Curva de aprendizagem...

[Junior]

Amigos qual a opinião de vcs quanto a curva de aprendizagem da linguagem em comparação com as demais ? Alguma opinião ?

Abs

Junior

[Eduardo Resende]

Se vc ja tem experiencia com programação e principalmente com orientação a objetos, a curva de aprendizagem é pequena... rapidamente voce vai conseguir fazer oque fazia usando outras linguagens.

mas quando começar a pensar "ruby" e usar os diferenciais da linguagem, vai perceber que esta com uma ferramenta poderosa nas mãos.

isso pode até levar você a ter "preguiça" quando tiver que codificar usando outra linguagem, oque aconteceu comigo.

[Celestino Gomes]

Junior,

Isso mesmo que o Eduardo "falou", mas apenas quero ressaltar:

Se for programar em Ruby, pense em Ruby... Então, aprenda os conceitos e então será como o Eduardo falou, você vai ficar com preguiça de programar em outras linguagens... Talvez não em Python... :)

Abraço e sucesso!

Celestino Gomes 
http://tinogomes.wordpress.com

Nenhum de nós é tão bom quanto TODOS NÓS JUNTOS!

2008/8/11 Eduardo Resende <ed.re...@gmail.com>

[Celestino Gomes]

E não, eu não programo em Python, mas já vi muita coisa legal...

:D

Celestino Gomes 
http://tinogomes.wordpress.com

Nenhum de nós é tão bom quanto TODOS NÓS JUNTOS!

2008/8/11 Celestino Gomes <tin...@gmail.com>

[nofxx x]

Preguiça???

Acho que a palavra certa é desespero....... =D

[Eduardo Resende]

Resumindo:

existem 2 tipos de programadores:

Os que adoram Ruby
E os que não conhecem Ruby.

Essa tem tudo pra ser a linguagem de programação predominante daqui a alguns anos.

[Davis Zanetti Cabral - Listas]

As linguagens dinâmicas estão em alta.
Pode ser que surjam novas, mas acredito que o Ruby e o Python sejam
boas apostas pros próximos anos! :)

Há 2 anos atrás não achava que Ruby pagaria as minhas contas ;-)

Davis Zanetti Cabral 
da...@impactmedia.com.br
http://blog.impactmedia.com.br

[Herval Freire]

Conheco tambem mais dois tipos:

os que nao gostam de ruby por ser uma linguagem frouxa demais

e os que DETESTAM ruby


sendo um pouco realista, acho BEM dificil ruby virar a linguagem de programacao predominante, hoje ou daqui a muitos anos pelo simples fato de nao existir nenhum nome de peso por tras do desenvolvimento da linguagem (sem falar no fato de ser uma linguagem de scripting, "inferior" a outras linguagens mais "bem aceitas" pela "industria" (quanta aspa... ouch)

eu me enquadro no grupo dos que adoram, nao tenho duvida. Mas nao contaria com Ruby entrando para o mainstream tao cedo... :-(

2008/8/11 Eduardo Resende <ed.re...@gmail.com>

[Frank]

"Amigos qual a opinião de vcs quanto a curva de aprendizagem da linguagem em comparação com as demais ? Alguma opinião ?"

depende mais do estudante do que da linguagem.

Estudante.
1) Gostar de ler muito.
2) Gostar de lógica.
3) Tempo de dedicação
4) ...

Importante! Antes de escolher a liguagem vc tem que averiguar se ela vai atender seus propósitos .
Linguagem
1) Quantidade e qualidade da documentação
2) Ferramentas para auxiliar no desenvolvimento.
3) ...

Enfatizando que para a cada projeto requer uma análise da linguagem que melhor se adequa e não usar a linguagem que a equipe domina ...

2008/8/11 Eduardo Resende <ed.re...@gmail.com>

--
Francisco José

+ 55 (085) 99587048 | 9619-6578
CEFET-CE/Sefin
http://www.cefet-ce.br/
www.sefin.fortaleza.ce.gov.br/

[nofxx x]

Eu acho que ñ estamos no mesmo planeta.... jruby? ironruby ? ñ significa nada ?

Pra mim é claro:

Java é tão bom q a SUN qr passar pra ruby...

.NET é tão bom q a MS qr passar pra ruby...

Q mais precisa ? a borland fazer um delrhy ?

E o melhor de tudo é na verdade ñ precisar usar nenhuma dessas porcarias, e simplesmente baixar um source e compilar.....

[Davis Zanetti Cabral - Listas]

Vejo JAVA como uma ótima plataforma de desenvolvimento, tão boa que o Ruby quase fica bom lá! :-)

Ruby não é a oitava maravilha do mundo, mesmo eu adorando ele!

Se eu pudesse escolher algo diferente para trabalhar agora, seria Seaside. :-)

<momentoSacaneandoOTroll>Logo terão torradeiras em ruby, carros movido a ruby, serão inúmeras as possibilidades.</momentoSacaneandoOTroll>

Ado ado ado, cada um no seu quadrado! :-)

Davis Zanetti Cabral 

da...@impactmedia.com.br

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[Shairon Toledo]

"Java é tão bom q a SUN qr passar pra ruby..."

  Estratégia de marketshare

".NET é tão bom q a MS qr passar pra ruby..."

  Estratégia de marketshare

2008/8/11 nofxx x <cha...@gmail.com>

--
[ ]'s
Shairon Toledo
http://www.hashcode.eti.br

[Herval Freire]

se jruby e ironruby forem tao relevantes assim, voce pode pegar toda a falacia que voce acaba de usar e aplicar para Python (que ja tem o Jython a ANOS). Entao vamos la:

Pra mim é claro:

Java é tão bom q a SUN qr passar pra python...

.NET é tão bom q a MS qr passar pra python...

Q mais precisa ? a borland fazer um delPhy ?

2008/8/11 nofxx x <cha...@gmail.com>

[Davis Zanetti Cabral - Listas]

Tem o Cobol.NET então heim haha! :-)

Davis Zanetti Cabral 

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[Eduardo Resende]

Não se trata de relevancia, meu caro Herval,

você disse que não havia ninguem de peso por tras do desenvolvimento do Ruby.

você pode ate não gostar de Java ou .Net (ou da Sun ou Microsoft) mas são esses caras de peso que ditam o mercado. A verdade é que ruby está se tornando uma coisa tão forte que ninguem quer ficar de fora. Essas empresas não são idiotas e sabem quando surge uma tendencia...

e Java no começo da seu sucesso gerava as mesmas desconfianças, e voce pode ver hoje no que se tornou.

Python tambem é uma boa escolha, eu acho que as duas linguagens vão caminhar juntas.

[Eduardo Resende]

Ah... e sobre os dois tipos que voce mensionou:

"os que nao gostam de ruby por ser uma linguagem frouxa demais

e os que DETESTAM ruby"

não passam de invejosos que tem o seu total direito de esperniar, eles podem correr, mas nao podem se esconder do que está por vir!

hahahahaha

[nofxx x]

0. =/

1. Jython nao eh da SUN...

2. Você disse q ñ vai ser mainstream pq nao tem grandes nomes por trás... foi a isso q me referia.

Não que vá ficar conhecido por conta disso...

3. To cagando e andando pra isso....

[nofxx x]

Tava começando a achar que eu ñ sabia escrever .....

[Herval Freire]

voce nao sabe, mr. troll.. ;-)

2008/8/11 nofxx x <cha...@gmail.com>

[Elomar França]

Pessoal,

Essa thread é sobre Curva de Aprendizado. Que tal a gente parar de discutir relevância do Rails por aqui e criar uma thread pra isso? Ou voltar ao trabalho?

E Junior,

A curva é bem mais baixa que a de Java, por exemplo. Vai ser um pouco mais difícil se acostumar se você for programador de alguma IDE clica-e-arrasta, como Delphi ou Visual Studio, porque há uma mudança de "estilo". Mas vai tranquilo, porque certamente compensa.

Atenciosamente,
--
Elomar França
elo...@maisweb.org
codando.wordpress.com

[Herval Freire]

Eduardo, nao entendo como Ruby pode virar 'a linguagem de programacao predominante' e ao mesmo tempo caminhar junto de Python. Vao ser duas linguagens predominantes, entao? Rodando em cima de outras plataformas?

