[H] A genealogia de D. Afonso Henriques
Alvaro Athayde
Alguem me sabe dizer os quatro costados (av'os paternos
e maternos) do D. Afonso Henriques, "O Conquistador"?
Estou particularmente interessado na m~ae da D. Tareja.
'Alvaro Athayde
--
A minha P\'{a}tria \'{e} a minha L\'{i}ngua.
My Fatherland is my Mothertongue.
Mathematics Department / Coimbra University
http://www.mat.uc.pt/ | phone: +351 39 700 31 87
mail: Apt 3008 / P 3000 COIMBRA - Portugal | fax: +351 39 325 68
Chryse
>Alguem me sabe dizer os quatro costados (av'os paternos
>e maternos) do D. Afonso Henriques, "O Conquistador"?
>Estou particularmente interessado na m~ae da D. Tareja.
Isso agora depende de muita coisa....
Considera que Dom Afonso Henriques, o nosso 1º Rei, era realmente
filho de D.Teresa e do Conde Dom Henrique?
Existe uma história que conta que o filho de D.Teresa nasceu muito débil,
e morreu numa cerimónia, sendo "substituído" pelo filho de Egas Moniz (não é o médico, e não
, não me refiro a Martim Moniz) que era da mesma idade.
Esta história encontra-se na "História Misteriosa de Portugal" de Víctor Mendanha.
---
Chryse
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ASMarques
Alvaro Athayde wrote:
>
> Alguem me sabe dizer os quatro costados (av'os paternos
> e maternos) do D. Afonso Henriques, "O Conquistador"?
>
> Estou particularmente interessado na m~ae da D. Tareja.
E' assim:
Henrique Sibila Afonso VI ?
(de Borgonha) (de Leao) (bastardia)
| | | |
----------- -------------
| |
Henrique Tareja
| |
-----------------------
|
Afonso Henriques
A mae de D. Tareja nao e' certa. So' se sabe com alguma certeza que a
mae do nosso primeiro rei era bastarda. A sua meia-irma, filha legitima
do mesmo Afonso VI, que tinha o maravilhoso nome de Urraca, casou-se com
Raimundo, (primo e companheiro do Conde D. Henrique) que governou a
Galiza.
ASMarques
Alexandre Raposo
In article <34B6B7...@mail.telepac.pt>, ASMarques <asm...@mail.telepac.pt> wrote:
>Alvaro Athayde wrote:
>A mae de D. Tareja nao e' certa. So' se sabe com alguma certeza que a
>mae do nosso primeiro rei era bastarda. A sua meia-irma, filha legitima
>do mesmo Afonso VI, que tinha o maravilhoso nome de Urraca, casou-se com
>Raimundo, (primo e companheiro do Conde D. Henrique) que governou a
>Galiza.
>
>ASMarques
Primo? Li algures que Raimundo seria irmao de Afonso: Duas noivas (meio-irmas)
para dois irmaos, dotadas de uma galiza cada uma. E dai' a diagonal azul na
bandeira da Galiza Citerior: poste da Cruzada do Ocidente tombado pela
separacao de seu braco...
___________________________________________
Alexandre Raposo,
http://www.cfn.ist.utl.pt/~araposo
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on the address of header.
Jose Lopes Moreira
Aconteceu um dia que ath...@mat.uc.pt (Alvaro Athayde) falou assim:
>Alguem me sabe dizer os quatro costados (av'os paternos
>e maternos) do D. Afonso Henriques, "O Conquistador"?
>
>Estou particularmente interessado na m~ae da D. Tareja.
Nao sei o que diz a historia moderna. As cronicas falam de Ximena
Nunes de Gusmao (ou Moniz?), uma "barrega~" de D. Afonso.
| Jose Lopes Moreira n...@mail.telepac.pt |
ASMarques
Alexandre Raposo wrote:
>
> In article <34B6B7...@mail.telepac.pt>, ASMarques <asm...@mail.telepac.pt> wrote:
> >Alvaro Athayde wrote:
>
> >A mae de D. Tareja nao e' certa. So' se sabe com alguma certeza que a
> >mae do nosso primeiro rei era bastarda. A sua meia-irma, filha legitima
> >do mesmo Afonso VI, que tinha o maravilhoso nome de Urraca, casou-se com
> >Raimundo, (primo e companheiro do Conde D. Henrique) que governou a
> >Galiza.
> >
> >ASMarques
>
> Primo? Li algures que Raimundo seria irmao de Afonso:
De Afonso, nao. A intencao seria certamente escrever "Henrique" (pai do
nosso primeiro rei).
> Duas noivas (meio-irmas)
> para dois irmaos, dotadas de uma galiza cada uma.
Penso que essa confusao provem do facto de serem casados com irmas (e
filhas de rei), uma vez que existia o habito de se entre-chamarem irmaos
quando nessas condicoes (como se chamava frequentemente irmao 'aquele
que era casado com a nossa irma).
Mas Henrique, Conde de Portugal, era filho de Henrique, Duque de
Borgonha, ao passo que Raimundo, Conde da Galiza, era filho de
Guilherme, Conde de Borgonha.
Julgo que eram primos em *primeiro* grau (mas nao estou certo disso). O
proprio Henrique que viria a ser Conde de Portugal foi Conde de
Borgonha, o que parece indicar que o pai do Raimundo (o Guilherme que
tambem foi Conde de Borgonha) era da geracao do Henrique, Duque de
Borgonha, e seriam irmaos, mas disto nao tenho certeza. So' de que os
Condes da Galiza e Portugal nao eram irmaos consanguineos, mas sim "pelo
casamento".
> E dai' a diagonal azul na
> bandeira da Galiza Citerior: poste da Cruzada do Ocidente tombado pela
> separacao de seu braco...
O que^ ? No sentido de amputacao de um braco da cruz azul ? Penso que
semelhante origem nao e' nada historica, e nem sequer lendaria; mas
posso investigar melhor, se alguem o quiser saber.
ASMarques
Alvaro Athayde
Bom, isto j'a pode ser algum progresso ...
De que cr'onicas fala? Qual 'e a genealogia da dita senhora?
Quanto ao ser "barreg~a" (se o foi) 'e coisa que, para a 'epoca, n~ao
tem import^ancia.
O D. Afonso VI teve no m'inimo tr^es (3) "esposas leg'itimas", sendo que
j'a vi pôr e d'uvida a "bastardia" da D. Tareja, o que daria quatro (4)
esposas, fora a filha do Emir de Toledo, o que daria cinco (5).
Acresce que parece ter havido per'iodos em que ele teve mais do que uma
"esposa legal", sen~ao mesmo mais do que uma "efectiva" ...
Esta "bastardia" 'e um argumento que os franc^eses "muito querem" ...
permite-lhes "desprezar" uma n~ao desprez'avel parte da descend^encia
de Hugo Capeto! 'E isso e a "fuga" do D. Jo~ao para o Brasil ...
antoniomarques
ASMarques wrote:
>> E dai' a diagonal azul na bandeira da Galiza Citerior: poste da
>> Cruzada do Ocidente tombado pela separacao de seu braco...
>
> O que^ ? No sentido de amputacao de um braco da cruz azul ? Penso que
> semelhante origem nao e' nada historica, e nem sequer lendaria; mas
> posso investigar melhor, se alguem o quiser saber.
Ao que sei, e e' pouco, a actual bandeira galega e' o pavilhao da
Corunha sem armas. A bandeira original seria branca com umas estrelas
vermelhas 'a volta de um Graal dourado, mas nao estou certo, nem sei
onde se possa procurar.
--
am
Alvaro Athayde
In article <1056.313T4...@earthcorp.com>, "Chryse "
<chr...@earthcorp.com> wrote:
> Existe uma história que conta que o filho de D.Teresa nasceu muito débil,
> e morreu numa cerimónia, sendo "substituído" pelo filho de Egas Moniz (não
> é o médico, e não, não me refiro a Martim Moniz) que era da mesma idade.
>
> Esta história encontra-se na "História Misteriosa de Portugal" de Víctor
> Mendanha.
Conheço a história e não lhe dou crédito.
É tardia e parece ter sido inventada par deslegitimizar
a descendência Ibn-Anrique.
Acresce que, mesmo supondo que a história é verdadeira,
a questão é totalmente irrelevante.
Os contemporâneos comportaram-se face áquele homem como
se ele fosse filho do Conde D. Anrique e da Rainha D. Tareja
... e isso é que é relevante.
Álvaro Athayde
Alvaro Athayde
In article <6982sn$duf$1...@ci.ist.utl.pt>, a_ra...@cfn.ist.utl.pt
(Alexandre Raposo) wrote:
> Primo? Li algures que Raimundo seria irmao de Afonso: Duas noivas
(meio-irmas)
> para dois irmaos, dotadas de uma galiza cada uma. E dai' a diagonal azul na
> bandeira da Galiza Citerior: poste da Cruzada do Ocidente tombado pela
> separacao de seu braco...
Irmão garantidamente que não ... e primo (em primeiro grau) tenho
dúvidas, por parte dos Capetos não era de certeza. Ist tem a ver com
as duas Borgonhas (Ducado e Condado).
Quanto às duas Galizas nunca ouvi falar ... e não conheço a heraldica
que refere. É capaz de me dar mais pormenores?
Alvaro Athayde
In article <athayde-1201...@athayde.mat.uc.pt>, Alvaro Athayde
<ath...@mat.uc.pt> wrote:
> In article <34b79c2f...@news.telepac.pt>, n...@mail.telepac.pt wrote:
>
> > Nao sei o que diz a historia moderna. As cronicas falam de Ximena
> > Nunes de Gusmao (ou Moniz?), uma "barrega~" de D. Afonso.
>
> [...]
>
> O D. Afonso VI teve no m'inimo tr^es (3) "esposas leg'itimas", sendo que
> j'a vi pôr e d'uvida a "bastardia" da D. Tareja, o que daria quatro (4)
> esposas, fora a filha do Emir de Toledo, o que daria cinco (5).
Parece que eu não sabia da missa a metade!
Terão sido seis (6) "esposas leg'itimas", cinco das quais não peninsulares,
`as quais h'a a acrescentar:
- A m~ae da D. Tareja (que o tamb'em foi da D. Elvira, casada com o Duque
da Aquit^ania) que era peninsular e crist~a.
- A m~ae do D. Sancho (que morreu na Batalha dos Sete Condes, sob as muralhas
de Ucl'es, abrindo a crise sucessória) que era peninsular e mussulmana.
- A filha do Emir de Toledo (que ter'a trazido ao D. Afonso VI "direitos"
sobre o Reino de Toledo) que, se n~ao 'e uma lenda, era peninsular e
mussulmana.
Os historiadores franc^eses e ingl^eses parece que costumam considerar
estas tr^es mulheres como "concunbinas", e os os castelhanos parece que
costumam calar as mouras e chamar "barreg~a" `a m~ae da D. Tareja.
'Alvaro Athayde
Alvaro Athayde
In article <34B921...@mail.telepac.pt>, ASMarques
<asm...@mail.telepac.pt> wrote:
> [...]
>
> Mas Henrique, Conde de Portugal, era filho de Henrique, Duque de
> Borgonha, ao passo que Raimundo, Conde da Galiza, era filho de
> Guilherme, Conde de Borgonha.
>
> Julgo que eram primos em *primeiro* grau (mas nao estou certo disso). O
> proprio Henrique que viria a ser Conde de Portugal foi Conde de
> Borgonha, o que parece indicar que o pai do Raimundo (o Guilherme que
> tambem foi Conde de Borgonha) era da geracao do Henrique, Duque de
> Borgonha, e seriam irmaos, mas disto nao tenho certeza. So' de que os
> Condes da Galiza e Portugal nao eram irmaos consanguineos, mas sim "pelo
> casamento".
Descend^encia de Hugo Capeto, Casas de
- Fran,ca,
- Borgonha (primeira) e
- Portugal,
segundo
Jiri Louda & Michael Maclagon,
"Lines of Sucession:
Heraldry of the Royal Families of Europe,"
London, Macdonal Ilustrated, 1981.
ISBN 0-356-20335-2
Roberto II, o Pio, Rei de Fran,ca, parece ter herdado o
Reino da Borgonha por interm'edio da sua segunda esposa,
Berta, filha de Conrado, 'ultimo Rei da Borgonha.
N~ao conhe,co os pormenores do processo mas, aparentemente,
a legitimidade do Rei de Fran,ca foi contestada pelo Imperador
(qual?) e a Borgonha foi dividida, ficando parte sob a suserania
do Rei de Fran,ca e na posse do seu segundo filho sobrevivo,
Roberto, o Ducado, e parte sob a do Imperador e na posse de um
indiv'iduo de que n~ao sei o nome, pertencente a uma fam'ilia cuja
origem n~ao conhe,co, o Condado.
'Alvaro Athayde
P.S. A descend^encia de Roberto, neto de Hugo Capeto e
primeiro Duque da Borgonha, segue amanh~a (se Deus quiser).
--
Hugh Capet (*?, +?), K. of France 987.
|
Robert II, The Pious (*970, +1031), K. of France 996-1031,
= (1) m. 992 d. 992,
Rosela (*?, +1003),
d. of Berengar K. of Italy.
= (2) m. 997 d. 1000,
Bertha (*?, +?),
d. of Conrad K. of Burgundy.
= (3) m. 1002,
Constance (*?, +1032),
d. of William C. of Provence.
|
# - Hugh (*1007, +1025).
# - Henry I (*1008, +1060), K. of France 1031-1060,
=
|
Kings of France.
================
# - Robert (*1011, +1076), D. of Burgundy ?-1076,
= (1) m. 1038 d. 1055,
Hedwig (*?, +1109),
d. of Calmas C. of S'emur.
|
Dukes of Burgundy (ext. 1361) and Kings of Portugal.
====================================================
= (2) m. 1055,
Hedwig (*?, +?),
d. of Fulco III C. of Anjou.
# - Aelis (*?, +1079),
= (1) m. 1027,
Richard III (*?, +1027),
D. of Normandy.
= (2) m. 1028, 1067
Baldwin (*?, +1027),
C. of Flanders.
ASMarques
Alvaro Athayde wrote:
>
...
> Descend^encia de Hugo Capeto, Casas de
> - Fran,ca,
> - Borgonha (primeira) e
> - Portugal,
> segundo
> Jiri Louda & Michael Maclagon,
> "Lines of Sucession:
> Heraldry of the Royal Families of Europe,"
> London, Macdonal Ilustrated, 1981.
> ISBN 0-356-20335-2
Apenas uma pequena nota marginal em relacao ao tema em discussao. Tb.
possuo o livro que cita e que tem muito interesse do ponto de vista
heraldico e genealogico; mas aconselha-se cautela e sempre a confirmacao
das genealogias mais obscuras, porque ja' la' descobri pequenos erros,
que depois passam para obras mais "academicas".
Exemplo: o Infante D. Joao, filho de D. Joao I (irmao de Duarte, Pedro,
Henrique, Fernando e Isabel) vem la' como "Duque de Beja", coisa que
nunca foi. Os unicos duques da Inclita Geracao foram Pedro (Coimbra) e
Henrique (Viseu); mais tarde, por obra e graca do Infante D. Pedro, o
bastardo Afonso teve o 3º ducado portugues (Braganca). A parte mais
engracada e' que ja' vi o erro passar para obras universitarias
*portuguesas* que citam as "Lines of Sucession" na bibliografia !!!
ASMarques
Alvaro Athayde
In article <athayde-1401...@athayde.mat.uc.pt>, Alvaro Athayde
<ath...@mat.uc.pt> wrote:
> P.S. A descend^encia de Roberto, neto de Hugo Capeto e
> primeiro Duque da Borgonha, segue amanh~a (se Deus quiser).
Descend^encia do primeiro Duque da Borgonha, Casas de
- Borgonha (primeira),
- Portugal e
- Brasil,
segundo
Jiri Louda & Michael Maclagon,
"Lines of Sucession:
Heraldry of the Royal Families of Europe,"
London, Macdonal Ilustrated, 1981.
ISBN 0-356-20335-2
Henrique, Conde de Portugal, era neto de Roberto I, primeiro
Duque da Borgonha que, por sua vez, era neto de Hugo Capeto,
primeiro Rei de Fran,ca (n~ao considero os carol'ingios como
Reis de Fran,ca, a coroa,c~ao de Otto I, em 962, e a subida
ao trono de Hugo Capeto, em 987, criam uma nova realidade,
que n~ao tem nada a ver com a que a precede).
A obra acima referida 'e totalmente omissa sobre a linha
de sucess~ao do Condado da Borgonha. Limita-se a dizer que o
último Conde morreu sem filhos, que uma sua irm~a casou com
Filipe V (*1291, +1322), Rei de Fran,ca, que a filha mais velha
destes 'ultimos casou com Eudo IV (*?, +1349), Duque da Borgonha,
o que deu origem a uma uni~ao que se prolongou at'e `a extin,c~ao
da primeira Casa de Borgonha, em 1361.
'Alvaro Athayde
--
Hugh Capet (*?, +996), K. of France 987-996.
|
Robert II, The Pious (*970, +1031), K. of France 996-1031.
|
Robert I (*1011, +1076), D. of Burgundy ?-1076,
= (1) m. 1038 d. 1055,
Hedwig (*?, +1109),
d. of Calmas C. of S'emur.
|
# - Hugh (*?, +?).
# - Henry (*?, +1071?),
= ?
|
# - Hugh I (*?, +1093), D. of Burgundy 1076-1093.
# - Eudo I (*?, +1102), D. of Burgundy 1093-1102,
= ?
|
Dukes of Burgundy (ext. 1361).
==============================
# - Robert (*?, +?), Bp. of Langres.
# - Reynaud (*?, +?).
# - Henry (*1069?, +1112), C. of Portugal 1095-1112 (17 y.),
= m. 1093,
Theresa (*1070, +1130),
nat. d. of Alphonso VI, K. of Castile.
|
# - Alphonso I (*1094, +1185), K. of Portugal 1139-1185,
= m. 1146,
Matilda (*?, +1157),
d. of Amadeus III C. of Savoy.
|
Kings of Portugal and Emperors of Bazil.
========================================
# - Urraca (*?, +?),
= m. ?,
Bermudo Perez de Trava (*?, +?),
C. of Trastamara.
# - Sancha (*?, +?),
= m. ?,
Ferdinad of Braganza (*?, +?).
# - Theresa (*?, +?),
= m. ?,
Sancho Nu~nez de Barbosa (*?, +?).
# - Robert (*?, +?).
Alvaro Athayde
In article <34BD7F...@mail.telepac.pt>, ASMarques
<asm...@mail.telepac.pt> wrote:
> [...] e genealogico; mas aconselha-se cautela e sempre a confirmacao
> das genealogias mais obscuras, porque ja' la' descobri pequenos erros,
> que depois passam para obras mais "academicas".
Positivo.
Relativamente as Capet'ingeos n~ao disponho de outra fonte.
Relativamente aos descendentes de Sancho, o Grande, Rei de
Pamplona, esta parece estar correcta na linha principal ...
embora tenha muitas omiss~oes, particularmente no que diz
respeito aos casamentos que eles consideram como n~ao v'alidos,
como 'e caso do casamento do D. Afonso VI com a Princesa Za'ida,
m~ae do D. Sanchuelo (que tenho por certo), do poss'ivel casamento
com a m~ae da D. Tareja (de que n~ao tenho a certeza) e do caso
da filha do Emir de Toledo (que n~ao sei se 'e vero se 'e confus~ao
com o caso da Za'ida).
