[ ] Нептун, денежки и золотишко

[Boris Shorning [Boris]]

To: All
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27693
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27693
================================================================================

Прочтя разговоры о Каббале, захотелось затронуть другую "еврейскую тему", а
именно о деньгах и золотишке :). Транзиты Нептуна и переходы этой планеты из
знака в знак заметно акцентируют проблемы денег, обмена, золота, валют,
конвертируемости. На протяжении всего ХХ века переход Нептуна из знака в знак
совпадал с резкими изменениями в денежно-финансовой сфере. Вхождение Нептуна в
знак своего управления, Рыб, не за горами, осталось всего-навсего 5 лет до этого
события :)
Проследим за транзитами Нептуна:
1914- Нептун входит в знак Льва. Начинается Первая Мировая война и
страны-участницы, начиная с Великобритании, отменяют золотой стандарт
(обязательство центральных банков свободно покупать и продавать национальную
валюту в обмен на золото). Сделано это было для покрытия военных расходов.
Деньги,по сути дела, впервые превращаются в пустые бумажки.
1929- Нептун входит в знак Девы (знак своего изгнания). Начинается сильнейший
денежно-валютный кризис, последовавший за обвалом цен на акции на Нью-Йоркской
бирже,начинается великая Депрессия причем многие экономисты возлагают вину на
существование золотого стандарта. Стандарт был отменен во время Первой Мировой
Войны,но после ее окончания к нему опять вернулись. После кризиса 1929 года
начинается повторный отказ от золотого стандарта, причем те страны, которые
сделали это быстрее, пострадали от депрессии менее всего.
1943-Нептун входит в знак Весов, происходит перелом в ходе Второй Мировой Войны
и в 1944 году США и союзники созывают Бреттон-Вудскую конференцию. Снова
устанавливается подобие золотого стандарта (35 долларов за тройскую унцию),
однако доллар приобретает ключевую роль. Начинается царство доллара в мировых
расчетах. США на тот момент обладали 70 (!!!) процентами мирового золота.
1956- Нептун входит в Скорпиона. США отказываются помогать Великобритании в
Суэцком кризисе, в результате чего Соединенное Королевство окончательно идет ко
дну, что открывает Америке широчайшие горизонты.
1971-Нептун входит в знак Стрельца (знак управления). США отказываются от
Бреттон-Вудской системы. Ведут войну во Вьетнаме, траты непомерные, к тому же
европейские страны накопили гораздо больше золотишка. Шарль де Голль в 1960-х
годах смог обменять у Штатов какую-то кучу американских бумажек на золото, чем
вызвал крайний скрежет зубовный у американцев. После 1971 года никто такой трюк
уже не предпринимал.
1984-Нептун входит в Козерога и, как известно, в 1985 начинается перестройка и
последующий коллапс социалистической системы хозяйствования. Доллар захватывает
все больше и больше рубежей...
1998-Нептун входит в Водолея и начинается спекулятивный рост цен на жилье во
всем мире. В 1997 году Конгресс США либерализовал правила приобретения капитала
при продаже жилья. Это вместе со снижением процентной ставки привело к
невиданному росту цен на недвижимость. В Великобритании произошла та же
петрушка, дома приобрели статус свинок-копилок, наилучшего вложения денег. Да и
России то же самое.
2013- Нептун в Рыбах.... Назад к золотишку? Окончательное крушение гегемонии
доллара? Падение цен на жилье? Сложно сказать.Интересно мнение всех
присутствующих.

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Boris Shorning [Boris] (boris.s...@googlemail.com)
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27694
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27694
================================================================================

Дорбрый день!

BS> Прочтя разговоры о Каббале, захотелось затронуть другую "еврейскую тему", а
BS> именно о деньгах и золотишке :). Транзиты Нептуна и переходы этой планеты
BS> из
BS> знака в знак заметно акцентируют проблемы денег, обмена, золота, валют,
BS> конвертируемости.

Более подробно эту тему я разобрал в статье: "Главный цикл мировой экономики":

http://www.arimoya.ru/Astrology/economiccycle.html

Если есть желание, то можно обсудить эту тему, только, пожалуйста, в
конструктивном ключе. :)

С Уважением,
Сергей Евтушенко

[Boris Shorning [Boris]]

To: Sergey Evtushenko [Ardashir]
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27697
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27697
================================================================================

SE> Если есть желание, то можно обсудить эту тему, только, пожалуйста, в
SE> конструктивном ключе. :)

Да мы, в общем-то, об одном и том же говорим. В дополнение к Вами написанному
замечу, что интересно смотреть на те знаки, для которых знак нахождения Нептуна
является восьмым по счету. Например, Водолей является восьмым знаком для Рака.
Весь период Нептуна в Водолее характеризовался колоссальным ростом цен на
недвижимость во всем мире. Лев же является восьмым знаком для Козерога. Период
Нептуна во Льве (прежде всего, в той части,которая была после Первой Мировой
войны) характеризовался промышленным бумом, приведшим к кризису перепроизводства
и краху фондового рынка в октябре 1929. Если недвижимость-это Рак, то спекуляции
с ней- это Водолей, то есть восьмой от Рака знака. Фонды же (акции и ценные
бумаги, средства управления)- это Козерог, а спекуляции с ними- Лев. Если
переход Нептуна из Льва в Деву совпал с падением фондового рынка, то переход из
Водолея в Рыбы может совпасть с падением рынка жилья.

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Boris Shorning [Boris] (boris.s...@googlemail.com)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27698
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27698
================================================================================

Здравствуйте, Борис!

BS> Да мы, в общем-то, об одном и том же говорим.

Согласен. Восприятие Нептуна в качестве главного сигнификатора мировой экономики
возникает у каждого, кто мало-мальски занимался мировой астрологией.

BS> замечу, что интересно смотреть на те знаки, для которых знак нахождения
BS> Нептуна
BS> является восьмым по счету.

Да, действительно, итересное наблюдение.

BS> Например, Водолей является восьмым знаком для Рака.
BS> Весь период Нептуна в Водолее характеризовался колоссальным ростом цен на
BS> недвижимость во всем мире.

Действительно, здесь можно добавить, что не только не недвижимость и землю, но и
на все виды природных ресурсов. Поскольку VIII-ой дом связан с кардинальными
переменами, то сфера, сигнифицируемая Раком, подверглась наиболее сильным
трансформациям. Насколько я знаю, в США разработана целая программа захвата
мировых природных ресурсов.

BS> Лев же является восьмым знаком для Козерога. Период
BS> Нептуна во Льве (прежде всего, в той части, которая была после Первой
BS> Мировой
BS> войны) характеризовался промышленным бумом, приведшим к кризису
BS> перепроизводства
BS> и краху фондового рынка в октябре 1929.

Вот здесь принципиально не соглашусь. Ведь VIII-м это разрушение, а Козерог, как
земной знак, связан с промышленным производством, точнее с высотехнологичным
производством. Поэтому при прохождении Нептуном знака Льва, вследствие
неконтролируемых биржевых спекуляций, в США было подорвано промышленное
производство, а в России, вследствие внедрения нового социально-политического
уклада, экономика вообще была разрушена. Поэтому в 20-е годы реальных инвестиций
в производственную сферу не делалось, все капиталы были задействованы в биржевых
играх и сфере развлечений. Как говориться, мир гулял. Поэтому депрессия
наступила тогда, когда Нептун вошел в Деву, т.е., метафорически выражаясь,
кончен бал, погасли свечи. А поскольку Дева является VIII-м знаком для водолея,
то люди стали за кусок хлеба продавать свою свободу, с чем и был связан расцвет
тоталитарных режимов в указанный период времени.

BS>если переход Нептуна из Льва в Деву совпал с падением фондового рынка, то
BS>переход из
BS> Водолея в Рыбы может совпасть с падением рынка жилья.

Согласен. Это будет не только падение рынка жилья, но и падение рынка
ресурсов, возможно, связанный с широким освоением новых видов топлива и
внедрение ресурсосберегающих технологий.

Более того, начнется трансформация мирового фондового рынка, символизируемого
знаком льва, следовательно, существенно возрастут цены на акции крупных мировых
корпораций, что может привести к стремительному росту инфляции основных мировых
валют, что неизбежно будет сопровождаться падением уровня жизни большей части
населения земли. Однако, в этой связи у России появится шанс создать в зоне
своего экономического влияния собственную финансовую систему, построенную на
национальной валюте, поскольку цена российской экономики, основную часть которой
составляют ресурсодобывающие компании, резко возрастет. При этом цены
корпораций, производящих водолейскую продукцию, т.е. информацию, коммуникации,
средства связи, упадут, что негативно скажется на странах, где эти отрасли
наиболее развиты. Кстати, цены на астрологические услуги также упадут. :)

С Уважением,
Сергей Евтушенко

[Boris Shorning [Boris]]

To: Sergey Evtushenko [Ardashir]
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27699
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27699
================================================================================

SE> При этом цены
SE> корпораций, производящих водолейскую продукцию, т.е. информацию,
SE> коммуникации,
SE> средства связи, упадут, что негативно скажется на странах, где эти отрасли
SE> наиболее развиты. Кстати, цены на астрологические услуги также упадут. :)

В этом ключе интересно сравнить ингрессию в Рыбы с ингрессией в Стрелец в 1971.
Нептун ведь является управителем обоих. Через пару лет после вхождения в Стрелец
страны ОПЕК резко взвинтили цены на нефть в ответ на поддержку Штатами Израиля в
войне Судного Дня. Привело это к отмиранию энергоемких технологий, уменьшению
выплавке металла, например. В конечном итоге, зависимость мира от нефти резко
снизилась. И вот сейчас при огромных ценах на нефть (сопоставимых с уровнем
1970х годов) спада не наблюдается. Во многих странах,особенно в Китае и Индии
промышленность растет. Возможно, что при вхождении Нептуна в Рыбы, даже Китай с
Индией могут почувствовать дороговизну нефти.
Что касается Рака, то, на мой взгляд, он символизирует именно саму землю и
недвижимость. Что касается природных ресурсов (то есть, фигурально выражаясь,
"плоды земли")- это ближе ко Льву. Как золото, так и "черное золото", а также
алмазы, драгоценные камни- это ближе ко Льву, чем к Раку. И если при Нептуне в
Водолее происходил безудержный рост на землю и недвижимость, то при Нептуне в
Рыбах может быть безудержный (и действительно ощутимый мировой экономикой) рост
на нефть, ресурсы, а также золото, так как валюты могут превратиться в бумажки.

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Boris Shorning [Boris] (boris.s...@googlemail.com)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27700
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27700
================================================================================

BS> В этом ключе интересно сравнить ингрессию в Рыбы с ингрессией в Стрелец в
BS> 1971.
BS> Нептун ведь является управителем обоих. Через пару лет после вхождения в
BS> Стрелец
BS> страны ОПЕК резко взвинтили цены на нефть в ответ на поддержку Штатами
BS> Израиля в
BS> войне Судного Дня. Привело это к отмиранию энергоемких технологий,
BS> уменьшению
BS> выплавке металла, например. В конечном итоге, зависимость мира от нефти
BS> резко
BS> снизилась.

Да, это интересное наблюдение. Я думаю, что дело здесь обстоит следующим
образом: Водные знаки, на мой взгляд, в целом сигнифицируют разные виды
ресурсов. Например, Рак натуральные ресурсы (земля, полезные ископаемые),
Скорпион вторичные (электричество, ядерное топливо), Рыбы финансовые
ресурсы. Огненные знаки, в целом, сигнифицируют разные виды трудовых и
капитальных ресурсов. Овен натуральную рабочую силу. Лев капиталы и
предпринимательскую энергию, Стрелец административный ресурс.
Таким образом, Нептун, находясь в каком-либо знаке, указывает на доступный и
стратегически важный ресурс, являющийся ключевым в данный момент времени.
Поэтому, на мой взгляд, сходство периода 12.1970 - 02.1985. (стрелец) и 03.2013
- 04.2025 (Рыбы) заключается в том, что в обоих случаях основном ресурсом
является нематериальный ресурс, что дает широкие возможности для различного рода
геополитических комбинаций.

Отмирание же энергоемких отраслей после 1970 связано, я думаю, с тем, что
уйдя из Скорпиона, Нептун обозначил объективное снижение значимости
энергетических ресурсов, что сделало их объектом политических спекуляций, и
проявилось, в первую очередь, в использовании Саудовской Аравией экономических
рычагов для давления на США. Когда же в 1979 году СССР напал на Афганистан, то
страны ОПЕК резко изменили курс своей внешней политики, обрушив мировые цены на
нефть с целью похоронить советскую экономику, что, надо сказать, им удалось.
Таким образом, в течение данного периода цены на нефть колебались в очень
широком диапазоне в зависимости от политической обстановки.

В 2013 году будет наблюдаться обратная картина. Поскольку знак Рыб это
водный знак, то подобное манипулирование ценами на нефть будет объективно
невозможно. Кстати, уже сейчас мировая потребность в углеводородном сырье
превышает возможности добытчиков. Следовательно, даже в том случае, если
Саудовская Аравия задействует свои добывающие мощности на 100%, это не приведет
к существенному снижению цен на нефть. Кстати, на эту мину наступили США,
оккупировав Ирак, поскольку их усилия по регулированию мировых цен на нефть
оказались тщетными. Такого эффекта, как в 70-е, достичь не удалось и не удастся,
поскольку вступили в игру экономики Китая и Индии, потребляющие все больше и
больше сырья.

BS> И вот сейчас при огромных ценах на нефть (сопоставимых с уровнем
BS> 1970х годов) спада не наблюдается. Во многих странах,особенно в Китае и
BS> Индии
BS> промышленность растет. Возможно, что при вхождении Нептуна в Рыбы, даже
BS> Китай с
BS> Индией могут почувствовать дороговизну нефти.

Думаю, что Индия и Китай будут воспринимать это спокойно до тех пор, пока
финансовая система США будет стабильной. Поскольку производство этих стран
ориентировано на североамериканский рынок. Они просто будут закладывать разницу
цены на нефть в стоимость своих товаров, и американцы будут вынуждены эти цены
платить, поскольку доля собственных товаров на рынке США постоянно и неуклонно
снижается, т.е. альтернативы у них нет. А амбициозные планы военного
строительства поглотили весь их инвестиционный ресурс. :)

В результате какой-либо кризис китайской и индийской экономик возможен
только в том случае, если США в какой-то момент окажутся некредитоспособными.
Вот это будет действительно серьезный удар. Вот где проявится связь между
финансовым состоянием США и потреблением нефти, ибо в этом случае неизбежное
снижение объемов производства в Индии и Китае неизбежно приведет к снижению
потребления нефти, и, следовательно, падению цен на нее. Однако, я думаю, что
страны ОПЕК быстро выправят эту ситуацию, снизив объемы добычи.
Правда, в этом случае, мировая финансовая система окажется в кризисе, поскольку
североамериканский доллар, как известно, выполняет в настоящее время роль
международного расчетного средства. Поэтому в настоящее время я затрудняюсь
сказать, насколько быстро будет создана новая финансовая система, и на базе
какой валюты?

BS> И если при Нептуне в
BS> Водолее происходил безудержный рост на землю и недвижимость, то при Нептуне
BS> в
BS> Рыбах может быть безудержный (и действительно ощутимый мировой экономикой)
BS> рост
BS> на нефть, ресурсы, а также золото, так как валюты могут превратиться в
BS> бумажки.

Думаю, что будет наблюдаться рост цен, прежде всего на капиталы, а не на
ресурсы, поскольку все свободные экономические ниши были заняты во время
прохождения Нептуна по Водолею. Возможности экстенсивного экономического роста
будут исчерпаны.

[Boris Shorning [Boris]]

To: Sergey Evtushenko [Ardashir]
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27703
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27703
================================================================================

SE> При этом относительно ранний крах интернет-бизнеса для меня представляет
SE> загадку. Ведь он произошел при нахождении Нептуна в середине знака Водолея,
SE> т.е.
SE> в тот момент, когда ему полагалось находиться на пике своего развития.
SE> Пока не
SE> могу понять, где здесь собака зарыта

Так ведь в том-то и дело, что нахождение Нептуна в знаке ничего хорошего знаку
не дает (и сферам, связанным с этим знаком). Прибыль, как мне кажется, можно
получить только по тому знаку, который отстоит на восемь знаков назад от
занимаемого Нептуном. Например, при Нептуне в Деве, облом сразу случился именно
с Девьими вещами, производство в США после 1929 сразу резко упало, а в СССР было
подорвано сельское хозяйство, зато по Водолею произошел упор на коллективизацию,
усиление роли государства, даже в США, для которых это противоестественно, не
говоря уж о СССР, Германии и Японии :))) Водолей же связан именно с коллективной
волей (в противоположность индивидуальной воле, идущей по Льву). Все как один...
Так и с Нептуном в Водолее. Произошел облом именно в той сфере,которая
управляется Водолеем, зато прибыли пошли по Раку, то есть манипуляции с
недвижимостью. Весь предыдущий период при Нептуне в Козероге люди ожидали, что
будущее именно за компьютерным бизнесом, акции компаний росли,так как Близнецы-
8 знак до Козерога, однако самому Козерогу пришлось худо- крушение социализма и
государственного регулирования, разгул свободного рынка.

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Boris Shorning [Boris] (boris.s...@googlemail.com)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27702
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27702
================================================================================

BS> Вот то-то и оно! Крушение доллара как международной расчетной системы может
BS> заставить нас вернуться к тому, что было в 19-м веке, то есть золотому
BS> стандарту.

Вы знаете, готов согласиться с Вами. Если рухнет штатовский доллар, то
большая часть международных расчетов, по крайней мере, в первое время после
краха, вполне вероятно, будет вестись именно в золоте, вследствие отсутствия
какой-либо иного общепризнанного расчетного средства. Поэтому для любой страны
накопление золотых резервов в настоящее время является стратегически
приоритетным направлением.

При этом, согласен с Вами и в том, что это отбросит финансовую систему в
XIX-й век. Однако, такому откату имеется астрологическое объяснение. Я считаю,
что большой экономический цикл начинается при прохождении Нептуном Фомальгаута
альфы Южной Рыбы и стража Юга. Поэтому было бы логично предположить, что начало
нового цикла будет связано с рождением нового международного расчетного
средства, а этому, в свою очередь, с диалектической необходимостью, должен
предшествовать крах североамериканского доллара, как международной валюты.
Поэтому, я полагаю, что основные события, связанные с этим процессом,
придутся на время прохождения Нептуна по этой звезде.

BS> Алан Гринспан (известный жулик, кстати) в 1966 написал статью "Золото
BS> и экономическая свобода", да и сейчас он заявляет о том, что золотой
BS> стандарт-
BS> это неплохо. Однако вот когда он был председателем Федерального Резерва,
BS> его
BS> действия не совсем совпадали с заявленными тезисами. Весь период Нептуна в
BS> Водолее- это была игра с процентными ставками. Сначала высокие процентные
BS> ставки
BS> погубили интернетный бизнес (dotcom bubble), а затем резкое снижение ставок
BS> привело к тому,что люди, разуверившиеся в акциях, бросились скупать
BS> недвижимость, вместо того, чтобы вкладывать деньги в акции и,
BS> соответственно,
BS> производство. Забавно...

Согласен, изъятие капиталов из производства тоже вполне объяснимо, поскольку в
восьмом доме от Водолея оказывается знак Девы, сигнифицирующий простое
промышленное (конвейерное) производство, следовательно, именно эта отрасль
экономики должна была сильнее всего пострадать от водолейских экономических
экспериментов с процентными ставками.
При этом, недостаточность инвестиций именно в эту отрасль, стала очевидной
при вхождении Сатурна в Деву. В этом время недостаток капитализации уже ничем
нельзя прикрыть.

При этом относительно ранний крах интернет-бизнеса для меня представляет

загадку. Ведь он произошел при нахождении Нептуна в середине знака Водолея, т.е.
в тот момент, когда ему полагалось находиться на пике своего развития. Пока не

[Boris Shorning [Boris]]

To: Sergey Evtushenko [Ardashir]
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27701
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27701
================================================================================

SE> Правда, в этом случае, мировая финансовая система окажется в кризисе,
SE> поскольку
SE> североамериканский доллар, как известно, выполняет в настоящее время роль
SE> международного расчетного средства. Поэтому в настоящее время я затрудняюсь
SE> сказать, насколько быстро будет создана новая финансовая система, и на базе
SE> какой валюты?

Вот то-то и оно! Крушение доллара как международной расчетной системы может

заставить нас вернуться к тому, что было в 19-м веке, то есть золотому

стандарту. Алан Гринспан (известный жулик, кстати) в 1966 написал статью "Золото
и экономическая свобода", да и сейчас он заявляет о том, что золотой стандарт-
это неплохо. Однако вот когда он был председателем Федерального Резерва, его

действия не совсем совпадали с заявленными тезисами. Весь период Нептуна в

Водолее- это была игра с процентными ставками. Сначала высокие процентные ставки

погубили интернетный бизнес (dotcom bubble), а затем резкое снижение ставок

привело к тому,что люди, разуверившиеся в акциях, бросились скупать

недвижимость, вместо того, чтобы вкладывать деньги в акции и, соответственно,
производство. Забавно...

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Boris Shorning [Boris] (boris.s...@googlemail.com)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27704
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27704
================================================================================

BS> Так ведь в том-то и дело, что нахождение Нептуна в знаке ничего хорошего
BS> знаку
BS> не дает (и сферам, связанным с этим знаком). Прибыль, как мне кажется,
BS> можно
BS> получить только по тому знаку, который отстоит на восемь знаков назад от
BS> занимаемого Нептуном.

Вот по этому вопросу принципиально не согласен. Дом прибыли, согласно джиотишу,
это XI-й дом. Таким образом, если рассматривать знак, в котором находится Нептун
в качестве I-ого, то для определения прибыльной отрасли, необходимо
рассматривать XI-й знак от его положения.

BS> Например, при Нептуне в Деве, облом сразу случился именно
BS> с Девьими вещами, производство в США после 1929 сразу резко упало, а в СССР
BS> было
BS> подорвано сельское хозяйство, зато по Водолею произошел упор на
BS> коллективизацию,
BS> усиление роли государства, даже в США, для которых это противоестественно,
BS> не
BS> говоря уж о СССР, Германии и Японии :))) Водолей же связан именно с
BS> коллективной
BS> волей (в противоположность индивидуальной воле, идущей по Льву). Все как
BS> один...

