[python-brasil] Potenciais e fraquezas do Python
Leandro Cruz
Programo em python ha pouco mais de oito meses e ate hoje nao me deparei com
algo que eu pudesse dizer que esse era realmente um ponto fraco da linguagem
e nao do algoritmo. Mas sei que isso pode ser pelo fato de nao ter me
deparado com tantas coisas assim. Nesse tempo trabalhei com imagens
(vetoriais e rasterizadas), videos e audio. Essas normalmente sao a'reas
onde C/C++ sao predominantes. E por isso costumo muito ouvir dos
programadores de C/C++ que o python nao e' a linguagem mais recomendada para
tais ferramentas (ja que C/C++ e' mais tradicional para tal). Sempre que
ouco isso me lembro da expressao que diz que "quem acha que python tem
problemas de processamento e' que nao sabe programar em python".
Outra coisa que vejo em e-mails na lista com frequencia e' a expressao
(equivalente a) "esse nao e' o maior potencial do python".
*Dai gostaria de perguntar aos programadores mais experientes com a
linguagem quais sao os reais potenciais e as reais fraquezas do python?*
Pergunto isso pois estou envolvidos no desenvolvimento de ferramentas que
exigem altos processamentos (na area de matema'tica, computacao gra'fica,
visao computacional e inteligencia computacional). E como ja disse ouco com
frequencia que devo trabalhar com C/C++ ao inves de python. Logo gostaria de
ter a certeza que posso continuar com o python e que o comentario dos
programadores de C/C++ reflete apenas que eles nao conhecem o python de
verdade.
obs: esse e-mail nao e' pra se tornar aqueles longos flamewar. E' uma
pergunta objetiva que preferencialmente deve ser respondida por quem tem
experiencia (e nao baseada em opinioes emotivas)
expressao
Desde ja agradeco
Um abraco
Leandro Moraes
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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| http://www.pythonbrasil.com.br/moin.cgi/AntesDePerguntar |
| E se você é usuário do BOL lembre-se de cadastrar o |
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<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
python-brasi...@yahoogrupos.com.br
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
Luciano Ramalho
Leandro,
Python é largamente utilizada em computação gráfica e processamento
numérico intensivo, juntamente com bibliotecas em C ou C++.
A idéia é que para se fazer qualquer coisa interessante nestas áreas
você não precisa apenas de um ou outro algoritmo fundamental, mas sim
de uma série deles, aplicados em sequência, formando o que se chama de
um "pipeline".
Então você implementa os algoritmos fundamentais que são muito
intensivos em CPU em C ou C++ (ou usa bibliotecas prontas). E usa
Python para integrar estas diversas implementações e montar o seu
pipeline. Isso torna a solução eficiente e muito mais flexível do que
seria se fosse tudo feito em C ou C++.
É exatamente por isso que o Autodesk Maya agora tem Python embutido, e
é assim que assim que Python é usado na Industrial Light & Magic, no
laboratório de física Lawrence Livermore e em muitos outros lugares
que dependem de processamento numérico de alto desempenho.
[ ]s
Luciano
Rodrigo faccioli
Eu tb nao sou experiente assim em Python. Porem, tb trabalho com área onde
exige predominantemente poder processamento. Porem o q eu vejo é q os
calculos mais pesados sao feitos em C/C++ e integra-se com o Python para
assim termos o bom uso de ambas as linguagens alem de q, tal metodologia
consegue-se "jogar"seu código em C/C++ pra Web sem ter q ir pro PHP, por
exemplo.
Ha exemplos desta metdologia é o numpy e dezenas de outros.
Espero q tenha contribuido com algo.
Abraços,
--
Rodrigo Antonio Faccioli
Ph.D Student in Electrical Engineering
University of Sao Paulo - USP
Engineering School of Sao Carlos - EESC
Department of Electrical Engineering - SEL
Intelligent System in Structure Bioinformatics
http://laips.sel.eesc.usp.br
Phone: 55 (16) 3373-9366 Ext 229
Curriculum Lattes - http://lattes.cnpq.br/1025157978990218
2009/2/11 Leandro Cruz <lmv...@gmail.com>
Narcélio Filho
> *Dai gostaria de perguntar aos programadores mais experientes com a
> linguagem quais sao os reais potenciais e as reais fraquezas do python?*
Eu não consigo me lembrar agora de alguma fraqueza da *linguagem*
Python. Porém, podemos considerar o desempenho e o uso de memória do
interpretador Python como fraquezas, mas apenas se você compará-los com
os de programas compilados. E isso é claro, pois na maioria das vezes um
programa interpretado não tem condições de competir com programas
compilados.
Como para a maioria das aplicações o desempenho e uso de memória não
tem tanta importância, essa fraqueza é superada de longe pelas vantagens
do Python, que são inúmeras. E quando o desempenho é importante, basta
usar uma biblioteca de alto desempenho compilada em uma linguagem de
nível mais baixo.
--
[]s, Narcélio
palach16
Acho que vc pode seguir em frente com Python, e qualquer processamento mais pesado
que for realizar, escreva-o em um módulo C ou C++ integrado ao python, acho que seria
a melhor forma de abordar uma possível 'limitação' do Python, o que eu duvido muito que
venha a acontecer.
:)
--- Em python...@yahoogrupos.com.br, Leandro Cruz <lmvcruz@...> escreveu
Júnior
Eu já trabalhei muito com C/C++, e ainda uso essas linguagens e não preciso falar do potencial das duas aqui. Atualmente eu trabalho eu uma empresa na área de Mineração que utiliza um dos maiores softwares CAD de Mineração do Mundo: O Minesight.
