Greve geral....
P.F.Basso
Vão parar os que normalmente já fazem pouco...estão no seu habitat natural.
A. Santos
E não entender nada de politica.
"P.F.Basso" <pfb...@netcabo.pt> escreveu na mensagem
news:3dc7932d...@news.netcabo.pt...
Mig
> E não entender nada de politica.
Por acaso é perceber a realidade.
E entender que a greve é puramente política.
Cumps
mig
MADR
"P.F.Basso" <pfb...@netcabo.pt> wrote in message
news:3dc7932d...@news.netcabo.pt...
>
> Vão parar os que normalmente já fazem pouco...estão no seu habitat
natural.
Os políticos vão parar???? O governo vai parar????, esta é novidade... mas
também, se calhar, assim com'assim, nem vamos dar por nada. Já é costume...
;))))
cumps
madr
Paulo M.
natural.
Geralmente, fazem-no.
E por estar farto de ter de fazer o trabalho todo, eu desta vez TAMBÉM vou
parar. Nem quero saber quais são os motivos...
mele
"Mig" <mig...@yahoo.com> escreveu na mensagem
news:aqap9i$8cub2$1...@ID-146926.news.dfncis.de...
Descodifiquemos o dizer do possante democrata MIG: para esta luminaria (que
horror!?, cruzes canhoto) a greve não tem em nenhum momento cariz politico,
pelo que não será considerada greve.
Continuemos: a politica é uma coisa esoterica que nada tem a ver com
revindicações economicas, sociais, de defesa do seu trabalho e dos cidadãos
em geral, e pro ai fora.
Dito de outro modo: a greve não pode ser então entendida como luta por
interesses de classe - os cachopos neoliberais estão quase ao colo do velho
Botas na não aceitação de conflitos de classes e grupos, e giostariam que
desaparecessem por decreto made in Cherne House -, e como tal, qualquer
revindicação economica é um paliativo de horror (Ó krido, tá a ver, andar
com a pedir aumentos de 5 Euros ... que chatice..): qualquer defesa do posto
de trabalho é um exercicio terrorista, que nada tem a ver com a greve;
defender a luta por melhores condições de vida para a população é um acto
selvagem, meramente politico, porque como se sabe os pobrezinhos não sabem
governar-se, a não ser que o camarada MIG lhes mostre as estatisticas
certas.
Em resumo: que é a greve e em que circunstâncias se deve utilizar essa arma
de arremesso? Pois, quando os Governos entenderem, quando o patronato
permitir, quando a Igreja prescrever, mas sempre ordeiramente e
respeitosamente. E sempre com a benção do MIG e seus antisociais amigos, que
o individualismo triunfará!
Digo eu: pena foi que andassem milhares e milhares de homens e mulheres a
revindicar para ter uma vida de acordo com o espirito humano, para que um
bando de trolhas individualistas e oportunistas se dediquem agora a receber
e a usar os beneficios dessas tais gentes anonimas.
mele
Vimara Peres
"Mig" <mig...@yahoo.com> wrote in message
news:aqap9i$8cub2$1...@ID-146926.news.dfncis.de...
> Por acaso é perceber a realidade.
> E entender que a greve é puramente política.
Ou seja, para o Mig, pegar num bestunto a que se disse aos vinte e tal anos,
que o emprego que lhe estavam a oferecer era um trabalho garantido, e que
era o melhor emprego do mundo porque o patrão não ía à falência e por isso é
que iria ganhar um pouco menos do que os outros, acenaram-lhe com a hipótese
de uma carreira a que se ascendia por competência e por concursos, e
garantiram-lhe uma reforma ao fim dos 35 anos de trabalho, e agora ao fim de
3o anos virem-lhe alterar tudo o que lhe disseram é uma coisa perfeitamente
normal.
Dizer a um 'bacano' que é economista e que foi admitido para técnico de 1ª
classe, que a partir de agora podia ser recondicionado em motorista de 2ª
classe, pois que o seu serviço de contagem de caracóis tinha sido extinto
para dar lugar ao novo serviço de contagem de lesmas, é só uma questão
política.
Entender que diminuir os aumentos na função pública é o caminho a seguir,
pois tem de se aumentar os assessores, pois com a miséria que lhes pagam já
ñinguém quer ir para assessor, e que ao fim e ao cabo até fica mais barato
aumentar 1000 Euros todos os assessores do que 3 Euros todos os funcionários
públicos pelo que as medidas são em benefício do país e só os ignorantes do
funcionalismo público é que não entendem.
Ganda Mig estás no teu melhor... Por acaso não és funcionário público pois
não... Pois não.
Pimenta no c. dos outros para ti é refresco...
Cumprimentos
Vimara Peres
Mig
> > E entender que a greve é puramente política.
> Ou seja, para o Mig, pegar num bestunto a que se disse aos vinte e tal
anos,
> que o emprego que lhe estavam a oferecer era um trabalho garantido, e que
> era o melhor emprego do mundo porque o patrão não ía à falência e por isso
é
> que iria ganhar um pouco menos do que os outros, acenaram-lhe com a
hipótese
> de uma carreira a que se ascendia por competência e por concursos, e
> garantiram-lhe uma reforma ao fim dos 35 anos de trabalho, e agora ao fim
de
> 3o anos virem-lhe alterar tudo o que lhe disseram é uma coisa
perfeitamente
> normal.
Bem dizia António Borges que na função pública um erro de casting demora 40
anos a corrigir.
O problema que aqui se tem debatido, é que quem garantiu tais coisas ao
jovem que queria salário e emprego para toda a vida esqueceu-se que alguém
tinha de pagar...
E estamos numa fase em que a próxima geração não vai estar na disposição de
suportar os custos crescentes da quantidade crescente de ex-jovens que aos
vinte e tal anos se iludiram com uma garantia dada por outros jovens como
ele que se esqueceram de fazer contas.
Ou se arrepia caminho hoje, ou adiamos mais uma vez o problema (ou o
agravamos, como fez o anterior governo ao dar a mesma garantia a mais 70.000
"jovens"). O que devemos entender é que quanto mais tarde arrepiares
caminho, maior vai ser o estrondo.
Noto só mais uma coisa em que cometes um ligeiro erro: ninguém garantiu ao
jovem a reforma ao fim de 35 anos: apenas se disse ao jovem que ele tinha o
direito de pedir a reforma antecipada, mas o estado nunca teve a obrigação
de a dar. Agora o que se diz é que o estado não voltará a aprovar reformas
antecipadas.
> Dizer a um 'bacano' que é economista e que foi admitido para técnico de 1ª
> classe, que a partir de agora podia ser recondicionado em motorista de 2ª
> classe, pois que o seu serviço de contagem de caracóis tinha sido extinto
> para dar lugar ao novo serviço de contagem de lesmas, é só uma questão
> política.
O jovem economista técnico de 1ª classe pode fazer o mesmo que todos os
portugueses que trabalham (menos os 700.000 de emprego garantido) podem
fazer quando estão mal: muda-se.
> Entender que diminuir os aumentos na função pública é o caminho a seguir,
> pois tem de se aumentar os assessores, pois com a miséria que lhes pagam
já
> ñinguém quer ir para assessor, e que ao fim e ao cabo até fica mais
barato
> aumentar 1000 Euros todos os assessores do que 3 Euros todos os
funcionários
> públicos pelo que as medidas são em benefício do país e só os ignorantes
do
> funcionalismo público é que não entendem.
O caminho não é diminuir os salários, é diminuir o número de funcionários.
> Ganda Mig estás no teu melhor... Por acaso não és funcionário público pois
> não... Pois não.
Já fui.
> Pimenta no c. dos outros para ti é refresco...
Essa é a frase que melhor se aplica aos sindicatos da função pública. Os
"outros" são os que lhes pagam os salários.
Cumps
mig
Vimara Peres
> Bem dizia António Borges que na função pública um erro de casting demora
40
> anos a corrigir.
Demora um pouco menos, cerca de 30...
> O problema que aqui se tem debatido, é que quem garantiu tais coisas ao
> jovem que queria salário e emprego para toda a vida esqueceu-se que alguém
> tinha de pagar...
O problema é que por essa linha de pensamento o que prometeres agora não
vale nada, pois daqui a vinte anos pode vir outro e alterar tudo outra vez.
Chegamos à selva. Acabaram-se de uma penada as teorias da concertação
social.
> E estamos numa fase em que a próxima geração não vai estar na disposição
de
> suportar os custos crescentes da quantidade crescente de ex-jovens que aos
> vinte e tal anos se iludiram com uma garantia dada por outros jovens como
> ele que se esqueceram de fazer contas.
Dá-me a impressão que a solidariedade é uma palavra que não se encaixa no
teu léxico. Não sei o que te faz ser paladino da futura geração e decidir o
que é que eles vão entender. Parece-me que o que tu entendes é que não estás
para sustentar os que trabalharam durante mais de trinta e cinco anos para
te pagar os estudos e te trazer limpinho para te poderes sentar onde te
sentas. Assusta-me bastante o egoísmo da sociedade actual que com a desculpa
da futura geração o que não pretende é criar alternativas a uma politíca de
apoio social.
> Ou se arrepia caminho hoje, ou adiamos mais uma vez o problema (ou o
> agravamos, como fez o anterior governo ao dar a mesma garantia a mais
70.000
> "jovens"). O que devemos entender é que quanto mais tarde arrepiares
> caminho, maior vai ser o estrondo.
Não te esqueças que este em meio ano já deu a mesma garantia a mais uns
milhares. E porque não falar na politíca empresarial de dispensar os
colaboradores com mais de 50 anos de idade? Não será por aí que se está a
agravar a situação da SS? Porque é que ninguém fala nisto.
> Noto só mais uma coisa em que cometes um ligeiro erro: ninguém garantiu ao
> jovem a reforma ao fim de 35 anos: apenas se disse ao jovem que ele tinha
o
> direito de pedir a reforma antecipada, mas o estado nunca teve a obrigação
> de a dar. Agora o que se diz é que o estado não voltará a aprovar reformas
> antecipadas.
Não o que se disse ao jovem foi que se ele aos 65 anos de idade tivesse
trinta e cinco de trabalho traria a reforma por inteiro, e agora dizem-lhe
que tem que trabalhar quarenta quando é sabido que desde 1961 a 1974 dos 21
aos 25 a maior parte dos trabalhadores estava nas forças armadas o que vem
lógicamente dar os 40 anos de serviço, iludindo assim a promessa da reforma
aos sessenta.
> O jovem economista técnico de 1ª classe pode fazer o mesmo que todos os
> portugueses que trabalham (menos os 700.000 de emprego garantido) podem
> fazer quando estão mal: muda-se.
Para onde, para o desemprego, ou para um segundo emprego pago pelos sacos
azuis. è que te esqueces que o jovem economista foi-o aos vinte e cinco anos
e agora tem cinquenta e cinco...
> O caminho não é diminuir os salários, é diminuir o número de funcionários.
Então porque é que este governo continua a admitir?!!!
> Já fui.
Saíste para melhor e se não tivesses saído e agora te mandassem para
Almodôvar...
> Essa é a frase que melhor se aplica aos sindicatos da função pública. Os
> "outros" são os que lhes pagam os salários.
Que outros? Ou tu não trabalhavas quando estavas na função pública e és um
dos causadores do problema...
Cumprimentos
Vimara Peres
Mig
> > 40 anos a corrigir.
> Demora um pouco menos, cerca de 30...
Julgo que ele disse 40.
> > O problema que aqui se tem debatido, é que quem garantiu tais coisas ao
> > jovem que queria salário e emprego para toda a vida esqueceu-se que
alguém
> > tinha de pagar...
> O problema é que por essa linha de pensamento o que prometeres agora não
> vale nada, pois daqui a vinte anos pode vir outro e alterar tudo outra
vez.
> Chegamos à selva. Acabaram-se de uma penada as teorias da concertação
> social.
O que prometer? Eu não prometo nada. Se outros prometem aquilo que não podem
cumprir, é um problema de quem promete e de quem acredita. Irresponsável é
quem promete hoje a um jovem que entra na função pública que quando chegar
aos 60 anos se pode reformar com salário por inteiro. Se isto não levar uma
grande volta, essa promessa é falsa.
> > E estamos numa fase em que a próxima geração não vai estar na disposição
de
> > suportar os custos crescentes da quantidade crescente de ex-jovens que
aos
> > vinte e tal anos se iludiram com uma garantia dada por outros jovens
como
> > ele que se esqueceram de fazer contas.
> Dá-me a impressão que a solidariedade é uma palavra que não se encaixa no
> teu léxico. Não sei o que te faz ser paladino da futura geração e decidir
o
> que é que eles vão entender.
Só te faltam os adjectivos para termos outro Mele. Deixa a tolice para os
outros que só tens a ganhar.
> Parece-me que o que tu entendes é que não estás
> para sustentar os que trabalharam durante mais de trinta e cinco anos para
> te pagar os estudos e te trazer limpinho para te poderes sentar onde te
> sentas.
Quem me pagou os estudos, foram os meus pais, os pais de todos os outros
jovens que pagaram impostos e eu próprio. É irrelevante para a discussão
porque ainda não entendeste ou não queres entender o ponto em debate.
O problema não está nos reformados de hoje, está em nós. Quem está hoje
reformado, tem a sua reforma assegurada. Eu não tenho, pelo menos pelos
padrões de cálculo actual. Os meus filhos e os teus poderão não estar
dispostos a pagar uma factura muito superior à que pagamos hoje.
> Assusta-me bastante o egoísmo da sociedade actual que com a desculpa
> da futura geração o que não pretende é criar alternativas a uma politíca
de
> apoio social.
A mim o que me assusta é a irresponsabilidade dos que pensam que a riqueza
cai do céu e que podem hipotecar o futuro dos meus filhos em nome de uma
solidariedade que se lhes exige por imposição da nossa geração.
> > Ou se arrepia caminho hoje, ou adiamos mais uma vez o problema (ou o
> > agravamos, como fez o anterior governo ao dar a mesma garantia a mais
> 70.000
> > "jovens"). O que devemos entender é que quanto mais tarde arrepiares
> > caminho, maior vai ser o estrondo.
> Não te esqueças que este em meio ano já deu a mesma garantia a mais uns
> milhares.
Que eu saiba as admissões na função pública estão congeladas.
> E porque não falar na politíca empresarial de dispensar os
> colaboradores com mais de 50 anos de idade?
Não conheço nenhuma empresa com essa política.
>Não será por aí que se está a
> agravar a situação da SS? Porque é que ninguém fala nisto.
O que pretendes? Obrigar as empresas a manter todos os colaboradores até à
reforma? Para isso já tens a função pública.
> > Noto só mais uma coisa em que cometes um ligeiro erro: ninguém garantiu
ao
> > jovem a reforma ao fim de 35 anos: apenas se disse ao jovem que ele
tinha o
> > direito de pedir a reforma antecipada, mas o estado nunca teve a
obrigação
> > de a dar. Agora o que se diz é que o estado não voltará a aprovar
reformas
> > antecipadas.
> Não o que se disse ao jovem foi que se ele aos 65 anos de idade tivesse
> trinta e cinco de trabalho traria a reforma por inteiro, e agora dizem-lhe
> que tem que trabalhar quarenta quando é sabido que desde 1961 a 1974 dos
21
> aos 25 a maior parte dos trabalhadores estava nas forças armadas o que vem
> lógicamente dar os 40 anos de serviço, iludindo assim a promessa da
reforma
> aos sessenta.
O "jovem" que atinge os 65 anos continua com a reforma por inteiro. Algo que
mais tarde ou mais cedo também vai acabar. Queres apostar?
> > O jovem economista técnico de 1ª classe pode fazer o mesmo que todos os
> > portugueses que trabalham (menos os 700.000 de emprego garantido) podem
> > fazer quando estão mal: muda-se.
> Para onde, para o desemprego, ou para um segundo emprego pago pelos sacos
> azuis. è que te esqueces que o jovem economista foi-o aos vinte e cinco
anos
> e agora tem cinquenta e cinco...
Para o desemprego porquê? Vivemos há 10 anos com baixas taxas de desemprego,
não vejo onde estão essas avalanchas de economistas desempregados. O
problema do desemprego resolve-se criando condições para a criação de
emprego. Os EUA têm taxas de desmprego abaixo dos 5% (sendo que cerca de 3%
são desemprego fricional) há quase 20 anos.
> > O caminho não é diminuir os salários, é diminuir o número de
funcionários.
> Então porque é que este governo continua a admitir?!!!
Continua? Não fazia ideia.
> > Já fui.
> Saíste para melhor e se não tivesses saído e agora te mandassem para
> Almodôvar...
Porque razão me mandariam para Almodôvar? Se sou útil a quem me emprega não
me mandariam para lado nenhum, se sou inútil sou um problema para quem me
paga.
> > Essa é a frase que melhor se aplica aos sindicatos da função pública. Os
> > "outros" são os que lhes pagam os salários.
> Que outros? Ou tu não trabalhavas quando estavas na função pública e és um
> dos causadores do problema...
Trabalhava e quem me pagava o salário eram os trabalhadores e as empresas
que pagavam impostos. Exigir mais para mim, seria exigir menos para eles.
> Cumprimentos
Igualmente
mig
Vimara Peres
> > > Bem dizia António Borges que na função pública um erro de casting
demora
> > > 40 anos a corrigir.
>
> > Demora um pouco menos, cerca de 30...
>
> Julgo que ele disse 40.
Ele disse 40, mas é do conhecimento geral que as correcções demoram
geralmente 1,25 do ciclo geracional.
> O que prometer? Eu não prometo nada. Se outros prometem aquilo que não
podem
> cumprir, é um problema de quem promete e de quem acredita. Irresponsável é
> quem promete hoje a um jovem que entra na função pública que quando chegar
> aos 60 anos se pode reformar com salário por inteiro. Se isto não levar
uma
> grande volta, essa promessa é falsa.
Ah então entraste na zona da anarquia. Cada um faz o que lhe apetece.Ã regra
única é não haver regras. Cada um por si. Então para que serve o governo, a
Ar e os politícos, hem... para nada?
Já ouviste falar do aumento da expectativa de vida? Tens estado atento ao
que se passa à tua volta? Como é que se pode manter a idade de reforma aos
65 quando todos sabemos que a expectativa de vida já ultrapassou há muito a
barreira dos setenta, e continuar a apostar em reformas antecipadas. Como é
que pretendem manter uma SS com uma taxa de 11% por parte dos empregados
quando simultâneamente aumentam os cuidados de saúde e não evoluem os
salários nem tampouco a população activa.`Como é possível ir buscar à SS
verbas para pagar a quem nunca para lá descontou e pagar ridículos subsídios
a quem deles não precisa. Para que é que se pagam subssídíos de casamento
que não servem para nada, ou abonos de família que de tão pequenos são uma
esmola para quem precisa, e que na sua maioria se destinam a financiar a
semanada de muitos jovens.
Porque é que o governo não mexe nestas coisas e opta por andar a brincar às
leis laborais.
> Só te faltam os adjectivos para termos outro Mele. Deixa a tolice para os
> outros que só tens a ganhar.
Deixa o mele em paz que não é dele que estamos a falar. Estamos a falar de
solidariedade. De uns para os outros. Dos que podem para os que precisam. De
manter estruturas que amparem os idosos nas suas reformas porque não ganham
o suficiente para criarem a sua própria alternativa. Estamos a falar do
egoísmo dos que podem e que querem descontar para a sua própria reforma
esquecendo todos os outros que ganham menos do que eles, e não o podem
fazer. Trata-se aqui de não dar esmolas, mas dignamente dar condições de
vida a quem contribuiu com uma vida de trabalho para o bem comum.
> Quem me pagou os estudos, foram os meus pais, os pais de todos os outros
> jovens que pagaram impostos e eu próprio. É irrelevante para a discussão
> porque ainda não entendeste ou não queres entender o ponto em debate.
E será que os teus pais não descontaram para a SS? Será que se os teus pais
fossem da função pública gostariam de agora, no fim da carreira lhes
dissessem que afinal não iam receber o que sempre tinham pensado porque o
Guterres é que foi o culpado. è disso que estamos a falar. De alterar as
regras a meio do jogo. Se este governo quer alterar as regras que o faça a
quem agora inicia o jogo, como o faz todos os anos quando establece quanto é
que vamos pagar de IRC ou IRS. Que diga abertamente que não tem coragem para
penalizar as empresas que mandaram milhares de trabalhadores para a reforma
antecipada sem justificação plausível. Que puna com aumentos de contribuição
para a SS as reformas aos 50 anos sem motivo justificado.
> O problema não está nos reformados de hoje, está em nós. Quem está hoje
> reformado, tem a sua reforma assegurada. Eu não tenho, pelo menos pelos
> padrões de cálculo actual. Os meus filhos e os teus poderão não estar
> dispostos a pagar uma factura muito superior à que pagamos hoje.
Pelo andar da carruagem ninguém está assegurado de nada, pois este governo
já nos explicou claramente como é que entende as leis do jogo. Muda-as
quando lhe apetece e quem quiser que se arranje. Não vejo é legislação a
proibir o pluri-emprego, continuo a ver as grandes empresas a terem
dependuradas figuras mofadas nos seus conselhos de administração não
executivos (na generalidade ex-membros dos governos e ilustres deputados),
continuo a ver o regabofe das despesas correntes a aumentar (conquanto o
governo venha dizer que está tudo sob controle), sei que vou pagar mais pela
electricidade que gasto, pelo telefone que não uso, pela água que irão
privatizar, etc. e que a culpa será sempre do Guterres.
Quanto à factura que o meu filho e os teus filhos irão pagar, que seja mais
leve do que a que o pai pagou para os benefícios que usufruiu. Que tenha a
sorte de ter governos que pensem em ajudar o País em lugar de se servirem
dele para se ajudarem a si próprios. Que não tenham de pagar propinas para
os filhos estudarem, que ganhem o suficiente para poderem ir de férias para
onde desejarem, que possam arrendar a casa que gostarem sem terem
obrigatóriamente de se endividarem para toda a vida, que tenham transportes
decentes e cómodos, que não possam circular nos centros das cidades durante
os dias de semana nos seus automóveis, que possam trabalhar em Braga,
Bragança, Évora, Beja ou Arraiolos porque lhes apetece e tem oportunidades
de emprego e não tenham que ir para Lisboa para poderem singrar na vida, que
não tenham tantos cartões de identidade (BI, NFC,SS,CE,BIFP, etc,), e
fico-me por aqui.
> A mim o que me assusta é a irresponsabilidade dos que pensam que a riqueza
> cai do céu e que podem hipotecar o futuro dos meus filhos em nome de uma
> solidariedade que se lhes exige por imposição da nossa geração.
A mim a irresponsabilidade sempre me assustou, como a de fazer obras de
regime antes de tratar das infraestruturas básicas, gastar dinheiro em
eventos de duvidosa utilidade, mudar de politícas só porque quem as iniciou
não é da mesma cor partidária, olhar para os portugueses com óculos
diferentes consoante as diversas categorias e proveniências, poupar em
médicos e hospitais e gastar em medicamentos, poupar em escolas e
professores e gastar em livros de duração anual, fazer estradas para turismo
deixando esburacar as que servem o comércio e a indústria, esquecer o
transporte de mercadorias e sonhar com os TGV's europeus, etc.
> Que eu saiba as admissões na função pública estão congeladas.
Mas os CTC's não e já vão em mais de 1.500...
> Não conheço nenhuma empresa com essa política.
Então procura na Banca e nos seguros, na indústria automóvel, no grupo
Sonae, no grupo Amorim, no grupo Vicaima, há mais mas por uma questão de
ética não posso falar de alguns.
> O que pretendes? Obrigar as empresas a manter todos os colaboradores até à
> reforma? Para isso já tens a função pública.
Então quem é que é obrigado a mantê-los? O estado? ou seja nós todos? Será
que as empresas para além dos maus salários ainda querem agora só carne da
perna. Ou és um dos novos e brilhantes economistas que dizes que uma pessoa
que vença o salário minimo nacional deve ser dispensada quando o patrão
entender, pois a empresa não é uma instituição de benemerência. Mas pelos
vistos não se importou que o empregado a ganhar o smn fosse uma instituição
de benemerência para a empresa.
> O "jovem" que atinge os 65 anos continua com a reforma por inteiro. Algo
que
> mais tarde ou mais cedo também vai acabar. Queres apostar?
Não acaba não, tem que ter no minimo 35 anos de serviço, é por isso que é
ridícula a situação. Se entrares aos 30 tens reforma por inteiro aos 65, mas
se entrares aos 25 para alcançares o mesmo benefício tens de trabalhar 40,
ou seja és penalizado por teres rendido mais. Não seria mais sério dizerem
que a partir de agora a reforma passa para os 70 anos e que esta medida só é
aplicada às novas admissões, ou quando muito`a todos os que tenham menos de
35 anos de idade, que é a idade limite para mudar de emprego cá no
rectângulo.
> Para o desemprego porquê? Vivemos há 10 anos com baixas taxas de
desemprego,
> não vejo onde estão essas avalanchas de economistas desempregados. O
> problema do desemprego resolve-se criando condições para a criação de
> emprego. Os EUA têm taxas de desmprego abaixo dos 5% (sendo que cerca de
3%
> são desemprego fricional) há quase 20 anos.
Eu falei em economista, como podia falar em cozinheiro, motorista,
contabilista, ou outra qualquer profissão. Não me venhas com os USA pois
sabes que os princípios não são iguais. Fica-te pela Europa onde somos todos
mais ou menos parecidos nas politícas sociais. Quanto às avalanches de
desempregados se ainda não os vês vais começar a vê-los, olha que eu já
conheço alguns dos novos e no entanto não trabalho em nenhum sindicato, nem
organozação semelhante.
> Continua? Não fazia ideia.
Pois é esse o mal, não fazermos ideia. O Durão gosta de mandar as suas
postas de pescada, aliás como todos os políticos, mas esquece-se de contar
tudo. Admitiram-se empregados no Ministério da Saúde, na Administração
Interna, na Segurança Social e creio que na Justiça.
> Porque razão me mandariam para Almodôvar? Se sou útil a quem me emprega
não
> me mandariam para lado nenhum, se sou inútil sou um problema para quem me
> paga.
Se fosses útil a quem te emprega em Almodôvar que remédio tinhas tu, a não
ser que te demitisses (isto segundo o novo código de trabalho do teu amigo
Félix) e arranjasses emprego do mesmo quilate para sustentar a familia.
> Trabalhava e quem me pagava o salário eram os trabalhadores e as empresas
> que pagavam impostos. Exigir mais para mim, seria exigir menos para eles.
Foi por isso que saíste, com pena dos outros trabalhadores que pagavam
impostos e que não querias sobrecarregar com um pedido de aumento de
ordenado.
E eu que julgava que quem te pagava o salário eram todos os que trabalhavamm
no País. Afinal trabalhavas para todos mas só alguns é que te pagavam, e
este governo continua a não resolver a situação.
Cumprimentos
Vimara Peres
Allievo Sedici
Mig
"Vimara Peres" <pilo...@netcabo.pt> escreveu na mensagem
news:arg54o$ib4k9$1...@ID-144391.news.dfncis.de...
> > > > Bem dizia António Borges que na função pública um erro de casting
> > > > demora 40 anos a corrigir.
> > > Demora um pouco menos, cerca de 30...
> > Julgo que ele disse 40.
> Ele disse 40, mas é do conhecimento geral que as correcções demoram
> geralmente 1,25 do ciclo geracional.
Que disparate, não é?
Espero que concordes comigo que estas coisas deveriam ser corrigidas de
imediato.
> > O que prometer? Eu não prometo nada. Se outros prometem aquilo que não
> > podem cumprir, é um problema de quem promete e de quem acredita.
Irresponsável é
> > quem promete hoje a um jovem que entra na função pública que quando
chegar
> > aos 60 anos se pode reformar com salário por inteiro. Se isto não levar
uma
> > grande volta, essa promessa é falsa.
> Ah então entraste na zona da anarquia. Cada um faz o que lhe apetece.Ã
regra
> única é não haver regras. Cada um por si. Então para que serve o governo,
a
> Ar e os politícos, hem... para nada?
Pode haver regras, mas não regras comoa s que temos. Se disseres que a tua
reforma vai ser calculada como uma percentagem do PIB disponível naquele
ano, poderás cumprir. Se disseres que é 100% do salário quando fizeres 60
anos, não podes.
Continuo sem perceber para que querem promessas que não vão poder ser
cumpridas.
> Já ouviste falar do aumento da expectativa de vida? Tens estado atento ao
> que se passa à tua volta? Como é que se pode manter a idade de reforma aos
> 65 quando todos sabemos que a expectativa de vida já ultrapassou há muito
a
> barreira dos setenta, e continuar a apostar em reformas antecipadas.
Vejo então que concordas comigo. Não se podem fazer promessas daquele género
ao tal bestunto de 20 anos.
> que pretendem manter uma SS com uma taxa de 11% por parte dos empregados
> quando simultâneamente aumentam os cuidados de saúde e não evoluem os
> salários nem tampouco a população activa.
Estás a chegar ao meu ponto.
> Como é possível ir buscar à SS
> verbas para pagar a quem nunca para lá descontou e pagar ridículos
subsídios
> a quem deles não precisa.
Sugeres então que deixem de se pagar as reformas de subsistência a quem
nunca descontou?
> Para que é que se pagam subssídíos de casamento
> que não servem para nada, ou abonos de família que de tão pequenos são uma
> esmola para quem precisa, e que na sua maioria se destinam a financiar a
> semanada de muitos jovens.
Ora bem! Parece que afinal estás de acordo comigo em muita coisa.
> Porque é que o governo não mexe nestas coisas e opta por andar a brincar
às
> leis laborais.
Espero que mexa, mas também espero que mexa nas leis laborais, algo que já
fazia falta há muitos anos.
