Temeljna načela hrvatskoga jezikoslovlja
antonio marko
Predsjednik Vijeća akademik Radoslav Katičić uvodno je istaknuo da
hrvatski književni jezik nije nastao izborom i ustoličenjem jednoga
dijalekta, pa prema tome njegova 'dijalekatska osnovica' nije, kako se
'čita i čuje', istočnohercegovački dijalekt.
Smatra da je neprilično izjednačavati 'jekavsku novoštokavštinu s
istočnohercegovačkim dijalektom', posebno kada se govori o književnom
jeziku Hrvata u njegovu standardnom liku.
Mišljenja kako je hrvatski standardni jezik 'zasnovan na jednom
srpskom dijalektu', kako je napomenuo, vrlo je živo u srpskoj
jezikoslovnoj sredini, a dosta žilavo i u međunarodnoj slavistici.
Katičić odbacuje i mišljenja po kojima su dijalekatska obilježja
hrvatskog standardnog jezika novoštokavska jekavska i ništa više.
Ako se bolje pogleda kako je doista nastao hrvatski književni jezik,
napominje Katičić, temeljna je značajka hrvatske jezične situacije
mnogodijalekatnost i tronarječnost.
'Kao hrvatsku cjelinu ne određuju je narječja i njihovi dijalekti kao
zasebne danosti, nego komunikacijski suodnosi među njima. Ne određuju
je, pojednostavnjeno rečeno, čakavci, kajkavci i štokavci svaki sami
za se, nego tako što se sporazumijevaju jedni s drugima', rekao je.
Katičić ističe da su za hrvatski standardni jezik svojom izražajnosti
relevantnije knjige biblijskih prijevoda i vjerske pouke s obilježjima
svih triju narječja nego organski govori istočnih Hercegovaca, Srba, a
uz njih nešto Hrvata i Bošnjaka muslimana. I književnost hrvatske
renesanse i baroka za nj je, kako dodaje, dakako mnogo relevantnija od
istočnohercegovačkog ijekavskog novoštokavskog folklora.
Katičić kaže da je povijesni razvoj tekao tako da je pod utjecajem
dubrovačke pismenosti i književne djelatnosti prvotnoga područja
franjevačke redodržave Bosne srebrene (od Zaostroga na Jadranu do
Budima na Dunavu) u hrvatskom književnom jeziku sve više prevladavala
novoštokavska dijalekatska stilizacija, pa onda, razmjerno kasno, baš
jekavska, i tamo gdje mjesni govori to nisu bili. Do druge polovice
18. stoljeća novoštokavska je dijalekatska stilizacija književnoga
jezika posve prevladala i na čakavskom govornom području, a do druge
polovice 19. preporodni ju je pokret protegao i na kajkavsko, dodao
je.
'Hrvatski standardni jezik i nije nego upravo taj jezik, sve tamo od
Baščanske ploče, tek dosljedno stiliziran prema dijalekatskim
obilježjima jekavske novoštokavštine. On nikako nije sama ta jekavska
novoštokavština, još manje je istočnohercegovački dijalekt kao
etnolingvistička danost', istaknuo je.
Tek kada se to zna, može se steći, kako navodi, primjeren odnos prema
normi hrvatskoga standardnog jezika, mogu se rasplitati nesporazumi
koji su se spleli oko njega i razgrađivati nezadovoljstva što su se
oko njega nataložila.
'Treba shvatiti i mentalno doista usvojiti to da hrvatski književni, a
po tome i standardni jezik jednostavno nema 'dijalekatske osnovice'!
On je samo dosljedno stiliziran prema dijalekatskim obilježjima
jekavske novoštokavštine. To je, kako je iskustvo već nedvojbeno
potvrdilo, vrlo povoljno za njegovu standardnost. Ali je ipak samo
površan sloj. U dubljima on je tronarječan i bitno određen svojom
povijesti hrvatske kultivirane izražajnosti. Bez svijesti o tim
dubljim slojevima nije moguće uravnotežiti odnos hrvatske jezične
zajednice prema svojoj velikoj stečevini, standardnomu jeziku, niti
valjano dograđivati njegovu normu', kazao je Katičić.
____________________________________________________________________________
Važan strukovni prilog o razjašnjenju posebnosti hrvatskoga jezika
Srijeda, 06 Siječanj 2010
U prosinačkom broju časopisa <<Jezik>> pojavio se opsežan rad akademika
Stjepana Babića pod naslovom <<Hrvatski književni jezik, ponajprije
njim samim>>. Držim da taj Babićev prilog ima povijesnu važnost i da će
se na njega u budućnosti pozivati svi proučavatelji posebnosti
hrvatskoga književnog jezika kojima će biti potreban znanstveni temelj
za dokazivanje individualnosti hrvatskoga jezika.
U uvodnom dijelu Babić podsjeća da je jezik stožerni dio identiteta i
navodi prve pravilne pristupe podjeli jezika, nastale u okrilju
strukturalizma koji je u jezikoslovlju postavio točnu tezu da je važno
odijeliti suvremeno stanje od prošlih, dijalekte od književnih jezika,
odrediti sustav, strukturu, u čemu je pionirsku ulogu odigrao Petar
Guberina.
Pod poglavljem o povijesnom određenju Babić ustvrđuje da današnji
oblik hrvatskoga književnog jezika ima neprekinutu tradiciju od
svršetka 15. stoljeća, da je odonda doživio nekoliko faza, ali nije
bilo nijedne koja bi napravila bitan prijelom ( M. Moguš to naziva
hrvatskom jezičnom okomicom ). Premda se hrvatski književni jezik
razvijao u više krajeva (zemljopisnih područja) , on umjesto
razdrobljenosti pokazuje neočekivano snažno jedinstvo, a usput i
iznenađujući obrambeni refleks : primjerice, usprkos četiristoljetnoj
izloženosti pritisku njemačkoga jezika, Hrvati su prihvatili
germanizme u velikom broju - oko šest tisuća - samo u razgovorni
jezik, ali je kulturni filtar bio tako gust da u cijelom tom razdoblju
u književni jezik nisu prihvatili više od tridesetak germanizama.
Dragocjen je bio u drugoj polovici 19. st. Doprinos Bogoslava Šuleka
koji je stvorio hrvatsko stručno nazivlje, pa mnoge hrvatske leksičke
posebnosti potječu upravo od njega . Pri svršetku toga stoljeća
prihvaćena je vukovska stilizacija, ali prvenstveno u smislu
fonološkog pravopisa, što i nije zadiralo u bit jezika. Stvarna
opasnost pojavila se od l9l8. ali je pritisak srbizacije trajao
kratko, do Banovine Hrvatske, a <<kratko razdoblje NDH uzburkalo je
jezične vode, ali nije ostavilo dubljeg pozitivnog traga>>.
Zanimljiva je kao podsjetnik Babićeva primjedba da je <<komunistička
Jugoslavija od početka do kraja pravno priznavala hrvatski jezik kao
poseban jezik naglašavajući ravnopravnost četiriju jezika :hrvatskoga,
srpskoga, slovenskoga i makedonskoga.>> Iznenađujuća tvrdnja, no
razjašnjenje se nalazi u sljedećoj rečenici : <<Kad je nakon
Novosadskoga dogovora nastalo novo unitarističko razdoblje, koje se
među ostalim očitovalo i u složenom nazivu jezika i kad je Službeni
list SFRJ morao rabiti nazive srpskohrvatski, hrvatskosrpski, oni nisu
bili istoznačnice, nego raznoznačnice jer je svaki imao svoj poseban
sadržaj.>> Unitarističko je razdoblje trajalo do deklaracije 1967.,
trajalo je dakle relativno kratko, ali je uspjelo zatri neke hrvatske
posebnosti ( bezgrješan , šport, itd). Hrvatski se književni jezik
odonda razvija u jednom pravcu do danas , s prekretnicom (mnogima
nerazumljivom) koja je nastala stvaranjem slobodne hrvatske države.
Glede dijalekata i dijalekatnog određenja , hrvatska je posebnost da
su sva tri dijalekta ( a svi su oni neko vrijeme bili i hrvatski
književni jezici) utjecala na oblikovanje književnog jezika današnje
stilizacije. Naravno da je današnji hrvatski knjiž. Jezik glavnom
oslonjen na štokavski, ali n i k a d a tako da je sam štokavski
dijalekt u izvornome obliku uzet kao osnovica književnom jeziku, nego
je pod kraj l5. stoljeća dotadašnji hrvatski književni jezik uglavnom
čakavske stilizacije p r o ž e o štokavsku stilizaciju.