Eu utilizo a linguagem python nesse software pois o mesmo possui uma interface de scripts Python e não pode ser usada outra linguagem. Comecei a desenvolver em python a uns 8 meses e a linguagem foi fantástica até agora, muito simples e rápida: já usei python para simulação, otimização entre outras coisas bastantes pesadas no mundo da mineração, pois são sempre grandes volumes de dados. A linguagem sempre nos atendeu. Logo, os pontos fortes são:
Facilidade no Aprendizado
Desenvolvimento Rápido
Robusta
Veloz(apesar de ser mais lenta do que C/C++ OBVIAMENTE. Ela é muito mais rápida do que java, por exemplo).
Fasta Documentação na Web
Simplicidade do Código Escrito
E para mim, que já precisei usar, pelo menos no Python 2.2, tenho de utilizar esse, pois o software que mencionei acima ó funciona com o python 2.2 o ponto fraco
é a paralelização, que não é real(pelo menos no python 2.2), pois duas threads são executadas ao mesmo tempo em computadores com mais de um processador, isso por causa de como o GIL(Global interpreter lock) é implementado.
Espero ter contribuido.
Deixe-me saber se minhas informações foram úteis a você.
Abraços.
/ \ /| |'-.
.\__/ || | |
_ / `._ \|_|_.-'
| / \__.`=._) (_ Júnior
|/ ._/ |"""""""""|
|'. `\ | | Desenvolvedor de Softwares
;"""/ / | | Seja Livre - Use Linux
) /_/| |.-------.| E-mail:jcaj...@yahoo.com.br
' `-` ' " " Msn:jcaj....@hotmail.com
Telefone: (31) 9642-7061
________________________________
De: Leandro Cruz <lmv...@gmail.com>
Para: python...@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 11 de Fevereiro de 2009 17:35:09
Assunto: [python-brasil] Potenciais e fraquezas do Python
Ola' Pessoal
Programo em python ha pouco mais de oito meses e ate hoje nao me deparei com
algo que eu pudesse dizer que esse era realmente um ponto fraco da linguagem
e nao do algoritmo. Mas sei que isso pode ser pelo fato de nao ter me
deparado com tantas coisas assim. Nesse tempo trabalhei com imagens
(vetoriais e rasterizadas) , videos e audio. Essas normalmente sao a'reas
onde C/C++ sao predominantes. E por isso costumo muito ouvir dos
programadores de C/C++ que o python nao e' a linguagem mais recomendada para
tais ferramentas (ja que C/C++ e' mais tradicional para tal). Sempre que
ouco isso me lembro da expressao que diz que "quem acha que python tem
problemas de processamento e' que nao sabe programar em python".
Outra coisa que vejo em e-mails na lista com frequencia e' a expressao
(equivalente a) "esse nao e' o maior potencial do python".
*Dai gostaria de perguntar aos programadores mais experientes com a
linguagem quais sao os reais potenciais e as reais fraquezas do python?*
Pergunto isso pois estou envolvidos no desenvolvimento de ferramentas que
exigem altos processamentos (na area de matema'tica, computacao gra'fica,
visao computacional e inteligencia computacional) . E como ja disse ouco com
frequencia que devo trabalhar com C/C++ ao inves de python. Logo gostaria de
ter a certeza que posso continuar com o python e que o comentario dos
programadores de C/C++ reflete apenas que eles nao conhecem o python de
verdade.
obs: esse e-mail nao e' pra se tornar aqueles longos flamewar. E' uma
pergunta objetiva que preferencialmente deve ser respondida por quem tem
experiencia (e nao baseada em opinioes emotivas)
expressao
Desde ja agradeco
Um abraco
Leandro Moraes
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! +Buscados
http://br.maisbuscados.yahoo.com
Carlos da Silva Santos
Eu não quero chover no molhado, as sugestões que os outros deram são
bem razoáveis. O que me causa estranheza é as pessoas com quem você
falou não enxergarem uso para o python (ou outra linguagem de script).
Nas minhas conversas com pessoas de visão computacional/aprendizado de
máquina, parece que todos querem gastar menos tempo programando em C
ou C++, em vez disso usando alguma linguagem como
python/ruby/matlab/R ou algum ambiente de programação visual (labview,
AVS, etc). Nessas áreas a programação muitas vezes tem um cunho
exploratório, em que você quer testar rapidamente diferentes soluções
e/ou configurações de parâmetros, o que casa melhor com linguagens
dinâmicas do que com C ou C++.
Para te dar um exemplo, um dos objetivos para o próximo release da
OpenCV, biblioteca de visão da intel, é facilitar o desenvolvimento de
algoritmos em python e incluir mais testes e exemplos nessa linguagem:
http://opencv.willowgarage.com/wiki/OpenCV200906
[]s
Carlos
Lauro Moura
> ...
> Veloz(apesar de ser mais lenta do que C/C++ OBVIAMENTE. Ela é muito mais rápida do que java, por exemplo).
>
Depende do ponto de vista. O problema do java é o tempo p/ iniciar e
memória consumida pela vm, mas depois de rodando creio que seja
consideravelmente mais rápido que python.
--
Lauro Moura ("lmoura" on Freenode)
http://lauro.wordpress.com
Danilo Faustinoni Cabello
> 2009/2/12 Júnior <jcaj...@yahoo.com.br>:
>> ...
>> Veloz(apesar de ser mais lenta do que C/C++ OBVIAMENTE. Ela é muito mais rápida do que java, por exemplo).
>>
>
> Depende do ponto de vista. O problema do java é o tempo p/ iniciar e
> memória consumida pela vm, mas depois de rodando creio que seja
> consideravelmente mais rápido que python.
Todas as soluções que uso pro meu desktop tipo Netbeans, Eclipse, um
aplicativo de grafos que não lembro o nome agora, são um elefante
branco de tão lento.