Опять не соглашусь с такой трактовкой. На мой взгляд, падение производства в
1929 году наблюдалось, в первую очередь, в США, в силу некоторых особенностей ее
социально-политического уклада, отраженных в ее карте. Проще говоря,
политический строй этой страны не предусматривал создания крупных
государственных промышленных корпораций, являющихся отражением сути этого
периода, однако эту задачу удалось решить Рузвельту. При этом тоталитарный
экономический уклад как раз и соответствует знаку девы все жестко
регламентировано и никакой частной инициативы.

В странах же оси и в СССР, наоборот, промышленное производство резко набирало
обороты, и основные вложения (инвестиции) делались в сферу военного
производства (Овен VIII от Девы). Именно в это время в СССР началось
строительство огромного ВПК, призванного обеспечить оружием армию вторжения.
Аналогичные процессы шли в Италии и, чуть позже в гонку вооружений вступила
Германия.

Основные же прибыли в это время страны получали от продажи первичных ресурсов
(Рак). СССР гнал на экспорт в Германию, все что только мог добыть. По другим
странам навскидку не могу вспомнить как это реализовывалось.

Извините, Борис! Сейчас у меня другие дела, так что продолжим завтра, если Вы не
против.

[Boris Shorning [Boris]]

To: Sergey Evtushenko [Ardashir]
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27705
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27705
================================================================================

SE> Опять не соглашусь с такой трактовкой. На мой взгляд, падение производства
SE> в
SE> 1929 году наблюдалось, в первую очередь, в США, в силу некоторых
SE> особенностей ее
SE> социально-политического уклада, отраженных в ее карте. Проще говоря,
SE> политический строй этой страны не предусматривал создания крупных
SE> государственных промышленных корпораций, являющихся отражением сути этого
SE> периода, однако эту задачу удалось решить Рузвельту. При этом тоталитарный
SE> экономический уклад как раз и соответствует знаку девы все жестко
SE> регламентировано и никакой частной инициативы.

Период Нептуна в Деве, я думаю, нам надо разобрать особо. Интересное было время,
хотя жить в нем или в чем-то подобном - не приведи Господи :)
Как известно, экономика государства и производство товаров может строиться как
на основе интересов отдельных личностей, так и на основе интересов общества в
целом. Зачастую эти интересы переплетаются, однако нередко разница все же видна.
Прозводство танков, допустим, прежде всего выгодно обществу, так как улучшает
обороноспособность страны. Однако вот отдельно взятому индивиду оно может быть и
не нужно, так как этот индивид вполне может при захвате страны оккупантами с
ними милейшим образом сотрудничать (в Европе, например, большинству людей было
наплевать на присутствие фашистов, только очень немногие вступали в
Сопротивление). С другой стороны, производство порнофильмов обществу в целом не
особо нужно, зато отдельным индивидам очень даже :)
Дева и Рыбы - это знаки противоположного характера, ну и 6 и 12 дома-тоже
противоположны. Дева, на мой взгляд, "логически вытекает" из Льва. Если Лев- это
воля индивида, его решимость и способность создавать какие-либо намерения, то
Дева- это то, что получается из этой решимости и намерений в материальном виде.
Замечал неоднократно, что если у человека сильна Дева или 6 дом, то человек
будет заниматься только той работой, которая его самого увлекает, его невозможно
заставить или принудить к чему-то. Здесь не особо играет роль мотив долга, как в
случае Козерога, зато важен именно мотив собственного интереса. Так вот, как мне
кажется, Дева- это такой классический умелец/частный предприниматель, который
делает какую-либо работу или службу, прежде всего потому, что она его увлекает.
Рыбы же с 12 домом, наоборот, ассоциируются с вынужденной работой, либо с
работой и деятельностью, где нет явного личного интереса, интересы общества
довлеют на личными. Диапазон может быть широкий, от медсестры и таможенника до
зека-строителя Беломорканала.
Нептун- это довольно сложная планета и с Девой она, вообще-то не очень дружит.
Можно так сказать, что Нептун создал трудные условия для функционирования всего
Девьего сектора. Дева всегда ассоциируется с частностью, с раздробленностью,
иногда даже с мелочностью. Нептун же- это слияние всего в одно. При Нептуне в
Деве получилась очень невыгодная ситуация для того мелкого и частного
производства, которое было ориентировано на потребление индивидами, но не особо
выгодно обществу. Зато государственное регулирование экономики начало расцветать
буйным цветом. В выигрыше оказались госкорпорации и те страны, которые сделали
отдали приоритет интересам государства, а именно и прежде всего военным
заказам.
Вот такое мое личное мнение по этому поводу :)

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Boris Shorning [Boris] (boris.s...@googlemail.com)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27706
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27706
================================================================================

BS>Интересное было время,
BS> хотя жить в нем или в чем-то подобном - не приведи Господи :)ъ

Согласен. Это наиболее фальсифицированный период истории, когда происходило
глобальное противостояние 3-х социально-политических укладов.
Национал-социалистического (Италия, Германия), Интернационал-социалистического
(СССР) и, условно говоря, государственно-капиталистического (США, Великобритания
и Япония). Каждая из этих систем строила собственную идеологию, экономическую
базу и социальную политику. При этом вторая мировая война была, по сути, крайним
выражением соперничества этих систем. Как известно, победила команда
государственного капитализма. При этом война США с Японией была просто
"недоигранной партией" из первой мировой войны, когда страны боролись за доступ
к ресурсам. Именно поэтому она развивалась по наиболее предсказуемому сценарию,
что дало Рузвельту возможность предвидеть все действия противника.

BS>Дева, на мой взгляд, "логически вытекает" из Льва. Если Лев- это
BS> воля индивида, его решимость и способность создавать какие-либо намерения,
BS> то
BS> Дева- это то, что получается из этой решимости и намерений в материальном
BS> виде.
BS> Замечал неоднократно, что если у человека сильна Дева или 6 дом, то человек
BS> будет заниматься только той работой, которая его самого увлекает, его
BS> невозможно
BS> заставить или принудить к чему-то. Здесь не особо играет роль мотив долга,
BS> как в
BS> случае Козерога, зато важен именно мотив собственного интереса. Так вот,
BS> как мне
BS> кажется, Дева- это такой классический умелец/частный предприниматель,
BS> который
BS> делает какую-либо работу или службу, прежде всего потому, что она его
BS> увлекает.

В большому счету, я согласен с Вами, однако, хочу акцентировать Ваше внимание
на некоторых нюансах, которые, как мне представляется, очень важны для понимания
сути этого периода.
Я согласен с тем, что человек с сильным шестым домом будет заниматься только
той работой, которая ему интересна. Однако, такой человек будет вынужден много
работать, т.е. он не сможет ни вести праздный образ жизни, ни заниматься личным
самосовершенствованием, поскольку большая часть его сил и времени будет
посвящена путь интересной, но работе. Причем, для такого человека мотив самой
деятельности иногда не требует даже материального стимулирования, т.е. проблема
вознаграждения для такого человека зачастую отходит на второй план. Иными
словами, человек с сильным шестым домом это, в первую очередь, трудяга, для
которого его деятельность является главным смыслом жизни. Именно поэтому в
джиотише этот дом считается домом долгов, т.е. это не внешние долги в нашем
понимании, а личные кармические долги человека, которые он и отрабатывает в
процессе своей деятельности.
Поэтому такой человек будет благодарен тому правительству, которое обеспечит
ему, в первую очередь, условия для любимой работы, т.е. снимет с него всю
нагрузку по социальной адаптации! Так вот, именно на этом принципе были
построены все тоталитарные режимы 30-х годов прошлого века. Государство и
Германии и СССР просто предоставляло энтузиастам возможность работать над своими
изобретениями, т.е. предоставляло материалы, площади, небольшую зарплату и
практически ничего не требовало взамен, кроме периодических отчетов о
проделанной работы. При этом, конечно, для поддержания баланса экономики был
создан ГУЛАГ, поставлявший рабов для подсобных работ и работ нулевого цикла.
Причем использование этих рабов происходило повсеместно, даже в такой казалось
бы далекой от ВПК области, как археология. Так для проведения обширных раскопок
хазарских древностей использовали рабов, согнанных на строительство
волго-донского канала. Полная принудиловка в СССР началась только в 1939 году,
когда Сталин принял решение о захвате Европы, т.е. в самом конце периода
нахождения Нептуна в Деве, а в Германии и того позже в январе 1942 года, когда
план Барбаросса потерпел крах.
Поэтому, я считаю, что в эпоху Нептуна в деве самыми эффективными оказались
те политические режимы, которые сумели наиболее плодотворно использовать
трудовую активность населения в своих целях. При этом упадок США в это время, я
считаю, был связан с тем, что политический строй этой страны до Рузвельта вообще
не занимался организацией трудовой деятельности граждан. И при Нептуне в деве
это привело к экономической катастрофе, поскольку архетип девы это архетип, как
Вы верно отметили, умелого, но замкнутого на себя работника, который настолько
поглощен своей личной работой, что у него просто не остается времени на решение
своих социальных проблем.

BS> Нептун- это довольно сложная планета и с Девой она, вообще-то не очень
BS> дружит.
BS> Можно так сказать, что Нептун создал трудные условия для функционирования
BS> всего
BS> Девьего сектора. Дева всегда ассоциируется с частностью, с
BS> раздробленностью,
BS> иногда даже с мелочностью. Нептун же- это слияние всего в одно. При Нептуне
BS> в
BS> Деве получилась очень невыгодная ситуация для того мелкого и частного
BS> производства, которое было ориентировано на потребление индивидами, но не
BS> особо
BS> выгодно обществу. Зато государственное регулирование экономики начало
BS> расцветать
BS> буйным цветом. В выигрыше оказались госкорпорации и те страны, которые
BS> сделали
BS> отдали приоритет интересам государства, а именно и прежде всего военным
BS> заказам.

Согласен с Вашим выводом, но не согласен с анализом причин. Как я писал
выше, Нептун в деве не говорит о том, что мелкое производство находится в
угнетенном состоянии. На мой взгляд, Нептун в деве как раз и указывает на то,
что от эффективности этого мелкого и среднего промышленного производства зависит
успех экономики в целом. Однако, Нептун в деве указывает на необходимость
государственной организации этого процесса! Вот в чем корень. Для того чтобы
экономика страны работала успешно, всех этих мелких производителей надо
поддерживать, обеспечивая условия их деятельности, чего правительство США до
Рузвельта не могло и не хотело делать, опираясь на теорию саморегуляции рынка,
поэтому экономика пребывала в депрессивном состоянии. И только гениальный
Рузвельт сумел понять, что свободный рынок в 30-е годы исчерпал свои
возможности. А Гитлер и Сталин поняли это еще раньше. А у Сталина, помимо всего
прочего, было еще и больше времени. Как только вождь уловил ветер новой эпохи,
он сразу отменил НЭП, и стал создавать административную систему управления
экономикой, нацеленной на поддержку ВПК. При этом нельзя сказать, что все были
недовольны. Нашлось много энтузиастов, с восторгом встретивших новую систему
организации хозяйства, а недовольных Сталин просто превратил в рабов, а таких
нашлось около 20% населения. Гитлер так же активно применял рабский труд,
используя военнопленных и расово неполноценных славян.

BS> Рыбы же с 12 домом, наоборот, ассоциируются с вынужденной работой, либо с
BS> работой и деятельностью, где нет явного личного интереса, интересы общества
BS> довлеют на личными. Диапазон может быть широкий, от медсестры и таможенника
BS> до
BS> зека-строителя Беломорканала.

На мой взгляд, XII дом символизирует, прежде всего, внутреннюю работу
человека, именно поэтому с ним связаны места изоляции монастыри и тюрьмы. Для
человека с сильным XII-м домом внешняя деятельность не имеет принципиального
значения, поскольку для него гораздо важнее разобраться в самом себе. Либо, он
использует эту внешнюю деятельность как прикрытие для решения каких-либо
собственных задач. Поэтому с этим домом также связаны финансы, спецслужбы,
разведка, и т.д. Поэтому можно предположить, что после вхождения Нептуна в Рыбы
успеха достигнет та страна, которая сможет наиболее успешно организовать именно
эти виды деятельности, и в этом смысле у России хорошие шансы. :)
Кстати, при прохождении Нептуном знака девы финансовая сфера не играла
принципиальной роли. В расчетах страны перешли, по сути, на натуральный обмен.
Так система лендлиза была создана вопреки всем финансовым законам, а за
поставки страны получатели расплачивались своими золотыми резервами, да и то
условно, поскольку когда золото заканчивалось поставки все равно продолжались. В
противоположность этому можно предположить, что нахождение Нептуна в Рыбах будет
ознаменовано еще невиданными в истории финансовыми махинациями.

[Boris Shorning [Boris]]

To: Sergey Evtushenko [Ardashir]
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27712
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27712
================================================================================

SE> Поэтому такой человек будет благодарен тому правительству, которое
SE> обеспечит
SE> ему, в первую очередь, условия для любимой работы, т.е. снимет с него всю
SE> нагрузку по социальной адаптации! Так вот, именно на этом принципе были
SE> построены все тоталитарные режимы 30-х годов прошлого века.

Вот именно! Абсолютно точно. В этом и есть вся сермяжная правда Нептуна в Деве.
Забавно, что Александр Второй подписал указ об освобождении крестьян именно при
Нептуне в Рыбах. Как раз снял с помещиков всю необходимость "социально
адаптировать своих подданных". Правда, это случилось в самом конце периода. А в
начале периода, как известно, в Европе прокатилась волна революций 1848 года,
которые были каким-то безумным выплеском народного недовольства (ценами на хлеб,
национальным и имущественным неравенством и вообще всем), причем основную роль
играла не буржуазия, а именно низшие слои.

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Boris Shorning [Boris] (boris.s...@googlemail.com)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27713
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27713
================================================================================

BS> Нептуне в Рыбах. Как раз снял с помещиков всю необходимость "социально
BS> адаптировать своих подданных". Правда, это случилось в самом конце периода.
BS> А в
BS> начале периода, как известно, в Европе прокатилась волна революций 1848
BS> года,
BS> которые были каким-то безумным выплеском народного недовольства (ценами на
BS> хлеб,
BS> национальным и имущественным неравенством и вообще всем), причем основную
BS> роль
BS> играла не буржуазия, а именно низшие слои.

Вообще прошлый период прохождения Нептуна по Рыбам был отмечен небывалым в
истории всплеском активности разного рода тайных обществ. Всевозможные тайные
учения стали предметом увлечения многих интеллектуалов той эпохи. Кстати, и
революция 1848 года была подготовлена и проведена, в первую очередь, масонскими
организациями. К сожалению, я не исследовал тщательно этот период истории, но
одновременность революционных всплесков сразу в нескольких европейских странах
меня всегда настораживала. Поэтому можно предположить, что и во время будущего
прохождения Нептуна по Рыбам будет наблюдаться активизация деятельности тайных
обществ. Да это уже видно, как говориться, невооруженным взглядом. Ситуация
XIX-ого века повторяется. :)

[Boris Shorning [Boris]]

To: Sergey Evtushenko [Ardashir]
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27716
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27716
================================================================================

SE> прохождения Нептуна по Рыбам будет наблюдаться активизация деятельности
SE> тайных
SE> обществ. Да это уже видно, как говориться, невооруженным взглядом. Ситуация
SE> XIX-ого века повторяется. :)

Ну да, "оранжевые революции" тому примером.

Вообще, Нептун ставит вопрос как о целостности общества, так и о социальной
адаптации каждого конкретного человека. Все транссатурны связаны с
надличностными структурами, будь то общество в целом или какие-то отдельные
общества и организации. Другое дело, что Уран, Водолей и 11 дом- это уровень,
когда мы можем добровольно входить или выходить из обществ. Однако Нептун, Рыбы
и 12 дом- это уровень гораздо большей интегрированности, при этом свободный вход
и выход членов затруднен и чреват чем-либо. В идеале,любое общество должно быть
слитным и спаянным. Муссолини в своей работе "Доктрина фашизма" писал:
"Фашистское государство, высшая и самая мощная форма личности, есть сила, но
сила духовная. Она синтезирует все формы моральной и интеллектуальной жизни
человека. Поэтому государство невозможно ограничить задачами порядка и охраны,
как этого хотел либерализм. Это не простой механизм, разграничивающий сферы
предполагаемых индивидуальных свобод.
Государство есть внутренняя форма и норма, дисциплинирующая всю личность и
охватывающая, как ее волю, так и разум. Его основное начало главное вдохновение
человеческой личности, живущей в гражданском обществе, проникает в глубину,
внедряется в сердце действующего человека, будь он мыслитель, артист или ученый:
это душа души."
Идеалы,конечно, хороши, но благие намерения ведут обычно не туда :))
Тоталитарные государства ставили своей целью устранение всех препятствий для
полной интеграции всех членов общества. Если человек не подходил под рамки, то
его либо газком, либо Соловками исправляли. Ужсс... Противоположностью
тоталитаризма является безумный бунт и разгул анархии, что тоже не лучше и тоже
является крайней формой Нептуна. Европейские революции 1848 года к счастью были
быстро подавлены, а вот Тайпиньское восстание в Китае 1850-1864 было одним из
самых кровавейших конфликтов в истории человечества. Причинами были обилие
обездоленного и несчастного населения в результате череды бедствий и циклических
законов демографии.

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Boris Shorning [Boris] (boris.s...@googlemail.com)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27719
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27719
================================================================================

BS> Вообще, Нептун ставит вопрос как о целостности общества, так и о социальной
BS> адаптации каждого конкретного человека.

Полностью согласен. Нептун, как сигнификатор мирового единства, указывает на
характер взаимодействия всех его элементов. Поэтому мы можем предположить, что
во время прохождения Нептуна по рыбам будет наблюдаться процесс естественного
объединения людей в разного рода организации (эгрегоры). В результате основные
общественные противоречия будут выражаться не в противостоянии личности и
общества, как это имело место при Нептуне в деве, в противостоянии различных
общественных группировок. В этом смысле, я думаю, период Нептуна в рыбах это
период межпартийной борьбы.

BS>Все транссатурны связаны с
BS> надличностными структурами, будь то общество в целом или какие-то отдельные
BS> общества и организации. Другое дело, что Уран, Водолей и 11 дом- это
BS> уровень,
BS> когда мы можем добровольно входить или выходить из обществ. Однако Нептун,
BS> Рыбы
BS> и 12 дом- это уровень гораздо большей интегрированности, при этом свободный
BS> вход
BS> и выход членов затруднен и чреват чем-либо.

Согласен. Лично я воспринимаю Уран, как сигнификатор добровольных общественных
объединений, лишенных экономической основы. А вот Нептун это сигнификатор
разного рода корпораций, являющихся, по сути, самодостаточными социальными
структурами, со своей экономической, идеологической и даже политической базой.
Наиболее яркими примерами этих структур являются транснациональные корпорации.
Поэтому пока Нептун находится в Водолее, то происходит практически свободная
ротация людей между этими структурами, однако, я полагаю, что после вхождения
Нептуна в Рыбы ротация будет затруднена.

BS> В идеале,любое общество должно быть
BS> слитным и спаянным. Муссолини в своей работе "Доктрина фашизма" писал:
BS> "Фашистское государство, высшая и самая мощная форма личности, есть сила,
BS> но
BS> сила духовная. Она синтезирует все формы моральной и интеллектуальной жизни
BS> человека. Поэтому государство невозможно ограничить задачами порядка и
BS> охраны,
BS> как этого хотел либерализм. Это не простой механизм, разграничивающий сферы
BS> предполагаемых индивидуальных свобод.
BS> Государство есть внутренняя форма и норма, дисциплинирующая всю личность и
BS> охватывающая, как ее волю, так и разум. Его основное начало главное
BS> вдохновение
BS> человеческой личности, живущей в гражданском обществе, проникает в глубину,
BS> внедряется в сердце действующего человека, будь он мыслитель, артист или
BS> ученый:
BS> это душа души."

BS> Идеалы,конечно, хороши, но благие намерения ведут обычно не туда :))
BS> Тоталитарные государства ставили своей целью устранение всех препятствий
BS> для
BS> полной интеграции всех членов общества. Если человек не подходил под рамки,
BS> то
BS> его либо газком, либо Соловками исправляли. Ужсс... Противоположностью
BS> тоталитаризма является безумный бунт и разгул анархии, что тоже не лучше и
BS> тоже
BS> является крайней формой Нептуна. Европейские революции 1848 года к счастью
BS> были
BS> быстро подавлены, а вот Тайпиньское восстание в Китае 1850-1864 было одним
BS> из
BS> самых кровавейших конфликтов в истории человечества. Причинами были обилие
BS> обездоленного и несчастного населения в результате череды бедствий и
BS> циклических
BS> законов демографии.

Действительно, попытки создания идеального государства идут еще со времен
Платона. Однако, я считаю, что главным препятствием на этом пути является сама
сущность государства. Я разделяю мнение Даниила Андреева, который считал, что в
основе любой государственности, в первую очередь, имперской, находится особое
существо демон государственности. Это существо по своей природе внеэтично,
поэтому оно рассматривает людей не как самостоятельные личности, а как элементы
своей системы, лишенные каких-либо личностных устремлений.
Поэтому любое государство, по крайней мере, до определенного исторического
момента, осуществляет насилие над личностью. Причем фашистские государства
осуществляют это насилие наиболее последовательно и тотально. Иными словами,
подобное насилие является не просто побочным, но необходимым элементом их
устройства. В силу этого обстоятельства режимы Италии, Германии и СССР пали,
поскольку люди просто устали от насилия.

При этом сама идея единения нации, несомненно является конструктивной.,
Просто она должна осуществляться на иной основе, существование которой
невозможно в условиях современной цивилизации. Поэтому нам придется пока терпеть
наличие государства, как меньшего зла по сравнению с анархией.

[Boris Shorning [Boris]]

To: Sergey Evtushenko [Ardashir]
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27724
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27724
================================================================================

SE> во время прохождения Нептуна по рыбам будет наблюдаться процесс
SE> естественного
SE> объединения людей в разного рода организации (эгрегоры). В результате
SE> основные
SE> общественные противоречия будут выражаться не в противостоянии личности и
SE> общества, как это имело место при Нептуне в деве, в противостоянии
SE> различных
SE> общественных группировок. В этом смысле, я думаю, период Нептуна в рыбах
SE> это
SE> период межпартийной борьбы.

