Независимости бывают правильные и неправильные
Vladimir Dubinin
Независимость Грузии от СССР - правильная. А независимость Абхазии от
Грузии - нет.
Независимость Украины от СССР - тоже правильная, а независимость Крыма от
Украины - нет.
Правильной является также независимость Косово, а вот независимость
Корсики - нет.
Всё, что Грузия пыталась сделать это получить Абхазию и Ю. Осетию
революционным путём. Можно было по-другому, политически, дипломатически и
проч. Но ведь Грузия это форпост демократии, а не какая-нибудь
<бензоколонка>. Поэтому она демократически обстреляла Цхинвали и получила
совершенно недемократически по зубам. Кроме того она стреляла в миротворцев,
поскольку они de facto миротворцами не были. А значит в них можно было
стрелять. Но только демократически. А недемократически стрелять в Грузинские
войска было нельзя.
Более того. Гитлер в 1941 году пошел помогать братскому польскому народу
вернуть незаконно-отторгнутые в 1939 г. территории. А СССР совершенно
непропорционально ответил и ввёл танки на территорию прообраза Евросоюза,
известного тогда под именем III Рейх. (С) Leonid_V
Vsevolod
> Независимости бывают правильные и неправильные.
бывают независимости, а еще бывают насильственно отторгнутые территории
с изгнанием половины (и более) кореного населения.
>
> Независимость Грузии от СССР - правильная. А независимость Абхазии от
> Грузии - нет.
а если не выгонять половину жителей Абхазии и Ю.О.?
Как это сделали русские вместе с Басаевым.
> Независимость Украины от СССР - тоже правильная, а независимость Крыма от
> Украины - нет.
а нет такого субъекта - Крым.
Прописки в Украине нет и нет такого понятия, как крымчанин.
Не у кого спрашивать.
> Правильной является также независимость Косово, а вот независимость
> Корсики - нет.
Грузия не признавала Косово.
Только подлецы отыгрываются на Грузии за чужие ошибки.
Скажите: Россия провозглашала независимость от СССР.
России можно?
Всеволод.
Valery Lapenkov
> Россия провозглашала независимость от СССР.
И опять Сева соврал.
В.Лапенков
Vsevolod
> Vsevolod <karb...@rambler.ru>:
>
>> Россия провозглашала независимость от СССР.
>
> И опять Сева соврал.
>
:))
вы 12го июня что празднуете?
Забыл уже?
Всеволод.
Valery Lapenkov
Vsevolod wrote:
> Valery Lapenkov пишет:
> > Vsevolod <karb...@rambler.ru>:
> >> Россия провозглашала независимость от СССР.
> > И опять Сева соврал.
> :))
> вы 12го июня что празднуете?
Вот же долбоеб.
http://www.rian.ru/history/20060612/49345870.html
> Забыл уже?
Для дураков повторяю: Россия провозглашала государственный суверенитет.
А независимости не существует в природе.
Студент
"Valery Lapenkov" <lv...@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:48C11445...@yandex.ru...
А от кого она стала независимой? Провозглашала же независимость. И, кажется,
первой.
Vsevolod
типа, в данном случае это не одно и то же.
сказка не рассказывай.
давай три отличия.
Всеволод.
Valery Lapenkov
"Студент" wrote:
> > Vsevolod <karb...@rambler.ru>:
> > И опять Сева соврал.
> > В.Лапенков
Провозглашен суверенитет.
Сие значит, что только Российская власть будет определять,
какая форма связи с СССР будет для нее приемлема.
Сие, в частности, значит, что какие решения примет российская
власть, не знает никто в мире. Как правило. Как исключение,
кто-то может создать форс-мажор, и предсказать эти решения.
Россия, естественно, берет на себя и последствия своих решений.
Знает, что может огрести. И знает про платеж по счетам.
Это значит, что никакой независимости нет: решения принимаются с учетом
последствий. И иногда бывают вынужденными. Но и там есть варианты.
Возьмем "независимую" Грузию. Саакашвили пытается быть независимым
даже от здравого смысла. И это ему удается. С тяжкими последствиями
для страны.
В то же время, госпожа Райс заведомо знает, какие решения
примет Саакашвили. Как правило, знает. Поэтому у Грузии
нет не только независимости, но даже суверенитета.
А лично у Саакашвили независимость есть, как у любого идиота
в психушке под ласковой опекой санитаров. Но он тоже не
суверен.
> И, кажется, первой.
http://www.hrono.info/199_ru.html
Если не считать Прибалтику. И там это решение сопрягалось
с отказом от любых форм участия в Союзе. Депутаты
ушли даже со сьезда нардепов.
Сами слова звучали иначе: если Россия признавала лишь те законы
СССР, какие считала нужным, то Литва "восстановила независимость",
Эстония приостановила действие не только законов СССР, но и
саму Конституцию СССР.
Формально союзные республики в СССР суверенитетом обладали и так.
Декларациями они заявляли, что намерены этот суверенитет реализовать.
Намерения Украины выяснились вскоре после ее декларации. Они были
такими же, как у прибалтов и грузин.
Вооруженные выступления в республиках начались еще раньше.
1987 год - Алма-Ата, 1989 - Карабах и Армения-Азербайджан.
1989 - Узбекистан (Фергана в особенности). Формально пострадали
турки-месхетинцы, фактически изгоняли русских.
В том же году - Абхазия - против Грузии.
В том же - демонстрации в Тбилиси, разогнанные
саперными лопатками и газом под командованием
генерала Родионова.
Еще характерный момент. Если три славянские республики
констатировали прекращение существования СССР, по причине
разбегания его властных учреждений, то Грузия заявила о выходе
из СССР, после которого Союз еще функционировал.
Тем самым Грузия обязана была провести референдумы в своих
автономиях, поскольку выход должен был произойти по действующим
законам СССР. Референдумы не проводились. Проводились силовые
акции, вплоть до захвата оружия и техники в войсковых частях.
Позднее Украина и Грузия "подсуетились": первая как соучредитель
СНГ продублировала свои союзные границы двухсторонним договором.
Вторая позднее вступила в СНГ, поскольку без такого вступления
наследовать административные границы СССР не имела никакого права.
В аналогичной ситуации Прибалтика вела себя иначе: Прунскене
провела переговоры (сама вспоминает, как она отказалась от
восстановления Великого княжества литовского). Пограничные
вопросы с Латвией решались так же, но де-факто Пыталовский
район РФ подобен той же Абхазии: выдают паспорта.
Надо признать, эти страны обрели реальный суверенитет.
Они сами принимают решения и берут на себя тяжесть их последствий.
В отличие от Грузии и Украины.
Valery Lapenkov
Vsevolod wrote:
> Valery Lapenkov пишет:
> типа, в данном случае это не одно и то же.
> сказка не рассказывай.
> давай три отличия.
Ты независим от рассудка. Но ты - не суверен.