Leonardo Santagada
On Feb 12, 2009, at 9:48 PM, Adriano Ogata wrote:
> 2009/2/12 Danilo Faustinoni Cabello <danilo....@gmail.com>:
>> 2009/2/12 Lauro Moura <lauro...@gmail.com>:
>>> 2009/2/12 Júnior <jcaj...@yahoo.com.br>:
>>>> ...
>>>> Veloz(apesar de ser mais lenta do que C/C++ OBVIAMENTE. Ela é
>>>> muito mais rápida do que java, por exemplo).
>>>>
>>>
>>> Depende do ponto de vista. O problema do java é o tempo p/ iniciar e
>>> memória consumida pela vm, mas depois de rodando creio que seja
>>> consideravelmente mais rápido que python.
>> Quais aplicações ou tipo de aplicações?
>> Todas as soluções que uso pro meu desktop tipo Netbeans, Eclipse, um
>> aplicativo de grafos que não lembro o nome agora, são um elefante
>> branco de tão lento.
>
> http://inside.mines.edu/~dhale/jtk/bench/index.html
>
> O benchmark pode estar meio desatualizado (são de 2006). Mas o ponto é
> que, onde a linguagem ajuda, ela deve ser utilizada. E nos pontos
> fracos usa-se a ferramenta mais adequada. Não é assim com Python
> também? Otimizar onde faz diferença.
>
> Colocar biblioteca e linguagem num mesmo saco é uma generalização
> perigosa.
Ótimo ponto vamos refrasear o que o Júnior falou:
O jeito que Java é utilizada acaba produzindo comumente aplicativos
extremamente lentos, embora a linguagem em si não seja o problema,
toda a filosofia de camadas sobre camadas de objetos e fazer tudo em
java puro é. Python com a filosofia de fazer sistemas mais elegantes e
usar e abusar de módulos mais rápidos escritos em uma linguagem mais
baixo nível nos faz encontrar aplicativos consideravelment mais
rápidos em python.
:)
--
Leonardo Santagada
santagada at gmail.com
Henrique Soares
complicado (ou seria "incomum"?) a tarefa de esconder o código fonte
(gerando bytecodes? compilando?) nos casos da criação de sistemas
comerciais, por exemplo.
Imagine que você tem uma empresa de desenvolvimento de softwares para
empresas, de gestão de pessoas, por exemplo, e tem um concorrente que
tira você do mercado. Você acaba de criar uma novidade, aquela que vai
ser o diferencial do seu sistema... e terá que expor o código fonte para
o concorrente copiar. Já foi dito que fazer engenharia reversa em pyc
não é lá coisa tão complicada, então, considero sim isso como uma
desvantagem, não que seja uma limitação da linguagem.
Henrique Soares
Designer de Interação
Grupo Fortes Fortaleza - CE
Fones: (85) 4005-1168 / (85) 8747-2023
henriqu...@grupofortes.com.br
http://www.grupofortes.com.br
Narcélio Filho escreveu:
Adriano Ogata
>> 2009/2/12 Júnior <jcaj...@yahoo.com.br>:
>>> ...
>>> Veloz(apesar de ser mais lenta do que C/C++ OBVIAMENTE. Ela é muito mais rápida do que java, por exemplo).
>>>
>>
>> Depende do ponto de vista. O problema do java é o tempo p/ iniciar e
>> memória consumida pela vm, mas depois de rodando creio que seja
>> consideravelmente mais rápido que python.
> Quais aplicações ou tipo de aplicações?
> Todas as soluções que uso pro meu desktop tipo Netbeans, Eclipse, um
> aplicativo de grafos que não lembro o nome agora, são um elefante
> branco de tão lento.
http://inside.mines.edu/~dhale/jtk/bench/index.html
O benchmark pode estar meio desatualizado (são de 2006). Mas o ponto é
que, onde a linguagem ajuda, ela deve ser utilizada. E nos pontos
fracos usa-se a ferramenta mais adequada. Não é assim com Python
também? Otimizar onde faz diferença.
Colocar biblioteca e linguagem num mesmo saco é uma generalização perigosa.
E, bem, isso voltemos ao tópico. :] Prototipar em Python e otimizar
onde o profiler disser que vale a pena otimizar. E ganhar no tempo de
desenvolvimento. Seja em Python ou em qualquer linguagem. Afinal, pra
quem tem um martelo, todo problema vira um prego. :P
Og!
Eduardo
Este é meu principal problema para poder incluir o Python em um projeto
de escala aqui na empresa, se alguem souber de algum recurso que permita
gerar um PCode, "protegendo" o fonte como o do Java...
Eduardo
Henrique Soares escreveu:
>
> Eu diria também que o fato de (como falado em tópicos anteriores) ser
> complicado (ou seria "incomum"?) a tarefa de esconder o código fonte
> (gerando bytecodes? compilando?) nos casos da criação de sistemas
> comerciais, por exemplo.
>
> Imagine que você tem uma empresa de desenvolvimento de softwares para
> empresas, de gestão de pessoas, por exemplo, e tem um concorrente que
> tira você do mercado. Você acaba de criar uma novidade, aquela que vai
> ser o diferencial do seu sistema... e terá que expor o código fonte para
> o concorrente copiar. Já foi dito que fazer engenharia reversa em pyc
> não é lá coisa tão complicada, então, considero sim isso como uma
> desvantagem, não que seja uma limitação da linguagem.
>
> Henrique Soares
> Designer de Interação
> Grupo Fortes Fortaleza - CE
> Fones: (85) 4005-1168 / (85) 8747-2023
> henriqu...@grupofortes.com.br
> <mailto:henriquesoares%40grupofortes.com.br>
> http://www.grupofortes.com.br <http://www.grupofortes.com.br>
>
> Narcélio Filho escreveu:
> >
> > Olá, Leandro!