В принципе, существуют только две вещи, которые могут скреплять людей- идеи и
финансы. Сейчас вообще с "идейностью" - не очень :) Даже активизация исламских
экстремистов- это, скорее, свидетельство кризиса ислама, а не его силы. Забавно,
что предыдущий период Нептуна в Рыбах начался с публикации Коммунистического
Манифеста. Однако сейчас коммунизм, как мне кажется, да и по всей видимости,
более или менее мертв (нынешние коммунисты имеют мало чего общего с изначальным
духом, это скорее националисты-государственники-традиционалисты). Религии тоже,
по большей части, утеряли свои интернациональные мотивы и скорее слились с
фольклором, традициями, традиционной моралью.
А вот борьба за финансовое влияние на людей - это, действительно, актуально,
причем это может проявиться в том, что межнациональные (транснациональные)
компании будут приобретать гораздо больше власти, чем национальные
правительства.

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Boris Shorning [Boris] (boris.s...@googlemail.com)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27736
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27736
================================================================================

BS> В принципе, существуют только две вещи, которые могут скреплять людей- идеи
BS> и
BS> финансы.

Согласен. Более того, я считаю, что и идеи и финансы это одна вещь. На мой
взгляд, финансы являются наиболее плотным выражением идей. Поэтому совершенно
неслучайным является тот факт, что наиболее прибыльными в США являются именно
религиозные организации.

BS> А вот борьба за финансовое влияние на людей - это, действительно,
BS> актуально,
BS> причем это может проявиться в том, что межнациональные (транснациональные)
BS> компании будут приобретать гораздо больше власти, чем национальные
BS> правительства.

Согласен. Однако, эта борьба обычно реализуется в форме противостояния идей.

[Boris Shorning [Boris]]

To: Sergey Evtushenko [Ardashir]
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27742
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27742
================================================================================

SE> Согласен. Более того, я считаю, что и идеи и финансы это одна вещь. На
SE> мой
SE> взгляд, финансы являются наиболее плотным выражением идей.

Так же думал и Генрих Восьмой, как мне кажется, когда решил порвать с Римом и
стать главой англиканской церкви- не только, чтобы со своей Катериной Арагонской
развестись, но и для того, чтобы монастыри распустить, а монастырское золотишко
пустить на более "нужные цели" :) Возможно, что единство церкви и государства в
Англии послужило толчком для бурного развития экономики этой страны в
дальнейшем.
Забавно, что конфискация имущества началась как только Нептун вошел в Овна.
Точно такая же конфискация имущества началась и двумя циклами Нептуна раньше,
когда денежки и золотишко было конфисковано католической церковью у альбигойцев
(опять же при Нептуне в Овне). А потом еще раз такая же крупномасштабная
конфискация произошла при Нептуне в Овне, когда имущество южан в Штатах было
забрано северянами, что опять же, возможно, повлияло на промышленный рост в
Штатах.

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Boris Shorning [Boris] (boris.s...@googlemail.com)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27745
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27745
================================================================================

Добрый день, Борис!

Я думаю, наша дискуссия плавно подошла к своему логическому завершению. Мы
рассмотрели большую часть сфер человеческой жизнедеятельности, которые
символизирует Нептун.

По материалам дискуссии можно написать либо статью, либо диссертацию. :)

С Уважением,
Сергей Евтушенко

[Boris Shorning [Boris]]

To: Sergey Evtushenko [Ardashir]
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27747
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27747
================================================================================

SE> Я думаю, наша дискуссия плавно подошла к своему логическому завершению.

Возможно-возможно :) Однако мне хотелось бы еще пять копеек вставить. Коль уж
тут речь зашла об альбигойцах, хотелось бы отметить, что они считали
материальный мир порождением Сатаны и даже считали, что беременные женщины- это
что-то сатанинское. То есть темное материальное начало противопоставлялось
светлому духовному. Классический дуализм, вечная борьба противоположных сил, где
одно не никак не может победить другое. На мой взгляд, оппозиция монизм-дуализм
символизируется оппозицией Овен-Весы. Альбигойские же войны проходили при
Нептуне в Овне и закончились победой папства. Другие периоды Нептуна в Овне
характеризовались сходными объединениями мирского и духовного (возникновение
англиканской церкви, например),то есть торжества единства тела и духа, монизма.
А вот Нептун в Весах- это, наоборот, период торжества дуализма, как, например
начало Холодной войны, отделение материального (Штаты) от
идеалистически-духовного (Советский Союз).

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Boris Shorning [Boris] (boris.s...@googlemail.com)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27748
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27748
================================================================================

BS> тут речь зашла об альбигойцах, хотелось бы отметить, что они считали
BS> материальный мир порождением Сатаны и даже считали, что беременные женщины-
BS> это
BS> что-то сатанинское. То есть темное материальное начало противопоставлялось
BS> светлому духовному. Классический дуализм, вечная борьба противоположных
BS> сил, где
BS> одно не никак не может победить другое.

Да. Это точно. Катары были духовными наследниками иранских манихеев, переняв
у них это дуалистическое учение.
Кстати, Борис, поскольку мы с Нептуном вроде как разобрались, по крайней
мере, в первом приближении, то Вы можете присоединиться к нашей дискуссии с
Альбертом, где мы обсуждаем парадигмы и учения. :)

[Andrej [moderator]]

To: Boris Shorning [Boris] (boris.s...@googlemail.com)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27822
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27822
================================================================================

Здравствуйте, участники Форума! Разрешите присоедениться к Вашей беседе.

На мой взгляд, сильный Нептун в Рыбах - это прежде всего большой хаос, как в
политической среде, так и в экономике. Достаточно посмотреть на то, что творится
в Штатах(разразившийся ипотечный кризис, падение доллара, практически предверие
кризиса экономического - неоплата кредитов - желание обмануть или идеализация
своих возможностей расплатиться за взятые кредиты) и наступающий-же кризис на
Европу и Росиию(примерно с теми-же параметрами). В общем, в этой мутной воде
Нептуна в Рыбах кто-то и поймает Рыбку, а кто-то останется с носом.
Показательно, что пик приходится на прохождение по Рыбам-же Солнца.

С уважением, Андрей.

[Boris Shorning [Boris]]

To: Андрей [moderator] (ander...@mail.ru)
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27824
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27824
================================================================================

А> На мой взгляд, сильный Нептун в Рыбах - это прежде всего большой хаос, как в
А> политической среде, так и в экономике. Достаточно посмотреть на то, что
А> творится
А> в Штатах

В том-то и дело, что Нептун пока еще не в Рыбах. Если взглянуть на периоды
Нептуна во Льве и Нептуна в Водолее, то они оба характеризовались
спекулятивностью, только во Льве спекуляция была, в основном, с акциями (Лев-
это восьмой знак от Козерога, который связан с акциями как средствами
управления), а в Водолее- с недвижимостью (Водолей- это восьмой знак от Рака,
который связан с недвижимостью).
Что же касается Нептуна в Рыбах, то уже, кстати, слышатся разговоры о золотом
стандарте, то есть золото может приобрести больший вес, чем сейчас.
Еще такая вещь- при предыдущем транзите Нептуна по Рыбам (1850-е года) самый
бардак был не в Европе, а в Китае, я имею в виду Тайпинское восстание. В Европе
же за исключением событий 1848 года хаоса не наблюдалось. Так что все зависит от
того, что за общество. Подозреваю, что все дело в системе ценностей. Нептун
прежде всего ударяет по тем обществам, где у людей нет четкой системы ценностей,
то есть он прежде всего бьет по Венерам людей, по их ценностям и системам этих
ценностей.
Самое интересное в том периоде, кстати- это Крымская война, то есть столкновение
равносильных противников на ограниченной, изолированной и удаленной территории,
где, в конечном итоге неясно кто выиграл, а кто проиграл.

[Igor Gainutdinov [ur1742]]

To: Boris Shorning [Boris] (boris.s...@googlemail.com)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27825
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27825
================================================================================

А>> На мой взгляд, сильный Нептун в Рыбах - это прежде всего большой хаос, как

А>> в

А>> политической среде, так и в экономике. Достаточно посмотреть на то, что
А>> творится
А>> в Штатах

причиной того, что творится в штатах могут быть совсем иные факторы. Напомню,
что мы все ожидаем квадрата плутон-уран в 11-14 годах, также напомню, что в
прошлый раз квадрат плутона и урана сопровождался великой джпрессией в сша.
кроме того. ингрессия плутона в козерог - точно, буквально день в день
сопровождалась теми самыми решениями экономистов в сша о снижении процентной
стаки. т.е., с моей точки зрения, это сигнал, знак о том, какие именно вещи
подвергнутся влиянию плутона.

сильный нептун и бардак? это вряд ли. хаос и бардак скорее напряженный нептун, а
сильный - преобладание некоторой ведущей мечты-идеи, которая движет массами.
хорошо сформированной, но, в Рыбах, может быть не осознанной до конца или же не
высказываемой явно.

вообще, мне кажется, я так думаю, что Нептун сейчас (а хотя это может быть также
вызвано близостью его к узлу луны) играет первую роль среди дальних планет. Одно
из соображений - плутон ушел за орбиту Нептуна и, возможно, потерялся среди
подобных ему объектов, (что кстати ассоциировано с известным решением астрономов
по поводу планет и не планет). И роль "сража границ" теперь принадлежит
Нептуну.

Отсюда - фокус основных, крайних, ведущих проблем на обозримое будущее -
реклама, средства изменения состояния сознания, религия, манипулирование
массовым сознанием при помощи телевидения и т.п. и так далее.

я полагаю, Нептун в Рыбах сделает эти проблемы отчетливее.

да. Нептун, имхо, - это ведущая иллюзия-мечта-идея.

Вспомним нептун в козероге, 84-98, что за мечта-идея? правильно о национальном
самоопределении, о суверенной власти и прочих козерожих штуках.

потом что? 98-2010 -

отчетливого чего-то нет. Но - мечта многих, форекс, биржа - водолей.
разрозненные неформальные коллективы террористов, неыормальные объединения под
предводительством полевых командиров - водолей.

власть неформальных групп в нашей с вами стране.

ощущение, идея, мечта о том, что можно, можно как-то изменить в лучшем
направлдении свою судьбу.

ну тут можно рассуждать.

что будет в рыбах?

может быть - возрастет ценность, привлекательность опыта, мистического и пр.
возможно, появятся некие индивидуалы - "старцы", "учителя", и т.п. может быть,
мы услышим о каком-то тайном правителе и правительстве, и так далее.

мистицизм. релгия в смысле мистического опыта.

где-то тут будет фокус основной человеческой иллюзии.

.........

any opinions?

[Igor Gainutdinov [ur1742]]

To: Igor Gainutdinov [ur1742] (ur1...@mail.ru)
Type: Обычное сообщение

Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27826
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27826
================================================================================

IG> Вспомним нептун в козероге,

а вот уран. вспомним уран в водолее, как тут, на астролоджере, да и в других
местах все кипело.

потом уран вошел в рыбы и все порасползлись по своим закуткам, что делать там
тайком.

но скоро уран войдет в Овен. Что будет? На нашем небосклоне зажгутся новые
звезды, взращенные в тех самых закутках? Возрастет креативная роль, роль влияния
астрологов?

[Andrej K [moderator]]

To: Boris Shorning [Boris] (boris.s...@googlemail.com)

Type: Обычное сообщение

Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27829
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27829
================================================================================

Здравствуйте, Борис!
BS> В том-то и дело, что Нептун пока еще не в Рыбах.

Вы правы, имел ввиду конечно-же Солнце в Рыбах(проходящее по Рыбам) под
управлением Нептуна. Описка вышла, прошу прощения.

С уважением, Андрей

[Ruslan Susi [Emeljan]]

To: Igor Gainutdinov [ur1742] (ur1...@mail.ru)
Type: Обычное сообщение

Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27833
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27833
================================================================================

Игорь, привет!

IG> потом уран вошел в рыбы и все порасползлись по своим закуткам, что делать
IG> там
IG> тайком.

Надо же и "рыбными" делами заниматься когда-то.

IG> но скоро уран войдет в Овен. Что будет? На нашем небосклоне зажгутся новые
IG> звезды, взращенные в тех самых закутках? Возрастет креативная роль, роль
IG> влияния астрологов?

Вот зарисовка Урана в Овне.
Начнётся массовая "резня" астрологов, использующих гадательные техники в своей
работе. Их начнут гнать паршивой метлой изо всех союзов и ассоциаций. Всё, не
основанное на реальных астрономических телах, будет по возможности уничтожено.
Индийская астрология целиком, фирдары с дашами, термы от фонаря, календарные
цЫклы и т.д.

Это не предложение к дискуссии, а просто субъективные мысли в стиле Урана в Овне
:-)

С уважением,
Руслан

[Tabarovsky Denis [Den]]

To: Ruslan Susi [Emeljan] (em...@hotbox.ru)
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27834
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27834
================================================================================

Руслан, ты наверное ещё не понял, что астрология сама по-себе является
системой "гадания". Но видимо и не поймешь.
Про "индийскую астрологию целиком" я очень понимаю ваши чувства.
RS> Начнётся массовая "резня" астрологов, использующих гадательные техники

в своей работе. Их начнут гнать паршивой метлой изо всех союзов и ассоциаций.
Всё, не основанное на реальных астрономических телах, будет по возможности

уничтожено.Индийская астрология целиком, фирдары с дашами, термы от фонаря,
календарные цЫклы и т.д.

[Boris Shorning [Boris]]

To: Ruslan Susi [Emeljan] (em...@hotbox.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27835
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27835
================================================================================

RS> Всё, не
RS> основанное на реальных астрономических телах, будет по возможности
RS> уничтожено.

А вообще, реальных тел открыто при Уране в Рыбах столько, что успевай
анализировать :) Одни транснептуны чего стоят: Санта 2003 EL61, Easterbunny 2005
FY9 (Пасхальный Заяц), а также более далекие Седна и Эрида. Ничем не хуже
Плутона и примерно таие же по размеру. Так что все они требуют тщательной
классификации и определения, потому как действуют они на очень серьезном уровне,
мама не горюй...

Вот, ради примера:
Заяц (2005 FY9) при взаимодействии с Ураном вообще связан с развитием атомной
энергетики и вооружения.
1936-38- квадрат Урана с Зайцем. Ган и Штрассман впервые расщепляют Уран.
1945- секстиль, бомба падает на Хиросиму и Нагасаки
1962- соединение, Кубинский кризис. Явная угроза ядерной войны.
1979- секстиль, авария на атомной электростанции Three Mile Island в Штатах,
после которой они полностью прекращают все игры с мирным атомом. Эта авария,
хотя и небольшая, но единственная подобная в американской истории и имела
грандиозные последствия в общественном сознании.
1986- квадрат, Чернобыль

Санта (2003 EL61), например, имеет отношение к жестким бюрократическим или
военным структурам. Вот, например, такая выборка- аспектация Санты в
космограммах генсеков НАТО. 9 из 14-ти (две трети, то есть) имели аспект
Солнце-Санта:

Hastings Lionel Ismay, 21.06.1887- секстиль Солнце-Санта
Dirk Uipko Stikker, 05.02.1897- квадрат Солнце-Санта
Manlio Giovanni Brosio, 10.07.1897- секстиль Солнце-Санта
Joseph Marie Antoine Luns, 28.08.1911- квадрат Солнце-Санта
Peter Alexander Carrington, 06.06.1919- соединение Солнце-Санта
Manfred Worner, 24.09.1934- квадрат Солнце-Санта
Sergio Balanzino, 20.06.1934- соединение Солнце-Санта
Alessandro Minuto Rizzo, 10.09.1940- секстиль Солнце-Санта
De Hoop Scheffer, 03.04.1948- квадрат Солнце-Санта

08.01.1949- создание СЭВ, Санта в оппозиции к Солнцу и в квадрате к Нептуну
04.04.1949- образование НАТО, Санта в квадрате к Солнцу и Нептуну
14.05.1955- образование Варшавского договора, Санта в секстиле к Солнцу, в
соединении с Юпитером и Ураном, в квадрате к Венере и Седне, в квадрате к
Нептуну.
01.11.1993- вхождение в силу соглашения о Евросоюзе, Санта в секстиле с Солнцем
и в оппозиции с Седной

Вообще, у меня ощущение, что Нептун и тройка Плутон-Санта-Easterbunny работают
вместе. Если Нептун- это невероятное переплетение различных реалий, смесь лжи и
правды, теорий, фактов, какой-то мутный океан из точных сведений, перемешанных с
иллюзиями, то транснептуны- это то, что позволяет препарировать и отделять зерна
от плевел. Плутон вытирает лишнее, Санта скрепляет это в жесткую структуру, где
нет ничего лишнего, а Заяц/Easterbunny- это та энергия, тот результат, который
при этом получается, откровение, выход продукта, истошный крик сексуально
озабоченного мартовского зайца :)

[Ruslan Susi [Emeljan]]

To: Tabarovsky Denis [Den] (d.n....@rambler.ru)
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27847
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27847
================================================================================

Сегодня, на соединении Луны с Марсом самое время угольков подбросить. Для
резонансу :-)

TD> Руслан, ты наверное ещё не понял, что астрология сама по-себе является
TD> системой "гадания". Но видимо и не поймешь.
TD> Про "индийскую астрологию целиком" я очень понимаю ваши чувства.

Для вашей братии есть название. АСТРОМАНТЫ.
Астромантия имеет древнюю историю, можете ею гордиться.
В своё время Кристиан поднимал тему астромантии, но обличал её с позиции Библии.
Действительно, уже в Ветхом Завете в негативном смысле упоминаются "гадатели по
звездам". Но Кристиан не доработал эту тему. Недорезал.

Я же с другой позиции критикую астромантию. Астромантия вопиющим образом, нагло
нарушает астрологический прицип подобия земных явлений небесным. Она строит
выводы на случайной тасовке планет, сочиняя свои техники в отрыве от
астрономической реальности.
Принцип Подобия даёт возможность сразу выявлять астромантов.
Астромантов нужно отделить от астрологов. Тем более они частенько и не
стесняются говорить о своей астромантической ориентации. Так пусть закрепят свои
утверждения официально - создадут Астромантическую Ассоциацию, выдают дипломы
"Астромантов" и т.д.
Астроманты тянут на дно остальных, и Госдума, к сожалению, может принять
непопулярное решение исключительно "благодаря" астромантам, маскирующимся под
астрологов.

Астроманты, признайте себя открыто астромантами сами!
:-)

Кроме того, есть в этом деле и биологическя составляющая. Но о ней потом
как-нибудь.

[Tabarovsky Denis [Den]]

To: Ruslan Susi [Emeljan] (em...@hotbox.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27848
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27848
================================================================================

Просто вам кажется, что планеты влияют на то, что произойдет с человеком.
Когда как, в астрологической "науке" они лишь "указывают", а не влияют.
Влияет же на самом деле судьба. И из этого непонимания происходит ваше
заблуждение. Из астрологов Антон Григорьев,например, так же считает,
что астрология произошла и относится к системе "гадания".
Тоже отнесёте его к "астромантам"?
Наверно следует вам продемонстрировать на примере различие между
Астромантией и Астрологией. Желательно астрологическом.
А пока что, наглым образом выглядят именно ваши заявления.
RS> Я же с другой позиции критикую астромантию. Астромантия вопиющим образом,
RS> нагло
RS> нарушает астрологический прицип подобия земных явлений небесным. Она строит
RS> выводы на случайной тасовке планет, сочиняя свои техники в отрыве от
RS> астрономической реальности.
RS> Принцип Подобия даёт возможность сразу выявлять астромантов.
RS> Астромантов нужно отделить от астрологов. Тем более они частенько и не
RS> стесняются говорить о своей астромантической ориентации. RS> Астроманты,
RS> признайте себя открыто астромантами сами!

[Ruslan Susi [Emeljan]]

To: Tabarovsky Denis [Den] (d.n....@rambler.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27849
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27849
================================================================================

TD> Просто вам кажется, что планеты влияют на то, что произойдет с человеком.
TD> Когда как, в астрологической "науке" они лишь "указывают", а не влияют.
TD> Влияет же на самом деле судьба. И из этого непонимания происходит ваше
TD> заблуждение.

Где, в каком месте я говорил о том, что планеты "влияют"?
Если сможешь найти эти слова - молодец, честный парень. А если нет? Давайте,
товарищи, пореже выдавать свои фантазии за слова оппонентов.

TD> Из астрологов Антон Григорьев,например, так же считает,
TD> что астрология произошла и относится к системе "гадания".
TD> Тоже отнесёте его к "астромантам"?

Любой, кто использует гадательные техники в астрологии - АСТРОМАНТ. Однако, как
ты любишь переходить на личности.
Заметь, я критикую астромантию как явление. И жду, что найдётся человек, который
внятно сможет объяснить или доказать, что астрологии пора отказаться от принципа
соответствия Микрокосма Макрокосму, что есть замена этому - некая
Астромантическая Парадигма :-)

TD> Наверно следует вам продемонстрировать на примере различие между
TD> Астромантией и Астрологией. Желательно астрологическом.
TD> А пока что, наглым образом выглядят именно ваши заявления.

Чего ЕЩЁ надо объяснить? Различие в том, что одни изучают отражение
астрономической реальности на земных делах, а другие используют выдуманную
реальность.
Если следующий вопрос будет сформулирован понятно, то я отвечу.

[Tabarovsky Denis [Den]]

To: Ruslan Susi [Emeljan] (em...@hotbox.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27850
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27850
================================================================================

Разве я указал, что это твои слова? Это концепция.
RS> Где, в каком месте я говорил о том, что планеты "влияют"?
RS> Если сможешь найти эти слова - молодец, честный парень. А если нет? RS>
RS> Любой, кто использует гадательные техники в астрологии - АСТРОМАНТ.Однако,
RS> как ты любишь переходить на личности.
Ты же видимо любишь создавать клише и приклеивать ярлыки.
В начале Руслан разберись,где гадательная техника, а где нет.
RS> Заметь, я критикую астромантию как явление. И жду, что найдётся человек,
RS> который
RS> внятно сможет объяснить или доказать, что астрологии пора отказаться от
RS> принципа
RS> соответствия Микрокосма Макрокосму, что есть замена этому - некая
Астромантическая Парадигма :-)
Руслан тебе видимо уже мерещатся "ведьмы". Это так актуально? Кто там от
чего отказался?
Есть практика и опыт, каждый выберет и найдет то, что действенно.
RS> астрономической реальности на земных делах, а другие используют выдуманную
RS> реальность.
RS> Если следующий вопрос будет сформулирован понятно, то я отвечу.
Практика все показывает. Кто в какой реальности. На твоем форуме я дал
тебе пример.Результат тебе известен. Вопросы у тебя есть?
У меня нет к тебе вопросов, т.к. спрашивать у тебя нечего.

