.000). Но
вероятность получить хотя бы раз сразу шесть шестерок за 50.000 игр уже
будет 2/3, а в 100.000 играх - уже 9/10. Поскольку за всю историю
человечества таких игр сыграно уже на порядки больше ста тысяч, то
вероятность, что за всю историю у кого-то хоть раз выпало шесть шестерок,
можно считать приблизительно равной единице. А теперь вопрос: почему же
такого не происходит каждый день?
Так вот, если событие уже произошло, то вероятность, что оно в конце
концов произойдет, равна единице. Другими словами, вероятность
образования жизни на Земле равна _единице_. Сюрприз? Если у вас не
получается единица, значит, у вас либо не хватает данных, либо ваш
математический аппарат страдает. Повторюсь: идите в библиотеку читать
"Порядок из хаоса" и "Время, хаос, квант" Пригожина и Стренгерс. Пока не
прочтете, разговор с вами на эти темы просто не имеет смысла.
> Вот-вот...кстати, молекулы молекулами, а вот клетке организоваться
> вообще невозможно...именно клеточный уровень организации сейчас -
> камень преткновения в этом споре.
Про теорию - см. выше. На практике уже подтверждено самообразование
первичных белковых соединений, рекомендую ссылку:
http://www.yandex.ru/yandsearch?ras=1&text=%D0%9E%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD&Link=&site=http%3A%2F%2Fevolution.powernet.ru&ds=
Кроме того, вы забываете, что простейшая форма жизни - не клетка и даже не
молекула ДНК, а нечто еще более простое - вирус. И как раз два года назад
ученые впервые создали живое из неживого:
http://www.inauka.ru/news/12-07-02/article28937
Ученые из США сумели синтезировать вирус, используя генетический код
полиомиелита. Впервые инфекционная материя была получена синтетическим
путем, а не через выращивание в пробирках. Синтетический вирус был
опробован на мышах. Подопытные животные погибли, и из этого ученые делают
вывод, что "синтетический полиомиелит" идентичен своему природному
собрату... Для создания вируса исследователи из университета штата
Нью-Йорк сгрузили "рецепт" из Интернета и получили генетический код из
платной научной библиотеки. Вирус полиомиелита крайне прост. По словам
руководителя этого проекта доктора Экарда Виммера, сразу же после того,
как в пробирке были собраны все генетические составляющие, вирус
практически самостоятельно "сгруппировался".
Mike
> c> Хех...вероятность события - вещь весьма субъективная, поскольку зависит
> c> от той информации которой владеет субъект.
> И действительная задача науки о реальности - не доказывать или отрицать того
> или иного стопроцентно, как в математике, а выяснять согласованную всеми
> знаниями систему весов - вероятностей разных явлений и альтернатив. Hекоторые
> могут быть столь маловероятными, с научной точки зрения, что отрицаются
> практически полностью, например - наличие бога.
Полная глупость. А какова вероятность существования причинности? или
кармы? С естественнонаучной точки зрения, вероятность существования бога -
не мала и не велика, она просто не рассматривается.
Цитирую опять наш старый форум:
http://www.skeptik.net/oldforum/p15/61749940.htm
-----------------------------------------------------------------------
YT>> прошу, чтобы кто-то из скептиков и/или атеистов, более склонных к
YT>> нормальному разговору, все-таки ответил на мой совершенно безобидный,
YT>> но крайне важный вопрос: каким образом удается сочетать две позиции -
YT>> скептицизм и ["сильный"] атеизм, каков механизм такого сочетания.
M> Возьмем такую вещь, как кварки. Она была введена в физику искусственно,
M> т.к. глазом они не видны, и даже приборами наблюдать их проблематично.
M> Тем не менее, поведение элементарных частиц дает некоторые косвенные
M> доказательства, из-за которых физики склонны считать, что кварки
M> существуют.
M> Теперь вспомним про концепцию эфира. Еще в начала двадцатого столетия
M> от нее в физике отказались, т.к. введена она была искусственно, никто
M> этого самого эфира не видел, и все физические явления прекрасно без
M> него объяснялись.