> > Só te faltam os adjectivos para termos outro Mele. Deixa a tolice para
os
> > outros que só tens a ganhar.
> Deixa o mele em paz que não é dele que estamos a falar. Estamos a falar de
> solidariedade. De uns para os outros. Dos que podem para os que precisam.
De
> manter estruturas que amparem os idosos nas suas reformas porque não
ganham
> o suficiente para criarem a sua própria alternativa. Estamos a falar do
> egoísmo dos que podem e que querem descontar para a sua própria reforma
> esquecendo todos os outros que ganham menos do que eles, e não o podem
> fazer. Trata-se aqui de não dar esmolas, mas dignamente dar condições de
> vida a quem contribuiu com uma vida de trabalho para o bem comum.
Não é bem disso que estávamos a falar. O que se discutia é quanto vai ser o
preço para a próxima geração e eu sugiro que se as coisas continuarem pelo
caminho que têm seguido, o preço será incomportável.
> > Quem me pagou os estudos, foram os meus pais, os pais de todos os outros
> > jovens que pagaram impostos e eu próprio. É irrelevante para a discussão
> > porque ainda não entendeste ou não queres entender o ponto em debate.
> E será que os teus pais não descontaram para a SS? Será que se os teus
pais
> fossem da função pública gostariam de agora, no fim da carreira lhes
> dissessem que afinal não iam receber o que sempre tinham pensado porque o
> Guterres é que foi o culpado. è disso que estamos a falar.
Por acaso a minha mãe teve uma bela surpresa com a reforma. Uma alínea
perdida num regulamento qualquer tirou-lhe direito a grande parte do que
esperava.
> De alterar as
> regras a meio do jogo. Se este governo quer alterar as regras que o faça a
> quem agora inicia o jogo, como o faz todos os anos quando establece quanto
é
> que vamos pagar de IRC ou IRS.
Deves estara brincar, não? Só queres resolver o problema em 2037? Aí já o
sistema estoirou.
> Que diga abertamente que não tem coragem para
> penalizar as empresas que mandaram milhares de trabalhadores para a
reforma
> antecipada sem justificação plausível. Que puna com aumentos de
contribuição
> para a SS as reformas aos 50 anos sem motivo justificado.
Que eu saiba, não são as empresas que decidem se um trabalhador se reforma
ou não.
> > O problema não está nos reformados de hoje, está em nós. Quem está hoje
> > reformado, tem a sua reforma assegurada. Eu não tenho, pelo menos pelos
> > padrões de cálculo actual. Os meus filhos e os teus poderão não estar
> > dispostos a pagar uma factura muito superior à que pagamos hoje.
> Pelo andar da carruagem ninguém está assegurado de nada, pois este governo
> já nos explicou claramente como é que entende as leis do jogo. Muda-as
> quando lhe apetece e quem quiser que se arranje.
Quando alguém faz contas e vê até onde se pode ir, só posso aplaudir.
> Não vejo é legislação a proibir o pluri-emprego,
Era só o que faltava! Porque razão haverias de proibir tal coisa?
> continuo a ver as grandes empresas a terem
> dependuradas figuras mofadas nos seus conselhos de administração não
> executivos (na generalidade ex-membros dos governos e ilustres deputados),
É um problema que só diz respeito às empresas e aos seus accionistas.
> continuo a ver o regabofe das despesas correntes a aumentar (conquanto o
> governo venha dizer que está tudo sob controle),
Aumentar aumentam, mas felizmente MUITO MENOS do que nos últimos anos.
> sei que vou pagar mais pela electricidade que gasto,
O que sugeres? Demitir a entidade reguladora?
> pelo telefone que não uso,
Se não usas, devolve-o. Muito boa gente já só tem telemóvel.
> pela água que irão privatizar, etc.
Não me parece que tenham coragem, mas não vejo quel é o problema. Em França
a distribuição de água é quase na totalidade privada e não os vejo
queixarem-se.
>e que a culpa será sempre do Guterres.
Tem muitas culpas, sim. Foi incompetente.
> Quanto à factura que o meu filho e os teus filhos irão pagar, que seja
mais
> leve do que a que o pai pagou para os benefícios que usufruiu.
Ao ritmo de crescimento da factura, será muito superior.
> Que tenha a sorte de ter governos que pensem em ajudar o País em lugar
> de se servirem dele para se ajudarem a si próprios.
Muito bem.
> Que não tenham de pagar propinas para os filhos estudarem,
Porquê? Ainda não percebi porque é que é melhor pagar uma fortuna de
impostos e depois não pagar propinas. Espero que paguem as propinas, se não
tiverem dinheiro que o estado lhes faça um empréstimo para que estudem. Mas
que paguem pelo que usufruem, não há almoços grátis.
> que ganhem o suficiente para poderem ir de férias para onde desejarem,
exacto, tal como acontece à maior parte dos cidadãos das democracias
capitalistas.
> que possam arrendar a casa que gostarem sem terem
> obrigatóriamente de se endividarem para toda a vida,
e que não se metam a comprar casas acima das suas possibilidades porque
outros pagam a diferença.
> que tenham transportes decentes e cómodos,
espero que sim.
> que não possam circular nos centros das cidades durante
> os dias de semana nos seus automóveis,
Não sei se isso é bom, prefiro que possam mas que saibam que os luxos têm um
preço.
> que possam trabalhar em Braga,
> Bragança, Évora, Beja ou Arraiolos porque lhes apetece e tem oportunidades
> de emprego
Ora bem! Que haja então muitos investimentos nestas zonas todas para que não
faltem as oportunidades!
> e não tenham que ir para Lisboa para poderem singrar na vida, que
> não tenham tantos cartões de identidade (BI, NFC,SS,CE,BIFP, etc,), e
> fico-me por aqui.
Muito bem!
> > A mim o que me assusta é a irresponsabilidade dos que pensam que a
riqueza
> > cai do céu e que podem hipotecar o futuro dos meus filhos em nome de uma
> > solidariedade que se lhes exige por imposição da nossa geração.
> A mim a irresponsabilidade sempre me assustou, como a de fazer obras de
> regime antes de tratar das infraestruturas básicas,
Isso é bonito de dizer, mas se assim fosse não terias castelos, nem
palácios, nem monumentos...
> gastar dinheiro em eventos de duvidosa utilidade,
> mudar de politícas só porque quem as iniciou
> não é da mesma cor partidária, olhar para os portugueses com óculos
> diferentes consoante as diversas categorias e proveniências, poupar em
> médicos e hospitais e gastar em medicamentos, poupar em escolas e
> professores e gastar em livros de duração anual, fazer estradas para
turismo
> deixando esburacar as que servem o comércio e a indústria, esquecer o
> transporte de mercadorias e sonhar com os TGV's europeus, etc.
bla bla bla, de acordo com quase tudo, mas não com tudo.
> > Que eu saiba as admissões na função pública estão congeladas.
> Mas os CTC's não e já vão em mais de 1.500...
O que são CTC's?
> > Não conheço nenhuma empresa com essa política.
> Então procura na Banca e nos seguros, na indústria automóvel, no grupo
> Sonae, no grupo Amorim, no grupo Vicaima, há mais mas por uma questão de
> ética não posso falar de alguns.
Não conheço nenhuma empresa com essa política. Os bons trabalhadores são
sempre necessários em todas as empresas.
> > O que pretendes? Obrigar as empresas a manter todos os colaboradores até
à
> > reforma? Para isso já tens a função pública.
> Então quem é que é obrigado a mantê-los? O estado? ou seja nós todos?
Ninguém! O estado deve ter a sua rede de segurança montada para situações
difíceis, mas não podes obrigar as empresas a manterem todos os
trabalhadores até à reforma, como é evidente.
> Será que as empresas para além dos maus salários ainda querem agora só
carne da
> perna.
As empresas querem os melhores trabalhadores, sempre.
> Ou és um dos novos e brilhantes economistas que dizes que uma pessoa
> que vença o salário minimo nacional deve ser dispensada quando o patrão
> entender, pois a empresa não é uma instituição de benemerência.
A empresa não é uma instituição de benemerência, disso não duvido. E no dia
em quiseres que assim seja, prepara-te para as falências em catadupa...
> Mas pelos vistos não se importou que o empregado a ganhar o smn fosse uma
instituição
> de benemerência para a empresa.
Porquê? A contratação é livre entre as partes.
> > O "jovem" que atinge os 65 anos continua com a reforma por inteiro. Algo
> > que mais tarde ou mais cedo também vai acabar. Queres apostar?
> Não acaba não, tem que ter no minimo 35 anos de serviço, é por isso que é
> ridícula a situação. Se entrares aos 30 tens reforma por inteiro aos 65,
mas
> se entrares aos 25 para alcançares o mesmo benefício tens de trabalhar 40,
> ou seja és penalizado por teres rendido mais.
O que te digo que vai acabar é os 65 anos. Vai aumentar.
> Não seria mais sério dizerem
> que a partir de agora a reforma passa para os 70 anos e que esta medida só
é
> aplicada às novas admissões, ou quando muito`a todos os que tenham menos
de
> 35 anos de idade, que é a idade limite para mudar de emprego cá no
> rectângulo.
Não, porque o sistema não é sustentável por mais 35 anos.
> > Para o desemprego porquê? Vivemos há 10 anos com baixas taxas de
> > desemprego,
> > não vejo onde estão essas avalanchas de economistas desempregados. O
> > problema do desemprego resolve-se criando condições para a criação de
> > emprego. Os EUA têm taxas de desmprego abaixo dos 5% (sendo que cerca de
> > 3% são desemprego fricional) há quase 20 anos.
> Eu falei em economista, como podia falar em cozinheiro, motorista,
> contabilista, ou outra qualquer profissão. Não me venhas com os USA pois
> sabes que os princípios não são iguais.
Pois não. E na tua opinião, ter baixas taxas de desemprego é bom ou mau?
> Fica-te pela Europa onde somos todos
> mais ou menos parecidos nas politícas sociais. Quanto às avalanches de
> desempregados se ainda não os vês vais começar a vê-los, olha que eu já
> conheço alguns dos novos e no entanto não trabalho em nenhum sindicato,
nem
> organozação semelhante.
Já vi, em tempos. Aqui na vizinha Espanha, quando as CCOO chegaram ao poder
e se lembraram de inventar um salário mínimo europeu, o desemprego atingiu
21%.
Em Portugal o desemprego aumentará até atingirmos crecimentos de 2,5% - 3%,
depois volta a diminuir. Efeitos do ciclo económico.
> > Continua? Não fazia ideia.
> Pois é esse o mal, não fazermos ideia. O Durão gosta de mandar as suas
> postas de pescada, aliás como todos os políticos, mas esquece-se de contar
> tudo. Admitiram-se empregados no Ministério da Saúde, na Administração
> Interna, na Segurança Social e creio que na Justiça.
Definitivos? Dos tais que aos 65 vão ter reforma por inteiro?
> > Porque razão me mandariam para Almodôvar? Se sou útil a quem me emprega
não
> > me mandariam para lado nenhum, se sou inútil sou um problema para quem
me
> > paga.
> Se fosses útil a quem te emprega em Almodôvar que remédio tinhas tu, a não
> ser que te demitisses (isto segundo o novo código de trabalho do teu amigo
> Félix) e arranjasses emprego do mesmo quilate para sustentar a familia.
E era evidentemente o que faria caso não quisesse ir para Almodôvar.
> > Trabalhava e quem me pagava o salário eram os trabalhadores e as
empresas
> > que pagavam impostos. Exigir mais para mim, seria exigir menos para
eles.
> Foi por isso que saíste, com pena dos outros trabalhadores que pagavam
> impostos e que não querias sobrecarregar com um pedido de aumento de
> ordenado.
Não, saí porque arranjei melhor noutro lado.
> E eu que julgava que quem te pagava o salário eram todos os que
trabalhavamm
> no País. Afinal trabalhavas para todos mas só alguns é que te pagavam, e
> este governo continua a não resolver a situação.
Quem me paga o salário é a empresa onde trabalho, e só poderé pagá-lo se
tiver sucesso.
> Cumprimentos
idem
mig
Vimara Peres
>
> > Ele disse 40, mas é do conhecimento geral que as correcções demoram
> > geralmente 1,25 do ciclo geracional.
>
> Que disparate, não é?
>
> Espero que concordes comigo que estas coisas deveriam ser corrigidas de
> imediato.
É culpa da tradicional falta de planeamento de que sofremos. Há mais de 30
anos que luto contra este tipo de coisas, e só vejo ligeiras melhorias.
Creio que será a próxima geração a entender que sem planificação nada se
faz.
> Pode haver regras, mas não regras comoa s que temos. Se disseres que a tua
> reforma vai ser calculada como uma percentagem do PIB disponível naquele
> ano, poderás cumprir. Se disseres que é 100% do salário quando fizeres 60
> anos, não podes.
As regras devem existir mas não ser imutáveis. Nos anos 60 admitia-se que as
pessoas podiam trabalhar até aos 70 anos quando a expectativa de vida não
ultrapassava os 64 anos e actualmente a reforma é aos 65 quando a
expectativa de vida ultrapassa os 72. Pode dizer-se que é uma mais-valia
social, no entanto não se alteraram substancialmente as contribuições para a
SS para manter a sustentabilidade do sistema.
Fala-se muito na mobilidade dos trabalhadores, mas ninguém fala em pagar
essa mesma mobilidade. Muitos trabalhadores não se importarão de se deslocar
para outras zonas do País se as condições forem iguais às que tem
actualmente, mas se propuserem a alguém que venda a sua força de trabalho
por menos dinheiro ou por condições inferiores não se espere que os
trabalhadores se sintam satisfeitos.
> Continuo sem perceber para que querem promessas que não vão poder ser
> cumpridas.
Um contrato de trabalho é um acordo celebrado entre duas entidades que
acordam utilizar regras no seu relacionamento, estas regras só podem ser
mudadas se ambos estiverem de acordo, quando o acordo não for estabelecido
deverão as partes cumprir o que acordaram no início e ir cada uma para o seu
lado. Ora o que me parece que está a acontecer é que uma das partes está a
alterar o contrato sem dar à outra a possibilidade de se defender.
> Vejo então que concordas comigo. Não se podem fazer promessas daquele
género
> ao tal bestunto de 20 anos.
Não concordo pois acho que temos que deixar o 'bestunto' com vinte anos
atingir o que lhe foi permitido, e dizer aos novos 'bestuntos' que a música
é outra, e que se quiserem atingir o mesmo destino terão que fazer outro
tipo de sacrifícios.
> Estás a chegar ao meu ponto.
Há muito que concordo com coisas com que tu nem sonhas, mas entendo que
devem ser feitas de outras maneiras.
> Sugeres então que deixem de se pagar as reformas de subsistência a quem
> nunca descontou?
Sugiro apenas que paguem as pensões de subsistência através do OE em rúbrica
própria e não as vão retirar à SS para depois dizerem que esta não funciona.
Se querem dar benesses que as deem e se responsabilizem por arranjar fundos
para as pagar e que não seja só o pessoal trabalhador a pagar a
solidariedade, que a paguem todos os portugueses, e não só os trabalhadores
no activo.
> Ora bem! Parece que afinal estás de acordo comigo em muita coisa.
Pois estou, pois não gosto de brincar a benefícios sociais de faz-de-conta.
> Espero que mexa, mas também espero que mexa nas leis laborais, algo que já
> fazia falta há muitos anos.
Não tanta como isso. Se aplicarem a lei actual a sério, para os dois lados
vais ver que nuito se endireitará.
> Não é bem disso que estávamos a falar. O que se discutia é quanto vai ser
o
> preço para a próxima geração e eu sugiro que se as coisas continuarem pelo
> caminho que têm seguido, o preço será incomportável.
O preço que a próxima geração vai pagar vai ser mais elevado do que aquele
que nós pagamos, pois a euforia do facilitismo e da irresponsabilidade
percorreu o País de Norte a Sul e do Litoral para o Interior, e o zé pagode
bateu palmas e deu vivas.
> Por acaso a minha mãe teve uma bela surpresa com a reforma. Uma alínea
> perdida num regulamento qualquer tirou-lhe direito a grande parte do que
> esperava.
E achas bem, que um qualquer burocrata sentado a uma secretária qualquer
tenha habilidosamente escamoteado parte da reforma a que a tua mãe teve
direito por uma vida dedicada ao trabalho?
> Deves estara brincar, não? Só queres resolver o problema em 2037? Aí já o
> sistema estoirou.
Não é preciso ir tão longe. Bastaria sobrecarregar a parte patronal para a
SS nos CTC's em 1% que ías ver que muito mudava. Libertem de encargos as
despesas para investimento nas empresas e aumentem a pressão sobre os lucros
não reinvestidos. Plafonem os descontos para a SS para um máximo decente.
Alterem a taxa da urgência nos hospitais, os que mais ganham que mais
paguem. Façam aos profissionais de saúde o mesmo que fazem aos professores e
aos agentes de autoridade, coloquem-nos onde são precisos, ou será que estes
são portugueses de diferente categoria. Não permitam que os responsáveis por
uma falência, reabram o mesmo negócio a vinte passos de distância. Admitam
gente para a fiscalização económica e ganhem dinheiro a fiscalizar em vez de
reduzir os quadros das brigadas e fazer florescer os ratos do esgoto. Deixem
de subsidiar o futebol. Alterem o esquema do Imposto de circulação. Não
tenham medo de ir buscar impostos aos Ferraris e Daimlers aliviando os
utilitários. Dinamizem o mercado do arrendamento em detrimento do da compra.
São coisas que se podem fazer rápidamente e dão frutos a curtíssimo prazo.
> Que eu saiba, não são as empresas que decidem se um trabalhador se reforma
> ou não.
Até aí te enganas Mig. O esquema é mais que perfeito, poderá vir a estar em
perigo se o desemprego de longa duração não permitir a antecipação da idade
de reforma, mas até à data ainda nada há sobre o assunto.
> Quando alguém faz contas e vê até onde se pode ir, só posso aplaudir.
Não Mig, não é assim. Isso seria o mesmo que admitures para o teu serviço
uma empregada interna e combinares com ela o ordenado e demais regalias,
teres impedido que ela fosse trabalhar para outro lado porque lhe garantias
que se ela reformasse ao fim de 35 anos de serviço lhe garantias uma pensão
igual ao ordenado, enquanto os outros só lhe garantiriam 80% aos 65 anos de
idade, que lhe davas uma protecção na doença superior e agora que ela chega
aos sessenta anos dás o dito por não dito, sem ela te ver a passar
necessidades ou a cortar nas festas e recepções e só lhe apontas o que está
a acontecer aos vizinhos.
> Era só o que faltava! Porque razão haverias de proibir tal coisa?
Porque por cada pessoa que tem dois empregos há uma que não tem nenhum, e
por cada uma que tem três já são duas e assim sucessivamente. Repara que não
estou a falar dos que tem sete empregos em que trabalham uma hora em cada
um. Estou a referir-me aos que tem 10 e não trabalham em nenhum.
> É um problema que só diz respeito às empresas e aos seus accionistas.
È a tua óptica. Eu não entendo como se podem gastar dezenas de milhar de
contos numa administração fantasma e dizer aos trabalhadores que não se
podem gastar dois mil contos a melhorar as casas de banho.
> Aumentar aumentam, mas felizmente MUITO MENOS do que nos últimos anos.
Para um governo que as ía diminuir é um progresso, não?
> O que sugeres? Demitir a entidade reguladora?
Nada, estou apenas a lembrar-me do que é que me disseram na campanha
eleitoral, que iria passar a viver melhor.
> Se não usas, devolve-o. Muito boa gente já só tem telemóvel.
E não pagam pelo telemóvel? Diz-me onde arranjar um de borla que eu vou já
buscá-lo.
> Não me parece que tenham coragem, mas não vejo quel é o problema. Em
França
> a distribuição de água é quase na totalidade privada e não os vejo
> queixarem-se.
Aqui a que é privada já sai mais cara e olha que a qualidade não melhorou.
> Tem muitas culpas, sim. Foi incompetente.
Nalgumas coisas foi-o não hajam dúvidas, mas para já não tenho termo de
comparação.
> Ao ritmo de crescimento da factura, será muito superior.
O meu como ainda está a mamar no pai (e com muito gosto meu) não se queixa,
espero que quando começar a trabalhar siga os valores que o pai lhe deixa
que irá longe.
...
> Porquê? Ainda não percebi porque é que é melhor pagar uma fortuna de
> impostos e depois não pagar propinas. Espero que paguem as propinas, se
não
> tiverem dinheiro que o estado lhes faça um empréstimo para que estudem.
Mas
> que paguem pelo que usufruem, não há almoços grátis.
Porque o ensino é um direito de todos e não só dos que podem. Quanto aos
empréstimos é sabido que geralmente são usufruídos pelos que mais tem. É que
eu vejo o meu a pagar propinas e colegas filhos de empresários que
coleccionam Maserattis a ficar isentos e a receber o triste do abono de
família que eu não recebo há muito.
> exacto, tal como acontece à maior parte dos cidadãos das democracias
> capitalistas.
A maior parte... tenho dúvidas, mas uma boa parte sim.
> e que não se metam a comprar casas acima das suas possibilidades porque
> outros pagam a diferença.
Também, mas esses não são os que mais beneficiam, pois geralmente teem as
costas quentes.
...
> Não sei se isso é bom, prefiro que possam mas que saibam que os luxos têm
um
> preço.
Acredita que é bom. Diminui a poluição, evita os engarrafamentos e torna-nos
mais próximos uns dos outros. Adoro quando estou em Londres e só tenho 4
alternativas, de Metro, de autocarro, de táxi ou... a pé.
> Ora bem! Que haja então muitos investimentos nestas zonas todas para que
não
> faltem as oportunidades!
Compete ao governo crira condições para isso. Incentivar os pólos de
actividade e tornar mais difíceis as instalações nos grandes centros. Saber
distribuir.
> Isso é bonito de dizer, mas se assim fosse não terias castelos, nem
> palácios, nem monumentos...
Se reparares bem, os palácios foram contruídos em tempos de prosperidade e
abundância, e até nem foram muitos. Tirando o D. Manuel e o período entre o
D. João V e o D. João VI não foi feito muito mais. Os castelos eram moradas
e baluartes de defesa, não eram obras de regime, mas obras para defender o
regime, e os mais bonitos estão arruinados (Leiria por exemplo, ou sem a
dignidade que merecem como o de S.Jorge) e com a politíca de conservação de
património que este governo tem (?) ainda sobrará menos. Veja-se o parecer
do IPPAR sobre o casino no Parque Mayer, o que fez o CCB ao Mosteiro dos
Jerónimos, o que irá acontecer ao nosso património arqueológico, etc.
> bla bla bla, de acordo com quase tudo, mas não com tudo.
pois é bla. bla, mas é o que há.
> O que são CTC's?
Contratos a Termo Certo...
> Não conheço nenhuma empresa com essa política. Os bons trabalhadores são
> sempre necessários em todas as empresas.
É pena, mas se tiveres algum conhecido na banca ou nos seguros fala-lhes nas
reformas antecipadas, quanto às empresas dá uma volta pelo sector automóvel,
ou pelos grandes grupos económicos e diz qualquer coisa.
> Ninguém! O estado deve ter a sua rede de segurança montada para situações
> difíceis, mas não podes obrigar as empresas a manterem todos os
> trabalhadores até à reforma, como é evidente.
Mas então explica lá como é que fazes. As empresas não querem empregados com
mais de x anos argumentando que não são produtivos e que custam mais
dinheiro (progressão de carreiras), se o estado concordar com isto o que é
que vamos ter? As empresas admitem pessoas aos 20 e mandam-nas embora aos
50? e o resto? quem é que as sustenta até à morte? Nosso Senhor? Ou então
terão de puxar os cordões à bolsa para pagar maiores salários para os
trabalhadores constituirem as suas poupanças para o Inverno. Não é a pagar
salários de subsistência que lá vão. A continuar neste caminho apanham com
outro 25 em cima, mas este não será tão pacifíco, pois os anteriores não se
comportavam do mesmo modo. O mundo mudou, mas há patrões que pela sua falta
de educação ainda não deram por ela.
> As empresas querem os melhores trabalhadores, sempre.
Pois eu também gostava de ganhar o mesmo que os dinamarqueses mas ninguém
por cá me paga isso, a não ser que eu pertença a alguma panela política,
pois aí até ganho mais do que os americanos...
> A empresa não é uma instituição de benemerência, disso não duvido. E no
dia
> em quiseres que assim seja, prepara-te para as falências em catadupa...
Eu essa só comecei a ouvir a partir dos anos 80. As empresas actuais
entendem que não devem ter intervenção na sociedade, só se devem servir dela
para os seus fins (lucros) e não dar nada em troca. Esta mentalidade é a
pior que eu conheço em todo o mundo, nem os ultra-liberais ferrenhos se
admitem a pensar desse modo.
> Porquê? A contratação é livre entre as partes.
Porque não tem alternativa. O orgulho é muito bonito com a barriga cheia. Se
não tiveres emprego aceitas o primeiro que te aparece, seja mal remunerado
ou não, e se entretanto não arranjares melhor terás que vergar a cabeça até
ao dia em que o teu sacrifício seja superior à tua docilidade aí o
raciocínio apaga-se e a violência e o desmando vem ao de cima.
> O que te digo que vai acabar é os 65 anos. Vai aumentar.
Isso é o que eu digo, mas as empresas continuam a não querer pessoas com
mais de 35 anos para admitir, como fazer?
> Não, porque o sistema não é sustentável por mais 35 anos.
Não me acredito. Ponham todos a descontar o que devem. Libertem a SS dos
pagamentos que não deve suportar. Saibam aplicar os dinheiros que gerem.
Trabalhem e não durmam à sombra da bananeira que conseguem dar a volta ao
sistema. Agora se pegam no dinheiro da previdência e o metem numa gaveta à
espera que ele cresça, o melhor ´e emigramos para outro lado.
> Pois não. E na tua opinião, ter baixas taxas de desemprego é bom ou mau?
Eu não acredito no pleno emprego, mas prefiro baixas taxas de desemprego, do
que muito altas e olha que já vamos em 5,2% em Setembro.
> Já vi, em tempos. Aqui na vizinha Espanha, quando as CCOO chegaram ao
poder
> e se lembraram de inventar um salário mínimo europeu, o desemprego atingiu
> 21%.
Eu também vi por cá a seguir aos desmandos de 75, não precisei de ir a
Espanha.
> Em Portugal o desemprego aumentará até atingirmos crecimentos de 2,5% -
3%,
> depois volta a diminuir. Efeitos do ciclo económico.
Já falhaste... e por muito.
> Definitivos? Dos tais que aos 65 vão ter reforma por inteiro?
Sim, mas não creio que se reformem aos 65 devem sair antes...
> > Se fosses útil a quem te emprega em Almodôvar que remédio tinhas tu, a
não
> > ser que te demitisses (isto segundo o novo código de trabalho do teu
amigo
> > Félix) e arranjasses emprego do mesmo quilate para sustentar a familia.
>
> E era evidentemente o que faria caso não quisesse ir para Almodôvar.
Farias... se houvesse, ou se tivesses idade para o arranjar, de outro modo
rangerias os dentes mas irias para Almodôvar.
> Não, saí porque arranjei melhor noutro lado.
Claro, nem poderia ser de outra maneira. E porque tinhas também poucos anos
de função pública, e a garantia de quando te reformasses ir lá buscar o que
te pertencia.
> Quem me paga o salário é a empresa onde trabalho, e só poderé pagá-lo se
> tiver sucesso.
E te pagar em condições, senão na melhor oportunidade fica sem ti, a não ser
que já tenhas mais de 50 anos e não sejas licenciado
Cumprimentos
Vimara Peres
Mig
> anos que luto contra este tipo de coisas, e só vejo ligeiras melhorias.
> Creio que será a próxima geração a entender que sem planificação nada se
> faz.
Espero que não estejas a pedir o regresso dos planos quinquenais...
> > Pode haver regras, mas não regras comoa s que temos. Se disseres que a
tua
> > reforma vai ser calculada como uma percentagem do PIB disponível naquele
> > ano, poderás cumprir. Se disseres que é 100% do salário quando fizeres
60
> > anos, não podes.
...
> > Continuo sem perceber para que querem promessas que não vão poder ser
> > cumpridas.
...
> Não é preciso ir tão longe. Bastaria sobrecarregar a parte patronal para a
> SS nos CTC's em 1% que ías ver que muito mudava.
Mais ainda????? Mas tu não vez que o problema de portugal está justamente no
excesso de impostos que se cobram? Não percebeste ainda que é irrelevante o
nome que dás a quem paga o imposto, é sempre o trabalhador que o paga?
A minha empresa orçamenta um custo global anual por cada trabalhador. Supõe
que podemos pagar 3000 contos por ano para uma dada função. Esse valor é o
custo total, incluindo o salário líquido, IRS e SS, independentemente de
quem a pague. Se aumenta 1% a parte da segurança social, é 1% a menos para o
trabalhador.
> Libertem de encargos as
> despesas para investimento nas empresas e aumentem a pressão sobre os
lucros
> não reinvestidos.
Parece que foi dado um primeiro passo nesse sentido.
> Plafonem os descontos para a SS para um máximo decente.
Também me parece que se está a caminhar nesse sentido.
> Alterem a taxa da urgência nos hospitais, os que mais ganham que mais
> paguem.
Eu deixaria a justiça social para o IRS.
> Façam aos profissionais de saúde o mesmo que fazem aos professores e
> aos agentes de autoridade, coloquem-nos onde são precisos, ou será que
estes
> são portugueses de diferente categoria.
Eles não querem e fazem greves e as centrais sindicais apoiam.
> Não permitam que os responsáveis por
> uma falência, reabram o mesmo negócio a vinte passos de distância.
Facilitem as falências, talvez assim não haja muitas vezes necessidade de
fugir à lei.