Nao sei se a questao da Sun com o Jruby eh tao mais 'aproveitar uma tendencia' do que 'disseminar mais sua plataforma utilizando uma moda passageira'... Eles tentaram emplacar a mesma coisa com o Jython, a uns 3 anos. E apesar da base de adocao do Py ser MUITO maior do que do Ruby (e a linguagem ser bem mais aceita ate no meio academico, ja que tem uma 'especificacao formal'), os pythonzeiros continuam aclamando python como a 'linguagem do futuro'.

IMHO, o futuro vai seguir a tendencia do presente: muitas linguagens, muita fragmentacao e cada dia mais opcao. Comunidades do tamanho da do PHP vao ser (e ja estao sendo) cada vez menores. E dessa forma, o conceito de 'dominancia' vai pelo ralo...

2008/8/11 Eduardo Resende <ed.re...@gmail.com>

[nofxx x]

Eu ñ entendi.... eu sou o troll?

Tinha que pedir permissão pra alguém pra expressar minha opinião e discutir ?!

Foi mal.. é q o nome disso é "lista de discussão", acho que por inocência minha, presumi errado...

PS.: torradeira movida a <linguagem> ...  foi a Dercy Gonçalves q inventou essa...

[Eduardo Resende]

Herval,

Interessante seu ponto de vista, você pode estar certo, realmente é impossivel prever o futuro, a gente so consegue dar palpite mesmo assim baseado nos nossos gostos pessoais.

mas vamos ver oque acontece daqui a alguns anos e vamos saber quem estava certo.

E aos outros membros do grupo que estao achando que isso aqui é um flame, parem de reclamar, como disse o troll, quer dizer o nofxx
vocês estão numa LISTA DE DISCUSSÃO, e como tal serve para se discutir assuntos que seus participantes acharem interessantes.
Não gostou? tem outras threads!
E ler opiniões sobre o futuro do mercado e das linguagens é interessante sim, mesmo que pareça uma discussão inutil.

Nofxx? porque ninguem quer ser o troll?? nao entendi essa... hehe =D

grande abraço!

[Paulo Eduardo Fagundes Santos]

Com respeito a todos:

Discussão inútil e baixando o nível!

Vamos diferenciar as coisas:

1 - A melhor linguagem do mundo: Aquela que o cliente quer, ou seja, a que paga suas contas!

2 - A que você mais gosta, que todos recomendam, a de mais fácil aprendizagem, etc...: Opinião pessoal!!

Acho que a thread era para discutir "A curva de aprendizagem do Ruby", alguém ensina Ruby e outras linguagens pode dar sua experiência de ensino, alguém pode dizer do seu aprendizado sobre Ruby em comparação a outras liguagem???

Moderador estou errado??

Paulo - Taubaté-SP

2008/8/11 nofxx x <cha...@gmail.com>

--
Paulo Eduardo Fagundes dos Santos

Desenvolvedor Java

Mult-e Web Solutions

(+55) 12 9176-5698

[Junior]

Valeu Elomar...

2008/8/11 Elomar França <elo...@maisweb.org>

--
Edmond Haddad Junior
Analista de Sistemas
FOUSP

[Andressa Leonel]

Bem, ainda sou nova por aqui, mas acho que se vc começar estudando Ruby ao invés de cair direto no Rails, o seu aprendizado de Rails acontece com mais facilidade.
Em comparação com às outras, acho que RoR é bem gostoso de programar, além de ter vários links de APIS, Wikis, etc e tals. O único problema é que, pelo que eu percebi, são vários links diferentes, mas a maioria usa o mesmo texto.. Enfim, acho que se você tiver tempo para se dedicar, vai se dar bem.

Aliás, o pessoal tá meio mal-humorado por aqui, eim... É um tal de tirada pra cá, tirada pra lá.  Acho que vale a pena refletir se vale a pena criar uma nova mensagem só pra fazer críticas pouco educadas. Concordo o Paulo: cuidado com o nível!

2008/8/11 Eduardo Resende <ed.re...@gmail.com>

[nofxx x]

Realmente, ñ sei oq te fiz kra, já a segunda ou terceira vez.....  tu me pegou pra Cristo.. caraca...

Bom, peço desculpas se fui então rude ou sei lá, realmente ñ foi a intenção... ( a todos que se sentirem assim )

Na verdade a intenção era(é) ser cômico/engraçado/descontraído... heh

Será que tá faltando emoticon ?!? ! =DDD

[Herval Freire]

Acho que o fato de voce ser anonymous e um tanto extremista em tudo que fala faz com que as pessoas nao achem nada engracado...

IMHO, claro. As usual...

Mas essa thread ja deu. Ja chamaram papai, entao vamos ter que parar de brigar, senao vou tomar chinelada... X-)))))

2008/8/11 nofxx x <cha...@gmail.com>

[Cássio Marques]

Discordo.
Cliente, a princípio, não entende de linguagem de programação. Cliente tem um problema e quer ele resolvido. Como você vai fazer é outra história.
Seu chefe talvez entenda de linguagens de programação. Ou não. Tá cheio de gerente de projeto meia boca por ai que só diz asneiras e faz escolhas infelizes.
Ser a melhor linguagem de programação é um estado transiente. Nenhuma linguagem pode ser a melhor o tempo todo, pelo simples fato de que cada problema é diferente e cada linguagem é melhor para resolver um tipo específico de problema. É por isso que atualmente diversas linguagens coexistem.
Se você acha que a melhor linguagem é a que paga suas contas,  bom para você. Ou não :-)

2008/8/11 Paulo Eduardo Fagundes Santos <paulo....@gmail.com>

[Davis Zanetti Cabral - Listas]

Saindo totalmente do foco:

Cliente bom é aquele que tem um problema e quer solucão, ponto.

Linguagem boa, é a que faz o que tu precisa sem necessidade de trabalho extra, ponto.

Programador bom é o que deixa o cliente satisfeito com o menor esforço!

Navalha de occam neles galera! :-)

Davis Zanetti Cabral 

da...@impactmedia.com.br

http://blog.impactmedia.com.br

[Eduardo Resende]

É a ultima mensagem que eu mando aqui nessa thread, eu prometo (a nao ser que alguem me faça perguntas)

agora, realmente nao sei o que é pior, se sao as discussões ou as reclamações das discussões...
sempre tem um que vem dar sermão na turma....

eu estou disposto a usar lista so pra trocar pedaços de codigos, se isso deixa as pessoas mais felizes...

E Sr. Moderador, se eu fiz alguma coisa errada, desrespeitando as regras da lista, me perdoe (eu tambem nao quero levar "chinelada")

e desculpa a todos ai se eu ofendi alguem, nao estou aqui pra fazer isso.

[Paulo Eduardo Fagundes Santos]

Davis o problema é esse sair do foco!!!

A thread é uma, mas a discussão ta parecendo crianças, falando que o carinho meu é melhor que o outro!!!

Quer falar qual melhor linguagem, vai e abre outra thread!

2008/8/11 Davis Zanetti Cabral - Listas <daviscabr...@gmail.com>

[Abraão Coelho]

Como a Andressa disse, é bem gostoso programar em Ruby... É muito interessante como a leitura de um código Ruby parece com a leitura em inglês, a leitura flui...

Ou seja, de uma forma geral, a curva de aprendizagem é bem baixa e rapidamente você já vai conseguir produzir!

[Herval Freire]

O problema do Ruby eh justamente sua vantagem: a questao da facilidade de leitura e da sintaxe flexivel permitem construcoes extremamente bizarras, e a meta-programacao mata qualquer novato. Eu nao diria que é uma linguagem FACIL de aprender, mas é sem duvida mais facil de COMECAR que outras, ate pelo fato de eliminarem-se etapas (irb é a melhor invencao desde o pao de caixa! ;-)).

Resumindo, minha resposta para a pergunta inicial é que ruby eh BEM MAIS DIFICIL de dominar que Java ou Pascal (ou até C basico). E paradoxalmente, BEM MAIS FACIL de escrever um hello world.

Daí deriva um grande problema da comunidade (nao desta lista, mas do Ruby em geral): a quantidade de newbies e "programadores" (problema muito mais acentuado no caso do Rails, que deixa a coisa "gostosinha" e "oba, eu sou programador")...