Ты зависим от жрачки. Но кормить тебя бесплатно
будут только в психушке. Так что в добыче жрачки
ты пока что суверен. Но зависимый.
Ты здесь "развлекаешься" военной пропагандой.
Фантазии твоей на все ее выверты явно не хватает.
Здесь ты и не суверен, и зависим.
_
Vsevolod
болтовня.
т.е. ты не понимаешь, что фактически тогда Россия провозгласила
независимость от СССР.
И объяснить свою точку зрения не можешь.
Кстати, при Ельцыне этот день так и называли.
Просто у тебя склероз.
Всеволод.
Vsevolod
>
> "Студент" wrote:
>
>> "Valery Lapenkov" <lv...@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
>> news:48C11445...@yandex.ru...
>
>>> Vsevolod <karb...@rambler.ru>:
>
>>>> Россия провозглашала независимость от СССР.
>
>>> И опять Сева соврал.
>
>>> В.Лапенков
>
>> А от кого она стала независимой? Провозглашала же независимость.
>
> Провозглашен суверенитет.
>
> Сие значит, что только Российская власть будет определять,
> какая форма связи с СССР будет для нее приемлема.
>
т.е. независимость.
>
> Возьмем "независимую" Грузию. Саакашвили пытается быть независимым
> даже от здравого смысла. И это ему удается. С тяжкими последствиями
> для страны.
Это болтовня.
Грузия выбирает сама, с кем ей иметь отношения.
Естественно, что от фашистской России все нормальные (а не прикормленные
бывшие сотрудники КГБ) бегут.
>
> В то же время, госпожа Райс заведомо знает, какие решения
> примет Саакашвили. Как правило, знает. Поэтому у Грузии
> нет не только независимости, но даже суверенитета.
например.
>
> А лично у Саакашвили независимость есть, как у любого идиота
> в психушке под ласковой опекой санитаров. Но он тоже не
> суверен.
болтовня.
почему при Ельцыне этот день (12е июня) называли днем независимости России?
Всеволод.
Студент
>
>
> "Студент" wrote:
>
> > "Valery Lapenkov" <lv...@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее:
> > news:48C11445...@yandex.ru...
>
> > > Vsevolod <karb...@rambler.ru>:
>
> > > > Россия провозглашала независимость от СССР.
>
> > > И опять Сева соврал.
>
> > > В.Лапенков
>
> > А от кого она стала независимой? Провозглашала же независимость.
>
> Провозглашен суверенитет.
>
> Сие значит, что только Российская власть будет определять,
> какая форма связи с СССР будет для нее приемлема.
Да наслышаны. Россия заявляла, что законы принимавшиеся союзным
парламентом -для нее как черновички и необязательны к исполнению.
Валерий, в распаде Союза ВИНОВАТАя(я) в первую очередь Россия. Именно в пику
России украинский парламент состоявший почти на 100% из коммунистов и себе
провозгласил самостийность. Без России не было бы Беловежской Пущи.
Где Вы раньше были, господа сплошь с имперским мышлением, раскидатели земель
русских? Почему Вы нам подарили кровотачащие огрызки той огромной страны.
Почему вы не провели болезненную, но необходимую терапию? Жертв бы было
меньше на порядок чем потом в одной только Чечне.
>
> Сие, в частности, значит, что какие решения примет российская
> власть, не знает никто в мире.
По моему, этого тогда не знала и сама Россия.
Как правило. Как исключение,
> кто-то может создать форс-мажор, и предсказать эти решения.
>
> Россия, естественно, берет на себя и последствия своих решений.
> Знает, что может огрести. И знает про платеж по счетам.
А платеж теперь в том, что потерявши голову, плачут по волосам. То Осетия то
Абхазия. Кирдык, панове. Победные сводки с Северокавказского фронта читаем
о победе над коварным фашистским агрессором - Грузией. Как там говорится-
вначале трагедия, потом фарс.
>
> > И, кажется, первой.
>
> http://www.hrono.info/199_ru.html
>
> Если не считать Прибалтику. И там это решение сопрягалось
> с отказом от любых форм участия в Союзе. Депутаты
> ушли даже со сьезда нардепов.
>
> Сами слова звучали иначе: если Россия признавала лишь те законы
> СССР, какие считала нужным, то Литва "восстановила независимость",
> Эстония приостановила действие не только законов СССР, но и
> саму Конституцию СССР.
Да просто они назвали белое белым, черное черным. А Россия хотела быть от
свободы только "немножко беременной"
>
> Формально союзные республики в СССР суверенитетом обладали и так.
>
> Декларациями они заявляли, что намерены этот суверенитет реализовать.
>
> Намерения Украины выяснились вскоре после ее декларации. Они были
> такими же, как у прибалтов и грузин.
Скажите - у кого из союзных республик они другие? Что Белоруссия - не
суверенная страна?
Белорусы искренне тянутся к России - а вы ее сапогом в очи -рыгорович да
рыгорович. А момент все уходит. Молодое поколение уже не считает Россию
своей в доску (но и врагом тоже). Иные времена, иные книги.
>
> Вооруженные выступления в республиках начались еще раньше.
> 1987 год - Алма-Ата, 1989 - .....
В Китае на площади тян
Студент
>
>
> "Студент" wrote:
>
> > "Valery Lapenkov" <lv...@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее:
> > news:48C11445...@yandex.ru...
>
> > > Vsevolod <karb...@rambler.ru>:
>
> > > > Россия провозглашала независимость от СССР.
>
> > > И опять Сева соврал.
>
> > > В.Лапенков
>
> > А от кого она стала независимой? Провозглашала же независимость.
>
> Провозглашен суверенитет.
>
> Сие значит, что только Российская власть будет определять,
> какая форма связи с СССР будет для нее приемлема.
Да наслышаны. Россия заявляла, что законы принимавшиеся союзным
парламентом -для нее как черновички и необязательны к исполнению.
Валерий, в распаде Союза ВИНОВАТАя(я) в первую очередь Россия. Именно в пику
России украинский парламент состоявший почти на 100% из коммунистов и себе
провозгласил самостийность. Без России не было бы Беловежской Пущи.
Где Вы раньше были, господа сплошь с имперским мышлением, раскидатели земель
русских? Почему Вы нам подарили кровотачащие огрызки той огромной страны.
Почему вы не провели болезненную, но необходимую терапию? Жертв бы было
меньше на порядок чем потом в одной только Чечне.
>
> Сие, в частности, значит, что какие решения примет российская
> власть, не знает никто в мире.
По моему, этого тогда не знала и сама Россия.
Как правило. Как исключение,
> кто-то может создать форс-мажор, и предсказать эти решения.
>
> Россия, естественно, берет на себя и последствия своих решений.
> Знает, что может огрести. И знает про платеж по счетам.