> Admitam gente para a fiscalização económica e ganhem dinheiro a fiscalizar
em vez de
> reduzir os quadros das brigadas e fazer florescer os ratos do esgoto.
Aproveitem pessoas que já lá estão e façam formação. Mas é difícil, uma vez
que os funcionários não gostam de mudar de local de trabalho.
> Deixem de subsidiar o futebol. Alterem o esquema do Imposto de circulação.
> Não tenham medo de ir buscar impostos aos Ferraris e Daimlers aliviando os
> utilitários.
Pelo que li, Portugal tem o imposto mais progressivo nos automóveis. Não é?
> Dinamizem o mercado do arrendamento em detrimento do da compra.
Isto é, liberalizem o mercado de arrendamento.
> São coisas que se podem fazer rápidamente e dão frutos a curtíssimo prazo.
São quase tudo coisas que terão fortíssima contestação social e que tu e
muitos outros viriam aqui criticar na altura em que fossem anunciadas.
> > Que eu saiba, não são as empresas que decidem se um trabalhador se
reforma
> > ou não.
> Até aí te enganas Mig. O esquema é mais que perfeito, poderá vir a estar
em
> perigo se o desemprego de longa duração não permitir a antecipação da
idade
> de reforma, mas até à data ainda nada há sobre o assunto.
A maneira de diminuir o desemprego de longa duração é fazer o mesmo que
fazem os países em que este desemprego é quase irrelevante: liberalização da
contratação individual.
> > Quando alguém faz contas e vê até onde se pode ir, só posso aplaudir.
> Não Mig, não é assim. Isso seria o mesmo que admitures para o teu serviço
> uma empregada interna e combinares com ela o ordenado e demais regalias,
> teres impedido que ela fosse trabalhar para outro lado porque lhe
garantias
> que se ela reformasse ao fim de 35 anos de serviço lhe garantias uma
pensão
> igual ao ordenado,
O Vimara: e se não tiver dinheiro para lhe pagar, do que servem essas
garantias???
> > Era só o que faltava! Porque razão haverias de proibir tal coisa?
> Porque por cada pessoa que tem dois empregos há uma que não tem nenhum, e
> por cada uma que tem três já são duas e assim sucessivamente. Repara que
não
> estou a falar dos que tem sete empregos em que trabalham uma hora em cada
> um. Estou a referir-me aos que tem 10 e não trabalham em nenhum.
De modo algum! Isso é o mesmo que dizeres que se todos trabalharmos metade
do tempo, duplica o emprego! Cada um deve poder trabalhar o que quizer, de
acordo com a sua capacidade e competência. Acharia inaceitável que
proibissem quem quer que fosse de celebrar livremente os acordos que
fizesse.
Será sempre um problema a resolver entre entidade patronal e trabalhador.
Se um trabalhador não trabalha, deve ser despedido.
> > É um problema que só diz respeito às empresas e aos seus accionistas.
> È a tua óptica. Eu não entendo como se podem gastar dezenas de milhar de
> contos numa administração fantasma e dizer aos trabalhadores que não se
> podem gastar dois mil contos a melhorar as casas de banho.
São afirmações demagógicas.
> > Aumentar aumentam, mas felizmente MUITO MENOS do que nos últimos anos.
> Para um governo que as ía diminuir é um progresso, não?
É, porqte se não se fizer nada, há um aumento natural próximo de 4%, apenas
com as actualizações automáticas.
> > O que sugeres? Demitir a entidade reguladora?
> Nada, estou apenas a lembrar-me do que é que me disseram na campanha
> eleitoral, que iria passar a viver melhor.
Dá tempo ao tempo. Se as taxas de crescimento recuperarem, a generalidade
dos portugueses viverá melhor.
> > Se não usas, devolve-o. Muito boa gente já só tem telemóvel.
> E não pagam pelo telemóvel? Diz-me onde arranjar um de borla que eu vou já
> buscá-lo.
E não queres pagar por um serviço? Queres chamadas de borla... isso é comum
na função pública, ao que se diz por aí.
> > Não me parece que tenham coragem, mas não vejo quel é o problema. Em
França
> > a distribuição de água é quase na totalidade privada e não os vejo
queixarem-se.
> Aqui a que é privada já sai mais cara e olha que a qualidade não melhorou.
Não, aqui a que é privada já não é subsidiada e as câmaras obrigaram as
empresas a pagarem algumas fortunas à cabeça (pe, Mafra) que como é evidente
encarece artificialmente o preço da água.
...
> > Porquê? Ainda não percebi porque é que é melhor pagar uma fortuna de
> > impostos e depois não pagar propinas. Espero que paguem as propinas, se
> > não tiverem dinheiro que o estado lhes faça um empréstimo para que
estudem.
> > Mas que paguem pelo que usufruem, não há almoços grátis.
> Porque o ensino é um direito de todos e não só dos que podem. Quanto aos
> empréstimos é sabido que geralmente são usufruídos pelos que mais tem.
Actalmente usufruem todos de borla. Os empréstimos seriam muito mais justos.
> É que eu vejo o meu a pagar propinas e colegas filhos de empresários que
> coleccionam Maserattis a ficar isentos e a receber o triste do abono de
> família que eu não recebo há muito.
Estás a ver?
> > Não sei se isso é bom, prefiro que possam mas que saibam que os luxos
têm
> > um preço.
> Acredita que é bom. Diminui a poluição, evita os engarrafamentos e
torna-nos
> mais próximos uns dos outros. Adoro quando estou em Londres e só tenho 4
> alternativas, de Metro, de autocarro, de táxi ou... a pé.
Como turista é bom.
> > Isso é bonito de dizer, mas se assim fosse não terias castelos, nem
> > palácios, nem monumentos...
...
> do IPPAR sobre o casino no Parque Mayer, o que fez o CCB ao Mosteiro dos
> Jerónimos, o que irá acontecer ao nosso património arqueológico, etc.
Independentemente de outros factos, o CCB valorizou imenso aqula zona, o
resto é conversa.
> > O que são CTC's?
> Contratos a Termo Certo...
A única solução que resta às empresas para contratarem recursos humanos.
> > Não conheço nenhuma empresa com essa política. Os bons trabalhadores são
> > sempre necessários em todas as empresas.
> É pena, mas se tiveres algum conhecido na banca ou nos seguros fala-lhes
nas
> reformas antecipadas, quanto às empresas dá uma volta pelo sector
automóvel,
> ou pelos grandes grupos económicos e diz qualquer coisa.
O que te disse, mantenho. Ninguém despede bons trabalhadores. O Sector
automóvel tem mesmo que despedir, uma vez que em 2002 o mercado caiu 15%.
Alguns despedimentos é melhor do que falências.
> > Ninguém! O estado deve ter a sua rede de segurança montada para
situações
> > difíceis, mas não podes obrigar as empresas a manterem todos os
> > trabalhadores até à reforma, como é evidente.
> Mas então explica lá como é que fazes. As empresas não querem empregados
com
> mais de x anos argumentando que não são produtivos e que custam mais
> dinheiro (progressão de carreiras),
Progressão de carreiras? Isso é na função pública, no sector privado toda a
gente ganha acima dos mínimos que os sindicatos fizam e pouca gente está
sindicalizada. Por exemplo, não faço ideia do que é a minha carreira.
> se o estado concordar com isto o que é
> que vamos ter? As empresas admitem pessoas aos 20 e mandam-nas embora aos
> 50? e o resto? quem é que as sustenta até à morte? Nosso Senhor?
Um mercado de trabalho aberto, liberalizado e eficiente resolve grande parte
destes casos. As empresa também têm anos bons e anos maus. E olha que já
assisti a várias falências devidas à rigidez do mercado de trabalho...
> Ou então
> terão de puxar os cordões à bolsa para pagar maiores salários para os
> trabalhadores constituirem as suas poupanças para o Inverno. Não é a pagar
> salários de subsistência que lá vão. A continuar neste caminho apanham com
> outro 25 em cima, mas este não será tão pacifíco, pois os anteriores não
se
> comportavam do mesmo modo. O mundo mudou, mas há patrões que pela sua
falta
> de educação ainda não deram por ela.
Como te digo, mum mercado de trabalho aberto, um mau patrão punha-se a andar
rapidamente.
> > As empresas querem os melhores trabalhadores, sempre.
> Pois eu também gostava de ganhar o mesmo que os dinamarqueses mas ninguém
> por cá me paga isso, a não ser que eu pertença a alguma panela política,
> pois aí até ganho mais do que os americanos...
Vai para a Dinamarca... Estamos na UE.
> > A empresa não é uma instituição de benemerência, disso não duvido. E no
dia
> > em quiseres que assim seja, prepara-te para as falências em catadupa...
> Eu essa só comecei a ouvir a partir dos anos 80. As empresas actuais
> entendem que não devem ter intervenção na sociedade, só se devem servir
dela
> para os seus fins (lucros) e não dar nada em troca. Esta mentalidade é a
> pior que eu conheço em todo o mundo, nem os ultra-liberais ferrenhos se
> admitem a pensar desse modo.
Claro que dão em troca. Muito. Dão emprego a 4 milhões de portugueses e
pagam todo um ineficiente sector público. Esta é a verdade.
> > Porquê? A contratação é livre entre as partes.
> Porque não tem alternativa. O orgulho é muito bonito com a barriga cheia.
Não tenho alternativas porque o mercado de trabalho está bloqueado por
legislaão enti-económica.
> não tiveres emprego aceitas o primeiro que te aparece, seja mal remunerado
> ou não, e se entretanto não arranjares melhor terás que vergar a cabeça
até
> ao dia em que o teu sacrifício seja superior à tua docilidade aí o
> raciocínio apaga-se e a violência e o desmando vem ao de cima.
Também não posso exigir que me paguem mais do que aquilo que é realmente o
meu valor.
> > O que te digo que vai acabar é os 65 anos. Vai aumentar.
> Isso é o que eu digo, mas as empresas continuam a não querer pessoas com
> mais de 35 anos para admitir, como fazer?
Quem te disse? O nosso novo director financeiro foi admitido com 54 anos.
Evidentemente que ninguém vai contratar uma pessoa de 60 anos para cargas e
descargas, mas a experiência de vida e o conhecimento acumulado têm o seu
valor.
> > Não, porque o sistema não é sustentável por mais 35 anos.
> Não me acredito. Ponham todos a descontar o que devem. Libertem a SS dos
> pagamentos que não deve suportar. Saibam aplicar os dinheiros que gerem.
> Trabalhem e não durmam à sombra da bananeira que conseguem dar a volta ao
> sistema. Agora se pegam no dinheiro da previdência e o metem numa gaveta à
> espera que ele cresça, o melhor ´e emigramos para outro lado.
Acredita. Repara que até o anterior governo garantia o sistema por 35 anos,
mas se as taxas de crescimento da economia fossem em média 3% ao ano... Já
desde 2000 que não são...
...
> > Já vi, em tempos. Aqui na vizinha Espanha, quando as CCOO chegaram ao
> poder
> > e se lembraram de inventar um salário mínimo europeu, o desemprego
atingiu
> > 21%.
> Eu também vi por cá a seguir aos desmandos de 75, não precisei de ir a
> Espanha.
Mas cá nunca passou dos 9% se a memória não me trai.
> > Em Portugal o desemprego aumentará até atingirmos crecimentos de 2,5% -
3%,
> > depois volta a diminuir. Efeitos do ciclo económico.
> Já falhaste... e por muito.
Eu? Falhei em quê?
Cumps
mig
mele
> > > Bem dizia António Borges que na função pública um erro de casting
demora
no
> > teu léxico. Não sei o que te faz ser paladino da futura geração e
decidir
> o
> > que é que eles vão entender.
>
> Só te faltam os adjectivos para termos outro Mele. Deixa a tolice para os
> outros que só tens a ganhar.
O marçano da Mercearia Leite atende assim os clientes. Eu que sou um
verdadeiro cliente deste jovem marçano, trabalhador emerito da estatistica,
e hiper sensivel á palavra solidariedade, que confunde quase sempre com os
varios ismos de que tem horror, trata-me assim. Isto é, quando há uma fila
de gajos em publico (não cores marçano MIG) a referir a mesmissima coisa
sobre as qualidades morais do marçano, logo eu é que levo com a ripa. Quer
dizer, o marçano MIG desconhece o sentido da palavra solidariedade es-ante e
mesmo ex-post, e pasme-se tem um sentido histrionico da palavra democracia.
Estão lixados os teus filhos com o exemplar de pai que tem.
mele
Vimara Peres
> Espero que não estejas a pedir o regresso dos planos quinquenais...
Esses nunca os apreciei, mas que precisamos de aprender a planear a médio e
longo prazo não tenhas dúvidas. Já estou farto de ver obras programadas que
quando terminam já estão ultrapassadas.
> > Não é preciso ir tão longe. Bastaria sobrecarregar a parte patronal para
a
> > SS nos CTC's em 1% que ías ver que muito mudava.
>
> Mais ainda????? Mas tu não vez que o problema de portugal está justamente
no
> excesso de impostos que se cobram? Não percebeste ainda que é irrelevante
o
> nome que dás a quem paga o imposto, é sempre o trabalhador que o paga?
Não é não, o bacalhau é pago pelos trabalhadores, e pelos não trabalhadores.
Se um patrão tiver de pagar mais por um CTC do que por um activo pensará
duas vezes antes de recorrer a esse tipo de trabalho. Para os excessos
anormais de trabalho existe o trabalho suplementar. Para a diminuição de
laboração existe a suspensão do contrato de trabalho. As regras são claras,
basta que todos as respeitem.
> A minha empresa orçamenta um custo global anual por cada trabalhador.
Supõe
> que podemos pagar 3000 contos por ano para uma dada função. Esse valor é o
> custo total, incluindo o salário líquido, IRS e SS, independentemente de
> quem a pague. Se aumenta 1% a parte da segurança social, é 1% a menos para
o
> trabalhador.
IRS? A que propósito. Mas que história é essa, então a tua empresa também
contabiliza como custos os impostos pagos pelo trabalhador?! Deve ser uma
nova maneira de calcular custos, por isso é que tudo dá prejuízo...
Que eu saiba nos custos só entram o salário iliquido + encargos sociais
(quer obrigatórios quer facultativos), a que são acrescidos os custos brutos
dos materiasi e dos transportes bem como os tempos de deslocação, e os
impostos e taxas pagas pela empresa que não respeitam às rúbricas
anteriores.
Se aumentar 1% os custos da segurança social ou se repercute no produto
final se a concorrência o permitir, ou se reflecte no lucro final. Não vai
baixar o salários em razão do aumento.
> Parece que foi dado um primeiro passo nesse sentido.
Parece, mas ainda não foi, não passou de um anúncio de intenções como muitos
outros.
> Também me parece que se está a caminhar nesse sentido.
Chiça que é difícil chegar lá. Será falta de tinta nas canetas tão céleres
em fazer leis anti-trabalhadores.
> Eu deixaria a justiça social para o IRS.
Se a justiça social ficar para o IRS, este terá de ser cobrado de maneira
muito diferente, pois não serão as receitas de IRS que vão dar para tudo. E
o que fazem do IRC? balões de papel?
> Eles não querem e fazem greves e as centrais sindicais apoiam.
Não é o que me consta. O que me parece é que não se quer avançar nesse
sentido pois calcavam-se muitos calos. Parece-me que não se pode pedir aos
srs. professores-doutores para ir para Vila Real, ou Beja, ou Viseu que eles
gostam mais de se esticar por Lisboa, Porto ou Coimbra, ou então pelas prais
do Algarve, ou campos de golfe.
> Facilitem as falências, talvez assim não haja muitas vezes necessidade de
> fugir à lei.
Facilitadas já elas estão há muito, o que me parece é que há administradores
da massa falida que não gostam que elas lhes saiam das mãos.
> Aproveitem pessoas que já lá estão e façam formação. Mas é difícil, uma
vez
> que os funcionários não gostam de mudar de local de trabalho.
Sabes quantos fiscais há no IDICT para cobrir a Região do Porto? Não deves
saber, mas eu digo-te cerca de 30 que tem de fazer o serviço de rua e que
quando regressa tem de fazer o serviço administrativo pois não há
secretariado, pelos que passam dois dias em cada cinco a escrever à maquina
pois por vezes nem computadores tem. E embora tenham de andar aos pares,
muitas das vezes vai apenas um.
É por isso que há empresas que nunca viram um sequer durante toda a sua
vida. Tu já viste algum na tua empresa?
> Pelo que li, Portugal tem o imposto mais progressivo nos automóveis. Não
é?
Mais progressivo em relação a quê? À cilindrada, só se fôr para rir...
> Isto é, liberalizem o mercado de arrendamento.
Eu disse dinamizem, não disse liberalizem, pois são duas coisas muito
diferentes.
> São quase tudo coisas que terão fortíssima contestação social e que tu e
> muitos outros viriam aqui criticar na altura em que fossem anunciadas.
O quê aumentar os impostos nos carros de luxo e grande luxo? Dinamizar o
arrendamento em moldes razoáveis? Adaptar aos médicos as regras que aplicam
aos professores e ao restante pessoal? Aumentar os quadros da fiscalização?
Não me parece.
> A maneira de diminuir o desemprego de longa duração é fazer o mesmo que
> fazem os países em que este desemprego é quase irrelevante: liberalização
da
> contratação individual.
Porquê a actual não é liberal? Alguém aponta uma arma à cabeça dos patrões
para contratar quem não querem? Ou o que acontece é que os patrões querem
despedir quem lhes apetece sem dar cavaco a ninguém, ao sabor da sua
disposição.
> O Vimara: e se não tiver dinheiro para lhe pagar, do que servem essas
> garantias???
Se não tiveres dinheiro para lhe pagar é porque o desperdiçaste em projectos
sem pés nem cabeça e ela é a primeira vitíma sem ter contribuído para nada.
Só me dás razão. E é afinal isso que eu condeno. Para ser patrão só é
necessário ter dinheiro para exibir, atrair com chorudas promessas incautos
que acreditam nos bonitos projectos, gastar o que se pode e o que se não
pode em proveito próprio, finalmente resta pôr-se a milhas e deixar umas
dúzias de famílias em situações aflitivas e ir para outro lado recomeçar.
> De modo algum! Isso é o mesmo que dizeres que se todos trabalharmos metade
> do tempo, duplica o emprego! Cada um deve poder trabalhar o que quizer, de
> acordo com a sua capacidade e competência. Acharia inaceitável que
> proibissem quem quer que fosse de celebrar livremente os acordos que
> fizesse.
Não, Mig não é e sabes bem disso. Sete ou oito horas diárias são o máximo
que qualquer pessoa tem condições de trabalhar honesta e produtivamente, a
partir daí instala-se o cansaço. Logo ter segundo emprego já é estar a
produzir abaixo da capacidade normal, e não é por acaso que geralmente as
remuneraçõpes dos segundos empregos são inferiores às dos primeiros, tirando
casos muito especiais. Se existiram quatro vagas para quatro trabalhadores e
um ocupar duas, certamente uma de duas hipóteses se põe, ou os restantes
três acedem em distribuir os seus tempos pelas restantes vagas ganhando
menos para todos terem emprego, ou então há um que vai ficar no desemprego
só porque outro tem a boca grande. Ou seja é o trabalhador que sujeita o
outro trabalhador e não o patrão que o faz o que a meu ver é mais grave e
meis doloroso de assistir.
> Será sempre um problema a resolver entre entidade patronal e trabalhador.
Deixa a entidade patronal de lado que essa não tem culpa.
> Se um trabalhador não trabalha, deve ser despedido.
Claro. Mas se um diz que trabalha o dobro e não o faz também o deve ser ou
não será assim.
> São afirmações demagógicas.
Chama-lhe demagógicas. São antes reais e são o pão nosso de cada dia.
> É, porqte se não se fizer nada, há um aumento natural próximo de 4%,
apenas
> com as actualizações automáticas.
Actualizações automáticas de quê?
> Dá tempo ao tempo. Se as taxas de crescimento recuperarem, a generalidade
> dos portugueses viverá melhor.
Mais, já o ando a dar desde 1965.
> E não queres pagar por um serviço? Queres chamadas de borla... isso é
comum
> na função pública, ao que se diz por aí.
Eu por um serviço não me importa de pagar, mas pela utilização do aparelho
que me fornece o serviço não. Já reparaste que um aparelho telefónico, um
contador de electricidade, de gás ou de água não deveriam ter aluguer, pois
apenas servem de interfaces para poderes utilizar os serviços que te cobram?
Era como se ao apanhares um autocarro para além do bilhete tivesses de pagar
uma taxa pela utilização do aparelho que te lê o bilhete, ou ao ires ao
mercado o talhante te cobrasse uma taxa de utilização da balança onde pesa a
carne que te vende.
> Não, aqui a que é privada já não é subsidiada e as câmaras obrigaram as
> empresas a pagarem algumas fortunas à cabeça (pe, Mafra) que como é
evidente
> encarece artificialmente o preço da água.
Não é o que diz o engº João Borges director da CGE de Mafra, este senhor diz
expressamente que a empresa abastecedora tem de suportar as despesas do
transporte da água e porque a empresa que nos fornece a água decidiu que nos
deveria fazer um preço mais caro do que aplica a outros concelhos nas mesmas
condições.
Ou seja o sr. director da Compagnie Generale des Eaux é claro no que afirma.
Como compram a água mais cara vendem-na mais cara. Sera que a população de
Mafra quando lhe disseram que a água ía ser privatizada estava ciente deste
facto? Será que nos restabtes distritos onde há privatizações também é
assim. Então parece que é o Estado que está indirectamente a aumentar o
preço da água através da sua venda aos privados. Ou seja, o estado
socorre-se dos privados para fazer uma coisa que não teve coragem de fazer
enquanto fornecedor.
Triste, não é?
> Actalmente usufruem todos de borla. Os empréstimos seriam muito mais
justos.
Só se forem os teus, pois eu pago um SMN por ano.
> Estás a ver?
Pois estou, estou...
> Como turista é bom.
Não é como turista, pois os londrinos não reclamam, e os parisienses também
não, nem muitas outras cidades por essa Europa fora.
> Independentemente de outros factos, o CCB valorizou imenso aqula zona, o
> resto é conversa.
Ó Mig que falta de estética tu tens. Podem os terrenos ter ficado
valorizados, mas é a mesma coisa que eu ir construir as Amoreira à frente da
Gulbenkian.
> A única solução que resta às empresas para contratarem recursos humanos.
Olha que não é. É um desperdício. Sai muito mais caro em termos
administrativos. São pessoas que pela precaridade em que estão não se
fidelizam à empresa. Não podem trabalhar em assuntos reservados. A maior
parte das vezes vem na mira de colher experiência ou conhecimentos que lhes
permitam saltar para outro lado. Ao fim de 1 ano geralmente vão embora
voltando a ter que preparar-se novo empregado para a função. Pode funcionar
muito bem em serviços simples e mecanizados, noutros é uma ppt e uma
machadada não tão propalada produtividade.
> O que te disse, mantenho. Ninguém despede bons trabalhadores. O Sector
> automóvel tem mesmo que despedir, uma vez que em 2002 o mercado caiu 15%.
> Alguns despedimentos é melhor do que falências.
Essa de me dizeres 'o que te dsse mantenho' é o mesmo que me dizeres quero
lá saber que aconteça eu é que não quero aceitar que isso existe. Só que o
sector automóvel começou essa politíca em 1999, outros sectores começaram
mais cedo, só que agora todos a suspenderam a partir da entrada do novo
governo pois estão à espera de ver em que param as modas.
> Progressão de carreiras? Isso é na função pública, no sector privado toda
a
> gente ganha acima dos mínimos que os sindicatos fizam e pouca gente está
> sindicalizada. Por exemplo, não faço ideia do que é a minha carreira.
Continuas longe do teu país, e obcecado com o pequeno mundo que te rodeia.
Os aspirantes, passam a 2ºs escriturários e destes a 1ºs por limite de tempo
na função e isto é no sindicato dos profissionais de escritório, que abrage
horizontalmente quase todos os sectores. Na banca e nos seguros há promoção
automática por antiguidade. Em muitas empresas na área dos transportes
acontece o mesmo. Nos serviços portuários. idem. Nas forças armadas também.
Por isso escusas de estar a rezingar porque na maioria das funções é o que
acontece. Quanto a toda a gente ganhar acima da tabela, ou andas a ler 'O
Sonhador' ou estás a caminho de um esgotamento pois já não sabes bem o que
dizes. Vai dar uma volta pelos continentes, pelo vale do Ave, pelos bancos,
pelos seguros, pela indústria vidreira, do calçado, do vestuário, dos
transportes, da transformação, etc. e diz-me o que vês. Não penses que o que
se passa na tua gaiola dourada é o mesmo que se passa nas pocilgas que por
aqui abundam.
> Um mercado de trabalho aberto, liberalizado e eficiente resolve grande
parte
> destes casos. As empresa também têm anos bons e anos maus. E olha que já
> assisti a várias falências devidas à rigidez do mercado de trabalho...
Sim canta-me dessas que eu acredito. Julgas que isto são so States, não...
> Como te digo, mum mercado de trabalho aberto, um mau patrão punha-se a
andar
> rapidamente.
Não me digas. Quase que estou a acreditar.
> Vai para a Dinamarca... Estamos na UE.
Pois mas na Dinamarca ninguém me quer, pois já sou velho para dinamarquês.
> Claro que dão em troca. Muito. Dão emprego a 4 milhões de portugueses e
> pagam todo um ineficiente sector público. Esta é a verdade.
Vê lá se travas o Ferrari, pois estás a meter no mesmo saco, boas e más
empresas como se isso não fosse importante.
> Não tenho alternativas porque o mercado de trabalho está bloqueado por
> legislaão enti-económica.
Quem te ensinou essa foi a Manuela, ou o Bagão Felix.
> Também não posso exigir que me paguem mais do que aquilo que é realmente o
> meu valor.
Sera´que o teu valor é inferior ao do teu colega espanhol, ou do teu colega
grego, ou dinamarquês? Se o teu patrão andar a vender componentes à Alemanha
ao preço que a Dinamarca os vende, porque é que não te paga como o patrão
dinamarquês paga ao seu colaborador, se na Dinamarca o patrão paga mais
alcavalas do que o teu cá em casa? Sabes explicar-me? Ou os teus amigos
economistas sabem a justificação?
> Quem te disse? O nosso novo director financeiro foi admitido com 54 anos.
> Evidentemente que ninguém vai contratar uma pessoa de 60 anos para cargas
e
> descargas, mas a experiência de vida e o conhecimento acumulado têm o seu
> valor.
Olha lá mas estás a gozar comigo ou a falar a sário. É que não somos toos
directores financeiros à procura de emprego, nem ex-governantes.
Tem o seu valor onde? Diz-me quantas pessoas de mais de 40 anos admitiu a
tua empresa para serviços indiferenciados, istop se não estiveres na
construcção civil.
> Acredita. Repara que até o anterior governo garantia o sistema por 35
anos,
> mas se as taxas de crescimento da economia fossem em média 3% ao ano... Já
> desde 2000 que não são...
Mas o anterior governo também não retirava ao sistema as comparticipações
sociais dos sistemas não retributivos, e não mexia na desborucratização do
aparelho, nem na rentabilização das contribuições, nem na alienação de
património improdutivo. Porque é qie a SS não vende o património que detem
no sector imobiliário. Sabias que há dezenas, se não centenas de prédios
alugados a escritórios com rendas do tempo do Luís XV e que são pertença da
segurança social. Sabioas que a SS mantém por este país fora centenas de
postos degradados e fechados a cadeado a arruinarem-se. Elles nem sabem o
que têm. Isto é tão absurdo que uma empresa aqui no Porto quis ampliar as
suas instalações e tentou contactar com os donos de um prédio contíguo numa
das melhores zonas do Porto e que há longos anos estava devoluto e em
degradação galopante. Só ao fim de cerca de dois anos é que se conseguiu
saber que era pertença de uma caixe de previdência extinta há muito e que
peretencia ao acervo da SS. Quantos mais estarão assim?
> Mas cá nunca passou dos 9% se a memória não me trai.
Não garanto mas creio que cheguei a ter aumentos de 16% o que indicia
valores mais elevados, pois andavamos perto dos valores de infalção e quando
muito oscilávamos 2%, mas não posso garantir.
> Eu? Falhei em quê?
Na taxa do desemprego...
Cumprimentos
Vimara Peres
Mig
> > > para a SS nos CTC's em 1% que ías ver que muito mudava.
> > Mais ainda????? Mas tu não vez que o problema de portugal está
> > justamente no excesso de impostos que se cobram? Não percebeste
> > ainda que é irrelevante o nome que dás a quem paga o imposto, é
> > sempre o trabalhador que o paga?
> Não é não, o bacalhau é pago pelos trabalhadores, e pelos não
trabalhadores.
Pura ilusão criada legislativamente. Quando se diz que o salário bruto é
100, o trabalhador paga 11 e a empresa 21,5, é exactamente o mesmo que dizer
que o salário é 121,5 e o trabalhador paga 32,5, ou que o salário é 89 e a
empresa paga 32,5.
> Se um patrão tiver de pagar mais por um CTC do que por um activo pensará
> duas vezes antes de recorrer a esse tipo de trabalho.
Não tinha percebido que te referias a trabalho temporário e até concordo que
os descontos devem ser maior nestes casos, mas seria preferível torná-los
menores nos outros.
> Para os excessos
> anormais de trabalho existe o trabalho suplementar. Para a diminuição de
> laboração existe a suspensão do contrato de trabalho. As regras são
claras,
> basta que todos as respeitem.
Esta é uma noção própria da função pública. A empresa onde trabalho seria
ingerível se os horários fossem fixos. Trabalhamos por projectos, por vezes
damos todos o litro, outras vezes estamos folgados.