Herval

2008/8/11 Abraão Coelho <abrc...@gmail.com>

[Shairon Toledo]

Observo Ruby como uma agregadora de boas práticas que o legado gerou.
A linguagem bate forte em cima de coisas triviais que no dia-a-dia é um saco de fazer e gasta tempo desnecessário.
Temos em ruby alguns aspectos semiôticos e lingüísticos que facilita o lado lógico-lingüístico no encéfalo então o processo de associação
triarquico interpretante-signo-significante se dá de forma mais mnemônica ou com símbolos não arbitrários.
What the hell?!:
  Quando vc era criança vc aprendeu a multiplicar usando o x, assim
  2 x 2 = 4
  Depois para não confundir com incógnitas troca-se x por .
  2 . 2 = 4
  No computador
  2 * 2 = 4
  etc
Observe que o sinal de multiplicação está para cada tempo e lugar em que vc usa, mas a operação multiplicação continua;
Matz procurou símbolos, termos e operações comuns que deram certo em outras linguagens, a colocou no estilo dele, o estilo Ruby.
A forma em que vc vê o símbolo e interpreta-o é a sua idiossincrasia que para os dados acima de multiplicação poderia ser entendidos,
por outra pessoa como sinais de soma, pois analisando o resultado 4 para todos os sinais poderia ser de soma.

Onde eu quero chagar com isso; é que nós interpretantes programadores temos os signos(envolvendo sintaxe,lexicografia) para gerar significantes(semântica) para essas máquinas idiotas. Matemática, OO, lógica de Boole, regexp, aspect, test, etc farão de vc um bom programador, para outras linguagens o x que era antes via * na outra, a evolução que estamos é lenta ainda.
IMHO:
Ao fim e ao cabo o que eu mais demorei aprender em Ruby foi isso, que com os símbolos podemos criar estereótipos e estender o significado do mesmos.
Outro exemplo:

Qual o resultado de [1,2,3] + [1,2,3] = ? em ruby

pois temos algumas
somar cada index por index = [2,4,6]
somar os dois arrays como objetos = [1,2,3,1,2,3]
podemos somar o valor dos elementos dos dois = 12
ou converte-los para uma seita religiosa chamada String = "123123"


Entendendo que o símbolo é algo que está para um significante, acho que uma das linguagens de propósito geral mais fácil de ser entendida "hoje".

--
[ ]'s
Shairon Toledo
http://www.hashcode.eti.br

2008/8/11 Herval Freire <herval...@gmail.com>

[Fabio Nascimento]

Ótima explicação Shairon Toledo !

2008/8/11 Shairon Toledo <shairon...@gmail.com>

--
Fabio Nascimento
Java & Ruby On Rails Consultant
----------------------------------------------------------------------
"It's easier to invent the future than to predict it." by Alan Kay

Meus itens compartilhados:
http://www.google.com/reader/shared/10186438916805993585
-----------------------------------------------------------------

[Marcos Piccinini]

Hehe... tá certo, tá certo..

Coloquei minha graça ae agora =D

[Herval Freire]

Infelizmente nao é so isso, Shairon...

Ruby introduz conceitos bastante complexos que algumas linguagens mainstream nao possuem: metaprogramacao, classes abertas, modulos/classes, "tudo ser um objeto", closures, lambdas. Na sua analogia, é o equivalente a ser o grão-mestre da tabuada e se deparar com uma integral... :-)

(nao estou falando de nenhuma linguagem em especifico - alguns se aplicam a java, outros a C++, etc)

2008/8/11 Shairon Toledo <shairon...@gmail.com>

[Shairon Toledo]

Concordo Herva que não é só isso, mas acho que Ruby "tenta" facilitar as coisas.
Por exemplo usar ponteiro de função em C que é complexo, podemos fazer closures em Ruby que é complexo no inicio também mas é mais fácil do que em C.
"Tudo ser objeto" isso é o ideal, as outras que não fizeram pois estavam criando designer patterns, applets, etc :)

[Herval Freire]

Nao estou entrando no merito de ser melhor ou pior... A questao é que a curva de aprendizado, em relacao a linguagens sintaticamente mais simples, eh bem maior (se voce deseja DOMINAR a linguagem). Nao sei se a ideia de ruby eh tao de "facilitar" nao: acho que a filosofia d.o matz sempre foi mais "make it fun", o que trouxe alguns problemas de entendimento (como voce faz uma iteracao em ruby? como voce extende uma classe? como implementar um metodo de classe? como implementa uma "interface"/api? Tudo pode ser feito de diversas maneiras..)

Novamente, nao acho nada disso ruim. Só acho dificil para novatos (tanto para gente pegando ruby como a primeira linguagem - e nesse caso conceitos fundamentais vao ficar para tras, como eh o caso dos ponteiros) quanto para gente vindo de Java ou C# ("o mainstream")...

2008/8/11 Shairon Toledo <shairon...@gmail.com>

[Andressa Leonel]

Que ótimo! Que graça teria aprender uma linguagem completamente simples e fácil?!
Pra ser divertido tem que ter lá sua dificuldade.
=]]

2008/8/11 Herval Freire <herval...@gmail.com>

[Marcelo Castellani]

Olha, eu não quero entrar nessa discussão por que não sou Mãe Dinah, mas acho que no futuro teremos algumas outras coisas aparecendo, principalmente devido a nova forma como os computadores estão evoluindo (mais processadores ao invés de mais poder)...

 

Ainda aposto numa arquitetura com Java distribuído e Ruby e Python fazendo o trabalho mais em cima...

[Herval Freire]

Alguem tem que criar uma app Rails "capsula do tempo", onde todo mundo joga suas futurologias e doa um real - pra daqui a 10 anos, dar de premio ao vencedor!

Quem se habilita a manter o servico rodando ate la? ;-)

2008/8/11 Marcelo Castellani <mar...@hypequino.com>

[Marcelo Castellani]

Se for assim então o Python é o que ? IronPython? Jython?

 

Eu não aposto todas minhas fichas numa coisa só... Estou investindo a mais de ano em Ruby E Python... e também em Scala por que acho massa demais... e dei uma olhada no Groovy, mas acho que fica só nisso...

 

Mas continuo pagando minhas contas com Java...

----- Original Message -----

From: nofxx x

To: rail...@googlegroups.com

Sent: Monday, August 11, 2008 1:03 PM

Subject: [rails-br] Re: Curva de aprendizagem...

Eu acho que ñ estamos no mesmo planeta.... jruby? ironruby ? ñ significa nada ?

Pra mim é claro:

Java é tão bom q a SUN qr passar pra ruby...

.NET é tão bom q a MS qr passar pra ruby...

Q mais precisa ? a borland fazer um delrhy ?

E o melhor de tudo é na verdade ñ precisar usar nenhuma dessas porcarias, e simplesmente baixar um source e compilar.....

On Aug 11, 2008, at 12:48 PM, Herval Freire wrote:

Conheco tambem mais dois tipos:

os que nao gostam de ruby por ser uma linguagem frouxa demais

e os que DETESTAM ruby


sendo um pouco realista, acho BEM dificil ruby virar a linguagem de programacao predominante, hoje ou daqui a muitos anos pelo simples fato de nao existir nenhum nome de peso por tras do desenvolvimento da linguagem (sem falar no fato de ser uma linguagem de scripting, "inferior" a outras linguagens mais "bem aceitas" pela "industria" (quanta aspa... ouch)

eu me enquadro no grupo dos que adoram, nao tenho duvida. Mas nao contaria com Ruby entrando para o mainstream tao cedo... :-(

2008/8/11 Eduardo Resende <ed.re...@gmail.com>

Resumindo:

[Marcelo Castellani]

A Sun abraçou o Jython recentemente... olhe no site da empresa...

 

 

----- Original Message -----

From: nofxx x

To: rail...@googlegroups.com

Sent: Monday, August 11, 2008 1:43 PM

Subject: [rails-br] Re: Curva de aprendizagem...

0. =/

1. Jython nao eh da SUN...

2. Você disse q ñ vai ser mainstream pq nao tem grandes nomes por trás... foi a isso q me referia.

Não que vá ficar conhecido por conta disso...

3. To cagando e andando pra isso....

On Aug 11, 2008, at 1:31 PM, Herval Freire wrote:

se jruby e ironruby forem tao relevantes assim, voce pode pegar toda a falacia que voce acaba de usar e aplicar para Python (que ja tem o Jython a ANOS). Entao vamos la:

Pra mim é claro:

Java é tão bom q a SUN qr passar pra python...

.NET é tão bom q a MS qr passar pra python...

Q mais precisa ? a borland fazer um delPhy ?

2008/8/11 nofxx x <cha...@gmail.com>

Eu acho que ñ estamos no mesmo planeta.... jruby? ironruby ? ñ significa nada ?