'Alvaro Athayde
Alexandre Raposo
In article <athayde-1301...@athayde.mat.uc.pt>, Alvaro Athayde <ath...@mat.uc.pt> wrote:
>In article <6982sn$duf$1...@ci.ist.utl.pt>, a_ra...@cfn.ist.utl.pt
>(Alexandre Raposo) wrote:
>
>> Primo? Li algures que Raimundo seria irmao de Afonso: Duas noivas
>(meio-irmas)
>> para dois irmaos, dotadas de uma galiza cada uma. E dai' a diagonal azul na
>> bandeira da Galiza Citerior: poste da Cruzada do Ocidente tombado pela
>> separacao de seu braco...
>
>Irmão garantidamente que não ... e primo (em primeiro grau) tenho
>dúvidas, por parte dos Capetos não era de certeza. Ist tem a ver com
>as duas Borgonhas (Ducado e Condado).
>
>Quanto às duas Galizas nunca ouvi falar ... e não conheço a heraldica
>que refere. É capaz de me dar mais pormenores?
"Penso eu de que":
O estandarte da Cruzada do Ocidente e' a cruz azul, a qual, tal como aconteceu
com os reis de Inglaterra (cruzada do oriente-cruz encarnada ou de S.Jorge) se
tornou pavilhao daqueles dois cruzados; Nao quis dizer que houvesse duas
galizas naturais mas sim que, com a dotacao, a Galiza separou-se em "duas",
sendo naturalmente o nome da segunda Portugal (a "Porta">"Entrada" da Galiza).
O aspecto da actual bandeira da Galiza ('a qual eu chamei por
piada "citerior", por estar antes do Minho) traduzira' essa separacao: a
diagonal azul em fundo branco nao sera' mais que o poste da cruz original,
tombado pela perda da trave, que representaria as terras para ca' do Minho.
Tudo isto ouvido da boca de um galego.
Aquela segunda "galiza" tomou por gosto o verde-rubro, mas iso ja' e' outra
estoria.
Paulo Miguel Brito
Alvaro Athayde <ath...@mat.uc.pt> wrote:
: In article <athayde-1401...@athayde.mat.uc.pt>, Alvaro Athayde
: <ath...@mat.uc.pt> wrote:
: # - Alphonso I (*1094, +1185), K. of Portugal 1139-1185,
: = m. 1146,
: Matilda (*?, +1157),
: d. of Amadeus III C. of Savoy.
: |
: Kings of Portugal and Emperors of Bazil.
: ========================================
Nasceu em 1094??????
Se nao me engano ja vi num livro que o nascimento seria
entre 1109 e 1112, e uma discrepancia um bocado grande
assim D. Afonso morreu com 91 anos, nao era muito comum na epoca
ja agora porque 1139 para o comeco do reinado????
ja vi 1128 e 1143, mas nunca 1139...
P.B.
Chryse
> ja agora porque 1139 para o comeco do reinado????
em 1139 foi a famosa Batalha de Ourique... em que na véspera de tal acontecimento,
segundo reza a lenda, Jesus Cristo apareceu a D.Afonso Henriques e lhe disse que iria vencer
a batalha, e seria aclamado Rei, entre outras coisas, como que Deus reservava muito boas
coisas para Portugal...
no dia da batalha D.Afonso Henriques foi aclamado Rei, e o resto já sabemos...
Alvaro Athayde
In article <856.320T60...@earthcorp.com>, "Chryse "
<chr...@earthcorp.com> wrote:
> > ja agora porque 1139 para o comeco do reinado????
>
> em 1139 foi a famosa Batalha de Ourique... em que na véspera de
> tal acontecimento, segundo reza a lenda, Jesus Cristo apareceu a
> D.Afonso Henriques e lhe disse que iria vencer a batalha, e seria
> aclamado Rei, entre outras coisas, como que Deus reservava muito
> boas coisas para Portugal...
> no dia da batalha D.Afonso Henriques foi aclamado Rei, e o resto
> já sabemos...
A Lenda do Milagre de Ourique 'e tardia
... mas a hist'oria da eleva,c~ao" não 'e.
O D. Afonso Henriques foi "elevado" em Ourique, ap'os a batalha
... e, a partir da'i, passou a intitular-se "Rex", Rei.
Para o significado da "eleva,c~ao" ver, por exemplo,
"Juliano, o Ap'ostata,"
um romance em que 'e descrita a "eleva,c~ao" de Juliano pelas
Legiões da G'alia
... ou ent~ao os livros do Asterix (BD) em o Abraracourcix, o
chefe da tribo, anda permanentemente "elevado" em cima do escudo.
- x -
Ligado `a Lenda do Milagre de Ourique est'a a tamb'em tardia
"explica,c~ao" das Quinas do escudo de Portugal: Os escudetes
simbolizariam os Cinco Reis Mouros ent~ao derrotados, os besantes,
ou arruelas, as Cinco Chagas de Cristo ou, contando duas vezes os
cinco besantes do escudete central, os trinta dinheiros pelos quais
Judas vendeu o Senhor ...
S'o que, infelizmente, os besantes eram inicialmente doze (12)!!!
Porqu^e?
Ainda n~ao encontrei quem desse explica,c~ao satisfat'oria mas
... mas se a mãe da D. Tareja era Castro a explica,c~ao torna-se 'obvia!
- x -
Chryse
>Ligado `a Lenda do Milagre de Ourique est'a a tamb'em tardia
>"explica,c~ao" das Quinas do escudo de Portugal: Os escudetes
>simbolizariam os Cinco Reis Mouros ent~ao derrotados, os besantes,
>ou arruelas, as Cinco Chagas de Cristo ou, contando duas vezes os
>cinco besantes do escudete central, os trinta dinheiros pelos quais
>Judas vendeu o Senhor ...
>S'o que, infelizmente, os besantes eram inicialmente doze (12)!!!
11... não 12.
>Porqu^e?
não faço ideia...
>Ainda n~ao encontrei quem desse explica,c~ao satisfat'oria mas
>... mas se a mãe da D. Tareja era Castro a explica,c~ao torna-se 'obvia!
>- x -
porquê?
Mário Ventim Neves
Alvaro Athayde wrote:
>
> ... a tamb'em tardia
> "explica,c~ao" das Quinas...:...ou, contando duas vezes os
> cinco besantes do escudete central, ...
>
>... os besantes eram inicialmente doze (12)!!!
>
> Porqu^e?
>
> ... mas se a mãe da D. Tareja era Castro a explica,c~ao torna-se 'obvia!
Porquê ?
Joao Cordovil Cardoso
ath...@mat.uc.pt (Alvaro Athayde) wrote:
>In article <856.320T60...@earthcorp.com>, "Chryse "
>Ainda n~ao encontrei quem desse explica,c~ao satisfat'oria mas
>... mas se a mãe da D. Tareja era Castro a explica,c~ao torna-se 'obvia!
>- x -
>'Alvaro Athayde
>--
>A minha P\'{a}tria \'{e} a minha L\'{i}ngua.
>My Fatherland is my Mothertongue.
>Mathematics Department / Coimbra University
>http://www.mat.uc.pt/ | phone: +351 39 700 31 87
>mail: Apt 3008 / P 3000 COIMBRA - Portugal | fax: +351 39 325 68
Como não ha por aqui muitos eruditos em heraldica dever-se-a referir
quais sao as armas dos Castro.
Joao Cordovil Cardoso
Mário Ventim Neves
Alvaro Athayde wrote:
>
> embora tenha muitas omiss~oes, particularmente no que diz
> respeito aos casamentos que eles consideram como n~ao v'alidos,
> como 'e caso do casamento do D. Afonso VI com a Princesa Za'ida,
> m~ae do D. Sanchuelo (que tenho por certo), do poss'ivel casamento
> com a m~ae da D. Tareja (de que n~ao tenho a certeza) e do caso
> da filha do Emir de Toledo (que n~ao sei se 'e vero se 'e confus~ao
> com o caso da Za'ida).
>
> 'Alvaro Athayde
> --
>
Sobre a mãe de D.Teresa, não encontrei fontes.
Mas parece haver uma terceira vertente no duplo (agora triplo)
casamento dos cavaleiros com as filhas de Affonso VI de Castela,
chamado Emperador.
Segue transcrição da
CRÓNICA DE EL'REI D.AFONSO HENRIQUES, de Duarte Galvão,
escrita para D.Manuel I., pela primeira vez editada em 1726.
A transcrição é da edição de 1986 da INCM a partir do texto editado
pela Imprensa da Universidade de Coimbra em 1934. Boa leitura.
MVN
====================================================
Cronica del'Rey D. Affomso Hamrriquez
PROLLOGUO
DEREGIDO AO SERENISSIMO
E MUJTO PODEROSO PRIMÇIPE
ELREY DOM MANUEL NOSSO SENHOR,
sobre as vjdas e exçellemtes feitos dos Reis de Portugall
seus amteçessores, hordenados e escriptos per seu
mamdado, per DUARTE GALLUAM fidallguo da
sua casa, do seu comsselho, no quall falla
do gramde louuor da presemte ma-
teria, que he o propio e verda-
deiro louuor desses mesmos
Reys de Portugall
D. M. P. G. D. R. P. A. D. D. M. Æ. S. G. C. T. A. P. I. (1)
MUITO deuem, Serenissimo Senhor, trabalhar os homees por em sua uida
obrarem uirtudes por que mereçam a Deus no outro mundo e neste leixem de
seu tempo memoria: nam soomemte que uiueram, o que as animallias tem per
jguall comnosco, mas que bem e louuadamente viueram, que he propio do
homem, 0 qual, temdo a uida em dias breus, com a uirtude a faz lomga e
durar mais des que morre, uiuemdo depois de morto no outro momdo per
gloria, e neste per exemplo....
(1)- Abreviatura dos títulos com que D. Manuel I iniciava os diplomas:
Dom .Manuel por graça de Deus rei de Portugal e dos Algarves, d'aquem e
d'alem mar, em Africa, senhor da Guiné, do comercio da Tiopia, Arabia e
India (Falta no códice da Biblioteca do Porto.)
...
...
Como elRey dom Affomsso de Castella ho sexto, chamado
Emperador, casou sua filha dorna Tareyja com ho Comde dom Hamrrique,
dandolhe em casamento Portugall por
comdado com certas comdiçoóes.
CAPITULO .j.
COMEÇAMDO descpreuer as uidas e muy exçel-lemtes feitos, dignos de
eterna memoria dos muy esclareçidos Reis de Portugall, emcomemdome
aaquele guiador de seus nobres e uirtuosos corações, Espiritu Samt, que
assi como partiçipou com elles de sua imfimda graça pera os obrar, me
queira dar algu~ua pera os escpreuer e assemtar em deuida lembramça, por
tall que nam pareçam falleçidas minhas palauras na gramde exçellemçia de
tam louuadas obras, de cujo louuor a primeira proua e testemunho sera o
muy esforçado e magnanimo Rey dom Affomso Hamrriquez, primeiro Rey de
Portugall, ffumdamento loguo propio e neçessario, per Deus hordenado,
pera tam alto cume da gloria destes rregnos, como sse nelle edificou;
segumdo, que seu immenso louuor nam menos se uera ao diamte, acreçemtado
e comfirmado per os Reis seos sobçessores, os quaaes, comtamdo deste
primeiro Rey, sam per todos quatorze, com ho Serenissimo de todo louuor
illustrado dom Manuell nosso Senhor, o qual uay em dez annos ao prezemte
rregna, anno do naçimento de nosso Senhor Jhesu Christo de mill e
quinhentos e çimquo. Mas por que milhor se saiba o proçedimemto deste
muy uirtuoso Rey dom Affomsso Hamrriquez, he forçado recorrer allguu~
tamto pellas caronicas atras, a elRey dom Affomsso de Castella o sexto,
chamado Emperador, que tomou Tolledo aos mouros, digno de muito louuor
em todo, primcipallmente em guerrear os jmijguos da nossa samta fee
catholica, de que a Espanha emtam estaua ocupada, a cuja muy deuullgada
fama, mouidos com deuota cauallaria, gramdes senhores e outras gemtes
estramgeiras uijnham buscallo, pera em sua companhia por seruiço de Deus
e saluaçam de suas almas partiçiparem de suas samtas empresas e
trabalhos, amtre os quaaes ueherom tres muy primçipaaes senhores: o
Comde dom Reimam de Tollosa, gramde senhor em Framça, e o Comde dom
Reimam de Sam Gil de Proemça, e dom Hamrrique, sobrinho deste Comde de
Tollosa, filho segumdo genito de huua sua irmãa e delRey dUmgria, com
que era casada, os quaaes foram muy homrradamente por elRey dom Affomsso
rreçebidos. Era este Comde dom Hamrrique muy discreto e esforçado
caualleiro, nam menos de todallas outras bomdades comprido. Trazia em
seu escudo darmas, campo bramco sem outro nenhuu signall, e amdamdo
sempre depois na guerra dos mouros com elRey dom Affomsso, fez muitas e
asijnadas cauallarias, per homde delRey e de todollos da terra, era muy
istimado e querido, e assy meesmo o Comde de Tollosa seu tio, e o Comde
de Sam Gill de Proemça. E teemdo elRey assi delles contentamento,
queremdo homrrallos e rremunerar seus nobres feitos e trabalhos, que em
sua companhía passaram na guerra comtra os jmfiees, detriminou de casar
tres fiIhas suas com elles. Huua, chamada dona Orraca, casou com o Comde
dom Rreimam de Tollosa, de que depois naçeo elRey dom Affomsso de
Castella, chamado tambem Emperador, domde deçemderam todollos Reis de
Castella. Outra, dona Illuira, casou com o Comde dom Reimam de Sam Gill
de Proemça. Outra, chamada dona Tareyja, deu por molher a dom Hamrrique,
sobrinho do Comde de Tollosa, damdolhe com ella em casamento Coymbra com
toda a terra atee ho castello de Lobeira, que he huua legoa aalem de
Pomte Vedra, em Galliza, e com toda a terra de Vizeu e Lamego, que seu
pay elRey dom Fernamdo e elle guanharam nas comarcas da Beira. E de todo
o que lhe assi deu fez comdado, chamado o Comdado de Portugall, com tall
comdiçam que o Comde dom Hamrrique o seruisse e fosse a suas cortes e
chamados; e seemdo caso que fosse doemte, ou teuesse legitimo
impedimento a nam poder laa hir, lhe mamdasse huu dos mais primçipaaes
de sua terra a seu seruiço, com trezemtos de cauallo, nam auemdo
aaquelle tempo mais naquella terra de Portugall. E ainda lhe assinou
mais terra da que os mouros possuhiam, que a comquistasse, e tomandoa
acreçemtasse em seu comdado, o que elle e seus sobçessores, com muito
esforço e ualemtia, per muitos arriscados perigos e trabalhos depois
fezeram, como adiamte se dira. E que nam queromdo o Comde dom Hamrrique
comprir assi esto, quallquer que fosse Rey de Castella, podesse tomar e
auer a terra do dito Comdado, e mais toda a outra que o Comde e seus
sobçessores gaanhassem, e fazer della o que lhe aprouuesse, como de
cousa sua propia.
O tromco e linhagem Reall de que descemdem os Reis
de Portugall, e domde sse chamou
Portugall.
CAPITULLO.ij.
DESTE Comde dom Hamrrique e de dona Tareyja sua molher, deçemdem
todollos Reis de Portugall, que atee agora foram; e a causa por que a
terra se chamou Portugall foy que amtijgamente, sobre o Doiro, foi
pouoado ho Castello de Gaya, e por aportarem hi mercadores em nauios, e
assi pescadores per o rrio demtro, e amcorarem e estemderem suas rredes
da outra parte do rrio pera isso mais conueniente, se pouorou outro
logar, que sse chamou o Porto, que ora he çidade muy principal, domde,
ajumtamdo estes dous nomes, foy chamado Portugall. Era emtam naquelle
tempo costume que todollos filhos dos rreis se chamauam rreis, e as
filhas rrainhas, posto que fossem bastardos; e como quer que elRey dom
Affomsso de Castella desse este Comdado de Portugall ao Comde dom
Hamrrique e a sua filha, e ella se chamasse Rainha, porem elle nunqua
sse chamou Rey em sua uida, nem seu filho o primçipe dom Affomsso, atee
que ouue huua gramde batalha e uemçimemto no campo dOurique comtra
çimquo Reis mouros, homde foy aleuamtado e dahi auamte chamado Rey de
Portugall, cuja geeraçam ueo de Reis, assi da parte do pay como da may,
que segumdo ia dissemos. Este Rey dom Affomsso Hamrriques, primeiro Rey
que foy de Portugall, era neto delRey dUmgria da parte do Comde dom
Hamrrique seu pay, que era filho lidemo delRey dUmgria. E da parte de
sua may era neto delRey dom Affomsso de Castella açima dito, filho de
sua filha dona Tareyja. Per homde sse mais manifesta a muy esclareçida
gloria dos Reis de Portugall, polla nosso Senhor de todollos cabos
tamto exallçar, que de nobreza e rrealeza de samgue, nam menos que de
exçellemtes uirtudes, fossem em tamto graao illustrados.
Alvaro Athayde
In article <1059.323T28...@earthcorp.com>, "Chryse "
<chr...@earthcorp.com> wrote:
> >S'o que, infelizmente, os besantes eram inicialmente doze (12)!!!
>
> 11... não 12.
Tenho visto sempre 12 ... onde 'e que viu 11?
> >Porqu^e?
>
> não faço ideia...
'E ... e 'e assunto que parece n~ao preocupar ningu'em!
> >Ainda n~ao encontrei quem desse explica,c~ao satisfat'oria mas
> >... mas se a mãe da D. Tareja era Castro a explica,c~ao torna-se 'obvia!
Porque as armas dos Castro s~ao sempre desse tipo ...
Variam os esmaltes ...
Varia o n'umero de besantes ...
Mas são sempre os besantes!
As versões mais conhecidas s~ao:
- Prata, seis (6) besantes de azul.
- Ouro, treze (13) besantes de azul.
Mas h'a inversões de esmaltes (troca da prata, ou do ouro,
com o azul), altera,c~ao dos esmaltes ... como no caso das
armas atribuidas `a D. In^es de Castro, vermelho, seis (6)
besantes de ouro, e varia,c~ao ni n'umero de besantes ...
Isto para n~ao falar nas variantes dos Almeida e dos Melo.
Mário Ventim Neves
Alvaro Athayde wrote:
>
> ...
> ...escudo de Portugal: ... os besantes,,...
>
E o caso de Pedro e Inês, mais claro !!!
MVN
Alvaro Athayde
In article <69obib$l...@morgana.mat.uc.pt>, Paulo Miguel Brito
<eq2...@eq.uc.pt> wrote:
> Alvaro Athayde <ath...@mat.uc.pt> wrote:
>
> : In article <athayde-1401...@athayde.mat.uc.pt>,
> : Alvaro Athayde <ath...@mat.uc.pt> wrote:
>
> : # - Alphonso I (*1094, +1185), K. of Portugal 1139-1185,
> : = m. 1146,
> : Matilda (*?, +1157),
> : d. of Amadeus III C. of Savoy.
> : |
> : Kings of Portugal and Emperors of Bazil.
> : ========================================
>
> Nasceu em 1094??????
'E o que o livro diz ...
> Se nao me engano ja vi num livro que o nascimento seria
> entre 1109 e 1112, e uma discrepancia um bocado grande
1109 - morte de D. Afonso VI, Imperador das Hespanhas,
av^o materno de D. Afonso Henriques
1112 - morte de D. Henrique, Conde de Portucale e de Coimbra,
pai de D. Afonso Henriques
> assim D. Afonso morreu com 91 anos, nao era muito comum na epoca
Certo ... se a matem'atica n~ao for uma batata!
Na 'epoca a mortalidade infantil era muito elevada ... mas os que
sobreviviam duravam muito. 'E o mesmo hoje, no chamado Terceiro Mundo.
A sua estranheza 'e uma consequ^encia da lei estat'istica que afirma que:
"Se eu comer um frango e tu n~ao comeres nenhum comemos, em m'edia, meio
frango cada um!"