[Kostadin Petrov [moderator]]

To: Tabarovsky Denis [Den] (d.n....@rambler.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27851
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27851
================================================================================

Здравствуйте, участники Форума!

Уважаемый, Денис!
Вы просто забываете, что мы находимся в эпохе Водолея, начавшейся с Французской
революции и, затем, открытия планеты Уран. Все будет и очень различное.
Подумайте, что в нашем физическом мире является реалностью?

С уважением, Костадин

[Tabarovsky Denis [Den]]

To: Костадин Петров [moderator] (miste...@abv.bg)
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27853
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27853
================================================================================

Костадин, можете находиться в любой эпохе, на ваш выбор.
Извините.

КП> Уважаемый, Денис!
КП> Вы просто забываете, что мы находимся в эпохе Водолея, начавшейся с
КП> Французской
КП> революции и, затем, открытия планеты Уран. Все будет и очень различное.
КП> Подумайте, что в нашем физическом мире является реалностью?
КП>
КП> С уважением, Костадин

[Ruslan Susi [Emeljan]]

To: Tabarovsky Denis [Den] (d.n....@rambler.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27854
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27854
================================================================================

TD> Разве я указал, что это твои слова? Это концепция.

"..Просто вам кажется, что планеты влияют на то, что произойдет с человеком.
Когда как, в астрологической "науке" они лишь "указывают", а не влияют.."

Тот, к кому ты обращался "вам", видимо, и есть госпожа Концепция.

TD> В начале Руслан разберись,где гадательная техника, а где нет.

Будем разбираться по мере сил, с некоторыми уже разобрались.

TD> Руслан тебе видимо уже мерещатся "ведьмы". Это так актуально? Кто там от
TD> чего отказался?

Ты знаешь, может и не актуально. Может лучше вообще об этом не думать. В книге
по джйотишу прочёл, что в Индии астролог занимется всем комплексом предсказаний
- по гороскопу, по руке, может и погадать. Если во главу угла поставить
результат, то не стоит и заморачиваться.

TD> Есть практика и опыт, каждый выберет и найдет то, что действенно.

Некоторые получают отличный результат вызывая и советуясь с духами. Практика не
тот критерий. Результат он как деньги, для одних они пахнут, для других нет -
могут по рублику с каждой убитой старушки собирать :-)

RS>> Если следующий вопрос будет сформулирован понятно, то я отвечу.

TD> Практика все показывает. Кто в какой реальности. На твоем форуме я дал
TD> тебе пример.Результат тебе известен. Вопросы у тебя есть?
TD> У меня нет к тебе вопросов, т.к. спрашивать у тебя нечего.

У нас, как говорится, всё записано и на форуме, и оформлено статьями. А выводы
сделают читатели.

Всего хорошего!
Руслан

[Tabarovsky Denis [Den]]

To: Ruslan Susi [Emeljan] (em...@hotbox.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27855
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27855
================================================================================

Когда ближе "к делу", все становится на свои места.
RS> Если во главу угла поставить результат, то не стоит и заморачиваться.
Для тех у кого результат отсутствует,конечно, лучше не заморачиваться.
Им лучше следует занятся каким-нибудь другим делом, а астрологию оставить
в покое.

TD>> Есть практика и опыт, каждый выберет и найдет то, что действенно.

RS> Некоторые получают отличный результат вызывая и советуясь с духами.
RS>Практика не тот критерий.
Для тебя может и не критерий.У тебя с критериями как видно дела
вообще плохо обстоят.Ты публично,сейчас, расписался сам знаешь в чём.
Не стрёмно? Впрочем, о чем я.
RS> У нас, как говорится, всё записано и на форуме, и оформлено статьями.
RS>А выводы сделают читатели.
Не сомневаюсь что сделают.
Всего вам.
Денис Т.

[Ruslan Susi [Emeljan]]

To: Tabarovsky Denis [Den] (d.n....@rambler.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27856
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27856
================================================================================

TD> Когда ближе "к делу", все становится на свои места.

RS>> Если во главу угла поставить результат, то не стоит и заморачиваться.

TD> Для тех у кого результат отсутствует,конечно, лучше не заморачиваться.
TD> Им лучше следует занятся каким-нибудь другим делом, а астрологию оставить
TD> в покое.

Такой вывод из слов о том, что результат не может быть критерием в оценке что
является астрология, а что гадание, т.е. АСТРОМАНТИЯ, может сделать только
особенный человек.

TD>>> Есть практика и опыт, каждый выберет и найдет то, что действенно.
RS>> Некоторые получают отличный результат вызывая и советуясь с духами.
RS>>Практика не тот критерий.

TD> Для тебя может и не критерий.У тебя с критериями как видно дела
TD> вообще плохо обстоят.Ты публично,сейчас, расписался сам знаешь в чём.
TD> Не стрёмно? Впрочем, о чем я.

Я расписался в противоположной точке зрения и в том, что гадателей и астромантов
надо критиковать и добиваться того, чтобы они перестали маскироваться под
астрологов. Идёт открытая демонстрация ОТСУТСТВИЯ логики - они одновременно
говорят, что гадают и отказываются называться астромантами. В конце концов не у
всех тут в голове "плавленые сырки".

TD> Не сомневаюсь что сделают.

Всё-таки, неплохо бы разобраться с Концепцией, к которой ты обращался в
предыдущем посте. Кто это? А если такого пользователя нет, то не нужно ли
извиниться?

[Tabarovsky Denis [Den]]

To: Ruslan Susi [Emeljan] (em...@hotbox.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27857
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27857
================================================================================

Мы говорим о методах в которых используется астрологические составляющие.
Его эффективность- результат.В методах вы не разбираетесь.

TD>> Для тех у кого результат отсутствует,конечно, лучше не заморачиваться.
TD>> Им лучше следует занятся каким-нибудь другим делом, а астрологию оставить
TD>> в покое.

RS> Такой вывод из слов о том, что результат не может быть критерием в оценке
что
RS> является астрология, а что гадание, т.е. АСТРОМАНТИЯ, может сделать только
RS> особенный человек.
Да ещё какой особенный. Но вы задумайтесь какой особенный и вумный вы.
RS> Я расписался в противоположной точке зрения и в том, что гадателей и
RS> астромантов
RS> надо критиковать и добиваться того, чтобы они перестали маскироваться под
RS> астрологов. Идёт открытая демонстрация ОТСУТСТВИЯ логики - они одновременно
RS> говорят, что гадают и отказываются называться астромантами. В конце концов
RS> не у
RS> всех тут в голове "плавленые сырки".
Начните с критики себя и перестаньте маскироваться под астролога.
Из чего там состоит ваш "астро-бульон" который вы употребляете и подчуете
доверчивых клиентов?
RS> Всё-таки, неплохо бы разобраться с Концепцией, к которой ты обращался в
RS> предыдущем посте. Кто это? А если такого пользователя нет, то не нужно ли
RS> извиниться?
Конечно неплохо бы. Но сначала вам неплохо бы научиться внимательно читать.
Обратите внимание- у меня написанно "просто вам кажется",а не "вы сказали".
Я изложил концепцию, которую если неверно понимать, возникнут искажения
в понимании методов в астрологии.Поэтому извинения в ваш адрес думаю излишни.

[Ruslan Susi [Emeljan]]

To: Tabarovsky Denis [Den] (d.n....@rambler.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27858
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27858
================================================================================

Обратил внимание на одну закономерность. Настоящего фанатика заставить сознаться
в ложных убеждениях невозможно. Видимо, психика такого человека, отторгает
реальность. Однако всегда и постоянно их можно поймать на нарушении закона.
Сектантов не нужно судить за убеждения,а вот за нарушения УК привлечь
необходимо.

TD> Конечно неплохо бы. Но сначала вам неплохо бы научиться внимательно читать.
TD> Обратите внимание- у меня написанно "просто вам кажется",а не "вы сказали".
TD> Я изложил концепцию, которую если неверно понимать, возникнут искажения
TD> в понимании методов в астрологии.Поэтому извинения в ваш адрес думаю
TD> излишни.

Цитирую ещё раз:

"..Просто вам кажется, что планеты влияют на то, что произойдет с человеком.

Когда как, в астрологической "науке" они лишь "указывают", а не влияют..."

Где я писал, что МНЕ КАЖЕТСЯ?

Мне не кажется, не казалось и не будет казаться :-)
Нарушение правил форума имеется.
Следуя "логике астроманта" можно предположить, что теперь любой участник форума
может в адрес любого другого участника форума писать любую ахинею и всё будет
проходить, если добавить, что "ему это кажется".
Как пример: "Табаровский, как ему кажется, является третьим ангелом Апокалипсиса
и братом Дмитрия Медведева".
По-моему, это заведёт слишком далеко.
Уважай людей.

[Tabarovsky Denis [Den]]

To: Ruslan Susi [Emeljan] (em...@hotbox.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27859
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27859
================================================================================

Обратил внимание на одну закономерность- у кретинов болезненное самолюбие.
Руслан, вам бы самому следовало извиниться. Дисскуссия уже вышла за рамки
приличий.
RS> Обратил внимание на одну закономерность. Настоящего фанатика заставить
RS> сознаться
RS> в ложных убеждениях невозможно. Видимо, психика такого человека, отторгает
RS> реальность.

Обнаружили уже состав преступления? У вас задатки следователя-коммуниста.
Это наверное передалось вам по наследству.
RS>Однако всегда и постоянно их можно поймать на нарушении закона.
RS> Сектантов не нужно судить за убеждения,а вот за нарушения УК привлечь
RS> необходимо.

RS>Цитирую ещё раз:
Если же начать цитировать вас, будет просто ужасная картина Гойи на
тему инквизиции.

RS> Где я писал, что МНЕ КАЖЕТСЯ?
RS>Мне не кажется, не казалось и не будет казаться :-)
Это мне кажется, что "вам кажется Сусси".Теперь я вам все разжевал?
Но кажется вы и сами поняли.

RS>Нарушение правил форума имеется.

Забанить оппонента, для вас, как всегда "хороший выход" из неудобной позы.
Видите ли, это не ваш форум и не вы здесь модератор.
Поэтому, вам придется терпеть.А вы слабак Руслан.

RS>По-моему, это заведёт слишком далеко.
RS> Уважай людей.
В целом, вы со своими тезисами и призывами "к резне", с самого начала
зашли далеко и уже ни кого не уважали.
Только вот, когда вам на это обратили внимание,это вам пришлось не по-душе.
Уважать вас после всего вами изложенного? Уже не за что.
Пишите письма.

[Ruslan Susi [Emeljan]]

To: Tabarovsky Denis [Den] (d.n....@rambler.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27860
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27860
================================================================================

Спасибо за конструктив!
С такими деятелями можно бороться, не сразу, но своё истинное лицо они
обязательно покажут.

При встрече советую быть начеку.

[Tabarovsky Denis [Den]]

To: Ruslan Susi [Emeljan] (em...@hotbox.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27861
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27861
================================================================================

Думаю вы надорветесь от "борьбы".

RS> С такими деятелями можно бороться, не сразу, но своё истинное лицо они
RS> обязательно покажут.

Как чекист чекисту, дам вам тот же совет.
RS> При встрече советую быть начеку.

[Ruslan Susi [Emeljan]]

To: Tabarovsky Denis [Den] (d.n....@rambler.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27862
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27862
================================================================================

Что делать, если на уровне логики дискуссия не идёт, и человек съезжает с
катушек online?
Свои выводы я сделаю позже.
Для меня очевидно, что в этом случае оскорблениями заменяется несостоятельность
как оппонента.

[Tabarovsky Denis [Den]]

To: Ruslan Susi [Emeljan] (em...@hotbox.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27863
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27863
================================================================================

Сусси, вы полегче с утверждениями типа- "особенный человек",
"настоящий фанатик", "психика такого человека отторгает реальность"
"человек съезжает с катушек online". Вы похожи на доморощенного
самоучку-психиатра.
Не слишком ли много оскорблений на квадратный сантиметр письма!?
Или вы хотите заменить оскорблениями свою несостоятельность как
оппонента?
Сдается мне, что ваша борьба c "вредителями-астромантами" имеет
под собой, вашу несостоятельность как астролога.Скорее именно так.
Выводы же сделают те, кто почитает эти диалоги.

RS> Что делать, если на уровне логики дискуссия не идёт, и человек съезжает с
RS> катушек online?
RS> Свои выводы я сделаю позже.
RS> Для меня очевидно, что в этом случае оскорблениями заменяется
RS> несостоятельность
RS> как оппонента.

[Moderator [webmaster]]

To: Tabarovsky Denis [Den] (d.n....@rambler.ru)

Type: Модераториал
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27864
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27864
================================================================================

Денис Табаровский переведен в режим премодерации за грубое нарушение Правил
Форума - выяснение личных отношений (п.6.3), а также за оскорбительные
высказывания в адрес собеседника (п.6.4). Ни категорическое несогласие с
оппонентом, ни невысокая оценка его профессиональной квалификации, ни что-либо
другое не может оправдать переход на личности.

Руслан Суси получает предупреждение за нарушение п.6.3 (ответ на провокацию по
выяснению личных отношений со стороны Д.Табаровского) и п.6.6 (оценка личности
оппонента допускается только в случае объективного и беспристрастного
астрологического анализа, и то с максимальной осторожностью и в корректной, не
оскорбительной форме).

С уважением,
Модератор

[Albert R. Timashev [arta]]

To: Ruslan Susi [Emeljan] (em...@hotbox.ru)

Type: Особо важное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27865
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27865
================================================================================

Здравствуйте, Руслан!

RS>>> Вот зарисовка Урана в Овне.
RS>>> [...] астрологов, использующих гадательные техники в своей работе [...]
RS>>> начнут гнать [...] изо всех союзов и ассоциаций. Всё, не

RS>>> основанное на реальных астрономических телах, будет по возможности

RS>>> уничтожено. Индийская астрология целиком, фирдары с дашами, термы от
RS>>> фонаря, календарные цЫклы и т.д.

Я понимаю (хотя и не разделяю) Ваше отношение к перечисленным астрологическим
техникам, но тут главное - это не выплеснуть с водой ребенка ;)
Во-первых, календарные циклы основаны на вполне РЕАЛЬНЫХ астрономических
циклах. Любой настоящий календарь имеет строгую астрономическую привязку.
Поэтому календарные циклы необходимо изучать, хотя бы с целью понять, какие
астрономические циклы были положены в его основу и почему они настолько важны.
Во-вторых, индийская ведическая астрология - это кладезь ключей к
восстановлению утерянных и забытых РЕАЛЬНЫХ АСТРОЛОГИЧЕСКИХ знаний. Начнем с
того, что йоги (особые комбинации положений планет, некие "астрологические
формулы", которые так старательно ищет Шестопалов, но, на мой взгляд, немного не
в том направлении;) - это очень серьезная вещь, которая была утеряна в западной
астрологии, и которая абсолютно необходима для уверенной работы астролога.
Но всё это - мелочи по сравнению с главным.

Руслан, АСТРОЛОГИЯ - это наука о СМЫСЛЕ, об ИНФОРМАЦИИ, о _СИМВОЛИЗМЕ_.

Вся Астрология насквозь проникнута СИМВОЛИЗМОМ, не имеющих НИЧЕГО общего с,
так называемой, астрономической реальностью. Астрология НАДЕЛЯЕТ реальные
астрономические объекты СМЫСЛОМ (СИМВОЛИЗМОМ), и отталкиваясь от этого
символизма, считываем информацию. Астрология - это ЯЗЫК ЗВЁЗД, а каждая
отдельная звезда или иной небесный объект - элемент этого языка.

Ни знаков зодиака, ни домов гороскопа, ни аспектов НЕТ в астроНОМИческой
реальности, но они - основа астроЛОГИческой реальности. Конечно, и знаки, и
дома, и аспекты ПРИВЯЗАНЫ к астрономической реальности, то есть основаны на
РЕАЛЬНОМ положении небесных объектов, их орбит, осевого вращения и т.д., но, с
точки зрения астронома, их НЕ СУЩЕСТВУЕТ. То есть, если Вы пойдете этим путем,
Вы придете к отрицанию астрологии ВООБЩЕ! :-)

Так что, если Вы сами лично не понимаете, на каких астрономических параметрах
основан символизм фирдаров, даша, термов и так далее, а вместе с ними и
символизм обителей планет (собственно, что в астрономической реальности
указывает на связь Овна и Марса?!), экзальтаций, качеств знаков зодиака, связей
сфер жизни с домами гороскопа и так далее, то не следует начинать это огульно
отрицать, а, напротив, задуматься, что именно и почему Вы не понимаете.

TD>> Руслан, ты наверное ещё не понял, что астрология сама по-себе является
TD>> системой "гадания".

И с этим я ТАКЖЕ _КАТЕГОРИЧЕСКИ_ не согласен!

Астрология - это четкая наука, и в ней НЕТ МЕСТА "ГАДАНИЮ"! В ней, в
современном ее состоянии, есть место только НЕЗНАНИЮ, порождающему необходимость
о чем-то догадываться вместо того, чтобы точно ЗНАТЬ, ВИДЕТЬ, ПРОЧИТЫВАТЬ в
звёздной карте.
Поэтому лично я предпочитаю, если чего-то не знаю, ИСКАТЬ и ИССЛЕДОВАТЬ,
вместо того, чтобы "ГАДАТЬ". И всем остальным советую делать точно так же.

RS> АСТРОМАНТЫ. Астромантия имеет древнюю историю, можете ею гордиться.
RS> Действительно, уже в Ветхом Завете в негативном смысле упоминаются
RS> "гадатели по звездам".
RS> Астромантия вопиющим образом, нагло нарушает астрологический прицип
RS> подобия земных явлений небесным. Она строит выводы на случайной тасовке
RS> планет, сочиняя свои техники в отрыве от астрономической реальности.

Про это я уже написал выше. Пожалуйста, если Вы настолько продвинуты,
потрудитесь объяснить нам расположение обителей планет СТРОГО исходя из
астрономической реальности ;)) Если Вы не можете привести строгого
доказательства (а я, так как знаю астрономическое основание обителей, убежден,
что Вы не сможете строго астрономически обосновать СОВРЕМЕННОЕ соответствие
планет знакам их обителей), то и не выступайте с обвинениями в "астромантии"
:))) Вы-то сами кто тогда, раз используете то, что совершенно астрономически
необоснованно? ;-))))

RS> Принцип Подобия даёт возможность сразу выявлять астромантов.
RS> Астромантов нужно отделить от астрологов. Тем более они частенько и не
RS> стесняются говорить о своей астромантической ориентации.

Я согласен с тем, что среди людей, называющих себя "астрологами", на самом
деле не мало тех, кто элементарно прочитать астрологическую карту НЕ В
СОСТОЯНИИ, а все (или почти все) свои выводы строит на гадательных методах и
собственной интуиции. Таких людей, действительно, нужно гнать поганой метлой
подальше от Астрологии, а тех из них, кто искренне стремиться к Знанию (но по
недоразумению просто не получил должных знаний), приводить к свету Истины и
просвещать, пока они не поднимутся до уровня Знания Астрологии на достаточном
для адекватных суждений уровне. В частности, по моему опыту общения с
астрологами в 1990-х годах, я могу сказать, что у 90% выпускников
астрологических курсов и школ в голове ТАКАЯ КАША, что ни одного мало-мальски
адекватного суждения по астрологической карте они сделать не в состоянии. Я сам,
уйдя из Школы Глоба (Авестийской Школы Астрологии) в 1995 году, имел в голове
подобного рода "кашу", и сам себя за последующие 6-7 лет привел в гораздо более
адекватное состояние, изучая старинные тексты (начиная с письма Нострадамуса, в
котором он разбирает гороскоп в традиционной астрологической манере, Птолемеем,
Бируни и заканчивая Абу Машаром, Аль Кабиси, Валенсом, Парашарой,
древнеегипетскими и древневавилонскими текстами и т.д.). Причем, значительную
часть той системы, которой я ныне придерживаюсь, я составил для себя сам,
основываясь на взглядах и мнениях перечисленных выше авторитетов прошлого. Моя
единственная (на настоящий момент) ученица не устает поражаться тому, как многие
даже именитые профессиональные астрологи не видят в карте ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей,
очевидных при правильном (читай: ТРАДИЦИОННОМ) подходе к чтению астрологической
карты и прогнозированию по ней!
Я, конечно, не берусь утверждать, что только я знаю Истину, но немалой ее
частью, увы, владею лишь я и еще несколько Астрологов, с кем мы регулярно
обмениваемся информацией.

RS> Так пусть закрепят свои утверждения официально - создадут Астромантическую
RS> Ассоциацию, выдают дипломы "Астромантов" и т.д.

А вот этого нам не надо! :) Тогда уж пусть просто называют себя
"ясновидящими", "гадателями/гадалками" и пр. :)) Кстати, даже для ясновидящих и
гадателей (ведь есть же, действительно, ТАЛАНТЛИВЫЕ и РЕАЛЬНО умеющие это делать
люди!) можно создать систему вполне научных тестов на профпригодность, на
основании которых и выдавать свидельства, дипломы, лицензии и т.д.

С уважением,
Альберт Тимашев

[Ruslan Susi [Emeljan]]

To: Albert R. Timashev [arta] (alb...@timashev.ru)
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27866
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27866
================================================================================

Здравствуйте, Альберт!

AT> Я понимаю (хотя и не разделяю) Ваше отношение к перечисленным
AT> астрологическим
AT> техникам, но тут главное - это не выплеснуть с водой ребенка ;)
AT> Во-первых, календарные циклы основаны на вполне РЕАЛЬНЫХ астрономических
AT> циклах. Любой настоящий календарь имеет строгую астрономическую привязку.
AT> Поэтому календарные циклы необходимо изучать, хотя бы с целью понять, какие
AT> астрономические циклы были положены в его основу и почему они настолько
AT> важны.

С календарями не так уж всё сложно по той причине, что несмотря на способ
вычисления начала года и продолжительность и названия месяцев, любой год,
является ГОДОМ, т.е. имеет в основе солнечный цикл и отмеряет один оборот Земли
вокруг Солнца. Именно поэтому ни еврейский, ни восточный, ни, допустим,
мусульманский год в целом не "сползают" по отношению к европейскому. Просто
между ними есть разница в началах отсчёта. Отсюда вывод: календарная астрология
пробует вывести закономерности между разными оборотами Земли вокруг Солнца,
используя числа (нумерологию).