[Marcelo Castellani]

é difícil demonstrar emoção em ASCII

 

 

----- Original Message -----

From: nofxx x

To: rail...@googlegroups.com

Sent: Monday, August 11, 2008 2:18 PM

Subject: [rails-br] Re: Curva de aprendizagem...

[Marcelo Castellani]

Olha

 

Eu aprendi Ruby com um livrinho com menos de 200 páginas, o "Ruby - investigando a linguagem", do Ivan Mecenas...

 

Depois aprendi o Rails com alguns PDFs na net... e a produtividade foi incrível... mas eu trabalho com desenvolvimento desde 94, programando em Clipper e Pascal.. passei para orientação a objetos com C++ em 98 e em 2000 comecei com Java... isso quer dizer que eu passei quase metade de minha vida (tenho 31 anos) escrevendo algoritimos, e isso me ajudou muito a aprender Ruby (e Python)...

 

Mas, opinião pessoal, ambas são ótimas linguagens... ambas são produtivas e, salvo algumas coisas que não gosto (como o uso de _ no Rails e a falta de um sinal de fechamento de bloco no Python) as duas tem futuro...

 

Particularmente tenho dado grande atenção a Scala... se quiser conhecer a mesma dá uma olhada no meu site... estamos traduzindo a documentação oficial e fundamos um grupo de discussão da mesma...

 

http://www.hypequino.com/scala.html

 

 

----- Original Message -----

From: Abraão Coelho

To: rail...@googlegroups.com

Sent: Monday, August 11, 2008 2:44 PM

Subject: [rails-br] Re: Curva de aprendizagem...

[Marcelo Castellani]

10 anos é muito tempo hahahahaha... 5 anos eu topo...

[Fabio FZero]

2008/8/11 Marcelo Castellani <mar...@hypequino.com>:

> Se for assim então o Python é o que ? IronPython? Jython?
>
> Eu não aposto todas minhas fichas numa coisa só... Estou investindo a mais
> de ano em Ruby E Python... e também em Scala por que acho massa demais... e
> dei uma olhada no Groovy, mas acho que fica só nisso...

Eu já acho que as coisas estão caminhando assim:

Python/Ruby = o "próximo Java"
Erlang = o que vem logo em seguida

Digo isso porque **todo mundo** que eu conheço que programa em java
diz que está estudando Ruby ou Python.

Quanto ao Erlang: trata-se de uma linguagem pensada desde o início
para tirar proveito de processamento distribuído tanto em múltiplos
processadores (um problema que vai estar estourando por aí em
pouquíssimo tempo) quanto em múltiplas máquinas. É programação
orientada a concorrência, um conceito bastante interessante e focado
principalmente em escalabiliade maciça.

O livro de Erlang dos Pragmatic Programmers já está na minha wishlist
para o futuro próximo, alías. :-)

[]s
FZ

[RoadHouse Blues]

Suponho que você seja um alto executivo das DUAS companhias e tenha
uma visão geral dos planos de negócios de AMBAS para poder afirmar
isso, ficamos lisonjeados com sua presença aqui (not!)

2008/8/11 nofxx x <cha...@gmail.com>:

> Eu acho que ñ estamos no mesmo planeta.... jruby? ironruby ? ñ significa
> nada ?
> Pra mim é claro:
> Java é tão bom q a SUN qr passar pra ruby...
> .NET é tão bom q a MS qr passar pra ruby...
> Q mais precisa ? a borland fazer um delrhy ?
> E o melhor de tudo é na verdade ñ precisar usar nenhuma dessas porcarias, e
> simplesmente baixar um source e compilar.....
>
>
> On Aug 11, 2008, at 12:48 PM, Herval Freire wrote:
>
> Conheco tambem mais dois tipos:
>
> os que nao gostam de ruby por ser uma linguagem frouxa demais
>
> e os que DETESTAM ruby
>
>
> sendo um pouco realista, acho BEM dificil ruby virar a linguagem de
> programacao predominante, hoje ou daqui a muitos anos pelo simples fato de
> nao existir nenhum nome de peso por tras do desenvolvimento da linguagem
> (sem falar no fato de ser uma linguagem de scripting, "inferior" a outras
> linguagens mais "bem aceitas" pela "industria" (quanta aspa... ouch)
>
> eu me enquadro no grupo dos que adoram, nao tenho duvida. Mas nao contaria
> com Ruby entrando para o mainstream tao cedo... :-(
>
>
> 2008/8/11 Eduardo Resende <ed.re...@gmail.com>
>>

[RoadHouse Blues]

2008/8/11 nofxx x <cha...@gmail.com>:

> 0. =/
> 1. Jython nao eh da SUN...
> 2. Você disse q ñ vai ser mainstream pq nao tem grandes nomes por trás...
> foi a isso q me referia.
> Não que vá ficar conhecido por conta disso...
> 3. To cagando e andando pra isso....

http://pt.wikipedia.org/wiki/Netiqueta

>
>
>
> On Aug 11, 2008, at 1:31 PM, Herval Freire wrote:
>
> se jruby e ironruby forem tao relevantes assim, voce pode pegar toda a
> falacia que voce acaba de usar e aplicar para Python (que ja tem o Jython a
> ANOS). Entao vamos la:
>

> Pra mim é claro:
> Java é tão bom q a SUN qr passar pra python...
> .NET é tão bom q a MS qr passar pra python...
> Q mais precisa ? a borland fazer um delPhy ?

[RoadHouse Blues]

2008/8/11 nofxx x <cha...@gmail.com>:

> Realmente, ñ sei oq te fiz kra, já a segunda ou terceira vez..... tu me
> pegou pra Cristo.. caraca...
> Bom, peço desculpas se fui então rude ou sei lá, realmente ñ foi a
> intenção... ( a todos que se sentirem assim )
> Na verdade a intenção era(é) ser cômico/engraçado/descontraído... heh
> Será que tá faltando emoticon ?!? ! =DDD

Não é emoticon que falta... é noção mesmo

[Thiago Freire]

Voltando ao assunto....

2008/8/11 Herval Freire <herval...@gmail.com>

O problema do Ruby eh justamente sua vantagem: a questao da facilidade de leitura e da sintaxe flexivel permitem construcoes extremamente bizarras, e a meta-programacao mata qualquer novato. Eu nao diria que é uma linguagem FACIL de aprender, mas é sem duvida mais facil de COMECAR que outras, ate pelo fato de eliminarem-se etapas

Concordo totalmente.

 

(irb é a melhor invencao desde o pao de caixa! ;-)).

Discordo, haha.

 

Resumindo, minha resposta para a pergunta inicial é que ruby eh BEM MAIS DIFICIL de dominar que Java ou Pascal (ou até C basico). E paradoxalmente, BEM MAIS FACIL de escrever um hello world.

Daí deriva um grande problema da comunidade (nao desta lista, mas do Ruby em geral): a quantidade de newbies e "programadores" (problema muito mais acentuado no caso do Rails, que deixa a coisa "gostosinha" e "oba, eu sou programador")...

Wow, é isso aí...meio cruel, mas acho que é isso mesmo! Também acho que o básico de Ruby é muito fácil de aprender, mas os conceitos mais avançados introduzem algumas coisas que não se vê em muitas outras linguagens. E toda a herança funcional que traz, que não é um paradigma dos mais populares, infelizmente. Shairon explicou muito bem, mas ficou parecendo que Ruby é só símbolos diferentes (e não conceitos), e aí seria muito fácil.

Saindo do assunto (qual é o assunto?), também não acredito que Ruby será "o próximo Java". Acho que nem Python será. E o motivo é até simples: script. O futuro reserva um monte de máquinas virtuais e soluções que rodem em todos os dispositivos, e não acho que seja esse o futuro de Ruby, mas é o que Java e .NET tão tentando fazer, por isso penso que ainda ficarão um bom tempo como preferidos das "empresas". Talvez uma tecnologia distribuída conquiste o mercado, mas não acho que será Erlang. Já dei meu um real ;)

--
"Chains of habit are too light to be felt until they are too heavy to be broken." (Warren Buffett)

[Eduardo Scoz]

Me metendo um pouco na thread , só pra complementar...

Ruby é acima de tudo uma __linguagem__ e não uma implementacao ou um ambiente de desenvolvimento. Hoje em dia o Ruby está rodando em cima da JVM e da DLR (.Net). Mais um ou dois anos, e o ruby rodará nas grandes empresas da mesma forma que o java e o .Net roda hoje..

Acho que o Ruby (assim como outras linguagens dinâmicas) tem sim muito futuro. Talvez não com a máquina virtual usada hj em dia, mas certamente tem futuro.

