рефал всё же скорее умер :(

[Стеллецкий Василий sw710_AT_yandex.ru]

Добрый день, господа!
Смотрю я на активность переписки... - Да нет уже никакого рефала!
За полгода только поздравления с праздниками от корифеев...
И... тишина...
Я, конечно, не могу хочу судить о философских изысканиях В.Ф.Турчина...
Я, конечно, с ними знакомился... но это уже было недавно... да, и самого В.Ф.Турчина я не знал...

Но, господа, рефал!
По большому счету не важно какая версия 2, 5, 6, + или что другое (хотя я люблю юношеской любовью 2)

Мне кажется, что сейчас надо думать не столько о развитии языка (в версии 2 он и так хорош!),
сколько о его популяризации.
Хоть он где-то там (МГУ, МГТУ) и преподается... но что мы только в вузах не учили и не сдавали...

А где сейчас требуются программисты на рефале?

Где презентация больших проектов на рефале?
Неужели всё так засекречено?

Вроде недавно 2-3 года назад уже шел разговор о популяризации... И что?

Извините, наболело...
Я у себя (уже) дома рефал помаленьку использую...
Хотел поучить внука, а сын говорит, что тот и так одновременно 2 языка программирования изучает...
А рефал? а где он? аууу! Его школьники и не видят и не слышат... :(

А может нам поднять лапки, сказать, что всё это было ошибкой [Турчина], в которую мы ввязались?..
И счастливо продолжим использовать рефал у себя [на кухне] ;)

PS Вроде Александр Гусев что-то новое изобретал... что-то и про это не слышно...

-- 
С уважением,

Василий

sw...@yandex.ru    

 

[Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru]

Что тут скажешь, "Да и НЕТ". Вы, Василий, просто не знаете ряда стратегических приложений Рефала-2 в 80-х и 90-х годах. Тогда они были действительно засекречены.

В начале 2000-х также были проекты с его применением,например,  с него начинался проект Суперкомпьютера стратегического назначения (СКСН) Ангара. Публикаций по этому проекту достаточно в сети. Китайцы его реализовали, наши чиновники проект загубили, классика жанра.

В настоящее время есть боевая версия Рефала-2 с богатейшим набором машинных операций и даже со встроенным интерфейсом MPI. Т.е. даже ручное распараллеливание рефал-программ возможно, мы это пробовали. Есть надежда это применить уже теперь в ЗАО"НТЦ ""Модуль" при проектировании нового массово многотайлового микропроцессора, который позиционируется как развитие микропроцессора NM6408MP. Кстати, а этот микропроцессор можно без преувеличения назвать процессором поля боя, настолько он в соответствующих изделиях популярен в последний год.

Если вернуться к Рефалу, то таких скоростей разработки как имитационных моделей процессоров, так и их базового ПО, не достичь ни на одном языке, это проверено десятилетиями. Мы попытаемся это применить в этом году в новом проекте микропроцессора. Но это наша (даже частично моя) практика. Про работы по усовершенствованию Рефала и метавычислениям судить не берусь.  Я только про инженерные приложения, не мне судить о другом.

Рефал-2, возможно слегка модифицированный, чтобы снизить накладные расходы на выполнение функций и обеспечить автоматическое распараллеливание сейчас востребован. Можно по поводу другого не мудрить. Актуальна и тема построения специализированного суперкомпьютера под него - функционального суперкомпьютера (статью, где про это упоминается, прилагаю). Про функциональный суперкомпьютер и языки такого типа даже Дж.Бэкус говорил в своем выступлении по поводу присуждения ему премии имени Тьюринга (считается Нобелевской в программировании). Давно это было, ну, так скоро сказка сказывается, как говорится. Настанет время.

Если интересно, то можем пообщаться в Модуле (это рядом с метро Аэропорт), я и про работы 80-х и 90-х годов могу рассказать, сейчас можно. Нам толковые люди нужны по разным новым направлениям, фронт работ все расширяется и расширяется. На нашем производстве, например, люди в три и более смен сейчас работают, надо.

Сроки выполнения исследовательских и конструкторских работ предельно сжаты, тут как раз Рефал пригодился бы. Пишите.