AT> Во-вторых, индийская ведическая астрология - это кладезь ключей к
AT> восстановлению утерянных и забытых РЕАЛЬНЫХ АСТРОЛОГИЧЕСКИХ знаний.

Мои слова про индийскую астрологию, мол, целиком её "того" - элемент провокации.
Сидерический зодиак, гармоники (карты деления), упомянутые йоги и т.д. - всё это
из песни не выкинешь. Поэтому тут и не согласиться не с чем :-)

AT> Но всё это - мелочи по сравнению с главным.
AT> Руслан, АСТРОЛОГИЯ - это наука о СМЫСЛЕ, об ИНФОРМАЦИИ, о _СИМВОЛИЗМЕ_.
AT> Вся Астрология насквозь проникнута СИМВОЛИЗМОМ, не имеющих НИЧЕГО общего
AT> с,
AT> так называемой, астрономической реальностью. Астрология НАДЕЛЯЕТ реальные
AT> астрономические объекты СМЫСЛОМ (СИМВОЛИЗМОМ), и отталкиваясь от этого
AT> символизма, считывает информацию. Астрология - это ЯЗЫК ЗВЁЗД, а каждая
AT> отдельная звезда или иной небесный объект - элемент этого языка.

Да, астрология НАДЕЛЯЕТ реальные астрономические объекты СМЫСЛОМ и отталкиваясь
от этого, считывает информацию. Из этого следует, что СМЫСЛ (СИМВОЛИЗМ)
астрологических объектов буквально ПРИВЯЗАН к соответствующему астрономическому
объекту. Поэтому первое Ваше предложение со словами о том, что "астрологический
символизм не имеет ничего общего с астрономической реальностью" - противоречит
Вашим же словам из следующего Вашего предложения.

Отвечу подробнее вечером, нехватка времени.

Всего хорошего!
Руслан

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Ruslan Susi [Emeljan] (em...@hotbox.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27867
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27867
================================================================================

Добрый день, Альберт, Руслан и все присутствующие!

Имею желание высказать несколько своих мыслей по поводу дискуссии о сущности
астрологии. Если я правильно понял суть спора, то он завязался вокруг вопроса:
астрология это наука или гадание? Этот вопрос не раз поднимался на разных
астрологических форумах. И, насколько я помню, приемлемый для большинства ответ
так и не был найден.

Поэтому рискну вынести на всеобщее обсуждение свое видение этой проблемы. Я
изложил его в двух заметках:

Астрология наука или искусство?:
http://www.arimoya.ru/Astrology/k&a.html

и Отличается ли астрология от гадания, и если да, то чем?
http://www.arimoya.ru/Astrology/60.html

В первой статье я попытался кратко описать сущность астрологической практики.
Данная статья, на мой взгляд, позволяет понять, почему астрология не может быть
наукой в современном смысле этого слова; однако, и к разряду гадания ее отнести
нельзя, поскольку гадатель в поиске ответов априори обращается к своему
бессознательному, а астролог всегда работает в области сознания, даже если эта
работа происходит в сферах недоступных современной науке.

Кроме этого хочу прокомментировать некоторые высказывания оппонентов.

AT>Вся Астрология насквозь проникнута СИМВОЛИЗМОМ, не имеющих НИЧЕГО общего с,

AT> так называемой, астрономической реальностью. Астрология НАДЕЛЯЕТ реальные
AT> астрономические объекты СМЫСЛОМ (СИМВОЛИЗМОМ), и отталкиваясь от этого
AT> символизма, считывает информацию.

Полностью согласен. Скажу более. Я считаю, что не существует каких-либо
объективных, т.е. возникающих независящих от исследователя смысловых
паттернов, связанных с тем или иным астрономическим объектом. В этом смысле вся
интерпретационная база астрологии не более чем СОГЛАШЕНИЕ (парадигма) между
астрологами, основы которого возникли в глубокой древности.
При этом в пределах этой парадигмы действуют четкие логические правила
трактовки, что делает астрологию именно наукой, а не гаданием. В этом смысле все
частные выводы, сделанные астрологом по какой-либо конкретной карте, не должны
противоречить базовому символизму астрологической системы.

RS> Да, астрология НАДЕЛЯЕТ реальные астрономические объекты СМЫСЛОМ и
RS> отталкиваясь
RS> от этого, считывает информацию. Из этого следует, что СМЫСЛ (СИМВОЛИЗМ)
RS> астрологических объектов буквально ПРИВЯЗАН к соответствующему
RS> астрономическому
RS> объекту.

Руслан, тут есть один нюанс. Дело в том, что СМЫСЛ привязан или,
правильнее, отождествлен с астрономическим объектом не формально, а
символически! Этим астрология принципиально отличается от современной науки,
которая не имеет аппарата для оперирования символическими тождествами, поэтому
работает лишь с формально-логическими схемами.

Символическая же логика принципиально дедуктивна, т.е. с астрономическими
объектами оказывается жестко связанной лишь система базовых принципов (начал), в
то время как частные выводы могут варьироваться в очень широком смысловом
диапазоне. В результате, как это часто бывает в случае использования дедуктивных
методов, частные выводы оказывают не очевидными по отношению к общим. Поэтому
говорить о том, что в астрологии все частные смыслы жестко привязаны к
астрономическим объектам некорректно.

Кстати, насколько я помню, основатель Гамбургской школы астрологии Альфред
Витте безуспешно пытался создать жесткую систему привязки частных смыслов к
астрономическим объектам, путем использования большого числа астрологических
сущностей. Однако, он и его последователи потерпели фиаско в этой работе в силу
действия эффекта Юнга.

Этот эффект был открыт великим психоаналитиком в процессе изучения им
астрологии. Суть его заключается в том, что у каждого настоящего астролога
работают исключительно индивидуальные дедуктивные схемы чтения астрологических
карт. Согласно этому принципу существование единой универсальной схемы
астрологической трактовки принципиально невозможно! Этим астрология
принципиально отличается от современной науки.

С Уважением,
Сергей Евтушенко

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Ruslan Susi [Emeljan] (em...@hotbox.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27868
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27868
================================================================================

Руслан, еще раз добрый день!

Я решил перенести обсуждение календарей в отдельную ветку.

RS> Отсюда вывод: календарная астрология
RS> пробует вывести закономерности между разными оборотами Земли вокруг Солнца,
RS> используя числа (нумерологию).

Вообще-то изначально календарные системы, в частности, были предназначены для
хранения астрономической информации в условиях сложности проведения постоянных
наблюдений, т.е. календарные циклы были построены не на нумерологических
принципах, а на чисто астрономических.

Основой построения календаря был принцип, условно говоря, поиска целого. В
частности, в древнем Вавилоне была разработана очень точная система календарных
периодов, суть которой заключалась в том, чтобы получить как можно большое
соответствие между календарем и реальным положением небесных тел. Это
достигалось тем, что малые циклы объединялись в серии таким образом, чтобы их
дробные части округлялись до целых. Так возникали малые, средние и великие
периоды, в результате чего древние календари охватывали целые тысячелетия.

Я описал этот принцип в статье Ветер перемен в разделе модель:
http://www.arimoya.ru/Astrology/changes.html

Здесь я достаточно подробно описываю расчет и использование великого года
Юпитера (Мардука) одного из главных календарных циклов древнего Вавилона.

С Уважением,
Сергей Евтушенко

[Ruslan Susi [Emeljan]]

To: Albert R. Timashev [arta] (alb...@timashev.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27869
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27869
================================================================================

Доброе утро!

Дополняю ответ.

AT> Ни знаков зодиака, ни домов гороскопа, ни аспектов НЕТ в астроНОМИческой
AT> реальности, но они - основа астроЛОГИческой реальности. Конечно, и знаки, и
AT> дома, и аспекты ПРИВЯЗАНЫ к астрономической реальности, то есть основаны на
AT> РЕАЛЬНОМ положении небесных объектов, их орбит, осевого вращения и т.д.,
AT> но, с
AT> точки зрения астронома, их НЕ СУЩЕСТВУЕТ. То есть, если Вы пойдете этим
AT> путем,
AT> Вы придете к отрицанию астрологии ВООБЩЕ! :-)

Альберт, если знаки и дома привязаны к астрономической реальности и любой
любознательный астроном их может вычислить, то это объективная вещь. Которая
СУЩЕСТВУЕТ. Под астрономической реальностью я понимаю не то, что признают или не
признают отдельно взятые астрономы, а физическое содержание Вселенной с
вытекающими из этого элементами движения небесных тел (орбиты, узлы, точки
пересечения с другими орбитами или плоскостями). Другими словами, придти к
отрицанию астрологии на этой стадии крайне проблематично :-)

AT> Так что, если Вы сами лично не понимаете, на каких астрономических
AT> параметрах
AT> основан символизм фирдаров, даша, термов и так далее, а вместе с ними и
AT> символизм обителей планет (собственно, что в астрономической реальности
AT> указывает на связь Овна и Марса?!), экзальтаций, качеств знаков зодиака,
AT> связей
AT> сфер жизни с домами гороскопа и так далее, то не следует начинать это
AT> огульно
AT> отрицать, а, напротив, задуматься, что именно и почему Вы не понимаете.

С объяснением обителей планет больших трудностей нет, если принять за основу,
что Солнце управляет Львом, а Луна - Раком. Марс третья по скорости планета и
управляет третьим знаком от обители Луны (Овен) и Солнца (Скорпион). Экзальтации
симметрией не объяснить, здесь, мне кажется есть неверный посыл - а именно, что
экзальтации ДОЛЖНЫ быть распределены по какому-то строгому правилу или
симметрично как обители. В современном виде само определение "экзальтация" не
свсем удачно. Меркурий, например, по своему характеру вообще не склонен
"экзальтировать" ни в каком знаке, то же можно отнести и к Юпитеру, которые не
будет "экзальтировать" по той простой причине, что он символ мудрости,а мудрый
человек ведёт себя взвешенно в любом доме (знаке зодиака) :-)
Что касается основ фирдаров, к примеру, то я не первый, кто не может понять их
основу. Те кто делали Хиндсайт тоже ничего не смогли объяснить, но заметили, что
"это даёт результаты". Если объяснения нет, то (это моё личное мнение) эту
технику нужно отбросить как вирус, как гадательную систему. Полагаю, что
существует вполне достаточно понятных, здоровых техник, которые не будут
противоречить совести астролога.

Отношение к гаданию в астрологии у нас похожее, поэтому большой кусок текста я
пропускаю.

RS>> Так пусть закрепят свои утверждения официально - создадут Астромантическую
RS>> Ассоциацию, выдают дипломы "Астромантов" и т.д.

AT> А вот этого нам не надо! :) Тогда уж пусть просто называют себя
AT> "ясновидящими", "гадателями/гадалками" и пр. :)) Кстати, даже для
AT> ясновидящих и гадателей (ведь есть же, действительно, ТАЛАНТЛИВЫЕ и
AT> РЕАЛЬНО умеющие это делать
AT> люди!) можно создать систему вполне научных тестов на профпригодность, на
AT> основании которых и выдавать свидельства, дипломы, лицензии и т.д.

Ясновидящие - это другое, это без бубна, карт и гороскопов, заменяющих эти
атрибуты. По большому счёту это святое, без внутренней чистоты просто нереально
отчётливо видеть будущее, прошлое или настоящее в далёком пространстве. Поэтому
настоящий ясновидящий сам сможет протестировать астрологов и выдать им
свидетельство :-)

С уважением!
Руслан

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Ruslan Susi [Emeljan] (em...@hotbox.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27870
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27870
================================================================================

Добрый день, Руслан!

Хочу обратить Ваше внимание на заголовок этой темы: Астрологическая и
Астрономическая реальности. Дело в том, что эти реальности принципиально
различны по своей природе. Так астрономия изучает физические (материальные)
астрономические объекты, т.е. объектом ее исследования является физическая
(материальная) реальность. Астрология же изучает смысловую (информационную),
т.е. нефизическую реальность. В этом их принципиальная разница.

Таким образом, астрономия и астрология изучают разные реальности, которые,
однако, находятся между собой в определенном взаимодействии. Суть этого
взаимодействия заключается в том, что материальные объекты являются формами для
воплощения информации, т.е. они являются лишь СИМВОЛАМИ (указателями)
определенных смыслов, которые не являются их составной частью и никак логически
не выводятся из их внутренней структуры.

Поэтому, я считаю, что данный Ваш тезис некорректен:

RS> если знаки и дома привязаны к астрономической реальности и любой
RS> любознательный астроном их может вычислить, то это объективная вещь.
RS> Которая
RS> СУЩЕСТВУЕТ.

Ведь знаки и дома это объекты информационной (смысловой) реальности, а
небесные тела являются объектами физической реальности. Таким образом, относясь
к различным реальностям, они могут быть связаны между собой только СИМВОЛИЧЕСКИ,
а не формально. (Поскольку символы как раз и предназначены для связи между
различными реальностями). Поэтому вычислить дома, никакой астроном не может,
поскольку его сознание настроено на восприятие исключительно физической
реальности, в которой астрологические (смысловые) объекты отсутствуют.

RS> Под астрономической реальностью я понимаю физическое содержание Вселенной
RS> с
RS> вытекающими из этого элементами движения небесных тел (орбиты, узлы, точки
RS> пересечения с другими орбитами или плоскостями). Другими словами, придти к
RS> отрицанию астрологии на этой стадии крайне проблематично :-)

Как раз, наоборот, изучая физическую структуру Вселенной, ни один астроном
еще не обнаружил ни одного астрологического элемента. Как гласит китайская
поговорка: трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там
нет. Ведь элементы орбиты, несмотря на свою нефизическую природу, являются
неотъемлемым элементом математической (формальной) модели, описывающей движение
небесных тел, и, соответственно, не несут в себе никаких астрологических
смыслов, т.е. эти элементы также не входят в астрологическую реальность, а
являются лишь математическими символами, которые еще предстоит наполнить
смыслом. Поэтому математическая модель является лишь промежуточной реальностью
или передаточным звеном между физической и смысловой реальностями, т.е.
символической реальностью в чистом виде.

Таким образом, изучая физическую реальность и ее математические модели
(Ведь кеплеровская модель не единственная из возможных. Как известно, долгое
время существовала птолемеевская планетарная модель, которая, кстати, гораздо
лучше подходит для астрологии с точки зрения адекватности символизма ее
нефизических элементов) принципиально невозможно выйти на смысловую
астрологическую модель, поэтому отрицание астрологии астрономами не только
возможно, но и закономерно. :)

RS> С объяснением обителей планет больших трудностей нет

Это точно. С объянением обычно проблем не бывает. По моим наблюдениям,
астрологии это, в первую очередь, мастера объяснений. ;)

Если же говорить серьезно, то система обителей планет является неотъемлемой
частью вавилонской модели устройства вселенной. В этой модели было семь небес
(по числу видимых планет). Эти небеса располагались в виде слоев, разделявшихся
между собой кругами, параллельными экватору, таким образом, что в нижнем небе,
принадлежащим Сатурну, как имеющему максимальный период обращения, оказывались
зимние знаки Козерога и Водолея, а верхнем небе, принадлежащим светилам,
располагались летние знаки Льва и Рака. Вот и получалась система обителей.

С экзальтациями ситуация обстояла несколько сложнее. Так согласно одному из
мифов считалось, что планеты экзальтируют в тех местах, где они располагались в
момент запуска времени нашего мира. Дело в том, что в вавилонском мифе о
сотворении мира, заимствованном в последствии зурванитами, мир вначале
создавался в идеальной форме, а потом запускался подобно часовому механизму. Вот
эти исходные положения планет и были местами экзальтаций.

RS> Что касается основ фирдаров, к примеру, то я не первый, кто не может
RS> понять их
RS> основу.

Однако, это не означает, что ее нет. Система фирдаров базируется на порядке
планет в семиконечной звезде, известной также как звезда магов. Кстати,
общеизвестный порядок управителей дней недели также базируется на этой звезде.
Однако, если в системе управителей дней недели планеты следуют по порядку лучей,
то в системе фирдаров они следуют по кругу по часовой стрелке (посолонь).

С Уважением,
Сергей Евтушенко

[Ruslan Susi [Emeljan]]

To: Sergey Evtushenko [Ardashir]
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27873
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27873
================================================================================

Сергей, добрый день!

Добрался, наконец, до Ваших постов. Прочёл Ваши статьи по теме.

AT>>Вся Астрология насквозь проникнута СИМВОЛИЗМОМ, не имеющих НИЧЕГО общего с,
AT>> так называемой, астрономической реальностью. Астрология НАДЕЛЯЕТ реальные
AT>> астрономические объекты СМЫСЛОМ (СИМВОЛИЗМОМ), и отталкиваясь от этого
AT>> символизма, считывает информацию.

SE>
SE> Полностью согласен. Скажу более. Я считаю, что не существует каких-либо
SE> объективных, т.е. возникающих независящих от исследователя смысловых
SE> паттернов, связанных с тем или иным астрономическим объектом. В этом смысле
SE> вся
SE> интерпретационная база астрологии не более чем СОГЛАШЕНИЕ (парадигма) между
SE> астрологами, основы которого возникли в глубокой древности.

На этом можно остановиться подробнее. Другими словами, в древности астрологи
просто условились в том, какие явления символизируют планеты и звёзды?
Правда, чтобы окончательно принять такую точку зрения нужно доказать, что в
случае перемены значения, наример, Сатурна и Юпитера, смысл прочтения гороскопа
останется прежним. Просто условимся понимать, что Юпитер планета зловредная, что
на Асц она формирует людей с тяжёлым характером, ворчунов и критиков, что
транзиты её по светилам вносят в жизнь элементы ограничения, вплоть до
страданий. И наоборот, пусть Сатурн будет благоприятной планетой :-)
Может быть, Вы скажете, что сила этой парадигмы зависит от её древности и
количества людей, уверовавших в неё?
На всякий случай обрисую другую Парадигму: значения планет и звёзд накапливались
путём исследования гороскопов. Сначала опредилились со светилами, потом со
звёздами и планетами. Затем, с развитием науки - в этот ряд добавили
математические точки, основанные на элементах движения небесных тел - Узлы,
апогеи и перегеи и т.д.

SE> Поэтому
SE> говорить о том, что в астрологии все частные смыслы жестко привязаны к
SE> астрономическим объектам некорректно.

Действительно, некорректно.

SE> действия эффекта Юнга.
SE> Этот эффект был открыт великим психоаналитиком в процессе изучения им
SE> астрологии. Суть его заключается в том, что у каждого настоящего астролога
SE> работают исключительно индивидуальные дедуктивные схемы чтения
SE> астрологических
SE> карт. Согласно этому принципу существование единой универсальной схемы
SE> астрологической трактовки принципиально невозможно! Этим астрология
SE> принципиально отличается от современной науки.

В той пропорции,в которой астрология - искусство всегда допустимы расхождения в
стилях и направлениях. Это нормально. Плохо, когда чёрное у одних называется
белым и когда пустые пятна наделяются скрытым потаённым смыслом.

С уважением,
Руслан

* На остальные сообщения отвечу чуть позже.

[Ruslan Susi [Emeljan]]

To: Sergey Evtushenko [Ardashir]
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27874
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27874
================================================================================

Сергей, добрый день!

SE> Вообще-то изначально календарные системы, в частности, были
SE> предназначены для
SE> хранения астрономической информации в условиях сложности проведения
SE> постоянных
SE> наблюдений, т.е. календарные циклы были построены не на нумерологических
SE> принципах, а на чисто астрономических.

Оборот Земли вокруг Солнца вполне астрономический фактор (основа любого
календаря). Но что нам это даёт?

SE> Основой построения календаря был принцип, условно говоря, поиска
SE> целого. В
SE> частности, в древнем Вавилоне была разработана очень точная система
SE> календарных
SE> периодов, суть которой заключалась в том, чтобы получить как можно большое
SE> соответствие между календарем и реальным положением небесных тел. Это
SE> достигалось тем, что малые циклы объединялись в серии таким образом, чтобы
SE> их
SE> дробные части округлялись до целых. Так возникали малые, средние и великие
SE> периоды, в результате чего древние календари охватывали целые тысячелетия.
SE>
SE> Я описал этот принцип в статье Ветер перемен в разделе модель:
SE> http://www.arimoya.ru/Astrology/changes.html

В статье, насколько я понял, речь идёт о циклах соединения Солнца-Юпитер. Они
действительно близки к 12 годам. Разница почти в 4 дня. Другими словами,
восточные знаки, теоретически, должны по своему характеру быть очень близки к
трактовке соединений Солнца и Юпитера в знаках зодиака. Но ведь всё-равно идёт
сползание и через 84-96 лет Солнце и Юпитер соединятся "не там".
Для примера допустим, что Крыса - это символическое соединение Юпитера и Солнца
в Овне. Берём Крысу у которой в гороскопе есть соединение Солнца и Юпитера в
Раке. Вы сможете это соединить? :-)

SE> Здесь я достаточно подробно описываю расчет и использование великого
SE> года
SE> Юпитера (Мардука) одного из главных календарных циклов древнего Вавилона.

Как именно можно использовать 1032-летний цикл Юпитера в прогнозах конкретным
людям я не представляю. Но Ваше исследование в своём роде пионерское, не
встречал похожего.