Por exemplo, no ano passado trabalhei (eu e mais 2 ou 3) sexta-feira santa,
Sábado e na manhã do Domingo de Páscoa. Depois fomos todos uma semana
descansar. Puro entendimento e brio profissional de quem está a acabar uma
proposta para um concurso público e quer fazer o melhor possível. Ninguém
obrigou ninguém. O que é certo é que ganhamos o concurso. Se tivéssemos
optado por ter fechado na quarta-feira anterior, teríamos perdido. Estou-me
nas tintas para regras que pretensamente me defendem. Não preciso delas.
> > A minha empresa orçamenta um custo global anual por cada trabalhador.
Supõe
> > que podemos pagar 3000 contos por ano para uma dada função. Esse valor é
o
> > custo total, incluindo o salário líquido, IRS e SS, independentemente de
> > quem a pague. Se aumenta 1% a parte da segurança social, é 1% a menos
para
> > o trabalhador.
> IRS? A que propósito. Mas que história é essa, então a tua empresa também
> contabiliza como custos os impostos pagos pelo trabalhador?! Deve ser uma
> nova maneira de calcular custos, por isso é que tudo dá prejuízo...
Como é evidente, Vimara. As empresas contabilizam como custo o salário bruto
adicionada às prestações sociais, que inclui o IRS pago pelo trabalhador.
Vem tudo do mesmo bolo.
> Que eu saiba nos custos só entram o salário iliquido + encargos sociais
Exactamente. O salário iliquido inclui o IRS retido na fonte.
> (quer obrigatórios quer facultativos), a que são acrescidos os custos
brutos
> dos materiais e dos transportes bem como os tempos de deslocação, e os
> impostos e taxas pagas pela empresa que não respeitam às rúbricas
> anteriores.
Foste ler um livro! lol!
> Se aumentar 1% os custos da segurança social ou se repercute no produto
> final se a concorrência o permitir, ou se reflecte no lucro final. Não vai
> baixar o salários em razão do aumento.
Vai baixar nos salários, certamente, pelo menos nos novos contratos.
> > Parece que foi dado um primeiro passo nesse sentido.
> Parece, mas ainda não foi, não passou de um anúncio de intenções como
muitos
> outros.
OK, esperemos.
...
> > Eu deixaria a justiça social para o IRS.
> Se a justiça social ficar para o IRS, este terá de ser cobrado de maneira
> muito diferente, pois não serão as receitas de IRS que vão dar para tudo.
E
> o que fazem do IRC? balões de papel?
Não acho boa ideia que se faça redestribuição de rendimentos à porta de cada
repartição. O preço dos serviços deve ser igual para todos. Se se acha que a
redestribuição em sede de IRS é insuficiente, alterem-se os escalões de IRS,
admitindo mesmo taxas negativas se for caso disso.
O IRC é um mau imposto. Por mim seria preferível taxar apenas a
transferência de fundos para os accionistas em forma de IRS. Lucros
reinvestidos seriam isentos. O IRC prejudica principalmente as boas empresas
e as cumpridoras da legislação.
...
> > Facilitem as falências, talvez assim não haja muitas vezes necessidade
de
> > fugir à lei.
> Facilitadas já elas estão há muito, o que me parece é que há
administradores
> da massa falida que não gostam que elas lhes saiam das mãos.
Meu Deus, em que mundo vives? Já te cruzaste com algum gestor de falências?
Já vi empresas arrastarem-se anos a fio em processos de falência que lixam
toda a gente, mas principalmente os credores e os trabalhadores que acabam
por não ver nada do que teriam direito se o processo fosse célere.
> > Aproveitem pessoas que já lá estão e façam formação. Mas é difícil, uma
> > vez que os funcionários não gostam de mudar de local de trabalho.
> Sabes quantos fiscais há no IDICT para cobrir a Região do Porto? Não deves
> saber, mas eu digo-te cerca de 30 que tem de fazer o serviço de rua e que
> quando regressa tem de fazer o serviço administrativo pois não há
> secretariado, pelos que passam dois dias em cada cinco a escrever à
maquina
> pois por vezes nem computadores tem. E embora tenham de andar aos pares,
> muitas das vezes vai apenas um.
É um problema recorrente neste país. A administração pública parece incapaz
de se modernizar.
> É por isso que há empresas que nunca viram um sequer durante toda a sua
> vida. Tu já viste algum na tua empresa?
Ver nunca vi, mas já por lá andaram várias vezes.
> > Pelo que li, Portugal tem o imposto mais progressivo nos automóveis. Não
> é?
> Mais progressivo em relação a quê? À cilindrada, só se fôr para rir...
Exacto. Um Ferrari em Portugal é muito mais caro do que na maior parte dos
países da Europa. Um Fiat Punto é mais barato por cá.
> > Isto é, liberalizem o mercado de arrendamento.
> Eu disse dinamizem, não disse liberalizem, pois são duas coisas muito
> diferentes.
A única maneira de o dinamizares, é liberalizares.
...
> > A maneira de diminuir o desemprego de longa duração é fazer o mesmo que
> > fazem os países em que este desemprego é quase irrelevante:
liberalização
> > da contratação individual.
> Porquê a actual não é liberal? Alguém aponta uma arma à cabeça dos patrões
> para contratar quem não querem? Ou o que acontece é que os patrões querem
> despedir quem lhes apetece sem dar cavaco a ninguém, ao sabor da sua
> disposição.
Deves viver num universo diferente do meu. As empresas, só para evitar os
custos dos tribunais de trabalho e das chatices com os sindicatos, criam uma
coisa chamada prateleiras. É mais barato continuar a pagar o salário a um
incompetente do que despedi-lo. Essa teoria de que é fácil despedir é mesmo
só teoria. E é por ser tão difícil despedir, que só se contrata a prazo. É
preciso ter a certeza de que não se cometeu um erro.
Onde trabalho, novos trabalhadores só a prazo. Os bons passam rapidamente ao
quadro.
> > O Vimara: e se não tiver dinheiro para lhe pagar, do que servem essas
> > garantias???
> Se não tiveres dinheiro para lhe pagar é porque o desperdiçaste em
projectos
> sem pés nem cabeça e ela é a primeira vitíma sem ter contribuído para
nada.
Achas então que TODAS as empresas têm sempre que ter sucesso? Deves ser um
gestor infalível.
> Só me dás razão. E é afinal isso que eu condeno. Para ser patrão só é
> necessário ter dinheiro para exibir, atrair com chorudas promessas
incautos
> que acreditam nos bonitos projectos, gastar o que se pode e o que se não
> pode em proveito próprio, finalmente resta pôr-se a milhas e deixar umas
> dúzias de famílias em situações aflitivas e ir para outro lado recomeçar.
Tens tantas ideias tristes arreigadas em ti, que dificilmente compreenderás
o mérito de quem investe, corre riscos, cria emprego e cria a riqueza que te
paga o salário. Infelizmente nem todos terão sucesso, o que muitas vezes nem
lhes retira o mérito. O direito a falhar é uma das condições para termos
vontade de arriscar.
> > De modo algum! Isso é o mesmo que dizeres que se todos trabalharmos
metade
> > do tempo, duplica o emprego! Cada um deve poder trabalhar o que quizer,
de
> > acordo com a sua capacidade e competência. Acharia inaceitável que
> > proibissem quem quer que fosse de celebrar livremente os acordos que
> > fizesse.
> Não, Mig não é e sabes bem disso. Sete ou oito horas diárias são o máximo
> que qualquer pessoa tem condições de trabalhar honesta e produtivamente, a
> partir daí instala-se o cansaço.
É uma avaliação que não deve ser feita por ti, mas por quem trabalha e por
quem contrata.
> Logo ter segundo emprego já é estar a
> produzir abaixo da capacidade normal, e não é por acaso que geralmente as
> remuneraçõpes dos segundos empregos são inferiores às dos primeiros,
tirando
> casos muito especiais.
Que eu saiba, os múltiplos empregos não acontecem a quem trabalha 8 horas
por dia fora de casa. Conheço engenheiros que dão aulas à noite na
universidade, gente que trabalha num banco e tem uma loja num centro
comercial, professores que trabalham em empresas como consultores, etc.
É isto que queres proibir?
> Se existiram quatro vagas para quatro trabalhadores e
> um ocupar duas, certamente uma de duas hipóteses se põe, ou os restantes
> três acedem em distribuir os seus tempos pelas restantes vagas ganhando
> menos para todos terem emprego, ou então há um que vai ficar no desemprego
> só porque outro tem a boca grande.
Não há vagas, há trabalho que tem que ser feito. O conceito de vaga é muito
inadequado ao mercado de trabalho. Se um trabalhador produzir o dobro de
outro, também não são necessários dois, porque aquele sozinho faz tudo. E
são esses que fazem falta às empresas.
Fazes-me lembrar aquela situação em que o trabalhador novo começa a
trabalhar e todos o mandam abrandar o ritmo, senão a empresa descobre que
metade não fazem falta.
> Ou seja é o trabalhador que sujeita o outro trabalhador e não o patrão
> que o faz o que a meu ver é mais grave e meis doloroso de assistir.
Vives num mudo ensombrado por patrões malignos, trabalhadores escravizados e
traidores de causas, mundo esse que desconheço.
...
> > É, porqte se não se fizer nada, há um aumento natural próximo de 4%,
> > apenas com as actualizações automáticas.
> Actualizações automáticas de quê?
Salários à taxa de inflação, transferências obrigatórias e aumentos nominais
de dotações para todos os ministérios.
> > Dá tempo ao tempo. Se as taxas de crescimento recuperarem, a
generalidade
> > dos portugueses viverá melhor.
> Mais, já o ando a dar desde 1965.
E estavas onde entre 1985 e 2000, quando Portugal passou de 55% para 75% do
rendimento médio europeu?
> > E não queres pagar por um serviço? Queres chamadas de borla... isso é
> > comum na função pública, ao que se diz por aí.
> Eu por um serviço não me importa de pagar, mas pela utilização do aparelho
> que me fornece o serviço não.
Não pagues. O meu vizinho só tem um telemóvel. Comprou-o, agora não paga
alugueres.
> Já reparaste que um aparelho telefónico, um
> contador de electricidade, de gás ou de água não deveriam ter aluguer,
pois
> apenas servem de interfaces para poderes utilizar os serviços que te
cobram?
Terás sempre que pagá-los, ou na factura da luz ou à cabeça.
> Era como se ao apanhares um autocarro para além do bilhete tivesses de
pagar
> uma taxa pela utilização do aparelho que te lê o bilhete, ou ao ires ao
> mercado o talhante te cobrasse uma taxa de utilização da balança onde pesa
a
> carne que te vende.
O preço do bilhete deve incluir todos os custos suportados pela empresa, em
que se inclui evidentemente o preço do obliterador. O talhante também coloca
uma margem na carne que lhe permita pagar o investimento que fez na balança.
> > Não, aqui a que é privada já não é subsidiada e as câmaras obrigaram as
> > empresas a pagarem algumas fortunas à cabeça (pe, Mafra) que como é
> > evidente encarece artificialmente o preço da água.
> Não é o que diz o engº João Borges director da CGE de Mafra, este senhor
diz
> expressamente que a empresa abastecedora tem de suportar as despesas do
> transporte da água e porque a empresa que nos fornece a água decidiu que
nos
> deveria fazer um preço mais caro do que aplica a outros concelhos nas
mesmas
> condições.
Também é verdade, mas esses senhores pagaram salvo erro, 1,7 milhões de
contos à cabeça. Esse valor vai ser recuperado e rentabilzado ao longo dos
anos que dura a concessão e entra para o preço do metro cúbico de água.
> Ou seja o sr. director da Compagnie Generale des Eaux é claro no que
afirma.
> Como compram a água mais cara vendem-na mais cara. Sera que a população de
> Mafra quando lhe disseram que a água ía ser privatizada estava ciente
deste
> facto?
Não sei. Peçam contas à câmara.
> Será que nos restabtes distritos onde há privatizações também é
> assim. Então parece que é o Estado que está indirectamente a aumentar o
> preço da água através da sua venda aos privados. Ou seja, o estado
> socorre-se dos privados para fazer uma coisa que não teve coragem de fazer
> enquanto fornecedor.
Muitas câmaras municipais perdiam fortunas com as águas. Uma vez estudei um
projecto para os municípios das terras de Basto. A água estava a ser vendida
a 1/4 do valor que equilibrava a exploração. Como não tinham coragem de
aumentar o preço e as câmaras estavam quase falidas devido ao prejuízo das
águas, queriam privatizar e passar o 'odioso' dos aumentos para privados.
Felizmente o concurso ficou deserto, senão estarias agora a dizer que os
privados aumentam os preços da água.
> > Actalmente usufruem todos de borla. Os empréstimos seriam muito mais
> > justos.
> Só se forem os teus, pois eu pago um SMN por ano.
Não entendo a relação. Falo de empréstimos para pagar o valor real da
educação, não o valor simbólico da propina.
> > Independentemente de outros factos, o CCB valorizou imenso aqula zona, o
> > resto é conversa.
> Ó Mig que falta de estética tu tens. Podem os terrenos ter ficado
> valorizados, mas é a mesma coisa que eu ir construir as Amoreira à frente
da
> Gulbenkian.
Meu Deus, que disparate!
O CCB valorizou imenso aquela zona, é preciso ser muito fechado para não
ver.
> > A única solução que resta às empresas para contratarem recursos humanos.
> Olha que não é. É um desperdício. Sai muito mais caro em termos
> administrativos.
Sai marginalmente mais caro, mas caríssimo é contratar mal. Carísimo é
contratar para projectos que correm mal. Sai MUITO mais barato e permite
gerir adequadamente os recursos.
> São pessoas que pela precaridade em que estão não se
> fidelizam à empresa. Não podem trabalhar em assuntos reservados.
Os bons e os que se esforçam passam rapidamente ao quadro. Os outros não.
> parte das vezes vem na mira de colher experiência ou conhecimentos que
lhes
> permitam saltar para outro lado. Ao fim de 1 ano geralmente vão embora
> voltando a ter que preparar-se novo empregado para a função.
Os empregados não qualificados das empresas em que trabalho rodam por várias
funções da empresa. Todos aprendem a fazer tudo o que está ao seu alcance. E
talvez não compreendas que a flexibilidade e a polivalência geram valor. E
não se vão embora porque os bons são rapidamente aumentados.
> Pode funcionar
> muito bem em serviços simples e mecanizados, noutros é uma ppt e uma
> machadada não tão propalada produtividade.
Não é não. Isso é conversa de sindicato em que todos os trabalhadores são
iguais e produzem o mesmo.
> > O que te disse, mantenho. Ninguém despede bons trabalhadores. O Sector
> > automóvel tem mesmo que despedir, uma vez que em 2002 o mercado caiu
15%.
> > Alguns despedimentos é melhor do que falências.
> Essa de me dizeres 'o que te dsse mantenho' é o mesmo que me dizeres quero
> lá saber que aconteça eu é que não quero aceitar que isso existe. Só que o
> sector automóvel começou essa politíca em 1999, outros sectores começaram
> mais cedo, só que agora todos a suspenderam a partir da entrada do novo
> governo pois estão à espera de ver em que param as modas.
Não são políticas, são necessidades. Se diminuem as vendas, tens que
diminuir custos. Senão, podes fechar as portas. Outros virão, com a
estrutura adequada à realidade do mercado.
> > Progressão de carreiras? Isso é na função pública, no sector privado
toda a
> > gente ganha acima dos mínimos que os sindicatos fizam e pouca gente está
> > sindicalizada. Por exemplo, não faço ideia do que é a minha carreira.
> Continuas longe do teu país, e obcecado com o pequeno mundo que te rodeia.
> Os aspirantes, passam a 2ºs escriturários e destes a 1ºs por limite de
tempo
> na função e isto é no sindicato dos profissionais de escritório, que
abrage
> horizontalmente quase todos os sectores. Na banca e nos seguros há
promoção
> automática por antiguidade.
Mas tu pensas que alguém liga muito a estas coisas no sector privado? Vives
em que mundo? Eu não faço a menor ideia de qual é a minha categoria
profissional! Mesmo na banca e nos seguros, apesar de todas essas
categorias, os salários são pagos tão acima das tabelas das categorias que
ninguém lhes liga. Corrijo: ligam apenas os que recebem pelas tabela e que
são sempre os piores trabalhadores. Um nível 8 na banca pode ganhar mais que
um nivel 12, em complementos salariais e outros benefícios.
Um bancário que faça toda a carreira na banca pode nunca passar de níveis
médios, outro pode chegar a nível 18 em pouquíssimo tempo. Só os sindicatos
continuam a batalhar nestas coisas. A promoção por antiguidade é das coisas
mais anti-produtividade que pode existir em qualquer empresa.
> Em muitas empresas na área dos transportes
> acontece o mesmo. Nos serviços portuários. idem.
Os sectores mais sindicalizados, para mal dos bons trabalhadores desses
sectores.
> Nas forças armadas também.
Por antiguidade ninguém chega a general.
> Por isso escusas de estar a rezingar porque na maioria das funções é o que
> acontece. Quanto a toda a gente ganhar acima da tabela, ou andas a ler 'O
> Sonhador' ou estás a caminho de um esgotamento pois já não sabes bem o que
> dizes.
Vimara, tu és funcionário público. Eu já trabalhei em várias empresas e até
numa gestora de fundos, onde visitava regularmente empresas de vários
sectores. E na generalidade dos casos, não é como tu pintas.
Se encontares uma empresa que paga pela tabela, estás a ver uma empresa em
pré-falência, Isto porque os bons já se foram embora e ficaram os maus e os
sindicatos à porta. Se bem que estas situações sejam muito mediáticas, são
marginais e não são a realidade média do país.
> Vai dar uma volta pelos continentes, pelo vale do Ave, pelos bancos,
> pelos seguros, pela indústria vidreira, do calçado, do vestuário, dos
> transportes, da transformação, etc. e diz-me o que vês.
Vejo a realidade e não e cenário negro que imaginas. Conheço muito bem
alguns desses sectores, melhor mesmo do que imaginas.
> Não penses que o que se passa na tua gaiola dourada é o
> mesmo que se passa nas pocilgas que por aqui abundam.
As pocilgas (que também há), são as empresas que não tiveram sucesso e que
mais tarde ou mais cedo acabam por fechar. O mesmo que acontecerá à empresa
em que trabalho se passarmos a ter um contrato colectivo de trabalho, se os
trabalhadores estiverem agarrados ao seu posto de trabalho como lapas, se
não pudermos um dia mudar um trabalhador do Rato para a Expo porque faz
falta, se não nos for permitido substituir a telefonista por uma secretária
ou vice-versa num dia em que uma delas falte, se formos obrigados a pagar
horas extraordinárias aos quadros que trabalham para lá do horário legal,
etc. Acabava-se rapidamente.
> > Um mercado de trabalho aberto, liberalizado e eficiente resolve grande
parte
> > destes casos. As empresa também têm anos bons e anos maus. E olha que já
> > assisti a várias falências devidas à rigidez do mercado de trabalho...
> Sim canta-me dessas que eu acredito. Julgas que isto são so States, não...
Não, sei bem que isto é Portugal. Vê-se bem a diferença.
> > Como te digo, mum mercado de trabalho aberto, um mau patrão punha-se a
> > andar rapidamente.
> Não me digas. Quase que estou a acreditar.
Acredita no que quiseres.
> > Vai para a Dinamarca... Estamos na UE.
> Pois mas na Dinamarca ninguém me quer, pois já sou velho para dinamarquês.
Se souberes fazer alguma coisa de útil, safas-te.
> > Claro que dão em troca. Muito. Dão emprego a 4 milhões de portugueses e
> > pagam todo um ineficiente sector público. Esta é a verdade.
> Vê lá se travas o Ferrari, pois estás a meter no mesmo saco, boas e más
> empresas como se isso não fosse importante.
Estou-me nas tintas para o Ferrari, o dono da minha empresa também tem um
Porsche e acho muito bem. Merece-o.
> > Não tenho alternativas porque o mercado de trabalho está bloqueado por
> > legislaão enti-económica.
> Quem te ensinou essa foi a Manuela, ou o Bagão Felix.
Não, mas julgo que eles são inteligentes a ponto de o compreender.
> > Também não posso exigir que me paguem mais do que aquilo que é realmente
o
> > meu valor.
> Sera´que o teu valor é inferior ao do teu colega espanhol, ou do teu
colega
> grego, ou dinamarquês?
Pode ser inferior ou superior. O meu valor é apenas aquele que alguém está
disposto a pagar pelo meu trabalho, não o que alguém escreveu numa qualquer
tabela numa mesa de um sindicato.
> Se o teu patrão andar a vender componentes à Alemanha
> ao preço que a Dinamarca os vende, porque é que não te paga como o patrão
> dinamarquês paga ao seu colaborador, se na Dinamarca o patrão paga mais
> alcavalas do que o teu cá em casa? Sabes explicar-me?
Sei. Os salários são um encontro da procura e da oferta. Na Dinamarca já
subiram a um ponto que ainda não subiram cá. Se houver muitos investimentos
novos por cá, os salários sobem. A produtividade vai atrás.
> Ou os teus amigos economistas sabem a justificação?
Vem nos primeiros capítulos de todos os livros de macroeconomia.
> > Quem te disse? O nosso novo director financeiro foi admitido com 54
anos.
> > Evidentemente que ninguém vai contratar uma pessoa de 60 anos para
cargas e
> > descargas, mas a experiência de vida e o conhecimento acumulado têm o
seu
> > valor.
> Olha lá mas estás a gozar comigo ou a falar a sário. É que não somos toos
> directores financeiros à procura de emprego, nem ex-governantes.
O nosso novo porteiro da noite tem 62 anos. Ficou viúvo, não gostava de
estar em casa sozinho e respondeu a um anúncio.
> Tem o seu valor onde? Diz-me quantas pessoas de mais de 40 anos admitiu a
> tua empresa para serviços indiferenciados, istop se não estiveres na
> construcção civil.
Muitos! Muitos. Aparecem é muito poucos a responder a concursos. Os mais
velhos são geralmente mais responsáveis e se o trabalho não envolve esforço
físico, são os que preferimos. Nós e muita gente.
Uma das coisas que mais me irritou naquelas reportagens que a TV passou
sobre as falências nas texteis, é ver trabalhadoras com 40 anos a dizer que
não arranjam emprego porque não há lugares para 'serzideiras' no local em
que vivem. Porra, o Continente do Seixal estava a pedir empregadas para
reposição na mesma altura. Quantas lá foram? Nenhumas! Sempre, durante meses
lá estavam os anúncios. Caixas e reposicionistas. Sabes porque não foram
para lá? Eu digo-te: porque preferem o subsídio de desemprego até ao fim e
exigem sempre um emprego semelhante ao que tinham. Quando elas se
despediram, não havia desmprego no concelho do Seixal, antes pelo contrário.
Não se conseguia ninguém em nenhum lado. Enchemos o país de ucranianas
enquanto estas choravam por empregos que já não existem.
> > Acredita. Repara que até o anterior governo garantia o sistema por 35
anos,
> > mas se as taxas de crescimento da economia fossem em média 3% ao ano...
Já
> > desde 2000 que não são...
> Mas o anterior governo também não retirava ao sistema as comparticipações
> sociais dos sistemas não retributivos, e não mexia na desborucratização do
> aparelho, nem na rentabilização das contribuições, nem na alienação de
> património improdutivo. Porque é qie a SS não vende o património que detem
> no sector imobiliário. Sabias que há dezenas, se não centenas de prédios
> alugados a escritórios com rendas do tempo do Luís XV e que são pertença
da
> segurança social.
Sei. E pensas que valem alguma coisa com as rendas antigas que têm? O valor
de um imóvel arrendado é o valor descontado das rendas futuras...
...
> > Mas cá nunca passou dos 9% se a memória não me trai.
> Não garanto mas creio que cheguei a ter aumentos de 16% o que indicia
> valores mais elevados, pois andavamos perto dos valores de infalção e
quando
> muito oscilávamos 2%, mas não posso garantir.
Não estava a falar de aumentos, estava a falar de desmprego.
> > Eu? Falhei em quê?
> Na taxa do desemprego...
Não percebi bem. Falhei em quê???
Cumps
mig
Vimara Peres
> Pura ilusão criada legislativamente. Quando se diz que o salário bruto é
> 100, o trabalhador paga 11 e a empresa 21,5, é exactamente o mesmo que
dizer
> que o salário é 121,5 e o trabalhador paga 32,5, ou que o salário é 89 e a
> empresa paga 32,5.
E o bacalhau continua a ser comprado por todos, sejam trabalhadores, sejam
empregados, sejam desempregados a receber subsídio de desemprego, etc. só
quem o rouba ou que não tem dinheiro que chegue é que não o paga.
> Não tinha percebido que te referias a trabalho temporário e até concordo
que
> os descontos devem ser maior nestes casos, mas seria preferível torná-los
> menores nos outros.
Concordo perfeitamente,
> Esta é uma noção própria da função pública. A empresa onde trabalho seria
> ingerível se os horários fossem fixos. Trabalhamos por projectos, por
vezes
> damos todos o litro, outras vezes estamos folgados.
Há a possiblidade de os horários não serem fixos na lei actual, respeite-se
o período de uma hora para o almoço entre as 12H00 e as 15H00 e não há mais
restrições. Até podes trabalhar uma semana 45 horas e na seguinte 25, podes
entrar as 10H00 num dia e saíres às 20H00 noutro sem problemas se for
aprovado um horário diferenciado, como vês a lei actual permite muita coisa.
Portanto não venhas com a história da função pública, pois aí é que
encontras restrições que não vão ser abandonadas com a actual legoslação
laboral, pois a FP tem estatutos próprios e aí não vejo ninguém a tentar
mexer neles a não ser no aspecto da mobilidade e tempo para a reforma.
> Por exemplo, no ano passado trabalhei (eu e mais 2 ou 3) sexta-feira
santa,
> Sábado e na manhã do Domingo de Páscoa. Depois fomos todos uma semana
> descansar. Puro entendimento e brio profissional de quem está a acabar uma
> proposta para um concurso público e quer fazer o melhor possível. Ninguém
> obrigou ninguém. O que é certo é que ganhamos o concurso. Se tivéssemos
> optado por ter fechado na quarta-feira anterior, teríamos perdido.
Estou-me
> nas tintas para regras que pretensamente me defendem. Não preciso delas.
Não, apenas inteligência por parte da entidade patronal. Se a entidade
patronal te tivesse imposto trabalhar nesses três dias e não te dar os dias
de descanso subsequentes, alegando que era bom para a empresa e que se vocês
não fossem não havia aumentos no fim de ano de certeza que não tinham ganho
o concurso, nem estavam tão empenhados no projecto. Precisas, precisas,
desde que o teu empregador queira actuar permanentemente fora delas e em teu
desfavor.
Tu passas por analisar o mundo laboral pelo que vês na tua empresa e
confundes a árvore com a floresta. o que é uma visão redutora do mundo onde
vives.
> > IRS? A que propósito. Mas que história é essa, então a tua empresa
também
> > contabiliza como custos os impostos pagos pelo trabalhador?! Deve ser
uma
> > nova maneira de calcular custos, por isso é que tudo dá prejuízo...
>
> Como é evidente, Vimara. As empresas contabilizam como custo o salário
bruto
> adicionada às prestações sociais, que inclui o IRS pago pelo trabalhador.
> Vem tudo do mesmo bolo.
Deves estar a brincar aos bandidos e ladrões. Que é que tem a ver o IRS do
empregado com os custos da tua empresa? Que é que tem o IRS a ver com o
salário bruto que a empresa paga?
> Exactamente. O salário iliquido inclui o IRS retido na fonte.
Oh Mig, deves estar tolinho de todo. E és tu economista? Só se fôr do Sião.
Desde quando é que o IRS que é retido ao empregado serve para calcular
custos de uma empresa?
Já agora, porque não os encargos com a TSU que são deduzidos ao empregado e
os descontos para os sindicatos ou para os tribunais, ou outros quaisquer?
> Foste ler um livro! lol!
Não meu amor, tenho tudo na minha cabeça há muitos anos, pois fui um dos
impulsionadores deste tipo de contabilidade. Por isso não pretendas vir
dar-me lições nesta área.
> Vai baixar nos salários, certamente, pelo menos nos novos contratos.
O que será uma estupidez a somar às anteriores. Sempre que se entra em
recessão a única coisa que se pensa de imediato é baixar os salários,
diminuindo assim o poder de compra, que por sua vez vai afectar a produção
face à diminuição das vendas. É a pescadinha de rabo na boca. Os que
acreditam na mão invisível do mercado que tudo regulariza e que foram beber
ao Hayek as suas ideias ainda não entenderam que não há ´mãos invisíveis, há
interesses individuais, e que quando estes se sobrepõe ao interesse
colectivo o resultado está à vista.
> ...
> Não acho boa ideia que se faça redestribuição de rendimentos à porta de
cada
> repartição. O preço dos serviços deve ser igual para todos. Se se acha que
a
> redestribuição em sede de IRS é insuficiente, alterem-se os escalões de
IRS,
> admitindo mesmo taxas negativas se for caso disso.
Acabei de dizer o mesmo.
> O IRC é um mau imposto. Por mim seria preferível taxar apenas a
> transferência de fundos para os accionistas em forma de IRS. Lucros
> reinvestidos seriam isentos. O IRC prejudica principalmente as boas
empresas
> e as cumpridoras da legislação.
Talvez aí possamos estar de acordo.
> Meu Deus, em que mundo vives? Já te cruzaste com algum gestor de
falências?
> Já vi empresas arrastarem-se anos a fio em processos de falência que lixam
> toda a gente, mas principalmente os credores e os trabalhadores que acabam
> por não ver nada do que teriam direito se o processo fosse célere.