U zaključku ovoga dijela napisa stoji prva rečenica koju treba
zapamtiti i uvesti u školske udžbenike : << Zbog svojih dijalekata i
njihovih posebnih utjecaja na hrvatski književni jezik , zbog svoje
posebne povijesti, dijalekatnoga stanja i pripadnosti hrvatskoga
naroda Rimokatoličkoj crkvi i zapadnoj kulturnoj sferi, hrvatski je
jezik dobio zaseban normativni lik.>>
Glasovne i naglasne posebnosti
Posebnost jezika čine i glasovni sastavi, po čemu je hrvatski jezik
također osebujan. Premda su Hrvati jekavci kao izvorni govornici u
manjini, u književnoj uporabi je zbog dubrovačke tradicije prevladala
jekavica, koja samo u pisanome liku ima <<ije>>. Oprjeke <<je>>, <<e>>, <<i>>
pridonose bogatstvu hrvatskoga jezika ( selo-sijelo, tek - tijek, ali
i istjecati - isticati). Grčko <<eta>> u hrvatskome se ostvaruje kao <<e>>
(Atena, amen). Književna je povijest poduprla posebnu
hrvatskoknjiževnu uporabu glasa <<h>> (buha, duhan,uho...), <<h>> također u
preuzimanju tuđica ( hereza), imamo glas <<t>> u zamjenicama
(tko,netko), raspodjela glasova <<ć>> i <<t>> je u hrvatskome j e d i n s
t v e n a (općina, svećenik), imamo isto tako jedinstveni skuo <<št>>
(upropašten, iskorišten), imamo imenice samo na <<ol>> (sokol, sol,
stol), preteže <<l>> u imenica kao <<odjel,predjel, razdjel), u pridjeva
(bijel, cijel, gol ), zbog pripadnosti zapdnoeuropskom krugu imamo
<<Abel, Abraham, babilonski, Makabejac...>>, imamo <<alkemiju ,anakronizam,
kršćanstvo , diplomaciju, teokraciju, makinaciju, Jeruzalem,
kozmopolit...
Zaključak ovoga dijela također treba uklesati: << Nema nijednoga
drugoga književnog jezika u okruženju niti igdje na svijetu koji bi
imao takvu glasovnu raspodjelu kao hrvatski književni jezik i zato je
on i p o g l a s o v i m a o s e b u j a n jezik.>>
Oblične i tvorbene posebnosti
Oblične posebnosti hrvatskoga (sklanjanje imena pri čemu se Mile
sklanja kao i Mate , pa nemamo u genitivu Mileta ), razlikujemo drvo
od drveta, u akuzativu jednine od zamjenice <<ona>> imamo <<ju>> ( premda
i <<je) što je naša posebnost za koju mnogi lektori ne znaju, u dativu
pridjevne sklonidbe rabimo <<u>> ili ništa, u lokativu <<e>> ili ništa (
mojemu dobromu prijatelju, o mojem dobrome prijatelju).
Glede tvorbe imamo plodnu pretežitost imenica na <<telj>> (gledatelj,
tužitelj), izvedenice od stranih osnova u hrvatskome su na <<ist>> (
automobilist, esejist), jasno razlikujemo žive i nežive pojmove pa za
žive imamo <<e>> i <<če>> (momče, unuče),a za nežive <<ić>> (lončić,
jastučić) , imao plodan sufiks <<ište>> (vrelište, talište)
karakterističnu tvorbu na <<ik>> (borik, breskvik, ivik, maslinik),
posve su posebne hrvatske tvrobe <<obrana, okladam sudac, sutkinja>>, u
izricanju zajedništva služi nam prefiks <<su>> (suradnik, sudionik), u
složenicama u značenju <<protivni>> imamo << protudokaz, proturazlog>>,
prefiksom <<do>> tvorimo <<dočasnika, doministra <<, odbacili su sufiks
<<ioni>> pa pišemo <<koncentracijski>> a ne <<koncentracioni>>, razlikujemo
sufiks <<ni>> od <<ski>> te imamo <<operni, baletni, autobusni.>>
U svemu, dakle, novi aksiom : << Po tvorbi kao cjelini hrvatski je
književni jezik sasvim osebujan>>.
Sintaktičke i leksičke posebnosti
Posebnost je uporaba futura I., gdje <<da>> ne moće zamijeniti
infinitiv, pa pišemo (i govorimo) <<sutra ćemo kopati>>, što je hrvatska
tradicija koju je zorno dokazao Katičić, normalno rabimo kondicional
II . ( I juriš bi bio započeo, da moj otac ne stignu) , ali i stalna i
norrmativna odredba po kojoj <<k>> dolazi za oznaku cilja kretanja (idem
k liječniku), tipična uporaba <<u>> ( Idem u Zagreb). Nezavinso upitne
rečenice počinju česticom <<li>> ( Znaš li? Hoću li ju ikada pronaći).
No najbrojnije su ipak leksičke posebnosti: časnik, glasnogovornik,
ljekarna, isusovac, glasovir, mirovina, skladatelj, glazba ( s tim da
hrvatski često ima domaću i stranu riječ s različitim vrijednostima,
primjerice oficir, jezuit,klavir,muzika ). Od velikoga broja glagola
na <<irati>> (oko tisuću) pretež.na je većina svojestvena s a m o
hrvatskomu književnom jeziku (apelirati, demantirati...) No ostalih
leksičkih posebnosti ima još na tisuće i tisuće, te treba zapamtiti
zaključak poglavlja : <<Po rječničkom je sastavuknjiževni jezik
jedinstven jezik.>>
Stilske posebnosti
Još je P. Guberina ustvrdio a Barac prihvatio tvrdnju da u jeziku nema
sinonima. Ono što je na prvi pogled sinonim, po svojim je stilskim
vrijednostima različito. I u tomu je hrvatski jedinstven (odvjetnik i
advokat, svjetiljka i lampa) . Hrvati imaju i križ i krst, ali riječi
i tvorenice imaju različitu raspodjelu, imaju kruh i hljeb ali s
različitom semantičkom raspodjelom, imaju plaća i plata, ali je
potonja zastarjelica, Hrvati razlikuju <<rezati>> i <<sjeći>>, a ima niz
riječi koje su Hrvati u prošlosti djelomično rabili, pa u sadašnjosti
potpuno odbacili (otadžbina, drum,talas, tanjir, srećan, kao i većinu
glagola na <<ovati>> (kritikovati, itd.)
Posebnosti u spremnosti za tvorbu i prihvaćanje novih riječi -
dlanovnik, sučelje, računalo, uspješnica, premosnica....ali i hodnja,
bukobran, nazočnik,uskrsnica, tunelarina, dehrvatizacija,istospolac,
uporabnik, snovolovka, veznjak, žabodrom ....i slične ponekad maštovite
novosloženice. Posebnosti kao cjelina - u tomu poglavlju Babić razlaže
svoju već jednom izloženu i točnu tezu koja bi se mogla ispunjenim
očekivanjem. Naime, kaže, ako na radiju čujete <<Sada je točno pet
sati>>, znate da se radi o hrvatskoj postaji i hrvatskome jeziku i da
će doći <<mlijeko, netko, opći, kršten, kazalište, sveučilište, itd. <<
Dakle aksiom:Hrvatski je jezik određen svojom jasnom normom, uporabnom
i kodificiranom, a norma je ono bitno po čemu su književni jezici
određeni i po čemu se razlikuju.