Всего хорошего!
Руслан

[Boris Shorning [Boris]]

To: Ruslan Susi [Emeljan] (em...@hotbox.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27876
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27876
================================================================================

RS> В статье, насколько я понял, речь идёт о циклах соединения Солнца-Юпитер.
RS> Они
RS> действительно близки к 12 годам. Разница почти в 4 дня. Другими словами,
RS> восточные знаки, теоретически, должны по своему характеру быть очень близки
RS> к
RS> трактовке соединений Солнца и Юпитера в знаках зодиака. Но ведь всё-равно
RS> идёт
RS> сползание и через 84-96 лет Солнце и Юпитер соединятся "не там".
RS> Для примера допустим, что Крыса - это символическое соединение Юпитера и
RS> Солнца
RS> в Овне. Берём Крысу у которой в гороскопе есть соединение Солнца и Юпитера
RS> в
RS> Раке. Вы сможете это соединить? :-)

Вставлю свои пять копеек :) Когда дело доходит до соответствия западного зодиака
восточному календарю, то лично мне кажется, что они друг другу соответствуют в
обратном порядке. Последовательность знаков Китайского календаря, возможно,
имеет что-то общее с последовательностью Астрологических Эр, основанных на
прецессии точки Весеннего Равноденствия. Китайский календарь начинается с Крысы,
которую, на мой взгляд, следует сопоставить не Овну, а Близнецам. Крыса- это
самый быстрый, хитрый, самый проворный знак. Близнецы в западном Зодиаке тоже
таковыми считаются. Известно, что Эра Близнецов (VI-IV тыс. лет до н.э.)- это
период когда было изобретено ...колесо :) Ясно, что это изобретение увеличило
мобильность населения :) Гончарный круг тоже был изобретен примерно в эту же
эру, да и вообще, начало массового изготовления глиняных сосудов вроде как
именно к этому периоду относится. Подозреваю, что именно Эра Близнецов стала для
человечества неким новым этапом в плане передвижений и обмена информацией. Так
что, предполагаю, что соответствие Восток-Запад можно представить таким образом:

Крыса-Близнецы
Бык -Телец
Тигр -Овен
Кот -Рыбы
Дракон -Водолей
Змея- Козерог
Лошадь- Стрелец
Коза -Скорпион
Обезьяна- Весы
Петух -Дева
Собака- Лев
Кабан -Рак

Так что, нынешняя Эра Рыб с ее распространением Христианства может быть вполне
сопоставлена Коту/Кролику как самому мирному, самому удачливому, хотя и не очень
смелому животному :)

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Ruslan Susi [Emeljan] (em...@hotbox.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27877
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27877
================================================================================

Добрый день, Руслан!

RS> Другими словами, в древности астрологи
RS> просто условились в том, какие явления символизируют планеты и звёзды?

Я думаю, что в грубом приближении дело обстояло именно так. Правда, как
всегда есть свои нюансы, заключающиеся в том, что договоры на пустом месте не
возникают, и вопрос о том, почему за тем или иным объектами закрепились те или
иные смысловые значения, требует отдельного рассмотрения.
Однако, для меня, очевидно, что физические свойства планет не играли в этом
процессе никакой значимой роли, хотя бы потому, что теория о физическом
устройстве планет возникла сравнительно недавно лишь в XVII веке, а до этого
времени планеты и звезды воспринимались как инобытийные (иноматериальные)
объекты.

RS> Правда, чтобы окончательно принять такую точку зрения нужно доказать, что в
RS> случае перемены значения, например, Сатурна и Юпитера, смысл прочтения
RS> гороскопа
RS> останется прежним. Просто условимся понимать, что Юпитер планета
RS> зловредная, что
RS> на Асц она формирует людей с тяжёлым характером, ворчунов и критиков, что
RS> транзиты её по светилам вносят в жизнь элементы ограничения, вплоть до
RS> страданий. И наоборот, пусть Сатурн будет благоприятной планетой :-)

1) На счет Юпитера и Сатурна не скажу, поскольку не располагаю, соответствующими
данными. Однако, о Венере и Марсе могу сказать определенно. Так достоверно
известно, что в древней китайской астрологии Венера считалась планетой войны,
т.е. была наделена теми качествами, которые в традиционной вавилонской
астрологии и во всех производных от нее (индийской, эллинистической, арабской и
средневековой европейской) считались и продолжают считаться качествами Марса.
Так в Китае по положению Венеры предсказывали войны между отдельными царствами и
исходы битв.

Таким образом, и натальные гороскопы в Китае, вероятно, читались иначе, ибо,
как говорится: что русскому хорошо, то немцу смерть. :)

2) Категории благоприятного и неблагоприятного во многом определяются
базовыми принципами, лежащими в основе цивилизации, поскольку современная
цивилизация также ведет своем происхождение от Вавилона, то мы, соответственно,
восприняли их культурное наследие, начиная с 24-х часового дня и семидневной
недели и заканчивая государственными институтами. В результате, мы
бессознательно обучены воспринимать мир вавилонскими глазами. Отсюда и
действенность, и универсальность методик Вавилонской астрологии. Хотя до VI века
до н.э., т.е. до создания ахеменидской империи, вавилонская астрологическая
парадигма была лишь одной из многих, развивавшихся независимо в иных центрах
древних цивилизаций.

Просто Вавилон победил, т.е. навязал свою парадигму окружающим цивилизациям.
И эта победа наиболее полно реализовалась в эллинистическое время, когда
вавилонская культура была установлена на греческих копьях в пределах практически
всей известной тогда ойкумены. Правда после этой победы "вавилонская дева"
настолько возгордилась, что ее город был разрушен и засыпан песками, но это уже
другая история...

Поэтому Ваш тезис:

RS> сила этой парадигмы зависит от её древности и
RS> количества людей, уверовавших в неё?

наиболее точно отражает реальную ситуацию, если ее понимать в цивилизационном
смысле.

RS> На всякий случай обрисую другую Парадигму: значения планет и звёзд
RS> накапливались
RS> путём исследования гороскопов. Сначала опредилились со светилами, потом со
RS> звёздами и планетами. Затем, с развитием науки - в этот ряд добавили
RS> математические точки, основанные на элементах движения небесных тел - Узлы,
RS> апогеи и перегеи и т.д.

Так Ваша гипотеза о формировании астрологической парадигмы ничуть не
противоречит моей. Дело в том, что научная парадигма (соглашение) не формируется
в одночасье. Это длительный процесс. Например, основоположником современной
научной парадигмы является Декарт, поскольку именно он сформулировал принцип
позитивизма, который лежит в ее основе. Однако, вот уже более 200 лет ученые
продолжают разработку этой парадигмы, вводя в нее все новые и новые теории.
Аналогичным образом и в древней Месопотамии астрология формировалась постепенно,
вместе с развитием цивилизации. Поэтому путь от формирования базовых принципов
до подробных трактовок древние астрологии прошли, как минимум, лишь за 5 тыс.
лет.

При этом достоверно известно, что индивидуальные гороскопы появились лишь
на завершающей стадии развития астрологии, ибо сначала астрология была
исключительно мунданной.

Кстати, свой взгляд на процесс развития астрологии я изложил в статье:

История астрологии:
http://www.arimoya.ru/Astrology/history_of_astrology.html

RS> В той пропорции, в которой астрология - искусство всегда допустимы
RS> расхождения в
RS> стилях и направлениях. Это нормально. Плохо, когда чёрное у одних
RS> называется
RS> белым и когда пустые пятна наделяются скрытым потаённым смыслом.

Здесь я с Вами полностью согласен. Я считаю, что любой практикующий астролог
не должен выходить за рамки традиционной парадигмы, ибо иначе наша наука
погрузится в хаос. А основная проблема современной, в первую очередь российской
астрологии, как раз и заключается в том, что на постсоветском пространстве
возникло сразу множество взаимоисключающих астрологических парадигм, многие из
которых построены лишь на фантазиях их авторов.
Поэтому наличие многих школ это нормально и конструктивно, а вот наличие многих
парадигм это критично и разрушительно.

RS> * На остальные сообщения отвечу чуть позже.

Хорошо. Мы никуда не торопимся, ибо, служенье муз не терпит суеты. :)

С Уважением,
Сергей Евтушенко

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Ruslan Susi [Emeljan] (em...@hotbox.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27878
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27878
================================================================================

Добрый день, Руслан!

RS> Оборот Земли вокруг Солнца вполне астрономический фактор (основа любого
RS> календаря). Но что нам это даёт?

Честно говоря, не совсем понял Ваш вопрос. Поэтому отвечу так, как я его понял.
:)

Правильный календарь, т.е. календарь составленный в соответствии с реальными
небесными циклами, позволяет правильно квантовать время, т.е. интерпретировать
отдельные периоды времени, не вдаваясь в подробный анализ расположения небесных
тел, поскольку эти конфигурации уже, условно говоря вшиты туда по умолчанию. В
результате мы получаем очень эффективную систему определения характера любого
периода времени, в том смысле как это написано Экклезиастом: для всего есть
свое время, время жить и время умирать, время раздавать и время собирать и т.д.

RS> В статье, насколько я понял, речь идёт о циклах соединения Солнца-Юпитер.

Совершенно верно. Однако, хочу сразу уточнить, что в календарных системах
рассматриваются не геометрические (пространственные) соотношения планет, а
фазовые (временные). Так гелиакический восход Юпитера, с которого начинается
год, открывает первую фазу Юпитера, которая заканчивается с первым ночным
восходом Юпитера.

Кстати, фаза планеты относительно Солнца является важной составной частью ее
акцидентальной силы. Просто в современной астрологии фазы редко применяются,
поэтому и возникают сложности в понимании сути календарных циклов.

Поэтому такая постановка вопроса:

RS> Для примера допустим, что Крыса - это символическое соединение Юпитера и
RS> Солнца
RS> в Овне. Берём Крысу у которой в гороскопе есть соединение Солнца и Юпитера
RS> в
RS> Раке. Вы сможете это соединить? :-)

некорректна по следующим причинам.

Во-первых, в Китайской астрологии крыса является символом одного из зодиакальных
знаков, точнее одной из лунных стоянок, проецирующихся на него. Как это ясно
отражено, например, на зеркале эпохи Тан. Не берусь сейчас говорить о том,
какому из вавилонских знаков эта крыса соответствует, поскольку в древней
китайской астрологии использовался сидерический зодиак, и деление на 12
созвездий появилось достаточно поздно.

Во-вторых, поскольку, как я уже писал выше, календари построены на фазовых
взаимоотношениях, то свойства года Крысы будут распространяться на всех
рожденных в этот год. Это будет один смысловой пласт. А соединение Юпитера с
Солнцем даст нам еще один смысловой пласт, которые будут определенным образом
взаимодействовать. И чтобы понять характер этого взаимодействия необходимо
провести соответствующие исследования.

RS> Как именно можно использовать 1032-летний цикл Юпитера в прогнозах
RS> конкретным
RS> людям я не представляю. Но Ваше исследование в своём роде пионерское, не
RS> встречал похожего.

Теоретически каждый год в 1032-летнем цикле имеет собственные уникальные
свойства. Соответственно, рожденный в определенный год будет носителем этих
свойств.
Так что использование очень простое и понятное, просто интерпретационная база
утеряна. :)

С Уважением,
Сергей Евтушенко

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Boris Shorning [Boris] (boris.s...@googlemail.com)
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27879
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27879
================================================================================

Добрый день, Борис!

BS> Вставлю свои пять копеек :) Когда дело доходит до соответствия западного
BS> зодиака
BS> восточному календарю, то лично мне кажется, что они друг другу
BS> соответствуют в
BS> обратном порядке.

Гениально!!!

Дело в том, что на знаменитом зеркале Тан, на котором отражена структура
китайского зодиака, символы лунных станций расположены так, как соответствующие
им созвездия на небесной сфере. В то время как символы 12-ти ричного зодиака
расположены в обратном порядке!

С чем это связано сказать трудно, но факт остается фактом.

С Уважением,
Сергей Евтушенко

[Boris Shorning [Boris]]

To: Sergey Evtushenko [Ardashir]
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27881
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27881
================================================================================

SE> С чем это связано сказать трудно, но факт остается фактом.

Наверное, это из-за того, что они считали небо зеркалом земли? Два зодиака- как
левая и правая рука, как зеркальная изомерия в химии :) Один- на небе, а другой-
на земле, только зеркально друг друга отражают.

Но это- только мое предположение, конечно. Вообще, интересно сравнивать зодиаки
и наше понимание знаков в разных системах: Бык-Телец (основательность),
Лошадь-Стрелец (стремление к расширению и развитию), Тигр-Овен (лидерство,
вспыльчивость), Змея-Козерог (аналитичность, скромность)- это очень даже
очевидно. Некоторые, однако, на первый взгляд неочевидны, например, соотношение
Дева-Петух. Петух- боевой, а Дева обычно рисуется спокойной. Однако вот Петух-
это тот, кто рад быть "на своем месте", горд за то, что он делает. А Дева/6 дом-
это как раз и есть работа как естественное проявление потенциала человека (без
нажимов со стороны и внешних требований), ну и, соответственно, радость и
гордость за свое дело.

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Sergey Evtushenko [Ardashir]
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27882
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27882
================================================================================

О свойствах планет в китайской астрологии.
Дополнение.

Далее цитирую выдержки из китайского астрологического трактата Сима Тяня
Тянь-гуано шу (Трактат о небесных явлениях), в котором сохранились постулаты
древней китайской астрологии. При этом необходимо отметить, что трактат был
составлен достаточно поздно, на рубеже 1 и 2 в. до н.э., т.е. уже в
эллинистическое время. Поэтому определенное культурное влияние Вавилона на
астрологическую парадигму Китая уже могло иметь место.

Юпитер:

Государство, [в созвездии которого] находится планета, не может идти в поход, не
может наказывать людей
Когда планета быстро движется вперёд, то у государства, [с нею связанного],
войска, втянутые в военные действия, не возвращаются; когда планета отходит, то
в государство приходит беда, военачальники гибнут и государство клонится к
упадку. Если же в место, занимаемое планетой Суй-син, проследуют все пять планет
и соберутся в одном созвездии, то государство, находящееся под
[покровительством] этого созвездия, сможет с помощью справедливости достигнуть
[власти] над всей Поднебесной.

Марс.

Когда утрачивается ритуал, то наказания исходят от планеты Ин-хо. Это
проявляется в утрате планетой Ин-хо [регулярности] своего движения. Когда [Марс]
появляется, возникают смуты и бунты; когда он скрывается, народ успокаивается и
войска распускаются
Планета Ин-хо ведёт к непокорности и бунту, жестокости и бесчеловечности,
болезням, трауру, голоду, войне.

Сатурн.

Каждый год планета Чжэнь проходит одно созвездие, и государство,
покровительствуемое этим созвездием, _счастливо_ . [Если Сатурн] останавливается
там, где он не должен был пребывать, или, уже уйдя, возвращается обратно и ещё
остаётся в этом месте, то государство приобретает земли, а в другом случае
приобретает и женщин...

Венера.

Когда планета [Тай-бо] пересекается с отдельной планетой, быть малой битве;
когда сходятся все пять планет, быть большой битве. Когда во время взаимного
схождения [с другими планетами] Тай-бо восходит к югу от них, то терпят
поражение южные государства; когда она восходит к северу от них, то терпят
поражение северные государства; когда Венера движется быстро, [преобладает]
военное начало; когда она не продвигается, [преобладает] гражданское начало.

Как следует из текста, парадигма китайской астрологии отличалась от вавилонской.

Главное отличие касалось, прежде всего, оценки свойств Сатурна, который в
вавилонской астрологии считался однозначно злой планетой большим несчастьем.
В Китае же, наоборот, Сатурн - добрая планета, - которая даже на ретрофазе
дарует земли и женщин. В то время как Юпитер амбивалентен по своим свойствам;
даруя удачу на путях справедливости, он отнимает военную удачу. В то время как в
Вавилоне Мардук (Юпитер) был главным покровителем успешных военных походов.
Именно ему посвящались все военные трофеи, захваченные в битвах.

Трактовка Марса похожа на вавилонскую. А вот трактовка Венеры сильно отличается.
Так Венера становится покровительницей военных экспедиций и битв, сближаясь по
своему мифологическому образу не с вавилонской Иштар, а скорее с греческой
Афиной.

С Уважением,
Сергей Евтушенко

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Boris Shorning [Boris] (boris.s...@googlemail.com)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27883
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27883
================================================================================

BS> Китайский календарь начинается с Крысы,
BS> которую, на мой взгляд, следует сопоставить не Овну, а Близнецам. Крыса-
BS> это
BS> самый быстрый, хитрый, самый проворный знак.

Обнаружил еще одно совпадение. Некоторое время назад я искал соответствия
между индийскими и китайскими лунными станциями. Опуская подробности, перейду к
главному: по моим выкладкам получилось, что китайская лунная станция, чьим
тотемом является крыса, находится на стыке созвездий Близнецов и Рака. Так что и
в этом вопросе наши мнения совпадают. :)

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Boris Shorning [Boris] (boris.s...@googlemail.com)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27884
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27884
================================================================================

BS> Дева-Петух. Петух- боевой, а Дева обычно рисуется спокойной. Однако вот
BS> Петух-
BS> это тот, кто рад быть "на своем месте", горд за то, что он делает. А Дева/6
BS> дом-
BS> это как раз и есть работа как естественное проявление потенциала человека
BS> (без
BS> нажимов со стороны и внешних требований), ну и, соответственно, радость и
BS> гордость за свое дело.

Кстати, образ Петуха, как боевой птицы сложился в эллинистической философии. В
древнем Китае эта птица имела другое символическое значение:

" У китайцев олицетворяет принцип ян, смелость, благожелательность, достоинство
и верность...

По китайской омонимической символике "петух" (кунь-чи) и "кукарекнет" (минь)
звучат так же. как "почет и слава" (кунь-минь). Чиновникам принято дарить петуха
с огромным гребнем, куан, что также значит "чиновник". Петух с цыплятами
символизирует отеческое попечительство над детьми (в более узком смысле - - над
сыновьями)".

Так что китайский петух вполне вписывается в архетип "европейской" Девы.

[Ruslan Susi [Emeljan]]

To: Boris Shorning [Boris] (boris.s...@googlemail.com)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27889
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27889
================================================================================

Борис, привет!

BS> Вставлю свои пять копеек :) Когда дело доходит до соответствия западного
BS> зодиака
BS> восточному календарю, то лично мне кажется, что они друг другу
BS> соответствуют в обратном порядке.
BS> Крыса-Близнецы, Бык -Телец, Тигр -Овен, Кот -Рыбы, Дракон -Водолей, Змея-
BS> BS> Козерог, Лошадь- Стрелец, Коза -Скорпион, Обезьяна- Весы,
BS> Петух -Дева, Собака- Лев, Кабан -Рак,
BS> Так что, нынешняя Эра Рыб с ее распространением Христианства может быть
BS> вполне
BS> сопоставлена Коту/Кролику как самому мирному, самому удачливому, хотя и не
BS> очень смелому животному :)

Всё-таки Эра Рыб, это Эра Рыб. И огромную роль играет именно символ Рыб,
христианство (чей символ Рыба) революционным образом изменило религиозный уклад
человечества. А гже же Ваш, Борис, Кролик? Только на обложке Playboy :-)
Соответствия найти можно и этот порядок один из лучших, такой же предлагал на
Диаде года 3-4 назад многим известный астролог Федор Бабицкий (помню на 99%).
Найти соответствие - хорошо,а ещё лучше вообще избавиться от китайского зверья.
Ну, не приходила к Будде мышка на спине буйвола и с этим ничего не поделаешь..

[Ruslan Susi [Emeljan]]

To: Sergey Evtushenko [Ardashir]
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27890
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27890
================================================================================

Здравствуйте, Сергей!

RS>> Другими словами, в древности астрологи
RS>> просто условились в том, какие явления символизируют планеты и звёзды?

SE> Я думаю, что в грубом приближении дело обстояло именно так. Правда, как
SE> всегда есть свои нюансы, заключающиеся в том, что договоры на пустом месте
SE> не
SE> возникают, и вопрос о том, почему за тем или иным объектами закрепились те
SE> или иные смысловые значения, требует отдельного рассмотрения.

Если они возникали не на "пустом месте", то это то, что нужно. Другая точка
зрения - сугубо гадательная, похожая на процесс рисования валета червей на белой
картонке.

SE> Однако, для меня, очевидно, что физические свойства планет не играли в этом
SE> процессе никакой значимой роли.

И для меня очевидно. Играет же роль местоположение планет относительно друг
друга и Земли, без этой картинки просто нечему искать соответствия внизу.

SE> 1) На счет Юпитера и Сатурна не скажу, поскольку не располагаю,
SE> соответствующими
SE> данными. Однако, о Венере и Марсе могу сказать определенно. Так достоверно
SE> известно, что в древней китайской астрологии Венера считалась планетой
SE> войны

С энциклопедической точки зрения такие сведения интересны, с практической почти
бесполезны. С точки зрения западной астрологии плохая Венера символ трудностей в
заключении мира, союза, указатель на плохие взаимоотношения. В спорте
(единоборства) Венера, как правило, спутник поражений из-за расслабленности
(лени), недооценки соперника.

SE> 2) Категории благоприятного и неблагоприятного во многом определяются
SE> базовыми принципами, лежащими в основе цивилизации, поскольку современная
SE> цивилизация также ведет своем происхождение от Вавилона...
SE> ...Поэтому Ваш тезис:

RS>> сила этой парадигмы зависит от её древности и
RS>> количества людей, уверовавших в неё?

SE> наиболее точно отражает реальную ситуацию, если ее понимать в
SE> цивилизационном смысле.

Я не поддерживаю этот тезис, просто он логично вытекает из хода Ваших мыслей.

SE> Так Ваша гипотеза о формировании астрологической парадигмы ничуть не
SE> противоречит моей. .
SE> ... в древней Месопотамии астрология формировалась постепенно,
SE> вместе с развитием цивилизации.

Сергей, если это так - это то, о чём я и говорю. Если же древние (пусть будут
вавилоняне) просто условились - это другое. Условится о чём-то, и опытным путём
найти соответствие - разные вещи.

Всего хорошего!
Руслан

[Ruslan Susi [Emeljan]]

To: Sergey Evtushenko [Ardashir]
Type: Юмор/несерьезное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27891
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27891
================================================================================

В этом тексте интересно то, что китайский Сатурн проходит за год одно созвездие
:-)

SE> Каждый год планета Чжэнь проходит одно созвездие, и государство,
SE> покровительствуемое этим созвездием, _счастливо_ .

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Ruslan Susi [Emeljan] (em...@hotbox.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27893
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27893
================================================================================

SE>> Каждый год планета Чжэнь проходит одно созвездие, и государство,
SE>> покровительствуемое этим созвездием, _счастливо_ .

RS> В этом тексте интересно то, что китайский Сатурн проходит за год одно
RS> созвездие
RS> :-)

Здесь имеются ввиду "звездные станции", которых 28. В джиотише они называются
накшатрами. Поэтому совершенное естественно, что Сатурн проходит за один год
одну звездную станцию. :)

[Boris Shorning [Boris]]

To: Ruslan Susi [Emeljan] (em...@hotbox.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27897
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27897
================================================================================

RS> А гже же Ваш, Борис, Кролик? Только на обложке Playboy :-)

Да, именно он самый :) Заяц/кролик всегда считался символом плодовитости. А если
взглянуть на кривую роста населения Земли, то как раз и увидим этого самого
необузданного Зайца :) Такого количества людей и такого бурного роста Земля еще
не видывала.