> ja agora porque 1139 para o comeco do reinado????
Eleva,c~ao no fim da Batalha de Ourique, j'a foi explicado.
> ja vi 1128 e 1143, mas nunca 1139...
1128 - Batalha de S. Mamede, D. Afonso Henriques assume
o governo dos Condados de Portucale e de Coimbra.
1143 - Tratado de Zamora, D. Afonso Henriques 'e reconhecido Rei de
Portugal pelo primo, D. Afonso VII, Imperador das Hespanhas.
Alvaro Athayde
> Alvaro Athayde <ath...@mat.uc.pt> wrote:
>
> : In article <athayde-1401...@athayde.mat.uc.pt>,
> : Alvaro Athayde <ath...@mat.uc.pt> wrote:
>
> : # - Alphonso I (*1094, +1185), K. of Portugal 1139-1185,
> : = m. 1146,
> : Matilda (*?, +1157),
> : d. of Amadeus III C. of Savoy.
> : |
> : Kings of Portugal and Emperors of Bazil.
> : ========================================
>
> Nasceu em 1094??????
'E o que o livro diz ...
- x -
Confirmo que o livro
Jiri Louda & Michael Maclagon,
"Lines of Sucession:
Heraldry of the Royal Families of Europe,"
London, Macdonal Ilustrated, 1981.
ISBN 0-356-20335-2
indica a 'arvore geneal'ogica em anexo.
- x -
Portanto e, segundo a dita 'arvore geneal'ogica, a D. Teresa era
12 anos mais velha que a D. Urraca, e o D. Afonso Henriques era
11 anos mais velho do que o D. Afonso Raimundes ...
Acresce que o D. Afonso Henriques era neto paterno do Roberto I,
Duque da Borgonha, enquanto que o D. Afonso Raimundes era bisneto
do mesmo Duque, mas por parte da av'o, D. Constan,ca ...
Talvez isto explique a "teimosia" da D. Teresa em n~ao reconhecer
a meia-irm~a, nem o sobrinho, e a do D. Afonso Henriques em n~ao
reconhecer o primo ...
- x -
> Se nao me engano ja vi num livro que o nascimento seria
> entre 1109 e 1112, e uma discrepancia um bocado grande
1109 - morte de D. Afonso VI, Imperador das Hespanhas,
av^o materno de D. Afonso Henriques
1112 - morte de D. Henrique, Conde de Portucale e de Coimbra,
pai de D. Afonso Henriques
- x -
As cronologias que d~ao o D. Afonso Henriques como nascido no ano da morte
do av^o, ou da morte do pai, n~ao me parecem cr'iveis.
Segundo o livro do Ensino Prim'ario, 4o. ano de escolaridade,
C. Figueredo Lopes,
"Hist'oria Cronol'ogica de Portugal,"
Porto, Porto Editora, 1994.
ISBN 972-0-117026-3
o D. Anrique e a D. Tareja teriam casado em 1094, teriam recebido o
governo do Condado Portucalense em 1095, n~ao teriam tido filhos durante
15 anos, e o D. Afonso Henriques teria nascido em 1109, data da morte do
av^o materno, tr^es anos antes da morte do pai, em 1112, ser'a que d'a
para acreditar?
Segundo outro livro para o mesmo grupo et'ario mas que, no entanto,
reflecte outro estilo e outra ideologia,
Jos'e Mattoso, Ana Maria Magalh~aes e Isabel Al,cada,
"Os Primeiros Reis - Hist'oria de Portugal (I Volume),"
Lisboa, Caminho, 1993.
ISBN 972-21-0868-9
o que aconteceu foi:
- (pp. 27) Em data incerta, mas anterior a 1093, "... veio Raimundo,
filho dos condes da Borgonha, e mais tarde Henrique, filho dos
Duques da Borgonha, ambos sobrinhos da rainha Constan,ca ..."
- (pp. 27) Raimundo casou com D. Urraca, que "... era a mais velha
e a herdeira do trono."
- (pp. 28) "... D. Henrique ... pertencia a uma fam'ilia ainda
mais rica e mais importante do que a de Raimundo."
- (pp. 29 e 177) Em 1096 "O rei deu-lhe ent~ao a filha bastarda,
D. Teresa, e o governo do condado Portucalense, ao qual anexou
o de Coimbra."
- (pp. 57) "N~ao se sabe ao cert onde nasceu D. Afonso Henriques
nem em que data. Provavelmente ter'a sido em Guimar~aes no ano
de 1109."
- (pp. 36) "Quando morreu, em Abril de 1112, na cidade de Astorga,
era ainda novo e deixou dois filhos de tenra idade: Urraca Hen-
riques e Afonso Henriques." /* Nota Minha: segundo Jiri Louda &
Michael Maclagon o D. Afonso Henriques teria tido tr^es irm~as,
Urraca, Sancha e Teresa #:( */
Logo temos diferen,cas de estilo ...
mas a mesma cronologia ...
e com a mesma cronologia os mesmos problemas!
- x -
Um outro o livro interessante 'e
Ant'onio Sim~oes Rodrigues,
"Hist'oria de Portugal em Datas,"
Lisboa?, Temas e Debates, 1996.
ISBN 972-759-043-8
que 'e cuidadosamente omisso em datas de nascimento ...
mas n~ao em datas de falecimento ...
com a not'avel excep,c~ao de, imagine-se?!
1105 [Mar,co] Nascimento de Afonso Raimundes, filho do conde
D. Raimundo e de D. Urraca, posteriormente coroado
rei da Galiza e imperador D. Afonso VII.
isto na pp. 23!!!
Para os restantes d'a:
- D. Raimundo (*?, +1107),
- D. Afonso VI (*?, +1109),
- D. Henrique (*?, +1112),
- D. Urraca (*?, +1126),
- D. Teresa (*?, +1130),
- D. Afonso VI (*?, +????), deduz-se que antes de 1158,
- D. Afonso I (*?, +????), Afonso Henriques, Rei de Portugal!
Se eu fosse de paran'oias diria que se trata de uma conspira,c~ao
do sil^encio em prol de Castela!!!
- x -
'Alvaro Athayde
P.S. N~ao sei onde 'e que o Jiri Louda e o Michael Maclagon foram buscar
as datas ... mas n~ao as devem ter inventado!
--
Alphonso VI (*1039, +1109),
K. of Leon 1072-1109,
K. of Castile 1072-1109,
K. of Toledo 1085-1109,
K. of Galicia 1095-1109.
= (1) m. ? d. 1079,
Agnes (*?, +?),
d. of William VI, D. of Aquitaine.
= (*) c. ?,
? (*?, +?),
d. of ?.
|
# - Theresa (*1070, +1130),
C. of Portugal 1093-?,
= m. 1093,
Henry (*1069?, +1112),
C. of Portugal 1095-1112,
s. of Robert I, D. of Burgundy.
|
# - Alphonso I (*1094, +1185),
K. of Portugal 1139-1185.
= (2) m. 1081,
Constance (*?, +1092),
d. of Robert I, D. of Burgundy.
|
# - Urraca (*1082, +1126),
Q. of Galicia 1109-1112,
Q. of Leon 1109-1126,
Q. of Castile 1109-1126,
Q. of Toledo 1109-1126.
= (1) m. 1095,
Raymond (*?, +1107), C. of Burgundy.
|
# - Alphonso VI (*1105, +1157),
K. of Galicia 1112-1157,
K. of Leon 1126-1157,
K. of Castile 1126-1157.
Alvaro Athayde
In article <741.325T2...@earthcorp.com>, "Chryse "
<chr...@earthcorp.com> wrote:
> >> >S'o que, infelizmente, os besantes eram inicialmente doze (12)!!!
> >>
> >> 11... não 12.
>
> >Tenho visto sempre 12 ... onde 'e que viu 11?
>
> Em vários sites da Net..
Tudo bem, s~ao 11.
Mas onde 'e que isto estava? De que 'epoca 'e? Porque
'e que os escudetes s~ao franceses e n~ao peninsulares?
Se me der na mona fa,co um com lisonjas e tr^es besantes
em pala, ponho-o na Net e digo que era do D. Afonso Henriques!
'Alvaro Athayde
Chryse
>> >> >S'o que, infelizmente, os besantes eram inicialmente doze (12)!!!
>> >>
>> >> 11... não 12.
>>
>> >Tenho visto sempre 12 ... onde 'e que viu 11?
>>
>> Em vários sites da Net..
>Tudo bem, s~ao 11.
>Mas onde 'e que isto estava? De que 'epoca 'e? Porque
>'e que os escudetes s~ao franceses e n~ao peninsulares?
estava num site do terravista... símbolos de Portugal acho.
quanto aos escudetes franceses... julgo dever-se ao parentesco de D.Afonso Henriques
com Borgonha,.
>Se me der na mona fa,co um com lisonjas e tr^es besantes
>em pala, ponho-o na Net e digo que era do D. Afonso Henriques!
força.
Frederico S. Muñoz
Joao Cordovil Cardoso wrote:
>
> ath...@mat.uc.pt (Alvaro Athayde) wrote:
>
> >In article <856.320T60...@earthcorp.com>, "Chryse "
>
>
> >'Alvaro Athayde
> >--
> >A minha P\'{a}tria \'{e} a minha L\'{i}ngua.
> >My Fatherland is my Mothertongue.
>
> >Mathematics Department / Coimbra University
> >http://www.mat.uc.pt/ | phone: +351 39 700 31 87
> >mail: Apt 3008 / P 3000 COIMBRA - Portugal | fax: +351 39 325 68
>
> quais sao as armas dos Castro.
Existem muitos ramos de Castros mas na sua generalidade têm sempre
besantes no brasão (variam nos esmaltes e no múmero de ramo para ramo,
além de poderem ter diferenças heráldicas); aliás suponho que no caso de
atribuição de um novo brasão a um Castro se use sempre os besantes (o
Lyon King of Arms na Escócia usa este método, mantém alguma regularidade
de nomes/armas mesmo a pedidos novos). A isto acresce que pode (e
porventura há, não estou com paciência para ir ver mais exemplos :) )
haver famílias com nomes diferentes que usem brasões semelhantes aos dos
Castro (por coincidência ou mais formalmente devido ao Regimento
Manuelino que rege a transmissão dos brasões - podem passar por via
feminina ou masculina (e variantes: avô materno, avô paterno, avó
materna, avô materna, mãe, pai, bisavó, etc :) ) e existe um sistema de
diferenças aplicável (normalmente uma nova carga livre, em brica ou em
meia-brica (para quen não saiba brica é uma espécie de cantão, cerca de
1/4 da parte dextra do chefe (que para quem não saiba é a parte superior
do brasão :))) ) ) ) - que exagero de (), isto de escrever enquanto
penso é complicado ;)
cumprimentos,
Frederico S. Muñoz - (Algés, Rei de Armas ;)))))) )
red...@iname.com
>
> Joao Cordovil Cardoso
Frederico S. Muñoz
Chryse wrote:
>
> >> >S'o que, infelizmente, os besantes eram inicialmente doze (12)!!!
> >>
> >> 11... não 12.
>
> >Tenho visto sempre 12 ... onde 'e que viu 11?
>
> Em vários sites da Net..
Os besantes das Armas Reais (ou Nacionais) foram durante muito tempo
variáveis, tal como o número de castelos, só com o fim da Dinastia de
Aviz (mas ele voltará...) se fixou o número e se retirou a cruz de Aviz
que estava sobre a bordadura (por muito que eu goste da Dinastia pôr
sinople sobre goles não é de bom tom). No caso dos Castro, como já
alguém apontou e bem, o úmero e os esmaltes são variados, sendo um dos
exemplos mais conhecidos o goles, seis besantes de ouro de D. Inês.
Para quando um pt.heráldica?????????????????????
um abraço,
Frederico S Muñoz
red...@iname.com
>
> >> >Ainda n~ao encontrei quem desse explica,c~ao satisfat'oria mas
> >> >... mas se a mãe da D. Tareja era Castro a explica,c~ao torna-se 'obvia!
>
> ---
> Chryse
>
Alvaro Athayde
In article <34C68DE6...@iname.com>, "Frederico S. Muñoz"
<red...@iname.com> wrote:
> [...] (por coincidência ou mais formalmente devido ao Regimento
> Manuelino que rege a transmissão dos brasões - podem [...]
Tudo isto 'e anterior ao Regimento do D. Manuel ...
e antes do Regimento as armas eram assumidas pelos pr'oprios ...
tal como hoje o s~ao ...
e 'e por isso que eu me estou nas tintas para o Conselho da Nobreza!
Quanto ao resto globalmente de acordo.
AA
Alvaro Athayde
In article <1043.325T24...@earthcorp.com>, "Chryse "
<chr...@earthcorp.com> wrote:
> estava num site do terravista... símbolos de Portugal acho.
O homem! descosa-se!!!
Se foi buscar a gif de certeza que sabe aonde!!!
Alvaro Athayde
In article <34C68FD0...@iname.com>, "Frederico S. Muñoz"
<red...@iname.com> wrote:
> Os besantes das Armas Reais (ou Nacionais) foram durante muito tempo
> variáveis, tal como o número de castelos, só com o fim da Dinastia de
> Aviz (mas ele voltará...) se fixou o número e se retirou a cruz de Aviz
> que estava sobre a bordadura (por muito que eu goste da [...]
Negativo!
Foi o D. Jo~ao II.
> [..] Dinastia pôr
> sinople sobre goles não é de bom tom). [...]
Concordo ... em princ'ipio.
A regra 'e metal sobre cor, ou vice versa.
S'o que, no caso, a Cruz de Aviz servia de difer,ca.
> [...] No caso dos Castro, como já
> alguém apontou e bem, o úmero e os esmaltes são variados, sendo um dos
> exemplos mais conhecidos o goles, seis besantes de ouro de D. Inês.
AH HERALDISTA!
Sinople, goles, azur e sable!!!
> Para quando um pt.heráldica?????????????????????
L'a para o ano 3000!
Se n~ao se conseguiu fazer passar o pt.soc.historia ...
'Alvaro Athayde
Chryse
>> estava num site do terravista... símbolos de Portugal acho.
>O homem! descosa-se!!!
>Se foi buscar a gif de certeza que sabe aonde!!!
chiça que é chato! :P
http://www.di.uminho.pt/WWWOlivenca/simb/simbolos.htm
é de um professor de História..
Chryse
>Os besantes das Armas Reais (ou Nacionais) foram durante muito tempo
>variáveis, tal como o número de castelos, só com o fim da Dinastia de
>Aviz (mas ele voltará...)
que eu saiba apenas três alterações... a inicial.... depois a substituição por cinco
chagas.... e depois a mudança da orientação dos dois escudos laterais.
>Para quando um pt.heráldica?????????????????????
boa ideia.
Frederico S. Muñoz
Alvaro Athayde wrote:
>
> In article <34C68DE6...@iname.com>, "Frederico S. Muñoz"
> <red...@iname.com> wrote:
>
> > [...] (por coincidência ou mais formalmente devido ao Regimento
> > Manuelino que rege a transmissão dos brasões - podem [...]
>
> Tudo isto 'e anterior ao Regimento do D. Manuel ...
> e antes do Regimento as armas eram assumidas pelos pr'oprios ...
> tal como hoje o s~ao ...
> e 'e por isso que eu me estou nas tintas para o Conselho da Nobreza!
Quanto a isto inteiramente de acordo! (estava apenas a divagar, é tão
raro falar disto que quando posso despejo tudo cá para fora ;) ).
cumprimentos,
Frederico S. Muñoz
red...@iname.com
>
> Quanto ao resto globalmente de acordo.
>
> AA
Frederico S. Muñoz
Alvaro Athayde wrote:
>
> In article <34C68FD0...@iname.com>, "Frederico S. Muñoz"
> <red...@iname.com> wrote:
>
> > Os besantes das Armas Reais (ou Nacionais) foram durante muito tempo
> > variáveis, tal como o número de castelos, só com o fim da Dinastia de
> > que estava sobre a bordadura (por muito que eu goste da [...]
>
> Negativo!
> Foi o D. Jo~ao II.
Tem razão, erro infantil, é o que dá escrever muito depressa, o cérebro
não é consultado :)
>
> > [..] Dinastia pôr
> > sinople sobre goles não é de bom tom). [...]
>
> Concordo ... em princ'ipio.
> A regra 'e metal sobre cor, ou vice versa.
> S'o que, no caso, a Cruz de Aviz servia de difer,ca.
De acordo, mas repare que já a bordadura e os castelos forma de
diferença e não violaram a regra... mas tem certa razão, em Portugal a
regra nunca foi 100% respeitada, então se contarmos com as cargas 'de
sua côr'.
>
> > [...] No caso dos Castro, como já
> > alguém apontou e bem, o úmero e os esmaltes são variados, sendo um dos
> > exemplos mais conhecidos o goles, seis besantes de ouro de D. Inês.
>
> AH HERALDISTA!
> Sinople, goles, azur e sable!!!
Ehehehe, puramente um amador, este calão técnico é só para dar nas
vistas :)))
>
> > Para quando um pt.heráldica?????????????????????
>
> L'a para o ano 3000!
> Se n~ao se conseguiu fazer passar o pt.soc.historia ...
Não conseguiu?! E não é possivel tentar de novo (desta vez podemos fazer
trapaça, metemos votos de pessoas conhecidas, arranjamos endereços de
correio de borla e cada um vale por dois)? É que a ideia é boa, mesmo
muito boa...
cumprimentos,
Frederico S. Muñoz
red...@iname.com
>
> 'Alvaro Athayde
'
Joao Cordovil Cardoso
"Chryse " <chr...@earthcorp.com> wrote:
>>Os besantes das Armas Reais (ou Nacionais) foram durante muito tempo
>>variáveis, tal como o número de castelos, só com o fim da Dinastia de
>>Aviz (mas ele voltará...)
>que eu saiba apenas três alterações... a inicial.... depois a substituição por cinco
>chagas.... e depois a mudança da orientação dos dois escudos laterais.
>>Para quando um pt.heráldica?????????????????????
>boa ideia.
>---
>Chryse
Eu também apoio. So não sei é se não seremos só três..:-((
Joao Cordovil Cardoso
Joao Cordovil Cardoso
ath...@mat.uc.pt (Alvaro Athayde) wrote:
>In article <34C68DE6...@iname.com>, "Frederico S. Muñoz"
><red...@iname.com> wrote:
>> [...] (por coincidência ou mais formalmente devido ao Regimento
>> Manuelino que rege a transmissão dos brasões - podem [...]
>Tudo isto 'e anterior ao Regimento do D. Manuel ...
>e antes do Regimento as armas eram assumidas pelos pr'oprios ...
>tal como hoje o s~ao ...
>e 'e por isso que eu me estou nas tintas para o Conselho da Nobreza!
>Quanto ao resto globalmente de acordo.
>AA
>--
>A minha P\'{a}tria \'{e} a minha L\'{i}ngua.
Eram mesmo? Todas? E para que serviam os Reis de armas? e os livros de
armas? Quem estabelecia as diferenças? Se eu resolver assumir as armas
da minha familia, como me diferencio dos meus primos e irmãos?
Bem sei que as grandes familias sempre fizeram uso deste "direito" de
assumir armas ao longo da nossa história e raramente se preocupavam em
registá-las. Mas nessa altura a heraldica era mais conhecida.
Não me parece boa ideia esta a de assumir armas. Até porque eu poderia
assumir que tinha direito a usar as armas dos Cardoso, e não tenho,
enquanto nunca iria usar armas a que tenho direito já que não uso
esses apelidos. A assunção de armas tem, NMHO, muito que se lhe diga e
só poderá ser tolerada se for precedida de uma solida investigação que
justifique claramente o direito ao uso destas ou daquelas armas. E
depois ainda haverá que respeitar as regras da heráldica portuguesa o
que pressupoe que aquele que as quer assumir tem este conhecimento ou
tem o conselho de quem tem.