А платеж теперь в том, что потерявши голову, плачут по волосам. То Осетия то
Абхазия. Кирдык, панове. Победные сводки с Северокавказского фронта
читаем,
о победе над коварным фашистским агрессором - Грузией. Как там говорится-
вначале трагедия, потом фарс.
>
> > И, кажется, первой.
>
> http://www.hrono.info/199_ru.html
>
> Если не считать Прибалтику. И там это решение сопрягалось
> с отказом от любых форм участия в Союзе. Депутаты
> ушли даже со сьезда нардепов.
>
> Сами слова звучали иначе: если Россия признавала лишь те законы
> СССР, какие считала нужным, то Литва "восстановила независимость",
> Эстония приостановила действие не только законов СССР, но и
> саму Конституцию СССР.
Да просто они назвали белое белым, черное черным. А Россия хотела быть от
свободы только "немножко беременной"
>
> Формально союзные республики в СССР суверенитетом обладали и так.
>
> Декларациями они заявляли, что намерены этот суверенитет реализовать.
>
> Намерения Украины выяснились вскоре после ее декларации. Они были
> такими же, как у прибалтов и грузин.
Скажите - у кого из союзных республик они другие? Что Белоруссия - не
суверенная страна?
Белорусы искренне тянутся к России - а вы ее сапогом в очи -рыгорович да
рыгорович. А момент все уходит. Молодое поколение уже не считает Россию
своей в доску (но и врагом тоже). Иные времена, иные книги.
>
> Вооруженные выступления в республиках начались еще раньше.
> 1987 год - Алма-Ата, 1989 - .....
В Китае на площади Тяньаньмэнь тоже в 1989 г. требовали разрушить всен до
основания. Задавили танками. И где теперь Китай, и где мы
>
>Пограничные
> вопросы с Латвией решались так же, но де-факто Пыталовский
> район РФ подобен той же Абхазии: выдают паспорта.
>
> Надо признать, эти страны обрели реальный суверенитет.
> Они сами принимают решения и берут на себя тяжесть их последствий.
> В отличие от Грузии и Украины.
А за Грузию и Украину тяжесть ответственности взвалила на себя добровольно
Россия. Потому как больше некому.
Vsevolod
> "Valery Lapenkov" <lv...@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
> news:48C1DFE3...@yandex.ru...
>>
>> "Студент" wrote:
>>
>>> "Valery Lapenkov" <lv...@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
> следующее:
>>> news:48C11445...@yandex.ru...
>>>> Vsevolod <karb...@rambler.ru>:
>>>>> Россия провозглашала независимость от СССР.
>>>> И опять Сева соврал.
>>>> В.Лапенков
>>> А от кого она стала независимой? Провозглашала же независимость.
>> Провозглашен суверенитет.
>>
>> Сие значит, что только Российская власть будет определять,
>> какая форма связи с СССР будет для нее приемлема.
>
> Да наслышаны. Россия заявляла, что законы принимавшиеся союзным
> парламентом -для нее как черновички и необязательны к исполнению.
> Валерий, в распаде Союза ВИНОВАТАя(я) в первую очередь Россия. Именно в пику
не в пику, а от страха за свои крысинные интересы.
От навала пустых денег, которые Россия и СССР использовали фактически
дважды - представляете себе дважды использованные бюджет России?
т.е. в 91году совпали интересы национал-освободительного движения и
национальных коммунистов.
> России украинский парламент состоявший почти на 100% из коммунистов и себе
> провозгласил самостийность. Без России не было бы Беловежской Пущи.
> Где Вы раньше были, господа сплошь с имперским мышлением, раскидатели земель
> русских? Почему Вы нам подарили кровотачащие огрызки той огромной страны.
> Почему вы не провели болезненную, но необходимую терапию? Жертв бы было
> меньше на порядок чем потом в одной только Чечне.
кто вам сказал, что в Чечне порядок?
порядок, когда пропадают неугодные люди?
порядок, когда по республике разъезжают вооруженные до зубов боевеки,
которые периодически устраивают между собой перестрелки?
нахуй такой порядок.
кстати, Сербия попыталась силой, как вы предлагаете.
Что, получилось?
Всеволод.
Valery Lapenkov
>>>>>Vs: Россия провозглашала независимость от СССР.
>>>>VL: И опять Сева соврал.
>>>St: А от кого она стала независимой?
>>> Провозглашала же независимость.
>> Провозглашен суверенитет.
>> Сие значит, что только Российская власть будет
>> определять, какая форма связи с СССР будет для
>> нее приемлема.
>Да наслышаны. Россия заявляла, что законы
> принимавшиеся союзным парламентом -для нее как
> черновички и необязательны к исполнению.
Не так. У Вас опять гуманитарная неточность. Россия
не отказывалась от обязательств. Она предлагала
пересмотреть их заново. А до того сама выбирала
список старых союзных законов, обязательных для
нее, поскольку они не противоречат конституции
РСФСР.
Союз по этимологии слова есть взаимные
обязательства.
Одно из них - назначение союзниками некоего общего
органа управления/переговоров/выяснения отношений.
СССР был государством, где союзная бюрократия
контролировала слишком много. Например, можно
посмотреть на количество и значимость предприятий
союзного подчинения.
Россия наряду с другими союзными республиками
возвращала союзную бюрократию на полагающееся ей
место.
Она, естественно, не отказывалась от обязательств,
но менялся их смысл: обязательства перед Союзом
есть взаимно согласованные обязательства союзных
государств. При сохранении федеральных прерогатив
на оборону, МЧС и многое другое.
Разделение взаимных обязательств "центра" (тогда
это называлось так) и союзных государств
предполагалось уточнить в Ново-Огаревских
переговорах.
Надо сказать, слишком большой эгоизм союзников
сделал бы такой союз нежизнеспособным. Но до ГКЧП
сохранялась надежда прийти к общему знаменателю,
даже после ухода прибалтов и Грузии.
Жизнеспособность рыхлого союза возможна, когда
общей территории проживания мало что угрожает.
Например, у США нет вблизи границ сильного врага, и
малейшие телодвижения: бомбардировщики, аэродромы
на Кубе или в Венесуэле, ракеты в 1963 вызывают у
них истерику. В то же время Россия (да и часть
лимитрофов) живут в условиях сильных потенциальных
противников: Китай опасен и Казахстану, например,
а Таджикистан страдал от наркотрафика из
Афганистана. Одним словом, для США аэродром на
Кубе - это выход за "красную черту".
Даже и при таком спокойствии метрополии САСШ
самостоятельность штатов имеет во многом
ритуальный характер: ФБР, к примеру, может забрать
у штата любое дело.
Ну, а у нас, при всей привычке жить с врагом в
подьезде, рыхлый Союз мог умереть просто по
причине нехватки товаров. Реформы Горбачева
ускорили и обострили дефицит и эгоизм территорий.
Хотя эволюция к этому шла и при позднем Брежневе.