Л.Эйсымонт

 

16.02.2023, 18:11, "Стеллецкий Василий sw710_AT_yandex.ru" <re...@botik.ru>:

[Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru]

Я ещё в теме, но пришлось 100% заняться проектом для преодоления кризиса родной компанией. Идеи по Рефалу есть, даже совсем не реализованные. Что мешает? 

1. Для развития нужна поддержка молодёжи, ведь как бы идея не было реализована, нужно нести её дальше. У меня с этим пока плохо. Очередное поколение больше смотрит на текущие тенденции и на рынок труда. А там совсем другое.

2. Подходящие ниши занимаются другими продуктами, пусть не настолько эффективными, но работающими и имеющими круг тех, кто их знает.

3. Отрывочные сведения о секретности некоторых применений тоже смущают, особенно в нынешнее время. Хотя у меня нет ни строчки чужого кода.

4. Некоторое время потерял на изобретательство там, где лучше было заимствовать у корифеев, поэтому не выкладываю ничего в сеть, надеюсь найти время и допилить свои промахи.

Думаю, что оптимизм в трудном положении лучше, чем его отсутствие. Спасибо всем присутствующим за хороший интеллектуальный фон. Я его пока чувствую.

Отправлено из мобильной Почты Mail.ru

четверг, 16 февраля 2023 г. в 18:12 +0300 от refal <re...@botik.ru>:

[Anton Korzh anton_AT_korzh.us]

Пока apt-get install refal в линуксе не работает, нельзя сказать что Рефал жив

Зато смотрите как ChatGPT может :) я только не понял какой это диалект

On Feb 16, 2023, at 1:56 PM, Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru <re...@botik.ru> wrote:

Что тут скажешь, "Да и НЕТ". Вы, Василий, просто не знаете ряда стратегических приложений Рефала-2 в 80-х и 90-х годах. Тогда они были действительно засекречены.

В начале 2000-х также были проекты с его применением,например,  с него начинался проект Суперкомпьютера стратегического назначения (СКСН) Ангара. Публикаций по этому проекту достаточно в сети. Китайцы его реализовали, наши чиновники проект загубили, классика жанра.

В настоящее время есть боевая версия Рефала-2 с богатейшим набором машинных операций и даже со встроенным интерфейсом MPI. Т.е. даже ручное распараллеливание рефал-программ возможно, мы это пробовали. Есть надежда это применить уже теперь в ЗАО"НТЦ ""Модуль" при проектировании нового массово многотайлового микропроцессора, который позиционируется как развитие микропроцессора NM6408MP. Кстати, а этот микропроцессор можно без преувеличения назвать процессором поля боя, настолько он в соответствующих изделиях популярен в последний год.

Если вернуться к Рефалу, то таких скоростей разработки как имитационных моделей процессоров, так и их базового ПО, не достичь ни на одном языке, это проверено десятилетиями. Мы попытаемся это применить в этом году в новом проекте микропроцессора. Но это наша (даже частично моя) практика. Про работы по усовершенствованию Рефала и метавычислениям судить не берусь.  Я только про инженерные приложения, не мне судить о другом.

Рефал-2, возможно слегка модифицированный, чтобы снизить накладные расходы на выполнение функций и обеспечить автоматическое распараллеливание сейчас востребован. Можно по поводу другого не мудрить. Актуальна и тема построения специализированного суперкомпьютера под него - функционального суперкомпьютера (статью, где про это упоминается, прилагаю). Про функциональный суперкомпьютер и языки такого типа даже Дж.Бэкус говорил в своем выступлении по поводу присуждения ему премии имени Тьюринга (считается Нобелевской в программировании). Давно это было, ну, так скоро сказка сказывается, как говорится. Настанет время.

Если интересно, то можем пообщаться в Модуле (это рядом с метро Аэропорт), я и про работы 80-х и 90-х годов могу рассказать, сейчас можно. Нам толковые люди нужны по разным новым направлениям, фронт работ все расширяется и расширяется. На нашем производстве, например, люди в три и более смен сейчас работают, надо.

Сроки выполнения исследовательских и конструкторских работ предельно сжаты, тут как раз Рефал пригодился бы. Пишите.