Razumljivost nije kriterij za istost, istovjetnost jezika
Ni najbliži se jezici ne mogu razumjeti na svim razinama bez velikih
teškoća i posebnoga učenja, što vrijedi i za srpski. Kolovoz je za
Hrvate mjesec august, a za Srbe kolnik, naučnik u hrvatskom šegrt a u
srpskom znanstvenik, odojče je u hrvatskom prase a u srpskom dojenče i
tako dalje .Od velikog broja srpskih riječi koje Hrvati ne će
razumjeti, Babić navodi njih stotinu iz novijih srpskih romana i NIN-a
(vakela, vedlo, volšeban,sunđer,šatula....). Novi hrvatski naraštaji ,
štoviše, ne razumiju mnogo onoga što smo mi još razumjeli (beočug,
parče, paramparčad), a Srbi ne razumiju mnoge hrvatske riječi
(veleposlanik, satnik). Može se, naravno, reći da ni jedan Hrvat ne
razumije sve riječi hrvatskoga jezika, ali je njihovo učenje sustavno
nešto drugo.( Kada Hrvat kod Pavličića pročita riječ <<orasnica>> znat
će da je nešto u svezi s orasima, ali kada kod Ćosića pročita riječ
<<ragastov>> i sazna da u hrvatskome to znači <<dovratnik>>, onda je
saznao što je već znao samo kako se to kaže u drugom jeziku.
U svemu, tvrdi Babić, hrvatski i slovenski imaju oko 62 posto
zajedničkog, a hrvatski i srpski oko 85 posto. Druga po redu najveća
sličnost između dvaju jezika je ona između bugarskog i makedonskom,
oko 7o posto. No, i sam Babić priznaje da su te procjene vrlo slobodne
i da se ne temelje na ozbiljnijim istraživanjima.
Pravni položaj hrvatskoga književnog jezika
Babić spominje strane slaviste (neke među njima) koji misle da je
hrvatski književni jezik identičan sa srpskim, a ako nije - onda je
nastao tek 1991. (Greenberg i ostali). Spominje isto tako i <<presudu>>
Haaškoga suda da <<srpski nije poseban jezik>> jer se srpsko-hrvatski ne
može razdijeliti na više jezika, a samo nacionalisti to rade. (
opaska: potpun tekst te blasfemije objavljen je već u više navrata,
poglavito u zborniku Hrvatskoga kulturnog vijeća). U dokazivanu
suprotnog, Babić i opet poteže činjenicu da je i u vrijeme najveće
presije totalitarnog komunističkog režima hrvatski bio pravno,
politički i sadržajno uvijek priznat kao poseban jezik, premda je
praksa - zahvaljujući i podaništvu mnogih hrvatskih političara i nekih
jezikoslovaca - bila mnogo mračnija. Zato Babić zaključno kaže: << Kad
smo dakle u vrijeme dok smo morali govoriti da je hrvatski književni
jezik samo varijanta sprsko-hrvatskoga, tražili njegovu ravnopravnost
sa svima drugim jezicima, s punim pravom to možemo tražiti danas kad
je jasno da je hrvatski književni jezik i lingvistički poseban jezik
kakvoga na svijetu više nema, a službeno je priznat u Ustavu Republike
Hrvatske>>.
Što još treba učiniti
Gornjim citatom završavam ovo opsežno prikazivanje najnovijega rada
akademika Stjepana Babića, nadajući se da trud nije uzaludan, to više
što časopis <<Jezik>> dolazi do relativno maloga broja čitatelja, a na
Internetu može stići do dva milijuna Hrvata, koliko ih - po zadnjem
istraživanju - ima računala i njima se sve bolje služe. Upozorio bih
ipak, ne prvi put, da je zamka upravo u zadnjim riječima navedenoga
citata, odnosno nehotična netočnost: u Ustavu HR ne spominje se
hrvatski književni jezik, nego hrvatski jezik, što je za Ustav
dovoljno a činilo nam se da će biti dovoljno i za budućnost. Ali nije.
Zato treba donijeti zakonski akt o uporabi hrvatskoga književnog
jezika, da bi se spriječio jezični kaos u kojemu živimo i koji ima
svoje, vrlo opasne, političke ciljeve.
___________________________________________________________________________
Srpski jezik nije štokavski kao što ni slovenski jezik nije kajkavski
Čim čujem multikulti meni postane zlo / Imam dojam da su ovi koji su
bili najaktivniji oko Deklaracije, dakle partijci, bili uvjereni da ih
Tito štiti / Postoje pobornici bivše unitarizacije jezika / Svima je
normalno da se za te piše kao dvije riječi, ali ako treba ne ću pisati
kao dvije riječi onda su neki ogorčeno opiru / I Makedonci pitaju što,
i Bugari, i Rusi, pa nisu štokavci / Cijela naša nevolja je u tome što
je Maretić primijenio Karadžićevu koncepciju na hrvatski jezik, a to
nam paše kao prasici sedlo / Ako doista postoji srpskohrvatski jezik,
onda je gramatika Bartula Kašića, isusovca, prva gramatika toga
jezika, a to ni jedan Srbin ne može podnijeti / Tradicija postoji bez
obzira da li to netko hoće ili ne će / Tko ima ambiciju biti javno
priznat kao intelektualac mora biti zagriženo skeptičan prema
hrvatskoj državi i kulturnoj tradiciji
razgovarao Andrija Tunjić
Radoslav Katičić, lingvist i slavist svjetskog ugleda, član pet
europskih akademija znanosti, 3. srpnja navršio je osamdeset godina
života. Bio je to povod za ovaj razgovor u kojem govori o mnogočemu o
čemu se u nas učeno šuti.
Akademiče, ili profesore Katičiću?
Ja sam profesor i ne možete me ljepše osloviti nego profesore.
Nedavno ste napunili 80 godina, pa jesu li brzo prošle?
Kako se uzme. Čas mi se čini da su prošle brzo, a čas da su jako dugo
trajale. To je stvar raspoloženja, tako ja to doživljavam.
Jeste li zadovoljni postignutim?
Vrlo sam zadovoljan. Ne u smislu nekog osobitog mišljenja o svojim
postignućima, nego što sam u tom svojem životu, sada mogu reći dugom,
uspio biti autentičan.
Što vam znači biti autentičan?
Raditi i nastupati onako kako sam zbilja osjećao.
Radili ste što ste voljeli?
Nije da sam sve uvijek volio, ali uvijek sam stajao iza svega što sam radio.
Danas je rijetkost da ljudi stoje iza onoga što rade?
I ja to mislim, zato sam vrlo zadovoljan.
Ima li nešto što niste uradili, a htjeli ste?
Ima jako puno toga što sam htio uraditi a nisam jer nije bilo moguće.
Npr. nisam uspio unaprijediti istraživanje onoga što hrvatski jezik
čini njime bez obzira na dijalekatsku boju. Dakle, ono što je čisto u
onom što zovemo čakavski književni jezik, u onome što zovemo kajkavski
i onome što zovemo štokavski. To postoji, ali je vrlo teško
istraživati. Odlazeći u Beč 1972. imao sam projekt da na prijevodima
Svetoga pisma, u prvome redu, to istražim i u tome nešto pridonesem.
Pa i pridonijeli ste.
Jesam, ali tako malo da ne odgovara onome što je meni lebdilo pred
očima. Želio sam u tome napredovati a nisam, jer naprosto ne bih mogao
raditi ništa drugo, ne bi onda bilo Literarum studia, ne bi bilo
Božanskoga boja itd. Čovjek je ograničen, i to jako ograničen.
Postoje li dokazi, činjenice za to o čemu govorite?
Nedvojbeno postoje, ali nisu pročišćeni kao zrnca zlata iz riječnog
pijeska, nisu sređeni, nisu predstavljeni. Kada o tome govorim u
nevolji sam kod davanja primjera, ali ima fantastičnih stvari kojih
uopće nismo svjesni. Primjerice, kada sam bio gost u Korčuli, poslije
objeda sjedimo i domaćin veli: Lipo nan je Bog da, kako mi rečemo. Na
to sam mu rekao: Pa tako govore do Mure. Samo tamo vele: Lepo nam je
Bog dal. To je hrvatski jezik, i to hrvatski književni jezik. Tako
nitko ne kaže osim Hrvata. Doduše, ne znam kažu li i Hrvati u BiH:
Lijepo nam je Bog dao.
Kažu. Baš nam je Bog lijepo dao.
Eto vidite. To samo Hrvati govore. I kajkavci, i čakavci, i štokavci.
Razumijete? To pokazuje da su isti, bilo da su štokavci u BiH, bilo da
su čakavci, recimo Istrani, ili da su kajkavci, recimo Međimurci. To
povezuje kajkavski, čakavski i štokavski. Tako kažu samo Hrvati. Ja
sam bio pod dubokim dojmom kada muslimani, i to seljaci, vele, dragi
Bog. To je za mene bilo čak kajkavski. Tada mi je postalo jasno da
muslimani na nekoj pučkoj razini imaju istu religioznu atmosferu kao
Hrvati.