M> Аналогичный вопрос с концепцией Бога. В области естественных наук она
M> отбрасывается как ненужная, т.к. в ней нет надобности для объяснения
M> происходящих явлений. Грубо говоря, нет никакого эфира, нет никаких
M> кварков и нет никаких богов, пока не доказано обратное. Именно на том,
M> кто вводит сущности, лежит тяжесть доказательства их существования.
*********************
Главная ошибка атеизма такого рода (а он довольно распространен в
Интернете) состоит в предположении, будто сущность Бога или богов вводится
сверх необходимости. Однако в мировоззрении верующего идея Бога выполняет
ровно те же функции, что идея причинности, например, у атеистов. Между
тем, сама идея причинности из опыта никак не выводится и доказана быть не
может, то есть она в этом смысле равноценна идее Бога (по этому поводу см.
сочинения великого скептика Дэвида Юма, особенно "Трактат о человеческой
природе" (1739-40))
*********************
H> Юрий, дело в том, что по любому бог - лишняя сущность. Атеисты всего
H> лишь говорят, что Вселенная могла возникнуть без бога. КАК ? Это уже не
H> важно. Почему лишняя? Аргумент первопричины вы, я думаю, знаете.
Можете ли Вы в своих исследованиях, да и в повседневной жизни обойтись без
некоего представления о причинности? А можете ли Вы его эмпирически
доказать? Идея Бога, как и, например, идея кармы и т.п., является лишь
модификацией идеи причинности. Так что по любому уже не получается. К тому
же далеко не все виды веры в Бога основаны на признании его творцом мира.
Это в данном случае второстепенный вопрос. Речь идет не о первопричине
мира, а о силе, связующей все события в причинно-следственную
последовательность.
Хотел бы также обратить внимание, что есть такие категории, без которых
человек практически не может обойтись, но которые, вместе с тем,
недоказуемы (их выявление, кстати - одна из заслуг философии). Кант назвал
их априорными. Эти категории могут иметь модификации, и если мы отвергаем
одну, то неизбежно ставим на ее место другую, иногда не осознавая этого.
Лаплас потому и не нуждался в гипотезе Бога, что поставил на место этой
гипотезы другую (абсолютный безличный детерминизм), столь же бездоказательную.
-----------------------------------------------------------------------
"M>" - это я. "YT>" а также цитаты без квотинга - это Юрий Тихонравов,
религиовед, кандидат философских наук. А выделенные ***** строки, кстати,
в свое время изменили мое собственное мировоззрение - до этого я считал,
что "бога нет", и над тем, что между звездочками находится, просто не
задумывался :-)
> Опасаюсь надоесть повторами,
> но приведу еще раз слова Ленина из "Материализма и эмпириокритицизма", как раз
> имено так и понимавшего доказательства в реальности в соответствии с теорией
> познания диамата:
> --------------------------
> ....критерий практики никогда не может по самой сути дела подтвердить или
> опровергнуть полностью какого бы то ни было человеческого представления. Этот
> критерий настолько "неопределенен", чтобы не позволять знаниям человека
> превратиться в "абсолют", и в то же время настолько определенен, чтобы вести
> беспощадную борьбу со всеми разновидностями идеализма и агностицизма.
> ------------------
"Надо вести борьбу" - это вообще не аргумент. Это демагогия. Статья
"Материализм и эмпириокритицизм" - конечно, посильнее, чем схоластические
доказательства существования бога, но все же как философская она
слабовата. Так что лучше позвольте предложить вашему вниманию гораздо
более корректные, на мой взгляд, труды:
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/skep_the.htm
(Скептический взгляд на бытие и небытие Бога)
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/causa.htm
(Критика диалектического материализма по онтологическим вопросам:
причинность, свобода воли, основной вопрос философии)
Другие статьи на ту же тему:
http://khazarzar.skeptik.net/books/index_ph.htm
См. также, как Бертран Рассел формулирует свое мировоззрение и объясняет,
кто такой агностик:
http://www.skeptik.net/ism/agnost1.htm
Vladimir Chivesud
> Vladimir Chivesud пишет:
> VC>> Поэтому....меня с вышеперечисленными персонажами роднит отнюдь не
> VC>> религия, а именно сходство идей....причём весьма
> давнее.Представьте, я
> VC>> тоже мечтаю о чём-то великом.