> >
> > > *Dai gostaria de perguntar aos programadores mais experientes com a
> > > linguagem quais sao os reais potenciais e as reais fraquezas do
> python?*
> >
> > Eu não consigo me lembrar agora de alguma fraqueza da *linguagem*
> > Python. Porém, podemos considerar o desempenho e o uso de memória do
> > interpretador Python como fraquezas, mas apenas se você compará-los com
> > os de programas compilados. E isso é claro, pois na maioria das vezes um
> > programa interpretado não tem condições de competir com programas
> > compilados.
> >
> > Como para a maioria das aplicações o desempenho e uso de memória não
> > tem tanta importância, essa fraqueza é superada de longe pelas vantagens
> > do Python, que são inúmeras. E quando o desempenho é importante, basta
> > usar uma biblioteca de alto desempenho compilada em uma linguagem de
> > nível mais baixo.
> >
> > --
> > []s, Narcélio
> >
> >
>
>
--
Eduardo Nakamatu
Consultor de Negócios, Instrutor ADVPL Senior
Certificado Microsiga
Biale ADVPL Consultoria e Treinamentos.
FoneFax: (11) 5011-4895
e-mail: eduardo(at)advpl(dot)com(dot)br
www.biale.com.br
www.advpl.com.br
Leonardo Santagada
On Feb 13, 2009, at 9:09 AM, Eduardo wrote:
> Bom dia,
>
> Este é meu principal problema para poder incluir o Python em um
> projeto
> de escala aqui na empresa, se alguem souber de algum recurso que
> permita
> gerar um PCode, "protegendo" o fonte como o do Java...
Tu sabe que código java dentro de um .class pode ser descompilado tão
facilmente como python... talvez o resultado seja mais dificil de ler,
mas é possivel. Visual Basic 6 e anteriores é a mesma coisa mas muito
pouca gente se preocupava com isso. Eu não sei se descompilar
código .Net é fácil, mas imagino que seja.
--
Leonardo Santagada
santagada at gmail.com
------------------------------------
Roger Demetrescu
[snip]
> Tu sabe que código java dentro de um .class pode ser descompilado tão
> facilmente como python... talvez o resultado seja mais dificil de ler,
> mas é possivel. Visual Basic 6 e anteriores é a mesma coisa mas muito
> pouca gente se preocupava com isso. Eu não sei se descompilar
> código .Net é fácil, mas imagino que seja.
Faz um bom tempo que não mexo com .Net, mas na época em que trabalhei
com isso eu usava o .Net Reflector [1]... Muito bom, escancarava o
codigo fonte _mesmo_...
Claro que existem obfuscadores, mas para quem está determinado a ver o
código fonte, isso não é barreira.
[]s
Roger
[1] - http://www.red-gate.com/products/reflector/
Eduardo
Concordo, mas a questão é deixar o código protegido para que um
"principiante" não consiga mexer, apenas isso.
Eduardo
Roger Demetrescu escreveu:
>
> 2009/2/13 Leonardo Santagada <sant...@gmail.com
> <mailto:santagada%40gmail.com>>:
> [snip]
> > Tu sabe que código java dentro de um .class pode ser descompilado tão
> > facilmente como python... talvez o resultado seja mais dificil de ler,
> > mas é possivel. Visual Basic 6 e anteriores é a mesma coisa mas muito
> > pouca gente se preocupava com isso. Eu não sei se descompilar
> > código .Net é fácil, mas imagino que seja.
>
> Faz um bom tempo que não mexo com .Net, mas na época em que trabalhei
> com isso eu usava o .Net Reflector [1]... Muito bom, escancarava o
> codigo fonte _mesmo_...
>
> Claro que existem obfuscadores, mas para quem está determinado a ver o
> código fonte, isso não é barreira.
>
> []s
> Roger
>
> [1] - http://www.red-gate.com/products/reflector/
> <http://www.red-gate.com/products/reflector/>
>
>
--
Eduardo Nakamatu
Consultor de Negócios, Instrutor ADVPL Senior
Certificado Microsiga
Biale ADVPL Consultoria e Treinamentos.
FoneFax: (11) 5011-4895
e-mail: eduardo(at)advpl(dot)com(dot)br
www.biale.com.br
www.advpl.com.br
------------------------------------
Adam Victor Nazareth Brandizzi
> Roger e Demais,
>
> Concordo, mas a questão é deixar o código protegido para que um
> "principiante" não consiga mexer, apenas isso.
E os .pyc e .pyo fazem isso, não?
--
Adam Victor Nazareth Brandizzi
http://brandizzi.googlepages.com/
Allison Vollmann
qual o nome, eu acho melhor distribuir o pyo e não se preocupar com
isso, ou até começar a pensar em usar licenças livres só restringindo o
cliente de redistribuir, faz um contrato certinho quem usar o sistema
mesmo vai precisar de suporte e manutenção, já passou aquela época em
que as softwarhouses prendiam.
mas mesmo com py2exe ou então se compilar algum algorítmo em C ou outra
linguagem compilada, da mesma forma a engenharia reversa pode ser feita,
se torna bem mais complicada mais não humanamente impossível.
A[]'s
Eduardo
quando fornecia com fontes sempre tinha um cara de suporte que tentava
fazer alguma alteração nos fontes, logico que se ele procurar na net
acharia algum descompiler, mas so o fato de fazer ele procurar e estudar
como faze-lo ja é um fator desmotivante.
Se tiver facil na mão, ja é outra historia...
Nakamatu
Rodrigo Amaral escreveu:
>
> 2009/2/13 Eduardo <engine...@gmail.com
> <mailto:engine.groups%40gmail.com>>:
> > Roger e Demais,
> >
> > Concordo, mas a questão é deixar o código protegido para que um
> > "principiante" não consiga mexer, apenas isso.