Pa imaju. Recimo, Svetom Ivi u Podmilaćje kod Jajca hodočastili su do
nedavnog rata i katolici, i muslimani, i pravoslavni.
Od fratara sam čuo da su u najgore vrijeme toga rata u Olovu muslimani
napunili crkvu za Veliku Gospu. Rekli su: Došli smo da vam crkva ne
bude prazna. Katolici iz susjednih sela nisu mogli doći, pa su došli
muslimani.
Radi se o jednom narodu koji je spletom okolnosti prešao na islam, što
mnogima nije drago čuti.
To je dobro poznato. Samo preći na islam nije kao postati protestant,
kako misle zapadni Europljani. U Bosni ima razlika jer je mnogima koji
su prešli na islam postao bliži Kairo i Bagdad od Rima i Beča. To je
jako ozbiljno, duboka duhovna razlika.
S obzirom na to kako gledate na multikulturalno i multinacionalno?
Čim čujem multikulti meni postane zlo. Ne zato što bih bio za kulturnu
izolaciju, takav uopće nisam jer je ona loša stvar i za male narode
pogubna, nego zato što taj multikulti znači nešto drugo.
Što drugo?
To znači da ni jedna kultura ne smije sebe izraziti, ne smije biti
potpuna, nego svatko smije izgovoriti po jednu pjesmicu u kolektivnim
priredbama. Znači da nikada ne smije biti jasno izražen kulturni
ambijent. A od toga meni postaje zlo.
Ali na tome se itekako ustrajava. Primjerice, neki na sve moguće
načine pokušavaju napisati našu nedavnu povijest drukčijom nego je
bila, kojoj smo svjedočili.
Povijest je bila kakva je bila i ne može se promijeniti. Ali jedno je
povijest, a drugo govor o povijesti, tu se radi o tome. Ako se uspije
naći način da se o povijesti piše kakva je bila i za koju nitko ne
može argumentirano reći da takva nije bila, onda je to veliko
postignuće da se izbjegnu svađe oko povijesti, kojih ima. To sam
doživio i nedavno na obilježavanju 100-te godišnjice rođenja
slavista-kroatista Laszla Hadrovicsa u Budimpešti kada je jedan od
predavača govorio o supruzi prof. Hadrovicsa i rekao da je "rođena u
mjestu Miksavar, koji se danas zove Macovec i nalazi se u Hrvatskoj, u
županiji Međimurskoj". On je uistinu rekao Macovec se zove Miksavar, a
sada je preimenovan u Macovec. To je užas.
To je falsifikat?
Istina jest da je Međimurje negdje od ranih godina 19. stoljeća pa do
1918. bilo u Ugarskoj, da je imalo ugarsku administraciju i da se to
mjesto službeno zvalo Miksavar. Ali to ne znači da je preimenovano u
Macovec jer se od pamtivijeka zove Macovec i tamo žive Hrvati. To je
nečuveno što je rekao.
Koliko znam vi ste pisac Deklaracije o imenu i položaju hrvatskog
književnog jezika. Je li to točno?
U principu je to točno jer sam bio među onima koji su pisali
Deklaraciju, kada je to tijelo Deklaraciju zaključivalo ja sam je
pisao na papiru. To je istina. Ali da bih bio imalo zaslužan ili kriv
za njezin tekst to nisam, jer sam kao pisar vrlo malo mogao
sudjelovati u koncipiranju. Osim toga, Miroslav Brandt je imao jedan
papir iz kojega je čak čitao. Vrlo je mnogo govorio Tomislav Ladan, a
ja sam pisao, to je istina.
Znači, Brandt je napisao koncept?
Da li on sam ili netko drugi to ne znam.
Nije li dio autora i potpisnika Deklaracije možda dobio mig od politike?
O tome mogu samo nagađati. Ja sam bio manji od makova zrna, nisam bio
u partiji, mene je bilo strah, ali se činilo da su partijci vjerovali
da imaju neku zaštitu. Ja u sve to nisam vjerovao, bio sam svjestan
koja je to igra, ali nisam htio iznevjeriti Maticu i Hrvatsku.
Nije li možda Deklaracija bila uspostavljanje ravnoteže krivnje između
Srba i Hrvata nakon što je smijenjen Ranković?
Vrlo razumno razmišljanje, ali ne znam odgovor.
Jednom je Zvonimir Berković izjavio da je Tito izrežirao Hrvatsko
proljeće. I povjesničar Dušan Bilandžić tvrdi da je Tito mnoge stvari
režirao kako bi sačuvao vlast. Zašto ne bi i Deklaraciju?
O tome ne znam ništa, ali je jasno da bez određenih poteza i stavova s
najvišega mjesta, dakle Tita, to nije išlo. Čak imam dojam da su ovi
koji su bili najaktivniji, dakle partijci, bili uvjereni da ih Tito
štiti. Imao sam taj dojam, ne mogu reći da to znam.
Još jedan argument ide u prilog režije. Naime, kada su uhapšeni
proljećari 1972, Vanja Radauš je inicirao jedno pismo Titu, kojim se
tražila zaštita proljećara, koje je bez pogovora potpisao predsjednik
JAZU-a Grga Novak, Antun Augustinčić je rekao da će ga potpisati ako
ga potpiše Fric (Miroslav Krleža), koji je odbio potpisati.
O tome ništa ne znam.
Politika je itekako utjecala na unitarizaciju hrvatskoga jezika sve do
stvaranja današnje Hrvatske, pa čak i danas krakovi jugopolitike i
toga shvaćanja utječu na normu hrvatskoga jezika. Imam li krivo?
Tu neke stvari treba dobro lučiti. Prvo, naravno da je politika
utjecala na ono što zovete unitarizacijom, tj. na priljubljivanje
hrvatskoga jezika uz srpski. Samo ona je utjecala, i to je bitno,
daleko manje nego bi se očekivalo, jer je hrvatski jezik ostao
hrvatski jezik. Nije politika postizala ono što je htjela, ali je
vršen pritisak koji je proizveo posljedice koje i danas imamo. Potpuno
se slažem s vama da danas postoje pobornici bivše unitarizacije
jezika. Očito je da netko, zbilja ne znam tko, sprema i čuva mogućnost
povratka i onemogućavanje da se povuče i jedan potez koji bi
nepovratno Hrvate udaljio od Novoga Sada. Ako vidimo sve pravopisne
prijepore oko sitnica, ali nevjerojatno ostrašćene, očito je da se tu
radi o tome. Ni zarezom se ne udaljiti od Novog Sada, to je
Anić-Silićeva škola. Tako se i onemogućuju neki pomaci, po mojem
mišljenju pragmatički razumni i simbolički dalekosežni, što je
Londonac i njegovi pravopisni nasljednici; Babić-Finka-Moguš, koji su
ustvari nasljednici Matičina pravopisa.
Matičina?
Pisanje toga pravopisa organizirala je Matica hrvatska, ona je u
svojem Odboru za jezik, kojega sam tada ja bio predsjednik, donijela
načela po kojima je taj pravopis napisan. Zato mi je nejasno zašto se
Matica odrekla toga pravopisa i donijela svoj sadašnji koji izrazito
slijedi školu onih koji to ne podupiru. Dakle, onih koji se drže
Novoga Sada kao pijan plota. Zašto je to Matica učinila to mi je
zagonetno.
No taj pravopis je rasprodan i nije kritiziran osim od pristalica
Babić-Finka-Moguš pravopisa, koji su mnogi protumačili kao njihov
materijalni interes?
Oprostite, o tome uopće ne želim govoriti.
Anić-Silićev pravopis ima vašu pozitivnu recenziju. Zašto?
Zato što su se Anić-Silić držali istih načela, samo ta načela imaju
dvije realizacije.
Novosadsku i...?
Ni jedna nije novosadska, samo se jedna pomnije ne udaljuje od Novoga
Sada, dok je druga simbolički identitetski autonomna, a tehnički u
novije vrijeme uvodi neke promjene koje su debelo jezikoslovno
obrazložene. Taj Matičin pravopis nije loš, nitko ne kaže da je to
loše, ali uz pravi Matičin nije potreban.