>
> VC> Это, конечно, похвально, но Бихи от этого значительнее не
> становится.
>
> Для меня - становится.Это очень важно, что находятся люди, которые
> мыслят в том же направлении, что и ты сам.
Тут вы не правы. Кроме самоутверждения есть и более
важные вещи в науке.
> А признают его сейчас или позже - не так уж важно. :-) Само по себе
> признание - не цель.
>
> VC>> Я не знаю, кто такой "средний американец"....мои знакомые
> американцы
> VC>> подобных книг не читают.Да и не смогли бы, полагаю. Бихи популярно
> VC>> излагает, но обывателю даже такое скучно будет.
>
> VC> Ну почему же скучно? Но пусть даже средний американец и не читает.
> VC> Но если услышит - мол ученый-креационист книжку потрясную выпустил -
> VC> то, может, книжку и купит.
>
> И это всё, что можно инкриминировать Бихи? То,что он посмел изложить
> свои взгляды в несколько...ммм....популярной форме? Тогда Пенроуза
И это тоже. Он пудрит мозги обывателю. То, что он написал - это
вера, а не наука. Но пытается выдать за науку. Если бы просто
назвал книжку "Что я думаю по поводу эволюции" - то добро пожаловать.
> вообще закопать мало! Полез математик в область, в которой ни в зуб
> ногой, дошёл до весьма сомнительных идей, которые и вывалил на голову
> мировому научному сообществу, а заодно и обывателю. И уж тиражи у него
> на порядок превышают тираж книги Бихи. А Гари Зукав? Этот вообще ни
> уха, ни рыла....взялся обывателю про физику вкручивать...теперь
> обыватель твёрдо уверен, что представляет себе взгляды современных
> физиков.
>
> VC> от уровня Бихи" - не ваши ли это слова? Как вы оцениваете
> профессиональный
> VC> уровень? По тому, нравится ли вам популярная (пусть и
> бездоказательная)
> VC> книжка?
>
> А что значит "бездоказательная книжка"? Во времена Дарвина писали уж
> куда пожиже в смысле доказательств.
Ну так пусть идет во времена Дарвина.
> Проф.уровень автора я оцениваю весьма просто - по научному званию.Если,
> к примеру, тот же Докинз имеет равноценное звание в биологии, то для
Научное звание у них одно и то же: Ph.D. У Докинза - от Оксфорда, от
кого у Бихи - не знаю. Врочем, это не важно. Звание званием, но
профессиональный уровень оценивается далеко не этим.
> меня это звание будет всегда ниже, поскольку биология ещё НЕДОНАУКА.А
> вот биохимия - вполне.
У вас несколько своеобразные понятия.
> VC> И даже
> VC> не только для язвительности, но я по натуре добродушен.
>
> Да?! В самом деле?
> Никогда бы не подумала....это же надо! :-о
Вот видите. Тут сказывается ваша предвзятость по отношению
к носителям не ваших взглядов. Человеку постороннему мое
добродушие сразу в глаза бросится.
Mikhail Akopov
>о "системах неупростимой сложности",
>(неудачное название , придуманное Майклом Бихи и теперь склоняемое его
>оппонентами )
математичное и даже исследованное, но против него играет сильно...
Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/
--
cyberonic
VC>> Это очень важно, что находятся люди, которые
VC>> мыслят в том же направлении, что и ты сам.
VC> Тут вы не правы. Кроме самоутверждения есть и более
VC> важные вещи в науке.
А я, оказывается, говорила о самоутверждении? Ну-ну..
VC>> И это всё, что можно инкриминировать Бихи?
VC> Он пудрит мозги обывателю. То, что он написал - это
VC> вера, а не наука. Но пытается выдать за науку. Если бы просто
VC> назвал книжку "Что я думаю по поводу эволюции" - то добро
пожаловать.
