Эпистемиология по Турчину

[Andrei Klimov andrei_AT_klimov.net]

Пинхас, привет!

Большое спасибо за содержательную реакцию! Ты затронул, на самом деле, очень тонкие (по моему разумению) вопросы. Поэтому уверен, их выявление и обсуждение будет интересно всем (по)читателям философии Турчина. Поэтому пересылаю твое письмо в общую рассылку. А мои "размышления на полях" приписываю ниже.

On Thu, Feb 27, 2020 at 11:22 PM Pinchas Polonsky <ppol...@gmail.com> wrote:

Андрей привет,

Большое спасибо за статью, очень интересно.

Но вызывает существенные  возражения сам базовый тезис о критерии знания - "им является только то, что можно использовать в качестве инструмента для генерации предсказаний".
 
Контрпримеры:

1. Знание по истории искусства, например, биографии художника - явно помогает мне получить больше удовольствия от его произведений, т.е. это знание явно полезное. В то же время не могу представить себе, как это может помочь в предсказании, т.е. оно не является "знанием", с точки зрения данного определения.

2. Знание, непосредственно дающее эмоцию: как эстетическую (знание песен и стихов), так и "эмоцию познания" - мне приятно что я знаю разные умные вещи, хотя это никак не помогает предсказывать.

Поскольку эмоции - это важнейшая вещь в жизни - то этими знаниями никак нельзя пренебречь

3. Общепринято, что большая гуманитарная подготовка улучшает (в целом) "душевную интеллигентность" - а это, наверное, улучшает возможность предсказаний в разных сложных случаях жизни. Но даже примерно мы не можем показать как это происходит - а значит, не имеем критерия какую информацию отнести здесь к знанию, а какую нет.

Всё это мне кажется явным противоречием с первоначальным критерием.

Не знаю, интересно ли это всем - поэтому посылаю только тебе, а не в группы. Если ты считаешь что это интересно - перешли в них.

Спасибо
Пинхас 

В первую очередь, хочется отметить, что это нормально и естественно, когда смысл слов отличается у разных людей. И дело не в "противоречии" между ними, а в том, что одним словом называются разные вещи, особенно на мутных границах смысла понятий. "Знание" – как раз такое понятие с весьма неясными очертаниями – то, что Борис Шапиро называет "псевдопонятиями" и предлагает работать с ними в пограничных областях путем уточнения контекста: в одном контексте мы будет считать что-то "знанием", в другом нет. Когда мы что-то произносим с претензией на определенность, мы подразумеваем какой-то контекст, который слушателями может не иметься в виду или не угадываться. Это стандартная ситуация для "жарких дискуссий" часто на пустом месте. 

Поэтому первое соображение – что ты и Турчин высказываетесь в разных контекстах, и можно было бы покопаться, почему так получилось: о чем именно писал Турчин и перенос в какой именно другой контекст вызвал у тебя ощущение неприятия. Может, здесь дело в этом, но, мне кажется, что не настолько, чтобы вызвать существенный разговор.

Однако, может, Турчин действительно понимает категорию "знание" по-другому, чем ты, и по-другому, скажем, чем Аристотель, или еще кто-то. Тогда употребляя это слово мы будет говорить: "знание по Турчину – это...", "знание по Аристотелю – это...", "знание по Полонскому – это...". И это будут немного разные понятия, что нормально, надо только не запутываться, когда, в каком контексте говорящим интересно и полезно одно, а когда другое. Так что можно было бы закончить это обсуждение, сказав: "да, 'знание по Полонскому' – это другое, чем 'знание по Турчину'" – и разойтись. 

Но это было бы неинтересно. И думаю, что тут все-таки есть, о чем поговорить.

Такие определения неформальных категорий, смысл которых уже существует в наших головах до того, как они даются, имеют совсем другую природу и структуру, чем, скажем, математические определения, где одни понятия определяются через уже известные до этого акта определения. Нематематические "определения", во-первых, уточняют (а не вводят) смысл определяемых слов (в частности, уточняют контекст, который нас интересует), а во-вторых, – что очень важно – уточняют другие понятия, через которые дается данное "определение" – те, которые использованы в "правой части" – там, где в случае математики мы бы ожидали уже известные точные понятия. Здесь именно так: этим определением Турчин уточняет понятие предсказания! 