Как бы то ни было, эти акты не делали союзные
законы "необязательными". Просто все обязательства
должны были быть пересмотрены заново. И Горбачев
вынужден был начать этот пересмотр.
Обязательными оставались и те _старые_ союзные
законы, которые не противоречили республиканской
конституции.
>Валерий, в распаде Союза ВИНОВАТАя(я) в первую
> очередь Россия. Именно в пику России украинский
> парламент состоявший почти на 100% из коммунистов
> и себе провозгласил самостийность. Без России не
> было бы Беловежской Пущи.
Полная ерунда.
"В пику" - это нам уже 17 лет знакомо. Но из этой
"пики" никак не следует виновность России.
На Украине было два акта: Декларация и Акт. Оба
подтверждены референдумом, но задним числом, с
дистанцией аж до года.
Так вот, в первой Декларации провозглашался
суверенитет.
Во втором Акте - именно та самая "независимость".
Видимо, украинские власти сочли, что их могут
неправильно понять тогдашние "Рух" и прочие
подобные "движения". Кравчук тогда тоже скакал на
тигре.
Так что сначала у вас начали виноватить Россию (что
по кухням никогда не прекращалось). Потом это
оформили. Потом, через год, на всякий случай
подстраховались референдумом.
>Где Вы раньше были, господа сплошь с имперским
> мышлением, раскидатели земель русских? Почему Вы
> нам подарили кровотачащие огрызки той огромной
> страны.
Где, где. Жрать было нечего. По своим шести соткам
пропитание добывали. Ну, и болтали тоже: дескать,
слишком хорошо грузины живут, нам до них как до
неба. Так и пусть живут за свой счет.
Мы оранжевый психоз пережили именно в 1991.
Вы никак от него излечиться не можете.
>Почему вы не провели болезненную, но необходимую
> терапию? Жертв бы было меньше на порядок чем
> потом в одной только Чечне.
Югославия была рядышком. Слишком хорошо было видно,
что бывает, когда ЮНА берется навести порядок в
Вуковаре и Загребе. СССР шел в своей эволюции с
отставанием от Югославии на один-два года.
Ну, а если Севу спросите, он ответит: это Москва
его испугалась.
>> Сие, в частности, значит, что какие решения
>> примет российская власть, не знает никто в мире.
>По моему, этого тогда не знала и сама Россия.
Х-м. Скорее всего. Это к вопросу о разнице между
суверенитетом и независимостью как-то относится?
>> Знает, что может огрести. И знает про платеж по
>> счетам.
>А платеж теперь в том, что потерявши голову,
> плачут по волосам. То Осетия то Абхазия.
То, что они создадут нам головную боль, я знал уже
в 1989 году. К 2008 нас загнали в цугцванг.
Возможности вообще не делать ходов тоже кончились:
сидение тоже было бы ходом.
http://www.peacekeeper.ru/ru/index.php?mid=2452
> Кирдык, панове. Победные сводки с
> Северокавказского фронта читаем о победе над
> коварным фашистским агрессором - Грузией.
Это где такие сводки? Ссылочкой не поделитесь?
> Как там говорится- вначале трагедия, потом фарс.
Ну, это уж как водится.
>> http://www.hrono.info/199_ru.html
>> Сами слова звучали иначе: если Россия признавала
>> лишь те законы СССР, какие считала нужным, то
>> Литва "восстановила независимость", Эстония
>> приостановила действие не только законов СССР,
>> но и саму Конституцию СССР.
>Да просто они назвали белое белым, черное черным.
И назвали наоборот.
>> Намерения Украины выяснились вскоре после ее
>> декларации. Они были такими же, как у прибалтов
>> и грузин.
>Скажите - у кого из союзных республик они другие?
Ну, например, в 1991 у Казахстана. Несмотря на
Алма-Ату в 1987.
> Что Белоруссия - не суверенная страна?
Суверенная. Но зависимая. Как все в этом мире.
>Белорусы искренне тянутся к России - а вы ее
> сапогом в очи -рыгорович да рыгорович.
Не совсем так.
Впрочем, это отдельный разговор. И я считаю его
неактуальным.
В.Лапенков
Студент
> "Студент" {1...@321.ua}:
>
> СССР был государством, где союзная бюрократия
> контролировала слишком много. Например, можно
> посмотреть на количество и значимость предприятий
> союзного подчинения.
>
> Россия наряду с другими союзными республиками
> возвращала союзную бюрократию на полагающееся ей
> место.
Государство оно или обладает всей полнотой власти или оно не государство.
Горбачев какой ни фуфлыжник (кстати, в этом наш Ющенко на него похож очень),
но развала Союза не желал. А ЕБН, пользуясь экзальтированностью опьяненной
свободой толпы, развалил целую страну ради своей карьеры.
>> >Валерий, в распаде Союза ВИНОВАТАя(я) в первую
> > очередь Россия. Именно в пику России украинский
> > парламент состоявший почти на 100% из коммунистов
> > и себе провозгласил самостийность. Без России не
> > было бы Беловежской Пущи.
>
> Полная ерунда.
>
> "В пику" - это нам уже 17 лет знакомо. Но из этой
> "пики" никак не следует виновность России.
Знакомо, не значит неправильно.
Я о том, что только Россия обладала физической возможностью как сохранить
Союз так и развалить его самой, одной.
Невозможно только по документам ощутить атмосферу тех лет, но мой дядя
говорит, что Украине та независимость и на фиг не торохтела. Что она
несколько лет все оглядывалась на Москву и ждала какого-то решения. Но
Москва была занята собой. Что будь у того ублюдочного путча решительный и
хотя бы немного популярный лидер (афганец Громов к примеру) все могло быть
по другому. Китайцы вот не погнушались крови на своей Тяньаньмэнь и где
теперь китайцы и где мы. Самые большие республики Союза были против его
развала. Ни Украина тогдашняя ни Казахстан с Белоруссией не инициировали
распада. А в Средней Азии даже последний вонючий ишак слова не говорил
против. Они даже обижались, что их (да что там их - Казахстан даже!) никто
не спросил о согласии.
Знаете, когда лошади понесут вразнос , всегда есть лошадь зачинщик. Так вот
такой лошадью и была тогда Россия.
А теперь видите что получилось. Севы развелись да ивановы с франчуками. И
каждый орет, сволочуга, держи вора.
Эх, ебануть бы всем одновременно по мозгам и восстановить страну. Пока не
поздно совсем. Погавкал бы Запад лет 10-15 и заткнулся. Пока ведь никто ни в
каких союзах из бывших республик, кроме Прибалтики, не состоит? Да
поставить бы Назарбаева у союзног трона, пока не опрокинулся. Ну или Бацьку.
Но только не нашего украинца или русского - они Союз этот повторно
развалят. Как вам моя идея? :-)
>
>>
> >Где Вы раньше были, господа сплошь с имперским
> > мышлением, раскидатели земель русских? Почему Вы
> > нам подарили кровотачащие огрызки той огромной
> > страны.