Cumprimetos
João Cordovil Cardoso
Alvaro Athayde
In article <34C4C6...@alfa.ist.utl.pt>, Mário Ventim Neves
<pcve...@alfa.ist.utl.pt> wrote:
> Cronica del'Rey D. Affomso Hamrriquez
Este documento 'e muito estranho! ... tem que ser visto com cuidado.
- x -
> tamto pellas caronicas atras, a elRey dom Affomsso de Castella o sexto,
> chamado Emperador, que tomou Tolledo aos mouros, digno de muito louuor
Toledo n~ao foi "tomada" ...
O D. Afonso VI entrou pacificamente na posse da cidade e de todo o
Reino de Taifa (partido) de que ela era capital ...
- x -
> Comde dom Reimam de Tollosa, gramde senhor em Framça, e o Comde dom
> Reimam de Sam Gil de Proemça, e dom Hamrrique, sobrinho deste Comde de
> Tollosa, filho segumdo genito de huua sua irmãa e delRey dUmgria, com
> que era casada, os quaaes foram muy homrradamente por elRey dom Affomsso
Comde dom Reimam de Tollosa:
Raimundo IV de Tolosa (Toulouse),
casado c/ D. Elvira, irmã uterina da D. Tareja.
Comde dom Reimam de Sam Gil de Proemça:
Raimundo, Conde da Borgonha,
casado c/ D. Urraca, meia-irmã da D. Tareja,
'e poss'ivel que que fosse natural de S. Gil, na Proven,ca ...
se 'e isso que o texto significa!
dom Hamrrique, sobrinho deste Comde de Tollosa,
filho segumdo genito de huua sua irmãa e delRey dUmgria:
Anrique de Portucale e Coimbra,
casado c/ D. Tareja,
n~ao fa,co ideia de quem foi a sua mãe ...
mas o pai n~ao foi, tanto quanto sei, Rei da Hungria!!!
Custa aceitar um "erro grosseiro" deste tipo!
Ser'a que ser descentente dos Duques da Borgonha e dos Reis
de Fran,ca, n~ao era, ao tempo do D. Manuel, coisa muito honrosa?
- x -
> seu escudo darmas, campo bramco sem outro nenhuu signall, e amdamdo
Armas "brancas" ...
Nunca tinha ouvido falar disto!
A ser verdade 'e muitissimo curioso!!!
- x -
> sua companhía passaram na guerra comtra os jmfiees, detriminou de casar
> tres fiIhas suas com elles. Huua, chamada dona Orraca, casou com o Comde
> dom Rreimam de Tollosa, de que depois naçeo elRey dom Affomsso de
> Castella, chamado tambem Emperador, domde deçemderam todollos Reis de
> Castella. Outra, dona Illuira, casou com o Comde dom Reimam de Sam Gill
> de Proemça. Outra, chamada dona Tareyja, deu por molher a dom Hamrrique,
> sobrinho do Comde de Tollosa, damdolhe com ella em casamento Coymbra com
> toda a terra atee ho castello de Lobeira, que he huua legoa aalem de
> Pomte Vedra, em Galliza, e com toda a terra de Vizeu e Lamego, que seu
> pay elRey dom Fernamdo e elle guanharam nas comarcas da Beira. E de todo
> o que lhe assi deu fez comdado, chamado o Comdado de Portugall, com tall
> comdiçam que o Comde dom Hamrrique o seruisse e fosse a suas cortes e
Aqui a Elvira e a Urraca est~ao trocadas!
Tamb'em parece ser um "erro grosseiro" ... porqu^e?
- x -
As quest~oes s~ao, portanto:
- Porqu^e estes erros?
- Ser'a que s~ao erros?
- Em que medida estes erros, se o s~ao, afectam a credibilidade do texto?
'Alvaro Athayde
--
A minha P\'{a}tria \'{e} a minha L\'{i}ngua.
Mário Ventim Neves
Alvaro Athayde wrote:
>
> In..., Paulo Miguel Brito wrote:
>
> > Alvaro Athayde <ath...@mat.uc.pt> wrote:
> >
>
> 'E o que o livro diz ...
>
> > entre 1109 e 1112, e uma discrepancia um bocado grande
>
> 1109 - morte de D. Afonso VI, Imperador das Hespanhas,
> av^o materno de D. Afonso Henriques
> 1112 - morte de D. Henrique, Conde de Portucale e de Coimbra,
> pai de D. Afonso Henriques
>
> ... ... mas os que
> sobreviviam duravam muito.
>
>
>
> Eleva,c~ao no fim da Batalha de Ourique, j'a foi explicado.
>
> > ja vi 1128 e 1143, mas nunca 1139...
>
> 1128 - Batalha de S. Mamede, D. Afonso Henriques assume
> o governo dos Condados de Portucale e de Coimbra.
> 1143 - Tratado de Zamora, D. Afonso Henriques 'e reconhecido Rei de
> Portugal pelo primo, D. Afonso VII, Imperador das Hespanhas.
>
> 'Alvaro Athayde
Segundo a crónica de D.Afonso Henriques (cap. V), de Duarte Galvão:
--x--
"...se ueo a finar o Comde dom Hamrique em Estorga.... Seu finamento foi
no anno de nosso Senhor de mill e çento e doze annos.. Tamto que elle
falleçeo, loguo seu filho dom Affomsso Hamriquez, ficando em hidade de
dezoito annos, se fez chamar Primçipe..."
--x--
Isto coloca o nascimento de Afonso em 1094.
No ultimo capitulo, (LX), o bom Duarte poupa-nos a aritmética:
--x--
"Na verdade, Rey foy dino de gramde louuor e memoria... ...Os annos que
neste mumdo viueo, ainda que sse achem escpritos em desuairadas
maneiras, porem tirado a limpo com muijta delligençia a verdade disso,
achei que viueo nouenta e huu~ annos, porque elle naçeo na era de nosso
Senhor de mill e nouemta e quatro annos, çimquo annos amtes que a Casa
Samta de Jerusallem fosse tomada aos mouros per o Duque Gudufre de
Bulham. E per morte de seu pay o Comde dom Hamrrique ficou elle de
dezoito annos, e depois chamado Rey quoremta e seis, seemdo alçado por
Rey em hidade de quoremta e çimquo, que sam assi per todos, nouemta e
huu~ annos, em que ao Senhor Deus aprouue leuallo pera ssi, tres annos
amtes que a Casa Samta se tornasse a perder e tomar de jmfiees,
tolhemdolhe que nam visse tamanho pesar, quem lhe tamto mereçeo em punar
pella ffee. Finousse aos seis dias do mes de Dezembro, era de nosso
Senhor de mill e çemto e oitemta e çimquo annos.. Foi emterrado no
moesteyro de Samta Cruz de Coymbra. Tem de fora da sepultura huu~
letreiro de versos em latim, que começam: Outro Alexandre iaz aqui, ou
Julio outro."
--x--
Continuo a não ver referencia à ascendência de D.Tareyja.
MVN
Alexandre Raposo
In article <6a9uma$d...@brown.telepac.pt>, cord...@mail.telepac.pt wrote:
>"Chryse " <chr...@earthcorp.com> wrote:
(...)
>>>Para quando um pt.heráldica?????????????????????
>
>>boa ideia.
>
>>---
>>Chryse
>
>Eu também apoio. So não sei é se não seremos só três..:-((
>
>Joao Cordovil Cardoso
Quatro!!
___________________________________________
Alexandre Raposo,
http://www.cfn.ist.utl.pt/~araposo
E-MAIL: remove the underline between "a" and "r"
on the address of header.
Alvaro Athayde
In article <34C8B4...@alfa.ist.utl.pt>, Mário Ventim Neves
<pcve...@alfa.ist.utl.pt> wrote:
> "...se ueo a finar o Comde dom Hamrique em Estorga.... Seu finamento foi
> no anno de nosso Senhor de mill e çento e doze annos.. Tamto que elle
> falleçeo, loguo seu filho dom Affomsso Hamriquez, ficando em hidade de
> dezoito annos, se fez chamar Primçipe..."
> --x--
> Isto coloca o nascimento de Afonso em 1094.
Que 'e a data que os Jiri Louda & Michael Maclagon d~ao!!!
AA
Frederico S. Muñoz
Joao Cordovil Cardoso wrote:
>
> ath...@mat.uc.pt (Alvaro Athayde) wrote:
>
> >In article <34C68DE6...@iname.com>, "Frederico S. Muñoz"
> ><red...@iname.com> wrote:
>
> >> [...] (por coincidência ou mais formalmente devido ao Regimento
> >> Manuelino que rege a transmissão dos brasões - podem [...]
>
> >Tudo isto 'e anterior ao Regimento do D. Manuel ...
> >e antes do Regimento as armas eram assumidas pelos pr'oprios ...
> >tal como hoje o s~ao ...
> >e 'e por isso que eu me estou nas tintas para o Conselho da Nobreza!
>
> >Quanto ao resto globalmente de acordo.
>
> >--
> >A minha P\'{a}tria \'{e} a minha L\'{i}ngua.
>
> armas? Quem estabelecia as diferenças? Se eu resolver assumir as armas
> da minha familia, como me diferencio dos meus primos e irmãos?
A questão das diferenças é muito delicada: há quem questione o seu uso
por potencialmente desvirtuarem a beleza original das armas; ouve quem
ainda este século sugerisse a supressão das diferenças (e repare que não
é so dos irmãos: como disse atrás, o Regimento Manuelino permite, tanto
quanto sei, a transmissão das armas por via feminina, o que resulta em
armas iguais para diferentes apelidos... compreendo que isto apenas
fortalece o uso das diferenças, mas creio que chegaria a um ponto em que
não havia diferenças que chegassem, isto porque é preciso ter muito azar
para não descobrir um antepassado armigerado na àrvore geneológica e não
é preciso ser-se um sortudo para se ser descendente, ainda que muito
colaterlamente, de uma família Real :) ).
>
> Bem sei que as grandes familias sempre fizeram uso deste "direito" de
> assumir armas ao longo da nossa história e raramente se preocupavam em
> registá-las. Mas nessa altura a heraldica era mais conhecida.
Exacto. Há que frizar que originalmente as armas não tinham um papel
simplesmente decorativo ou de simbolo familiar, eram usadas militarmente
(e não tinham assim tão pouca importância, basta lembrar que durante a
Guerra das Rosas um exército aliado dos Lencaster foi atacado por estes
por as suas armas e estandartes se confundirem com as dos Tudor no meio
do nevoeiro). Durante muito tempo a coisa não teve regulamento, mas aí
apareceram os Reis de Armas e seus ajudantes (em Portugal havia três:
Portugal, Rei de Armas, Algarve, Rei de Armas e India (ou coisa parecida
:) ) Rei de Armas, cada um tinha pursuivantes com os nomes das
principais cidades) para impedir a apropriação e zelar de certa forma
pelo cumprimento das normas heráldicas (e o uso de armas era comum,
basta lembrar que Afonso V (?) proibíu o uso de metais nas armas do
povo). A existência de um corpo dedicado a estes temas é salutar nestes
dois sentidos: o zelo pelos princípios e o impedimento da apropriação
(mas resta saber que confiança nos merece esse corpo...).
>
> Não me parece boa ideia esta a de assumir armas.
A mim parece-me óptima ideia: assumir armas *com um desenho próprio* é
interessante e é o que pode manter a heráldica uma ciência viva; fala
nos Cardoso: poderia por exemplo vêr as armas de um dos ramos e retirar
dali um elemento, esmalte ou carga que fosse comum ao apelido, e a
partir de aí fazer um desenho novo que não se confundisse com os outros
(esta é a práctica pelo menos do Lyon, King of Arms na Escócia e creio
que no College of Arms (Garther, King of Arms) na Inglaterra; desconheço
como faz em Espanha o Cronista, Rey de Armas, mas seja como fôr a
assumpção de novas armas é, NMMO, um factor de vitalidade, além de ser
um trabalho criactivo muito interessante.
> Até porque eu poderia
> assumir que tinha direito a usar as armas dos Cardoso, e não tenho,
> enquanto nunca iria usar armas a que tenho direito já que não uso
> esses apelidos.
Mas então discorda com um despacho utilizado pelos Reis de Armas, e que
eu saiba ainda em vigor (estava pelo menos a umas décadas atrás)... a
questão do apelido é muitas vezes complexa, porque muitas vezes mesmo um
varão neto de um armigerado não tinha o mesmo apelido (há que levar em
conta os patronímicos), além de que em Portugal a via feminina pode
transmitir os direitos das armas (qual Mary Quant, El-Rei D. Manuel
estava avançado para o seu tempo, só não impôs quotas nas Cortes :)))))
).
> A assunção de armas tem, NMHO, muito que se lhe diga e
> só poderá ser tolerada se for precedida de uma solida investigação que
> justifique claramente o direito ao uso destas ou daquelas armas. E
> depois ainda haverá que respeitar as regras da heráldica portuguesa o
> que pressupoe que aquele que as quer assumir tem este conhecimento ou
> tem o conselho de quem tem.
Se estamos a falar de assumir armas *por via hereditária* então a
conversa é diferente: tem de haver uma investigação (até porque é
descortês usar as armas a que não temos direito) que prove a ligação;
quanto ao facto de dar a conhecer a quem as têm a questão não deixa de
ser problemática, porque as armas vão-se transmitindo em diferentes
ramos... a não ser que se refira a quem é o detentor das armas por via
varonil directa (e mesmo neste caso pode-se questionar a necessidade de
informar, será talvez cavalheiresco fazê-lo contudo).
por favor façam reparos, pode estar aqui muita coisa mal :)
cumprimentos,
Frederico S. Muñoz
>
> Cumprimetos
>
> João Cordovil Cardoso
Frederico S. Muñoz
Joao Cordovil Cardoso wrote:
>
> "Chryse " <chr...@earthcorp.com> wrote:
>
> >>Os besantes das Armas Reais (ou Nacionais) foram durante muito tempo
> >>variáveis, tal como o número de castelos, só com o fim da Dinastia de
> >>Aviz (mas ele voltará...)
>
> >que eu saiba apenas três alterações... a inicial.... depois a substituição por cinco
> >chagas.... e depois a mudança da orientação dos dois escudos laterais.
>
>
> >boa ideia.
>
> >---
> >Chryse
>
> Eu também apoio. So não sei é se não seremos só três..:-((
>
Eheheh, bem visto :). Creio que devemos batalhar pelo pt.história (ou
pt.soc.história, não sei nada de hierarquias), pois creio que nesse
espaço se podem ter estas conversas sem qualquer problemas (não é que o
tenha aqui, mas num grupo de história estará mais enquandrado) acerca da
História e de todas as ciências auxiliares, pois todas elas se
entreligam... o Athayde já tentou e não conseguiu (foi pena), é ver se à
segunda a coisa vai.
cumprimentos,
Frederico S. Muñoz
red...@iname.com
> Joao Cordovil Cardoso
Luis Ferreira
"Chryse " <chr...@earthcorp.com> wrote:
>>Para quando um pt.heráldica?????????????????????
>
>boa ideia.
Para tanto deveria-se começar por criar um grupo de história, e depois se se
justificasse um grupo de heráldica acima desse.
Luís Ferreira
PS: Desculpem-me meter-me na V. conversa. :-)
Alvaro Athayde
In article <6a9uh9$d...@brown.telepac.pt>, cord...@mail.telepac.pt wrote:
> Eram mesmo? Todas? [...]
Originalmente sim.
> [...] E para que serviam os Reis de armas? e os livros de
> armas? [...]
Para o mesmo que serve o Registro Civil.
> [...] Quem estabelecia as diferenças? Se eu resolver assumir as armas
Os pr'oprios.
> [...] Se eu resolver assumir as armas
> da minha familia, como me diferencio dos meus primos e irmãos?
H'a imensas maneiras!
- x -
> Bem [...] Mas nessa altura a heraldica era mais conhecida.
Seria?
- x -
> Não me parece boa ideia esta a de assumir armas. [..]
N~ao sei porqu^e!
Acha que o Salvador Caetano pediu "Carta de Armas" para usar
os distintivos que usa?
> [...] Até porque eu poderia
> assumir que tinha direito a usar as armas dos Cardoso, e não tenho,
> enquanto nunca iria usar armas a que tenho direito já que não uso
> esses apelidos. [...]
Use as armas da sua varonia, sem diferen,cas se f^or Chefe de Casa,
ou com diferen,cas se o n~ao f^or ... ou ent~ao invente umas para si!
As armas s~ao um s'imbolo de disti,c~ao individual, ou linhagist'ica,
ou empresarial, ou ...
> [...] A assunção de armas tem, NMHO, muito que se lhe diga e
> só poderá ser tolerada se for precedida de uma solida investigação que
> justifique claramente o direito ao uso destas ou daquelas armas. [...]
Isto n~ao tem nada a ver com heraldica. Tem a ver com fraude!
Se eu disser que me chamo Manel quando me chamo Z'e ...
> [...] E
> depois ainda haverá que respeitar as regras da heráldica portuguesa o
> que pressupoe que aquele que as quer assumir tem este conhecimento ou
> tem o conselho de quem tem.
Quando queremos uma casa vamos ao arquitecto, quando queremos um fato
vamos ao alfaiate ... onde 'e que est'a a crise?
- x -
'Alvaro Athayde
P.S. Isto s~ao quest~oes de bom senso e o bom gosto, como a her'aldica
novecentista portuguesa demonstra `a saciedade! E o bom senso e o bom
gosto n~ao se regulamentam, nem se impõem por decreto ...
--
A minha P\'{a}tria \'{e} a minha L\'{i}ngua.
Joao Cordovil Cardoso
nop1...@mail.telepac.pt (Luis Ferreira) wrote:
>"Chryse " <chr...@earthcorp.com> wrote:
>Luís Ferreira
És sempre bem vindo Luis. E tens razao. A minha opiniao foi so um
desabafo. Bem sabes o que tenho "penado" pelo pt.genealogia ou o que
quer que se chame. A proposito: já temos uma mailing list - a
Portugal-L.
Já há muito tempo que não te "lia". Transformaste-te em "lurker" ou
quê?
Agora completamente fora de conteudo: temos que por um filtro no
pt.religiao se não qq dia nao se pode ler.
Um abraco
Joao Cordovil Cardoso
Alvaro Athayde
In article <34CC57...@alfa.ist.utl.pt>, Mário Ventim Neves
<pcve...@alfa.ist.utl.pt> wrote:
> Em textos de José Mattoso:
>
> História de Portugal, [...] ESTAMPA [...]
> História de Portugal, [...] ALFA,
>
> vem referido que D. Teresa era filha de Ximena Moniz.
> Ximena era irmã de Gontrode Moniz, que por sua vez era
> casada com Soeiro Mendes da Maia.
> Parece que isto vem referido em livros de linhagens do sec.XIII
> e XIV.
> D. Teresa teria sido criada pelos tios Soeiro e Gontrode, e o
> tio Soeiro foi seu aio e protector, mesmo quando, já casada e
> condessa, Henrique se ausentava.
> Soeiro foi governador de Santarém, nomeado por Afonso VI himself,
> e foram-lhe dados várias benesses, por Henrique,
> nomeadamente o importante couto do Mosteiro de Sto. Tirso.
> Soeiro seria pro-culto clunicense, ma non troppo, tendo tido de
> ser "protegido" por Henrique contra fundamentalismos de clérigos
> franco-romanos.
> O casamento de Henrique com Teresa parece ter cumprido uma dupla
> missão: aliança com o topo da hierarquia ( Affonso, Emperador) e
> com as velhas famílias do condado - os da Maia, e as manas.
> Quanto às manas, Moniz é um patronímico. De que família eram?