2008/8/21 Thiago Freire <frei...@gmail.com>

[Ulisses Reina Montenegro de Albuquerque]

Eu estava postergando responder a esta thread porque queria estar no
humor certo para não correr o risco de escrever algo mais incisivo e
acabar sendo mal interpretado -- acho que hoje dá para arriscar. =)

On Thu, 2008-08-21 at 21:47 -0300, Thiago Freire wrote:

> Resumindo, minha resposta para a pergunta inicial é que ruby
> eh BEM MAIS DIFICIL de dominar que Java ou Pascal (ou até C
> basico). E paradoxalmente, BEM MAIS FACIL de escrever um hello
> world.
>
> Daí deriva um grande problema da comunidade (nao desta lista,
> mas do Ruby em geral): a quantidade de newbies e
> "programadores" (problema muito mais acentuado no caso do
> Rails, que deixa a coisa "gostosinha" e "oba, eu sou
> programador")...
>
>
> Wow, é isso aí...meio cruel, mas acho que é isso mesmo! Também acho
> que o básico de Ruby é muito fácil de aprender, mas os conceitos mais
> avançados introduzem algumas coisas que não se vê em muitas outras
> linguagens. E toda a herança funcional que traz, que não é um
> paradigma dos mais populares, infelizmente. Shairon explicou muito
> bem, mas ficou parecendo que Ruby é só símbolos diferentes (e não
> conceitos), e aí seria muito fácil.

Pois é, esse é um problema de todas as tecnologias que tem um "custo de
entrada" baixo -- surge uma quantidade enorme de pessoas que começa a
molhar os pés na coisa, aprendendo apenas o suficiente para implementar
o básico (e de repente ganhar uns trocados daquele tio/cunhado/amigo que
está precisando implementar uma "homepage" para sua lojinha).

IMHO, isso não necessariamente é um problema, exceto quando o nível
médio do trabalho produzido começa a cair, e isso afeta a percepção da
tecnologia. Exemplos de tecnologias que ficaram mal vistas em alguns
meios incluem Visual Basic, Delphi e PHP -- mas antes que alguém venha
defendê-las, notem que eu não estou dizendo que elas são inferiores, mas
sim que sofrem do mesmo problema de "custo de entrada" baixo, e que
portanto atraem diversos desenvolvedores que de outra forma não
conseguiriam produzir um resultado passível de ser utilizado e/ou
vendido e acabam gerando uma enorme quantidade de software de baixa
qualidade, que inevitavelmente acaba afetando a imagem da tecnologia
utilizada.

Isso acontece em nossa própria lista -- quando um problema mais
sofisticado é discutido, a quantidade de respostas diminui
consideravelmente com relação às dúvidas mais simples, típicas dos
iniciantes. A quantidade de respostas aos off-topics também é
característica de uma lista onde provavelmente muitos ainda não se
consideram em um nível adequado para contribuir em discussões mais
pertinentes (e que portanto exigem colocações e questionamentos mais
embasados).

Qual meu interesse em expor isso aqui, correndo o risco de irritar
aqueles que estão começando e de soar como um esnobe arrogante que nunca
produziu nada que ninguém tenha ouvido falar? Porque é preciso um
esforço consciente da comunidade para tentar elevar o nível do trabalho
produzido por seus membros. Todos temos prioridades diferentes (existe
inclusive uma divisão de perfis usada na literatura de Desenvolvimento
Ágil chamada DISC Model[1]), mas no fim das contas todos produzem
código, e é nossa responsabilidade garantir que esse código é
arquitetado, modelado e escrito com o melhor nível que pudermos
garantir.

Por mais que queiramos colocar o mérito do sucesso de outras tecnologias
em seus "patrocinadores", a grande verdade é que tudo que produz
resultados de qualidade eventualmente chama a atenção das grandes, e
acaba incorporado ao seu menu de opções. Para quem não começou
patrocinado (como Java e .NET), é preciso sempre questionar se,
"produzindo o código que estou escrevendo agora, eu irei contribuir
positivamente para a percepção da minha plataforma de desenvolvimento
favorita?".

Bom, desculpem pelo email longo, mas não quis correr o risco de não
tornar óbvio que isso não é um ataque a ninguém e nem a nenhuma
tecnologia em específico, apenas um desabafo de (mais um) desenvolvedor
Ruby/Rails que já passou por váras outras plataformas mas que gostaria
muito de estabilizar agora... =)

Ulisses

[1] http://changingminds.org/explanations/preferences/disc.htm

[Eduardo Resende]

Eu disse que nao ia mais polemizar nesse topico, entao ja vou dizendo que nao é essa a intenção... =P

Thiago, voce disse

O problema do Ruby eh justamente sua vantagem: a questao da facilidade de leitura e da sintaxe flexivel permitem construcoes extremamente bizarras, e a meta-programacao mata qualquer novato. Eu nao diria que é uma linguagem FACIL de aprender, mas é sem duvida mais facil de COMECAR que outras, ate pelo fato de eliminarem-se etapas

concordo, é verdade, mas nao vejo isso como um PROBLEMA

Resumindo, minha resposta para a pergunta inicial é que ruby eh BEM MAIS DIFICIL de dominar que Java ou Pascal (ou até C basico). E paradoxalmente, BEM MAIS FACIL de escrever um hello world.

Daí deriva um grande problema da comunidade (nao desta lista, mas do Ruby em geral): a quantidade de newbies e "programadores" (problema muito mais acentuado no caso do Rails, que deixa a coisa "gostosinha" e "oba, eu sou programador")...

Não concordo... ser bom programador nao é questao de dominar linguagens. Eu estou a um ano de me formar em ciencia da computação e posso dizer com certeza que a linguagem nao importa, é preciso ter um raciocinio treinado para lidar com algoritmos. A linguagem você aprende qualquer uma. São quase todas touring complete... a vantagem que eu vejo em linguagens como o ruby é que voce pode ir mais diretamente ao seu problema e se preocupar menos com os problemas da linguagem. Ainda acho que dizer que programar bem significa conhecer linguagem é uma coisa que desanima nossos amigos iniciantes (principalmente quando os chamamos por termos pejorativos como "newbe").

o David Hanson escreveu um artigo onde disse que começou a programar de verdade com vinte e poucos anos e que seu primeiro projeto foi o rails... aqui entao ele seria chamado de newbe e vejam so oque o cara fez... escreveu um software de qualidade. Com certeza ele deve ter a logica de programação bem desenvolvida e dane-se a linguagem.

Saindo do assunto (qual é o assunto?), também não acredito que Ruby será "o próximo Java". Acho que nem Python será. E o motivo é até simples: script. O futuro reserva um monte de máquinas virtuais e soluções que rodem em todos os dispositivos, e não acho que seja esse o futuro de Ruby, mas é o que Java e .NET tão tentando fazer, por isso penso que ainda ficarão um bom tempo como preferidos das "empresas". Talvez uma tecnologia distribuída conquiste o mercado, mas não acho que será Erlang. Já dei meu um real ;)

A Epoca das maquinas virtuais e soluções que rodem em todos os dispositivos é essa que estamos vivendo agora (a epoca do Java). Na pratica se vê que portabilidade nao é algo indispensável. Eu imagino o futuro com softwares como o google docs, que rodam remotamente e podem ser utilizados por maquinas de baixo custo que tenham acesso a internet apenas, nesse caso dando muito campo para linguagens dinamicas e desenvolvimento web. Tambem dei o meu 1 real.

Eduardo Scoz, concordo com voce. As grandes empresas desenvolvem nas tecnologias onde a oferta de mao de obra e produtividade é maior... Por exemplo, existem poucos programadores COBOL (e portanto eles sao caros) e muitos de JAVA entao as empresas vao optar por java. Se ruby se tornar extremamente popular como fez o java e o php, vai ganhar o mercado. Concluindo, depende de nós.

[Bruno Chaves]

Pessoal,

sou novo na lista, e até agora estava somente acompanhando através da leitura dos e-mails.
Gostaria de contribuir com um post que li esses dias. Achei bem interessante e acho que é pertinente ao assunto: "Aprenda a programar em dez anos".