Ваша позиция в данном вопросе мне ясна. Дальше обсуждать смысла нет,
тем более, что ни одного действительно критического замечания в адрес
его книги я не услышала от вас. Вообще, самое интересное из критики в
адрес Бихи, что мне стречалась - это довольно несвежая уже статья Марка
Пераха "Разумный замысел или слепая случайность? Схватка двух
мировоззрений". Затейливо написана, есть что опровергать и над чем
задуматься.
VC> Человеку постороннему мое
VC> добродушие сразу в глаза бросится.
Ну, разве что постороннему.А здесь, полагаю, наивных уже не осталось.
:-)))
cyberonic
MA> cyberonic <c9h1...@narod.ru> wrote:
MA>>о "системах неупростимой сложности",
MA>>(неудачное название , придуманное Майклом Бихи и теперь склоняемое
его
MA>>оппонентами )
MA> да уж, вляпался дядя... ключевое ведь понятие, а оказалось, что
вполне
MA> математичное и даже исследованное, но против него играет сильно...
Его вина тут минимальна, ведь он не математик...это скорее
математики "вляпались".До сих пор в этом вопросе каша...
Вот приведите, плиз, навскидку определение топологической сложности...
Mike
> Садись. Два.
> Нефиг свой антропопупизм на всеобщее обозрение выставлять.
>
> З.Ы.: А определение атеизма тебе уже дали. См. письмо Майка.
Саш, что-то не так :-(( Она (и не только она) пишет через news.talk.ru, а
там я своих писем, отправленных через твой сервер, не вижу. Не только
новых, но даже трехдневной давности. Причем на news.mtu.ru я их вижу, т.е.
похоже, это на talk.ru что-то глючит. И что делать? :-(
Vladimir Chivesud
> Vladimir Chivesud пишет:
> VC>> Это очень важно, что находятся люди, которые
> VC>> мыслят в том же направлении, что и ты сам.
>
> VC> Тут вы не правы. Кроме самоутверждения есть и более
> VC> важные вещи в науке.
>
> А я, оказывается, говорила о самоутверждении? Ну-ну..
>
>
> VC>> И это всё, что можно инкриминировать Бихи?
>
> VC> Он пудрит мозги обывателю. То, что он написал - это
> VC> вера, а не наука. Но пытается выдать за науку. Если бы просто
> VC> назвал книжку "Что я думаю по поводу эволюции" - то добро
> пожаловать.
>
> Ваша позиция в данном вопросе мне ясна. Дальше обсуждать смысла нет,
Естественно. Ведь я же с вами не согласен, а это вам неинтересно.
> тем более, что ни одного действительно критического замечания в адрес
> его книги я не услышала от вас. Вообще, самое интересное из критики в
> адрес Бихи, что мне стречалась - это довольно несвежая уже статья Марка
> Пераха "Разумный замысел или слепая случайность? Схватка двух
> мировоззрений". Затейливо написана, есть что опровергать и над чем
> задуматься.
Почитайте что-нибудь еще. Например, вот что мне гугл выдал:
http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html
http://www.btinternet.com/~clare.stevens/behenot.htm
http://www.infidels.org/library/modern/science/creationism/behe.html
И т.д. И, если честно, то я не собираюсь "опровергать" Бихи.
Он сказал лишь: "я верю, что..." Кстати, он не один верит.
Пусть верит. Это его законное право. Но предметом науки то,
что он заявил, не является. Вот вам другой пример: Ньютон
всю жизнь страдал, что не может ввести Бога в физику. Он
же себя в первую очередь богословом считал. Однако, как
человек пусть и вредный, но в науке честный, искусственно
тащить Бога в свою физику не стал.
> VC> Человеку постороннему мое
> VC> добродушие сразу в глаза бросится.
>
> Ну, разве что постороннему.А здесь, полагаю, наивных уже не осталось.
> :-)))
Осталось.
Почему вы себя из списка вычеркиваете?
Mike
> И т.д. И, если честно, то я не собираюсь "опровергать" Бихи.