RS> Соответствия найти можно и этот порядок один из лучших, такой же предлагал
RS> на
RS> Диаде года 3-4 назад многим известный астролог Федор Бабицкий (помню на
RS> 99%).

Интересно :)

RS> Найти соответствие - хорошо,а ещё лучше вообще избавиться от китайского
RS> зверья.

Я, все-таки, с плеча бы не рубил бы бедным зверюшкам головы. Как мне кажется,
они- это зодиак в его социально адаптированном виде, после подшлифовки Юпитером
да Сатурном. Ширпотреб китайский :)

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Ruslan Susi [Emeljan] (em...@hotbox.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27898
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27898
================================================================================

Добрый день, Руслан!

RS> Если они возникали не на "пустом месте", то это то, что нужно. Другая точка
RS> зрения - сугубо гадательная, похожая на процесс рисования валета червей на
RS> белой
RS> картонке.

Как известно, ничто в мире не происходит случайно, ибо все подчинено закону
причинности, поэтому на пустом месте ничто не может возникнуть, ибо если
допустить, что в мире есть место случайностям (беспричинным явлениям), то тогда
необходимо признать, что астрология это псевдонаука и шарлатанство. :)
Если же мы признаем, что все в мире подчиняется единому Закону (Рите в индийской
культуре, Роте в славянской, Арте в иранской, Дао в китайской), то тогда все
явления в мире оказываются взаимосвязанными между собой. В этом случае и
расположение планет, и расклад гадательных фишек будут в равной степени
голографически отражать некую общую характеристику текущего момента времени. И
астрология, в рамках этих представлений, получает право на существование.
Просто в гадании идет обращение к бессознательному, а в астрологии к
сознанию. :)

RS> Играет же роль местоположение планет относительно друг
RS> друга и Земли, без этой картинки просто нечему искать соответствия внизу.

Полностью согласен. )

SE>> данными. Однако, о Венере и Марсе могу сказать определенно. Так достоверно
SE>> известно, что в древней китайской астрологии Венера считалась планетой
SE>> войны

RS> С энциклопедической точки зрения такие сведения интересны, с практической
RS> почти
RS> бесполезны.

Ну почему же бесполезны? Этот пример, как и последующие выдержки из
китайского астрологического трактата, иллюстрируют факт существования различных
астрологических парадигм у разных цивилизаций. На мой взгляд, это доказывает,
что астрологические аксиомы это не отражения неких объективных свойств планет
(свое мнение о соотношении объективности и субъективности в астрологии я изложу
ниже), а, в первую очередь, результат цивилизационного _соглашения_.

В свою очередь, это указывает на то, что астрологические характеристики не
являются некими самоочевидными информационными структурами, существующими
независимо от создавших их цивилизаций, а представляют собой продукт
коллективного творчества древних астрологов.

Проще говоря, на мой взгляд, это доказывает, что астрологическая парадигма
вторична по отношению к ноосфере создавшей ее цивилизации. :)

Далее, из этого следует очень важный для нас вывод: астрологические аксиомы
будут неизбежно трансформироваться вместе с трансформацией ноосферы цивилизации!
Поэтому, для того, чтобы поддерживать эффективность астрологии, необходимо, с
одной стороны, сохранять те элементы, которые отражают неизменные элементы
цивилизационной культуры, а с другой, создавать новые, отражающие происходящие в
ней изменения.

В этом смысле неправы как ортодоксальные традиционщики, отказывающиеся
признавать новые элементы астрологической модели (например, транссатурновые
планеты), так и ярые модернисты, стремящиеся очистить астрологию от хлама
веков.

Истина, как обычно, находится посередине, и раскрывается диалектически. :)

RS> Сергей, если это так - это то, о чём я и говорю. Если же древние (пусть
RS> будут
RS> вавилоняне) просто условились - это другое. Условится о чём-то, и опытным
RS> путём
RS> найти соответствие - разные вещи.

Руслан, я глубоко убежден в том, что каждый астролог, стремящийся глубоко
познать суть этой далеко не простой науки, должен мыслить диалектически. :)

А в рамках данного подхода между просто условились и найти соответствие
нет принципиальной разницы и границы, поскольку эти два процесса являются двумя
неразделимыми сторонами одного процесса ПОЗНАНИЯ.

Это подобно вопросу: Что первично, курица или яйцо? Ведь как идет процесс
познания? С одной стороны, нельзя увидеть то, что невозможно представить, а, с
другой, нельзя представить то, что невозможно увидеть. Поэтому в процессе
познания мы одновременно и воспринимаем нечто внешнее, и формируем в своем
сознании образ этого внешнего. Это что касается индивидуального познания.

Когда же речь идет о парадигме, т.е. о неких коллективных представлениях,
то здесь процесс соглашения, т.е. договоренности о том, что и как надо видеть
(воспринимать), является необходимым условием эффективной совместной
деятельности. Поскольку любая совместная деятельность возможна только в рамках
общей парадигмы. Ведь именно об этом повествует библейский миф о вавилонском
столпотворении. Как только каждый из строителей вавилонской башни заговорил на
своем языке, т.е. отказался мыслить в рамках общей парадигмы, дальнейшая общая
деятельность оказалась невозможной.

В качестве примера, здесь можно вспомнить науку Третьего Рейха, которая
строилась на иной техно-магической парадигме, - в связи с чем многие из ее
достижений не могут быть ни поняты, ни использованы в рамках научной парадигмы,
принятой в англо-саксонских странах.

Проще говоря и проецируя вышесказанное на ситуацию в астрологии, если Вы со
своим товарищем не сможете договориться о том, какая дирекция главная, а какая
вторичная (именно _договориться_, поскольку, доказать это невозможно), то Вы
просто не сможете проводить совместные исследования и обмениваться результатами
своих экспериментов, что, кстати, мы и наблюдаем в современной российской
астрологии. :)

С Уважением,
Сергей Евтушенко

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Ruslan Susi [Emeljan] (em...@hotbox.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27899
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27899
================================================================================

Эту тему я также перенес в отдельную ветку, чтобы разделить информационные
потоки.

RS> С точки зрения западной астрологии плохая Венера символ трудностей в
RS> заключении мира, союза, указатель на плохие взаимоотношения. В спорте
RS> (единоборства) Венера, как правило, спутник поражений из-за расслабленности
RS> (лени), недооценки соперника.

Тут как посмотреть. По моим наблюдениям, именно Венера указывает на успешность
военных действий и о спортивных состязаний. Ведь целью любой (войны) борьбы
является победа, а победа, как писал Карл Клазевиц в своем трактате О войне
это способность навязать противнику свою волю, т.е. не уничтожение, а подчинение
противника, т.е. договор с ним на выгодных для себя условиях.

Поэтому именно хорошая Венера, а не Марс в карте указывает на способность
человека побеждать.

Кстати, вот несколько исторических примеров, подтверждающих этот тезис:

Отто фон Бисмарк (1.04.1815;13:30;+0:48 ;SCHOENHAUSEN, EAST GERMANY, GR; 52n35;
12e02;) железный канцлер, - объединивший Германию, создавший германскую
империю и победивший Францию. В его карте Венера владыка судьбы, имеющая
высокий эссенциальный и акцидентальный статус.

Джугашвили (Сталин) Иосиф Виссарионович;18.12.1878; 7:04:01;+2:56:28 LMT;Гори,
Грузия; 41n58; 44e07; M; В карте кровавого диктатора, создавшего советскую
империю, Венера также является владыкой судьбы, находясь в соединении с Солнцем
на восходе.

Македонский Александр;22.07.0356B; 4:13:43;+01:32:00 ;;40°00'00"N;
23°00'00"E;M;; - победивший всех своих врагов и создавший крупнейшую в мире
эллинскую империю. Опять наблюдаем, как и в карте Сталина, Венера владыка
судьбы, - в соединении с Солнцем на восходе.

Кастро Фидель Алехандро Рус;13.08.1926; 1:54:04;-5 ;VERAN, ORIENTE, CUBA, CE;
20n20; 76w05; M; кубинский диктатор, победил всех внутренних и внешних врагов,
правил долго и счастливо на собственном острове и спокойно ушел на покой
любимый собственным народом. Имеет Венеру в соединении с Плутоном и Раху в
качестве владыки рождения.

В то время как откровенные марсиане, обладая хорошими тактическими навыками,
войны проигрывали, т.е. умея выигрывать битвы, они не умеют побеждать в
кампаниях.

Бонапарт Наполеон;15.08.1769;14:18:08;+0:34:56 LMT;Ajaccio, Corsica; 41n55;
8e44; M; Выиграл все битвы, кроме Ватерлоо, но войны выиграть не смог. Имел Марс
в соединении с Нептуном в качестве владыки рождения.

Ульянов (Ленин) Владимир Ильич;22.04.1870;11:40:15;+3 ;Симбирск, Россия; 54n20;
48e24; M; Погрузил Россию в кровавый хаос революции и гражданской войны, а сам
кончил жизнь под домашним арестом в состоянии жуткого психического расстройства.
Опять же имел Марс в соединении с Нептуном в качестве владыки рождения.

Так что, на мой взгляд, эти примеры подтверждают правоту китайцев.
Побеждает не тот у кого сильный Марс, а тот у кого сильная Венера. В теории
боевых искусств этот принцип формулируется так: мягкое побеждает твердое. :)

С Уважением,
Сергей Евтушенко

[Boris Shorning [Boris]]

To: Sergey Evtushenko [Ardashir]
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27901
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27901
================================================================================

SE> мягкое побеждает твердое. :)

Как мне кажется, Венера заведует тем как мы оцениваем себя и окружающий мир, как
выстраиваем систему ценностей, придерживаемся ли этой системы ценностей. Венера
в ее иньском, Тельцовом виде связана с восприятием, принятием и сохранением
ценностей, с формированием нашего собственного потенциала, а Венера в ее янском,
Весовом виде- с оценкой потенциалов у других людей и объеков. Поэтому, если у
Венеры проблемы, то человек либо недооценивает, либо переоценивает себя или
противников. К тому же, Венера явно связана со способностью сохраниться, не
растратиться впустую.
Марс же включается, когда возникает сопоставление, разница между моим
потенциалом и потенциалами окружающих, заведует тем, насколько нас задевают эти
потенциалы, насколько сильно мы на них ведемся. Если Марс сильный, а Венера- не
очень, то и расход своего потенциала может быть чрезмерный, оголение тылов и пр.

[Ruslan Susi [Emeljan]]

To: Sergey Evtushenko [Ardashir] (evtus...@arimoya.ru)
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27902
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27902
================================================================================

SE> Здесь имеются ввиду "звездные станции", которых 28. В джиотише они
SE> называются
SE> накшатрами. Поэтому совершенное естественно, что Сатурн проходит за один
SE> год
SE> одну звездную станцию. :)

Следовательно, из текста о Юпитере: "..Государство, [в созвездии которого]

находится планета, не может идти в поход, не
может наказывать людей
Когда планета быстро движется вперёд, то у государства, [с нею связанного],
войска, втянутые в военные действия, не возвращаются; когда планета отходит, то
в государство приходит беда, военачальники гибнут и государство клонится к
упадку. Если же в место, занимаемое планетой Суй-син, проследуют все пять планет
и соберутся в одном созвездии, то государство, находящееся под
[покровительством] этого созвездия, сможет с помощью справедливости достигнуть

[власти] над всей Поднебесной..."

мы получаем следующие сведения:

1. Государства имели соответствия не знакам (созвездиям), а лунным станциям
2. Когда 5 планет соберутся в одной станции (в пределах 12,85
градусов)одновременно, то государство соответствующее этой лунной станции сможет
достигнуть большего влияния.

[Ruslan Susi [Emeljan]]

To: Sergey Evtushenko [Ardashir]
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27903
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27903
================================================================================

Здравствуйте, Сергей!

SE> Поэтому именно хорошая Венера, а не Марс в карте указывает на способность
SE> человека побеждать.

Вообще побеждать или в военных или спортивных действиях? У меня речь шла
исключительно о спорте (военные действия схожи с этим).
Покажите же скорей Ваших бойцов!

SE> Отто фон Бисмарк (1.04.1815;13:30;+0:48 ;SCHOENHAUSEN, EAST GERMANY, GR;
SE> 52n35; 12e02;) железный канцлер, - объединивший Германию, создавший
SE> германскую империю и победивший Францию. В его карте Венера владыка
SE> судьбы, SE> имеющая высокий эссенциальный и акцидентальный статус.

Это политик, военноначальником в его время был Мольтке (Moltke) Хельмут Карл
Бернхард (26.10.1800, Пархим, Мекленбург, 24.4.1891, Берлин)

SE> Джугашвили (Сталин) Иосиф Виссарионович;18.12.1878; 7:04:01;+2:56:28
SE> LMT;Гори,
SE> Грузия; 41n58; 44e07; M;

Это политик с неизвестным гороскопом. Военноначальником в его время был Г.Жуков,
1.12.1896.

SE> Македонский Александр;22.07.0356B; 4:13:43;+01:32:00 ;;40°00'00"N;
SE> 23°00'00"E;M;; - победивший всех своих врагов и создавший крупнейшую в мире
SE> эллинскую империю. Опять наблюдаем, как и в карте Сталина, Венера владыка
SE> судьбы, - в соединении с Солнцем на восходе.

Вот это, конечно, выдающийся полководец. Только история не сохранила даты его
рождения. Даже месяц под вопросом. Мнение, утверждающее, что он родился в день
сожжения Геростратом храма - красивая легенда.

SE> Кастро Фидель Алехандро Рус;13.08.1926; 1:54:04;-5 ;VERAN, ORIENTE, CUBA,
SE> CE; 20n20; 76w05; M; кубинский диктатор, победил всех внутренних и внешних
SE> врагов,
SE> правил долго и счастливо на собственном острове и спокойно ушел на покой
SE> любимый собственным народом. Имеет Венеру в соединении с Плутоном и Раху в
SE> качестве владыки рождения.

В качестве военноначальника малоизвестен. Дата рождения его неизвестна (а Вы
точные гороскопы откуда-то берёте).

SE> Бонапарт Наполеон;15.08.1769;14:18:08;+0:34:56 LMT;Ajaccio, Corsica; 41n55;
SE> 8e44; M; Выиграл все битвы, кроме Ватерлоо, но войны выиграть не смог. SE>
SE> Имел Марс в соединении с Нептуном в качестве владыки рождения.

Это зачётный человек. У него Марс в сходящемся секстиле к Юпитеру (и
расходящееся соединение с Нептуном, трин с Ураном)

SE> Ульянов (Ленин) Владимир Ильич;22.04.1870;11:40:15;+3 ;Симбирск, Россия;
SE> 54n20;
SE> 48e24; M; Опять же имел Марс в соединении с Нептуном в качестве владыки
SE> рождения.

Это политик, как военноначальник не отличился. Но в заключении Брестского мира
посодействовал. Опять-таки с неизвестным временем рождения.

SE> Так что, на мой взгляд, эти примеры подтверждают правоту китайцев.

Такие примеры, вероятно, убедят только процентов 10% китайцев. Но и это уже не
мало.

SE> Побеждает не тот у кого сильный Марс, а тот у кого сильная Венера. В теории
SE> боевых искусств этот принцип формулируется так: мягкое побеждает твердое.
SE> :)

Но если это "мягкое" слишком мягкое, то "твёрдое" его даже не заметит :-)

С уважением,
Руслан

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Ruslan Susi [Emeljan] (em...@hotbox.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27905
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27905
================================================================================

Здравствуйте, Руслан!

RS> Вообще побеждать или в военных или спортивных действиях? У меня речь шла
RS> исключительно о спорте (военные действия схожи с этим).
RS> Покажите же скорей Ваших бойцов!

Если говорить только о спортсменах, то этой темой я никогда специально не
занимался.

С Уважением,
Сергей Евтушенко

[Gena Chekantsev [gen]]

To: All
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27906
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27906
================================================================================

Здравствуйте, Руслан!
Здравствуйте, Сергей!

Может быть, Плутон, Марс и Юпитер лучше указывают на полководческий талант, чем
просто Марс или Венера?
Наполеон Бонапарт I, 15.08.1769, 10:23 (GMT). Аяччо, Корсика, 41°55'N, 8°44'E.
Родден оценка: A.
Или, например, Жуков Георгий Константинович
1.12.1896; 02:58:41 (GMT) Стрелковка, Россия, 54°59'57"N, 36°43'35"E
Ректификация моя.

Хотя есть пример, когда противник астрологии стал её уважать, когда проверил
пару планет (Юпитер и Марс) в гороскопах более тысячи военноначальников и
спортсменов. Обычно одна из планет Марс или Юпитер вблизи ASC в первом
квадранте, а у MC в четвёртом квадранте вторая планета. Более сильное положение,
когда либо одна, либо другая планета в X доме, а вторая в первом доме.
Опять-таки выборка спортсменов "мелкого" масштаба может свести на нет поиск или
опровержение закономерности.

Если говорить строго по теме, то интересно было ознакомиться с разными подходами
в интерпретации характера проявления планет.
Так или иначе, Венера это сигнификатор второго дома, того, чем человек
обладает, его внутренние резервы, без чего невозможно влиять на что-либо
внешнее.

С уважением, Геннадий Чеканцев

[Igor Gainutdinov [ur1742]]

To: Sergey Evtushenko [Ardashir]
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27908
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27908
================================================================================

SE> Этот эффект был открыт великим психоаналитиком в процессе изучения им
SE> астрологии. Суть его заключается в том, что у каждого настоящего астролога
SE> работают исключительно индивидуальные дедуктивные схемы чтения
SE> астрологических
SE> карт. Согласно этому принципу существование единой универсальной схемы
SE> астрологической трактовки принципиально невозможно!

первое да. второе нет. точнее - не совсем нет. языков много а смысл то все равно
один. кто-то выделяет одни акценты, трактуя карту, кто-то другие, но оба видя
скажем сатурн транзитом по солнцу натала, будет говорить примерно об одном и том
же, стараясь выразить, сформулировать все таки один какой-то смысл, стоящий за
этой констелляцией. только я с оппозицией урана к сатурну буду говорить о
препятствиях и способах их преодолений, а кто-то с трином - о тех плюсах,
которые может принести дисциплина и концентрация. но - и то и другое о деле и в
тему. и об одном и том же.

каждый человек, в смысле прочтения его карты - некая трактовка универсального
смысла. версия описания высшей философской истины.

на самом деле вопрос тут в том, насколько мы индивидуальны - настолько что не
способны в принципе понять друг друга, или же все таки при нашей
индивидуальности в нас есть что-то общее, тождественное. я бы сказал, это
вопрос о том как устроен мир - ПОЛИтеистически или монотеистически. если поли -
то у каждого свой бог, своЯ правда и понимание и следовательно единая теория
невозможны. если моно - то все таки разные версии сходятся в пределе.

.....

астрология наука в той части, когда речь идет о вещах точных - положении планет,
сроках, даваемых прогностическими методиками, абстрактных смыслах сочетаний и
положений.

астрология МАНТИКА тогда, когда речь идет о поиске интерпретации, выражения в
понятных смыслах абстрактных данных. что цепляет данный конкретный сатурн по
солнцу? какой срез конкретных жизненных смыслов в данном конкретном случае?
пришел человек с проблемами философского характера, с проблемами отношений с
отцом, или же с проблемами по здоровью? что конкретно? а тут уже сузить широкий
спектр возможных проявлений многим из нас помогает как раз та самая мантика -
Руслан, на мой взгляд, точно отнес ее к практике )).

ну что делать, некоторым, правда мантика заменяет и вообще все расчеты, видать
по причине их сложности для понимания ))), это да, и отсюда то и проблемы (хотя
ВСЕМ мантика заменяет какую-то часть расчетов). Но если по хорошему, Его
Величество Случай, а точнее синхронизмы, голос духа, линии тока, клей судьбы и
пр., проявляющиеся в частности в гадательных техниках, на самом деле - весьма
значительная часть астрологической деятельности вообще. я бы сказал,
органическая ее часть, а возможно - собственно, и материал и объект.

мантика-расчет. интуиция-интеллект. может быть не стоит сужать до одной
полярности.

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Gena Chekantsev [gen] (che-...@yandex.ru)
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27909
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27909
================================================================================

GC> Может быть, Плутон, Марс и Юпитер лучше указывают на полководческий талант,
GC> чем
GC> просто Марс или Венера?

Добрый день, Геннадий!

Как выяснилось, мы с Русланом говорили о разных вещах. Руслан писал о победах в
спортивных состязаниях, а я об успехах государственной политики. Издержки
интернет-общения. :)

Если речь идет о спорте, то, согласно исследованиям Мишеля Гоклена, у
спортсменов действительно зачастую мы наблюдаем восходящий Марс. Кстати,
аналогичную ситуацию я наблюдал в картах бойцов спецназа.

Если же мы говорим о войне между государствами, то привести свою страну к
победе, по моим наблюдениям, может только человек с сильной Венерой. При этом
его генералы, командующие войсками, действительно будут иметь сильный марс и
юпитер. Ведь их задачей является победа в сражениях.

С Уважением,
Сергей Евтушенко

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Igor Gainutdinov [ur1742] (ur1...@mail.ru)
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27911
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27911
================================================================================

Добрый день, Игорь!

SE>> Этот эффект был открыт великим психоаналитиком в процессе изучения им
SE>> астрологии. Суть его заключается в том, что у каждого настоящего

SE>> астролога

SE>> работают исключительно индивидуальные дедуктивные схемы чтения
SE>> астрологических
SE>> карт.

IG> первое да. второе нет. точнее - не совсем нет. языков много а смысл то все
IG> равно
IG> один. кто-то выделяет одни акценты, трактуя карту, кто-то другие,

Расскажу историю с Юнгом более подробно. Цитирую по памяти, поскольку уже не
помню в каком издании я это читал.

Юнг подошел к изучению астрологии, как истинный ученый. Для проверки ее
работоспособности он дал двум своим ученицам одинаковое задание: найти в картах
их пациентов астрологические показатели какого-то психического расстройства.
Ученицы прилежно выполнили задание учителя, найдя в картах своих подопечных
вполне конкретные конфигурации, отвечающие, по их мнению, за данный вид
психического расстройства. Однако, каково же было их удивление, когда оказалось,
что они нашли совершенно разные конфигурации, обозначающие одну болезнь.
После этого эксперимента Юнг отказался от использования астрологии в качестве
аналитического метода, поскольку результаты ее применения слишком зависели от
личностей исследователей. Вот это я и называю эффектом Юнга.
Именно поэтому, как я писал ранее, невозможно существование единой универсальной
схемы трактовки карты, поскольку каждый астролог найдет в ней что-то свое,
соответствующее его видению ситуацию.