>
> Где, где. Жрать было нечего. По своим шести соткам
> пропитание добывали. Ну, и болтали тоже: дескать,
> слишком хорошо грузины живут, нам до них как до
> неба. Так и пусть живут за свой счет.
>
> Мы оранжевый психоз пережили именно в 1991.
Вы его тоже считаете организованным за американские деньги?
>
> Вы никак от него излечиться не можете.
Да излечиваемся уже. Но уж больно горько осознавать, что народ наш так подло
обманули. Народу украинскому хотелось чтобы кто-то на пальцах объяснил,
что если Россия уже, понятно, не ест наше сало - тогда кто же его конкретно
съел, выловить такого узурпатора и устроить ему темную. И наступит
благоденствие и щастя сплошное. Но не наступило. Мало того, оказалось, что
при любого цвета власти надо просто работать и платить налоги, бороться с
коррупцией, которая цвет имеет один у всех - зеленый. И воры, пожиратели
сала, остались целы и невредимы. Мало того, им на откуп были отданы уже
целые регионы.
>
> >Почему вы не провели болезненную, но необходимую
> > терапию? Жертв бы было меньше на порядок чем
> > потом в одной только Чечне.
>
> Югославия была рядышком. Слишком хорошо было видно,
> что бывает, когда ЮНА берется навести порядок в
> Вуковаре и Загребе. СССР шел в своей эволюции с
> отставанием от Югославии на один-два года.
Скажите, можно было в СССР затормозить до нуля свободу политическую, но при
этом либерализовать экономику хотя бы до того состояния в котором она
находится сейчас? (Думая все о том же Китае).
>
> Ну, а если Севу спросите, он ответит: это Москва
> его испугалась.
О Севе и Франчуке я высказывался не раз. Осталось Вам о Иванове. Но вы не
станете. Упадет Вам на хвост и будет вонять годами во всех конфах. Хрен
отмоетесь. Хотя это было бы гораздо честнее, порядочнее и полезнее чем
многие гигабайты околополитической трескотни.
Да Сева по сравнению с этой фельдфебельской держимордой - ангел во плоти. Я
конференцию читаю около 2-х лет. Надо сказать правду - Сева заметно
скурвился. Стал говорить вообще запредельные вещи. Может новая указивка
поступила, а может сдвинулся человек на почве любви к России. :
> > Кирдык, панове. Победные сводки с
> > Северокавказского фронта читаем о победе над
> > коварным фашистским агрессором - Грузией.
>
> Это где такие сводки? Ссылочкой не поделитесь?
Такие фанфары звучат как в Великую Отечечественную. Типа вставай страна
огромная, вставай на смертный бой. Слушал вон Вашего представителя в НАТО
кажись . Рогозин его фамилия. Морда такая, что ему хрен бы рубля занял, а
тоже весь прямо просочился пафосом победы. Ну дерябнули Саака по физии и
ладно.Заслужил вообще-то. Но,что ты так уж прямо торжествуешь от победившей
справедливости и наказании коварного агрессора когда за спиной растоптанная
Чечня, сбольше 150 тысяч убитых чеченцев. Это сколько поместится Южных
Осетий в жизнях ?
>
Vsevolod
> "Valery Lapenkov" <lv...@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
> news:48C3DA45...@yandex.ru...
>> "Студент" {1...@321.ua}:
>
....
>
> Знакомо, не значит неправильно.
> Я о том, что только Россия обладала физической возможностью как сохранить
> Союз так и развалить его самой, одной.
> Невозможно только по документам ощутить атмосферу тех лет, но мой дядя
> говорит, что Украине та независимость и на фиг не торохтела.
может вашему дяде так и было.
Только вот просмотрел он и голодовки студентов и живую цепь через все
Украину...
А, ну да, по российским СМИ это же не показывали...
> Да Сева по сравнению с этой фельдфебельской держимордой - ангел во плоти. Я
> конференцию читаю около 2-х лет. Надо сказать правду - Сева заметно
> скурвился. Стал говорить вообще запредельные вещи. Может новая указивка
> поступила, а может сдвинулся человек на почве любви к России. :
>
может. ты и общаешься по вказивкам, по себе не суде...
а я говорю то, что думаю.
И жестче стал в высказваниях потому что достали фашиствующие элементы
тима Лапенкова.
Ласковые, но по сути такие же подонки, как и Иванов здешний.
очень грустно наблюдать, как Москва все больше и больше катится по
следам нацистской Германии.
Всеволод.
Dmitry O. Gryaznov
news:g9medq$30d7$1...@news.tambov.ru...
> Независимости бывают правильные и неправильные.
>
> Независимость Грузии от СССР - правильная. А независимость Абхазии от
> Грузии - нет.
> Независимость Украины от СССР - тоже правильная, а независимость Крыма от
> Украины - нет.
А незвисимость Чечни, например?
Д.Грязнов
Алексей Иванов
> "Valery Lapenkov" <lv...@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
> news:48C3DA45...@yandex.ru...
...
> О Севе и Франчуке я высказывался не раз. Осталось Вам о Иванове. Но вы не
> станете. Упадет Вам на хвост и будет вонять годами во всех конфах. Хрен
> отмоетесь.
Донос и угроза доноса этому хохлу не помогли; доказать мою
неправоту тоже не вышло; наклеивание ярлыков не получилось - на нем
самом пробы ставить негде. Осталось, понятно, последнее средство -
попытаться натравить других. Ну-ну...
--
Алексей Иванов
Алексей Иванов
> может. ты и общаешься по вказивкам, по себе не суде...
> а я говорю то, что думаю.
> И жестче стал в высказваниях потому что достали фашиствующие элементы
> тима Лапенкова.
> Ласковые, но по сути такие же подонки, как и Иванов здешний.
>
> очень грустно наблюдать, как Москва все больше и больше катится по
> следам нацистской Германии.
Не надо грустить и вообще мучиться, надо всем хохлам перебраться
отсюда в свой бандерпо..., тьфу, укрпол и никогда не делать оттуда
кросс-постов. И жизнь наладится - у всех своя.
> Всеволод.
--
Алексей Иванов
Студент
"Алексей Иванов" <nos...@nospam.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:ga10ng$jah$1...@aioe.org...
Не бы спасибо сказать украинцам . Совсем ведь загнулась бы конфа. Все же
Ваши могикане к жидам на поклон в зиван кинулись.
Не даем погибнуть конфе, неблагодарные. Будете выступать - сделаем ее
официальной филией укрполитикса... ;-)
Студент
"Алексей Иванов" <nos...@nospam.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:ga10ng$jah$1...@aioe.org...
Не бы спасибо сказать украинцам . Совсем ведь загнулась бы конфа. Все же
Oleg Smirnov
> растоптанная Чечня, сбольше 150 тысяч убитых чеченцев.