Como participo a pouco tempo, não sei se esse post já foi citado, mas segue o link (na verdade é a tradução de um texto do Peter Norvig - norvig.com):
http://pihisall.wordpress.com/2007/03/15/aprenda-a-programar-em-dez-anos/

Abraços,
Bruno Chaves

2008/8/22 Eduardo Resende <ed.re...@gmail.com>

[Thiago Freire]

2008/8/22 Eduardo Resende <ed.re...@gmail.com>

Thiago, voce disse

O problema do Ruby eh justamente sua vantagem: a questao da facilidade de leitura e da sintaxe flexivel permitem construcoes extremamente bizarras, e a meta-programacao mata qualquer novato. Eu nao diria que é uma linguagem FACIL de aprender, mas é sem duvida mais facil de COMECAR que outras, ate pelo fato de eliminarem-se etapas

Eu não disse isso (embora eu concorde).
 

Resumindo, minha resposta para a pergunta inicial é que ruby eh BEM MAIS DIFICIL de dominar que Java ou Pascal (ou até C basico). E paradoxalmente, BEM MAIS FACIL de escrever um hello world.

Daí deriva um grande problema da comunidade (nao desta lista, mas do Ruby em geral): a quantidade de newbies e "programadores" (problema muito mais acentuado no caso do Rails, que deixa a coisa "gostosinha" e "oba, eu sou programador")...

Nem isso (idem).
 

Não concordo... ser bom programador nao é questao de dominar linguagens. Eu estou a um ano de me formar em ciencia da computação e posso dizer com certeza que a linguagem nao importa, é preciso ter um raciocinio treinado para lidar com algoritmos. A linguagem você aprende qualquer uma. São quase todas touring complete... a vantagem que eu vejo em linguagens como o ruby é que voce pode ir mais diretamente ao seu problema e se preocupar menos com os problemas da linguagem. Ainda acho que dizer que programar bem significa conhecer linguagem é uma coisa que desanima nossos amigos iniciantes (principalmente quando os chamamos por termos pejorativos como "newbe").

Ser programador envolve lógica e todo o conhecimento que você falou. Mas veja bem, como você fala parece que qualquer pessoa (quero dizer, com qualquer nível de conhecimento) consegue aprender qualquer linguagem. Não é bem assim, linguagens não são apenas sintaxe. Envolvem conceitos e filosofias, e as pessoas precisam ter um certo nível de conhecimento e estarem abertas a certas coisas para conseguirem aprender (a fundo) uma linguagem específica.
 

o David Hanson escreveu um artigo onde disse que começou a programar de verdade com vinte e poucos anos e que seu primeiro projeto foi o rails... aqui entao ele seria chamado de newbe e vejam so oque o cara fez... escreveu um software de qualidade. Com certeza ele deve ter a logica de programação bem desenvolvida e dane-se a linguagem.

Se você olhar o código que ele fez, pode-se considerar que ele tinha um ótimo conhecimento de ruby. E não interessa se foi o 1o, interessa o nível de conhecimento no momento (experiência ajuda, mas se você cria algo inovador, você terá tempo pra melhorar depois).
 

Saindo do assunto (qual é o assunto?), também não acredito que Ruby será "o próximo Java". Acho que nem Python será. E o motivo é até simples: script. O futuro reserva um monte de máquinas virtuais e soluções que rodem em todos os dispositivos, e não acho que seja esse o futuro de Ruby, mas é o que Java e .NET tão tentando fazer, por isso penso que ainda ficarão um bom tempo como preferidos das "empresas". Talvez uma tecnologia distribuída conquiste o mercado, mas não acho que será Erlang. Já dei meu um real ;)

Isso eu escrevi!
 

A Epoca das maquinas virtuais e soluções que rodem em todos os dispositivos é essa que estamos vivendo agora (a epoca do Java).

Eu sei, quis dizer que isso irá continuar, por algum tempo.
 

Na pratica se vê que portabilidade nao é algo indispensável. Eu imagino o futuro com softwares como o google docs, que rodam remotamente e podem ser utilizados por maquinas de baixo custo que tenham acesso a internet apenas, nesse caso dando muito campo para linguagens dinamicas e desenvolvimento web. Tambem dei o meu 1 real.

Também acho. Como disse, acho que o cenário atual ainda irá continuar por algum tempo, e quando mudar será para alguma tecnologia distribuída, que irá proporcionar fazer o que você falou facilmente (e escalável, hahaha).
 

Eduardo Scoz, concordo com voce. As grandes empresas desenvolvem nas tecnologias onde a oferta de mao de obra e produtividade é maior... Por exemplo, existem poucos programadores COBOL (e portanto eles sao caros) e muitos de JAVA entao as empresas vao optar por java. Se ruby se tornar extremamente popular como fez o java e o php, vai ganhar o mercado. Concluindo, depende de nós.

Mas será que não existem muitos de Java porque as empresas começaram a adotar (não exatamente empresas, mas o mercado em geral, como é com PHP)? O que veio antes, o ovo ou a galinha?

[Cairo Noleto]

Na realidade Thiago, qualquer um pode aprender qualquer coisa, eu vejo muitos médicos, administradores, advogados que programam, e a grande maioria dele aprende sozinho. Eu posso aprender a fazer uma cirurgia, administrar uma empresa ou defender algum caso, basta apenas eu começar a aprender!

Tem um artigo no blog da caelum que pode resumir tudo isso que eu falei :)
http://blog.caelum.com.br/2007/11/02/quao-intuitivo-e-aprender-ruby/

2008/8/22 Thiago Freire <frei...@gmail.com>

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[Juan Maiz]

Nossa! O sofismo inavdiu mesmo esta lista. A melhor linguagem do mundo é aquela que o cliente quer. Veja só, uma afirmação digna do grande Protágoras! E agora meu amigo, se o cliente Foo quiser C# e o cliente Bar quiser Java, qual a melhor? Hein? Hein?

2008/8/11 Paulo Eduardo Fagundes Santos <paulo....@gmail.com>

Com respeito a todos:

Discussão inútil e baixando o nível!

Vamos diferenciar as coisas:

1 - A melhor linguagem do mundo: Aquela que o cliente quer, ou seja, a que paga suas contas!

2 - A que você mais gosta, que todos recomendam, a de mais fácil aprendizagem, etc...: Opinião pessoal!!

Acho que a thread era para discutir "A curva de aprendizagem do Ruby", alguém ensina Ruby e outras linguagens pode dar sua experiência de ensino, alguém pode dizer do seu aprendizado sobre Ruby em comparação a outras liguagem???

Moderador estou errado??

Paulo - Taubaté-SP

2008/8/11 nofxx x <cha...@gmail.com>

0. =/

1. Jython nao eh da SUN...

2. Você disse q ñ vai ser mainstream pq nao tem grandes nomes por trás... foi a isso q me referia.

Não que vá ficar conhecido por conta disso...

3. To cagando e andando pra isso....

On Aug 11, 2008, at 1:31 PM, Herval Freire wrote:

se jruby e ironruby forem tao relevantes assim, voce pode pegar toda a falacia que voce acaba de usar e aplicar para Python (que ja tem o Jython a ANOS). Entao vamos la:

Pra mim é claro:

Java é tão bom q a SUN qr passar pra python...

.NET é tão bom q a MS qr passar pra python...

Q mais precisa ? a borland fazer um delPhy ?

2008/8/11 nofxx x <cha...@gmail.com>

Eu acho que ñ estamos no mesmo planeta.... jruby? ironruby ? ñ significa nada ?

Pra mim é claro:

Java é tão bom q a SUN qr passar pra ruby...

.NET é tão bom q a MS qr passar pra ruby...

Q mais precisa ? a borland fazer um delrhy ?

E o melhor de tudo é na verdade ñ precisar usar nenhuma dessas porcarias, e simplesmente baixar um source e compilar.....

On Aug 11, 2008, at 12:48 PM, Herval Freire wrote:

Conheco tambem mais dois tipos:

os que nao gostam de ruby por ser uma linguagem frouxa demais

e os que DETESTAM ruby


sendo um pouco realista, acho BEM dificil ruby virar a linguagem de programacao predominante, hoje ou daqui a muitos anos pelo simples fato de nao existir nenhum nome de peso por tras do desenvolvimento da linguagem (sem falar no fato de ser uma linguagem de scripting, "inferior" a outras linguagens mais "bem aceitas" pela "industria" (quanta aspa... ouch)

eu me enquadro no grupo dos que adoram, nao tenho duvida. Mas nao contaria com Ruby entrando para o mainstream tao cedo... :-(

2008/8/11 Eduardo Resende <ed.re...@gmail.com>

Resumindo:

existem 2 tipos de programadores:

Os que adoram Ruby
E os que não conhecem Ruby.