> Há um Martinho Moniz que governou Coimbra sucedendo ao sogro,
> casado com Elvira Sisnandes, ela descendente de Goncinha "Loba"
> Nunes, Nuno Mendes, Mendo Nunes.
> Seria Martinho mano das manas?
>
>
> Do Álvaro Athayde, recebi o seguinte texto que anexo:
> ------------------------------------------------------------------
> A "História de Portugal em Datas" diz, a pp. 23:
> 1108
> ====
> Morte de Soeiro Mendes da Maia, protector da rainha D. Teresa,
> e o mais categorizado auxiliar do conde D. Henrique, ficando
> encarregado de o substituir, na qualidade de autoridade máxima
> do Condado Portucalense durante as suas longas ausências.
> ------------------------------------------------------------------
>
> Boa caça genealógica.
>
> MVN
Isto come,ca a compor-se!
N~ao direi que j'a d'a para "ver o filme" ... mas vamos a caminho!!!
A pp. 52 de
Jos'e Manuel Garcia,
"Hist'oria de Portugal - Uma Vis~ao Global,"
Lisboa, Editorial Presenc,a, 1989.
ISBN 972-23-0989-7
vem o esquema geneal'ogico em anexo.
Note-se que:
1 - Nuno Mendes, conde de Portucale, se revoltou contra o rei
Garcia, da Galiza, irm~ao do D. Afonso VI, tendo sido
derrotado e morto, em 1071, na Batalha de Pedroso
("Hist'oria de Portugal em Datas," pp. 16).
2 - Sesnando Davides, conde de Coimbra, casou com Loba Nunes
"Aurvelido", 'unica filha do dito Nuno Mendes
("Hist'oria de Portugal - Uma Vis~ao Global," pp. 53),
pelo que entre 1071 e 1091, data da sua morte
("Hist'oria de Portugal em Datas," pp. 17),
se poderia ter reclamado da sucess~ao do condado de
Portucale, o que parece n~ao ter feito.
3 - O bispo Cresc'onio (galo-romano) s'o tomou posse em
Coimbra em 1092, ap'os a morte do D, Sisnando (mo,c'arabe),
("Hist'oria de Portugal em Datas," pp. 17).
4 - Elvira Sesnandes, filha de Sesnando Davides, conde de
Coimbra, casou com Martim Moniz, filho de Monio Fromariques,
da familia dos Riba-Douro
("Hist'oria de Portugal - Uma Vis~ao Global," pp. 53),
o que significa que, a partir da morte de D. Sisnando este
Martim Moniz se poderia ter reclamado da sucess~ao dos
condados de Portucale e de Coimbra, sendo certo que sucedeu
ao sogro no governo do condado de Coimbra.
5 - Este mesmo Martim Moniz lidera, em 1111, um levantamento dos
mo,c'arabes de Coimbra contra a autoridade do conde D. Henrique,
que aceitou as suas principais reivindica,c~oes e concedeu foral
`a cidade,
("Hist'oria de Portugal em Datas," pp. 24).
Resumindo, a varonia dos condes de Portucale, iniciada pelo Vimara Peres,
termina, em 1071, com o Nuno Mendes, passando a represent,c~ao para a
filha, Loba Nunes, que casa com o Sisnando, conde de Coimbra, passando a
representa,~ao de ambas as linhas para a filha, Elvira Sesnandes, que casa
com, um Martim Moniz (filho de Monio) da fam'ilia dos de Riba-Douro.
Isto 'e importante ... mas ser'a que tem algo a ver com a m~ae
da D. Tareja, Ximena Moniz, irm~a de Gontrode Moniz, casada com
o Soeiro Mendes da Maia?
'Alvaro Athayde
--------------------
Esquema Geneal'ogico das
=========================
Fam'ilias Condais em Portugal (10)
==============================
(S'eculos IX-X)
================
+ falecido a ...
= casado com ...
| filho de ...
<1> vide, adiante, ou atr'as, a linha 1
as datas referem-se a inform,c~oes documentais conhecidas
1.01 Vimara Peres (868 - +873) = ?
|
1.02 Lucidio Vimaranes (887 - 922?) = Gudilona (915)
|
1.03 Alvito Lucides (915 - 973?) = Munia (Dias?) (928 - 973?) <2.02>
|
1.04 Nuno Alvites (959) = ?
|
1.05 Alvito Nunes (985 - 1015?) = Goncinha
|
1.06 Nuno Alvites (1017 - 1028) = Ilduara Mendes (1025 - 1058) <3.06>
|
1.07 Mendo Nunes (1028 - 1050) = ?
|
1.08 Nuno Mendes (1059 - +1071) = Goncinha (1071)
|
1.09 Loba Nunes "Aurvelido"(1028 - 1050)
= Sesnando Davides (1064 - +1091)
|
1.10 Elvira Sesnandes (1084) = Martim Moniz (1092 - 1111)
2.01 Diogo Fernandes (909 - 926) = Onega (928 - 959)
|
2.02 |-> Munia (Dias?) (928 - 973?)
= Alvito Lucides (915 - 973?) <1.03>
|
2.03 |-> Mumadona Dias (926 - 968?)
= Hermenegildo Gon,calves (926 - 943) <3.03>
3.01 Afonso "Betot"
|
3.02 Gon,calo Betotes (915 - 929) = Tereza Eriz (929)
|
3.03 Hermenegildo Gon,calves (926 - 943)
= Mumadona Dias (926 - 968?) <2.03>
|
3.04 Gon,calo Mendes (950 - +997) = Iludara Pais (961 - 964)
|
3.05 Mendo Gon,calves (961 - 1008) = Tutadomna (1006 - 1022)
|
3.06 |-> Ilduara Mendes (1025 - 1058)
= Nuno Alvites (1017 - 1028) <1.06>
|
3.07 |-> Ramiro Mendes (1005 - 1015) = Toda Veilaz (1025 - 1055)
|
---------------------------------
|
3.08 Ordonho Ramires (1017) = Elvira
|
3.09 Gontrode Ordenhes (1045) = Mendo Folienz (1018 - 1045)
----
(10) Baseado no estudo de Jos'e Mattoso, 'As fam'ilias
condais portucalenses dos s'eculos X e XI', in "A Nobreza
Medieval Portuguesa", pp. 101-157
Luis Ferreira
cord...@mail.telepac.pt (Joao Cordovil Cardoso) wrote:
>És sempre bem vindo Luis. E tens razao. A minha opiniao foi so um
>desabafo. Bem sabes o que tenho "penado" pelo pt.genealogia ou o que
>quer que se chame. A proposito: já temos uma mailing list - a
>Portugal-L.
>
>Já há muito tempo que não te "lia". Transformaste-te em "lurker" ou
>quê?
>
Não. Tenho é andado de tal forma com a vida feita num 8, que nem tenho tido
tempo para os grupos.
>Agora completamente fora de conteudo: temos que por um filtro no
>pt.religiao se não qq dia nao se pode ler.
Vou escrever-te um e-mail sobre este e outros assuntos. Até já.
Luís Ferreira
Alvaro Athayde
In article <tt1zxup...@iva.univ-lyon1.fr>, Paulo Garcia
<pga...@iva.univ-lyon1.fr> wrote:
> De resto, esta thread tem sido uma das mais agradaveis.
Esta coisa de estar a falar na pra,ca p'ublica sem fazer
a m'inima ideia de quem est'a a escutar 'e cuma coisa
positivamente muito esquisita ...
Ainda bem que a linha est'a a agradar!
AA
Mário Ventim Neves
Alvaro Athayde wrote:
>
> In article <34CC57...@alfa.ist.utl.pt>, Mário Ventim Neves
> <pcve...@alfa.ist.utl.pt> wrote:
>
> > Em textos de José Mattoso:
> >
> > História de Portugal, [...] ESTAMPA [...]
> > História de Portugal, [...] ALFA,
> >
> > vem referido que D. Teresa era filha de Ximena Moniz.
> > Ximena era irmã de Gontrode Moniz, que por sua vez era
> > casada com Soeiro Mendes da Maia.
> > Quanto às manas, Moniz é um patronímico. De que família eram?
> > Há um Martinho Moniz que governou Coimbra sucedendo ao sogro,
> > casado com Elvira Sisnandes, ela descendente de Goncinha "Loba"
> > Nunes, Nuno Mendes, Mendo Nunes.
> > Seria Martinho mano das manas?
> > MVN
......
.....
> Isto 'e importante ... mas ser'a que tem algo a ver com a m~ae
> da D. Tareja, Ximena Moniz, irm~a de Gontrode Moniz, casada com
> o Soeiro Mendes da Maia?
>
> 'Alvaro Athayde
Mais confusão genealógica:
as manas ximenes e Gontrode eram filhas
de Monio ou de Nuno?
Consultando http://www.ribatejo.com/hp/
encontro o seguinte:
Conde D. Henrique
Morreu em Astorga em 1112. Pai de D. Afonso
Henriques. Quarto
filho de Henrique de Borgonha, era bisneto de Roberto
I de França,
sobrinho da rainha Constança de Leão e sobrinho-neto
de Santo Hugo,
abade de Cluny. Cruzado na luta contra os mouros no
Sul da Península
Ibérica, deveria ter cerca de 30 anos quando se
casou, antes de
Fevereiro de 1095, com D. Teresa, filha de Afonso VI
e de Ximena
Nunes. Senhor de Coimbra (l095) e de Braga (l096), em
1097
intitulou-se conde portucalense com domínio sobre o
território do
Minho até ao Tejo, mas só depois da morte do sogro
(1109) se
intitulou «pela graça de Deus conde e senhor de todo
o Portugal». De
1101 a 1103 acompanhou a Roma o arcebispo S. Geraldo,
que foi
defender os direitos de Braga como antiga metrópole
eclesiástica da
Galiza. Passou os últimos anos ora combatendo os
mouros, ora
intervindo activamente na sucessão de seu sogro, mas
o certo é que
procedeu como potência independente, atrevendo-se até
à ocupação do
território para este (Samora, Astorga e Oca). Morreu
pouco depois de
fazer paz e aliança, em Astorga, com D. Urraca, que,
entretanto,
fizera aclamar rei, juntamente com ela, seu filho
Afonso VII (então
com 6 anos de idade). (18)
1095 - Doação do Condado Portucalense
"No tempo em que senhoreava muita parte de Espanha,
D. Afonso, sexto
de nome entre os reis de Leão e primeiro de Castela
[...] houve em
Espanha ocasião de grandes conquistas [...] ao pregão
da fama que
celebrava estas empresas, vieram por vezes [...]
estrangeiros, com
intenção de servir a Deus e militar debaixo das
bandeiras deste
príncipe. É célebre a memória que se faz de príncipes
franceses, pela
nobreza do seu sangue, valor da sua pessoa e
venturosos sucesso com
que aparentaram em Espanha, casando com filhas do
próprio rei D.
Afonso. [...] O terceiro dos senhores que vieram de
França chamava-se
Henrique, a quem foi dado o Condado Portucalense
[...]." Frei António
Brandão, "Crónica do Conde D. Henrique" (adaptação)
1097 - Doação a Soeiro Mendes
"Eu, conde D.Henrique, conjuntamente com minha esposa
D.Teresa
[...]aprouve-nos fazermos a ti, nosso fiel vassalo
Soeiro, filho de
Mendo, uma carta das herdades e dos homens que
possuímos em
território portucalense[...] Concedemos-te pois as
herdades e os homens
referidos [...] com todas as coimas e todos os
direitos e tributos e
contribuições e direitos reais fiscais [...]." Carta
de Doação de terras
(Adaptação)
FORGA Pontevedra
> > Do Álvaro Athayde, recebi o seguinte texto que anexo:
> > ------------------------------------------------------------------
> > A "História de Portugal em Datas" diz, a pp. 23:
> > 1108
> > ====
> > Morte de Soeiro Mendes da Maia, protector da rainha D. Teresa,
> > e o mais categorizado auxiliar do conde D. Henrique, ficando
> > encarregado de o substituir, na qualidade de autoridade máxima
> > do Condado Portucalense durante as suas longas ausências.
> > ------------------------------------------------------------------
> >
Descobrin por casualidade esté sitio onde se fala da cultura portuguesa,
e estas mensagens sob a história medieval e genealógica.
Estou interesado en saber mías sobre as orixes de Dona Teresa. Era uma
mulher de origen galega? Que relaÇao tem para voses a Galiza com a
fundaÇao de Portugal?
Neste momento na Galiza esta-se re-descubrindo a nossa história
medieval, que esta muito relacionada com Portugal. É um tema muito
interesante para mim.
Pedro - Forga Pontevedra
Alvaro Athayde
In article <34CF38...@alfa.ist.utl.pt>, Mário Ventim Neves
<pcve...@alfa.ist.utl.pt> wrote:
> Alvaro Athayde wrote:
> >
> > In article <34CC57...@alfa.ist.utl.pt>, Mário Ventim Neves
> > <pcve...@alfa.ist.utl.pt> wrote:
> >
> > > Em textos de José Mattoso:
> > >
> > > vem referido que D. Teresa era filha de Ximena Moniz.
> > > Ximena era irmã de Gontrode Moniz, que por sua vez era
> > > casada com Soeiro Mendes da Maia.
> > >
> > > Quanto às manas, Moniz é um patronímico. De que família eram?
> > > Há um Martinho Moniz que governou Coimbra sucedendo ao sogro,
> > > casado com Elvira Sisnandes, ela descendente de Goncinha "Loba"
> > > Nunes, Nuno Mendes, Mendo Nunes.
> > > Seria Martinho mano das manas?
> > > MVN
> >
> > Isto 'e importante ... mas ser'a que tem algo a ver com a m~ae
> > da D. Tareja, Ximena Moniz, irm~a de Gontrode Moniz, casada com
> > o Soeiro Mendes da Maia?
> > 'Alvaro Athayde
>
> Mais confusão genealógica:
> as manas ximenes e Gontrode eram filhas
> de Monio ou de Nuno?
Se s~ao Moniz s~ao filhas de Monio ...
caso fossem filhas de Nuno seriam Nunes!
A fazer f'e no Alexandre Herculano, 'A Morte do Lidador (1170),'
in "Lendas e Narrativas," o Martim Moniz, dos cavaleiros de Riba-
Douro, irm~ao do Egas Moniz, tio dos quatro Viegas, filhos do Egas
Moniz, entre os quais o Louren,co Viegas, o Espadeiro, era vivo e
velho `a data da morto do Lidador, Gon,calo Mendes da Maia, em 1170.
A Morte do Lidador (1170)
==========================
"Pagens! arreiem o meu ginete murzelo; e v'os dai-me o meu lorig~ao
de malha de ferro e a minha boa toledana. Senhores cavaleiros, hoje
contam-se noventa e cinco anos que recebi o baptismo, oitenta que visto
armas, setenta que sou cavaleiro, e quero celebrar tal dia fazendo uma
entrada por terras da frontaria dos Mouro."
Isto dizia na sala de armas do castelo de Beja Gon,calo Mendes da Maia,
a quem pelas muitas batalhas que pelejara e por seu valor indom'avel
chamavam o Lidador. [...]
Logo, segundo o Alexandre Herculano, o Gon,calo Mendes da Maia,
o Lidador:
- Nasceu em 1075;
- Foi pagem em 1090, com 15 anos de idade;
- Foi cavaleiro em 1100, com 25 anos de idade;
- Morreu em 1170, com noventa e cinco de idade.
O Soeiro Mendes da Maia, que tem toda a pinta de ser seu irm~ao mais
velho, morreu em 1108, muito provavelmente na Batalha dos Sete Condes
(deve ter sido um dos sete que l'a morreu), tinha o Gon,calo 33 anos.
Quanto ao Mem Moniz (Mem = Martim = Martinho) a ideia que fica 'e que
era da mesma idade, mais coisa, menos coisa ...
> Consultando http://www.ribatejo.com/hp/
> encontro o seguinte:
>
> Conde D. Henrique
>
> [...] deveria ter cerca de 30 anos quando se casou, antes de
> Fevereiro de 1095, com D. Teresa, filha de Afonso VI e de Ximena
> Nunes. [...]
Aqui a quest~ao 'e: Onde 'e que eles foram buscar isto?
> 1095 - Doação do Condado Portucalense
>
> "No tempo em que senhoreava muita parte de Espanha,
> D. Afonso, sexto de nome entre os reis de Leão e primeiro de Castela
> [...] O terceiro dos senhores que vieram de França chamava-se
> Henrique, a quem foi dado o Condado Portucalense [...]
>
> Frei António Brandão, "Crónica do Conde D. Henrique" (adaptação)
Em que ter'a consistido a adapta,c~ao?
Ser'a que a primeira informa,c~ao tamb'em vem daqui?
> 1097 - Doação a Soeiro Mendes
>
> "Eu, conde D.Henrique, conjuntamente com minha esposa D.Teresa
> [...]aprouve-nos fazermos a ti, nosso fiel vassalo Soeiro, filho de
> Mendo, uma carta das herdades e dos homens que possuímos em
> território portucalense [...]
> (Adaptação)
Nova adapta,c~ao ...
Esta s'o diz que Mendes significa filho de Mendo!
Porque diabo 'e que isto foi e 'e escondido?
O ponto de vista dos Galegos, Leoneses e Castelhanos eu
percebo ... n~ao percebo 'e o ponto de vista dos Portugueses!!!
'Alvaro Athayde
P.S. Aten,c~ao, n~ao confundir Cluny com Cister (Citeaux), muito
menos com Claraval (Clairvaux) ... os Templ'arios e Alcoba,ca est~ao
ligados a Claraval e a S. Bernardo, n~ao t^em nada a ver com Cluy!!!
Mário Ventim Neves
FORGA Pontevedra wrote:
>
> > > Morte de Soeiro Mendes da Maia, protector da rainha D. Teresa,
> > > ...auxiliar do conde D. Henrique,... encarregado ...
> > > do Condado Portucalense durante as suas longas ausências.
>
> Descobrin por casualidade esté sitio onde se fala da cultura portuguesa,
> e estas mensagens sob a história medieval e genealógica.
Ora bem vindo, primo galego, que estás em casa aqui.
> Estou interesado en saber mías sobre as orixes de Dona Teresa. Era uma
> mulher de origen galega?
Estamos a tentar descobrir. Era sem duvida galega, mas de uma
Galiza que não é a actual ! Ainda não percebemos ao certo qual
a sua geneologia. Era filha de D. Afonso VI (Imperador das Espanhas)
e de uma D. Ximenes (Moniz? Nunes?), e ainda não percebemos de que
família era D.Ximenes. Mas era de uma das nobres da Galiza.
> Que relaÇao tem para voses a Galiza com a
> fundaÇao de Portugal?
Toda, meu caro, toda. Portugal nasceu da política que envolveu
a Galiza após a morte de Afonso VI. E se D. Afonso Henriques
não tem partido uma perna às portas de Badalhouce, hoje a Galiza,
o Minho e Trás-os-Montes seriam partes de um mesmo país - que
provavelmente não seria o Portugal de hoje.
>
> Neste momento na Galiza esta-se re-descubrindo a nossa história
> medieval, que esta muito relacionada com Portugal. É um tema muito
> interesante para mim.
>
> Pedro - Forga Pontevedra
Então, esta é a conversa certa.
Esperamos que os livros de História de Pontevedra esclareçam quem
era Ximenes, avó do primeiro rei de Portugal
Mário Ventim N.
Jose Lopes Moreira
Aconteceu um dia que Mário Ventim Neves <pcve...@alfa.ist.utl.pt>
falou assim:
>Mais confusão genealógica:
>as manas ximenes e Gontrode eram filhas
>de Monio ou de Nuno?