>
> Um principiante que consiga entender código-fonte de uma linguagem de
> programação mas não consiga procurar no Google uma ferramenta para
> descompilar?
>
> --
> Rodrigo Amaral
> rodrig...@gmail.com <mailto:rodrigoamaral%40gmail.com>
Rodrigo Amaral
> Roger e Demais,
>
> Concordo, mas a questão é deixar o código protegido para que um
> "principiante" não consiga mexer, apenas isso.
Um principiante que consiga entender código-fonte de uma linguagem de
programação mas não consiga procurar no Google uma ferramenta para
descompilar?
--
Rodrigo Amaral
rodrig...@gmail.com
Danilo Faustinoni Cabello
> Decompiladores *
> http://members.fortunecity.com/neshkov/dj.html*
> *http://boomerang.sourceforge.net/*
Pessoal,
O que precisa acontecer nesses casos é uma evolução do pensamento, o
pessoal fica com a paranóia de ser pirateado mas usa um windows
piratão, baixa seriado e legenda e etc, sei que não são todos mas só
exemplificando. E ainda tem o fato do que cada um considera pirataria
ou não, e aí a discussão fica eterna.
Precisamos alterar os conceitos na produção do software, todo mundo
pirateia o Windows que que a Microsoft fez? Parceirias pra ir um
windows original e lucrar com isso.
Não podemos pensar como a industria fonográfica, estagnados e tacando
proteções nas mídias se você e todo mundo não gosta, porque iriam
gostar do seu software super mega encriptado impossível de fazer
engenharia reversa?
Há de se fazer parceiras, de se ganhar com publicidade, de se ganhar
com serviços, vender software a moda antiga e achar que isso vai
mantê-lo no mercado nos próximos anos pra mim é sinal de mente
estagnada.
Italo Maia
2009/2/13 Rodrigo Amaral <rodrig...@gmail.com>
> 2009/2/13 Eduardo <engine...@gmail.com <engine.groups%40gmail.com>>:
> > Roger e Demais,
> >
> > Concordo, mas a questão é deixar o código protegido para que um
> > "principiante" não consiga mexer, apenas isso.
>
> Um principiante que consiga entender código-fonte de uma linguagem de
> programação mas não consiga procurar no Google uma ferramenta para
> descompilar?
>
> --
> Rodrigo Amaral
> rodrig...@gmail.com <rodrigoamaral%40gmail.com>
>
>
--
"A arrogância é a arma dos fracos."
===========================
Italo Moreira Campelo Maia
Ciência da Computação - UECE
Desenvolvedor WEB e Desktop
Programador Java, Python
Ubuntu User For Life!
-----------------------------------------------------
http://www.italomaia.com/
http://twitter.com/italomaia/
http://eusouolobomal.blogspot.com/
===========================
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
------------------------------------
Rodolfo S. Carvalho
> 2009/2/13 Italo Maia <italo...@gmail.com>:
>
>> Decompiladores *
>> http://members.fortunecity.com/neshkov/dj.html*
>> *http://boomerang.sourceforge.net/*
> Pessoal,
>
> O que precisa acontecer nesses casos é uma evolução do pensamento, o
> pessoal fica com a paranóia de ser pirateado mas usa um windows
> piratão, baixa seriado e legenda e etc, sei que não são todos mas só
> exemplificando. E ainda tem o fato do que cada um considera pirataria
> ou não, e aí a discussão fica eterna.
>
> Precisamos alterar os conceitos na produção do software, todo mundo
> pirateia o Windows que que a Microsoft fez? Parceirias pra ir um
> windows original e lucrar com isso.
>
> Não podemos pensar como a industria fonográfica, estagnados e tacando
> proteções nas mídias se você e todo mundo não gosta, porque iriam
> gostar do seu software super mega encriptado impossível de fazer
> engenharia reversa?
>
> Há de se fazer parceiras, de se ganhar com publicidade, de se ganhar
> com serviços, vender software a moda antiga e achar que isso vai
> mantê-lo no mercado nos próximos anos pra mim é sinal de mente
> estagnada.
+1. Totalmente de acordo =)
>
--
Rodolfo Carvalho
Web Developer
rodol...@gmail.com
Adriano Ogata
> 2009/2/13 Danilo Faustinoni Cabello <danilo....@gmail.com>:
>> 2009/2/13 Italo Maia <italo...@gmail.com>:
>>
>>> Decompiladores *
>>> http://members.fortunecity.com/neshkov/dj.html*
>>> *http://boomerang.sourceforge.net/*
>> Pessoal,
>>
>> O que precisa acontecer nesses casos é uma evolução do pensamento, o
>> pessoal fica com a paranóia de ser pirateado mas usa um windows
>> piratão, baixa seriado e legenda e etc, sei que não são todos mas só
>> exemplificando. E ainda tem o fato do que cada um considera pirataria
>> ou não, e aí a discussão fica eterna.
É que nem sempre o modelo de negócio, nem o cenário, utilizado é esse.
No caso de sistemas corporativos ainda é necessário dificultar que o
concorrente tenha em mãos informações que o programa em python possa
conter (por exemplo sobre rotinas/processos de negócio).
Og!
arnaldo...@ymail.com
escreveu
>
> Bom dia,
>
> Este é meu principal problema para poder incluir o Python em um projeto
> de escala aqui na empresa, se alguem souber de algum recurso que
permita
> gerar um PCode, "protegendo" o fonte como o do Java...
Bom dia.
Eventualmente, utilizo o py_compilefiles, que gera .pyc. Não sei qual
seria a complexidade de se obter o código fonte a partir de um .pyc
gerado, porém, ao menos, este método já esconde o código fonte.