Не помню, есть ли в этом тексте Турчина, или она в другом, или я услышал от него устно, мысль о том, что "философское говорение" – это круговые определения методом пошагового уточнения, пошаговой детализации: используя неточные, изначально как-то пониманемые, неформальные категории мы даем первые круг их взаимных определений; при этом мы их уточняем; затем снова по ним ходим, употребляем в разных контекстах, нужных нам для каких целей и задач, тем самым делая следующий круг уточнения, и так далее. Когда-то можем прийти к точным понятиям, как в математике, а можем и не прийти, и, как правило, не приходим, а удовлетворяемся текущим уровнем (не)ясности. – Извините, я высказываюсь, наверно, мутно; Турчин сказал бы лучше; может, в каких-то текстах остались его формулировки; надо поискать.

Так вот. В этом определении понятия знания для меня важнее (в качестве рабочего, операционного понятия) не сама категория "знание" (она достаточно банальна), а категория предсказания. Именно вокруг нее у нас дальше наверняка возникнет дискуссия, выявляя разное толкование и различные неясности. Напомню лишь (а с теми, кто не в курсе, поделюсь), что:

• Предсказание – это базовая, главная категория, на основе которой Турчину удалось построить конструктивные основания математики (названные им "кибернетическими"), а именно – дать конструктивную интерпретацию классической теории множеств, которая считалась невозможной с конструктивистской точки зрения, и действительно была таковой, если конструктивность сводить лишь к понятию алгоритма, механической процедуры. Турчин вышел за понятие алгоритма как раз добавив к нему предсказания об их будущем поведении, а не ограничиваясь "уже доступным фактам и знанием", как делалось в предшествующем ему конструктивизме (да и в платонической гносеологии математики).

Кстати, в этом месте не могу не воскликнуть с пафосом, что открытие (именно "открытие", как в физике, а не конструирование, как, скажем, в программировании и других инженерных дисциплинах)... открытие понятия алгоритма – важнейшее научное достижение математики XX века. И дело не в банальном утверждении, что информационные компьютерные технологии на него опираются и без него не существуют, но и научная святая святых – математика только через единое представление об алгоритмах приобрела однозначную основу. Но это другой разговор.

Вернемся к нашим баранам. Мы привыкли читать определения в одном направлении – справа налево: справа известное, слева определяемое, до этого не известное. А при "круговом определении" надо читать в обе стороны – и слева направо, и переворачивая фразу. Давайте сделаем это, чтобы проиллюстрировать, что я имею в виду, дав "определение" понятия предсказания через понятие знания (слово "определение" пишу в кавычках, чтобы еще раз подчеркнуть, что речь не о том, что в математике):

• Предсказание – это деятельность, которая использует знание, придавая ему смысл. 

Конечно, есть и другие деятельности со знаниями. Но это, пожалуй, самая важная из них, – та, которая привносит смысл в знание. (Вот еще одна категория, которая выявляется, уточняется и "определяется" этими круговыми фразами.) Именно поэтому, думаю, Турчин и дал "определение" знанию именно через предсказания. 

Теперь можно обсуждать, согласен ли ты, Пинхас, с этим и согласны ли вы (обращаюсь уже ко всем читателям). Обострю обсуждение так:

• Согласны ли вы считать, что есть нечто общее, что проявляется в неформальных употреблениях категории "предсказания" и в прочих деятельностях, придающих смысл знаниям?

Как я понимаю Турчина, определением, которое мы сейчас обсуждаем, он как бы говорит нам:

• Считаю, что главное в смысле, содержании знания – то, что по нему можно осуществлять деятельность, неформально понимаемую как "предсказание". А при отсутствии указания на какую-либо деятельность со знанием, а более того – которую мы будем воспринимать как "предсказание" в каком-либо разумном смысле, – Турчин отказывается считать эту сущность знанием, имеющим смысл.

Вот так я понимаю Турчина. А твои примеры я вполне готов раскидать по такому "шаблону". Но сейчас тратить на это твое и общее внимание, думаю, не стоит. Воспользуемся ими в другой раз, а то и так текст получился слишком длинным.