Je li politika recimo razlog da se nikako ne želi normirati hrvatski jezik?
Tu ima nekoliko slojeva. U prvom redu hrvatski jezik je normiran, vi i
ja se bez teškoće razumijemo.
Mislio sam na pravopisnu normu.
To su sitnice kojih je samo simbolička vrijednost velika.
Međutim, ne postoji ujednačenost norme u školama, u medijima, na
televiziji se govori katastrofalno, u kazalištu loše...
Bilo bi dobro da u školama postoji potpuno jedinstvo, ali neki će
radije umrijeti nego ne ću pisati rastavljeno. Nema razloga da se ne
ću piše sastavljeno, jer se tada mora pisati sastavljeno na me, za te.
I to su enklitike s promjenom naglaska na naglašenoj riječi. Koja je
razlika između ne ću i za te? Svima je normalno da se za te piše kao
dvije riječi, ali ako treba ne ću pisati kao dvije riječi onda su neki
ogorčeno opiru.
Sanader je javno podržao da se ne ću piše sastavljeno.
Da. Zato je ovo što imamo bolje od sukoba i apsolutne nepomirljivosti
iako bi se iz jezikoslovnih razloga ne ću moralo pisati rastavljeno.
Ja bih možda bio za to da se ne ću i dalje piše skupa samo da ne bude
toga cirkusa, i da nije postojao pravopis koji je propisivao
rastavljeno pisanje. Sada naravno ne ću stati na stranu politike, nego
na stranu jezikoslovlja.
Jesu li u pravu oni koji kažu: jezik je živa tvar kao čovjek, trebamo
se prilagođavati.
To je isto kao da kažemo kretanje po gradu je živa stvar i ne treba
prometnih propisa. Istina, jezik se mora mijenjati jer se ne može ne
mijenjati, ali to nije dobro za jezik. Najbolje bi bilo da svi ljudi
svugdje uvijek govore jednako.
Da budemo čistunci kao Francuzi, primjerice?
Da, ali to treba moći, Francuzi to još mogu.
Jesu li naši jezikoslovci nejedinstveni oko nekih krucijalnih stvari
jezika zbog branjenja vlastitih interesa, taštine...
Uvelike. Ali postoji još nekoliko stvari. Prvo, imamo veliku nevolju s
time što jedna škola hrvatski jezik nije priznavala iako je
jezikoslovnim metodama, najsuvremenijom lingvistikom s kraja 19.
stoljeća, uspješno izvršila standardizaciju. Što se nas dvojica, bez
obzira gdje je tko rođen, do u najsitnije sitnice razumijemo to
zahvaljujemo toj školi. Ali ta škola hrvatski jezik kakav jest nije
vidjela, ona je htjela da bude drukčiji.
Mislite na Tomu Maretića i hrvatske vukovce?
Da. Maretić je htio da se kaže apateka, ljekarna nije htio čuti, jer
"narod govori apateka".
I danas lingvist Kapović zastupa mišljenje da je izvorni govornik u pravu.
Pješak je uvijek u pravu bez obzira kako se kretao. Ali to ne znači da
ne treba prometnih propisa, da ne treba semafor, zebra... Oprostite, s
takvima uopće ne bih htio raspravljati. To što on zastupa potpuno je
neprihvatljivo.
Zašto ste na nedavnom predavanju u Matici hrvatskoj rekli da srpski
jezik nije štokavski?
Srpski se ne može govoriti čakavski ili kajkavski, pa se onda ne može
govoriti ni štokavski. Štokavski je štokavski u odnosu na čakavski i
kajkavski. Ako je kao da čakavskoga i kajkavskoga nema, a Srbima jest
tako, onda i ono što oni govore nije štokavski. Ako pitaju što ne
znači da su štokavci. I Makedonci pitaju što, i Bugari, i Rusi, pa
nisu štokavci.
Što je to, koji je to jezik Srba?
To je srpski.
I oni nisu štokavci?
Jezikoslovlje je utvrdilo da jesu i utoliko to stoji jer je što
obilježje, ne svih, ali većine njihovih govora, više zapadnih nego
istočnih. Zato ćemo reći kako je riječ o istom slavenskom narječju kao
što je hrvatski štokavski. Samo Srbi nemaju kajkavskoga, nemaju
čakavskoga, nema te komunikacije.
Ne razumijem?
Oni imaju komunikaciju, ali ona nije ista kao u Hrvata. To nije isto
kao što u Hrvata, nije isto Lič i Fužine, Lič novoštokavski i Fužine
koje su južno od rijeke Ličanke čakavske, a sjeverno od Ličanke su
kajkavske. A kada se svi sretnu na sajmu onda su štokavci, čakavci i
kajkavci koji se razumiju iako govore drukčije. Toga kod Srba nema, u
tom smislu srpski nije štokavski. A ako se gleda s dijalektološke
slavenske strane onda je jasno da se u istočnoj i zapadnoj Hercegovini
govori jedan oblik slavenskoga jezika koji zovemo štokavski. Dobar
primjer za objašnjenje jest slovenski, i Slovenci pitaju kaj a nisu
kajkavci, jer nemaju odnos prema čakavcima i štokavcima.
Dakle, vi to definirate tim odnosom?
Upravo tako.
Jednom je Tomislav Ladan izjavio da se hrvatski jezik u odnosu na
srpski razlikuje sedamdeset posto...
O brojkama ne bih, ali hrvatski se razlikuje od srpskoga i to svatko
zna. Vi vrlo brzo znate, ma kako nekoga dobro razumjeli, govori li on
hrvatski ili srpski.
Zašto onda lingvistika inzistira na sličnosti ili istosti?
Ima nekoliko razloga. Prvo, istost je silno u interesu svakome tko
želi jednostavno i bez komplikacija vladati tim prostorom. Kada se
Austrija počela širiti na jugoistok, onda je htjela da Hrvati govore
srpski, da to bude odskočna daska za pripajanje Srbije i za prodor do
Soluna. Kada je Mađarska poslije 1848. stala na noge i opet postala
politički subjekt preko mađarona je među Hrvatima širila vukovsku
školu jer se i ona htjela širiti na jugoistok. Ako pogledate na kartu
i vidite da Beograd leži tamo gdje se spajaju: Dunav, Sava, Tisa i
Morava odmah ćete uočiti koji je to geostrateški položaj. Tko je onda
lud da između Zagreba i Beograda odabere Zagreb ako može imati i
Beograd. A lakše je imati Beograd i Zagreb ako se tamo govori isti
jezik.
Što mislite o različitosti hrvatskoga u odnosu na bosanski i o pravu
da svatko svoj jezik zove svojim imenom?
To pravo je logično i neosporno kada se radi o bosanskome, koji radije
zovem bošnjačkim jer to nije jezik svih ljudi u Bosni nego jezik
muslimana Bošnjaka. Kada sam u vrijeme Domovinskoga rata saznao da je
u popisu 1991. preko 80 posto Muslimana u Bosni izjavilo da im je
jezik bosanski, iako su znali da vlast očekuje da kažu srpskohrvatski,
što o tome tko ima govoriti. To je dokaz da taj jezik postoji.
Govorite o tri hrvatska jezika; štokavskom, kajkavsko i čakavskom a
neki još govore o tri narječja.
Pa to jesu narječja, svako je narječje jezik, sve čime se govori je jezik.
Nema razlike?
Nema doista objektivnog mjerila koje može reći ovo su usko srodni
jezici, ili ovo su narječja istoga jezika, ali ima dva kriterija po
kojima se to može odrediti. Prvo, o narječjima se govori kada su
razlike manje ili čak vrlo male. To je jedno, a drugo je pitanje
kulturne orijentacije. Odnosno, pod utjecajem kojeg književnog jezika
je neki govor. Čak mislim da se hrvatski jezik, to mi je nedavno
postalo jasno, može definirati i na razini narječja, a to znači da je
skup svih onih govora koji su pod utjecajem hrvatskog književnog
jezika, makar samo nedjeljom s oltara i propovjedaonice. To u velikoj
mjeri oblikuje jezičnu osjetljivost naroda.
Kao i mediji?