E onde é que tu intervirias? Na criação de um tribunal de falências; na
protecção aos trabalhadores que seriam os primeiros a ver os seus direitos
respeitados uma vez que - geralmente - são os únicos que não tem nada com o
assunto; na despriveligiação do estado como credor primeiro?
> É um problema recorrente neste país. A administração pública parece
incapaz
> de se modernizar.
Não será tanto assim, pois haverá outros interesses que visam manter este
estado de coisas. Não achas estranho que os governos tenham sempre optado
por ir aos trabalhadores buscar o que lhes falta e descurarem o combate à
fraude ou ao cumprimento da Lei!
> Ver nunca vi, mas já por lá andaram várias vezes.
Tens então muita sorte. Pois eu em mais de 35 anos de trabalho tive o prazer
de receber a IGT duas vezes, e olha que era uma grande empresa com mais de
uma centena de filiais. Já as filiais eram mais visitadas. Nomeadamente em
Coimbra, pois eram em frente ao IDICT, ou em Braga que ficava a 100 metros.
> Exacto. Um Ferrari em Portugal é muito mais caro do que na maior parte dos
> países da Europa. Um Fiat Punto é mais barato por cá.
Mas o que acontece é que um carro de luxo de baixa cilindrada paga o mesmo
que o mesmo modelo na versão mais barata o que é um rematado disparate,
principalmente quando por vezes os dois modelos estão separados por mais de
10.000 Euros de diferença.
Se quiseres exemplos aí vão alguns:
Grupo dos até 1.600 cc.
Audi A4 1.6 - 31.210 Euros
Alfa 156 1.6 TS - 28.859,86 Euros
Ford Fiesta 1.6 Ghia - 21.498 Euros
Citroen Saxo Entreprise 1.6 16v Cup - 14.650 Euros
Brupo dos até 1.800 cc.
Mercedes C 180 K - 37.519,85 Euros
BMW 316i Touring - 33.462 Euros
Volkswagen Beetle 1.8i T - 28.769,58 Euros
Maxda 6MZR 1.8 Comfort - 24.411 Euros
Nissam Almera 1.8 Luxury - 22.607,73 Euros
Como vês para estes dois grupos de carros a taxa é calculada sempre de igual
modo e no entanto as diferenças são substanciais. Será correcto? Estará
próximo sequer do esquema francês (cavalos fiscais).
> A única maneira de o dinamizares, é liberalizares.
Aí estamos nós a dizer que a grande mão invisível do mercado se vai impôr
aos interesses particulares da confraria.
> Deves viver num universo diferente do meu. As empresas, só para evitar os
> custos dos tribunais de trabalho e das chatices com os sindicatos, criam
uma
> coisa chamada prateleiras. É mais barato continuar a pagar o salário a um
> incompetente do que despedi-lo. Essa teoria de que é fácil despedir é
mesmo
> só teoria. E é por ser tão difícil despedir, que só se contrata a prazo. É
> preciso ter a certeza de que não se cometeu um erro.
Não, eu vou-te explicar melhor. As empresas de vez em quando fazem más
opções na esolha quer de quadros, quer de indiferenciados, e em vez de
assumirem o seu erro preferem pegar neles e pô-los em prateleiras douradas,
pois sabem que o que firmaram com esses trabalhadores foi um disparate e que
se o tiverem de despedir grossa indemnização correrá. Será que é tão difícil
avaliar o trabalho de um empregado que 6 meses não sejam suficientes, e se
necessitem de 6 anos para o fazer? Será que é tão difícil adaptar um
trabalhador a novas tecnologias se lhe fôr dada formação? É que a lei é
bastante clara. Se o trabalhador após formação adequada, sublinho o
adequada, não se adaptar a três, sublinho três postos de trabalho diferentes
do anterior incorre em justa causa de despedimento.
Por isso não me venhas dar música sobre o assunto, O que ninguém quer, é
assumir o odioso da situação, e ter de dizer ao trabalhador, que se não
trabalha vai para a rua. Pois as prateleiras estão cheias é de hierarquias
falhadas, ou de 'vendettas' pessoais entre administradores, pois geralmente
quem paga sãos os mexilhões. Eu não costumo ver nas fábricas prateleiras
cheias de operários não-especializados, mas já vi muitas prateleiras cheias
de engenheiros, economistas, advogados, pseudo-gestores, etc.
> Onde trabalho, novos trabalhadores só a prazo. Os bons passam rapidamente
ao
> quadro.
A tua empresa é um oásis neste país. Trabalha bem para manteres o lugar
quente numa empresa dessas pois já há poucas assim.
> Achas então que TODAS as empresas têm sempre que ter sucesso? Deves ser um
> gestor infalível.
Durante mais de 35 anos de trabalho não deixei nenhum projecto a meio, me vi
rodeado de incompetentes, atirei as culpas para os subordinados ou colegas
injustificadamente, nem exigi o que não devia, mas nunca me calei perante
ordens mal dadas. Subi a corda a pulso e sem andar a lamber as botas a
ninguém, e mantenho uma dívida de gratidão para com os meus pais, e para com
algumas chefias que me ensinaram muto, bem como alguns colegas de profissão.
> Tens tantas ideias tristes arreigadas em ti, que dificilmente
compreenderás
> o mérito de quem investe, corre riscos, cria emprego e cria a riqueza que
te
> paga o salário. Infelizmente nem todos terão sucesso, o que muitas vezes
nem
> lhes retira o mérito. O direito a falhar é uma das condições para termos
> vontade de arriscar.
Eu até me poderia zangar com aquilo que acabaste de escrever, mas como não
me conheces, deixo passar. Nos idos de 75 não embarquei em aventureirismos e
tive dissabores por lutar contra os saneamentos que quiseram fazer na minha
empresa e consegui-o. Defendi os meus patrões sempre que eles o mereceram e
critiquei-os frontalmente do mesmo modo. Tive o privilégio de trabalhar com
dois dos maiores patrões que este país conheceu dos quais um já desapareceu
infelizmente. Tanto um como o outro nunca esperaram pelas negociações
salariais para aumentar os colaboradores (ouve bem) todos os colaboradores
com excepção dos faltosos sem justificação, ou dos preguiçosos,
bastavam-lhes os lucros do fim do ano, quanto maiores fossem mais aumentos
haviam, por isso é que em 1968 j´+a ganhávamos mais de 20% acima da tabela
(todos com excepção dos que não trabalhavam). Quer um quer o outro
desenvolveram a economia deste país e criaram riqueza e emprego, não
precisaram de CTC's nem de empregos precários nem de leis de trabalho mais
favoráveis.
> É uma avaliação que não deve ser feita por ti, mas por quem trabalha e por
> quem contrata.
Não subas acima da chinela e não pretendas descobrir-me incompetências em
áreas que não sabes se domino ou não. O que disse está dito e não retiro uma
única vírgula. Só será válida a tua afirmação quando quem contrata sabe o
que faz e quem trabalha não o faz por submissão a necessidade imperiosa, mas
de maneira natural.
> Que eu saiba, os múltiplos empregos não acontecem a quem trabalha 8 horas
> por dia fora de casa. Conheço engenheiros que dão aulas à noite na
> universidade, gente que trabalha num banco e tem uma loja num centro
> comercial, professores que trabalham em empresas como consultores, etc.
Não mistures o que eu digo com alegorias. O engenheiro que dá aulas à noite
cansa-se, pois em lugar de ir para casa descansar ou para qualquer outro
lado, vai meter-se no trânsito para dar aulas à noite, roubando assim o
lugar a outro que podia desempenhar essa tarefa e fica no desemprego. Não te
esqueças que para dar aulas é preciso prepará-las, corrigir pontos,
elaborá-los em vez de os andar a recortar dos antigos, avaliar alunos, etc.
o que consome recursos. E os engenheiros não nasceram mais fortes que os
restantes mortais. Quanto aos que tem um negócio além do emprego, mais uma
vez querem abarcar o mundo com as duas pernas, pois nem o negócio é
suficientemente rentável para o sustentar e abandonar o emprego, nem o
emprego é suficientemente bom para evitar que ele tenha necessidade de se
sacrificar para usufruir do que gosta. Por outro lado, geralmente, esse tipo
de gente dá origem a maus patrões, pois tentam sublimar a sua incapacidade
de se afirmarem na profissão no despotismo patronal. Conheço alguns. Admito
no entanto que durante algum tempo subsistam essas situações, pelo menos
enquanto o negócio não se mostrar capaz de andar a contento ou seja durante
o primeiro ano de vida a partir daí começa a ser um abuso e uma das
actividades vai perder em detrimento da outra. Quanto aos consultores é
outra história muito linda, mas que só serve para mais uma vez vir ocupar um
nicho de mercado que inviabilizará a sua ocupação por terceiros.
Não me convences. Quem trabalha para uma empresa e se dedica a ela em tempo
inteiro, e obtém pagamento em conformidade, não pode comprometer-se com
segundas opções, pois a breve trecho rebenta. Mas se em lugar de tyrabalhar
tiver um emprego a coisa é diferente e aí a produtividade vai queixar-se.
> É isto que queres proibir?
É Mig, é isso que quero proibir. Quero proibir que um técnico a que eu pago
bem, me responda que hoje não pode ficar até mais tarde porque tem de dar
uma aula no ISCAP, ou que então fique e vá prejudicar os 40 filhos de outras
pessoas que vão ficar sem aulas. Quero proibir ao bancário que durante o seu
tempo de trabalho ande a telefonar aos clientes e fornecedores da loja em
detrimento de trabalhar na sua área, ou que me chegue cansado pela manhã de
pois de andar a fazer um inventário na loja que administra. Quero proibir
que o engenheiro que trabalha para mim, trabalhe menos porque está empenhado
em assessorar a firma X e que tem de entregar um projecto amanhã e tem
simultâneamente de ter uma reunião de trabalho na firma que lhe paga
mensalmente, não podendo servir a Deus e ao dinheiro em simultâneo.
> Não há vagas, há trabalho que tem que ser feito. O conceito de vaga é
muito
> inadequado ao mercado de trabalho. Se um trabalhador produzir o dobro de
> outro, também não são necessários dois, porque aquele sozinho faz tudo. E
> são esses que fazem falta às empresas.
Isso é um problema de semântica, chama-lhe o que quiseres, vagas, lugares a
preencher, trabalhos a fazer, etc. Não há só trabalhadores a produzir o
dobro, há também os que produzem o mesmo , os que produzem mais rápidamente
e descansam mais, os que organizam a sua produção de acordo com as
necessidades, os que se armam em produtivos mas tem 'mecha curta', há muitos
cinzentos entre o preto e branco de que falas.
> Fazes-me lembrar aquela situação em que o trabalhador novo começa a
> trabalhar e todos o mandam abrandar o ritmo, senão a empresa descobre que
> metade não fazem falta.
Esse é o serviço que está distribuído às hierarquias, aos que fiscalizam e
que por isso são remunerados de outra maneira. Não me acredito de que se
existirem prémios à produtividade isso aconteça. Agora se os salários forem
miseráveis e as condições de trabalho os acompanharem e as hierarquias
estiverem a milhas de distância quer nos rendimentos de trabalho, quer nas
regalias, não duvides que a sabotagem andará por lá.
> Vives num mudo ensombrado por patrões malignos, trabalhadores escravizados
e
> traidores de causas, mundo esse que desconheço.
Para sorte tua, e por falta se calhar de uma vivência mais longa e mais
profícua em ambientes diversos. è que eu não tive só dois empregos em toda a
minha vida, tive muitos mais e em continentes diversos e países diferentes.
> Salários à taxa de inflação, transferências obrigatórias e aumentos
nominais
> de dotações para todos os ministérios.
Mas os salários já estão indexados à taxa de inflação, essa é nova para mim.
Aumentos nominais para todos os ministérios porque os ministros são maus e
não sabem administrar, ou porque a máquina está oleada e limpa e é
necessário mais investimento para o País avançar. è que uma coisa é os
aumentos só servirem para os salários e outra é os aimentos servirem para
investir e melhorar o País.
> E estavas onde entre 1985 e 2000, quando Portugal passou de 55% para 75%
do
> rendimento médio europeu?
Andava por cá a ganhar cada vez menos com a promessa de estar a contribuir
para a melhoria da condição de vida da generalidade dos portugueses.
> Não pagues. O meu vizinho só tem um telemóvel. Comprou-o, agora não paga
> alugueres.
Mas infelizmente tenho em casa quem tenha idade para não se adaptar, e não
posso agora a quem me sustentou dezoito anos a estudar dizer que para eu
poupar uns cobres lhe vou cortar o telefone percebes. E a PT é que ganha com
isso. Com o apoio social que eu tenho de prestar, ou seja com a minha
solidariedade engordo a empresa.
> Terás sempre que pagá-los, ou na factura da luz ou à cabeça.
Então que o pague à cabeça, em prestações, que tenha um custo, e que esse
custo não seja igual à soma das prestações mensais iguais ao tempo de vida
do cidadão que o utiliza.
> O preço do bilhete deve incluir todos os custos suportados pela empresa,
em
> que se inclui evidentemente o preço do obliterador. O talhante também
coloca
> uma margem na carne que lhe permita pagar o investimento que fez na
balança.
Pois concerteza, mas acredita que esse preço é minímo e diluído no resto dos
custos de exploração, não é um custo fixo que ele insira especificamente na
factura p/ peça.
> Também é verdade, mas esses senhores pagaram salvo erro, 1,7 milhões de
> contos à cabeça. Esse valor vai ser recuperado e rentabilzado ao longo dos
> anos que dura a concessão e entra para o preço do metro cúbico de água.
E porque é que foram tão beneméritos sabes dizer-me. Ou vieram de França
prestar um serviço aos portugueses que morriam à sede.
...
> Muitas câmaras municipais perdiam fortunas com as águas. Uma vez estudei
um
> projecto para os municípios das terras de Basto. A água estava a ser
vendida
> a 1/4 do valor que equilibrava a exploração. Como não tinham coragem de
> aumentar o preço e as câmaras estavam quase falidas devido ao prejuízo das
> águas, queriam privatizar e passar o 'odioso' dos aumentos para privados.
Ora ainda bem que estudaste um projecto por dentro, e o que é que entrava
para os custos da água sabes dizer-me? Não estaria porventura a ser metido o
valor do investimento no saneamento que não existia antes e que se quer
amortizado à pressão? Não estariam a ser aumentados artificialmente os
custos de instalação da rede de água pelos senhopres empreiteiros. É que eu
estive na instalação do vale do Sousa e o que vi por lá assustou-me a ponto
de ameaçar o então presidente da câmara que iria participar do assunto ao
Ministério Público. Valia tudo. Eram canalizações que desapareciam sem
deixar rastro, eram empreitadas em duplicado e em triplicado para o mesmo
troço, eram valas abertas e fechadas sem se instalar nada, eram estações
elevatórias nos sitíos mais disparatados, era um gabinete de projectos que
já ía no quarto projecto, pois sempre que apresentava um, alguém queria
fazer qualquer coisa diferente, enfim...
> Felizmente o concurso ficou deserto, senão estarias agora a dizer que os
> privados aumentam os preços da água.
Que concurso é que ficou deserto?
> Não entendo a relação. Falo de empréstimos para pagar o valor real da
> educação, não o valor simbólico da propina.
Chama-lhe simbólico para quem tem três filhos na faculdade e ganha 150
contos liquídos por mês e anda ainda a pagar a casa.
> Meu Deus, que disparate!
Que disparate porquê? Achas que o CCB não ocultou a zona envolvente dos
Jerónimos? Será que já fostes até ao Tejo ver o panorama? Será que já te
foste passear para a zona e ver os Jerónimos aparecer atrás de uma fachada
de betão, quando antes tinhas a possibilidade de abarcar toda uma zona
históricamente equilibrada.
> O CCB valorizou imenso aquela zona, é preciso ser muito fechado para não
> ver.
Ó Mig não digas isso quando tiveres estetas à tua beira, pois vais ficar
mal. Fazes-me lembra o francês que espetou no Louvre com uma pirâmide de aço
e vidro, ou no outro que fez a borrada da recuperação da Casa dos Bicos. Há
muitos que gostam. Mas como há gostos para tudo, até há quem goste do AJJ ou
entenda que o àlvaro Cunhal é um exemplo de coerência em vez de cúmulo da
estupidez.
> Sai marginalmente mais caro, mas caríssimo é contratar mal. Carísimo é
> contratar para projectos que correm mal. Sai MUITO mais barato e permite
> gerir adequadamente os recursos.
Estamos a falar de coisas diferentes. Se me dizes que vais ter um projecto
de duração limitada no tempo, claro que a solução são so CTC's. Se me dizes
que vais ter de substituir uma grávida no emprego claro que te aconselho um
CTI, mas se me dizes que vais abrir uma fábrica para produzir parafusos para
a indústria automóvel, recomendo-te CTC's até um ano que irás transformando
em empregados do quadro normal até aingires a zona de equilíbrio.
> Os bons e os que se esforçam passam rapidamente ao quadro. Os outros não.
Lá vens tu com a tua empresa...
> Os empregados não qualificados das empresas em que trabalho rodam por
várias
> funções da empresa. Todos aprendem a fazer tudo o que está ao seu alcance.
E
> talvez não compreendas que a flexibilidade e a polivalência geram valor. E
> não se vão embora porque os bons são rapidamente aumentados.
Claro que gera, desde que a polivalência se mantenha dentro de uma faixa
homogénea. É lógico que um assentador de tijolos, pode ser pintor de
paredes, ou operador de betoneira, ou carpinteiro de cofragens, ou vigilante
de obra, mas já não poderemos pedir ao operador de grua, que se reconverta
em auxilkiar de vendas, ou mecânico naval. Nem ao engenheiro que vá fazer o
papel de avogado, ou de médico.
Tudo deverá ser feito razoávelmente, mas o que eu vejo é que se pretende
pedir ao electricista de 1ª para ser electricista de 2ª só para lhe poder
baixar o ordenado e esse não é a minha interpretação de polivalência.
> Não é não. Isso é conversa de sindicato em que todos os trabalhadores são
> iguais e produzem o mesmo.
Não me venhas com conversas de chacha, pois não é disso que estou a falar.
Nem todos os trabalhadores produzem o mesmo, nem as funções devem ser
estanques. Mas não deverá ser permitido que sejas admitido para desenhador
de moldes e que a páginas tantas te peçam para dares uma ajuda na fundição,
e que no mês seguinte te queiram pagar como operador de maçarico de 2ª por
teres estado a desenrascar um problema e que não pretendam deixar-te nunca
mais vir a ser desenhador de moldes.
> Não são políticas, são necessidades. Se diminuem as vendas, tens que
> diminuir custos. Senão, podes fechar as portas. Outros virão, com a
> estrutura adequada à realidade do mercado.
Pois são necessidades, por exemplo a livre circulação de mercadorias e a
extinção do conceito de importador exclusivo, mas isso ja´se sabia há mais
de cinco anos e só agora é que andam de calças na mão a criar à pressa
soluções alternativas, e estamos no último trimestre do ano e ainda nada
está pronto, nem os trabalhadores informados. Certamente estão à espera de
31 de Dezembro para lhes encostar a faca ao peito, ou então estão a
preparar-se para çhes dar uma estranha prenda no sapatinho.
> Mas tu pensas que alguém liga muito a estas coisas no sector privado?
Vives
> em que mundo? Eu não faço a menor ideia de qual é a minha categoria
> profissional! Mesmo na banca e nos seguros, apesar de todas essas
> categorias, os salários são pagos tão acima das tabelas das categorias que
> ninguém lhes liga. Corrijo: ligam apenas os que recebem pelas tabela e que
> são sempre os piores trabalhadores. Um nível 8 na banca pode ganhar mais
que
> um nivel 12, em complementos salariais e outros benefícios.
Ó Mig tão ceguinho que tu andas. Tu vais ser se calhar um daqueles que
quando chegar à reforma pela SS não sabe o que se passou em toda a sua vida
nem para onde foram os descontos. É verdade o que dizes na banca e nos
seguros, mas quando chegam à reforma até choram. Infelizmente assisti a
muitas cenas dessas e olha que não são agradáveis de ver. É que na banca só
entra para a reforma o ordenado base, mais as diuturnidades os complementos
ficam no tinteiro, e como a maior parte ganha mais de complementos do que de
salário vê-se de repente aliviado de umas centenas (leste bem, leste) de
contos por mês e depois é que é o bonito, quando veem o ordenadozito descer
dos 600 contos limpos que ganhavam para pouco mais de 300 líquidos. Estamos
a falar em chefias e quejandos, pois os outros recebem pela tabelinha nums
casos e noutros recebem IHT que acaba e não se junta à reforma. Mas lá andam
todos contentes.
Quanto ao teu caso, como não o conheço, não sei com que linhas é que te
cozes, mas posso-te dizer que se calhar vais ficar admirado quando olhares
para a tua reforma, se é que a chegarás a receber. pois vou-te já adiantando
que a próxima do Bagão está apontada às alcavalas ao ordenado base.
Espera-lhe pelo resultado.
> Um bancário que faça toda a carreira na banca pode nunca passar de níveis
> médios, outro pode chegar a nível 18 em pouquíssimo tempo. Só os
sindicatos
> continuam a batalhar nestas coisas. A promoção por antiguidade é das
coisas
> mais anti-produtividade que pode existir em qualquer empresa.
Não confundas coisas diferentes, quem chega ao nível 18 tem cargos de
Direcção, o banca´rio normal antes, ía em carreira automa´tica até ao nível
9, reformando-se no nível 10 se atingisse 35 anos de carreira no Grupo I.
Actualmente já há bancos que põe em questão e tem acordos de mepresa que
reduziram o nível de progressão automática para o nível 8. Antigamente no
tempo dos patrões só existiam 8 níveis de vencimento entre recèm-admitidos e
diretores de topo, o que limitava a progressão na carreira, mas os
inteligentes dos comunas e quejandos pulverizaram as carreiras em 15 degraus
e os xuxas vieram diminuí-las para 14. Como vês um bancário normal é
admitido no nível 4 e pode morrer no nível 8 o que quer dizer que ao longo
de mais de 35 anos de carreira poderá quando muito ter 4 promoções
automáticas. Quanto às chefias no tempo da outra senhora começavam num
escalão e acabavam 4 escalões depois. Actualmente começam no nível 9 e
acabam no dezoito, como vês foi tudo em benefício dos trabalhadores.
Entravam às 10H00 e saíam às 06H00 e ao Sa´bado trabalhavam das 10H00 à
01H00 e tinham duas horas para almoçar, hoje trabalham das 08H00 às 19H00 em
turnos e tem uma hora para almoço. Como vês tem sido uma melhoria pegada.
Portanto vê lá se revês a tua fonte de informação pois parece que ela não
sabe minímamente do que fala, ou então arrota postas de pescada com vergonha
de ser escravizada por uma empresa que dá lucros astronómicos.
> Os sectores mais sindicalizados, para mal dos bons trabalhadores desses
> sectores.
Sabes que aunto mais evoluídos são os trabalhadores mais fortes se tornam os
sindicatos. Enquanto os bancários e seguros foram dos trabalhadores mais bem
pagos tinham os sindicatos mais fortes, hoje são uma mera recordação na
história do sindicalismo e os seus dirigentes são nomeados pelos partidos da
AR onde são negociados a par e passo.
> Por antiguidade ninguém chega a general.
Mas chega-se a coronel no exército e na FA, e capitão-de-fragata na Marinha.
A partir daí e que se torna necessário evoluir Há quem o faça e quem não o
faça. Mas esses lugares estão geralmente reservados a quem sai das Academias
Militares.
> Vimara, tu és funcionário público. Eu já trabalhei em várias empresas e
até
> numa gestora de fundos, onde visitava regularmente empresas de vários
> sectores. E na generalidade dos casos, não é como tu pintas.
Enganas-te, nunca fui funcionário público, pois o imobilismo nunca me
agradou. Tive a feliz oportunidade de por força da minha especialidade e
área de intervenção ter trabalhado em áreas tão díspares, como a das
alfândegas, entrepostos comerciais, banca, seguros, indústria automóvel,
forças armadas, transportes, organização e recursos humanos, etc. Estive em
empresas nacionais e estrangeiras. Trabalhei cá e no estrangeiro. Por isso
Mig não me venhas falar dos casos que conheço, pois gente de mais de uma
centena de empresas me passaram pela frente e me contaram o que se passava
nas suas empresas, uns para pedirem ajuda, outros por força da actividade
exercida, por isso é que me vês a dar palpites em muitas e variegadas
coisas. Em todas há sempre um pouco de conhecimento e experiência pessoal e
adquirida nos seios dos grupos de trabalho em que estive envolvido.
> Se encontares uma empresa que paga pela tabela, estás a ver uma empresa em
> pré-falência, Isto porque os bons já se foram embora e ficaram os maus e
os
> sindicatos à porta. Se bem que estas situações sejam muito mediáticas, são
> marginais e não são a realidade média do país.
São o pão-nosso de cada dia. Mais na indústria do que no comércio, e mais
neste no que nos serviços. Isso afastando a FP da lista. Tu é que estás a
fazer da tua experiência a realidade e estás muito longe dela.
> Vejo a realidade e não e cenário negro que imaginas. Conheço muito bem
> alguns desses sectores, melhor mesmo do que imaginas.
Então talvez tenhas sorte de ter andado sempre em boas companhias, ou nunca
terres tentado esgravatar a polida superfície que te mostram.
> ou vice-versa num dia em que uma delas falte, se formos obrigados a pagar
> horas extraordinárias aos quadros que trabalham para lá do horário legal,
> etc. Acabava-se rapidamente.
Mas tu vês isso onde. Onde é que um trabalhador se nega a mudar da rua do
Ouro, para a Av. Miguel Contreiras, ou da Malhoa para o Campo Grande?
Negam-se talvez a mudar de Almada para Linda-a-Velha, ou de Algés para
Alverca, isto se não lhes pagarem o acréscimo de transportes. Claro que
exigem horas extras se em lugar de uma semana por acaso, forem 2 semanas por
mês, é que uma coisa é um imprevisto, outra um abuso. Se os patrões querem
despedir os empregados que faltem 21 horas por mês, porque carga d'água não
querem pagar 21 horas de trabalho extra por mês. Será que só há deveres para
uma parte?
> Não, sei bem que isto é Portugal. Vê-se bem a diferença.
Ai não vê não. Já agora eu digo~te a diferença. Numa empresa sueca que
exerce neste país e cuhos trabalhadores são controlados por relógio de
ponto, podes entrar mais tarde até 10 minutos por dia desde que ao fim do
mês a tua contabilidade horária não apresente saldo devedor, mas se por
acaso trabalhares a mais 1 hora por mês, verás essa hora junta ao teu
vencimento sem nada pedires. Quando tem de trabalhar para além da hora,
pagam a refeição (jantar) sem limites de factura pelo que todos se comportam
razoávelmente e quando alguém pretende exagerar é o grupo em si que o
aconselha, o período de jantar é incluído nas horas extras a pagar, e se
tiver de ser utilizado transporte próprio, ou táxi é pago se as contas forem
apresentadas. Podia contar-te muito mais, mas isto já vai grande.
> Acredita no que quiseres.
Por isso é que o Valentim abre e fecha empresas como se fossem portas de
casa de banho. Eu pelo menos já assisti a mais de doze falências em casas
dele. Que o Jerónimo Martins se esbodegou todo, que a Soc. Comercial C.
Santos despediu toda a gente nos anos 70, para como fénix ressurgir uns Km
adiante com novas instalações, etc.
> Se souberes fazer alguma coisa de útil, safas-te.
Só se for a tremer de frio.
> Estou-me nas tintas para o Ferrari, o dono da minha empresa também tem um
> Porsche e acho muito bem. Merece-o.
E paga-te o vencimento da tabela? E estás em regime de contrato? E quando
tens um desempenho bom não te premeia? Então porque é que vais criticar que
ele tenha um Porsche ou um Ferrari. Mas se ele fosse um fdp que te tivesse
em contrato a termo, te pagasse mal eporcamente, exigisse que trabalhasses
para além da hora e não te pagasse o trabalho ainda batias palmas e ías
limpar o carrito?
> Não, mas julgo que eles são inteligentes a ponto de o compreender.
Se assim fosse este país estaria estagnado há muito tempo, nem para a frente
nem para trás, ou melhor só teria andado para trás.
> Pode ser inferior ou superior. O meu valor é apenas aquele que alguém está
> disposto a pagar pelo meu trabalho, não o que alguém escreveu numa
qualquer
> tabela numa mesa de um sindicato.
Olha dá-me música que eu gosto. Pode ser inferior ou superior? Que treta é
essa. Então o teu valor é assim aferido? Nem te preocupa saber quanto é que
ganham os bestuntos que tem a tua profissão? Borrifas-te. O que interessa é
que estejas de acordo com o teu patrão... Posso ser velho mas não sou burro
velho, não me venhas com letras estafadas que eu não as engulo.
> Sei. Os salários são um encontro da procura e da oferta. Na Dinamarca já
> subiram a um ponto que ainda não subiram cá. Se houver muitos
investimentos
> novos por cá, os salários sobem. A produtividade vai atrás.
Porra que tu pareces o Cunhal, faço-te uma pergunta e respondes com a K7.
> Vem nos primeiros capítulos de todos os livros de macroeconomia.
Ai vem ainda não tinha dado por isso. Deve ser só nos que tu lês, feitos à
medida.
> O nosso novo porteiro da noite tem 62 anos. Ficou viúvo, não gostava de
> estar em casa sozinho e respondeu a um anúncio.
Que é que aconteceu ao anterior? Morreu? Boa empresa, pagas-lhe o salário
minimo não é verdade? E o gajo não é reformado? Ou também a tua empresa é
tão boa que ainda lha dá carro para ele ir para casa e vir para o trabalho.