Всего наилучшего,

Андрей Климов

PS. Это письмо послано в гугл-группу Metacomputation-RU и в рассылку re...@botik.ru с добавлением в скрытой копии некоторых из тех, про кого я думаю, что им будет интересно. Эти рассылки архивируются в интернете, где вы можете за ними следить, даже если не подписаны:

https://groups.google.com/group/metacomputation-ru

https://www.mail-archive.com/re...@botik.ru

(Как подписаться или отписаться – пишите мне.)

On Fri, Feb 14, 2020 at 10:51 PM Andrei Klimov <and...@klimov.net> wrote:

Добрый день всем!

Сегодня 14 февраля день не только Святого Валентина, но и нами более любимого и ценимого Валентина Федоровича Турчина – его день рождения (1931).

Мы поминаем его и поздравляем друга с тем, что мы его знали или заочно впитывали его идеи.

Образ Валентина Федоровича и его цельное эволюционное мировоззрение живет в нас и помогает нам не растеряться в нынешнем бурном потоке событий и новых явлений – от научных и социальных до философских вопросов – смысла жизни, этики, добра, отношения к смерти и бессмертию, нашего места в мире и принятия решений о наших личных поступках.

В качестве подарка нашему сообществу рад сообщить, что в прошлом году была опубликована на популярном сайте – в двух выпусках интернет-журнала "Семь искусств" – одна из последних статей Валентина Турчина в переводе на русский:

• Диалог о метасистемном переходе
• http://7i.7iskusstv.com/y2019/nomer9/turchin/
• http://7i.7iskusstv.com/y2019/nomer11/turchin/

Прекрасный перевод с английского сделал Владимир Балтер. Вот ссылки на оригинал:

• A dialogue on Metasystem transition, World Futures, 45:1-4, 5-57, 1995. DOI: 10.1080/02604027.1995.9972553
• https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/02604027.1995.9972553 – официальная страница статьи, куда ведет и указанный DOI. Официально PDF-файл бесплатно не дают, но... сами знаете.
• http://pespmc1.vub.ac.be/Papers/Turchin/dialog.pdf – файл "препринта" на сайте ""Principia Cybernetica".
• https://pat.keldysh.ru/~roman/doc/Turchin/1999-Turchin--A_Dialogue_on_Metasystem_Transition.pdf – этот же файл, но с обрезанными краями (для удобства чтения на экране и печати буклетом) на сайте Сергея Романенко, куда он поместил часть работ Турчина.

Всего наилучшего,

Андрей Климов

PS. Это письмо послано в Гугл-группу Metacomputation-Ru и в рассылку re...@botik.ru, где сосредоточены большинство ценителей научного наследия Турчина по computer science. Кроме того, в "скрытую копию" поставлены адреса коллег и друзей, которые отсутствуют в этих рассылках.

Публикация "Диалога" на русском – хороший повод обменяться впечатлениями и об этой статье, и о всех вопросах связанных с концепцией метасистемного перехода Турчина.

Гугл-группа Metacomputation-Ru, на мой взгляд, вполне подходящее место для обсуждения как этой, так и других работ Турчина. Пишите в нее на адрес metacompu...@googlegroups.com, даже если вы в нее еще не подписаны, она открыта и для неподписанных. А мы вас тут же включим для получения ответов и всей переписки.

[Boyko Bantchev boykobb_AT_gmail.com]

> Мы привыкли читать определения в одном направлении – справа налево:
> справа известное, слева определяемое, до этого не известное. А при
> "круговом определении" надо читать в обе стороны – и слева направо,
> и переворачивая фразу. Давайте сделаем это, чтобы проиллюстрировать,
> что я имею в виду, дав "определение" понятия предсказания через
> понятие знания (слово "определение" пишу в кавычках, чтобы еще раз

> подчеркнуть, что речь не о том, что в математике).

Насколько понимаю, Ваше предложение состоит в том, чтобы считать две
понятия — «имеющее смысл знание» и «предсказание» — взаимно
определяющимися, а именно, сказав

⯁ знание имеет смысл, если его можно использовать для предсказаний

под словом «предсказание» понимать не что иное, как:

⯀ предсказание есть деятельность, придающая смысл знанию.