Bernardo de Brito, na Monarquia Lusitana, fala de "duas filhas
bastardas que tinha, chamadas dona Elvira e dona Theresa, avidas em
sua mocidade de hua senhora nobre, por nome dona Ximena Nunez de
Gusmao".
Nao sei de onde tirou o nome. Pode simplesmente te-lo inventado, era
homem para isso.
No tomo seguinte da ML o picuinhas do Frei Antonio Brandao defende a
tese de que Ximena Munoz seria mulher legitima do rei D. Afonso, tendo
o casamento sido dissolvido devido ao parentesco entre os dois. Mas
nao consegue apontar qual seria esse parentesco, citando um trabalho
recente (em 1632...) de prudencio de Sandoval, Bispo de Pamplona que
sugere que seria Ximena "prima irmaa do mesmo rey, filha de sei tio
Dom Garcia Rey de Navarra" ou entao originaria de Leao e "parenta muy
chegada da mulher difunta [Done Ines] do mesmo rey Dom Afonso".
A favor desta ultima opiniao apresenta uma bula de 1080 do Papa
Gregorio VII escrita a D. Afonso que diz "Vires resume, illicitum
connubiu~ quod cum uxoris tuae consanguinea insti penitus respue".
Para nao passar por vergonhas devido ao estado terminal do meu latim
usa a traducao do proprio Brandao: "esforcaivos & totalmente vos
apartai do matrimonio ilicito que celebrastes com a parenta de vossa
molher".
E acrescenta: " mas ainda assi fica muy incerta a noticia de sua
lingagem posto que conste de sua grande calidade, pois nem da Rainha
que lhe precedeu ha muita memoria".
Isto era o "state of the art" da historiografia portuguesa em 1632.
Sera' que nao se fizeram progressos ate' agora?
Repara que nao fala de nenhuma irma; afinal seria Gontrode sobrinha de
Teresa?
Livro do Deão, título 6, B3:
E Suer Mendes, o Bom, foi casado com dona Urraca [Gontrode], filha
d'el conde dom Moninho, irmão de sa madre da rainha molher
do conde dom Henrique de Portugal, e fez em ela (...)
Resta saber o que quer aqui dizer "irmao". Os Livros de Linhagens
pouco mais dizem destas gentes. Ocupam-se mais da nobreza velha e nao
destes emigras como o conde D. Henrique . Ve-se que os compiladores
estavam aqui numa zona de fronteira em que se lhes acabavam as fontes.
Realmente estranho que os historiadores modernos nao tenham resolvido
este ponto. Alguem tem o endereco de e-mail do Jose' Mattoso? ;-)
| Jose Lopes Moreira n...@mail.telepac.pt UIN 5612331|
Mário Ventim Neves
Jose Lopes Moreira wrote:
>
> ... Mário Ventim Neves... falou assim:
>
> >Mais confusão genealógica:
> >as manas ximenes e Gontrode eram filhas
> >de Monio ou de Nuno?
> Bernardo de Brito, na Monarquia Lusitana, fala de "duas filhas
> bastardas que tinha, chamadas dona Elvira e dona Theresa, avidas em
> sua mocidade de hua senhora nobre, por nome dona Ximena Nunez de
> Gusmao".
>
" ...que tinha", subentendo eu, "ele, Afonso VI". Certo?
>
> No tomo seguinte ...Frei Antonio Brandao defende ...
> que Ximena Munoz seria mulher legitima do rei D. Afonso, tendo
> o casamento sido dissolvido devido ao parentesco entre os dois. Mas
> nao consegue apontar qual seria esse parentesco,...
>
> seria Ximena "prima irmaa do mesmo rey, filha de sei tio
> Dom Garcia Rey de Navarra" ou entao originaria de Leao e "parenta muy
> chegada da mulher difunta [Done Ines] do mesmo rey Dom Afonso".
>
> A favor ... apresenta uma bula de 1080 do Papa
> Gregorio VII ..."esforcaivos & totalmente vos
> apartai do matrimonio ilicito que celebrastes com a parenta de vossa
> molher".
>
> E acrescenta: " mas ainda assi fica muy incerta a noticia de sua
> lingagem posto que conste de sua grande calidade, pois nem da Rainha
> que lhe precedeu ha muita memoria".
...
> Repara que nao fala de nenhuma irma;
Isso vem a favor do que o Athayde disse há tempos, que Teresa não
seria nada bastarda e que isso eram atoardas e vis vitupérios.
E nesta linha não tem nada que falar de irmã: está só a discutir
o eventual parentesco de Ximenes (que sua eventual irmã tambem teria,
mas seria irrelevante,) com Afonso VI ou sua primeira mulher Inês.
Se queres dizer "irmã" de Teresa, então tambem não é chamada à
discussão dos parentescos de sua mãe Ximene. A ausencia de referência
a irmãs é irrelevante neste contexto.
> ... nao fala de nenhuma irma; afinal seria Gontrode sobrinha de
> Teresa?
>
> Livro do Deão, título 6, B3:
>
> E Suer Mendes, o Bom, foi casado com dona Urraca [Gontrode], filha
> d'el conde dom Moninho, irmão de sa madre da rainha molher
> do conde dom Henrique de Portugal, e fez em ela (...)
>
> Resta saber o que quer aqui dizer "irmao".
Ora bom:
Creio que não joga o facto de Gontrode ser sobrinha de Teresa,
com o facto de Soeiro ser várias vezes aio dessa Teresa, chegando
a assegurar o governo na ausencia de Henrique.
Isto parece indicar um Soeiro bem mais velho que Teresa, talvez
de uma geração anterior. Seria pouco provavel que o velho Soeiro
fosse casado com uma sobrinha de Teresa (menos uma geração).
Haveria duas gerações entre marido e mulher.
Claro que as gerações não andam ao ritmo do relógio, mas uma
discrepância de duas gerações parece-me excessivo.
>... o que quer ... dizer "irmao" (em Deão,tit.6, B3).
"...irmão de sa madre da rainha..." não quererá dizer:
"irmão" (cunhado) da mãe da raínha (Teresa, mulher de Henrique) ?
Isso concorda com a afirmação de Mattoso: Teresa sobrinha do casal
Soeiro-Gontrode
(" ô tio, a mana Urraca está montes de impossívele...
O tio devia, sei lá, acometer imenso as hostes dela e assim..."
-- diria Teresa, se Gaia fosse na foz do Tejo.)
O problema parece-me não ser esse, mas sim:
--- Ximenes é Moniz ou Nunes ?
--- De qual Monio ou de qual Nuno?
--- De quê? Riba Douro?
> Os Livros de Linhagens... Ocupam-se mais da nobreza velha e nao
> destes emigras como o conde D. Henrique .
E sua tia bulonhesa, rainha Constança, mulher de Afonso VI...
> Ve-se que os compiladores... se lhes acabavam as fontes.
>
>... estranho ...historiadores modernos nao...
>Alguem tem o endereco de e-mail do Jose' Mattoso? ;-)
Contactada a Torre do Tombo, foi-me dito que não têm
conhecimento que ele tenha E-mail.
M.Ventim Neves
Mário Ventim Neves
Jose Lopes Moreira wrote:
>
> ... Mário Ventim Neves <pcve...@alfa.ist.utl.pt> falou assim:
>
> >as manas ximenes e Gontrode eram filhas
> >de Monio ou de Nuno?
>
> bastardas que tinha, chamadas dona Elvira e dona Theresa, avidas em
> sua mocidade de hua senhora nobre, por nome dona Ximena Nunez de
> Gusmao".
...
> tese de que Ximena Munoz seria mulher legitima do rei D. Afonso...
> citando um trabalho
> recente (em 1632...) de prudencio de Sandoval, Bispo de Pamplona que
> Dom Garcia Rey de Navarra" ou entao originaria de Leao e "parenta muy
> chegada da mulher difunta [Done Ines] do mesmo rey Dom Afonso".
>
> E Suer Mendes, o Bom, foi casado com dona Urraca [Gontrode], filha
> d'el conde dom Moninho, irmão de sa madre da rainha molher
> do conde dom Henrique de Portugal, e fez em ela (...)
>
> | Jose Lopes Moreira n...@mail.telepac.pt UIN 5612331|
Segundo Bernard Rilley, "Cristãos e Muçulmanos - a luta
pela Península Ibérica", editorial Teorema, ISBN 972-695-262-X:
no cap. IV, "A Hegemonia de Leão e Castela no tempo de
Alfonso VI (1065-1109)" , na pag. 117 ( a propósito do
problema da falta de sucessor varão de Afonso VI de L-C) :
"(...) . Assim, em 1081, o rei arranjara uma concumbina,
Jimena Muñoz, filha de um grande magnata do Bierzo, da
qual viria a ter mais duas filhas, Elvira e Teresa, mas
nenhum filho."
Neste livro, o autor faz repetidamente referência, em
notas de pé de página, a outro livro seu:
Rilley, Bernard F. : "The Kingdom of Leon-Castilla
under King Alfonso VI, 1065-1109", (Princeton, N.J., 1988)
e também a:
Rilley, Bernard F. : "The Kingdom of Leon-Castilla
under ueen rraca, 1109- 1126", (Princeton, N.J., 1982)
MVN
Alvaro Athayde
In article <34D59E...@alfa.ist.utl.pt>, Mário Ventim Neves
<pcve...@alfa.ist.utl.pt> wrote:
> Jose Lopes Moreira wrote:
>
> > ... Mário Ventim Neves <pcve...@alfa.ist.utl.pt> falou assim:
> >
> > >as manas ximenes e Gontrode eram filhas
> > >de Monio ou de Nuno?
> >
> > No tomo seguinte da ML ... Frei Antonio Brandao defende a
> > tese de que Ximena Munoz seria mulher legitima do rei D. Afonso...
> > citando um trabalho recente (em 1632...) de prudencio de Sandoval, Bispo
>
> Segundo Bernard Rilley, "Cristãos e Muçulmanos - a luta
> pela Península Ibérica", editorial Teorema, ISBN 972-695-262-X:
> no cap. IV, "A Hegemonia de Leão e Castela no tempo de
> Alfonso VI (1065-1109)" , na pag. 117 ( a propósito do
> problema da falta de sucessor varão de Afonso VI de L-C) :
>
> "(...) . Assim, em 1081, o rei arranjara uma concumbina,
> Jimena Muñoz, filha de um grande magnata do Bierzo, da
> qual viria a ter mais duas filhas, Elvira e Teresa, mas
> nenhum filho."
Ol'a!
Parece-me que isto come,ca a fazer sentido!!!
O Jose Lopes Moreira <n...@mail.telepac.pt> j'a tinha dito,
em 11 de Janeiro de 1998, que:
As cronicas falam de Ximena Nunes de Gusmao (ou Moniz?), ...
s'o que na altura n~ao deu para apanhar o significado da coisa!
Suponhamos ent~ao que a senhora se chamava Jimena, ou Ximena,
Mu~noz, ou Moniz, ou seja Jimena, ou Ximena, filha de Mu~no,
ou Munho, Monio, ou Munio.
'E sabido que houve uma rela,c~ao estreita entre o D. Afonso
Henriques e o Egas Moniz, ou Mu~noz.
O Alexandre Heculano fala nos
... quatro Viegas, filhos do bom Egas Moniz, ...
e 'e evidente que Viegas 'e um patron'imico.
Mas como 'e que Viegas pode ser um patron'imico?
Nuno d'a Nunes, Martim d'a Martins, Mem d'a Mendo, e por a'i fora ...
Como 'e que Egas pode dar Viegas?
Suponhamos ent~ao que se trata de um patron'imico hebraico, teremos:
- ben Egas ou beni Egas.
- Benegas ou Beniegas.
- Beegas ou Beiegas.
- Biegas ou Biegas.
- Viegas ou Viegas.
Se esta deriva,c~ao estiver correcta (e n~ao vejo outra) e se a
D. Ximena Moniz tiver sido parenta do Egas Moniz, sendo ambos os
dois de origem hebraica a genealogia fantasiosa do Duarte Galvão
faz sentido!
N~ao seria l'a muito "pol'itico" dizer, na 'epoca, que El-Rei era:
- Capeto e
- Judeu (n~ao esquecer que judeu 'e o filho da irm~ado judeu).
Da'i o bom do cronista dizer o essencial, ou seja, que El-Rei era:
- Por parte do pai, de sangue real (Hungria embora) e
- Por parte da m~ae de de antiga nobreza hisp^anica (Basca embora).
Acresce que o Bernard Rilley diz da Jimena Mu~noz o mesmo que diz da
Princesa Za'ida, que foi concumbina do D. Afonso VI, o que significa
que ele n~ao reconhece o casamento como v'alido, o que significa que
as religi~oes eram diferentes.
Isto est'a positivamente sherlock-h'olmico!!!
Questões:
- Qual 'e a origem do nome Egas?
- Qual 'e a origem do nome Jimena, ou Ximena?
- O que 'e que sabemos mais do senhor D. Egas Moniz?
'Alvaro Athayde
P.S. Do Bierzo falo amanh~a.
Alvaro Athayde
In article <athayde-0502...@athayde.mat.uc.pt>, Alvaro Athayde
<ath...@mat.uc.pt> wrote:
> Questões:
> - O que 'e que sabemos mais do senhor D. Egas Moniz?
Eu tinha ideia que o
Anselmo Braamcamp Freire,
"Brasões da sala de Sintra I,"
Lisboa, Imprensa Nacional-Casa da Moeda, 1973.
tinha qualquer coisa ... e tinha mesmo!
Das páginas 303-307, relativas ao apelido Pereira, pode
extrair-se a árvore genealógica em anexo.
Portanto o Monio Fromariques, da familia dos Riba-Douro,
é pai do Egas Moniz e do Mem Moniz.
O primeiro, que parece ser o chefe-de-casa, fica em Riba-Douro,
casa com uma tal Teresa Afonso, fundadora do mosteiro de Tuias,
da qual tem uma filha, Urraca Viegas, que casa com Gonçalo
Rodrigues da Palmeira, Conde, desapossado, de Trastâmara,
antepassado dos Pereiras.
O segundo, casa com Elvira Sesnandes, filha de Sesnando Davides,
Conde de Coimbra, e herdeiro, por casamento, dos Condes de Portucale.
O bom do Egas Moniz era um potentado!
Álvaro Athayde
--
Rodrigo Forjaz (*?, +?), Conde de Trastâmara,
| "... tinha servido o Conde D. Henrique, e aparece
| confirmando, em 9 de Dezembro de 1097, a carta ..."
|
Gonçalo Rodrigues da Palmeira (*?, 1165 < + < 1177),
que terá passado a Portugal durante o governo da D. Teresa
(1112-1128), perdendo assim o Condado de Trastâmara (em
benefício de Bermudo Perez de Trava, terceiro marido da
D. Urraca), e que seria parente próximo do Conde de Trava,
segundo marido da D. Teresa,
= (1) c. ?,
Frolhe Afonso (*?, +?),
| f. do Conde D. Afonso de Celanova.
|
# - Rodrigo Gonçalves Pereira (*?, +?), o primeiro Pereira.
# - Elvira (*?, +?).
= (2) c. ?,
Urraca Viegas (*?, +depois de 1231),
| f. do D. Egas Moniz e da D. Teresa Afonso (fundadora do
| mosteiro de Tuias), que voltou a casar, depois de 1165,
| com o Conde D. Vasco Sanches.
|
# - Fernando (*?, +?).
# - Gonçalo (*?, +?).
Mário Ventim Neves
Alvaro Athayde wrote:
>... Mário Ventim Neves... wrote:
> > Jose Lopes Moreira wrote:
> > > ... Mário Ventim Neves <pcve...@alfa.ist.utl.pt> falou assim:
> > >
> > > >as manas ximenes e Gontrode eram filhas
> > > >de Monio ou de Nuno?
> > > No tomo seguinte da ML ... Frei Antonio Brandao defende a
> > > tese de que Ximena Munoz seria mulher legitima do rei D. Afonso...
> >
> > ... Rilley, "Cristãos e Muçulmanos ...", ...
> > "(...) . Assim, em 1081, o rei arranjara uma concumbina,
> > Jimena Muñoz, filha de um grande magnata do Bierzo, da
> > qual viria a ter mais duas filhas, Elvira e Teresa, mas
> > nenhum filho."
>
>... isto come,ca a fazer sentido!!!
>
> O Jose Lopes Moreira ...tinha dito... que:
> As cronicas falam de Ximena Nunes de Gusmao (ou Moniz?), ...
> s'o que na altura n~ao deu para apanhar o significado da coisa!
>
> Suponhamos ent~ao que a senhora se chamava Jimena, ou Ximena,
> Mu~noz, ou Moniz, ou seja Jimena, ou Ximena, filha de Mu~no,
> ou Munho, Monio, ou Munio.
>
> 'E sabido que houve uma rela,c~ao estreita entre o D. Afonso
> Henriques e o Egas Moniz, ou Mu~noz.
> ...
> Se ... e se a
> D. Ximena Moniz tiver sido parenta do Egas Moniz, sendo ambos os
> dois de origem hebraica ...
> O Alexandre Heculano fala nos... quatro Viegas, filhos do bom
> Egas Moniz, ...e 'e evidente que Viegas 'e um patron'imico.
>
> Mas como 'e que Viegas pode ser um patron'imico?
> Nuno d'a Nunes, Martim d'a Martins, Mem d'a Mendo, e por a'i fora ...
>
E não havia nexexidade de Egas dar Egases... ze, ze, ze...
>
> Suponhamos ent~ao que se trata de um patron'imico hebraico, teremos:
> - ben Egas ou beni Egas.
> - Benegas ou Beniegas.
> - Beegas ou Beiegas.
> - Biegas ou Biegas.
> - Viegas ou Viegas.
Mas segundo o "DICIONARIO ONOMÁSTICO E ETIMOLÓGICO DA LÍNGUA
PORTUGUESA", de José Pedro Machado, (ed.Confluência ou Horizonte),
o apelido Viegas é comum no Algarve, e evolução do patronímico
de origem ÁRABE: de Ibn (filho), de Egas.
E cita ocorrências, com datas, que resumo:
Ibn Egas , Iben Egas (1004), Ibeniegas(1033), Iben Ecas (1088),
Egas Iben (1040), Benegas e Beneegas (991), Veniegas (991),
Beniegas(1014), Uenegas (994-1258), Ueegas (1059), U~eegas(1279),
Uieguiz (1140), etc.
Viegas é também toponímico: Segundo o "Dicionário...", há
dezenas de lugares "Viegas", em Portugal, os mais deles a Sul.
Claro que BEN... e IBN... são duas variantes, judaica e árabe,
do mesmo étimo semíta.
Conviria saber de onde vem o próprio nome Egas que deriva tão
singular patronímico. Segundo o "Dicionário...":
Egas: Germanico, de origem obscura. Toponimicos: Condeixa a Nova,
Brasil.
Origem germânica, obscura, quer dizer "Sabe-se lá" ou quer mesmo
dizer mesmo "origem germânica, obscura" ?.
Acontece que Egas M. era fidalgo, e dá o seu nome aos filhos Viegas.
Não havia reinados judeus na Península, mas havia-os latino-góticos
e berebero-árabes.
Isto significa que Egas é de "origem obscura", mas usado pela
aristocracia de costela visigótica, com memória mil anos mais fresca
que a nossa, com olho afinado para detectar cafusos mulatos e cabritos
de suevo, judeu, visigótico, berbere, cartagines e tutti quanti,
e que portanto "Egas" é provavelmente de origem gótica.
A formação do patronímico provávelmente era a árabe -- visto que durante
séculos dominaram a Península, mesmo Leão.
Não me parece claro que se possa deduzir com certeza que Egas Moniz,
e com ele sua eventual mana Ximenes, fossem judeus.
>
> Acresce que o Bernard Rilley diz da Jimena Mu~noz o mesmo que diz da
> Princesa Za'ida, que foi concumbina do D. Afonso VI, o que significa
> que ele n~ao reconhece o casamento como v'alido, o que significa que
> as religi~oes eram diferentes.