> Muitos! Muitos. Aparecem é muito poucos a responder a concursos. Os mais
> velhos são geralmente mais responsáveis e se o trabalho não envolve
esforço
> físico, são os que preferimos. Nós e muita gente.
Estou a pensar por a tua empresa no jornal do incrível. Não trabalha na área
da construção, admite muita gente para além dos 40 anos, paga acima da
tabela, quande se trabalham três dias feriados (um fim-de-semana de permeio)
dá uma semana de férias, porra, ouve lá não me queres aí para fazer qualquer
coisita.
> Não se conseguia ninguém em nenhum lado. Enchemos o país de ucranianas
> enquanto estas choravam por empregos que já não existem.
Mas há texteis no Seixal? E há desemprego no Seixal? Então porque é que o
Continente não pede empregados ao Fundo do desemprego? Será que o Continente
quer pessoas com 40 anos? è que bocas como as tuas trinta e duas. Já agora
deixa-me perguntar-te uma coisa. Ficas desempregado. Vai ao FD e pedes um
subsídio de desemprego, dão-te o subsídio a que tens direito e que será de
200 contos por mês. Se vires um emprego no continente a oferecer-te 100
contos por mês a CTC, vais ao FD desistir do subsídio para ao fim de um ano
voltares lá e receberes depois só oitenta. Gostava que me respondesses e não
viesses com uma das tuas respostas metafísicas.
> Sei. E pensas que valem alguma coisa com as rendas antigas que têm? O
valor
> de um imóvel arrendado é o valor descontado das rendas futuras...
Eu prefiro vender um bem que nada me rende e reinvestir o dinheiro do que
ficar a chorar pelo magro rendimento e deixar degradar cada vez mais o
imóvel.
Não chegarão a acordo com os donos, como muitos senhorios chegaram? Porquê,
não sabem negociar ou são estúpidos por natureza.
> Não estava a falar de aumentos, estava a falar de desmprego.
Esse creio que estará certo, pois não me lembra também de chegar aos 10%.
> Não percebi bem. Falhei em quê???
Nos valores que deste para a taxa no fim do ano (2,5 ou 3%). Ou é da idade
ou tás a ficar surdo ;)
Cumprimentos
Vimara Peres
Mig
> > Pura ilusão criada legislativamente. Quando se diz que o salário bruto é
> > 100, o trabalhador paga 11 e a empresa 21,5, é exactamente o mesmo
> > que dizer que o salário é 121,5 e o trabalhador paga 32,5, ou que o
> > salário é 89 e a empresa paga 32,5.
> E o bacalhau continua a ser comprado por todos, sejam trabalhadores, sejam
> empregados, sejam desempregados a receber subsídio de desemprego, etc. só
> quem o rouba ou que não tem dinheiro que chegue é que não o paga.
Evidentemente, e cada vez vamos pagar mais caro que o bicho está em
extinção.
Somos um povo estranho, escolhemos para alimento nacional um bicho que vive
para trás do sol-posto...
Sejamos patriotas, viva o carapau, abaixo o bacalhau!
> > Não tinha percebido que te referias a trabalho temporário e até concordo
> > que os descontos devem ser maior nestes casos, mas seria preferível
> > torná-los menores nos outros.
> Concordo perfeitamente,
> > Esta é uma noção própria da função pública. A empresa onde trabalho
seria
> > ingerível se os horários fossem fixos. Trabalhamos por projectos, por
> > vezes damos todos o litro, outras vezes estamos folgados.
> Não, apenas inteligência por parte da entidade patronal. Se a entidade
> patronal te tivesse imposto trabalhar nesses três dias e não te dar os
dias
> de descanso subsequentes, alegando que era bom para a empresa e que se
vocês
> não fossem não havia aumentos no fim de ano de certeza que não tinham
ganho
> o concurso, nem estavam tão empenhados no projecto. Precisas, precisas,
> desde que o teu empregador queira actuar permanentemente fora delas e em
teu
> desfavor.
Se o minha entidade patronal actuasse permanentemente a meu desfavor, não
seria a minha entidade patronal. Se fossemos todos cumprir o que vem na lei
em termos de horas extraordinárias e de isenções de horário, seria
ingerível.
> Tu passas por analisar o mundo laboral pelo que vês na tua empresa e
> confundes a árvore com a floresta. o que é uma visão redutora do mundo
onde
> vives.
Para começar, trabalho numa holding. E antes disso trabalhei numa sociedade
gestora de participações que tinha cerca de 70 participadas em todos os
ramos económicos que podes imaginar. Se há coisa que já vi por dentro são as
empresas portuguesas, de norte a sul, ricas e falidas, bem e mal geridas.
Por isso, é que já não tomo a nuvem por Juno.
> > > IRS? A que propósito. Mas que história é essa, então a tua empresa
> > > também contabiliza como custos os impostos pagos pelo trabalhador?!
> > > Deve ser uma nova maneira de calcular custos, por isso é que tudo
> > > dá prejuízo...
> > Como é evidente, Vimara. As empresas contabilizam como custo o salário
> > bruto adicionada às prestações sociais, que inclui o IRS pago pelo
trabalhador.
> > Vem tudo do mesmo bolo.
> Deves estar a brincar aos bandidos e ladrões. Que é que tem a ver o IRS do
> empregado com os custos da tua empresa? Que é que tem o IRS a ver com o
> salário bruto que a empresa paga?
Mas o que é que te deu? Não me digas que não sabes como é que isto se faz!
Vamos a um exemplo prático:
Salário Bruto : 100
IRS na fonte : 20
TSU : 11
Salário Líquido : 69
SSocial empresa : 21,5.
Custo deste trabalhador para a empresa: 121,5. (Salário Líquido + IRS retido
na fonte + TSU da empresa e do trabalhador).
O IRS pago pelo trabalhador é obviamente custo da empresa.
> > Exactamente. O salário iliquido inclui o IRS retido na fonte.
> Oh Mig, deves estar tolinho de todo. E és tu economista? Só se fôr do
Sião.
> Desde quando é que o IRS que é retido ao empregado serve para calcular
> custos de uma empresa?
Estou a ficar espantado. Vê o exemplo acima. O IRS pago pelo trabalhador é
descontado do que a empresa lhe paga e faz parte dos custos salariais
suportados pela empresa.
> Já agora, porque não os encargos com a TSU que são deduzidos ao empregado
e
> os descontos para os sindicatos ou para os tribunais, ou outros quaisquer?
Também entram, evidentemente, porque o que entra é a soma do salário liquido
com todos esses descontos, ou seja o salário bruto.
> > Foste ler um livro! lol!
> Não meu amor, tenho tudo na minha cabeça há muitos anos, pois fui um dos
> impulsionadores deste tipo de contabilidade. Por isso não pretendas vir
> dar-me lições nesta área.
Amas-me? Olha, procura outro porque não és correspondido.
> > Vai baixar nos salários, certamente, pelo menos nos novos contratos.
> O que será uma estupidez a somar às anteriores. Sempre que se entra em
> recessão a única coisa que se pensa de imediato é baixar os salários,
Eu digo que é o contrário. Quando se entra em recessão, tudo é ajustável
menos os salários que são rígidos à descida. É dos livros que a rigidez
salarial em recessão é apontado como um dos principais causas de desemprego,
mas são opções cujo custo se aceita.
> diminuindo assim o poder de compra, que por sua vez vai afectar a produção
> face à diminuição das vendas. É a pescadinha de rabo na boca. Os que
> acreditam na mão invisível do mercado que tudo regulariza e que foram
beber
> ao Hayek as suas ideias ainda não entenderam que não há ´mãos invisíveis,
há
> interesses individuais, e que quando estes se sobrepõe ao interesse
> colectivo o resultado está à vista.
Está à vista sim. Tens comidinha barata na mesa sem nenhum governo a
interferir. Será possível? Esses malandros desses individuais que têm
interesse próprio deixam-me comer todos os dias? Não, deve ter sido uma lei
do governo.
Vimara, se ao fim de 2 séculos ainda não entendeste os princípios básicos do
equilibrio entre oferta e procura, não sei se vais a tempo...
> > Não acho boa ideia que se faça redestribuição de rendimentos à porta de
> > cada repartição. O preço dos serviços deve ser igual para todos. Se se
> > acha que a redestribuição em sede de IRS é insuficiente, alterem-se os
> > escalões de IRS, admitindo mesmo taxas negativas se for caso disso.
> Acabei de dizer o mesmo.
Ok, percebi que sugerias haver diferenças nos preços dos serviços em função
do rendimento de cada um.
> > O IRC é um mau imposto. Por mim seria preferível taxar apenas a
> > transferência de fundos para os accionistas em forma de IRS. Lucros
> > reinvestidos seriam isentos. O IRC prejudica principalmente as boas
> > empresas e as cumpridoras da legislação.
> Talvez aí possamos estar de acordo.
Boa.
> > Meu Deus, em que mundo vives? Já te cruzaste com algum gestor de
falências?
> > Já vi empresas arrastarem-se anos a fio em processos de falência que
lixam
> > toda a gente, mas principalmente os credores e os trabalhadores que
acabam
> > por não ver nada do que teriam direito se o processo fosse célere.
> E onde é que tu intervirias? Na criação de um tribunal de falências; na
> protecção aos trabalhadores que seriam os primeiros a ver os seus direitos
> respeitados uma vez que - geralmente - são os únicos que não tem nada com
o
> assunto; na despriveligiação do estado como credor primeiro?
O estado passava a ser o último credor. Prazos curtos para determinar a
massa falida, leilões rápidos, e uma escala de distribuição diferente em que
o estado seria sempre o último credor.
Apenas os salários em atraso teriam 100% de prioridade sobre as massas
falidas, e eventualmente fornecedores com créditos mais antigos. O resto
seria repartido pelos credores na proporção dos créditos, incluindo
eventuais indemnizações a trabalhadores.
Até aceito que o estado tenha uma gestora de falências, que assume a gestão
das empresas com o objectivo de proceder ao encerramento rápido. Nos EUA há
empresas privadas especializadas em falências que compram o direito de
liquidar a empresa e que são especialistas em encontrar interessados para as
máquinas que estão dispostos a pagar mais. (Sabem quem usa máquinas
semelhantes, quem necessita de peças, quem pode usar uma determinada matéria
prima, etc.
Em Portugal, o custo do encerramento excede muitas vezes o valor da empresa
falida, o que faz com que todos percam, excepto o gestor da falência.
> > É um problema recorrente neste país. A administração pública parece
> > incapaz de se modernizar.
> Não será tanto assim, pois haverá outros interesses que visam manter este
> estado de coisas. Não achas estranho que os governos tenham sempre optado
> por ir aos trabalhadores buscar o que lhes falta e descurarem o combate à
> fraude ou ao cumprimento da Lei!
Não acredito muito. Acho que é mesmo um problema de gestão.
> > Ver nunca vi, mas já por lá andaram várias vezes.
> Tens então muita sorte. Pois eu em mais de 35 anos de trabalho tive o
prazer
> de receber a IGT duas vezes, e olha que era uma grande empresa com mais de
> uma centena de filiais. Já as filiais eram mais visitadas. Nomeadamente em
> Coimbra, pois eram em frente ao IDICT, ou em Braga que ficava a 100
metros.
Não sei se é sorte, mas já tive uma cena num banco, estavamos numa reunião
às 7 da tarde e de repente tivemos que "fugir", porque já passava da hora e
os inspectores estavam no banco à procura de trabalhadores 'ilegais'.
Ridículo.
> > Exacto. Um Ferrari em Portugal é muito mais caro do que na maior parte
dos
> > países da Europa. Um Fiat Punto é mais barato por cá.
> Mas o que acontece é que um carro de luxo de baixa cilindrada paga o mesmo
> que o mesmo modelo na versão mais barata o que é um rematado disparate,
> principalmente quando por vezes os dois modelos estão separados por mais
de
> 10.000 Euros de diferença.
A melhor solução seria qual? O preço base? Passas a ter carros sem
equipamentos para baixar o preço base. Não sei qual será a boa solução, nem
tenho a ceteza que seja uma questão de 'justiça'. Sei que este imposto
contribuiu para Portugal ter um parque automóvel de baixa cilindrada e
também por aí, a contribuir para a tal taxa de mortalidade recordista.
...
> > A única maneira de o dinamizares, é liberalizares.
> Aí estamos nós a dizer que a grande mão invisível do mercado se vai impôr
> aos interesses particulares da confraria.
Dizia-me um professor que quando chegava a uma qualquer cidade, bastava-lhe
olhar em volta para saber se o mercado era liberalizado ou não. Casas velhas
sem manutenção: rendas controladas. Casas antigas com bom aspecto: rendas
livres.
Não sei como se dinamiza o mercado sem liberalizar. Só se for através de
subsídios a este e aquele, mas aí sou eu que pago. não me apetece.
> > Deves viver num universo diferente do meu. As empresas, só para evitar
os
> > custos dos tribunais de trabalho e das chatices com os sindicatos, criam
> > uma coisa chamada prateleiras. É mais barato continuar a pagar o salário
> > a um incompetente do que despedi-lo. Essa teoria de que é fácil despedir
é
> > mesmo só teoria. E é por ser tão difícil despedir, que só se contrata a
prazo.
> > É preciso ter a certeza de que não se cometeu um erro.
> Não, eu vou-te explicar melhor. As empresas de vez em quando fazem más
> opções na esolha quer de quadros, quer de indiferenciados, e em vez de
> assumirem o seu erro preferem pegar neles e pô-los em prateleiras
douradas,
> pois sabem que o que firmaram com esses trabalhadores foi um disparate e
que
> se o tiverem de despedir grossa indemnização correrá.
Evidentemente. Como é que assumem o erro?
> Será que é tão difícil avaliar o trabalho de um empregado que 6 meses não
> sejam suficientes, e se necessitem de 6 anos para o fazer? Será que é tão
> difícil adaptar um trabalhador a novas tecnologias se lhe fôr dada
formação?
> É que a lei é bastante clara. Se o trabalhador após formação adequada,
> sublinho o adequada, não se adaptar a três, sublinho três postos de
trabalho
> diferentes do anterior incorre em justa causa de despedimento.
É porque as pessoas mudam. E porque as empresas às vezes têm prejuízos e não
podem manter todos os empregados que tinham. E porque há projectos que
correm bem e que correm mal.
> Por isso não me venhas dar música sobre o assunto, O que ninguém quer, é
> assumir o odioso da situação, e ter de dizer ao trabalhador, que se não
> trabalha vai para a rua.
Claro que não! Ele vai logo para o sindicato e quem ganha são os advogados.
> Pois as prateleiras estão cheias é de hierarquias
> falhadas, ou de 'vendettas' pessoais entre administradores, pois
geralmente
> quem paga sãos os mexilhões. Eu não costumo ver nas fábricas prateleiras
> cheias de operários não-especializados, mas já vi muitas prateleiras
cheias
> de engenheiros, economistas, advogados, pseudo-gestores, etc.
Eu já vi de tudo. Já vi uma fábrica com 5 senhoras que faziam renda todo o
dia porque as máquinas em que elas trabalhavam deixaram de funcionar e elas
recusavam-se a trabalhar em outras máquinas.
Já vi uma empresa informatizar um departamento e ficar com 6 trabalhadores
que recusaram ser transferidos para as áreas de produção, mesmo mantendo o
salário, e um tribunal decidir que eles deviam ser admitidos nas mesmas
funções que tinham anteriormente quando essas funções já não existiam.
Lembro-me da falência da Jotocar, em que os trabalhadores NUNCA aceitavam
substituir operários em falta na linha de produção, agarrados à triste
história do posto de trabalho. Vi linhas paradas por falta de um operário,
enquanto que à frente divertiam-se a ouvir um relato de futebol.
Vi fechar uma fábrica de sapatos com 50 trabalhadores porque o sindicato não
deixava contratar temporários nas alturas de pico, porque o salário dos
temporários não podia ser superior ao salário dos que já lá estavam, porque
alguns trabalhadores boicotavam as máquinas para poderem ficar em horas
extraordinárias e porque o sindicato impediu judicialmente o despedimento de
12 trabalhadores na última tentativa de equilibrar a exploração e manter a
unidade operacional.
> > Onde trabalho, novos trabalhadores só a prazo. Os bons passam
rapidamente
> > ao quadro.
> A tua empresa é um oásis neste país. Trabalha bem para manteres o lugar
> quente numa empresa dessas pois já há poucas assim.
É uma empresa como muitas outras. São a regra e não a excepção.
> > Achas então que TODAS as empresas têm sempre que ter sucesso? Deves ser
um
> > gestor infalível.
> Durante mais de 35 anos de trabalho não deixei nenhum projecto a meio, me
vi
> rodeado de incompetentes, atirei as culpas para os subordinados ou colegas
> injustificadamente, nem exigi o que não devia, mas nunca me calei perante
> ordens mal dadas. Subi a corda a pulso e sem andar a lamber as botas a
> ninguém, e mantenho uma dívida de gratidão para com os meus pais, e para
com
> algumas chefias que me ensinaram muto, bem como alguns colegas de
profissão.
Parabéns. Nem todos são capazes. A Scotwool foi uma grande empresa durante
décadas, faliu no príncipio do ano. O bom gestor que fez o sucesso da
empresa foi o mesmo que a encerrou. Deixou de ser capaz?
A holding em que trabalho encerrou recentemente uma operação que se tornou
inviável. Os gestores são os mesmos que tornaram outros projectos em lideres
de mercado em Portugal. A gestão não é uma ciência exacta e nem sempre se
aposta no cavalo certo.
> > Tens tantas ideias tristes arreigadas em ti, que dificilmente
compreenderás
> > o mérito de quem investe, corre riscos, cria emprego e cria a riqueza
que
> > te paga o salário. Infelizmente nem todos terão sucesso, o que muitas
vezes
> > nem lhes retira o mérito. O direito a falhar é uma das condições para
termos
> > vontade de arriscar.
> Eu até me poderia zangar com aquilo que acabaste de escrever, mas como não
> me conheces, deixo passar.
As minhas desculpas se me excedi.
> Nos idos de 75 não embarquei em aventureirismos e
> tive dissabores por lutar contra os saneamentos que quiseram fazer na
minha
> empresa e consegui-o. Defendi os meus patrões sempre que eles o mereceram
e
> critiquei-os frontalmente do mesmo modo. Tive o privilégio de trabalhar
com
> dois dos maiores patrões que este país conheceu dos quais um já
desapareceu
> infelizmente. Tanto um como o outro nunca esperaram pelas negociações
> salariais para aumentar os colaboradores (ouve bem) todos os colaboradores
> com excepção dos faltosos sem justificação, ou dos preguiçosos,
> bastavam-lhes os lucros do fim do ano, quanto maiores fossem mais aumentos
> haviam, por isso é que em 1968 j´+a ganhávamos mais de 20% acima da tabela
> (todos com excepção dos que não trabalhavam).
Como te digo, essa é a regra e não a excepção.
> Quer um quer o outro
> desenvolveram a economia deste país e criaram riqueza e emprego, não
> precisaram de CTC's nem de empregos precários nem de leis de trabalho mais
> favoráveis.
Como muitos outros empresários, viveram com as leis que tinham.
...
> Não mistures o que eu digo com alegorias. O engenheiro que dá aulas à
noite
> cansa-se, pois em lugar de ir para casa descansar ou para qualquer outro
> lado, vai meter-se no trânsito para dar aulas à noite, roubando assim o
> lugar a outro que podia desempenhar essa tarefa e fica no desemprego.
Não rouba nada a ninguém. Se uam escola privada o contrata é porque quer
aquele professor, porque confia nele, ou porque é um bom professor, é
irrelevante. Acho inaceitável que o estado se intrometa neste tipo de opções
tomadas livremente por ambas as partes.
> Não te esqueças que para dar aulas é preciso prepará-las, corrigir pontos,
> elaborá-los em vez de os andar a recortar dos antigos, avaliar alunos,
etc.
> o que consome recursos.
Alguns dos melhores professores que tive trabalhavam fora da universidade.
Ainda bem que foram meus professores. Se fosse proibido, teria um qualquer
jovem que nunca tinha saido da universidade a ensinar-me como se fazem as
coisas fora da universidade. Não, obrigado.
...
> É Mig, é isso que quero proibir. Quero proibir que um técnico a que eu
pago
> bem, me responda que hoje não pode ficar até mais tarde porque tem de dar
> uma aula no ISCAP, ou que então fique e vá prejudicar os 40 filhos de
outras
> pessoas que vão ficar sem aulas.
Então, despede-o! Se não te serve, manda-o embora e arranja outro.
> Quero proibir ao bancário que durante o seu
> tempo de trabalho ande a telefonar aos clientes e fornecedores da loja em
> detrimento de trabalhar na sua área, ou que me chegue cansado pela manhã
de
> pois de andar a fazer um inventário na loja que administra.
Concordo contigo, conheci muitos que o faziam, estavam numa prateleira de um
grande banco público. Se o trabalhador fizer tal no seu posto de trabalho,
terá que ser chamado à pedra. Mas também conheço quem não o faça e tenha um
negócio. Tem horário 9-5 e às 5 horas em ponto liga o telemóvel.
> Quero proibir
> que o engenheiro que trabalha para mim, trabalhe menos porque está
empenhado
> em assessorar a firma X e que tem de entregar um projecto amanhã e tem
> simultâneamente de ter uma reunião de trabalho na firma que lhe paga
> mensalmente, não podendo servir a Deus e ao dinheiro em simultâneo.
Muito bem, mas é uma questão de relação empregado-empregador.
> > Não há vagas, há trabalho que tem que ser feito. O conceito de vaga é
> > muito inadequado ao mercado de trabalho. Se um trabalhador produzir o
> > dobro de outro, também não são necessários dois, porque aquele sozinho
> > faz tudo. E são esses que fazem falta às empresas.
> Isso é um problema de semântica, chama-lhe o que quiseres, vagas, lugares
a
> preencher, trabalhos a fazer, etc. Não há só trabalhadores a produzir o
> dobro, há também os que produzem o mesmo , os que produzem mais
rápidamente
> e descansam mais, os que organizam a sua produção de acordo com as
> necessidades, os que se armam em produtivos mas tem 'mecha curta', há
muitos
> cinzentos entre o preto e branco de que falas.
Pois há. Há toda uma escala de qualidade entre os muito bons e os muito
maus. A actuação dos sindicatos tende a nivelar por baixo.
> > Fazes-me lembrar aquela situação em que o trabalhador novo começa a
> > trabalhar e todos o mandam abrandar o ritmo, senão a empresa descobre
que
> > metade não fazem falta.
> Esse é o serviço que está distribuído às hierarquias, aos que fiscalizam e
> que por isso são remunerados de outra maneira. Não me acredito de que se
> existirem prémios à produtividade isso aconteça.
Claro que não há! Isso seria uma injustiça, não é?
> Agora se os salários forem
> miseráveis e as condições de trabalho os acompanharem e as hierarquias
> estiverem a milhas de distância quer nos rendimentos de trabalho, quer nas
> regalias, não duvides que a sabotagem andará por lá.
Pois não. Esse é o problema de muitos trabalhadores do estado, o patrão
nunca está presente.
> > Vives num mudo ensombrado por patrões malignos, trabalhadores
escravizados
> > e traidores de causas, mundo esse que desconheço.
> Para sorte tua, e por falta se calhar de uma vivência mais longa e mais
> profícua em ambientes diversos. è que eu não tive só dois empregos em toda
a
> minha vida, tive muitos mais e em continentes diversos e países
diferentes.
Ainda bem para ti, mas olha que já passei por muito mais ambientes do que
julgas.
> > Salários à taxa de inflação, transferências obrigatórias e aumentos
> > nominais de dotações para todos os ministérios.
> Mas os salários já estão indexados à taxa de inflação, essa é nova para
mim.
Exacto. Se os salários crescerem à taxa de inflação, a massa salarial cresce
um bocado mais, devido às promoções, diuturnidades, etc, etc. Além disso
tens as leis de financiamento das regiões e das autarquias e de inúmeros
organismos, institutos, fundações, etc.
Se o governo cumprir todas as leis e aumentares o restante à taxa de
inflação, a despesa corrente do estado cresce (4%, julgo que anda perto
deste valor, mas nunca vi estas contas bem feitas)
...
> > E estavas onde entre 1985 e 2000, quando Portugal passou de 55% para 75%
> > do rendimento médio europeu?
> Andava por cá a ganhar cada vez menos com a promessa de estar a contribuir
> para a melhoria da condição de vida da generalidade dos portugueses.
Ganhavas cada vez menos? A maior parte dos portugueses ganhava cada vez
mais.
> > Não pagues. O meu vizinho só tem um telemóvel. Comprou-o, agora não paga
> > alugueres.
> Mas infelizmente tenho em casa quem tenha idade para não se adaptar, e não
> posso agora a quem me sustentou dezoito anos a estudar dizer que para eu
> poupar uns cobres lhe vou cortar o telefone percebes. E a PT é que ganha
com
> isso. Com o apoio social que eu tenho de prestar, ou seja com a minha
> solidariedade engordo a empresa.
Acho que já podes devolver o telefone e comprar um teu, deixas de pagar o
aluguer.
...
> > Também é verdade, mas esses senhores pagaram salvo erro, 1,7 milhões de
> > contos à cabeça. Esse valor vai ser recuperado e rentabilzado ao longo
dos
> > anos que dura a concessão e entra para o preço do metro cúbico de água.
> E porque é que foram tão beneméritos sabes dizer-me. Ou vieram de França
> prestar um serviço aos portugueses que morriam à sede.
Porque era um concurso público que seria ganho por quem pagasse mais à
autarquia.
> ...
> > Muitas câmaras municipais perdiam fortunas com as águas. Uma vez estudei
> > um projecto para os municípios das terras de Basto. A água estava a ser
> > vendida a 1/4 do valor que equilibrava a exploração. Como não tinham
coragem
> > de aumentar o preço e as câmaras estavam quase falidas devido ao
prejuízo das
> > águas, queriam privatizar e passar o 'odioso' dos aumentos para
privados.
> Ora ainda bem que estudaste um projecto por dentro, e o que é que entrava
> para os custos da água sabes dizer-me? Não estaria porventura a ser
metido o
> valor do investimento no saneamento que não existia antes e que se quer
> amortizado à pressão?
Não, de modo algum. O saneamento eram serviços à parte.
> Não estariam a ser aumentados artificialmente os
> custos de instalação da rede de água pelos senhopres empreiteiros.
Também não, o que eles queriam era que os novos investimentos fossem
suportados pela concessionária.
> > Felizmente o concurso ficou deserto, senão estarias agora a dizer que os
> > privados aumentam os preços da água.
> Que concurso é que ficou deserto?
Houve um concurso para selecção do entidade financeira que acessoraria os
municípios e este concurso ficou deserto porque nas questões preliminares a
Câmara deu a entender que não iria autorizar aumentos muito grandes do preço
da água (teria que multiplicar por 4 imediatamente, ou por 6 se os aumentos
fosse graduais ao longo de 4 anos...).
Morreu logo aí. Já foi em 94, não sei o que aconteceu desde então.
> > Não entendo a relação. Falo de empréstimos para pagar o valor real da
> > educação, não o valor simbólico da propina.
> Chama-lhe simbólico para quem tem três filhos na faculdade e ganha 150
> contos liquídos por mês e anda ainda a pagar a casa.
Simbólico porque não tem nada a ver com o verdadeiro custo do ensino.
Preferia que o estado emprestasse o valor total do curso a quem estuda e que
o cobrasse nos 20 anos seguintes através da retenção de uma percentagem do
salário. Os impostos poderiam descer substancialmente porque deixavas de
pagar o ensino superior via impostos.
> > Meu Deus, que disparate!
> Que disparate porquê? Achas que o CCB não ocultou a zona envolvente dos
> Jerónimos? Será que já fostes até ao Tejo ver o panorama? Será que já te
> foste passear para a zona e ver os Jerónimos aparecer atrás de uma fachada
> de betão, quando antes tinhas a possibilidade de abarcar toda uma zona
> históricamente equilibrada.
Acho que ficou muito bem onde está.
> > O CCB valorizou imenso aquela zona, é preciso ser muito fechado para não
> > ver.
> Ó Mig não digas isso quando tiveres estetas à tua beira, pois vais ficar
> mal. Fazes-me lembra o francês que espetou no Louvre com uma pirâmide de
aço
> e vidro, ou no outro que fez a borrada da recuperação da Casa dos Bicos.
A pirâmide do Louvre é hoje mais um ex-libris de Paris, tal como a Nova
Ópera, o centro Pompidou e outros do género. Paris não deixou de ser Paris.
...
> > Sai marginalmente mais caro, mas caríssimo é contratar mal. Carísimo é
> > contratar para projectos que correm mal. Sai MUITO mais barato e permite
> > gerir adequadamente os recursos.
> Estamos a falar de coisas diferentes. Se me dizes que vais ter um projecto
> de duração limitada no tempo, claro que a solução são so CTC's.
Todos os projectos são limitados no tempo, porque nunca sabemos se vão ter
sucesso. A Oni também deveria durar muito mais, mas não vai durar. Nunca se
sabe.
> a indústria automóvel, recomendo-te CTC's até um ano que irás
transformando
> em empregados do quadro normal até aingires a zona de equilíbrio.
E no ano seguinte há uma crise, a produção cai 20% e tramei-me.
> > Os bons e os que se esforçam passam rapidamente ao quadro. Os outros
não.
> Lá vens tu com a tua empresa...
A minha não, quase todas as que conheço usam o trabalho temporário como
método normal de recrutamento e é a partir desses trabalhadores que
constroem um quadro permanente nas empresas.
> > Os empregados não qualificados das empresas em que trabalho rodam por
> > várias funções da empresa. Todos aprendem a fazer tudo o que está ao seu
> > alcance. E talvez não compreendas que a flexibilidade e a polivalência
geram
> > valor. E não se vão embora porque os bons são rapidamente aumentados.