Naravno. Dijalekti se određuju s jedne strane po veličini razlike, a s
druge strane kulturološki. Primjerice, njemački jezik se po govorima
dijeli u dvije velike skupine govora, na južne gornje i na doljnje,
koji se prostiru ravnicom prema sjeveru. Ta razlika je tolika da bi se
moglo govoriti o dva zapadno-germanska jezika.
Da?
I govori se. Jer ono što se u Nizozemskoj i flamanskoj Belgiji govori
nije drugo nego taj sjeverni njemački jezik. Razlika je nastala zato
što su sjeverni Nijemci prihvatili Lutherov protestantizam na temelju
Lutherova južnonjemačkog prijevoda Biblije na kojem se propovijeda i
čita Sveto pismo, a Nizozemci imaju svoje prijevode na svoj, taj drugi
njemački jezik. Danas svatko osim Nijemaca priznaje da je nizozemski
drugi jezik, da nije njemački. Nizozemci uspješno drže svoje jer ih
štiti britanska flota.
Tko je "kriv" što je hrvatski književni jezik izgrađen na dijalektu?
Došli smo do jako komplicirane teme koja je preduvjet da se uopće
razumije što je hrvatski jezik. Dogma je da je hrvatski književni
jezik izgrađen na dijalektu. Hrvatski književni jezik izgrađen je na
pisanju knjiga pri čemu se imitira model određenog dijalekta koji
pomaže, olakšava, da književni jezik bude blizak onima kojima se
obraća, da im bude razumljiv.
To je ono što je Bartol Kašić propisao, a Vuk S. Karadžić pokrao?
Ne bih ja tako rekao jer je Vuk Karadžić doista na dijalektu gradio
književni jezik, a Kašić nije. Kašić je imao glagoljašku tradiciju,
cijelu tradiciju hrvatskog pisanja, i onda se kada je prevodio Sveto
pismo najviše naslonio na štokavski. Cijela naša nevolja je u tome što
je Maretić primijenio Karadžićevu koncepciju na hrvatski jezik, a to
nam paše kao prasici sedlo, da jednom citiram i Staljina.
Mislio sam na pravilo: Piši kao što govoriš, čitaj kao što je napisano.
To je Herder, to je preuzeto iz njemačkoga. Ne znam da je Kašić to
upotrijebio, ali ono što je Karadžić tada napravio za Srbe to je vrlo
blisko onome što je Kašić. Samo Kašić nije dijalekt, on je samo prema
dijalektu. Primjerice, ja sada prema novoštokavskom ijekavskom
ugođujem svoj govor jer vam govorim na književnom jeziku, ali ne
govorim istočno-hercegovački. Ja govorim po obilježjima
istočno-hercegovački, ali ne kažem ni đevojka, a pogotovo ne kažem
šjekira.
Je li Karadžić tvorac jezika Srba u Hrvatskoj ili je to Savo Mrkalj?
Savo Mrkalj je svojevrsni preteča, svojevrsni poravnjivač putova, ali
nije tvorac jer nije, neću reći bio školovan, nikoga učio, nikome to
nije prenosio. On je vrlo važan, vi ga se s pravom sjećate, i
nepravedno je zanemaren, ali nije osnivač. Karadžić je sa Srbima u
Hrvatskoj imao vrlo malo veze, ali je uzet kao temelj nakon što je
vrlo teško pobijedio u Srbiji i Vojvodini. Srbi u Hrvatskoj lako su se
uklopili u to i ostali visjeti između hrvatskoga književnoga jezika, s
kojim su svakodnevno konfronitirani, i karadžićevskog srpskoga, koji
je njima blizak ali je manje blizak Srbijancima, koji su jako
odstupili od Karadžića.
Kada?
U drugoj polovici 19. stoljeća kadu su preuzeli ekavski i kada su
mnoge svoje uobičajene riječi i izraze unijeli u srpski književni
jezik, kada su usvojili beogradski razgovorni jezik. Ono što mi
poznajemo kao srpski jezik to je jezik obrazovanih Beograđana koji se
poziva na Vuka Karadžića, ali je prilično stran Karadžiću.
Na predavanju ste rekli da je filologiju hrvatskoga jezika trebalo
napisati u 19. stoljeću.
I počelo se je, samo se jako zakompliciralo školom hrvatskih vukovaca
koja je htjela model Vuka Karadžića primijeniti na Hrvate, ali nisu
htjeli da Hrvati prihvate beogradski književni jezik. Maretić i
vukovci htjeli su Karadžića koji Hrvatima nije stran.
Nije?
On je Hrvatima stran po onom što isključuje a ne po onom što
uključuje. Ono što on uključuje to je gotovo sve i hrvatsko, malo više
u Hercegovini i Bosni, ali to je sve i hrvatsko.
A što isključuje?
Kašića i sve što iza njega stoji, a što je Hrvatima živo.
Očito zato Kašić, čak i u jezikoslovnim krugovima, nije bio uvažavan i cijenjen?
Postavljate pitanja na koja bih morao odgovoriti jednim predavanjem pa
ću grubo pojednostavniti i reći ovako: Nevolja s Kašićem je u tome da
ako doista postoji srpskohrvatski jezik onda je gramatika Bartula
Kašića, isusovca, prva gramatika toga jezika. Točka. To ni jedan Srbin
ne može podnijeti! Zaključak, ili nema srpskohrvatskoga jezika i onda
Kašić nije Srbima napisao prvu gramatiku, ili, ako srpskohrvatski
jezik mora postojati, onda Kašića treba zaboraviti. To je jednostavno
i logično. Grubo pojednostavljujem za razumijevanje našega razgovora,
ali to je jezgra stvari.
Što je vama tradicija?
Ne razumijem pitanje.
Je li tradicija nešto što je imanentno određenoj kulturi?
Nisam odmah razumio vaše pitanje jer je ono višeznačno, a sada sam vas
razumio i sada znam odgovoriti. Tradicija apsolutno jest imanentna i
ona, to je najvažnije i to bih mnogim našim javnim kulturnjacima
napisao u spomenar, postoji bez obzira da li to netko hoće ili ne će!
I bez obzira na ideologiju?
Da. Imamo i dokaza. Doživjeli smo ustaštvo, boljševizam i titoizam i
vidjeli da tradicija nije nestala bez obzira na ideologiju. Moj otac
je rođen i odrastao u Bihaću, gdje su u Drugom svjetskom ratu porušene
i katolička i pravoslavna crkva, ali je poslije rata na mjestu
pravoslavne crkve sagrađen nekakav dom kulture, a na mjestu katoličke
ništa. Kada su se prilike promijenile tada su Hrvati rekli da bi svoju
crkvu popravili. To se već dopuštalo, ali nije bilo moguće jer Srbi
nisu mogli popraviti svoju zbog doma kulture. Kao važno pitanje to
dolazi na partijski komitet u Bihaću gdje su svi ateisti, ali
katolički ateisti jesu za to da se crkva gradi, pravoslavni su protiv,
a muslimanski su neutralni. To treba objasniti. Kada u Francuskoj
nekoga pitate jeste li katolik to znači je li vjernik, a kada u Bosni
to nekoga pitate onda to uopće nije pitanje je li vjernik.
Nego koje je nacije?
Da.
Zašto u nas tzv. lijevi zaziru od tradicije? Oni bi bili avangardni,
sve bi rušili.
Ta pitanja zadiru duboko u psihologiju pojedinca, to jako ovisi od
osobnog opredjeljenja. Pitali ste me zašto se o Kašiću nije govorilo,
pa evo objašnjenja, to je primjer kako je tradicija hrvatske gramatike
bila zanemarena iz sasvim konkretnih razloga.
Političkih?
Da Srbin ne može čuti kako mu je isusovac napisao prvu gramatiku, to
je puno dublje od politike.
Srbi ne mogu prihvatiti ni da se je na dvoru Nemanjića govorilo žlica,
obitelj, objed, da su mjeseci nazivani siječanj, veljača...
Jesu naravno. Potkraj 19. stoljeća među hrvatskim intelektualcima
govorilo se sasvim normalno kombinovati, a danas ni pomisliti. Dakle,
posrijedi su ljudski stavovi, a onda i pitanje vremena. Mnoge
tradicije mnogima smetaju, a ti kojima tradicije smetaju, ili kojima
jedna konkretna tradicija smeta, uzgajaju i okupljaju ljude koji su
protiv tradicije. Jedan moj suradnik i prijatelj rekao je: U
Jugoslaviji je hrvatski jezik morao biti otvoren srpskom, ali to se
nije smjelo reći pa se onda reklo da hrvatski jezik mora biti otvoren
svemu. Takvi to i danas govore.