Л.Эйсымонт

 

16.02.2023, 18:11, "Стеллецкий Василий sw710_AT_yandex.ru" <re...@botik.ru>:

<image.png>

<Статья в ВК про главные направления в СКТ.pdf>

[Andrei Klimov andrei_AT_klimov.net]

Шикарно! 😱

Зато смотрите как ChatGPT может :) я только не понял какой это диалект

Ясно какой: искусственно-интеллектуальный! 😂

Рефал-ИИ или Refal-AI. 😁

А серьезно, меня действительно впечатлило! Если бы код был правильный на каком-нибудь из диалектов Рефал, то значило бы, что содрал из какого-то источника. А здесь чувствуются муки творчества! 🤯 Ведь именно ошибки говорят о «мышлении». Кто не думает, тот не ошибается! (а списывает со шпаргалки) 🙃

Андрей

[A N a_nevod_AT_mail.ru]

Добрый день присутствующим!

 

По ощущениям от прошлого года, «пациент скорее жив». Была довольно плодотворная студенческая практика по развитию Рефала-5 в Переславле-Залесском, а потом в совместном проекте ребята прокрутили рефал-модуль через систему автотестирования в Github Actions, что тоже интересно. Но не хватает людей, кто активно писал бы на рефале что-то открытое (два-три «динозавра» — это слишком мало). Поэтому для себя сделала вывод, что реклама и пропаганда пока что не самое важное для рефала — нужно работать, чтобы было на чём учиться, чем и стараемся заниматься. Будет больше интересных программ на рефале, больших, чем просто палиндромы и прочее демо — наверное, появятся и рефальщики.

 

Тем более, что потенциал есть. Соглашусь, что этот язык показал себя подходящим для стремительной разработки специализированных программ (например, реализации алгоритмов символических преобразований). И аналогов ему в этом пока нет. 

 

 

 

Четверг, 16 февраля 2023, 18:12 +03:00 от Стеллецкий Василий sw710_AT_yandex.ru <re...@botik.ru>:

[Sergei M. Abramov abram_AT_botik.ru]

> По ощущениям от прошлого года, «пациент скорее жив».

И ничему-то нас Шредингер не научил...

С.

[Стеллецкий Василий sw710_AT_yandex.ru]

> И ничему-то нас Шредингер не научил...

Виноват, Сергей Михайлович, не понял. 
А чему нас не научил Шредингер?
 

-- 
С уважением,

Василий

sw...@yandex.ru    

 

 

 

17.02.2023, 15:39, "Sergei M. Abramov abram_AT_botik.ru" <re...@botik.ru>:

[Arkady Klimov arkady.klimov_AT_gmail.com]

Это видимо о том, что котик Шредингера может быть и жив и мертв одновременно. Зависит от наблюдателя.

пт, 17 февр. 2023 г. в 18:21, Стеллецкий Василий sw710_AT_yandex.ru <re...@botik.ru>:

[Стеллецкий Василий sw710_AT_yandex.ru]

Спасибо, Аркадий Валентинович!
Ага, понял, рефал - это как электрон при атоме: вроде где-то здесь, но где именно - никто не знает ;)   :(

-- 
С уважением,

Василий

sw...@yandex.ru    

 

 

 

17.02.2023, 18:53, "Arkady Klimov arkady.klimov_AT_gmail.com" <re...@botik.ru>:

[Sergei M. Abramov abram_AT_botik.ru]

> Это видимо о том, что котик Шредингера может быть и жив и мертв
> одновременно. Зависит от наблюдателя.

Да. Смотрите, насколько разнятся впечатления у разных наблюдателей.

Причем -- все правы.

Всего доброго,

Сергей Абрамов

[Arkady Klimov arkady.klimov_AT_gmail.com]

Да, уж, действительно и круто и забавно. Мне показалось, что здесь изображен некий синтетический даже не диалект, а особый язык, надерганный из разных функциональных языков. В заголовочной части видится что-то вроде лямбды с паттерном и точкой, отделяющей его от основного терма. Переменные символа выделяются префиксом-точкой (где-то я такое видел, а также у себя в скорописном диалекте рефала-6). Роль буквы e мне не понятна, возможно это как бы лисповский nil, но почему-то не везде. (А может это указатель,  что перед  ним - переменная выражения?) Фраза =s() r - довольно странный вариант условного терма if s=() then r. 