> Claro que gera, desde que a polivalência se mantenha dentro de uma faixa
> homogénea. É lógico que um assentador de tijolos, pode ser pintor de
> paredes, ou operador de betoneira, ou carpinteiro de cofragens, ou
vigilante
> de obra, mas já não poderemos pedir ao operador de grua, que se reconverta
> em auxilkiar de vendas, ou mecânico naval. Nem ao engenheiro que vá fazer
o
> papel de avogado, ou de médico.
Já vi acontecer por falta de alternativas. Lembro-me de uma empresa que
fechou uma unidade industrial e tentou transformar os operários em
vendedores porque não tinha mais nada para lhes dar. Não sei se tiveram
sucesso, porque é uma daquelas que se arrasta há mais de 10 anos...
> Tudo deverá ser feito razoávelmente, mas o que eu vejo é que se pretende
> pedir ao electricista de 1ª para ser electricista de 2ª só para lhe poder
> baixar o ordenado e esse não é a minha interpretação de polivalência.
Não é bem assim. Nós não contratamos electricistas. Contratamos pessoas para
a manutenção. Fazem o que for preciso. Ninguém vai dizer que não muda uma
lâmpada porque muda. Se não mudar não serve.
E como o salário nada tem a ver com tabelas sindicais, isso não faz sentido
nenhum.
> > Não é não. Isso é conversa de sindicato em que todos os trabalhadores
são
> > iguais e produzem o mesmo.
> Não me venhas com conversas de chacha, pois não é disso que estou a falar.
> Nem todos os trabalhadores produzem o mesmo, nem as funções devem ser
> estanques. Mas não deverá ser permitido que sejas admitido para desenhador
> de moldes e que a páginas tantas te peçam para dares uma ajuda na
fundição,
> e que no mês seguinte te queiram pagar como operador de maçarico de 2ª por
> teres estado a desenrascar um problema e que não pretendam deixar-te nunca
> mais vir a ser desenhador de moldes.
A polivalência não implica reduções salariais. Se não tiver mais moldes para
desenhar o que é que ele faz? Fica a ver a bola?
> > Não são políticas, são necessidades. Se diminuem as vendas, tens que
> > diminuir custos. Senão, podes fechar as portas. Outros virão, com a
> > estrutura adequada à realidade do mercado.
> Pois são necessidades, por exemplo a livre circulação de mercadorias e a
> extinção do conceito de importador exclusivo, mas isso ja´se sabia há mais
> de cinco anos e só agora é que andam de calças na mão a criar à pressa
> soluções alternativas, e estamos no último trimestre do ano e ainda nada
> está pronto, nem os trabalhadores informados. Certamente estão à espera de
> 31 de Dezembro para lhes encostar a faca ao peito, ou então estão a
> preparar-se para çhes dar uma estranha prenda no sapatinho.
A solução portuguesa é sempre o encerramento de alguns concessionários. Não
sendo fácil redimensionar as empresas, só resta o encerramento.
A Honda já fechou o stand perto da minha casa, mas vão ser aos magotes.
> > Mas tu pensas que alguém liga muito a estas coisas no sector privado?
> Vives
> > em que mundo? Eu não faço a menor ideia de qual é a minha categoria
> > profissional! Mesmo na banca e nos seguros, apesar de todas essas
> > categorias, os salários são pagos tão acima das tabelas das categorias
que
> > ninguém lhes liga. Corrijo: ligam apenas os que recebem pelas tabela e
que
> > são sempre os piores trabalhadores. Um nível 8 na banca pode ganhar mais
> > que um nivel 12, em complementos salariais e outros benefícios.
> Ó Mig tão ceguinho que tu andas. Tu vais ser se calhar um daqueles que
> quando chegar à reforma pela SS não sabe o que se passou em toda a sua
vida
> nem para onde foram os descontos.
Sei perfeitamente, e até quero saber melhor, porque peço regularmente os
extractos com os descontos à SS.
...
> Quanto ao teu caso, como não o conheço, não sei com que linhas é que te
> cozes, mas posso-te dizer que se calhar vais ficar admirado quando olhares
> para a tua reforma, se é que a chegarás a receber. pois vou-te já
adiantando
> que a próxima do Bagão está apontada às alcavalas ao ordenado base.
> Espera-lhe pelo resultado.
Não vou admirar-me de nada, mas vai ser certamente inferior aqela que seria
se me reformasse hoje, como temos falado em outros threads.
> > Um bancário que faça toda a carreira na banca pode nunca passar de
níveis
> > médios, outro pode chegar a nível 18 em pouquíssimo tempo. Só os
> > sindicatos continuam a batalhar nestas coisas. A promoção por
antiguidade é
> > das coisas mais anti-produtividade que pode existir em qualquer empresa.
...
> Portanto vê lá se revês a tua fonte de informação pois parece que ela não
> sabe minímamente do que fala, ou então arrota postas de pescada com
vergonha
> de ser escravizada por uma empresa que dá lucros astronómicos.
A minha informação vem de experiência própria, uma vez que fui bancário há
uma década atrás. Saí no nível 13.
> > Os sectores mais sindicalizados, para mal dos bons trabalhadores desses
> > sectores.
> Sabes que aunto mais evoluídos são os trabalhadores mais fortes se tornam
os
> sindicatos. Enquanto os bancários e seguros foram dos trabalhadores mais
bem
> pagos tinham os sindicatos mais fortes, hoje são uma mera recordação na
> história do sindicalismo e os seus dirigentes são nomeados pelos partidos
da
> AR onde são negociados a par e passo.
A propósito deste tema vou abrir um outro thread com um post antigo.
...
> > Vimara, tu és funcionário público. Eu já trabalhei em várias empresas e
até
> > numa gestora de fundos, onde visitava regularmente empresas de vários
> > sectores. E na generalidade dos casos, não é como tu pintas.
> Enganas-te, nunca fui funcionário público, pois o imobilismo nunca me
> agradou.
Então desculpa, mas ainda bem para ti.
..
> > Se encontares uma empresa que paga pela tabela, estás a ver uma empresa
em
> > pré-falência, Isto porque os bons já se foram embora e ficaram os maus e
> > os sindicatos à porta. Se bem que estas situações sejam muito
mediáticas, são
> > marginais e não são a realidade média do país.
> São o pão-nosso de cada dia. Mais na indústria do que no comércio, e mais
> neste no que nos serviços. Isso afastando a FP da lista. Tu é que estás a
> fazer da tua experiência a realidade e estás muito longe dela.
As empresas que conheço que pagavam por tabela, nunca foram longe. São
sempre as piores. Há algumas que só pagam a tabala a maus trabalhadores, aos
outros pagam mais.
> > Vejo a realidade e não e cenário negro que imaginas. Conheço muito bem
> > alguns desses sectores, melhor mesmo do que imaginas.
> Então talvez tenhas sorte de ter andado sempre em boas companhias, ou
nunca
> terres tentado esgravatar a polida superfície que te mostram.
Seria difícil só ver a superfície, com o trabalho que tenho.
Fico por aqui que já estou cansado.
Resto de bom domingo.
mig
Vimara Peres
> Evidentemente, e cada vez vamos pagar mais caro que o bicho está em
> extinção.
>
> Somos um povo estranho, escolhemos para alimento nacional um bicho que
vive
> para trás do sol-posto...
>
> Sejamos patriotas, viva o carapau, abaixo o bacalhau!
Oxalá não venha temperado com hidrocarbonetos.
> Se o minha entidade patronal actuasse permanentemente a meu desfavor, não
> seria a minha entidade patronal. Se fossemos todos cumprir o que vem na
lei
> em termos de horas extraordinárias e de isenções de horário, seria
> ingerível.
Vês como não gostavas...
> Para começar, trabalho numa holding. E antes disso trabalhei numa
sociedade
> gestora de participações que tinha cerca de 70 participadas em todos os
> ramos económicos que podes imaginar. Se há coisa que já vi por dentro são
as
> empresas portuguesas, de norte a sul, ricas e falidas, bem e mal geridas.
Mas o teu problema é esse, é que na holding em que trabalhas há de certeza
um fio condutor na gestão equilibrada de todo o grupo, na siciedade gestora
de participações não te permitia conhecer o dia-a-dia das empresas
participantes. Podias quando muito saber o que pensavam/diziam alguns dos
seus quadros.
> Por isso, é que já não tomo a nuvem por Juno.
Parece-me bem que não.
> Mas o que é que te deu? Não me digas que não sabes como é que isto se faz!
>
> Vamos a um exemplo prático:
>
> Salário Bruto : 100
> IRS na fonte : 20
> TSU : 11
> Salário Líquido : 69
>
> SSocial empresa : 21,5.
>
> Custo deste trabalhador para a empresa: 121,5. (Salário Líquido + IRS
retido
> na fonte + TSU da empresa e do trabalhador).
>
> O IRS pago pelo trabalhador é obviamente custo da empresa.
O que tu vais buscar rapaz, é mais fácil outras contas
Salário Bruto 100
SSocial da empresa : 21,5
Total = 121,5.
Fazes menos contas e tens o mesmo resultado. Era só o que faltava que para
projectar os custos estivessemos a fazer contas ao IRS e à TSU paga pelo
trabalhador.
Mas parece-me que te esqueceste de muitos mais valores para estimares o
custo da função, enquanto falaste noutros que não servem para nada, mas não
quero entrar por aí, pois iríamos muito longe.
> Estou a ficar espantado. Vê o exemplo acima. O IRS pago pelo trabalhador é
> descontado do que a empresa lhe paga e faz parte dos custos salariais
> suportados pela empresa.
Tu cada vez estás pior, mas deve ser das contas todas que fazes e por onte
te vais perdendo. O IRS pago pelo trabalhador é um valor determinado pelo
governo para ficar retido para assegurar que o trabalhador no fim do ano não
tem capacidade económica para satisfazer as suas obrigações fiscais, e por
outro lado é um modo de ir recebendo a receita ao longo do ano e poder
geri-la de modo mais eficiente. O IRS final do trabalhador poderá ser muito
diferente do que é retido (actualmente os trabalhadores na sua generalidade
descontam mais do que o que devem e são reembolsados no fim do ano)
permitindo perversamente duas coisas, a saber:
1. - a empresa possa brincar no curto prazo com o valor das importâncias
retidas;
2. - o governo se vá aboletando com valores a que não tem direito sem pagar
um tostão de juros.
Por isso estares a falar do IRS como custos salariais, é o mesmo que dizeres
que´são so patrões que pagam aos sindicatos, ou ao supermercado, ou aos
centros de diversão que os trabalhadores frequentam. Levado ao absurso
diríamos que são os patrões que pagam tudo o que o trabalhador gasta, o que
dito assim parece uma benesse, quando tudo não passa de uma troca das mais
antigas do mundo.
Azar teu, pois ainda podias lucrar algum na herança.
> Eu digo que é o contrário. Quando se entra em recessão, tudo é ajustável
> menos os salários que são rígidos à descida. É dos livros que a rigidez
> salarial em recessão é apontado como um dos principais causas de
desemprego,
> mas são opções cujo custo se aceita.
Dizes a mesma coisa com palavras diferentes o que até parece ser
interessante.
> Está à vista sim. Tens comidinha barata na mesa sem nenhum governo a
> interferir. Será possível? Esses malandros desses individuais que têm
> interesse próprio deixam-me comer todos os dias? Não, deve ter sido uma
lei
> do governo.
Comidinha barata, onde? Gostava de saber onde, pois não é de certeza cá em
Portugal de certeza.
> Vimara, se ao fim de 2 séculos ainda não entendeste os princípios básicos
do
> equilibrio entre oferta e procura, não sei se vais a tempo...
Já entendi há muito tempo, o que eu não entendo é a maximização do lucro por
contraponto ao desenvolvimento social.
...
> O estado passava a ser o último credor. Prazos curtos para determinar a
> massa falida, leilões rápidos, e uma escala de distribuição diferente em
que
> o estado seria sempre o último credor.
> Apenas os salários em atraso teriam 100% de prioridade sobre as massas
> falidas, e eventualmente fornecedores com créditos mais antigos. O resto
> seria repartido pelos credores na proporção dos créditos, incluindo
> eventuais indemnizações a trabalhadores.
Bem me parecia que punhas os trabalhadores no mesmo pé dos credores, como se
estes tivessem tanta responsabilidade como aqueles.
> Até aceito que o estado tenha uma gestora de falências, que assume a
gestão
> das empresas com o objectivo de proceder ao encerramento rápido. Nos EUA
há
> empresas privadas especializadas em falências que compram o direito de
> liquidar a empresa e que são especialistas em encontrar interessados para
as
> máquinas que estão dispostos a pagar mais. (Sabem quem usa máquinas
> semelhantes, quem necessita de peças, quem pode usar uma determinada
matéria
> prima, etc.
Aqui não vale a pena, pois geralmente só ficam as máquinas que nada servem e
os stocks que não interessam o resto volatiliza-se antes.
> Em Portugal, o custo do encerramento excede muitas vezes o valor da
empresa
> falida, o que faz com que todos percam, excepto o gestor da falência.
Claro, esse nunca perde, até por vezes faz uns negócios bem apetitosos.
> Não acredito muito. Acho que é mesmo um problema de gestão.
Então porque é que os particulares vão muitas vezes às empresas do estado
buscar os bons gestores. Porque é que os maus gestores do estado tem sempre
lugar nas empresas do estado e NUNCA são mandados embora.
> Não sei se é sorte, mas já tive uma cena num banco, estavamos numa reunião
> às 7 da tarde e de repente tivemos que "fugir", porque já passava da hora
e
> os inspectores estavam no banco à procura de trabalhadores 'ilegais'.
> Ridículo.
Pois, para ti. Uma vez que os bancos fecham às seis e na generalidade os
empregados só saem depois das oito. Com essa fuga podes desde já verificar
que nenhum dos intervenientes na reunião tinha IHT e que estavam de facto
ilegais. E fazem-no todos os dias.
> A melhor solução seria qual? O preço base? Passas a ter carros sem
> equipamentos para baixar o preço base. Não sei qual será a boa solução,
nem
> tenho a ceteza que seja uma questão de 'justiça'. Sei que este imposto
> contribuiu para Portugal ter um parque automóvel de baixa cilindrada e
> também por aí, a contribuir para a tal taxa de mortalidade recordista.
Não Mig, o esquema francês ou o inglês. Cavalos fiscais. Os carros pagam
imposto conforme a motorização e quipamento. Se quiseres comprar um 1.4 com
estofos de tecido e equipamento de rádio pagas X, se quiseres comprar esse
mesmo 1.4 com estofos de couro, aparelhagem stereo c/ leitor de CD's, ar
condicionado, pintura metalizada, jantes 'racers' e apêndices modernaços,
pagas 2X, se para além disso ainda quiseres u mesmo com GPS, 'tunning',
televisão nos assentos traseiros, vidros fumados e pintura lacada, pagas 3X.
Parece-me muito mais correcto. Quem quer luxos que os pague.
> Dizia-me um professor que quando chegava a uma qualquer cidade,
bastava-lhe
> olhar em volta para saber se o mercado era liberalizado ou não. Casas
velhas
> sem manutenção: rendas controladas. Casas antigas com bom aspecto: rendas
> livres.
Esse teu professor devia ser um espectáculo, um misto de adivinho e
economista pressuponho. Entra em Queens em NY e o que diz? E se chegar de
helicóptero à Quinta do Lago? Ou tiver acabado de chegar a Estocolmo nos
anos 70.
> Não sei como se dinamiza o mercado sem liberalizar. Só se for através de
> subsídios a este e aquele, mas aí sou eu que pago. não me apetece.
Pois é, vocês nunca mais aprendem. Em primeiro lugar baixas o preço das
mercadorias diminuindo a margem de lucro, domesticas os 'patos-bravos',
crias áreas de investimento reprodutivas, crias incentivos à produtividade,
dinamizas o bem estar social, evoluis o sistema de arrecadamento de receita
simplificando-o e criando medidas ágeis de controlo, deixas que as empresas
que não tem condições de funcionar encerrem e dispões-te a apoiar projectos
novos e de elevada qualidade, crias a carta do empresário do mesmo modo que
uma carta de condução, remodelas a frota pesqueira através de incentivos a
quem pretenda seguir nas pescas e mostras o cartão vermelho aos falsos
armadores, apoias a descentralização política e económica do País, e bla.
bla, bla, bla...
> Evidentemente. Como é que assumem o erro?
Despedindo os incompetentes, nem que tenham de lhes pagar as indemnizações
absurdas que aceitaram em pagar no contrato que livremente aceitaram
> É porque as pessoas mudam. E porque as empresas às vezes têm prejuízos e
não
> podem manter todos os empregados que tinham. E porque há projectos que
> correm bem e que correm mal.
Quais projectos, quais carapuça. Há negócios mal feitos e é tudo. Se foram
mal feitos quem os fez que os assuma, e não atire para cima dos outros com
as asneiras que faz. Ou os trabalhadores é que tem sempre de pagar pela
ineficiêmcia de que os administra.
> Claro que não! Ele vai logo para o sindicato e quem ganha são os
advogados.
Raça a extinguir à sua real condição, mas cuja proliferação me assusta.
> Eu já vi de tudo. Já vi uma fábrica com 5 senhoras que faziam renda todo o
> dia porque as máquinas em que elas trabalhavam deixaram de funcionar e
elas
> recusavam-se a trabalhar em outras máquinas.
Então é porque o patrão era um banana, o chefe de pessoal um vendido, e o
advogado um imprestável. A ser assim mais valia fecharem a empresa, pois
está vocacionada para fechar logo que isto comece a andar para a frente se
não fechou já.
> Já vi uma empresa informatizar um departamento e ficar com 6 trabalhadores
> que recusaram ser transferidos para as áreas de produção, mesmo mantendo o
> salário, e um tribunal decidir que eles deviam ser admitidos nas mesmas
> funções que tinham anteriormente quando essas funções já não existiam.
Para já o tribunal nunca decidiriam admiti-los, quando muito readmiti-los.
Mas se a empresa tivesse provado que as funções não existiam por terem
desaparecido por evolução científica não me acredito que o tribunal assim
decidisse. Mas se entretanto a empresa tivesse admitido entretanto para o
seu departamento de informática novos funcionários, aí já acredito numa
decisão do tribunal no sentido da sua reintegração.
> Lembro-me da falência da Jotocar, em que os trabalhadores NUNCA aceitavam
> substituir operários em falta na linha de produção, agarrados à triste
> história do posto de trabalho. Vi linhas paradas por falta de um operário,
> enquanto que à frente divertiam-se a ouvir um relato de futebol.
A falência da Jotocar, como deves bem saber não foi só derivada por essas
diatribes, foi muito mais grave.E se te lembrares da época em que foi sabes
bem do que eu estou a falar. A Jotocar é um 'case-study'. Se te recordares
melhor lembras-te que foram os trabalhadores que expulsaram a Comissão
Administrativa - que ficou à frente da fábrica e que era constituída por
elementos da CT - por ela se preocupar mais com a luta politíca na União de
Sindicatos do Porto do que com a gerência da fábrica. Desses exemplo há
muitos mais na época. Não venhas agora misturar essa época com a actual,
pois não há nada a comparar.
> Vi fechar uma fábrica de sapatos com 50 trabalhadores porque o sindicato
não
> deixava contratar temporários nas alturas de pico, porque o salário dos
> temporários não podia ser superior ao salário dos que já lá estavam,
porque
> alguns trabalhadores boicotavam as máquinas para poderem ficar em horas
> extraordinárias e porque o sindicato impediu judicialmente o despedimento
de
> 12 trabalhadores na última tentativa de equilibrar a exploração e manter a
> unidade operacional.
E quando foi isso, em 1975. Ou é outro dos anacronismos que de vez em quando
aparecem por aí e que servem para justificar uma política neo-liberal sem
pés nem cabeça.
> É uma empresa como muitas outras. São a regra e não a excepção.
Esse é o teu sonho de que até à data não acordaste.
> Parabéns. Nem todos são capazes. A Scotwool foi uma grande empresa durante
> décadas, faliu no príncipio do ano. O bom gestor que fez o sucesso da
> empresa foi o mesmo que a encerrou. Deixou de ser capaz?
Talvez, não sei. Não conheço de perto a situação para me pronunciar. Mas já
agora dou-te outro. O Belmiro já foi um grande empresário, agora com a idade
esta cada dia que passa a delapidar aquilo que construíu e quer intervir
cada vez mais.
> A holding em que trabalho encerrou recentemente uma operação que se tornou
> inviável. Os gestores são os mesmos que tornaram outros projectos em
lideres
> de mercado em Portugal. A gestão não é uma ciência exacta e nem sempre se
> aposta no cavalo certo.
Por isso é que a gestão não é para apostadores, isso é para aventureiros que
derretem fortunas nas corridas de cavalos ou no casino. Um bom gestor não é
aquele que só tem vitórias, mas sim aquele que consegue ultrapassar as
derrotas.
...
> Como te digo, essa é a regra e não a excepção.
Não era não, pois na mesma área com excepção de outro, todos se comportavam
de maneira diferente, razão porque em 74 tiveram de emigrar rápido, mas já
cá estão outra vez, alguns mais comedidos, outros pior do que antes. E o
engraçado é que os mais comedidos lá vão levando a água ao seu moínho, os
outros andam a vender tudo aos espanhóis porque não conseguem gerir pelos
moldes modernos.
> Como muitos outros empresários, viveram com as leis que tinham.
Melhor ainda, adaptavam-se às leis que íam saindo, enquanto os actuais
querem sempre mais e melhor e a nenhuma se adptam. Lembras-te do que foi
dito antes da promulgação da última lei do trabalho? Exactamente o mesmo que
dizem agora. Para eles o problema é sempre o mesmo. Não se adaptam.
>
> ...
>
> Não rouba nada a ninguém. Se uam escola privada o contrata é porque quer
> aquele professor, porque confia nele, ou porque é um bom professor, é
> irrelevante. Acho inaceitável que o estado se intrometa neste tipo de
opções
> tomadas livremente por ambas as partes.
Não é não, é porque ele oferece o seu trabalho por valor mais baixo pois é a
sua 2ª fonte de rendimento, ou porque se disponibiliza a trabalhar apenas
algumas horas por semana, ou por outras razões. Quando é por ele ser bom
professor, ele já está no ensino há muito.
> Alguns dos melhores professores que tive trabalhavam fora da universidade.
> Ainda bem que foram meus professores. Se fosse proibido, teria um qualquer
> jovem que nunca tinha saido da universidade a ensinar-me como se fazem as
> coisas fora da universidade. Não, obrigado.
Seria talvez melhor dizeres que tinham empregos fora da universidade, pois
trabalhar é outra coisa.
> Então, despede-o! Se não te serve, manda-o embora e arranja outro.
E se eu despedir um os outros 4.672 fazem o mesmo e que adiantou ao país?
> Concordo contigo, conheci muitos que o faziam, estavam numa prateleira de
um
> grande banco público. Se o trabalhador fizer tal no seu posto de trabalho,
> terá que ser chamado à pedra. Mas também conheço quem não o faça e tenha
um
> negócio. Tem horário 9-5 e às 5 horas em ponto liga o telemóvel.
Haja ou não haja serviço no banco, seja ou não seja remunerado para poder
sair mais tarde... Como vês...
> Muito bem, mas é uma questão de relação empregado-empregador.
Não é uma questão de legislação que há muito existe em paíse da UE.
> Pois há. Há toda uma escala de qualidade entre os muito bons e os muito
> maus. A actuação dos sindicatos tende a nivelar por baixo.
Repara, os sindicatos só negoceiam minímos, nunca máximos. Lamentável é que
sejam os minímos que sejam a regra.
...
> Pois não. Esse é o problema de muitos trabalhadores do estado, o patrão
> nunca está presente.
Esse é um problema de gestão no estado, pois o chefe não está sujeito a
produtividades, nem a estímulos.
> Ainda bem para ti, mas olha que já passei por muito mais ambientes do que
> julgas.
Tudo bem, mas há muita coisa má no patronato português e não sou eu que o
digo, mas o patrão dos patrões.
> Exacto. Se os salários crescerem à taxa de inflação, a massa salarial
cresce
> um bocado mais, devido às promoções, diuturnidades, etc, etc. Além disso
> tens as leis de financiamento das regiões e das autarquias e de inúmeros
> organismos, institutos, fundações, etc.
Mas ainda agora acabo de ler que as autarquias continuam a endividar-se a
ritmo galopante, que não abrandou a sanha das admissões, etc.
> Se o governo cumprir todas as leis e aumentares o restante à taxa de
> inflação, a despesa corrente do estado cresce (4%, julgo que anda perto
> deste valor, mas nunca vi estas contas bem feitas)
Só quando o governo se decidir descentralizar é que algo vai mudar, não é
criando quadros de excedentes ou reduzindo os cálculos para a reforma que
l´´a vai.
>
> ...
>
> Ganhavas cada vez menos? A maior parte dos portugueses ganhava cada vez
> mais.
Pois e eu e eoutros como eu fomos dos que mais contribuímos. para que eles
se chegassem a nós, e chegamos à conclusão de que afinal não valeu a pena o
sacrifício.
> Acho que já podes devolver o telefone e comprar um teu, deixas de pagar o
> aluguer.
Ainda não. Já posso é ter outro aparelho e o da PT bem arrumadinho a um
canto, o que até há una anitos atrás era proíbido.
> Porque era um concurso público que seria ganho por quem pagasse mais à
> autarquia.
Então eles fizeram um bom negócio. A autarquia também já o zé pagode
lixou-se.
> Também não, o que eles queriam era que os novos investimentos fossem
> suportados pela concessionária.
Essa também era bonita e no fim da concessão o que é que faziam?
...
> Simbólico porque não tem nada a ver com o verdadeiro custo do ensino.
Mas o ensino não é um bem que rentabiliza o País?
> Preferia que o estado emprestasse o valor total do curso a quem estuda e
que
> o cobrasse nos 20 anos seguintes através da retenção de uma percentagem do
> salário. Os impostos poderiam descer substancialmente porque deixavas de
> pagar o ensino superior via impostos.
A ser assim para é que serviriam os IRS, pois já quase tudo tem uma
taxazinha moderadora, IVA's, IA's, TSU's, Sisas, IC's, saúde, justiça, etc.
> Acho que ficou muito bem onde está.
Pois olha que se o tivessem faito mais para junto de Algés não ficaria pior.
> A pirâmide do Louvre é hoje mais um ex-libris de Paris, tal como a Nova
> Ópera, o centro Pompidou e outros do género. Paris não deixou de ser
Paris.
Não Mig, a pirâmide do Louvre é uma aberração, os outros não são obras de
arte, goste-se ou não deles.
> Todos os projectos são limitados no tempo, porque nunca sabemos se vão ter
> sucesso. A Oni também deveria durar muito mais, mas não vai durar. Nunca
se
> sabe.
Olha lá, eu vou abrir uma sapataria para vender sapatos, achas que preciso
de estar 6 anos à espera para me decidir a admitir a filha da vizinha de
baixo? Ou vou montar um ferro-velho, será que só daqui a seis anos é que sei
que o operador da grua é competente?
> E no ano seguinte há uma crise, a produção cai 20% e tramei-me.
Não aguentas, pois não será a produção que caíu, mas as vendas, e no ano
seguinte recuperarás certamente. Como é que julgas que se faz na
agricultura, uns anos dão para os outros, porque senão os agricultores há
muito que não existiam. As empresas quando se fazem não se projectam apenas
para os anos bons.
> A minha não, quase todas as que conheço usam o trabalho temporário como
> método normal de recrutamento e é a partir desses trabalhadores que
> constroem um quadro permanente nas empresas.
Basta ires às grandes empresas e vês que isso não é verdade. Há sempre uma
grande rotação. Será mais verdade nas de média dimensão. Nas pequenas nem é
bom falar.
> Já vi acontecer por falta de alternativas. Lembro-me de uma empresa que
> fechou uma unidade industrial e tentou transformar os operários em
> vendedores porque não tinha mais nada para lhes dar. Não sei se tiveram
> sucesso, porque é uma daquelas que se arrasta há mais de 10 anos...
Creio que sei do que estás a falar, mas já armou barraca, pois agora que
saíu do lodo à custa dos 'vendedores' quer pô-los outra vez a operários
baixando-lhe os salários e admitindo outros. Isto é o que se chama
agradecimento.
> Não é bem assim. Nós não contratamos electricistas. Contratamos pessoas
para
> a manutenção. Fazem o que for preciso. Ninguém vai dizer que não muda uma
> lâmpada porque muda. Se não mudar não serve.
Mas eu não me estou a referir à tua empresa, nem às do Ludgero Marques, há
mais...
> A polivalência não implica reduções salariais. Se não tiver mais moldes
para
> desenhar o que é que ele faz? Fica a ver a bola?
Chegaste lá. Não implica no princípio, pois não te podem reduzir o salário
de imediato, mas a curto prazo, deixas de ganhar o que ganhavas pela função
em que tinhas sido admitido porque já não a estás a desempenhar e a médio
prazo negam-te o acesso a voltar à função antiga e aí que levas mesmo no
lombo. É disto que se fala na nova lei laboral, e é por isso que eu me
oponho a isto ficar consignado na lei.
> A solução portuguesa é sempre o encerramento de alguns concessionários.
Não
> sendo fácil redimensionar as empresas, só resta o encerramento.
E não achas que tinham obrigação de avisar os trabalhadores com
antecedência? Pois estes muitas das vezes nem sabem o que é que se passa a
esse nível. Pergunta ao vulgar cidadão e vê a resposta. Sabe lá ele que a
partir deste Dezembro acabam os concessionários da UE.
> A Honda já fechou o stand perto da minha casa, mas vão ser aos magotes.
E as entidades patronais sentadinhas e caladinhas até ao último minuto.