Što znači svemu?
Znači da se sve mora prihvatiti. Konkretno znači da se bez žestokog
protesta može prihvatiti Motovun film festival kao hrvatski naziv.
A ne Filmski festival u Motovunu?
Ili Motovunski filmski festival.
Kada ste već spomenuli protivnike tradicije, odnosno pobornike
rastakanja tradicije, znači li to da su takvi i pobornici rastakanja
identiteta?
Upravo to. Samo te su stvari kompliciranije nego što ispadnu kada se
ovako postave. Tradicija je po mojem dubokom životnom uvjerenju velika
vrijednost, ima ogromno značenje, ali okoštala, potpuno negipka
tradicija i tradicionalizam sasvim sigurno su loši.
Ako su bez kritičkog odnosa?
I bez slobode kretanje unutar pitanja koje tradicija otvara.
Protivnici tradicije i kada svim silama nastoje ne mogu pobjeći
tradiciji, ali je mogu ometati, mogu ometati da se jedna sredina
plodno i skladno konstituira. Takvi onemogućuju da se hrvatska kultura
konstituira. To i rade, to stalno doživljavamo.
I sada, kada imamo hrvatsku državu?
Da. Oni su uspjeli hrvatsku državu obilježiti, prilijepiti joj etiketu
sumnjivosti i onda malo koji intelektualac koji podupre hrvatsku
državu ne biva loše etiketiran. Zato ćete triput razmisliti prije nego
se afirmativno izrazite o hrvatskoj državi. Tko ima ambiciju biti
javno priznat kao intelektualac mora biti zagriženo skeptičan prema
hrvatskoj državi i kulturnoj tradiciji, pa će svaki dan biti na
Hrvatskoj televiziji. U tome je stvar.
Vratimo se identitetu i njegovu odnosu prema globalizaciji. Sve je
vidljivije: što imamo više globalizacije, identiteti su sve jači.
Nisam prorok, ne znam što će biti, ali podupirem svaki identitet pa i
svoj hrvatski. Globalizacija ne znači drugo nego potvrdu identiteta,
ona ga proizvodi i očvršćuje.
A s druge strane nije u stanju integrirati, umetnuti sve identitete
unutar svojeg mozaika?
To je veliki problem, tim više što je američka ideologija protivna
identitetima. Ali oni su u Americi sve jači. Što su pritisci
globalizacije veći, to je jači otpor. Ako se identiteti ne mogu
suprotstaviti globalizaciji, onda nisu zaslužili da postoje.
Malo prije rekli ste da hrvatski intelektualac, ako želi biti javno
priznat kao intelektualac, ne smije zagovarati hrvatsku državu.
Naravno. Ali to ne znači da ne zagovaramo hrvatsku državu. Ja sam
naglasio da govorimo o onima koji imaju površnu i pomodarsku ambiciju
biti javni intelektualci. Ja se sigurno nikada ne ću suzdržavati da
podržim hrvatsku državu tamo gdje je to umjesno.
Što vama znači nacija i nacionalno?
Znači mi bitno načelo oblikovanje života, postojanja i doživljavanja.
Evo nedavno sam se vraćao iz Budimpešte i kada smo došli južno od
Balatona odjednom pejzaž postane hrvatski. Hoću reći tu su jako duboki
elementi doživljavanja. Meni je nacija bitno načelo ne samo življenja
nego i doživljavanja. Doživljavanje mi je najbitnije.
U svojoj knjizi Boristenu u pohode pišete da je naše vrijeme nesklono
povijesti. Zašto je nesklono?
Ja bih bio jako velik čovjek da vam mogu dati ozbiljan odgovor. Taj
nisam, ali mi je ipak jasno da su jako utjecajni oni kojima smetaju
neki identiteti. Povijest pak održava identitete. Zato sam skovao
uzrečicu; nacionalizam je kijača kojom se razbijaju nepoćudne lubanje.
Nacionalizam je u mnogih naroda kvaliteta, a ne nešto loše.
Kod pomodnih intelektualaca nacionalizam je apsolutno nešto negativno.
Nekada se to negativno nazivalo šovinizam.
Tako je. Ako ja drugome hoću zlo jer sam Hrvat, čega je nažalost bilo,
onda je to s moje strane vrlo negativno, ali ako sam Hrvat i nikome ne
želim zlo onda to nije negativno. Međutim, ako nekome smeta to što sam
Hrvat bez obzira na to što nikome ne želim zlo onda je on šovinist, a
ne nacionalist. U jednoj svojoj knjizi George Soros, pišući o istočnoj
Europi, napisao je za mene bitnu stvar. On piše da u toj Europi
postoje umjereni nacionalisti, da su to krasni ljudi, da se s njima
može razgovarati i raditi, da su pravi Europljani i sve bi dali za
Europu, ali kada oni dođu na vlast, nisu uspješni, njih onda
primitivni nacionalisti gurnu u stranu i preuzmu vlast, a ti
primitivni nacionalisti su strašni. Zaključuje da treba potpuno
potisnuti umjerene nacionaliste. Je li vam sada jasno?
Što je više ekstrema, lakše se manipulira?
To je ono što ste govorili o Hrvatskom proljeću. Sigurno imate pravo s
Proljećem, tamo je i Tito odigrao svoju ulogu. To se vidjelo. Njegove
izjave, na kraju njegova potpora Tripalu i Savki, da ne govorim dalje.
Po svemu što ste rekli ne može se živjeti bez prošlosti!?
Ne može bez obzira hoćemo li to ili ne ćemo. Zato je daleko korisnije
prošlost upoznavati, njome se baviti, nju rasuđivati, a vrlo loše
zabacivati je i izbjegavati. Ona se onda povampiruje.
Što određuje budućnost? Prošlost, sadašnjost ili nekakve projekcije?
I prošlost, i sadašnjost, i projekcije. To je moje životno iskustvo.
U eseju o Boristenu napisali ste da ne postoji budućnost, da postoji
samo prošlost i sadašnjost.
Pa da. Homer je to izvanredno rekao za jednog vrača, Homer kaže: On je
sve znao; i ono što jest, i ono što je pred nama i ono što je iza nas.
Pred nama je prošlost, iza nas je budućnost. Mi naime kroz vrijeme
hodamo natraške pa ne vidimo ono prema čemu se krećemo.
Koliko budućnost određuju povijesne laži i istine?
To je jako zanimljivo pitanje i tu bih bio velik čovjek kada bi vam
znao dati pravi odgovor. Ali, po mojem mišljenju i mojem životnom
iskustvu, ne može se reći da laž ne igra ulogu u određivanju
budućnosti. Samo to nije bilo koja laž, i nije stvar u našoj odluci
hoćemo li neku laž staviti u neki opticaj pa će ona odlučivati
budućnost. To nije tako. Veoma su duboke stvari koje određuju koja laž
ima ili nema mogućnost odrediti budućnost. To ne zavisi od onoga koji
laže, to zavisi od onih koji slušaju.
Mnogo je manipulacija?
Da, ali nije svaka manipulacija uspješna. Već sam rekao da politika s
jezikom nije uspijevala ono što je htjela, pa je hrvatski jezik ostao
hrvatski. A da je bilo kako je politika htjela, ne bi ga bilo.
Koliko mitologija utječe i određuje suvremenost? U svojoj knjizi
Božanski boj pišete o mitologiji.
Ali ne o ovim pitanjima. Tamo je pristup sasvim znanstven.
Objašnjava mitologiju.
Pokazuje vrela i utvrđuje nove izvore za poznavanje mitoloških
sadržaja, a to što me vi pitate sasvim je nešto drugo. Mitologija
uopće ne može određivati nikakvu budućnost jer je mit nešto što je
izvan zbilje, izvan stvarnosti, a ono što je izvan stvarnosti ne može
određivati stvarnost. Ali mit itekako djeluje na naše doživljavanje,
na oblikovanje naše osobnosti. U Božanskom boju o tome nema ništa, ali
ja sam istražujući shvatio, pošlo mi je za rukom u dijelovima
autentičnih obrednih tekstova napipati i saznati kako su živjeli i što
su govorili naši stari, kojim riječima. Kada mi je to počelo polaziti
za rukom, odjednom sam osjetio da sam dobio još nešto, to tamo nisam
napisao, doživio sam kako su doživljavali i kako su se osjećali u
svijetu.