Текст комментария кажется даже более точным и правильным, нежели код. Возможно, он отражает некий смысловой фрейм, из которого и был синтезирован код. И правильный, если append понимается как приписывание в конец. Но в коде символ x приписывается как бы слева. И весьма странно записана операция отстегивания от аргумента s последнего символа x - прямо внутри терма-результата!

А в целом поучительно. Чувствуется, что задание было понято правильно. И даже что-то про рефал оно слышало.

пт, 17 февр. 2023 г. в 00:53, Andrei Klimov andrei_AT_klimov.net <re...@botik.ru>:

[Sergei Skorobogatov s.yu.skorobogatov_AT_gmail.com]

Самое смешное, что, если не вчитываться, то мне даже нравится такой синтаксис. Понятно, что если попытаться его как-то систематизировать и реализовать, то неизбежно вылезут проблемы, и итоговый результат не будет таким симпатичным.

Я думаю, надо подождать пару лет, и попросить следующую версию ChatGPT написать спецификацию этого диалекта Рефала. Было бы крайне интересно почитать :-)

сб, 18 февр. 2023 г. в 13:14, Arkady Klimov arkady.klimov_AT_gmail.com <re...@botik.ru>:

[Boyko Bantchev boykobb_AT_gmail.com]

На теме живучести Рефала позволю себе вставить свои 2 копейки (или
2 стотинки).

Живучесть языка зависит от привлечения к его использованию новых людей.
А какие факторы, помимо самого языка, могут этому способствовать?

1) По-моему, необходимым условием для того, чтобы язык производил
благоприятное впечатление, является наличие документации в удобном
и современном виде.
Под словом «документация» имею ввиду классическую троицу:
• исчерпывающий справочник по языку;
• руководство по программированию на языке (вместе с кратким
справочником по языку);
• справочник пользователя (компилятора и пр. составляющих
конкретной системы программирования на данном языке).

Удобный для пользования и современный вид документации очень важен.
Его нетрудно постичь, но основные реализации Рефала такой
документацией не располагают. Файлы *.txt или архаичный HTML внимания
не привлекут, они скорее отталкивают пользователей. Нужен LaTeX или
хорошо стилизованный HTML, а лучше всего иметь и то, и другое.
Тем более, что их можно получать из одного исходника, записанного в
простом формате разметки. Из моего опыта, asciidoc
(https://docs.asciidoctor.org/asciidoc/latest) без соперников с точки
зрения богатства возможностей оформления текста при простоте разметки.

2) Привлекает пользователей также наличие классического REPL. Тому
примеров много, причём для языков самого разного вида.

3) Возможность выполнения программ онлайн – например, как на сайтах
https://tio.run
https://ideone.com
или в виде онлайн консоли (опять-таки REPL, но в браузере, как здесь
для JavaScript):
https://jsconsole.com
Студентам, например, такие возможности очень нравятся. Заметил, что
они их однозначно предпочтут даже когда установить на компе компилятор
или интерпретатор и пользоваться им совсем нетрудно.

Точки 1)-3), по-моему, нетрудно обеспечить. Следующие две требуют
более существенную работу, но если речь идёт о выживании языка, то
следует думать и о развитии сферы его применения, поэтому, как мне
кажется, их тоже хорошо иметь ввиду.

4) Продвижению языка очень помогает существование написанных на нём
прикладных библиотек. Есть немало примеров языков программирования,
успех которых обусловлен именно наличием таких библиотек.
Язык Python, например – яркий пример весьма заурядного по существу
языка, получившего огромное распространение благодаря оснащённости
прикладными библиотеками в самых разных областях. Причём создание
библиотек шло лавинообразно: наличие одних библиотек способствовало
применению языка и созданию новых библиотек.
Да и Fortran не умер как раз благодаря написанным на нём библиотекам.

5) Если язык транслируется в JavaScript или WebAssembly – это сразу
открывает возможности его применения в веб среде, и не только.
Не говоря уже, что таким образом и сам язык обогащается за счёт
использования уже развитой инфраструктуры.

[Arkady Klimov arkady.klimov_AT_gmail.com]

Спасибо, Бойко, это очень дельно. 

Хочу только уточняюще спросить: что такое REPL?