> Он сказал лишь: "я верю, что..." Кстати, он не один верит.
> Пусть верит. Это его законное право. Но предметом науки то,
> что он заявил, не является.
Строго говоря, английское "я верю" ничего не значит. Не раз слышал, как
американцы говорят "I believe", явно имея в виду "я считаю". Да и словарь
со мной согласен:
http://www.rambler.ru/dict/enru/00/29/72.shtml
3. думать, полагать, считать
I believe (that) you are right [wrong] - мне кажется /я думаю/, что вы
правы [ошибаетесь]
people believed the Earth to be flat - люди думали, что земля плоская
I believe so - думаю, что так; правильно, верно
will they be ready tomorrow? - I believe so [I believe not] - будут они
завтра готовы? - Кажется /думаю, думается, полагаю, по-видимому/, будут
[Кажется /по-видимому, по всей вероятности/, нет; вряд ли, едва ли]
the plan is believed to be realistic - план считается реальным; полагают,
что план осуществим
I believe him to be alive - я думаю, что он жив; он, по всей вероятности, жив
he is believed to be in Paris - думают /говорят/, что он в Париже
we believe him to be the man for the job - мы считаем, что для этой работы
он очень подходит
I'd believe absolutely anything of that man - от этого человека можно
всего ожидать
cyberonic
VC>> Ваша позиция в данном вопросе мне ясна. Дальше обсуждать смысла
нет,
VC> Естественно. Ведь я же с вами не согласен, а это вам неинтересно.
С автором упомянутой критической статьи, Перахом, я тоже не согласна, а
читать его интересно. Потому что он по существу говорит, а Вы нападаете
на личность.Это действительно совсем неинтересно.
VC> Почитайте что-нибудь еще. Например, вот что мне гугл выдал:
VC> http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html
VC> http://www.btinternet.com/~clare.stevens/behenot.htm
VC> http://www.infidels.org/library/modern/science/creationism/behe.html
Гугл в роли советчика я не воспринимаю даже тогда, когда нужно сделать
срочную покупку, а уж в мировоззренческих вопросах - лучше соседа
спрошу....это безопаснее. :-)
Если без шуток, то, разумеется, я знакомилась с критикой книги Бихи...и
пока не нашла достаточно убедительных аргументов против. Много эмоций,
истерической злобности, далёкой от науки.Боюсь, что люди, бросившиеся
критиковать, меньше всего заинтересованы в поиске истины.
Вообще, мне кажется компромисом между дарвинизмом и креационизмом
должна стать модель направленной, стимулированной эволюции....по
крайней мере, все данные, собранные к настоящему моменту лучше всего
укладываются в такую модель.
Давайте, на этом и завершим беседу.
Vladimir Chivesud
> Vladimir Chivesud пишет:
> VC>> Ваша позиция в данном вопросе мне ясна. Дальше обсуждать смысла
> нет,
>
> VC> Естественно. Ведь я же с вами не согласен, а это вам неинтересно.
>
> С автором упомянутой критической статьи, Перахом, я тоже не согласна, а
> читать его интересно. Потому что он по существу говорит, а Вы нападаете
> на личность.Это действительно совсем неинтересно.
В чужом глазу... Не вы ли начали со сравнения размера научной
степени Бихи и Докинза? (мне они оба неинтересны, я возник просто
так, увидев ваши, по вашему же выражению, "неинтересные"
нападки на бедного Докинза).
> VC> Почитайте что-нибудь еще. Например, вот что мне гугл выдал:
> VC> http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html
> VC> http://www.btinternet.com/~clare.stevens/behenot.htm
> VC> http://www.infidels.org/library/modern/science/creationism/behe.html
>
> Гугл в роли советчика я не воспринимаю даже тогда, когда нужно сделать
> срочную покупку, а уж в мировоззренческих вопросах - лучше соседа
> спрошу....это безопаснее. :-)
Скажи мне, кто твой сосед...
Что-то меня нынче на псевдонародные латинские мудрости тянет.
Вы гугл фильтруйте. И найдете массу полезного.