Nam senhori, nam diz nada disso.
Até diz que o homi honrou a moça Zaida, casando co ela!
O que o camarada Rilley diz, espalhado por várias páginas, é:
1074 - Afonso VI casa com Inês, filha do Duque William VIII da
Aquitânea.
1077 - Anula esse casamento, provavelmente por infertilidade.
1079 - Casa com Contança de Burgonha, irmã do conde Endes I, tia de
Henrique (Henrique, "Abu Afonso", if you know what I mean...)
1080 - Parabéns, nasce Urraca. Provavelmente, a mãe fica estéril.
1081 - "Amanceba-se" com Ximenes (ligação de cujo fim não encontrei
data)
Desta nascem Teresa e Elvira
1091/2 - "Amanceba-se" com Zaida, princesa de Sevilha, ex-nora de
Al-Mutamid, cujo filho e 1º marido de Zaira tinha morrido.
1093 - (data provavel)- de Zaida, nasce Sancho Afonses.
1093 - Morre a Raínha Constança
1093 - Afonso VI casa com Berta, do Norte da Itália.
1100 - Morre Berta, sem filhos. (Janeiro)
1100 - (Maio) Af. casa com Elizabeth, francesa, de origem desconhecida.
Terá duas filhas : Sancha e Elvira.
1106 - Anula-se o casamento com esta Elizabeth.
1106 - Casamento cristão, reconhecido, com Zaida, agora baptizada
com o nome cristão de Elizabeth. (Rilley explicita que há duas
Elizabeths, o que tem sido causa de erros em historiadores)
1107 - (Maio) Sancho Afonses reconhecido como Herdeiro do trono.
1108 - 29 de Maio- desastre de Uclés. Morre Sancho, o que leva
Afonso a tornar Urraca herdeira, com o Condado P. para Teresa.
Note-se que:
1) A ligação com Ximenes é longa, "destina-se" a procurar filho varão
que Constança não pode ter. Ximenes está em paralelo com Constança,
e talvez com Berta e Zaida.
2) A ligação com Zaida é um casamento política, para segurar a taifa
de Sevilha. É reconhecivel como casamento pelos muçulmanos, mas
não pelos cristãos, a não ser após 1106.
3) A ligação com Ximenes não parece ter esse cariz: se ela fosse judia,
que principe judeu haveria para Afonso aplacar com esse casamento?
Se ela fosse judia, a lei mosaica reconhecê-la-ia como esposa,
estando, como estava, em paralelo com Constança, que lhe era
anterior?
Dizer que:
> ... Rilley diz da Jimena Mu~noz ... que foi concumbina do
> D. Afonso VI, ...significa... n~ao reconhece o casamento como
> v'alido, o que significa que as religi~oes eram diferentes.
>
> ... e se a D. Ximena Moniz tiver sido parenta do Egas Moniz,
> sendo ambos...de origem hebraica a genealogia fantasiosa do
> Duarte Galvão faz sentido!
>...que El-Rei era:
> - Capeto e
> - Judeu (n~ao esquecer que judeu 'e o filho da irm~ado judeu).
>
Parece-me Wishfull Thinking
>
> Isto est'a positivamente sherlock-h'olmico!!!
>
> Questões:
> - Qual 'e a origem do nome Egas?
> - Qual 'e a origem do nome Jimena, ou Ximena?
> - O que 'e que sabemos mais do senhor D. Egas Moniz?
>
> P.S. Do Bierzo falo amanh~a.
Pois. Do Egas também eu queria saber. Não esquecer que:
> O Jose Lopes Moreira ...tinha dito... que:
> As cronicas falam de Ximena Nunes de Gusmao (ou Moniz?), ...
> > Mas donde "Nunes", e que significa "de Gusmão"?
> > Toponímico? (Bierzo?)
> A dúvida parecia ser entre Nunes e Moniz ... e o
> Bernard Rilley,... aponta para Moniz.
>
> Quanto ao Gusmão não sei ... e Bierzo é no ocidente de Leão.
Que sucedeu a "Nunes" ?
E indo ao tal "dicionário...":
Gusmão, do "espanhol" Guzmán, do germanico "gods manna", bom homem.
Gozman, no sec XIII.
Toponímicos: lugar perto de BURGOS !!! (e de Vila Nova de Cerveira )
Que tem Burgos a ver com o Bierzo?
Oiçam lá, isto conta para o curriculum ?
É que se não, o melhor é perguntar a um historiador
e ler a resposta depois.
M.
Carmello Liberato Thadei
ath...@mat.uc.pt (Alvaro Athayde) wrote:
>Alguem me sabe dizer os quatro costados (av'os paternos
>e maternos) do D. Afonso Henriques, "O Conquistador"?
>Estou particularmente interessado na m~ae da D. Tareja.
>'Alvaro Athayde
>=====
Alô Alvaro .
Uma sugestão , já que você está tão interessado na mãe dessa tal de D.
Tareja : Peça sua mão , e caso ela aceite , seja feliz para sempre ,
são meus vótos sinceros !!!-
Carmello Liberato Thadei ( Internauta Brasileiro )
======
Alvaro Athayde
In article <6bkava$q...@srv4-poa.nutecnet.com.br>, carm...@nutecnet.com.br
(Carmello Liberato Thadei) wrote:
> ath...@mat.uc.pt (Alvaro Athayde) wrote:
>
> >Estou particularmente interessado na m~ae da D. Tareja.
>
> Uma sugestão , já que você está tão interessado na mãe dessa tal de D.
> Tareja : Peça sua mão , e caso ela aceite , seja feliz para sempre ,
> são meus vótos sinceros !!!-
Então maninho:. isso são termos:.?
AA
Mário Ventim Neves
> >Estou particularmente interessado na m~ae da D. Tareja.
> Alô Alvaro .
> Uma sugestão , já que você está tão interessado na mãe dessa tal de D.
E arrostar com a cólera daqueles mata-mouros?
Tu tá besta?
Uma coisa é pular janela com o cinto na mão,
outra é defrontar uma toledana...
MVN
Joao Cordovil Cardoso
carm...@nutecnet.com.br (Carmello Liberato Thadei) wrote:
>ath...@mat.uc.pt (Alvaro Athayde) wrote:
>>Alguem me sabe dizer os quatro costados (av'os paternos
>>e maternos) do D. Afonso Henriques, "O Conquistador"?
>>Estou particularmente interessado na m~ae da D. Tareja.
>>'Alvaro Athayde
>>=====
>Alô Alvaro .
>Uma sugestão , já que você está tão interessado na mãe dessa tal de D.
>Tareja : Peça sua mão , e caso ela aceite , seja feliz para sempre ,
>são meus vótos sinceros !!!-
>Carmello Liberato Thadei ( Internauta Brasileiro )
>======
Ja ca faltava este.:-((
Se voces nao o conhecem o melhoe é nao lhe responder . O tipo e pior
que uma carraça.
Joao Cordovil Cardoso
PS E ainda por cima gosta de provocar
Alvaro Athayde
In article <34CC57...@alfa.ist.utl.pt>, Mário Ventim Neves
<pcve...@alfa.ist.utl.pt> wrote:
Texto antigo de:
/1/ Jose Lopes Moreira <n...@mail.telepac.pt>
/2/ Álvaro Pereira Athayde <ath...@mat.uc.pt>
/3/ Mário Ventim Neves <pcve...@alfa.ist.utl.pt>
--
/1/ Nao sei o que diz a historia moderna. As cronicas falam de
/1/ Ximena Nunes de Gusmao (ou Moniz?), uma "barrega~" de D. Afonso.
/2/ Bom, isto j'a pode ser algum progresso ...
/2/ De que cr'onicas fala? Qual 'e a genealogia da dita senhora?
/1/ A Cronica Geral de Espanha de 1344 e a Monarquia Lusitana.
/1/ Queres ainda qie veja que genealogia e' atribuida por cada uma?
/3/ Em textos de José Mattoso:
/3/
/3/ [...]
/3/
/3/ vem referido que D. Teresa era filha de Ximena Moniz.
/3/ Ximena era irmã de Gontrode Moniz, que por sua vez era
/3/ casada com Soeiro Mendes da Maia.
/3/ [...]
/3/ D. Teresa teria sido criada pelos tios Soeiro e Gontrode, e o
/3/ tio Soeiro foi seu aio e protector, mesmo quando, já casada e
/3/ condessa, Henrique se ausentava.
/3/ [...]
/3/ O casamento de Henrique com Teresa parece ter cumprido uma dupla
/3/ missão: aliança com o topo da hierarquia ( Affonso, Emperador) e
/3/ com as velhas famílias do condado - os da Maia, e as manas.
/3/ Quanto às manas, Moniz é um patronímico. De que família eram?
/3/ Há um Martinho Moniz que governou Coimbra sucedendo ao sogro,
/3/ casado com Elvira Sisnandes, ela descendente de Goncinha "Loba"
/3/ Nunes, Nuno Mendes, Mendo Nunes.
/3/ Seria Martinho mano das manas?
1
==
Os da Maia, Soeiro Mendes e Gon,calo Mendes, seriam descendentes
do casamento do Rei Ramiro II, de Le~ao, com a moura Ortiga, de
Gaia (Vila Nova de Gaia, Cale). Vide:
Jorge Magalh~aes (texto) e Augusto Trigo (Desenhos),
"A Lenda de Gaia; A Dama P'e-de-Cabra,"
(Lendas de Portugal em Banda Desenhada, vol. 2),
Porto. Edi,c~oes ASA, 1989.
O volume tem bibliografia ... mas os autores n~ao dizem,
explicitamente, qual a origem da lenda.
2
==
O Martinho Moniz que governou Coimbra era irm~ao do Egas Moniz
aio (pai de cria,c~ao?) do D. Afonso Henriques.
3
==
As Ximena e Gontrode Moniz t^em toda a pinta de serem irm~as dos
Egas e Mem Moniz.
4
==
E se as Ximena e Gontrode Moniz eram irm~as dos Egas e Mem Moniz
o D. Afonso Henriques era sobrinho de sangue dos Egas e Mem Moniz,
primo direito dos quatro Viegas e sobrinho por afinidade do Soeiro
Mendes da Maia ...
'Alvaro Athayde
--
Mário Ventim Neves
Alvaro Athayde wrote:
> 1
> ==
> Os da Maia, Soeiro Mendes e Gon,calo Mendes, seriam descendentes
> ...do Rei Ramiro II, ... a moura Ortiga, de Gaia ...
Que sejam
> 2
> ==
> O Martinho Moniz que governou Coimbra era irm~ao do Egas Moniz
> aio (pai de cria,c~ao?) do D. Afonso Henriques.
Dúvida: Este é o mesma da porta do Castelo de S.Jorge?
É que isso é em 1147, tinha Afonso quase 40 anos
(se nasceu em 1108).
O tio Soeiro devia ter mais 15 a 20 anos.
O hipotético "tio" Martim andaria tambem por aí.
Uns kotas de sessenta anos andavam a arrombar portas
de castelos?
Ou era prática corrente haver dúzias de Martinhos,
filhos de Monios?
>
> 3
> ==
> As Ximena e Gontrode Moniz t^em toda a pinta de serem irm~as dos
> Egas e Mem Moniz.
>
Atão o hipotético mano é Martim ou Mem ?
É que uma coisa é Martim ou Martinho, outra
é Mem ou Mendo.
O de Coimbra é Martim, não é?
E quem é Mem?
> 4
> ==
> E se as Ximena e Gontrode Moniz eram irm~as dos Egas e Mem Moniz
> o D. Afonso Henriques era sobrinho de sangue dos Egas e Mem Moniz,
> primo direito dos quatro Viegas e sobrinho por afinidade do Soeiro
> Mendes da Maia ...
Ou a lógica é uma batata.(Como é aquele fado em que
um tipo descobre que vai ser avô de si próprio?)
MVN
Alvaro Athayde
In article <34D59E...@alfa.ist.utl.pt>, Mário Ventim Neves
<pcve...@alfa.ist.utl.pt> wrote:
> Segundo Bernard Rilley, "Cristãos e Muçulmanos - a luta
> pela Península Ibérica", editorial Teorema, ISBN 972-695-262-X:
> no cap. IV, "A Hegemonia de Leão e Castela no tempo de
> Alfonso VI (1065-1109)" , na pag. 117 ( a propósito do
> problema da falta de sucessor varão de Afonso VI de L-C) :
>
> "(...) . Assim, em 1081, o rei arranjara uma concumbina,
> Jimena Muñoz, filha de um grande magnata do Bierzo, da
> qual viria a ter mais duas filhas, Elvira e Teresa, mas
> nenhum filho."
1
==
Na obra
Jiri Louda & Michael Maclagon,
"Lines of Sucession:
Heraldry of the Royal Families of Europe,"
London, Macdonal Ilustrated, 1981.
ISBN 0-356-20335-2
vem dito que a Teresa nasceu em 1070 (tinha o Afonso 31 anos ... e
ainda n~ao era rei) e casou em 1093 (tinha ela 23 anos e o pai 54).
E mais vem dito que o Afonso VI se divorciou da Inês da Aquit^ania
em 1079, que se casou com a Constan,ca de Borgonha em 1081, e que a
Urraca nasceu em 1082, tinha a Teresa 12 anos ...
Dado que, quanto `as datas do casamento da Constan,ca e do nascimento
da Urraca, parece n~ao haver pol'emica, explica-me l'a como 'e que o
Afonso VI toma a Jimena como concumbina no mesmo ano em que casa com
a Urraca?
Est'a-me a parecer que o Bernard Rilley 'e parvo ... ou que pensa que os
seus leitores o s~ao!
2
==
Quanto ao Bierzo ...
El Bierzo (será o Ber,co?) 'e um territ'orio que confina:
- A norte com as Ast'urias (Oviedo);
- A nordeste, este, sudeste e sul com Le~ao (Astorga);
- A sudoeste com a Galiza (Orense);
- A oeste e noroeste com a Galiza (Lugo).
Quem dominar el Bierzo, quem dominar Ponferrada, domina as
estradas de Oviedo e Le~ao, a Lugo e Orense.
As alternativas est~ao muito a norte, na estrada junto ao mar,
ou muito a sul, na estrada de Benavente a Orense que passa junto
`a fronteira de Tr'as-os-Montes.
A alian,ca do Afonso no Bierzo deve ter-lhe sido fundamental no
conflito que o op^os a ele, Rei de Le~ao, e ao seu irm~ao Sancho,
Rei de Castela, ao terceiro irm~ao de ambos, Garcia, Rei da Galiza,
conflito esse que redundou na derrota de Garcia e na sua pris~ao,
no castelo de la Luna, de onde n~ao voltou a sa'ir, e onde veio a
morrer em 1095.
'Alvaro Athayde
----
Fontes e Notas
===============
Fontes:
1 - MICHELIN,
"Europe," (1 / 3 000 000),
Paris, PNEU MICHELIN, 1996.
2 - Hallwag,
"Spanien - Portugal," (1 : 1 000 000),
Bern, Hallwag, 1996.
3 - WilliamVance,
"Ramiro - O Bastardo,"
Lisboa, Meribérica, s/ data.
(Ed. original: Paris, Dargaud, 1997)
4 - WilliamVance,
"Ramiro - Cilada em Conques,"
Lisboa, Meribérica, s/ data.
(Ed. original: Paris, Dargaud, 1997)
5 - WilliamVance,
"Ramiro - O Segredo do Bret~ao,"
Lisboa, Meribérica, s/ data.
(Ed. original: Paris, Dargaud, ?)
5 - WilliamVance,
"Ramiro - Os guardas do Bierzo,"
Lisboa, Meribérica, s/ data.
(Ed. original: Paris, Dargaud, 1980)
Notas:
1 - Na refer^encia [2] est'a um mapa dos Caminhos de Compostela
com origem em Paris (Ilha-de-Fran,ca), Vezeley (Borgonha),
Le Puy (Maci,co Central) e Arles (Proven,ca).
2 - Na refer^encia [2] est'a a fotografia de um capitel da Abadia
de Sainte-Foy, em Conques, onde est'a esculpido um guerreiro
cujo escudo tem umas sali^encias (refor,cos?) que fazem
irresistivelmente lembrar as arruelas dos Castros ...
3 - Na refer^encia [3] est'a um mapa sum'ario do Bierzo.
4 - Os Guardas Bierzo s~ao os Templ'arios, com sede em Ponferrada.
5 - 'E descrita uma situa,c~ao de conflito ente Cluniacenses e
Templ'arios (bra,co armado dos Cisterciences ... entre outras
coisas ...)
6 - Existe pelo menos mais um album na s'erie, "Trovoada sobre
a Galiza," que n~ao tenho (e que n~ao sei se chegou a ser
publicado).
7 - A perspectiva geral do conflito entre crist~aos e mu,culmanos
'e a perspectiva "franca" ... mas est'a muit'issimo moderada
Mário Ventim Neves
Alvaro Athayde wrote:
>
> In article <34D59E...@alfa.ist.utl.pt>, Mário Ventim Neves
> <pcve...@alfa.ist.utl.pt> wrote:
>
> > Segundo Bernard Rilley, "Cristãos e Muçulmanos ...
> >
> > "(...) . Assim, em 1081, o rei arranjara uma concumbina,
>
> Jiri Louda & Michael Maclagon, "Lines of Sucession:...,"
> ... Teresa nasceu em 1070 ... e casou em 1093 .
>
> E mais ... Afonso VI se divorciou da Inês da Aquit^ania
> em 1079, que se casou com a Constan,ca de Borgonha em 1081, e que a
> Urraca nasceu em 1082, tinha a Teresa 12 anos ...
>
> Dado que, quanto `as datas do casamento da Constan,ca e do nascimento
> da Urraca,
Constança, não Urraca.
>parece n~ao haver pol'emica, explica-me l'a como 'e que o
> Afonso VI toma a Jimena como concumbina no mesmo ano em que casa com
> a Urraca?
Porque não? Não está escrito em lado nenhum que um gajo, para mais rei,
não pode arranjar uma pequena no ano em que se casa!!! (não deve, mas
poder, pode -- comento eu cautelosamente por causa de eventuais
leitores zelosos dos bons costumes).
Aí há opiniões divergentes:
1º
A "Crónica... " de Duarte Galvão dá Afonso Henriques como nascido
em 1094 (logo, vivendo até aos 91 anos). Isso é compatível com o
casamento de sua mãe Teresa em 1093, e isso é compatível com o
nascimento dela Teresa em 1070 (casando-se aos 23 anos, enviuvando
aos 42, morrendo aos 60.).Então Ximena Moniz junta-se a Afonso
antes de 1070.
2º
Mas Mattoso, na "História de Portugal" da Alfa, diz que Barrilaro
Ruas defende que Teresa, vivendo com os tios Soeiro e Gontrode,
era criança à data do casamento -- casamento esse necessáriamente
político e consumado mais tarde, digo eu.
A ser assim, há duas consequências:
a) Teresa nasce após 1070 (segundo Rilley, Afonso toma Ximena em 1081).
Se nasceu em 1082, casa com 11 anos (ficando a terminar a educação
com os tios), enviuva aos 30 (tornando-se duplamente apetecível
para Trava), e morre aos 48.
b) Afonso Henriques nasce depois de 1094.
(Vi a data 1108 em http://www.ribatejo.com ). Se nasce em 1108,
tinha a mãe Teresa 26, e morre com 77 anos.
A primeira hipótese obriga Afonso Fernandes (futuro Emperador) a tomar
Ximena antes de 1070, portanto antes do casamento com Inês da Aquitânea.