Essa tem tudo pra ser a linguagem de programação predominante daqui a alguns anos.

--

Paulo Eduardo Fagundes dos Santos

Desenvolvedor Java

Mult-e Web Solutions

(+55) 12 9176-5698

--
Juan Maiz Lulkin Flores da Cunha
Softa Consultoria para Desenvolvimento
www.softa.com.br
http://www.linkedin.com/in/juanmaiz

[Eduardo Resende]

Thiago, me desculpe, realmente as citações não eram suas, eu me confundi...
mas depois, você (agora voce mesmo) disse: =P

Ser programador envolve lógica e todo o conhecimento que você falou. Mas veja bem, como você fala parece que qualquer pessoa (quero dizer, com qualquer nível de conhecimento) consegue aprender qualquer linguagem. Não é bem assim, linguagens não são apenas sintaxe. Envolvem conceitos e filosofias, e as pessoas precisam ter um certo nível de conhecimento e estarem abertas a certas coisas para conseguirem aprender (a fundo) uma linguagem específica.

Acho que não me expressei bem, eu não quis dizer que qualquer nível de conhecimento é suficiente. Eu quis dizer que se você entende Orientação à Objetos você conseguirá aprender qualquer linguagem que use esse paradigma. Outros conceitos idem. Mas que o mais importante não é saber apenas a linguagem, mas sim saber pensar de maneira logica para utilizar melhor a linguagem.

Já vi programadores velhos que sabem tudo da linguagem que estão usando, mas não tem lógica... dão voltas imensas para resolver problemas pequenos.

O que eu quero dizer é que quem se vangloria por saber TUDO da linguagem está errado, porque o mais importante é saber pensar. E que quem ainda não sabe tudo sobre a linguagem nao deve desanimar quando são chamados de newbies, porque até os que se dizem FODA, ja foram iniciantes um dia. (apesar que, nessa area, eu olho com muita desconfiança para quem se acha)

Mas será que não existem muitos de Java porque as empresas começaram a adotar (não exatamente empresas, mas o mercado em geral, como é com PHP)? O que veio antes, o ovo ou a galinha?

É um circulo vicioso (ou virtuoso).
Você investiria para aprender uma tecnologia que não é usada em nenhum lugar, caso queira trabalhar com ela?
Se você fosse dono de uma empresa, iria mandar fazer um software com uma tecnologia que nao tem mão de obra disponível no mercado?

oferta e demanda caminham juntas e quem não estiver atento nao dura muito tempo.

abraços!

[Eduardo Scoz]

Talvez cliente Foo não seja um bom cliente, ou um cliente que você queira.

2008/8/22 Juan Maiz <juan...@gmail.com>

[Eduardo Scoz]

Bom, vou falar aqui como alguém que gosta de C#, Ruby, Java, ActionScript, Javascript e outras.

__ Linguagem não importa. __

Aqui na minha empresa somos um time bastante focado em tecnologia, onde a grande maioria dos funcionários são formados em mestrado de engenharia de software ou ciencia da computação. É um time muito bem capacitado, onde a maioria das pessoas tem uma preferência por uma linguagem específica, seja isso java, c# ou outra.

Mas quando temos que fazer um projeto novo, as pessoas que são escolhidas não sao escolhidas pela linguagem dominada, mas pelo tempo disponível que elas tem. Porque? Porque linguagem simplismente não importa. Qualquer coisa pode ser desenvolvida em qualquer linguagem; os obstaculos na grande maioria das vezes são os mesmos, e a grande maioria do tempo é gasto sempre desenvolvendo regras de negócio, não mexendo com um framework.

O que realmente importa é o conhecimento da pessoa no processo de desenvolvimento de software, conceitos de programação, boas praticas e um ponto de vista crítico quanto à design. É muito mais importante você saber MUITO bem orientação à objeto, separação de concerns (como q traduz?), MVC (ou outro, design patterns, e tudo mais. Essa é a base de todas as linguagens (nao considero php uma linguagem. hehe) de programação modernas. Sabendo isso tudo, mudar de uma linguagem para outra é algo fácil.

Até mesmo conceitos de ruby que o pessoal considera específico não é. A forma de desenvolver software em ruby é muito parecida com outras linguagens dinâmicas. Uma vez dominado os conceitos, a linguagem deixa de importar.

Por ultimo, existem as bibliotecas e frameworks que você vai utilizar. Na nossa experiencia, onde temos times de 5 ou 6 desenvolvedores na maioria das vezes, tendo uma pessoa que saiba bem o framework é o suficiente para o time todo aprender em uma ou duas semanas. Programação em pares ajuda bastante com isso.

Rails permite sim o desenvolvimento de aplicações por pessoas sem muito conhecimento de conceitos básicos de programação. É a forma como o framework é vendido (vide scaffold blog video). Mas isso não é ruim, é sim bom pra plataforma. Isso só vai fazer mais gente ficar interessada na ferramenta. Dezenas de outras empresas como a MS vende seus produtos dessa mesma forma.


ES

2008/8/22 Eduardo Scoz <eduar...@gmail.com>

[Thiago Freire]

2008/8/22 Eduardo Resende <ed.re...@gmail.com>

Acho que não me expressei bem, eu não quis dizer que qualquer nível de conhecimento é suficiente. Eu quis dizer que se você entende Orientação à Objetos você conseguirá aprender qualquer linguagem que use esse paradigma. Outros conceitos idem. Mas que o mais importante não é saber apenas a linguagem, mas sim saber pensar de maneira logica para utilizar melhor a linguagem.

Já vi programadores velhos que sabem tudo da linguagem que estão usando, mas não tem lógica... dão voltas imensas para resolver problemas pequenos.

É, eu sei. Existem milhões de faculdades por aí que ficam ensinando alunos a programar na linguagem X. É uma pena, dou valor àquelas faculdades que ensinam os conceitos, a teoria, a base da computação.
 

Mas será que não existem muitos de Java porque as empresas começaram a adotar (não exatamente empresas, mas o mercado em geral, como é com PHP)? O que veio antes, o ovo ou a galinha?

É um circulo vicioso (ou virtuoso).
Você investiria para aprender uma tecnologia que não é usada em nenhum lugar, caso queira trabalhar com ela?

Sim, já fiz e estou fazendo isso, pelo simples fato de gostar dela. Não é usada em nenhum lugar? Ora, é só fazer o lugar. Porque sempre tem que ter um "empregador"?
Mesmo pensando em ser empregado, você pode aprender e usar a tecnologia que gosta. Quando surgir trabalho, você é empregado. Senão (ou enquanto isso) você trabalha com outra coisa. Só sabe fazer isso? Sinto muito...
 

Para Cairo Noleto: Entendi o que você quis dizer, mas você não me entendeu. Qualquer pessoa pode aprender uma linguagem, mas antes ela tem que ter um certo nível de conhecimento. Conhecimento esse que pode-se aprender em qualquer lugar, inclusive sozinho. Voltando ao início da thread, quis apenas dizer que não se pode *entender* as partes avançadas de ruby só lendo um livro de ruby. É preciso saber algumas coisas antes. Ele vai saber usar aquilo, mas...

Não lembro quem escreveu o email, mas fazer tudo pelo cliente? Não quero chegar à esse nível de necessidade. Claro que as vezes é inevitável (aquele empréstimo de 100 mil reais??)
É a mesma visão de um professor meu: escreva seu projeto do jeito que a banca quer, ou então você não será financiado. Peraê, o projeto é *meu*!!

[Fabio FZero]

/me mutes thread.

FZ

2008/8/22 Thiago Freire <frei...@gmail.com>:

[Eduardo Resende]

Thiago,

É, eu sei. Existem milhões de faculdades por aí que ficam ensinando alunos a programar na linguagem X. É uma pena, dou valor àquelas faculdades que ensinam os conceitos, a teoria, a base da computação.

Eu tambem, mas hoje infelizmente existem cursos (E não é culpa de uma ou outra faculdade) que não são pra ensinar a raciocinar, ensinar a logica. Servem para ensinar a ferramenta (a linguagem X). São pra resolver o problema emergencial do mercado. Esses profissionais tem dificuldade quando a tecnologia do momento deixa de ser aquela que eles aprenderam.

Sim, já fiz e estou fazendo isso, pelo simples fato de gostar dela. Não é usada em nenhum lugar? Ora, é só fazer o lugar. Porque sempre tem que ter um "empregador"?
Mesmo pensando em ser empregado, você pode aprender e usar a tecnologia que gosta. Quando surgir trabalho, você é empregado. Senão (ou enquanto isso) você trabalha com outra coisa. Só sabe fazer isso? Sinto muito...