O py_compilefiles vem no pacote python-central, em distros Ubuntu.
>
>
> Eduardo
>
> Henrique Soares escreveu:
> >
> > Eu diria também que o fato de (como falado em tópicos anteriores) ser
> > complicado (ou seria "incomum"?) a tarefa de esconder o código fonte
> > (gerando bytecodes? compilando?) nos casos da criação de sistemas
> > comerciais, por exemplo.
> >
> > Imagine que você tem uma empresa de desenvolvimento de softwares para
> > empresas, de gestão de pessoas, por exemplo, e tem um concorrente que
> > tira você do mercado. Você acaba de criar uma novidade, aquela que vai
> > ser o diferencial do seu sistema... e terá que expor o código
fonte para
> > o concorrente copiar. Já foi dito que fazer engenharia reversa em pyc
> > não é lá coisa tão complicada, então, considero sim isso como uma
> > desvantagem, não que seja uma limitação da linguagem.
> >
> > Henrique Soares
> > Designer de Interação
> > Grupo Fortes Fortaleza - CE
> > Fones: (85) 4005-1168 / (85) 8747-2023
> > henriquesoares@...
Daniel Gonçalves
tornam o código muito (*muito*) difícil de ler.
http://www.lysator.liu.se/~astrand/projects/pyobfuscate/
Não testei, mas já utilizei um ofuscador para Java antes e o resultado é
satistatório.
Adam Victor Nazareth Brandizzi escreveu:
>
>
> 2009/2/13 Eduardo <engine...@gmail.com
> <mailto:engine.groups%40gmail.com>>:
> > ,----------------------------------------------------------.
> > | Antes de enviar um e-mail para o grupo leia: |
> > | http://www.pythonbrasil.com.br/moin.cgi/AntesDePerguntar
> <http://www.pythonbrasil.com.br/moin.cgi/AntesDePerguntar> |
> > | E se você é usuário do BOL lembre-se de cadastrar o |
> > | e-mail do grupo na lista branca do seu sistema anti-spam. |
> > `----------------------------------------------------------´Links do
> Yahoo! Grupos
> >
> >
> >
>
> --
> Adam Victor Nazareth Brandizzi
> http://brandizzi.googlepages.com/ <http://brandizzi.googlepages.com/>
>
>
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.0.234 / Virus Database: 270.10.23/1951 - Release Date: 02/12/09 18:46:00
>
--
Daniel Gonçalves
Base4 Sistemas Ltda.
www.base4.com.br
Marcello Bontempo Salgueiro
> 2009/2/13 Italo Maia <italo...@gmail.com>:
> > Decompiladores *
> > http://members.fortunecity.com/neshkov/dj.html*
> > *http://boomerang.sourceforge.net/*
Uhull.... nao conhecia! Obrigado por postar italo ;)
Serao util algum dia. Ja os coloqueis no favoritos!!!
E haja cultura para cuspir na estrutura! hehehehe
> Pessoal,
>
> O que precisa acontecer nesses casos é uma evolução do pensamento, o
> pessoal fica com a paranóia de ser pirateado mas usa um windows
> piratão, baixa seriado e legenda e etc, sei que não são todos mas só
> exemplificando. E ainda tem o fato do que cada um considera pirataria
> ou não, e aí a discussão fica eterna.
>
> Precisamos alterar os conceitos na produção do software, todo mundo
> pirateia o Windows que que a Microsoft fez? Parceirias pra ir um
> windows original e lucrar com isso.
>
> Não podemos pensar como a industria fonográfica, estagnados e tacando
> proteções nas mídias se você e todo mundo não gosta, porque iriam
> gostar do seu software super mega encriptado impossível de fazer
> engenharia reversa?
>
> Há de se fazer parceiras, de se ganhar com publicidade, de se ganhar
> com serviços, vender software a moda antiga e achar que isso vai
> mantê-lo no mercado nos próximos anos pra mim é sinal de mente
> estagnada.
Pois é concordo danilo, mas assim como Nietzsche matou Deus, Foucault
matou o autor heheheh deem uma lida nesse texto :
http://www.unicamp.br/~hans/mh/autor.html
se queremos falar de autoria, muito bom!
Eu o li em um livro que ganhei de uma amigo meu chamado: Propriedade Intelectual
onde reunie varios textos bacanas.
Mas acho se vamos continuar debatendo sobre propriedade intelectual ao invez da linguagem
devemos criar um lista(se ja nao existe) chamada: Propriedade Intelectual para debatermos sobre isto
hihihih ;)
Postei isso somente para conhecimento publico, pois nada melhor do que ter
culturar para cuspir na escultura! hehehe ;P
abcs,
Marcello Bontempo Salgueiro
Email: mbsal...@linuxmail.org
!!! www.tranqueira.net !!!
��� "Liberdade significa responsabilidade. � por isso que tanta gente tem medo dela." (George Bernard Shaw) ����
--
Powered by Outblaze
Marcelo Andrade
>> de escala aqui na empresa, se alguem souber de algum recurso que
> permita
>> gerar um PCode, "protegendo" o fonte como o do Java...
Teoricamente (salvo engano no livro "Hacking Exposed Java"), até onde
sei daria pra impedir uma descompilação integrando a compilação dos
fontes com certificação digital. A idéia em geral é de criptografar os
bytecodes gerados e algo mais de forma a só serem descriptografados
na execução.
Não sei exatamente como fazer isso (até desculpem-me se falei alguma
abobrinha), mas imagino que possa ser possível algo semelhante em
Python.
Atenciosamente.