Assim, ligar-se a Ximena pode ser uma ligação política para ter apoios
no Bierzo, para a luta com os manos Garcia da Galiza e Sancho de
Castela. Tem como consequência Ximena não ser apenas um arranjinho,
Teresa ser primogénita sem futuramente paciencia para a miuda Urraca,
e Henrique e seu filho assumirem direitos de preferencia, herança e
independencia ( e terem uns genes do baril, pois viveram longamente).
Famílias honestas, motivos grandiosos, gente saudável e longeva.
A segunda hipótese torna Jimena numa amásia conveniente concorrente
com Constança de Burgonha, Teresa num precalço inconveniente e
ressaibiado com a irmã, Henrique num arrivista e Afonso Henriques
num ferrabrás marginal e delinquente -- tudo coisas
normalíssimas, corriqueiras e habituais, hoje como ainda mais então.
Tem a vantagem de retirar à família o ar santimonial, conferir aos
acontecimentos motivos vulgares e deixar morrer todos com idades
sensatas para o efeito.
Só vejo uma maneira de decidir qual dos "cenários", como soi dizer-se,
é o correcto:
-- Alguém tem um retrato de Jimena, e outro de Constança?
MVN
Alvaro Athayde
In article <34d2dfc7....@news.telepac.pt>, n...@mail.telepac.pt wrote:
> Aconteceu um dia que Mário Ventim Neves <pcve...@alfa.ist.utl.pt>
> falou assim:
Texto antigo de:
[1] Mário Ventim Neves <pcve...@alfa.ist.utl.pt>
[2] Jose Lopes Moreira <n...@mail.telepac.pt>
--
[1] as manas ximenes e Gontrode eram filhas
[1] de Monio ou de Nuno?
[2] Bernardo de Brito, na Monarquia Lusitana, fala de "duas
[2] filhas bastardas que tinha, chamadas dona Elvira e dona
[2] Theresa, avidas em sua mocidade de hua senhora nobre, por
[2] nome dona Ximena Nunez de Gusmao".
[2]
[2] Nao sei de onde tirou o nome. Pode simplesmente te-lo
[2] inventado, era homem para isso.
D. Elvira, casada com:
- Segundo o Duarte Galvão,
o Comde dom Reimam de Tollosa, gramde senhor em Framça.
- Segundo o Jiri Louda & Michael Maclagon,
Raimundo IV, Duque da Aquit^ania.
D. Teresa, casada com:
- Segundo o Duarte Galv~ao,
dom Hamrrique, sobrinho deste Comde de Tollosa, filho
segumdo genito de huua sua irmãa e delRey dUmgria.
- Segundo o Jiri Louda & Michael Maclagon,
Henrique, Conde de Portugal, trineto de Hugo Capeto,
bisneto de Roberto II, o Pio, ambos Reis de Fran,ca,
neto de Roberto I, Duque de Borgonha, quinto filho
homem de Henrique de Borgonha, irmão de Hugo I e
Eudes I, ambos Duque de Borgonha.
- x -
[2] No tomo seguinte da ML ... Frei Antonio Brandao defende
[2] a tese de que Ximena Munoz seria mulher legitima do rei
[2] D. Afonso ... citando um trabalho recente (em 1632...)
[2] de prudencio de Sandoval, Bispo de Pamplona que sugere
[2] que seria Ximena "prima irmaa do mesmo rey, filha de sei
[2] tio Dom Garcia Rey de Navarra" ou entao originaria de
[2] Leao e "parenta muy chegada da mulher difunta [Done Ines]
[2] do mesmo rey Dom Afonso".
[2]
[2] A favor desta ultima opiniao apresenta uma bula de 1080 do
[2] Papa Gregorio VII escrita a D. Afonso que diz "Vires resume,
[2] illicitum connubiu~ quod cum uxoris tuae consanguinea insti
[2] penitus respue". Para nao passar por vergonhas devido ao
[2] estado terminal do meu latim usa a traducao do proprio
[2] Brandao: "esforcaivos & totalmente vos apartai do matrimonio
[2] ilicito que celebrastes com a parenta de vossa molher".
[2]
[2] E acrescenta: " mas ainda assi fica muy incerta a noticia
[2] de sua lingagem posto que conste de sua grande calidade,
[2] pois nem da Rainha que lhe precedeu ha muita memoria".
A bula de 1080 do Papa Gregorio VII condena o casamento do
D. Afonso VI com a D. Constan,ca de Borgonha, parente pr'oxima
da D. In^es da Aquit^ania.
Segundo o Jiri Louda & Michael Maclagon divorciou-se da
primeira em 1079 para se casar com a segunda em 1081.
- x -
[2] Isto era o "state of the art" da historiografia portuguesa
[2] em 1632. Sera' que nao se fizeram progressos ate' agora?
Se se fizeram n~ao s~ao do conhecimento p'ublico ...
- x -
[2] Repara que nao fala de nenhuma irma; afinal seria Gontrode
[2] sobrinha de Teresa?
O facto de n~ao falar de nenhuma irm~a n~ao me parece que tenha
necess'ariamente esse significado ...
Parece-me evidente que o Frei Antonio Brand~ao tinha algum
problema metaf'isico ...
Pois se a Done Ines era difunta porque 'e que o D. Afonso VI
n~ao havia de poder casar com quem muito bem lhe apetecesse?
- x -
[2] Livro do Deão, título 6, B3:
[2]
[2] E Suer Mendes, o Bom, foi casado com dona Urraca [Gontrode],
[2] filha d'el conde dom Moninho, irmão de sa madre da rainha
[2] molher do conde dom Henrique de Portugal, e fez em ela (...)
[2]
[2] Resta saber o que quer aqui dizer "irmao". Os Livros de
[2] Linhagens pouco mais dizem destas gentes. Ocupam-se mais
[2] da nobreza velha e nao destes emigras como o conde D. Henrique.
[2] Ve-se que os compiladores estavam aqui numa zona de fronteira
[2] em que se lhes acabavam as fontes.
Suponhamos que
- "irmão de sa madre"
significa
- "irm~ao por parte da m~ae"
ent~ao a 'arvore geneal'ogica seria a seguinte:
? = M ~ae da Tareja (Jimena?) = ?
| |
Conde Moninho = ? Tareja = Conde Anrique
|
Urraca [Gontrode] = Suer Mendes, o Bom
Ser'a que isto faz sentido?
Este Suer Mendes, o Bom, 'e o Soeiro Mendes da Maia?
Quem 'e o Conde Moninho?
- x -
[2] Realmente estranho que os historiadores modernos nao tenham
[2] resolvido este ponto. Alguem tem o endereco de e-mail do
[2] Jose' Mattoso? ;-)
Eu n~ao sei se estranharei ...
Como o caso da defunta URSS amplamente demonstra, e como tamb'em
se nota no caso das nossas I, e II Rep'ublicas, os historiadores
podem ser, e por vezes s~ao, os "sacerdotes" da "religi~ao laica"
cujo "deus" 'e o Estado.
A eles compete a cria,c~ao, e a doc^encia, da "ortodoxia
hist'orica" que sustenta os interesses do "deus" Estado.
Ora h'a mais de um s'eculo a esta parte que a m'axima ambi,c~ao
das elites "ilustradas" de Portugal 'e serem "francesas", ou
"europeias", como se diz hoje.
E isto vale que para os que se dizem "de direita" que para os que
se dizem "de esquerda" ...
Logo n~ao vejo estranheza em eles n~ao tocarem um ponto que, ao
que parece, demonstra, ou s'eriamente indic'ia, uma origem n~ao
"francesa", ou n~ao "europeia", como hoje se diz.
Perguntar-me-`a:
- Que interesse tem um cavalo em ser burro?
ou, por outras palavras:
- Que interesse tem um "Rum" ser em "Franj"?
Confesso que n~ao sei. Que n~ao percebo.
'Alvaro Athayde
P.S. Que se note bem que, com a aprecia,c~ao supra, n~ao pretendo
denegrir a classe dos historiadores. Limito-me a constatar o que
me parece ser uma realidade insofism'avel a saber:
- Que a busca do conhecimento se encontra, sempre, socialmente
e temporalmente condicionada.
- Que a todo conhecimento podem ser dados usos "positivos", ou
usos "negativos", sendo que a pr'opria avalia,c~ao 'etica dos
usos se encontra inevit'avelmente datada ... o que hoje nos
parece 'eticamente l'icito pode parecer-nos amanh~a il'icito,
e vice-versa.
Mário Ventim Neves
> [2] Jose Lopes Moreira <n...@mail.telepac.pt>
> > [2] que seria Ximena (...) e "parenta muy chegada da mulher difunta
> > [2] [Done Ines] do mesmo rey Dom Afonso".
...
...
> Segundo o Jiri Louda & Michael Maclagon divorciou-se da
> primeira em 1079 para se casar com a segunda em 1081.
...
...
> Parece-me evidente que o Frei Antonio Brand~ao tinha algum
> problema metaf'isico ...
>
> Pois se a Done Ines era difunta porque 'e que o D. Afonso VI
> n~ao havia de poder casar com quem muito bem lhe apetecesse?
Mas afinal o tal de Afonso estava descasado ou viuvo de Inês !!! ???
-- x --
> Suponhamos que - "irmco de sa madre" significa
> - "irm~ao por parte da m~ae"
> ent~ao a 'arvore geneal'ogica seria a seguinte:
>
> ? = M ~ae da Tareja (Jimena?) = ?
> | |
> Conde Moninho = ? Tareja = Conde Anrique
> |
> Urraca [Gontrode] = Suer Mendes, o Bom
>
> Ser'a que isto faz sentido?
>
> Este Suer Mendes, o Bom, 'e o Soeiro Mendes da Maia?
> Quem 'e o Conde Moninho?
Já disse num "post" anterior que acho que isso não faz sentido,
creio que "irmão" significa "cunhado", está um "sa" por um "a",
e frase deve ser interpretada como segue:
original:
> [2] E Suer Mendes, o Bom, foi casado com dona Urraca [Gontrode],
> [2] filha d'el conde dom Moninho, irmco de sa madre da rainha
> [2] molher do conde dom Henrique de Portugal, e fez em ela (...)
~ corrigido
> [2] E Suer Mendes, o Bom, foi casado com dona Urraca [Gontrode],
> [2] filha d'el conde dom Moninho, "CUNHADO" de "A" madre da rainha
> [2] molher do conde dom Henrique de Portugal, e fez em ela (...)
Assim, Soeiro vem cunhado de Jimena, mãe da rainha Teresa , como
temos interpretado. Falta saber:
" > Quem 'e o Conde Moninho?"
que confere o patronímico Moniz ?
--- x ---
> Perguntar-me-`a:
> - Que interesse tem um cavalo em ser burro?
> ou, por outras palavras:
> - Que interesse tem um "Rum" ser em "Franj"?
Depreende-se que:
Rum=cavalo, Franj=burro?
Com as conotações hierárquicas habituais?
Afonso Henriques é, pelo pai, "Rum" ou "Franj" ?
Como se coloca a Burgonha?
Falava Langue d'Oc ou Langue d'Hui ?
MVN
Mário Ventim Neves
Mário Ventim Neves wrote:
>
> Alvaro Athayde wrote:
> >
> > In article <34d2dfc7....@news.telepac.pt>, n...@mail.telepac.pt wrote:
> >
> > > [2] [Done Ines] do mesmo rey Dom Afonso".
> ...
> ...
> > Segundo o Jiri Louda & Michael Maclagon divorciou-se da
> > primeira em 1079 para se casar com a segunda em 1081.
> ...
> > Parece-me evidente que o Frei Antonio Brand~ao tinha algum
> > problema metaf'isico ...
> >
> > Pois se a Done Ines era difunta porque 'e que o D. Afonso VI
> > n~ao havia de poder casar com quem muito bem lhe apetecesse?
>
>
O Reilley diz que estava descasado (casamento anulado por falta de
descendencia).
Agora um pouco mais de confusão, por favor:
Segundo:
"CRÓNICA GERAL DE ESPANHA DE 1344"
(edição crítica do texto Português, por
Luís Filipe Lindley Cintra,
Volume III, INCM, MCMLXI
"Capítulo DXII
Como e quantas vezes foy casado este rey dom Affonsso
Este rey dõ Afonso foy casado cõ seis molheres de b~eeções.
A primeira foi dona Ignes a nã ouve dela filho.
E a segunda foy dona Costãça, de que ouve h~ua filha que
ouve nome dona Orraca Affomso, que foi molher do cõde dõ
Reymõ de Tollosa, que foy filho d'Affonso Jurdan....
...
A terceira molher foy dona Tareyja...
A quarta foy dona Isabel, filha del rei dõ Luis....
A quinta foy dona Beatriz, filha do Emperador d'Alemanha...
A sexta foi a Çaida, da qual vos contaremos pella estória en dyante...
A mais ouve el rei dõ Afonso h~ua barregãa dona Symena Muniz e
que foi muy boa dona. E ouve em ella h~ua filha que ouve nome
dona Elvira. E foi molher do conde dõ Reymõ de Sam Gil de Proença,
que era torto de h~uu olho.
E outrossim ouve o rei dõ Afomso desta Simenha Muniz outra filha
que ouve nome dona Tareyja. E esta foi casada cõ o conde dõ Anrique..."
...
-- x ---
Assim, comparando Reilley e esta crónica:
Reilley C.G.Espanha
Inês.......................Ignes
Constança..................Costãça
/// ....................Tareyja
Berta (Itália)............. ///
Elizabeth (de França)......Isabel (f. Rei D.Luis)
/// ....................Beatriz (d'Alemanha)
Zaida ....................Çaida
--X--
Ximena Muñoz...............Symena Muniz
Assim:
1) Berta do Norte de Itália é Beatriz da Alemanha?
2) Quem é Tareyja?
3) Symena surge novamente como barregã, ainda que
muy boa dona -- coisa que já se presumia:
ligação longa duas filhas, em paralelo com rainhas
adquiridas politicamente. É ela a dona do coração
do rei Affomso, Emperador -- mas não do seu trono.
>
> --- x ---
>
> > Perguntar-me-`a:
> > - Que interesse tem um cavalo em ser burro?
> > ou, por outras palavras:
> > - Que interesse tem um "Rum" ser em "Franj"?
>
> Depreende-se que:
> Rum=cavalo, Franj=burro?
> Com as conotações hierárquicas habituais?
>
> Afonso Henriques é, pelo pai, "Rum" ou "Franj" ?
> Como se coloca a Burgonha?
> Falava Langue d'Oc ou Langue d'Hui ?
A propósito, eis a frase final do "Cristãos e Muçulmanos"
do Reilley:
"E assim, praticamente em toda a Ibéria cristã do norte, assistimos,
neste período, a uma uniforme e bastante drástica alteração
do meio físico e social.....
E, contrariados ou não, todos se terão de facto apercebido que
esta nova Ibéria cristã se encaminhava, não para uma solução
do tipo mediterrânico, mas para um futuro em moldes tipicamente
europeus."
MVN
Alvaro Athayde
Coloquei na minha zona de trabalho um ficheiro com o conte'udo desta linha.
Para o ir buscar proceder como segue:
1 - Abrir um "desfolhador" (browser) de rede.
2 - Abrir o "endere,co" (location, url)
http://www.mat.uc.pt/~athayde/afonso1.zip
3 - Aceitar a descarga do ficheiro "afonso1.zip" (bin'ario).
4 - Des"zip"ar o ficheiro "afonso1.zip" para obter o
ficheiro "D. Afonso Henriques".
5 - Ler o ficheiro "D. Afonso Henriques" com um processador de texto.
'Alvaro Athayde
--
A minha P\'{a}tria \'{e} a minha L\'{i}ngua.
My Fatherland is my Mothertongue.
Mathematics Department / Coimbra University
http://www.mat.uc.pt/ | phone: +351 39 791 187
Alvaro Athayde
In article <34E4A6...@alfa.ist.utl.pt>, Mário Ventim Neves
<pcve...@alfa.ist.utl.pt> wrote:
> Alvaro Athayde wrote:
> >
> > Segundo o Jiri Louda & Michael Maclagon divorciou-se da
> > primeira em 1079 para se casar com a segunda em 1081.
> ...
> > Parece-me evidente que o Frei Antonio Brand~ao tinha algum
> > problema metaf'isico ...
> >
> > Pois se a Done Ines era difunta porque 'e que o D. Afonso VI
> > n~ao havia de poder casar com quem muito bem lhe apetecesse?
>
> Mas afinal o tal de Afonso estava descasado ou viuvo de Inês !!! ???
O Jiri Louda & Michael Maclagon dizem divorciado ...
E porque 'e que Papa Greg'orio haveria de considerar que um vi'uvo
se não podia casar com uma parenta próxima da sua difunta?
> > Suponhamos que - "irmco de sa madre" significa
> > - "irm~ao por parte da m~ae"
> > ent~ao a 'arvore geneal'ogica seria a seguinte:
> >
> > ? = M ~ae da Tareja (Jimena?) = ?
> > | |
> > Conde Moninho = ? Tareja = Conde Anrique
> > |
> > Urraca [Gontrode] = Suer Mendes, o Bom
> >
> > Ser'a que isto faz sentido?
> >
> > Este Suer Mendes, o Bom, 'e o Soeiro Mendes da Maia?
> > Quem 'e o Conde Moninho?
>
> Já disse num "post" anterior que acho que isso não faz sentido,
> creio que "irmão" significa "cunhado", está um "sa" por um "a",
> e frase deve ser interpretada como segue:
>
> original:
> > [2] E Suer Mendes, o Bom, foi casado com dona Urraca [Gontrode],
> > [2] filha d'el conde dom Moninho, irmco de sa madre da rainha
> > [2] molher do conde dom Henrique de Portugal, e fez em ela (...)
>
> corrigido
> > [2] E Suer Mendes, o Bom, foi casado com dona Urraca [Gontrode],
> > [2] filha d'el conde dom Moninho, "CUNHADO" de "A" madre da rainha
> > [2] molher do conde dom Henrique de Portugal, e fez em ela (...)
>
> Assim, Soeiro vem cunhado de Jimena, mãe da rainha Teresa , como
> temos interpretado. [...]
Possível, possível, mas confesso que prefiriria interpretar
sem "corrigir" ... ficava mais sossegado.
> [...] Falta saber:
> " > Quem 'e o Conde Moninho?"
> que confere o patronímico Moniz ?
Pois ... mais uma ilustre e desconhecida personagem!!!
> > Perguntar-me-`a:
> > - Que interesse tem um cavalo em ser burro?
> > ou, por outras palavras:
> > - Que interesse tem um "Rum" ser em "Franj"?
>
> Depreende-se que:
> Rum=cavalo, Franj=burro?
> Com as conotações hierárquicas habituais?
Positivo.
> Afonso Henriques é, pelo pai, "Rum" ou "Franj" ?
O Amin Maluf ("As Cruzadas Vistas pelos 'Arabes") diria que era
Franj ... eu diria que era aproximadamente 50% Franj 50% Rum ...
> Como se coloca a Burgonha?
Complicado ...
Por um lado bárbaros "foederati", acolhidos, romanizados e usados
como forças auxiliares, ou mesmo principais, na contenção dos outros
bárbaros ...
Por outro lado regi~ao altamente romanizada da G'alia Transalpina, a leste
do vale do R'odano, R^one, e a oeste dos Alpes, pelo vale do Sa^ana,
S^one, acima, até `as nascentes do Reno, R^one. N~ao esquecer que a
capital da Prefeitura das G'alias era Viena, no vale do R'odano.
Por 'ultimo descendente do Hugo Capeto, Prefeito do Pal'acio da Neustria
e, por essa via, do Imp'erio de Soissons ...
Complicado mesmo!
> Falava Langue d'Oc ou Langue d'Hui ?
Langue d'Oc.
'Alvaro Athayde
--
A minha P\'{a}tria \'{e} a minha L\'{i}ngua.
My Fatherland is my Mothertongue.
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