Eu não quis incentivar a aprender so oque o mercado quer... so quis dizer que se muitas pessoas sabem uma linguagem, as empresas tendem a utilizá-la e vice-versa.

O Eduardo Scoz acabou falando tudo que eu penso. Concordo plenamente com oque ele disse.

[Davis Zanetti Cabral - Listas]

Cliente bom para mim é o que vem apenas com problemas.

Soluções deixa a meu critério! :-)

Davis Zanetti Cabral 

e...@daviscabral.com.br

http://daviscabral.com.br

[Leonardo Prado]

Nossa, o assunto aqui foi longe... =P

Pra mim, Ruby (e mesmo Rails) usa o mesmo conceito de games estilo
puzzle: "Easy to learn, hard to master".

Mas claro, isso nem de longe é ruim (até pq é esse conceito que deixa
os puzzles legais =D). É fácil começar a linguagem, mas conforme você
vai precisando fazer coisas mais complexas, Vai precisar
pesquisar/treinar cada vez mais. Eu por exemplo só entendi 100% o
conceito de symbols recentemente, e já estudo a linguagem tem mais ou
menos um ano.

E o fato de haver X maneiras de fazer algo em Ruby é algo excelente.
Isso te faz PENSAR, ajuda a melhorar a lógica. Eu mesmo aprendi/fixei
alguns conceitos de OO e lógica analizando códigos ruby. Coisa que eu
jamais imaginava fazer depois do trauma que tive com Java =P

Quanto à curva de aprendizado *em si*, imho, depende de 2 coisas: O
QUE você vai programar e O QUANTO você vai se dedicar a isso. Meu
primeiro projeto foi um sistema para catalogar a minha coleção de
comics. Era algo simples, so as tabelas e as listagens. Resolvi tudo
com 3 scaffolds, não escrevi UMA linha nos models e perdi mais tempo
formatando o layout do que programando em Rails.

Agora estou montando um site de publicação de histórias. AI SIM a
coisa muda de figura. Tenho de gerenciar usuários, sessões, histórias,
capítulos, sistemas de alerta, gerar RSS dentre um monte de outras
coisas. Nesse ponto, a coisa muda de figura. Gasto agora mais tempo
pesquisando detalhes e peculiaridades do que fazendo layout ou
programação em si.

Mas, mesmo levando mais tempo pra ter algo pronto, acabo aprendendo
bem mais, e em outros projetos vou passar a ter menos problemas como
eu tinha no passado. Ai acabamos ficando em 3 etapas:

- Aprender o básico de Ruby/Rails: RÁPIDO
- Usar Ruby/Rails sem grandes complicações: "médio-rápido", dependendo
de quantas "peculiaridades" você vai ter de aprender pra fazer o que
quer.
- Ficar BOM em Ruby/Rails: Ai vai da pessoa. Quanto mais ela gostar de
esmiuuçar códigos, mais rápido ela assimila algoritmos melhores e boas
práticas =]

Enfim, pelo menos pra mim, é como vejo a curva de aprendizado de Ruby/Rails =P

[]'s
Leonardo Prado

2008/8/22 Eduardo Scoz <eduar...@gmail.com>:

[Eduardo Resende]

licença para usar as @ que nem um amigo ai pra cima.

@leonardo.

Legal cara, eu tambem comecei a aprender fazendo catalogos para minhas coisas pessoais, hoje ja to vendo outros caminhos interessantes...

Voce falou bem ai, mas nao é so o Ruby que é assim, é a programação em geral.
(Tirando o fato de que algumas linguagens tambem são "Hard to learn" e todas são "Hard to master".) =P

@Davis,

Até que enfim, alguem falou a verdade sobre clientes! hehehe

[Marcelo Castellani]

O cliente tem que falar "quero um site" não "quero um site em PHP"...

----- Original Message -----

From: Juan Maiz

To: rail...@googlegroups.com

Sent: Friday, August 22, 2008 1:02 PM

Subject: [rails-br] Re: Curva de aprendizagem...

[Alexandre Bini]

Olha pessoal, gostaria de dar um pitaco aqui...

 

O professor Marins (aquele da tv) deu uma entrevista ao Jô Soares a alguns anos e disse: "Se o McDonalds perguntasse ao cliente o que ele quer, teríamos a maior rede de fast-food arroz com feijão do Brasil".

 

Eu concordo com isso, acredito que nós, desenvolvedores que temos que avaliar qual tecnologia é cabível dentro do ambiente do cliente. O cliente tem que ter as idéias de o que ele quer. Como desenvolveremos é problema nosso, haja visto que, se ele tem capacidade de escolher a tecnologia, provavelmente tem capacidade de produzí-la, e não precisa contratar outra empresa.
 

Abraços.
 

 

 

Em 22/08/08, Marcelo Castellani <mar...@hypequino.com> escreveu:

[Glaucio Guerra]

Olá Alexandre,

Nem sempre isso é possível. Imagine que você trabalhe em uma empresa que desenvolve software "para fora" e o seu cliente exija que a linguagem seja xyz e o banco abc porque os funcionários possuem know how nas respectivas áreas (empresas publicas costumam fazer isso). Nesses casos a empresa que você trabalha não vai recusar o cliente não acha? 

Digo isso porque no funcionalismo publico em alguns casos existem pessoas capacitadas, mas não em uma quantidade suficiente para produzir determinadas ferramentas ou sistemas. Uma mudança financeira na lei por exemplo (CPMF) faz com que muita coisa mude. A terceirização é inevitável nesses casos. 

Também concordo com seu ponto de vista, mas tem situações que realmente é difícil manter essa postura com o cliente.

Um abraço,

2008/8/23 Alexandre Bini <alexan...@gmail.com>

--
Glaucio Guerra

[Fabio Kung]

2008/8/22 Eduardo Scoz <eduar...@gmail.com>

separation of concerns (como q traduz?)

divisão de responsabilidades. ;-)

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Fabio Kung
http://www.fabiokung.com

Caelum - Ensino e Inovação
http://www.caelum.com.br

[Eduardo Scoz]

Glaucio, seu exemplo é extremamente comum, não só no mundo público, mas nas empresas privadas também, principamente com consultoria, como nós atuamos.

Tecnologia não é motivo para perder um contrato ou o emprego. Minha visão é que você ,como um desenvolvedor de software profissional, deve ser capaz de transportar seus conhecimentos sobre programação de uma linguagem para outra, e ainda assim ser produtivo. Como um cozinheiro consegue trocar de panelas e fogões e ainda assim fazer boa comida.

Como o pessoal disse aqui antes, RoR é dificil de dominar porque é muito mais complicado do que aparenta, e eu concordo plenamente. Mas para alguém que já desenvolveu coisas semelhantes em outras linguagens e plataformas, e realmente gastou tempo dominando os conceitos e não só nomes de função, RoR não é assim tão complicado..

Se voce falar para tal pessoa q RoR é "um framework mvc em Ruby, que é OO dinâmicamente, com diferentes linguagens de templating para as views, e um pattern active record para persistencia de dados", essa pessoa já vai ter pego 50% do caminho.

Por isso que é muito mais importante se focar primeiramente nos conceitos (assim como aulas de culinária primeiro te ensinam como funciona o forno, antes de te mandar fazer o bolo), do que na plataforma.

Não sou cozinheiro, a proposito, embora tenha um livro do Anthony Bordain na estante.. :)

Até mais

2008/8/23 Glaucio Guerra <glauci...@gmail.com>

[Eduardo Scoz]

Valeu, Fábio! Pelo menos alguém leu aquela biblia q eu escrevi.. hehehe

Abraço,

Eduardo

2008/8/23 Fabio Kung <fabio...@gmail.com>

[Julio Santos Monteiro]

Por que uso o Ruby:
* Fácil de ler e escrever
* Visualmente "leve" (pouca coisa escrita, e bem separada)
* Bem documentado
* Metaprogramação

Por que uso o Rails:
* Convention over Configuration
* Usa Ruby

Resultado:
* Permite que eu faça softwares de maneira mais rápida e com melhor
qualidade

Não me importo se Ruby e Rails serão mainstream ou não. Por enquanto,
sou bem pago para escrever na linguagem que mais gosto, e montando
softwares legais -- e empregos não faltam. Enquanto isso for válido,
fico com Ruby e Rails.

É isso :-)