Вообще-то, "150 тысяч убитых чеченцев" это явно
мифическая цифра. Даже в не "про-кремлёвских"
либеральных источниках есть в разы меньшие оценки:
http://www.newsru.com/russia/15dec2005/poteri.html
http://www.novayagazeta.ru/data/2005/94/16.html
Vladimir Dubinin
следующее: news:ooudncHC0O0rYV7V...@comcast.com...
А Вы как считаете? Можно им давать независимость?
Averest
Обожежмой! Дмитрий Олегович, какими судьбами? А в зиван не заглядываете? А
то народ в основном туда дрейфанул.
Кстати, какая такая независимость Чечни, и кому она ныче нужна, когда в
Ираке за то же самое шахидам платят больше?
--
желаю здравствовать
Сергей
Dmitry O. Gryaznov
Чечне? Сегодня это не актуально: она давно отдана на откуп прикормленному
Москвой
бандиту, который держит всех остальных бандитов. Да не об этом речь. И уж
тем более не о том,
чего и как я там считаю. Вот показательно, что Грузия скопировала не только
российскую
формулировку "наведение конституционного порядка", но и способы этого самого
наведения
с помощью обстрелов, бомбежек, танков. Неприятно глядеть в такое зеркало,
да?
Д.Грязнов
Dmitry O. Gryaznov
news:1idsvj7ys7vyi.1f5aklobur6jd$.dlg@40tude.net...
> Sun, 7 Sep 2008 09:09:26 -0700, Dmitry O. Gryaznov написал:
>
>> Vladimir Dubinin" <Dubini...@mail.ru> wrote in message
>> news:g9medq$30d7$1...@news.tambov.ru...
>>> Независимости бывают правильные и неправильные.
>>>
>>> Независимость Грузии от СССР - правильная. А независимость Абхазии от
>>> Грузии - нет.
>>> Независимость Украины от СССР - тоже правильная, а независимость Крыма
>>> от
>>> Украины - нет.
>>
>> А незвисимость Чечни, например?
>>
>> Д.Грязнов
>
> Обожежмой! Дмитрий Олегович, какими судьбами?
Да вот, решил заглянуть в свете недавних событий. Да и недели не прошло,
как сам из России приехал.
>
> А в зиван не заглядываете? А
> то народ в основном туда дрейфанул.
Я их понимаю. Сам ужасаюсь, в какую подреодическую клоаку превратилась р.п.
за время моего отсутствия... Впрочем, это лишь отражение промывания мозгов
и в самой России.
> Кстати, какая такая независимость Чечни, и кому она ныче нужна, когда в
> Ираке за то же самое шахидам платят больше?
Не о сегодняшней Чечне речь.
Д.Грязнов
Алексей Иванов
> "Алексей Иванов" <nos...@nospam.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
> news:ga10ng$jah$1...@aioe.org...
>> Vsevolod wrote:
>>
>>> может. ты и общаешься по вказивкам, по себе не суде...
>>> а я говорю то, что думаю.
>>> И жестче стал в высказваниях потому что достали фашиствующие элементы
>>> тима Лапенкова.
>>> Ласковые, но по сути такие же подонки, как и Иванов здешний.
>>>
>>> очень грустно наблюдать, как Москва все больше и больше катится по
>>> следам нацистской Германии.
>> Не надо грустить и вообще мучиться, надо всем хохлам перебраться
>> отсюда в свой бандерпо..., тьфу, укрпол и никогда не делать оттуда
>> кросс-постов. И жизнь наладится - у всех своя.
>
> Не бы спасибо сказать украинцам . Совсем ведь загнулась бы конфа. Все же
Вообще-то, хохлов сюда никто и никогда не звал. Так, их тут только
терпели. Поэтому и спасибо им говорить не за что.
> Ваши могикане к жидам на поклон в зиван кинулись.
> Не даем погибнуть конфе, неблагодарные.
Конфа как жила без вас, так и проживет.
> Будете выступать - сделаем ее официальной филией укрполитикса... ;-)
Второй укрпол вам, нацменам, и самим не нужен - как и первый.
Оттого и лезете к белым людям сюда.
--
Алексей Иванов
Alexander Iv.Redkokashin
>
> А незвисимость Чечни, например?
Дмитрий, Чечня в свое время была независима. Только от криминальности той
независимости стенал весь Северный Кавказ, до Ростова. Воровство людей,
наркота, печататье фальшивой валюты - вот основные признаки той "чеченской
независимости". И не надо думать, что эти признаки из "пропутинских" СМИ
подчерпнул. Гляньте на карту - Ставрополь, Невинномысск, Пятигорск,
Ессентуки, Краснодарский край - это те места, где живут родные и близкие мне
люди, у которых я каждый год все 90-е и 2000-е бывал и бываю.
А уж когда криминальной Чечне захотелось быть поширше, с Дагестаном и
выходом к Каспию, тут уж у России терпение лопнуло.
А.Редкокашин
Alexander Iv.Redkokashin
> >
> > А Вы как считаете? Можно им давать независимость?
>
> Чечне? Сегодня это не актуально: она давно отдана на откуп прикормленному
> Москвой
> бандиту, который держит всех остальных бандитов. Да не об этом речь. И уж
> тем более не о том,
> чего и как я там считаю. Вот показательно, что Грузия скопировала не
только
> российскую
> формулировку "наведение конституционного порядка", но и способы этого
самого
> наведения
> с помощью обстрелов, бомбежек, танков. Неприятно глядеть в такое зеркало,
> да?
Дима, зеркало кривое. Вот показало б ВВС отрубленные осетинами головы
грузин, или - не дай бог - сынов туманного Альбиона, уворованных и
извлеченных из подвалов детишек тбилисовских бизнесменов, марш-бросок
осетинских спецназовцев на Гори с захватом роддома и убиением пары сотен
робких грузин...
Вы что - в реале не видите разницы?
А.Редкокашин
Valery Lapenkov
>> СССР был государством, где союзная бюрократия
>> контролировала слишком много. Например, можно
>> посмотреть на количество и значимость
>> предприятий союзного подчинения.
>> Россия наряду с другими союзными республиками
>> возвращала союзную бюрократию на полагающееся ей
>> место.
>Государство оно или обладает всей полнотой власти
> или оно не государство.
Это неверно даже для царей. Николай Второй считал
себя "хозяином" земли русской. Вместе с
подданными, которые были его имуществом. Но даже
он не контролировал всю Россию. А уж с учетом
земств и капиталистического права собственности -
так и вовсе номинальным.
>Горбачев какой ни фуфлыжник (кстати, в этом наш
> Ющенко на него похож очень), но развала Союза не
> желал.
Нет, конечно. Но он ничего не мог сделать, например
с Карабахским конфликтом. По Конституции границы
союзной республики нельзя было изменить без
согласия самой республики. А Горбачев был ее рабом.
Карабах запылал, армяне вмешались, в Азербайджане
были Сумгаит и Баку, туда были введены войска,
потом выведены, Азербайджан ответил армянам.