U knjizi Boristenu u pohode pišete o Grčkoj, o Indiji, to su veoma
minuciozne rekonstrukcije i opisi pejzaža.
Nisam pisao ni o čemu što nisam vidio. Da nisam bio tamo, ne bih mogao
tako to opisati.
Niste bili u sedmom i osmom stoljeću, a ipak ste ih uspjeli
rekonstruirati u knjizi Literarum studia.
Nisam živio u tim stoljećima ali sam bio u tekstovima tih stoljeća i
uspio rekonstruirati tekstove tih stoljeća. I onda sam se naravno
mogao uživjeti. Znam daleko više o tome kako je tada izgledala
Hrvatska, kako je ovdje bilo u sedmom i osmom stoljeću nego što se
prije znalo. Ali to nije bilo lako napraviti.
Što mislite o povijesti koja nije temeljena na dokazima, dokumentima i
argumentima?
Ništa dobro. Ona se stalno pokušava probiti i ima uspjeha jer jedan
dio javnosti upravo to želi. Iranska teorija o podrijetlu Hrvata lijep
je primjer za to.
Biste li o tome rekli nešto više?
Nema nikakve sumnje da u etničkoj povijesti Hrvata ima jedan davni
neslavenski sloj, to je posve jasno. Ako ništa drugo to je ime Hrvati
koje nije slavensko.
A što je s istraživanjima gena, haplotipova...
O tome ne mogu govoriti jer o tome malo znam. A da mi netko i podastre
rezultate takvih istraživanja prvo bih morao znati je li to dobro
napravljeno. Trebao bih čuti reakciju struke. To je prvo. A drugo, ako
prihvatimo da je dobro onda opet ne znamo što to znači za ono što nas
zanima. Npr. ako se pokaže neka genetska srodnost pitanje je da li se
ti haplotipovi, ili kako se to sve zove, odnose na sedmo stoljeće ili
na vrijeme prije Krista. Uvjeren sam da će se to znati, ali oni koji
danas s tim mašu potpuno su neozbiljni jer se ne može mahati
rezultatima za koje ne znate jesu li postignuti dobrim postupkom niti
što nam upravo znače. Dok se to ne raščisti, ja o tome ne mogu
razgovarati.
Svojedobno sam čitao neke tekstove ruskih akademika koji podastiru
dokaze o iranskom podrijetlu Hrvata.
Nema nikakve sumnje da Hrvati imaju jedan neslavenski sloj, kao što
nema nikakve sumnje da se hrvatska vlast u rimskoj Dalmaciji, od koje
potječe današnja Hrvatska, uspostavila kao slavenska. Isto nema
nikakve sumnje da je knez Trpimir sudio po slavenskom zakonu, da su ih
zvali Slavenima i da su nosili slavenska imena. A to da bi Hrvati bili
Iranci to doista nije nevjerojatno. Dapače, to je najmanje
nevjerojatno od svega što se domišlja. Ali to je daleko od toga da
bude dokazano, a najmanje to znači da smo vi i ja Iranci. Ili da je
jezik kojim sada govorimo iranski. A ima ih koji tako hoće.
Kada sam vas pitao vjerujete li u interpretiranu povijest, htio sam
vas podsjetiti da danas imamo sve više interpretacije povijesti koja
nije zasnovana na činjenicama.
Toga je uvijek bilo, ali ga danas ima više, slažem se.
Zašto je tako?
Zato što je povijest jako uvjetovana interesima. Ovima koji zastupaju
iransko podrijetlo Hrvata užasno je stalo da Hrvati budu iranskog
podrijetla jer im je važno da su Hrvati nešto osobito. A drugo, njima
je do toga da se Hrvati razlikuju od Slavena. Zato su im Hrvati
Iranci, dakle ono što su u starija doba bili Skiti, a poslije Sarmati,
tu su i Tanajske ploče na kojima piše ime Hrvat, ali to je osobno ime
čovjeka. U tome vidjeti dokaz hrvatske narodne povijesti može se samo
ako se pretpostavi da je to ime po narodnoj oznaci, kao ime Hrvatin.
To je moguće, a je li tako ja ne znam. Potreban je veliki napor da se
iz osobnoga imena Hrvat konstruira dokaz da je tada tamo na Donu
postojao narod Hrvata. Grčki zemljopisac Klaudije Ptolomej u svojem
zemljopisu svijeta potanko opisuje sarmatske narode, među njima
Hrvatima nema traga, ali ima sarmatski narod koji se zove Serboi.
Srbi?
Da, crno na bijelo. Dakle, Srbi su u neizmjerno povoljnijem položaju
dokazivati svoje iransko podrijetlo, ali njih to ne zanima. Njima je
dobro kao Slavenima. Radi se zapravo o pravoslavlju.
Trebaju li Hrvatskoj hrvatske institucije; Matica hrvatska, HAZU, DHK,
pa i kazališta? Naime, od nekih europskih institucija prigovoreno je
da imamo previše kazališta.
Tko prigovara?
Kada se pregovaralo o ulasku u EU, navodila se Danska koja je po broju
stanovnika slična Hrvatskoj, a ima jedno narodno kazalište.
Ako je tako, onda sam konsterniran. Koliko koja zemlja ima kazališta,
stvar je idiosinkrazije njezine kulture, ona će ih imati koliko joj
treba i ni jedno više. Ako kazališta dobivaju sredstva za
egzistenciju, to znači da su potrebna. Ako je nekome dosta jedno
kazalište, ne može taj od drugih tražiti isto to. Koliko kazališta
meni u mojoj kulturi treba, to je doista samo stvar moje kulture i
ničije druge.
Nekima smeta i postojanje Matice hrvatske, HAZU-a...
To su oni kojim smeta hrvatski identitet, koji mu žele rastočiti
kralježnicu. Oni ne žele da hrvatska kultura ima svoje institucije jer
misle da će je lakše smlaviti ako ih nema. I hoće! Ali to ne znači da
mogu.
Zašto recimo HAZU, kao institucija ne reagira primjerice na srljanje
Hrvatske u EU bez ikakvih uvjeta, na pretvorbu i privatizaciju, na
promjenu Ustava itd.?
To morate pitati predsjedništvo Akademije, ja sam samo njezin član.
Mislite li da se moralo reagirati?
U načelu da. Drugo je pitanje koliko je to svrhovito.
Vjerojatno bi bilo, jer je očito da se do intelektualaca malo drži i
da ih je sa stavom veoma malo.
To je istina. Ali je isto tako istina da vam za stav prilijepe etiketu
nacionalista i onda vam neki europski "mudrac" kaže oni su
nacionalisti jer imaju Akademiju, jer hoće puno kazališta. Tada ste za
velik dio intelektualne europske javnosti mrtvi.
Znači li to da se europski intelektualac potpuno priklonio potrošačkom
mentalitetu i manipulaciji istine?
Što tome, a što okretanju jednobojnoj budućnosti.
Nije li to nespojivo s intelektualnim mišljenjem?
To ne znam, ali se sjećam itekako presudne 1968, kada su bili
studentski neredi i kada je Europa, sad se to vidi, zapravo propala.
Tada su pobunjeni francuski studenti govorili; sada treba sve razbiti,
a onda ćemo vidjeti što poslije. Toga stava danas ima jako puno baš
među deklariranim europskim intelektualcima.
Tako su mnogi govorili: Tuđmana treba srušiti, a kada ih se pitalo
zašto, odgovor je bio, nije važno.
Pa to je bilo očito. Dok je Tuđman bio predsjednik, jedino je bilo
dopušteno raditi na njegovu rušenju. Čim ste radili nešto
konstruktivno, na to se nije dobro gledalo s te europske intelektualne
strane, koja je i danas jako prisutna i utjecajna. Unatoč tome danas
nitko ozbiljan i važan Tuđmanu ne poriče zasluge. Koliko iskreno, to
je drugo pitanje, ali nitko ih ne poriče.
Radoslav Katičić