Кстати, насколько я понимаю, именно эту проблему, в частности, пытался решить
Альфред Витте, существенно сокращая базовый набор астрологических параметров,
подлежащих интерпретации. Возможно, он надеялся, таким образом, сократив число
возможных сочетаний отдельных параметров до минимума, добиться такого эффекта,
чтобы разные астрологии получали при изучении карты похожие результаты. Т.е.
находили подобным земным ситуациям, похожие, а желательно и тождественные,
астрологические конфигурации.

IG> каждый человек, в смысле прочтения его карты - некая трактовка
IG> универсального
IG> смысла. версия описания высшей философской истины.

Вот с этим согласен полностью. Ведь и я имел в виду именно это, когда писал,
во-первых, о неочевидности дедуктивных выводов, сделанных конкретным астрологом
из анализа астрологических констелляций, а, во-вторых, когда писал о
невозможности создания универсальной формально-логической системы интерпретаций.
Это связано с тем, что дедуктивное мышление всегда индивидуально.

Для примера можно привести известный сюжет про Холмса и Ватсона. Последний, даже
полностью изучив дедуктивный метод своего друга, всегда делал неправильные
выводы из имеющихся улик, в то время как его друг обычно попадал в десятку.
Конан Дойль очень точно описал особенности дедуктивного мышления.
Также и в астрологии. Карты у всех одни и те же, а выводы разные. :)

Иными словами, интерпретации, сделанные разными астрологами, далеко не всегда
бывают:

IG> о деле и в тему, и об одном и том же.

Чаще всего ситуация иная. Большая часть людей, называющих себя астрологами,
говорят и пишут вообще не в тему, хотя с формально-логической точки зрения их
выводы столь же четко обоснованы астрологическими конфигурациями, как и выводы
тех, кто пишет в тему. Вот в чем проблема. Впрочем, она свойственна любому
искусству. У кого-то получается, а у кого-то нет, и логически это не объяснимо.

IG> на самом деле вопрос тут в том, насколько мы индивидуальны - настолько что
IG> не
IG> способны в принципе понять друг друга, или же все таки при нашей
IG> индивидуальности в нас есть что-то общее, тождественное. я бы сказал, это
IG> вопрос о том как устроен мир - ПОЛИтеистически или монотеистически. если
IG> поли -
IG> то у каждого свой бог, своЯ правда и понимание и следовательно единая
IG> теория
IG> невозможны. если моно - то все таки разные версии сходятся в пределе.

Я думаю, что вопрос здесь в другом. Бог, естественно, один, и верят в него все
люди, просто среди верующих далеко не все могут понять астрологию и быть
астрологами. :)

IG> астрология МАНТИКА тогда, когда речь идет о поиске интерпретации, выражения
IG> в
IG> понятных смыслах абстрактных данных. что цепляет данный конкретный сатурн
IG> по
IG> солнцу?

С этим тоже принципиально не согласен. Я считаю, что мантика (гадание) это
обращение к БЕСОЗНАТЕЛЬНОМУ. Иными словами гадателя никогда не интересует ответ
на вопрос: почему эта карта\фишка\руна обозначает именно это и может ли быть
иначе. Астрология же это обращение к СОЗНАНИЮ. Проще говоря, астролог никогда
не получит результата, пока не ответит, хотя бы для себя самого на вопрос: что
и почему означает это символ. Иными словами, гадатель работает с символической
реальностью бессознательно, а астролог сознательно. Вот в чем принципиальная
разница между этими двумя методами познания.
Другое дело, что сознание астролога работает в рамках иной парадигмы, нежели
современная наука, но это уже отдельная история.

IG> сузить широкий спектр возможных проявлений многим из нас помогает
IG> как раз та самая мантика -

Вот здесь Вы правы, многие люди, называющие себя астрологами, действительно
прибегают к мантике для сужения смыслового поля, стоящего за символизмом карты.
Поскольку здесь действительно надо либо видеть, либо гадать. Но, видящий не
гадает, гадает слепой. :)

IG> ну что делать, некоторым, правда мантика заменяет и вообще все расчеты,
IG> видать
IG> по причине их сложности для понимания )))

Это точно. Ведь для мантических практик разум вообще не нужен. Вот и процветают
бабы Нюры, гадающие по звезде.

IG> мантика-расчет. интуиция-интеллект. может быть не стоит сужать до одной
IG> полярности.

Полярность (дихотомия) мышления возникает тогда, когда полоса сознания очень
узка. Если развивать сознание и мыслить диалектически, тогда любая поляризация
постепенно будет преодолена в соответствии с законом единства
противоположностей, ибо все проистекает из Единого.

С Уважением,
Сергей Евтушенко.

[Gennadiy Maslov [Gennadiy]]

To: Sergey Evtushenko [Ardashir]
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27912
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27912
================================================================================

Добрый день, Сергей.

SE> Юнг подошел к изучению астрологии, как истинный ученый. Для проверки ее
SE> работоспособности он дал двум своим ученицам одинаковое задание: найти в
SE> картах
SE> их пациентов астрологические показатели какого-то психического
SE> расстройства.
SE> Ученицы прилежно выполнили задание учителя, найдя в картах своих подопечных
SE> вполне конкретные конфигурации, отвечающие, по их мнению, за данный вид
SE> психического расстройства. Однако, каково же было их удивление, когда
SE> оказалось,
SE> что они нашли совершенно разные конфигурации, обозначающие одну болезнь.
SE> После этого эксперимента Юнг отказался от использования астрологии в
SE> качестве
SE> аналитического метода, поскольку результаты ее применения слишком зависели
SE> от
SE> личностей исследователей. Вот это я и называю эффектом Юнга.

Сергей, возможно Вас подвела память, и истиная история Юнга и астрологии слегка
иная.
Потому что в Вашем пересказе она звучит уж чересчур смешно:

SE> Юнг подошел к изучению астрологии, как истинный ученый. Для проверки ее
SE> работоспособности он дал двум своим ученицам одинаковое задание:
/////
SE> После этого эксперимента Юнг отказался от использования астрологии в
SE> качестве
SE> аналитического метода

Ну, сами понимаете, насколько смешно выглядит "истиный ученый", проверяющий
гипотезу на основе теста 2 собственных учениц. ;)))
При таком подходе совершенно не ясно, как он дошел до идеи синхронизма.
Наверное, в результате очередного теста, который очередные две ученицы
умудрились решить одинаково. :)))

SE> Именно поэтому, как я писал ранее, невозможно существование единой
SE> универсальной
SE> схемы трактовки карты, поскольку каждый астролог найдет в ней что-то
SE> свое,
SE> соответствующее его видению ситуацию.

Это нормально, пока астролог не выходит за определенные рамки.
Допустим, 10 человекам дано задание описать в 10 фразах простой предмет. Ну,
зажигалку там, или спичечную коробку. Каждый опишет по своему, как видит.
Это нормально, пока мы из описания легко узнаем исходник. :)

SE> Кстати, насколько я понимаю, именно эту проблему, в частности, пытался
SE> решить
SE> Альфред Витте, существенно сокращая базовый набор астрологических
SE> параметров,
SE> подлежащих интерпретации. Возможно, он надеялся, таким образом, сократив
SE> число
SE> возможных сочетаний отдельных параметров до минимума, добиться такого
SE> эффекта,
SE> чтобы разные астрологии получали при изучении карты похожие результаты.
SE> Т.е.
SE> находили подобным земным ситуациям, похожие, а желательно и тождественные,
SE> астрологические конфигурации.

Если он хотел решить именно такую задачу, тогда значимость ГША приближается к
нулю.
Т.к. в астрологическом описании любого момента времени так много противоположных
по смыслу астрологических конфигураций (деревьев мидпойнтов), что объединить их
в один внутренне непротиворечивый образ - гм... потребуется искусство если и не
большее, то никак не меньшее, чем при сведение воедино всех конфигураций
традиционной карты.
Ибо преумножение сущностей редко доводит до добра.
:)

SE> Чаще всего ситуация иная. Большая часть людей, называющих себя астрологами,
SE> говорят и пишут вообще не в тему, хотя с формально-логической точки зрения
SE> их
SE> выводы столь же четко обоснованы астрологическими конфигурациями, как и
SE> выводы
SE> тех, кто пишет в тему. Вот в чем проблема.

Посмею засомневаться.
Да, под собственную фантазию легко подобрать какой-либо фрагмент взятой наугад
карты. Но карта В ЦЕЛОМ всегда будет активно сопротивляться подобному вырыванию
фрагмента из контекста. :)
Посему мне не совсем понятно, что Вы подразумеваете под
"формально-астрологической т.з." :)

На самом деле в подобной постановке вопроса просто отсутствует проблема. Ибо
профессионального астролога отличить от непрофессионала просто. Это сразу
бросается в глаза. :)
т.е. здесь ситуация практически не отличается от ситуации в среде физиков или
химиков. Сколько бы последние не обосновывали свои выводы отдельно взятыми
"физикохимическими" конфигурациями. :)

О том ли мы говорим?

SE> Я думаю, что вопрос здесь в другом. Бог, естественно, один, и верят в него
SE> все
SE> люди, просто среди верующих далеко не все могут понять астрологию и быть
SE> астрологами. :)

Ну и что?
Нормальная ситуация + отсутствие какой-либо серьезной темы для разговора.
:)

IG>> астрология МАНТИКА тогда, когда речь идет о поиске интерпретации, выражения
IG>> в
IG>> понятных смыслах абстрактных данных. что цепляет данный конкретный сатурн
IG>> по
IG>> солнцу?

SE>
SE> С этим тоже принципиально не согласен. Я считаю, что мантика (гадание) это
SE> обращение к БЕСОЗНАТЕЛЬНОМУ. Иными словами гадателя никогда не интересует
SE> ответ
SE> на вопрос: почему эта карта\фишка\руна обозначает именно это и может ли
SE> быть
SE> иначе. Астрология же это обращение к СОЗНАНИЮ. Проще говоря, астролог
SE> никогда
SE> не получит результата, пока не ответит, хотя бы для себя самого на вопрос:
SE> что
SE> и почему означает это символ. Иными словами, гадатель работает с
SE> символической
SE> реальностью бессознательно, а астролог сознательно. Вот в чем
SE> принципиальная
SE> разница между этими двумя методами познания.

Не уверен, что все именно так.
Любая "реальность" символична.
На первом этапе познания любой реальности мы напрягаем сознание.
Потом - действуем автоматически.
Т.е. изучающий руны, арканы или любую другую "кофейную гущу" ;) поначалу уделяет
огромное значение именно символической стороне вопроса. Напр., любой гадатель на
картах долго может рассказывать о символизме той или иной карты. Но на практике
он сразу использует некую выжимку.
Как и астролог, делающий охотничью стойку на слово "Венера", к примеру.
:)

Геннадий.

[Gena Chekantsev [gen]]

To: Gena Chekantsev [gen] (che-...@yandex.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27914
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27914
================================================================================

Исправляю ошибку. При переоформлении времени по Гринвичу неверно указал время.
Переставил "ноль" и "два". Должно быть
Жуков Георгий Константинович
1.12.1896; 20:58:41 (GMT) Стрелковка, Россия, 54°59'57"N, 36°43'35"E
Геннадий Чеканцев

[Ruslan Susi [Emeljan]]

To: Gena Chekantsev [gen] (che-...@yandex.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27915
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27915
================================================================================

Здравствуйте, Геннадий!

GC> Может быть, Плутон, Марс и Юпитер лучше указывают на полководческий талант,
GC> чем
GC> просто Марс или Венера?

Отыскать полководчески талант - так вопрос мы не ставили. Просто было любопытно
проследить поведение Венеры у армейских людей, ведь по некоторым китайским
текстам Венера связана с войной.
Вообще, любопытно протекают нынче дискуссии. Начинаются с одного, потом
перекидываются на другое, ветвятся.

Всего хорошего!
Руслан

[Ruslan Susi [Emeljan]]

To: Igor Gainutdinov [ur1742] (ur1...@mail.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27916
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27916
================================================================================

Игорь, привет!

IG> а тут уже сузить широкий
IG> спектр возможных проявлений многим из нас помогает как раз та самая мантика
IG> -
IG> Руслан, на мой взгляд, точно отнес ее к практике )).

Гадает ли переводчик, переводя с одного языка на другой?
Гадает ли художник, находя наиболее точный образ для портрета человека?
А вот то, что специалист, например, ТАРО именно гадает сомнений не вызывает.

Всего хорошего!
Руслан

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Gennadiy Maslov [Gennadiy] (mas...@aaanet.ru)
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27919
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27919
================================================================================

Добрый день, Геннадий!

GM> Сергей, возможно, Вас подвела память, и истинная история Юнга и астрологии
GM> слегка иная.
GM> Потому что в Вашем пересказе она звучит уж чересчур смешно

Все может быть. Если бы у меня под рукой был оригинальный текст, то я, конечно,
процитировал бы его дословно. :)

GM> Допустим, 10 человекам дано задание описать в 10 фразах простой предмет. Ну,
GM> зажигалку там, или спичечную коробку. Каждый опишет по своему, как видит.
GM> Это нормально, пока мы из описания легко узнаем исходник. :)

Как говориться, тут есть один нюанс. Если речь идет об описании карты, то,
несомненно, каждый из астрологов опишет ее примерно одинаково. Думаю, что любой
сможет перечислить положения планет и конфигурации аспектов, и эти описания
будут действительно похожи. А вот если речь идет об интерпретации карты, то
здесь разброс будет более чем велик.
Ведь если речь идет о зажигалке, как в Вашем примере, то любой человек с
нормальным зрением воспринимает ее похожим образом, в то время как судьбу
конкретного человека все видят по-разному, поэтому и ее описания будут очень
разными, в зависимости от видения или фантазий на тему.
Короче говоря, карту все видят одинаково, а вот символизированную ей судьбу
по-разному, или не видят вообще. Поэтому и описания будут принципиально разные.

GM> Если он хотел решить именно такую задачу, тогда значимость ГША
GM> приближается к нулю.

Мы вряд ли сможем когда-либо точно узнать, чего хотел достичь Витте, отбрасывая
большую часть аксиом традиционной астрологии. Спросить его об этом мы, к
сожалению, уже не сможем.

GM> Да, под собственную фантазию легко подобрать какой-либо фрагмент взятой
GM> наугад
GM> карты. Но карта В ЦЕЛОМ всегда будет активно сопротивляться подобному
GM> вырыванию
GM> фрагмента из контекста. :)

Отнюдь. Например, большая часть трактовок, которые делал и продолжает делать,
например, Павел Глоба, основываются обычно на одном или, в лучшем случае,
нескольких элементах карты. И ничего, карта этому не сильно сопротивляется,
точнее вообще не сопротивляется.

GM> На первом этапе познания любой реальности мы напрягаем сознание.
GM> Потом - действуем автоматически.

Какой смысл Вы вкладываете в термин автоматически?

GM> Напр., любой гадатель на
GM> картах долго может рассказывать о символизме той или иной карты. Но на
GM> практике
GM> он сразу использует некую выжимку.

Естественно, что с опытом человек обретает т.н. настройки, что внешне
проявляется как некий автоматизм в работе. Однако, природа этих настроек
различается. Есть настройки сознательные знания, а есть бессознательные
инстинкты. Так вот я считаю, что гадание построено на инстинктивных настройках,
которые, кстати, имеются и у животных. Поэтому поведение высокоразвитых животных
осмысленно (т.е. несет в себе некий смысл), но бессознательно. И только человек
на Земле имеет возможность действовать осмысленно и одновременно сознательно.

С Уважением,
Сергей Евтушенко

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Gennadiy Maslov [Gennadiy] (mas...@aaanet.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27920
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27920
================================================================================

Дополнение, Геннадию.

GM> Посему мне не совсем понятно, что Вы подразумеваете под
GM> "формально-астрологической т.з." :)

В данном случае я имел в виду систему трактовок, жестко (формально-логически)
привязанных к определенным конфигурациям карты. Например, одна из трактовок
трина Юпитера с Солнцем (Колесов): Имеют дар пророчества; часто "уходят из
мира", чтобы вести жизнь среди любимых книг и близких друзей.

При этом всем, кто мало-мальски знаком с астрологией ясно, что далеко не все
люди, имеющие в картах подобный аспект, предпочитают общению с людьми, общение с
любимыми книгами. Иными словами в зависимости от контента этот аспект может
указывать на очень многие вещи, которые просто невозможно перечислить формальным
образом, тем более точно сформулировать параметры их реализации в рамках
астрологической модели.

Сергей.

[Gennadiy Maslov [Gennadiy]]

To: Sergey Evtushenko [Ardashir]
Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27921
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27921
================================================================================

SE> Добрый день, Геннадий!

Доброй ночи, Сергей.

SE> Какой смысл Вы вкладываете в термин автоматически?

Напр., Вы отвечаете на мой пост после захлда солнца. И начинаете ответ со вполне
традиционного "добрый день"
:))

GM>> Потому что в Вашем пересказе она звучит уж чересчур смешно

SE>
SE> Все может быть. Если бы у меня под рукой был оригинальный текст, то я,
SE> конечно,
SE> процитировал бы его дословно. :)

Думаю, это было бы более содержательно.
:)

SE> Как говориться, тут есть один нюанс. Если речь идет об описании карты, то,
SE> несомненно, каждый из астрологов опишет ее примерно одинаково.
SE> Ведь если речь идет о зажигалке, как в Вашем примере, то любой человек с
SE> нормальным зрением воспринимает ее похожим образом, в то время как судьбу
SE> конкретного человека все видят по-разному, поэтому и ее описания будут
SE> очень
SE> разными, в зависимости от видения или фантазий на тему.
SE> Короче говоря, карту все видят одинаково, а вот символизированную ей судьбу
SE> по-разному, или не видят вообще. Поэтому и описания будут принципиально
SE> разные.

Я имел ввиду другое.
Те, кто опираются в своих глобальных выводах на отдельные конфигурации, обычно
просто не понимают, что такое "карта в целом" :)

SE> Мы вряд ли сможем когда-либо точно узнать, чего хотел достичь Витте,
SE> отбрасывая
SE> большую часть аксиом традиционной астрологии. Спросить его об этом мы, к
SE> сожалению, уже не сможем.

Очевидно.

SE> например, Павел Глоба, основываются обычно на одном или, в лучшем случае,
SE> нескольких элементах карты. И ничего, карта этому не сильно
SE> сопротивляется,
SE> точнее вообще не сопротивляется.

Естественно. Карта в целом обычно не сопротивляется тем, кто сосредоточен на
отдельных ее частностях.
:)

GM>> На первом этапе познания любой реальности мы напрягаем сознание.
GM>> Потом - действуем автоматически.

SE>
SE> Какой смысл Вы вкладываете в термин автоматически?

См. выше.

SE> Естественно, что с опытом человек обретает т.н. настройки, что внешне
SE> проявляется как некий автоматизм в работе. Однако, природа этих настроек
SE> различается. Есть настройки сознательные знания, а есть бессознательные
SE> инстинкты. Так вот я считаю, что гадание построено на инстинктивных
SE> настройках,
SE> которые, кстати, имеются и у животных. Поэтому поведение высокоразвитых
SE> животных
SE> осмысленно (т.е. несет в себе некий смысл), но бессознательно. И только
SE> человек
SE> на Земле имеет возможность действовать осмысленно и одновременно
SE> сознательно.

Сие мне совершенно непонятно. Мне трудно подобные утверждения осмысливать и
понимать.

Вот смотрите. Пианист хочет научиться блестяще играть буги-вуги (весьма сложный
и технически изощренный стиль, когда правая и левая рука должны действовать
абсолютно независимо).
На этапе освоения он действует совершенно осмысленно и сознательно.
Но на этапе "срывания аплодисментов" он просто обязан действовать АВТОМАТИЧЕСКИ!
Т.к. только в автоматизме - секрет его успеха.
Проблема здесь только в том, что у меня есть пара знакомых - гениальных
"бугивушников". Они привычно срывают аплодисменты со второй-третьей минуты
выступления. При этом не отличаясь ни сознательностью, ни особой
осмысленностью.
Для меня это - образ традиционной астрологии. :(

SE> Какой смысл Вы вкладываете в термин автоматически?

Для меня автоматизм - основа современной (а может и не только современной)
Культуры.
:(

Геннадий.

[Sergey Evtushenko [Ardashir]]

To: Gennadiy Maslov [Gennadiy] (mas...@aaanet.ru)

Type: Обычное сообщение
Text: http://Astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=27922
Reply: http://Astrologer.ru/netforum/authorized/reply.cgi?id=27922
================================================================================

Добрый день, Геннадий!

SE>> Какой смысл Вы вкладываете в термин автоматически?

GM>
GM> Напр., Вы отвечаете на мой пост после захлда солнца. И начинаете ответ со
GM> вполне
GM> традиционного "добрый день"
GM> :))

Понятно. Соглашусь, хотя у нас в Спб сейчас темнеет уже поздно. Начинаются
белые ночи. :)

GM> Сие мне совершенно непонятно. Мне трудно подобные утверждения осмысливать и
GM> понимать.
GM>
GM> Вот смотрите. Пианист хочет научиться блестяще играть буги-вуги (весьма
GM> сложный
GM> и технически изощренный стиль, когда правая и левая рука должны действовать
GM> абсолютно независимо).
GM> На этапе освоения он действует совершенно осмысленно и сознательно.
GM> Но на этапе "срывания аплодисментов" он просто обязан действовать
GM> АВТОМАТИЧЕСКИ!
GM> Т.к. только в автоматизме - секрет его успеха.

Я понимаю о чем Вы. Это действительно тонкий момент.

На этот счет есть китайская притча о стрелке из лука.
Молодой человек пришел к известному стрелку из лука и сказал ему, что умеет
стрелять столь же метко, как и он. На мастер, естественно, попросил
продемонстрировать его умение. И стрелы действительно легли в цель. После этого
мастер спросил юнца: А ты знаешь почему ты попадаешь?. Тот ответил, что нет,
не знает. После чего мастер заключил: Значит ты не умеешь стрелять из лука.

Я собственно об этом. В астрологии нельзя работать автоматически, поскольку ее
специфика всегда требует включенного сознания.

С Уважением,
Сергей Евтушенко