И Горбачев НИЧЕГО НЕ В СИЛАХ БЫЛ СДЕЛАТЬ.
В то же время границы союзных государств не были
государственными границами. И перекройку прежние
вожди делали беспрепятственно. Не было проблем
получить одобрение Верховных Советов, хоть задним,
хоть передним числом.
> А ЕБН, пользуясь экзальтированностью опьяненной
> свободой толпы, развалил целую страну ради своей
> карьеры.
Это миф. Один человек в принципе не в силах
развалить страну. Если у идеи взаимоизоляции нет
множества сторонников.
А в воспоминаниях Ельцина есть фрагменты разговоров
с Горбачевым, еще до ГКЧП: возможно ли было
существование Союза после ухода Украины? Горбачев
считал, что это п-ц всему, и до сих пор этой своей
тогдашней позиции не опровергает.
О суверенитете заявили почти все, но о выходе -
Прибалтика, Грузия и Украина. Про Молдавию не
помню, надо навести справки.
Ельцин, конечно, имел личные счеты с Горбачевым. Но
после декларации о суверенитете он практически
взял реванш. Не случись этого идиотского ГКЧП,
реванша бы хватило. Беловежская встреча произошла,
когда в Москве на Старой площади жгли бумаги.
Таким образом, роль Украины в распаде СССР была
ключевой. Найдите, кстати, и почитайте мемуары
Шахрая.
>>>>:Валерий, в распаде Союза ВИНОВАТАя(я) в первую
>>>: очередь Россия. Именно в пику России
>>> украинский парламент состоявший почти на 100%
>>> из коммунистов и себе провозгласил
>>> самостийность. Без России не было бы
>>> Беловежской Пущи.
>> Полная ерунда.
>> "В пику" - это нам уже 17 лет знакомо. Но из
>> этой "пики" никак не следует виновность России.
>Знакомо, не значит неправильно.
Что значит "правильно" на вашем новоязе?
>Я о том, что только Россия обладала физической
> возможностью как сохранить Союз так и развалить
> его самой, одной.
Это неверно.
>Невозможно только по документам ощутить атмосферу
> тех лет, но мой дядя говорит, что Украине та
> независимость и на фиг не торохтела.
А чего это он за всю Украину расписывается?
Мне и моим знакомым тоже казалось все это дурацким
шоу. И что?
> Что она несколько лет все оглядывалась на Москву
> и ждала какого-то решения.
Было дело. Сева называет это умной дипломатией. Как
и кидалово с Крымом.
> Но Москва была занята собой. Что будь у того
> ублюдочного путча решительный и хотя бы немного
> популярный лидер (афганец Громов к примеру) все
> могло быть по другому.
Громов в принципе не мог быть лидером путча. Нужна
была номинальная власть, а ее имел только Янаев.
Не забываем, что Горбачев был обьявлен
"заболевшим".
Янаев еще мог бы организовать "внезапную смерть
Президента от инфаркта", но Громову и в этом случе
ничего не светило. В любом случае такая "внезапная
смерть" быстро обросла бы слухами, и
дестабилизация по Югославскому сценарию стала бы
фактом. В игры, опасные до такой степени не
решились играть и Янаев с Павловым. Подлости не
хватило, знаете ли. А Язову, Ахромееву, Пуго,
хватило совести.
> Китайцы вот не погнушались крови на своей
> Тяньаньмэнь и где теперь китайцы и где мы.
Китаец в массе трудолюбив и неприхотлив. НОАК в
массе крестьянская, как и у нас. Студенты на
площади - ничтожное меньшинство. Вроде
народовольцев.
У нас ситуация была не такой: население образовано
и с претензиями, но лениво и безалаберно.
Голосовали бы и ногами, и оружием. Вспоминаем, как
в Москве накрывали кошмой БТР-ы, и играли концерты
на баррикадах. А "Альфа" так и не решилась на
штурм.
> Самые большие республики Союза были против его
> развала. Ни Украина тогдашняя ни Казахстан с
> Белоруссией не инициировали распада.
И то и другое неверно. В Казахстане сторонником
сохранения был Назарбаев. Ему обещали премьерство
в СССР. Остальное население и местные власти были
либо не против сохранения, но и не против
"развала", либо за отделение. Про таджиков
поинтересуйтесь у тех, кто этих устриц ел.
Этнических русских преследовали повсеместно.
Белоруссия действительно не инициировала распад.
Шушкевич при всем либерализме был где-то недалеко
от Явлинского. Но Украина натурально выходила.
>Да поставить бы Назарбаева у союзног трона, пока
> не опрокинулся. Ну или Бацьку.
>Но только не нашего украинца или русского - они
> Союз этот повторно развалят. Как вам моя идея? :-)
Идея имеет смысл, если есть способ ее реализовать.
>> Где, где. Жрать было нечего. По своим шести
>> соткам пропитание добывали. Ну, и болтали тоже:
>> дескать, слишком хорошо грузины живут, нам до
>> них как до неба. Так и пусть живут за свой счет.
>> Мы оранжевый психоз пережили именно в 1991.
>Вы его тоже считаете организованным за
> американские деньги?
Московский - нет. Хотя ЦРУ потом хвалилось
заслугами в этом деле. Приписки, однако.
>>>:Почему вы не провели болезненную, но
>>> необходимую терапию? Жертв бы было меньше на
>>> порядок чем потом в одной только Чечне.
>> Югославия была рядышком. Слишком хорошо было
>> видно, что бывает, когда ЮНА берется навести
>> порядок в Вуковаре и Загребе. СССР шел в своей
>> эволюции с отставанием от Югославии на один-два
>> года.
>Скажите, можно было в СССР затормозить до нуля
> свободу политическую, но при этом либерализовать
> экономику хотя бы до того состояния в котором она
> находится сейчас?
При Брежневе так и происходило, но подпольно и
стихийно. При Андропове был такой шанс. Не дожил.
Над Черненко смеялись открыто, даром что больной.
Горбачев оказался дураком, хотя Лигачев еще дурнее.
Достаточно было госприемки, выборности начальников,
антиалкогольной кампании, табачного кризиса, и
повсеместного гнобления бюрократов старой закалки
на местах. Те бюрократы при всей своей
закостенелости и коррупции, были все-таки
профессионалами. На их место пришли молодые и
наглые. Что я лично на своей шкуре ощутил, и вижу
даже и сейчас.
> (Думая все о том же Китае).
В любом случае в СССР лидеру пришлось бы куда
труднее. Особенность городского по преимуществу
населения, и оголение деревни.
>> Ну, а если Севу спросите, он ответит: это Москва
>> его испугалась.
>О Севе и Франчуке я высказывался не раз. Осталось
> Вам о Иванове. Но вы не станете. Упадет Вам на
> хвост и будет вонять годами во всех конфах. Хрен
> отмоетесь. Хотя это было бы гораздо честнее,
> порядочнее и полезнее чем многие гигабайты
> околополитической трескотни.