--
MARCELO DE F. ANDRADE (aka "eleKtron")
Belem, PA, Amazonia, Brazil
Linux User #221105
[gus@pará ~]# links http://pa.slackwarebrasil.org/
Marinho Brandao
A menos que o seu algoritmo seja genialissimamente genial, para quê
proteger tanto o código se o cara que consegue quebrar vai ter a mesma
capacidade e trabalho pra fazer um igual ou melhor?
Acho que .pyo e .pyc já estão de bom tamanho pra preencher essa "necessidade".
2009/2/13 Marcelo Andrade <mfan...@gmail.com>:
> 2009/2/13 arnaldo...@ymail.com <arnaldo...@ymail.com>:
>
>> --- Em python...@yahoogrupos.com.br, Eduardo <engine.groups@...>
>> escreveu
>>>
>>> Este é meu principal problema para poder incluir o Python em um projeto
>>> de escala aqui na empresa, se alguem souber de algum recurso que
>> permita
>>> gerar um PCode, "protegendo" o fonte como o do Java...
>
> Teoricamente (salvo engano no livro "Hacking Exposed Java"), até onde
> sei daria pra impedir uma descompilação integrando a compilação dos
> fontes com certificação digital. A idéia em geral é de criptografar os
> bytecodes gerados e algo mais de forma a só serem descriptografados
> na execução.
>
> Não sei exatamente como fazer isso (até desculpem-me se falei alguma
> abobrinha), mas imagino que possa ser possível algo semelhante em
> Python.
>
> Atenciosamente.
>
> --
> MARCELO DE F. ANDRADE (aka "eleKtron")
> Belem, PA, Amazonia, Brazil
> Linux User #221105
>
> [gus@pará ~]# links http://pa.slackwarebrasil.org/
>
--
Marinho Brandão (José Mário)
http://marinhobrandao.com/
Narcélio Filho
> sei daria pra impedir uma descompilação integrando a compilação dos
> fontes com certificação digital. A idéia em geral é de criptografar os
> bytecodes gerados e algo mais de forma a só serem descriptografados
> na execução.
Eu duvido que uma aplicação assim seja possível. Se os bytecodes vão
ser decifrados em algum momento, basta recuperá-los e pronto. A única
forma de proteger um programa contra engenharia reversa é deixá-lo
funcionando remotamente e bloquear fisicamente o acesso ao servidor.
E eu também não entendo o porquê de tanta preocupação em se esconder
o código fonte. Pra mim o código fonte sempre foi parte dos objetos de
entrega aos meus clientes, independente da linguagem. A menos que alguém
aqui tenha feito um compactador que compacta qualquer entrada, tenha
feito um fatorador O(1) ou um ordenador genérico também de O(1), não tem
porque esconder o algoritmo.
E foi-se o tempo de fazer engenharia reversa nos programas dos
outros. Parece estratégia de quem não gosta de programar. Não vale o
tempo perdido. Quem usa Python sabe que é muito mais fácil e prazeroso
simplesmente fazer o seu! >:^)
--
[]s, Narcélio
Luciano Ramalho
> Roger e Demais,
>
> Concordo, mas a questão é deixar o código protegido para que um
> "principiante" não consiga mexer, apenas isso.
Se você teme a concorrência de principiantes, é melhor não investir
numa carreira em software.
[ ]s
Luciano
Leonardo Santagada
On Feb 13, 2009, at 7:05 PM, Luciano Ramalho wrote:
> 2009/2/13 Eduardo <engine...@gmail.com>:
>> Roger e Demais,
>>
>> Concordo, mas a questão é deixar o código protegido para que um
>> "principiante" não consiga mexer, apenas isso.
>
> Se você teme a concorrência de principiantes, é melhor não investir
> numa carreira em software.
Frase linda, mas acho que ele disse o medo que eu tenho sempre "um dos
clientes (idiotas) faz alguma coisa no código para tentar corrigir um
problema e estraga tudo".
Mas não se preocupe Eduardo, se eles não puderem mexer no código eles
vão tentar instalar algo no servidor ou passar fsck por 3 horas num hd
que meio q parou de funcionar (é essa aconteceu de verdade[1]).
Pessoas que querem mexer em algo que não entendem sempre acham um
jeito... a única solução é vender a maquina totalmente fechada que nem
a google faz, pq até tentar levantar uma imagem de servidor sem rede
eu já vi. Ou vender o serviço e hospedar o site tu mesmo se for na web.
[1] claro que o servidor tinha só 1 hd sem raid e com um backup que
ninguém testou se funcionava a recuperação :)
obs: ou era de administradores de sistemas principiantes q tu estava
falando luciano?
--
Leonardo Santagada
santagada at gmail.com
------------------------------------
Luciano Ramalho
> Frase linda, mas acho que ele disse o medo que eu tenho sempre "um dos
> clientes (idiotas) faz alguma coisa no código para tentar corrigir um
> problema e estraga tudo".
Para isso a Zope Corp. já achou a solução, mas não é bonita nem
pythonica: você usa outra linguagem para fazer os arquivos de
configuração (no caso, ZCML, que é XML), e deixa claro que o cliente
não pode tocar no código Python.
Se bem que nem isso eu acho que resolve para proteger o sistema de
idiotas determinados.
Eu acho que usar um VCS, determinar que o código de produção é um
checkout inalterado de um tag, e automatizar o processo de instalação
com algo como buildout resolve melhor: fica bem claro para todo mundo
o que instalação "canônica" não deve ser tocada, e se mexem onde não
devem fica fácil deixar claro pro cliente que foi ele que errou.
Só que idiotas determinados são muito criativos, então a melhor coisa
a se fazer é evitar trabalhar com eles.