По-моему, это «определение» пустое, оно не проясняет содержания
ни первого понятия, ни второго, ни связи между ними. И причина
не просто в том, что каждое из двух понятий мы пытаемся определить
через другое в рамках одного и того же отношения.

Согласен, что от философии нельзя ожидать строго последовательного
изложения определений каждое через предыдущие. Но ведь математике
также не чужды взаимные определения: именно так работают системы
аксиом. Например, понятия точки, прямой и плоскости взаимно
определяются через некоторый набор аксиом евклидовой геометрии.
Вся информация об этих объектах дана через аксиомы, а они ни в коем
случае не являются последовательными определениями.

Так почему отсутствие последовательности или иерархии в определениях
работает даже для математики, а здесь нет?

В аксиоматической системе аксиомы не есть определения, а выявляют
суть абстрактных понятий косвенно, через отношения между ними. Говоря
«Через любые две точки проходит ровно одна прямая» или «Среди любых
трёх точек, лежащих на одной прямой, ровно одна лежит между двумя
другими», мы уточняем смысл абстрактных понятий точка и прямая через
отношения «проходит» и «лежит между», причём эти отношения — такие же
абстракции. Тем не менее, каждая аксиома уточняет смысл и объектов,
и отношений между ними, неся конкретную, чётко выделяемую информацию —
количественную и прочую. И так как аксиомы составляют совокупность
(у Гильберта их двадцать, групированные по видам отношений), вместе
взятые их можно считать определением и первичных геометрических
объектов, и отношений между ними.

Так ли в случае с вышеприведённым философским определением?
Две определяемые в нём сущности — знание со смыслом и предсказание,
а связывает их отношение «придавать смысл». Но само «определение»,
в отличие от любой геометрической аксиомы, лишено информативности.
Из него нельзя ничего извлечь о том, что такое знание со смыслом,
что есть предсказание или что значит придавать смысл. Тем более
что, также в отличие от аксиом, оно стоит само по себе, а не является
элементом совокупности. Поэтому и остаётся непонятным и практически
неприменимым.

[Boyko Bantchev boykobb_AT_gmail.com]

Предыдущий пост я прислал через «Reply to all», имея ввиду сказанное
в этой группе раньше:
«Гугл-группа Metacomputation-Ru ... открыта и для неподписанных».

В результате получил ответ от некоего товарища, назвавшего себя
Google Groups. Ответ гласил следующее:

> Возможно, группа (metacomputation-ru), с которой вы пытаетесь соединиться, не существует или у вас нет разрешения на добавление в нее сообщений. Причины, по которым невозможно добавить сообщения в группу:
>
> * имя группы написано или отформатировано неправильно;
> * владелец удалил эту группу;
> * необходимо сначала присоединиться к группе;
> * группа закрыта для сообщений.

Мне самому это неважно, но решил сообщить в качестве обратной связи.

[Andrei Klimov klimov_AT_keldysh.ru]

Бойко, большое спасибо!

Действительно, я лопухнулся, а был уверен, что настроил гугл-группу metacomputation-ru так, чтобы все могли в нее писать. Мне даже казалось, что уже были письма от неподписчиков. Теперь поправил на "Post: Anyone on the web".

Бойко, вы подняли шикарные вопросы, и я с удовольствием продолжу по ним дискуссию, но смогу спокойно сформулировать свои мысли не раньше вторника. 

Всего наилучшего,

Андрей

[Boyko Bantchev boykobb_AT_gmail.com]

On Sun, 1 Mar 2020 at 15:33, Andrei Klimov klimov_AT_keldysh.ru
<re...@botik.ru> wrote:
>
> Бойко, большое спасибо!
>
> Действительно, я лопухнулся, а был уверен, что настроил гугл-группу metacomputation-ru так, чтобы все могли в нее писать. Мне даже казалось, что уже были письма от неподписчиков. Теперь поправил на "Post: Anyone on the web".
>
> Бойко, вы подняли шикарные вопросы, и я с удовольствием продолжу по ним дискуссию, но смогу спокойно сформулировать свои мысли не раньше вторника.
>
> Всего наилучшего,
> Андрей

Спасибо большое за поясняющую информацию!
Жду с интересом продолжения дискуссии.

С уважением,
Бойко