>Да Сева по сравнению с этой фельдфебельской
> держимордой - ангел во плоти. Я конференцию читаю
> около 2-х лет. Надо сказать правду - Сева заметно
> скурвился. Стал говорить вообще запредельные
> вещи. Может новая указивка поступила, а может
> сдвинулся человек на почве любви к России. :
>>> Победные сводки с Северокавказского фронта
>>> читаем о победе над коварным фашистским
>>> агрессором - Грузией.
>> Это где такие сводки? Ссылочкой не поделитесь?
>Такие фанфары звучат как в Великую
> Отечечественную. Типа вставай страна огромная,
> вставай на смертный бой. Слушал вон Вашего
> представителя в НАТО кажись . Рогозин его
> фамилия. Морда такая, что ему хрен бы рубля
> занял, а тоже весь прямо просочился пафосом
> победы. Ну дерябнули Саака по физии и
> ладно.Заслужил вообще-то. Но,что ты так уж прямо
> торжествуешь от победившей справедливости и
> наказании коварного агрессора когда за спиной
> растоптанная Чечня, сбольше 150 тысяч убитых
> чеченцев. Это сколько поместится Южных Осетий в
> жизнях ?
Так Саака или Грузию?
ЗЫ: И Саак, кстати, у власти.
В.Лапенков
Valery Lapenkov
>Vladimir Dubinin":
>>VD: Независимости бывают правильные и
>> неправильные.
>> Независимость Грузии от СССР - правильная. А
>> независимость Абхазии от Грузии - нет.
>> Независимость Украины от СССР - тоже правильная,
>> а независимость Крыма от Украины - нет.
>DG: А незвисимость Чечни, например?
Правильная. Только правильной была бы не
независимость, а суверенитет.
Сейчас суверенитета нет, независимость есть, а у
России - наоборот: Россия от Кадырова зависит.
Д.Грязнов
Dmitry O. Gryaznov
news:ga2i3f$irb$1...@news.tambov.ru...
>
> "Dmitry O. Gryaznov" <gr...@dial.pipex.com> сообщил/сообщила в новостях
> следующее:
>
>>
>> А незвисимость Чечни, например?
>
> Дмитрий, Чечня в свое время была независима.
Формально не была.
>
> Только от криминальности той
> независимости стенал весь Северный Кавказ, до Ростова. Воровство людей,
> наркота, печататье фальшивой валюты - вот основные признаки той "чеченской
> независимости". И не надо думать, что эти признаки из "пропутинских" СМИ
> подчерпнул. Гляньте на карту - Ставрополь, Невинномысск, Пятигорск,
> Ессентуки, Краснодарский край - это те места, где живут родные и близкие
> мне
> люди, у которых я каждый год все 90-е и 2000-е бывал и бываю.
Да кто ж спорит-то. И тем не менее.
>
> А уж когда криминальной Чечне захотелось быть поширше, с Дагестаном и
> выходом к Каспию, тут уж у России терпение лопнуло.
Поширше, с Дагестаном и т.п. - это, по-моему, вызвало второе "наведение
конституционного порядка".
Их ведь два было, наведения. Да дело не в этом. Независимо от побудительных
причин, у России было
право навести порядок на своей территории, пусть и рвущейся в независимость.
Так и у Грузии тоже такое
право есть. Способы осуществления такого права - отдельный разговор. Но и
тут они, способы, были в конце
концов у Грузии те же, что и у России. Я, заметьте, этого козла и
авантюриста Саакишвили отнюдь не правдываю.
Но и российское руководство - тоже.
Д.Грязнов
Vladimir Dubinin
Дима, не надо передергивать факты. Это на Вас не похоже.
Осетины не резали головы грузинам, людьми не торговали, шариатских судов не
устраивали, многотысячные банды не создавали, наемников не собирали по всему
миру и не осуществляли набегов на соседние регионы.
В Чечне боролись в первую очередь с бандитами и ваххабитами, а во вторую с
сепаратизмом.
И я не уверен, будь Масхадов немного поумнее и поцивилизованнее, что Москва
бы стала сопротивляться независимости Чечни. Но глядя, на варварство на
своих границах, приняло другое решение. Тем более, подвернулся
Кадыров-старший со своим планом.
Вот такое моё мнение. Никакой аналогии Чечни и Осетии нет и в помине.
Vsevolod
> "Dmitry O. Gryaznov" <gr...@dial.pipex.com> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:ELadnVJaw5NrrlnV...@comcast.com...
>> "Vladimir Dubinin" <Dubini...@mail.ru> wrote in message
>> news:ga142a$dq2$1...@news.tambov.ru...
>>> "Dmitry O. Gryaznov" <gr...@dial.pipex.com> сообщил/сообщила в
>>> новостях следующее: news:ooudncHC0O0rYV7V...@comcast.com...
>>>> Vladimir Dubinin" <Dubini...@mail.ru> wrote in message
>>>> news:g9medq$30d7$1...@news.tambov.ru...
>>>>
>>>> А незвисимость Чечни, например?
>>>
>>> А Вы как считаете? Можно им давать независимость?
>>
>> Чечне? Сегодня это не актуально: она давно отдана на откуп
>> прикормленному Москвой
>> бандиту, который держит всех остальных бандитов. Да не об этом речь. И
>> уж тем более не о том,
>> чего и как я там считаю. Вот показательно, что Грузия скопировала не
>> только российскую
>> формулировку "наведение конституционного порядка", но и способы этого
>> самого наведения
>> с помощью обстрелов, бомбежек, танков. Неприятно глядеть в такое
>> зеркало, да?
>
> Дима, не надо передергивать факты. Это на Вас не похоже.
> Осетины не резали головы грузинам, людьми не торговали, шариатских судов
> не устраивали, многотысячные банды не создавали, наемников не собирали
> по всему миру и не осуществляли набегов на соседние регионы.
но почему-то от них убежали и грузины и ингуши.
с чего бы это?
Всеволод.
Dmitry O. Gryaznov
А до Масхадова? В Чечне ведь дважды "конституционный порядок" наводили.
Забыли уже?
Ваххабиты эти, как и басаевы всякие, и появились в результате первого,
неудачного, наведения порядка.
Д.Грязнов
>
Vladimir Dubinin
Это когда депутатов со второго этажа выкидывали? Помню.
"Берите суверенитета сколько хотите". Тоже помню.
Никаким народным волеизъявлением и не пахло.
Порядок наводить надо было. Но методы можно было выбрать другие. Опыта тогда
не было у демократов-западников. Надо было подкупить Дудаева званиями и
почестями, по-моему. И оружие нельзя было им оставлять.
> Ваххабиты эти, как и басаевы всякие, и появились в результате первого,
> неудачного, наведения порядка.
Нет, было там уже всё, но в других масштабах.