[ ]s
Luciano
Eduardo
Um exemplo, teve uma vez que um cara do suporte colocou uma tela a mais
no meio do processamento das notas de entrada sem me avisar e ficou
rodando assim por uns 3 meses... no final das constas a tela que ele
montou mudava parte do fluxo do sistema, afetando o calculo do custo dos
produtos, distorcendo os relatorios fiscais e de BI entre 4% a 12%, até
comprovar que o problema foi essa maldita tela...
Eduardo
Leonardo Santagada escreveu:
>
>
> On Feb 13, 2009, at 7:05 PM, Luciano Ramalho wrote:
>
> > 2009/2/13 Eduardo <engine...@gmail.com
> <mailto:engine.groups%40gmail.com>>:
> >> Roger e Demais,
> >>
> >> Concordo, mas a questão é deixar o código protegido para que um
> >> "principiante" não consiga mexer, apenas isso.
> >
> > Se você teme a concorrência de principiantes, é melhor não investir
> > numa carreira em software.
>
> Frase linda, mas acho que ele disse o medo que eu tenho sempre "um dos
> clientes (idiotas) faz alguma coisa no código para tentar corrigir um
> problema e estraga tudo".
>
> Mas não se preocupe Eduardo, se eles não puderem mexer no código eles
> vão tentar instalar algo no servidor ou passar fsck por 3 horas num hd
> que meio q parou de funcionar (é essa aconteceu de verdade[1]).
> Pessoas que querem mexer em algo que não entendem sempre acham um
> jeito... a única solução é vender a maquina totalmente fechada que nem
> a google faz, pq até tentar levantar uma imagem de servidor sem rede
> eu já vi. Ou vender o serviço e hospedar o site tu mesmo se for na web.
>
> [1] claro que o servidor tinha só 1 hd sem raid e com um backup que
> ninguém testou se funcionava a recuperação :)
>
> obs: ou era de administradores de sistemas principiantes q tu estava
> falando luciano?
>
> --
> Leonardo Santagada
> santagada at gmail.com
>
>
--
Eduardo Nakamatu
Consultor de Negócios, Instrutor ADVPL Senior
Certificado Microsiga
Biale ADVPL Consultoria e Treinamentos.
FoneFax: (11) 5011-4895
e-mail: eduardo(at)advpl(dot)com(dot)br
www.biale.com.br
www.advpl.com.br
------------------------------------
André Luiz Ribeiro Simões
> A menos que alguém aqui tenha feito um compactador que compacta qualquer
> entrada, tenha feito um fatorador O(1) ou um ordenador genérico também de
> O(1), não tem porque esconder o algoritmo.
>
>
>
Só vejo a necessidade de se esconder o código se o software produzido for um
produto de prateleira e proprietário (um jogo, por exemplo), fora isso,
também não vejo necessidade de criptografar o código.
--
André Simões » http://alsimoes.blogspot.com
"Às vezes você precisa criar o que você quer para ser parte daquilo." --
Geri Weitzman
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
------------------------------------
Paul Eipper
> Só vejo a necessidade de se esconder o código se o software produzido for um
> produto de prateleira e proprietário (um jogo, por exemplo), fora isso,
> também não vejo necessidade de criptografar o código.
Você pode colocar a parte sensível do seu código em uma linguagem
compilada e continuar usando python para o resto.
--
Paul Eipper
Carlos Schwarz Júnior
transformar todos os .py em .pyc e compactá-los em um arquivo .zip (visando
dificultar a localização destes) e então, cria um executável .exe que "abre"
esse arquivo .zip e chama/roda o .pyc de inicialização do programa.
--------------------------------------------------
From: "Allison Vollmann" <allis...@yahoo.com.br>
Sent: Friday, February 13, 2009 9:45 AM
To: <python...@yahoogrupos.com.br>
Subject: Re: [python-brasil] Potenciais e fraquezas do Python
Leandro Cruz
esclarecedor. Resumindo:
*
Pontos fortes:*
Linguagem facil, ágil, com boa performance (inferior que a de linguagens
compiladas obviamente, mas com uma performance muito boa se comparada com
outras linguagens hibridas).
*
Pontos fracos:*
alguns problemas de gerencia de memoria, alguns gargalos em performance
(para ambos problemas utilizo um profile para detectar o problema e
implemento esse modulo em C/C++), e tem o problema do codigo ser aberto
(problema para alguns, mas nao considero isso um problema tao grave assim).
Abraços
Leandro Moraes
[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
------------------------------------
Leonardo Santagada
On Feb 15, 2009, at 11:57 PM, Carlos Schwarz Júnior wrote:
> Na verdade, o py2exe não compila não. Basicamente, o que ele faz é
> transformar todos os .py em .pyc e compactá-los em um arquivo .zip
> (visando
> dificultar a localização destes) e então, cria um executável .exe
> que "abre"
> esse arquivo .zip e chama/roda o .pyc de inicialização do programa.
ou seja mais ou menos o que o java faz com .jar (que é só um .zip) mas
com a vantagem que todas as bibliotecas e inclusive o interpretador
vão junto então o usuário final não precisa ter python instalado.
--
Leonardo Santagada
santagada at gmail.com
------------------------------------
,-----------------------------------------------------------.
| Antes de enviar um e-mail para o grupo leia: |
| http://www.pythonbrasil.com.br/moin.cgi/AntesDePerguntar |
| E se você é usuário do BOL lembre-se de cadastrar o |
| e-mail do grupo na lista branca do seu sistema anti-spam. |
`-----------------------------------------------------------´Links do Yahoo! Grupos
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
Narcélio Filho
> Pontos fracos: e tem o problema do codigo ser aberto (problema para
> alguns, mas nao considero isso um problema tao grave assim).
Pra mim é um dos pontos mais fortes. Cobro no mínimo o dobro pra
trabalhar com software não-livre... >:^)
--
[]s, Narcélio