> Если без шуток, то, разумеется, я знакомилась с критикой книги Бихи...и
> пока не нашла достаточно убедительных аргументов против. Много эмоций,
> истерической злобности, далёкой от науки.Боюсь, что люди, бросившиеся
> критиковать, меньше всего заинтересованы в поиске истины.
Чуть было не полез писать, чего там латиняте про зеркала
говорили, но увидел что и стилистически, и практически это
совершенно недопустимо. Не только вам, но даже мне тошно
станет.
Но все же, подойдите к зеркалу. Не увидете ли вы там человека,
бросившегося на поддержку Бихи, и вовсе не заинтересованного
в поиске истины.
> Вообще, мне кажется компромисом между дарвинизмом и креационизмом
> должна стать модель направленной, стимулированной эволюции....по
> крайней мере, все данные, собранные к настоящему моменту лучше всего
> укладываются в такую модель.
Это вы, извините, загнули. Насчет данных. Или насчет
направленности. Но пусть даже направленность.
Но тогда вопрос: кем или чем?
> Давайте, на этом и завершим беседу.
Опа... Вам следовало с этого начинать. Теперь уж поздно
меня затыкать. Понаписал кучу, в ведро кидать обидно.
(я ведь не читаю ваш ответ полностью перед составлением
ответа, а отвечаю по мере прочтения).
ЗЫ. Самое забавное, что мы - почти что единомышленники.
Только я держу науку отдельно, а мои малодоказуемые сомения -
отдельно. Не мешаю несмешиваемое. Мои сомнения состоят
в основном из двух пунктов:
1. То же самое, что и у вас. Очень трудно верится, что эволюция
может привести к тому уровню сложности, что мы наблюдаем.
2. Современная наука не оставляет места наличию свободы
воли. А это очень обидно.
Однако я наступаю на горло своим
обидам и не пытаюсь привлечь к ответу невинную науку
(которая по определению на подобные вопросы не отвечает).
Vasiliy Tomsinsky
Пон Окт 25 2004 Dejrgris wrote to c9h1...@narod.ru
Subject: Re: Смысл жизни с позиции скептицизма!.
c>> разошлись абсолютно. Атеизм постепенно становится разновидностью
c>> мракобесия, а его адепты - интеллектуальными ретроградами.
D> Hе надо обобщать. То, что ты говоришь, верно лишь в отношении
D> "советского" атеизма.
А, может, и еще какого-то. Может, северо-корейского, но все же не в отношении
всех атеистов.
Best Regards.
.
Alex Gotlib
Mon, 25 Oct 2004 at 19:23 GMT Mike wrote:
M> Саш, что-то не так :-(( Она (и не только она) пишет через news.talk.ru, а
M> там я своих писем, отправленных через твой сервер, не вижу. Не только
M> новых, но даже трехдневной давности. Причем на news.mtu.ru я их вижу, т.е.
M> похоже, это на talk.ru что-то глючит. И что делать? :-(
Видимо где-то связка ньюс-серверная порвалась по пути до талк.ру. Тут
только с их администраторами свзязываться осталось... :-(
cyberonic
VC> В чужом глазу... Не вы ли начали со сравнения размера научной
VC> степени Бихи и Докинза? (мне они оба неинтересны, я возник просто
VC> так, увидев ваши, по вашему же выражению, "неинтересные"
VC> нападки на бедного Докинза).
Каюсь. Есть такое дело. Раздражает он меня...и не тем, что дарвинизм
защищает (я сама прежде тоже защищала), а тем, что его имя стало
стандартной затычкой в спорах, подобно несчастным Гёделю с Окамой.
Книги Бихи и Докинза не содержат доказательства в том виде, в котором
понимают доказательство в точных науках. Они содержат истолкования
фактов, которые авторами были сочтены наиболее иллюстративными для
изложения собственных взглядов. Кричать , что это "не наука" довольно
смешно....биология - не точная наука, поэтому бессмысленно ждать от неё
тех же приёмов в изложении материала, как в физике, например.А вот по
широте и глубине анализа это бесспорно наука, в лучшем смысле этого
слова.