пн, 20 февр. 2023 г. в 11:55, Boyko Bantchev boykobb_AT_gmail.com <re...@botik.ru>:

[Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru]

Аркадий, это аббревиатура «read-eval-print» - основной интерфейс исходного basic. Набрал выражение, нажал ввод - увидел ответ, как было на Консуле, если не забыл. То есть без команд компиляции, сборки и т.п., доставшихся от эпохи перфокарт и os360, малопонятных для рядового пользователя вещей.

Отправлено из мобильной Почты Mail.ru

понедельник, 20 февраля 2023 г. в 13:46 +0300 от refal <re...@botik.ru>:

[Boyko Bantchev boykobb_AT_gmail.com]

On Mon, 20 Feb 2023 at 13:20, Александр Гусев
gusev_aleksandr_AT_mail.ru <re...@botik.ru> wrote:
>
> Аркадий, это аббревиатура «read-eval-print» - основной интерфейс исходного basic. Набрал выражение, нажал ввод - увидел ответ, как было на Консуле, если не забыл. То есть без команд компиляции, сборки и т.п., доставшихся от эпохи перфокарт и os360, малопонятных для рядового пользователя вещей.
>
> Отправлено из мобильной Почты Mail.ru
>
> понедельник, 20 февраля 2023 г. в 13:46 +0300 от refal <re...@botik.ru>:
>
> Спасибо, Бойко, это очень дельно.
> Хочу только уточняюще спросить: что такое REPL?

Да, как сказал Александр, REPL – read-eval-print loop.
Изобрели для Лиспа когда-то.
Чуть подробнее можно найти об этом в вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/REPL
и ещё подробнее в статье на английском
https://en.wikipedia.org/wiki/Read%E2%80%93eval%E2%80%93print_loop

Это то же, что GHCi для Haskell или irb для Ruby. Вообще, примеров много.
Что интересно, видел таких вещей даже для C и C++.

[Arkady Klimov arkady.klimov_AT_gmail.com]

А, понятно, спасибо. Я не знал такой аббревиатуры. С таким режимом знаком, да, это удобно (python, sml, matlab). И в Рефале-6 я этим пользуюсь. Функция ask его вызывает. Из командной строки: ri i+*ask. И дальше можно набирать вызовы функций, скажем, <ADD 2 3>. Однако тут можно только вызывать только функции, уже имеющиеся в поле зрения, то есть либо стандартные, либо заранее скомпилированные и загруженные (ri i+file+*ask). Проблема тут вот в чем. Рефал не является языком, в котором легально писать определения вроде varname=expression. И определения функций не имеют вида f=... . Приходится изгаляться, типа <SET *V <FUN args>>. А чтобы можно было в диалоге новые функции вводить, надо иметь функцию вроде <Compile текст-или-файл> . А чтобы вводить длинные функции, надо чтобы было удобно ошибки править.

 Поэтому надо б еще как-то определиться с желательным интерфейсом. Сделать - не проблема.

пн, 20 февр. 2023 г. в 14:20, Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru <re...@botik.ru>:

[Mike Potanin mpotanin_AT_gmail.com]

On Thu, Feb 16, 2023 at 11:57 PM Eisymont Leonid verger-lk_AT_yandex.ru <re...@botik.ru> wrote:

Если вернуться к Рефалу, то таких скоростей разработки как имитационных моделей процессоров, так и их базового ПО, не достичь ни на одном языке, это проверено десятилетиями. Мы попытаемся это применить в этом году в новом проекте микропроцессора. Но это наша (даже частично моя) практика.

Конкретно по имитационным моделям микропроцессоров, я занимался сравнением нескольких языков в этой области. Рефала среди них не было, но были Prolog и Erlang. Самым удачным языком для потактовых моделей оказался Haskell, в первую очередь  за счет удобства работы с ленивыми структурами. Для моделирования непрерывного времени преимущества терялись, но это требуется сравнительно редко.

Я думаю Рефал мог бы хорошо подойти для задач биоинформатики, обработки естественных языков и разработки компиляторов.

Для первых двух требуется реализовать машинное обучение, но не нейросети, а что-то типа Индуктивного Логического Программирования. Здесь, если повезет, можно добиться интересных результатов.

Для компиляторов интересно было бы разработать инфраструктуру типа LLVM, но это очень большая работа.