VC> Но все же, подойдите к зеркалу. Не увидете ли вы там человека,
VC> бросившегося на поддержку Бихи, и вовсе не заинтересованного
VC> в поиске истины.
Не увижу. Бихи мне не родственник, незачем мне было бросаться его
поддерживать. Я даже не верующая, как уже многократно упоминалось.
VC>> Вообще, мне кажется компромисом между дарвинизмом и креационизмом
VC>> должна стать модель направленной, стимулированной эволюции....по
VC>> крайней мере, все данные, собранные к настоящему моменту лучше
всего
VC>> укладываются в такую модель.
VC> Это вы, извините, загнули. Насчет данных. Или насчет
VC> направленности. Но пусть даже направленность.
VC> Но тогда вопрос: кем или чем?
Это уже следующий вопрос. Всему своё время, полагаю.Ведь до сих пор
наукой на повестку дня такой вопрос не ставился. Откуда же результатам
быть?
Зато фантасты поработали на славу.Столько наплодили высокоразвитых
цивилизаций - выбирайте, что вам по вкусу: гуманоиды,
негуманоиды...только зачем раньше времени придумывать - всё прояснится
рано или поздно само собой.
VC> ЗЫ. Самое забавное, что мы - почти что единомышленники.
VC> Только я держу науку отдельно, а мои малодоказуемые сомения -
VC> отдельно. Не мешаю несмешиваемое.
Совершенно зря. Настоящая наука - это в конце концов просто хороший
метод исследования действительности.Если применять с умом, то
использовать его можно с успехом в любой области. Я вполне понимаю
откуда у современной науки этот почти генетический страх перед
религией, из которой она (наука) по крайней мере одним корнем выросла.
Его следует побороть. Не должно быть объекта в мире, который не
допускалось бы исследовать....неконструктивно отвергать гипотезы,
руководствуясь архаичными страхами.
Мои сомнения состоят
VC> в основном из двух пунктов:
VC> 1. То же самое, что и у вас. Очень трудно верится, что эволюция
VC> может привести к тому уровню сложности, что мы наблюдаем.
VC> 2. Современная наука не оставляет места наличию свободы
VC> воли. А это очень обидно.
Ну почему же современная? Это с лапласовского детерминизма началось
(мы, кажется, прежде об этом уже...)А Пенроуз почти решился этому
возразить. Кстати, его возмутительную книжку общественность проглотила
молча - уж больно звания его высоки....сэр пэр....и т.п.
Vasiliy Tomsinsky
Пон Окт 25 2004 cyberonic wrote to Vladimir Chivesud
Subject: Re: Смысл жизни с позиции скептицизма!.
VC>> Hу почему же скучно? Hо пусть даже средний американец и не читает.
VC>> Hо если услышит - мол ученый-креационист книжку потрясную выпустил
VC>> - то, может, книжку и купит.
c> И это всё, что можно инкриминировать Бихи? То,что он посмел изложить
c> свои взгляды в несколько...ммм....популярной форме?
Hет. Это ему инкриминировать совсем не следует. Вместо этого нужно обратить
внимание, что он и его последователи рекламируют его идеи под видом науки,
которая даже не была представлена на суд других ученых в принятой в научном
сообществе форме.
VC>> от уровня Бихи" - не ваши ли это слова? Как вы оцениваете
c> профессиональный
VC>> уровень? По тому, нравится ли вам популярная (пусть и
c> бездоказательная)
VC>> книжка?
c> Проф.уровень автора я оцениваю весьма просто - по научному званию.
Этот способ будет работать только в том случае, если ты обладаешь обширными и
надежными знаниями. А ты ими обладаешь?
c> Если, к примеру, тот же Докинз имеет равноценное звание в
c> биологии, то для меня это звание будет всегда ниже, поскольку биология
c> ещё HЕДОHАУКА.
А доказать?
c> А вот биохимия - вполне.
Тогда, пользуясь обычной логикой, мы приходим к выводу, что применение биохимии
к биологии тоже HЕДОHАУКА. А ведь именно это сделал Бихи.
Best Regards.
.