> Sei perfeitamente, e até quero saber melhor, porque peço regularmente os
> extractos com os descontos à SS.
Mas eu afirmo~te que não sabes, pois o Bagão para o ano vai tentar alterar
novamente o cálculo das reformas e as tuas contas vão ter de ser refeitas.
> Não vou admirar-me de nada, mas vai ser certamente inferior aqela que
seria
> se me reformasse hoje, como temos falado em outros threads.
> A minha informação vem de experiência própria, uma vez que fui bancário há
> uma década atrás. Saí no nível 13.
Então Mig sabes que o que eu disse é mais do que correcto. Embora algumas
coisas tenham mudado (para pior) nessa década.
> A propósito deste tema vou abrir um outro thread com um post antigo.
Força.
> As empresas que conheço que pagavam por tabela, nunca foram longe. São
> sempre as piores. Há algumas que só pagam a tabala a maus trabalhadores,
aos
> outros pagam mais.
Vê o caso da SONAE, há uns anos a tabela era coisa que não se aplicava na
empresa, a não ser aos que não cumpriam, vai ver agora e surpreende-te. E
estou a falar da SONAE casa-mãe, não dos apêndices, porque nesses a miséria
é maior,
> Seria difícil só ver a superfície, com o trabalho que tenho.
> Fico por aqui que já estou cansado.
>
> Resto de bom domingo.
Obrigado e bom trabalho...
Cumprimentos
Vimara Peres
Mig
"Vimara Peres" <pilo...@netcabo.pt> wrote in message
news:arok7v$kdmg1$1...@ID-144391.news.dfncis.de...
...
continuando
> > ou vice-versa num dia em que uma delas falte, se formos obrigados a
pagar
> > horas extraordinárias aos quadros que trabalham para lá do horário
legal,
> > etc. Acabava-se rapidamente.
> Mas tu vês isso onde. Onde é que um trabalhador se nega a mudar da rua do
> Ouro, para a Av. Miguel Contreiras, ou da Malhoa para o Campo Grande?
Eu até assisti a greves departamentais por causa de uma decisão da
administração de mudar trabalhadores da sede de um banco para as agências;
as três dezenas de transferíveis tiveram todo o apoio das CTs e do
Sindicato. Porque não tem estacionamento, e preciso trazer carro por causa
das escolas dos filhos, porque não posso entrar meia.hora mais cedo por
causa da creche, porque tem que ir almoçar a casa da mãe, tudo servia para
argumentar contra a transferência. Recordo-me que os que estavam a ser
transferidos eram os que não faziam falta naquele departamento,
evidentemente por serem os piores.
> Negam-se talvez a mudar de Almada para Linda-a-Velha, ou de Algés para
> Alverca, isto se não lhes pagarem o acréscimo de transportes. Claro que
> exigem horas extras se em lugar de uma semana por acaso, forem 2 semanas
por
> mês, é que uma coisa é um imprevisto, outra um abuso.
Lembro-me de haver quem exigisse estacionamento pago num parque das
redondezas, ou pagamento de facturas de taxi diarias. Não aceitavam o passe
social. Não tem nada a ver com imprevistos ou abusos. tem a ver com a
necessidade da empresa.
> Se os patrões querem
> despedir os empregados que faltem 21 horas por mês, porque carga d'água
não
> querem pagar 21 horas de trabalho extra por mês. Será que só há deveres
para
> uma parte?
Quem é que está a dizer isto? Também posso argumentar que se um trabalhador
faz o seu trabalho no horário normal, porquê pagar mais a outro que para
fazer o mesmo trabalho precisa de horas extra?
> > Não, sei bem que isto é Portugal. Vê-se bem a diferença.
> Ai não vê não. Já agora eu digo~te a diferença. Numa empresa sueca que
> exerce neste país e cuhos trabalhadores são controlados por relógio de
> ponto, podes entrar mais tarde até 10 minutos por dia desde que ao fim do
> mês a tua contabilidade horária não apresente saldo devedor, mas se por
> acaso trabalhares a mais 1 hora por mês, verás essa hora junta ao teu
> vencimento sem nada pedires. Quando tem de trabalhar para além da hora,
> pagam a refeição (jantar) sem limites de factura pelo que todos se
comportam
> razoávelmente e quando alguém pretende exagerar é o grupo em si que o
> aconselha, o período de jantar é incluído nas horas extras a pagar, e se
> tiver de ser utilizado transporte próprio, ou táxi é pago se as contas
forem
> apresentadas. Podia contar-te muito mais, mas isto já vai grande.
Não é só a empresa sueca que tem regras dessas, muitas têm, mas as horas
extraordinárias têm que ser aprovadas previamente pela administração. Também
conheço uma empresa sueca, provavelmente vizinha dessa que me falas, em que
TODOS os trabalhadores tem isenção de horário (que em nenhum caso que
conheça se cumprem os limites estabelecidos pela legislação).
> > Acredita no que quiseres.
> Por isso é que o Valentim abre e fecha empresas como se fossem portas de
> casa de banho. Eu pelo menos já assisti a mais de doze falências em casas
> dele. Que o Jerónimo Martins se esbodegou todo, que a Soc. Comercial C.
> Santos despediu toda a gente nos anos 70, para como fénix ressurgir uns Km
> adiante com novas instalações, etc.
Se o Valentim não fechasse as más, também não abriria as boas. Sobre o
Jerónimo Martins, há um ditado que diz: quem tudo quer, tudo perde.
> > Se souberes fazer alguma coisa de útil, safas-te.
> Só se for a tremer de frio.
Ninguém passa frio na Escandinávia. Os escandinavos que cá andam é que se
queixam que do frio em Portugal, porque os nossos sistemas de aquecimento
das casas são próprios de um país quente.
> > Estou-me nas tintas para o Ferrari, o dono da minha empresa também tem
um
> > Porsche e acho muito bem. Merece-o.
> E paga-te o vencimento da tabela?
Desconheço a tabela.
> E estás em regime de contrato?
Não.
> E quando tens um desempenho bom não te premeia?
A remuneração é acordada entre as partes.
> Então porque é que vais criticar que ele tenha um Porsche ou um Ferrari.
> Mas se ele fosse um fdp que te tivesse
> em contrato a termo, te pagasse mal e porcamente, exigisse que
trabalhasses
> para além da hora e não te pagasse o trabalho ainda batias palmas e ías
> limpar o carrito?
Não, porque se assim fosse trabalhava noutra empresa.
> > Não, mas julgo que eles são inteligentes a ponto de o compreender.
> Se assim fosse este país estaria estagnado há muito tempo, nem para a
frente
> nem para trás, ou melhor só teria andado para trás.
Não é verdade, este é dos tais jargões que se usam por má-fé ou por
ignorância. No teu caso só pode ser má-fé.
> > Pode ser inferior ou superior. O meu valor é apenas aquele que alguém
está
> > disposto a pagar pelo meu trabalho, não o que alguém escreveu numa
> > qualquer tabela numa mesa de um sindicato.
> Olha dá-me música que eu gosto. Pode ser inferior ou superior? Que treta é
> essa. Então o teu valor é assim aferido? Nem te preocupa saber quanto é
que
> ganham os bestuntos que tem a tua profissão? Borrifas-te. O que interessa
é
> que estejas de acordo com o teu patrão... Posso ser velho mas não sou
burro
> velho, não me venhas com letras estafadas que eu não as engulo.
Borrifo-me completamente. Ignora quanto ganham a maior parte dos meus
amigos. Sei quanto ganham todos na minha empresa, mas desconheço quanto
ganham os que fazem o mesmo que eu em empresas semelhantes.
> > Sei. Os salários são um encontro da procura e da oferta. Na Dinamarca já
> > subiram a um ponto que ainda não subiram cá. Se houver muitos
> > investimentos novos por cá, os salários sobem. A produtividade vai
atrás.
> Porra que tu pareces o Cunhal, faço-te uma pergunta e respondes com a K7.
O que queres que te responda se a respsta que te dei é a correcta?
> > Vem nos primeiros capítulos de todos os livros de macroeconomia.
> Ai vem ainda não tinha dado por isso. Deve ser só nos que tu lês, feitos à
> medida.
Num deles até diz na contracapa que já foram vendidos 12 milhões de
exemplares nas suas diversas edições.
> > O nosso novo porteiro da noite tem 62 anos. Ficou viúvo, não gostava de
> > estar em casa sozinho e respondeu a um anúncio.
> Que é que aconteceu ao anterior? Morreu? Boa empresa, pagas-lhe o salário
> minimo não é verdade? E o gajo não é reformado? Ou também a tua empresa é
> tão boa que ainda lha dá carro para ele ir para casa e vir para o
trabalho.
Não tinhamos porteiro nocturno, este é o primeiro. Não se paga salário
mínimo a ninguém porque o mercado está acima desses valores. Não sei se é
reformado ou não, não perguntei. E não tem passe. Nenhum trabalhador da sede
tem passe excepto os estafetas.
> > Muitos! Muitos. Aparecem é muito poucos a responder a concursos. Os mais
> > velhos são geralmente mais responsáveis e se o trabalho não envolve
> > esforço físico, são os que preferimos. Nós e muita gente.
> Estou a pensar por a tua empresa no jornal do incrível. Não trabalha na
área
> da construção,
não.
> admite muita gente para além dos 40 anos,
os que respondem aos anúncios.
> paga acima da tabela,
é obrigatório, se queres ter alguém a trabalhar para ti.
> quande se trabalham três dias feriados (um fim-de-semana de permeio)
> dá uma semana de férias,
Foi um caso particular e um prémio pelo esforço de algumas pessoas.
...
> > Não se conseguia ninguém em nenhum lado. Enchemos o país de ucranianas
> > enquanto estas choravam por empregos que já não existem.
> Mas há texteis no Seixal? E há desemprego no Seixal?
Não ouves os telejornais?
> Então porque é que o Continente não pede empregados ao Fundo do
desemprego?
Não me faças rir! Só um tolo é que perde tempo com o Fundo de Desemprego...
A nossa experiência foi simples: tentamos uma vez, desistimos. Ao menos aos
anúncios só responde quem quer trabalhar.
> Será que o Continente quer pessoas com 40 anos?
Não sei.
...
> è que bocas como as tuas trinta e duas. Já agora
> deixa-me perguntar-te uma coisa. Ficas desempregado. Vai ao FD e pedes um
> subsídio de desemprego, dão-te o subsídio a que tens direito e que será de
> 200 contos por mês. Se vires um emprego no continente a oferecer-te 100
> contos por mês a CTC, vais ao FD desistir do subsídio para ao fim de um
ano
> voltares lá e receberes depois só oitenta. Gostava que me respondesses e
não
> viesses com uma das tuas respostas metafísicas.
Claro que não, é muito melhor ficar no Fundo de Desemprego. Esse é o motivo
porque sempre que pedes alguém ao IEFP, só te aparece gente que não quer ser
contratada e de pede para dizer que não serve. E é também o motivo pelo qual
as operárias textêis de Corroios continuam a exigir um lugar igualzinho ao
que tinham e que sabem não existir. Não vale a pena ir trabalhar para
receber o mesmo que recebes no subsídio. Salário e nenhum trabalho é muito
melhor que o mesmo salário e muito trabalho. Esse é o mesmo motivo pelo qual
quem recebe o RMG é atirado para a economia paralela.
Quem está no FD devia ser obrigado a aceitar emprego a níveis de salário
inferiores, e que iriam baixando com o tempo.
> > Sei. E pensas que valem alguma coisa com as rendas antigas que têm? O
> > valor de um imóvel arrendado é o valor descontado das rendas futuras...
> Eu prefiro vender um bem que nada me rende e reinvestir o dinheiro do que
> ficar a chorar pelo magro rendimento e deixar degradar cada vez mais o
> imóvel.
Se nada te rende, só o vendes por nada.
...
> > Não estava a falar de aumentos, estava a falar de desmprego.
> Esse creio que estará certo, pois não me lembra também de chegar aos 10%.
> > Não percebi bem. Falhei em quê???
> Nos valores que deste para a taxa no fim do ano (2,5 ou 3%). Ou é da idade
> ou tás a ficar surdo ;)
Andas a ler mal. O que escrevi é que para o desemprego não crescer, as taxas
de crescimento do PIB terão que ser superiores a 2,5-3%. Se forem abaixo
deste valor, o desemprego sobe.
Cumps
mig
Mig
> > O IRS pago pelo trabalhador é obviamente custo da empresa.
> O que tu vais buscar rapaz, é mais fácil outras contas
>
> Salário Bruto 100
> SSocial da empresa : 21,5
> Total = 121,5.
> Fazes menos contas e tens o mesmo resultado. Era só o que faltava que para
> projectar os custos estivessemos a fazer contas ao IRS e à TSU paga pelo
> trabalhador.
Resumindo: É a empresa que paga o IRS do trabalhadores, porque este é uma
parte do salário. O mesmo se passa com a segurança social. Tudo o que o
estado tem, vem em última análise das empresas e dos empresários. Tudo. O
IRC que pagam, o IRS que os trabalhadores pagam (que é uma parte do salário
pago pelos seus empregadores), e o IVA (que é um imposto sobre transações).
....
> > Estou a ficar espantado. Vê o exemplo acima. O IRS pago pelo trabalhador
é
> > descontado do que a empresa lhe paga e faz parte dos custos salariais
> > suportados pela empresa.
> Tu cada vez estás pior, mas deve ser das contas todas que fazes e por onte
> te vais perdendo. O IRS pago pelo trabalhador é um valor determinado pelo
> governo para ficar retido para assegurar que o trabalhador no fim do ano
não
> tem capacidade económica para satisfazer as suas obrigações fiscais, e por
> outro lado é um modo de ir recebendo a receita ao longo do ano e poder
> geri-la de modo mais eficiente. O IRS final do trabalhador poderá ser
muito
> diferente do que é retido (actualmente os trabalhadores na sua
generalidade
> descontam mais do que o que devem e são reembolsados no fim do ano)
> permitindo perversamente duas coisas, a saber:
É irrelevante, Vimara. O estado até podia dizer que o trabalhador recebe um
salário líquido e a empresa paga os impostos todos.Chamava-lhe Imposto
sobre o trabalho de singulares, por exemplo. As tabelas até seriam as
mesmas. O que a empresa paga é um bolo, da qual uma fatia é para o
trabalhador e a outra para o estado. A riqueza é toda criada na empresa.
> Por isso estares a falar do IRS como custos salariais, é o mesmo que
dizeres
> que´são so patrões que pagam aos sindicatos, ou ao supermercado, ou aos
> centros de diversão que os trabalhadores frequentam. Levado ao absurso
> diríamos que são os patrões que pagam tudo o que o trabalhador gasta, o
que
> dito assim parece uma benesse, quando tudo não passa de uma troca das mais
> antigas do mundo.
Não é a mesma coisa, porque essas são opções voluntárias, as outras são
obrigatórias. o IRS está indexado ao salário, podia mais facilmente ser pago
pela empresa. Ia dar ao mesmo. Por mudares o nome a um pagamento não mudas
nada, assim como se mudares 100 euros de um bolso para outro, continuam a
ser 100 euros.
Eu até tinha uma sugestão. Incluir a contribuição da empresa para a
segurança social no salário e passar a TSU para 26%. Dava o mesmo e ficava
mais visível quanto custam estas coisas. E já podiamos dizer que temos
salários mais altos, para evitar algumas comparações absurdas que por vezes
se fazem.
> > Eu digo que é o contrário. Quando se entra em recessão, tudo é ajustável
> > menos os salários que são rígidos à descida. É dos livros que a rigidez
> > salarial em recessão é apontado como um dos principais causas de
> > desemprego, mas são opções cujo custo se aceita.
> Dizes a mesma coisa com palavras diferentes o que até parece ser
> interessante.
Ainda bem.
> > Está à vista sim. Tens comidinha barata na mesa sem nenhum governo a
> > interferir. Será possível? Esses malandros desses individuais que têm
> > interesse próprio deixam-me comer todos os dias? Não, deve ter sido uma
> > lei do governo.
> Comidinha barata, onde? Gostava de saber onde, pois não é de certeza cá em
> Portugal de certeza.
É sim. Tornou-se de tal maneira barata que a fome, um dos flagelos se sempre
da humanidade, já foi praticamente extinta nos países ocidentais.
> > Vimara, se ao fim de 2 séculos ainda não entendeste os princípios
básicos do
> > equilibrio entre oferta e procura, não sei se vais a tempo...
> Já entendi há muito tempo, o que eu não entendo é a maximização do lucro
por
> contraponto ao desenvolvimento social.
A maximização do lucro não é um contraponto ao desenvolvimento social,
porque é a origem desse mesmo desenvolvimento.
...
> > O estado passava a ser o último credor. Prazos curtos para determinar a
> > massa falida, leilões rápidos, e uma escala de distribuição diferente em
> > que o estado seria sempre o último credor.
> > Apenas os salários em atraso teriam 100% de prioridade sobre as massas
> > falidas, e eventualmente fornecedores com créditos mais antigos. O resto
> > seria repartido pelos credores na proporção dos créditos, incluindo
> > eventuais indemnizações a trabalhadores.
> Bem me parecia que punhas os trabalhadores no mesmo pé dos credores, como
> se estes tivessem tanta responsabilidade como aqueles.
Por esse ponto de vista, os fornecedores até deveriam receber primeiro, não
é?
> > Até aceito que o estado tenha uma gestora de falências, que assume a
gestão
> > das empresas com o objectivo de proceder ao encerramento rápido. Nos EUA
> > há empresas privadas especializadas em falências que compram o direito
de
> > liquidar a empresa e que são especialistas em encontrar interessados
para
> > as máquinas que estão dispostos a pagar mais. (Sabem quem usa máquinas
> > semelhantes, quem necessita de peças, quem pode usar uma determinada
> > matéria prima, etc.
> Aqui não vale a pena, pois geralmente só ficam as máquinas que nada servem
> e os stocks que não interessam o resto volatiliza-se antes.
Vale sempre a pena maximizar o valor da empresa falida.
> > Em Portugal, o custo do encerramento excede muitas vezes o valor
> > da empresa falida, o que faz com que todos percam, excepto o gestor
> > da falência.
> Claro, esse nunca perde, até por vezes faz uns negócios bem apetitosos.
Muitas vezes faz bons negócios.
> > Não acredito muito. Acho que é mesmo um problema de gestão.
> Então porque é que os particulares vão muitas vezes às empresas do
> estado buscar os bons gestores. Porque é que os maus gestores do
> estado tem sempre lugar nas empresas do estado e NUNCA são
> mandados embora.
Isso é o que eu ando a dizer. Os bons vão para onde são melhor tratados, os
maus não têm alternativa.
> > Não sei se é sorte, mas já tive uma cena num banco, estavamos numa
> > reunião > > às 7 da tarde e de repente tivemos que "fugir", porque já
> > passava da hora e os inspectores estavam no banco à procura de
> > trabalhadores 'ilegais'. Ridículo.
> Pois, para ti. Uma vez que os bancos fecham às seis e na generalidade os
> empregados só saem depois das oito. Com essa fuga podes desde já verificar
> que nenhum dos intervenientes na reunião tinha IHT e que estavam de facto
> ilegais. E fazem-no todos os dias.
Estavam ilegais porque a lei é cega. Estávamos a trabalhar voluntariamente,
a reunião foi marcada para aquela hora porque era a única em que todos os
intervenientes podiam. O IGT acha que não, somos todos uns escravos que
estamos ali porque a empresa nos explora. Ora... que se lixe o IGT, deixem
trabalhar
quem quer.
> > A melhor solução seria qual? O preço base? Passas a ter carros sem
> > equipamentos para baixar o preço base. Não sei qual será a boa solução,
> > nem tenho a ceteza que seja uma questão de 'justiça'. Sei que este
imposto
> > contribuiu para Portugal ter um parque automóvel de baixa cilindrada e
> > também por aí, a contribuir para a tal taxa de mortalidade recordista.
> Não Mig, o esquema francês ou o inglês. Cavalos fiscais. Os carros pagam
> imposto conforme a motorização e quipamento. Se quiseres comprar um 1.4
> com estofos de tecido e equipamento de rádio pagas X, se quiseres comprar
> esse mesmo 1.4 com estofos de couro, aparelhagem stereo c/ leitor de CD's,
> ar condicionado, pintura metalizada, jantes 'racers' e apêndices
modernaços,
> pagas 2X, se para além disso ainda quiseres u mesmo com GPS, 'tunning',
> televisão nos assentos traseiros, vidros fumados e pintura lacada, pagas
> 3X.
Queres entrar com a confusão francesa em Portugal? Deus nos livre! A melhor
solução é outra: Taxas fixas para todos os carros, ou então em função do
peso. A única que é justa. Se querem penalizar quem mais anda, aumentam mais
o preço do combustível. Se acham que a redistribuição assim ainda é pouca,
alterem os escalões do IRS.
Não percebo esta manis de ir espalhando justiça redistributiva por todas as
capelinhas. É para ver se disfarçam o balúrdio de impostos que se cobra à
classe média e se assim ela fica distraída.
> Parece-me muito mais correcto. Quem quer luxos que os pague.
Pague o preço desses luxos, não balúrdios de impostos. Esta estupidez do IA,
só faz com que os mais pobres tenham menos hipóteses de ter melhores carros
e mais seguros. Torna os carros bons um brinquedo ainda mais exclusivo para
os mais ricos.
> > Dizia-me um professor que quando chegava a uma qualquer cidade,
> > bastava-lhe olhar em volta para saber se o mercado era liberalizado
> > ou não. Casas velhas sem manutenção: rendas controladas. Casas
> > antigas com bom aspecto: rendas livres.
> Esse teu professor devia ser um espectáculo, um misto de adivinho e
> economista pressuponho. Entra em Queens em NY e o que diz? E se chegar de
> helicóptero à Quinta do Lago? Ou tiver acabado de chegar a Estocolmo nos
> anos 70.
A história mais corrente é a de Los Angeles. Porque é que a cidade parece
toda com bom aspecto excepto Santa Monica? Porque Santa Monica é a única
zona onde houve congelamento de rendas.
Há uma caixa num livro de microeconomia muito curiosa sobre este tema.
(Julgo que vem na Teoria do Preço de Hirshleifer, se me lembrar vou
espreitar à noite).
> > Não sei como se dinamiza o mercado sem liberalizar. Só se for através de
> > subsídios a este e aquele, mas aí sou eu que pago. não me apetece.
> Pois é, vocês nunca mais aprendem. Em primeiro lugar baixas o preço das
> mercadorias diminuindo a margem de lucro,
Como é que isto se faz? Por decreto-lei?
> domesticas os 'patos-bravos',
E isto, é por portaria?
> crias áreas de investimento reprodutivas, crias incentivos à
> produtividade, dinamizas o bem estar social,
Que bom! O PS não fez isto nos últimos anos?
> evoluis o sistema de arrecadamento de receita
> simplificando-o e criando medidas ágeis de controlo, deixas que as
> empresas que não tem condições de funcionar encerrem
Viva! Ora bem...
> e dispões-te a apoiar projectos novos e de elevada qualidade,
Pois... o problema é se depois saem projectos maus... Nunca se sabe, não é?
Não será melhor apoiares todos os projectos desburocratizando a
administração pública e baixando os impostos sobre a riqueza criada e sobre
o investimento?
> crias a carta do empresário do mesmo modo que uma carta de condução,
O quê? Vai ser preciso um exame para ser empresário???
> remodelas a frota pesqueira através de incentivos a
> quem pretenda seguir nas pescas
Queres dizer, subsídios.
> e mostras o cartão vermelho aos falsos armadores,
Como se descobre um falso armador?
> apoias a descentralização política e económica do País, e bla.
Vais regionalizar?
> bla, bla, bla...
Este está bem.
> > Evidentemente. Como é que assumem o erro?
> Despedindo os incompetentes, nem que tenham de lhes pagar as indemnizações
> absurdas que aceitaram em pagar no contrato que livremente aceitaram
Pois. Quem paga é sempre o Zé Povinho... Os incompetentes deveriam poder ser
despedidos sem indemnizações.
> > É porque as pessoas mudam. E porque as empresas às vezes têm prejuízos e
> > não podem manter todos os empregados que tinham. E porque há projectos
> > que correm bem e projectos que correm mal.
> Quais projectos, quais carapuça. Há negócios mal feitos e é tudo. Se foram
> mal feitos quem os fez que os assuma, e não atire para cima dos outros com
> as asneiras que faz. Ou os trabalhadores é que tem sempre de pagar pela
> ineficiêmcia de que os administra.
E então, se corre mal e não tem dinheiro para pagar os salários, o que faz?
Rouba um banco?
> > Claro que não! Ele vai logo para o sindicato e quem ganha são os
> advogados.
> Raça a extinguir à sua real condição, mas cuja proliferação me assusta.
E cada vez há mais. E estão isentos de IVA.
> > Eu já vi de tudo. Já vi uma fábrica com 5 senhoras que faziam renda todo
> > o dia porque as máquinas em que elas trabalhavam deixaram de funcionar e
> > elas recusavam-se a trabalhar em outras máquinas.
> Então é porque o patrão era um banana, o chefe de pessoal um vendido, e o
> advogado um imprestável. A ser assim mais valia fecharem a empresa, pois
> está vocacionada para fechar logo que isto comece a andar para a frente se
> não fechou já.
Os patrões eram uns bananas que andaram a perder tempo 2 ou 3 anos a tentar
dialogar com os sindicatos e com as Comissões de Trabalhadores para pôr a
fábrica a trabalhar. Parece que estes inteligentes seres só acordaram no dia
em que viram as portas fechadas. Depois faziam vigílias à porta a exigir que
a fábrica abrisse, a gente sabe que isto é viável, etc, etc. Um exemplo que
infelizmente se repete vezes de mais.
> > Já vi uma empresa informatizar um departamento e ficar com 6
trabalhadores
> > que recusaram ser transferidos para as áreas de produção, mesmo mantendo
> > o salário, e um tribunal decidir que eles deviam ser admitidos nas
mesmas
> > funções que tinham anteriormente quando essas funções já não existiam.
> Para já o tribunal nunca decidiriam admiti-los, quando muito readmiti-los.
Evidentemente. Mandou readmiti-los.
> Mas se a empresa tivesse provado que as funções não existiam por terem
> desaparecido por evolução científica não me acredito que o tribunal assim
> decidisse.
O tribunal entendeu que o departamento estava a funcionar de outros moldes
mas era o mesmo departamento. O Garcia Pereira é um excelente advogado, que
em vários casos já conseguiu fechar empresas. Faz-me lembrar uma entrevista
com um apoiante de Lula, antigo companheiro das lutas sindicais:
GLOBO: O senhor concorda com a aproximação entre Lula e os empresários?
GILBERTO: Espero que Lula, com sua experiência, com sua capacidade, converse
com os empresários para trazer o capital internacional para o Brasil para
termos mais empregos aqui.
...
GLOBO: O que mudou no ABC desde as greves lideradas por Lula nas décadas de
70 e 80?
GILBERTO GONÇALVES: A única coisa que aconteceu é que as fábricas foram
fechadas. Muitas foram para outros estados, outras para o interior do
estado, e, por isso, hoje tem 70 mil desempregados só em São Bernardo e a
região do ABC está nesta situação.
Grande trabalho, Lula!
> as se entretanto a empresa tivesse admitido entretanto para o
> seu departamento de informática novos funcionários, aí já acredito numa
> decisão do tribunal no sentido da sua reintegração.
Claro que sim, necessitou de informáticos.
> > Lembro-me da falência da Jotocar, em que os trabalhadores NUNCA
aceitavam
> > substituir operários em falta na linha de produção, agarrados à triste
> > história do posto de trabalho. Vi linhas paradas por falta de um
> > operário, enquanto que à frente divertiam-se a ouvir um relato de
futebol.
> A falência da Jotocar, como deves bem saber não foi só derivada por essas
> diatribes, foi muito mais grave.E se te lembrares da época em que foi
sabes
> bem do que eu estou a falar. A Jotocar é um 'case-study'. Se te recordares
> melhor lembras-te que foram os trabalhadores que expulsaram a Comissão
> Administrativa - que ficou à frente da fábrica e que era constituída por
> elementos da CT - por ela se preocupar mais com a luta politíca na União
de
> Sindicatos do Porto do que com a gerência da fábrica. Desses exemplo há
> muitos mais na época. Não venhas agora misturar essa época com a actual,
> pois não há nada a comparar.
A Jotocar só faliu em 91 ou 92, muitos anos depois.
> > Vi fechar uma fábrica de sapatos com 50 trabalhadores porque o sindicato
> > não deixava contratar temporários nas alturas de pico, porque o salário
dos
> > temporários não podia ser superior ao salário dos que já lá estavam,
> > porque alguns trabalhadores boicotavam as máquinas para poderem ficar
> > em horas extraordinárias e porque o sindicato impediu judicialmente o
> > despedimento de 12 trabalhadores na última tentativa de equilibrar a
> > exploração e manter a unidade operacional.
> E quando foi isso, em 1975. Ou é outro dos anacronismos que de vez em
> quando aparecem por aí e que servem para justificar uma política
neo-liberal
> sem pés nem cabeça.
Foi em 2001. É só um exemplo entre muitos.
...
> > Parabéns. Nem todos são capazes. A Scotwool foi uma grande empresa
> > durante décadas, faliu no príncipio do ano. O bom gestor que fez o
sucesso
> > da empresa foi o mesmo que a encerrou. Deixou de ser capaz?
> Talvez, não sei. Não conheço de perto a situação para me pronunciar. Mas
> já agora dou-te outro. O Belmiro já foi um grande empresário, agora com a
> idade esta cada dia que passa a delapidar aquilo que construíu e quer
intervir
> cada vez mais.
O Belmiro continua a ser um bom empresário. Teve minas de ouro nas mãos que
foram sendo esvaziadas pela concorrência e agora tem negócios melhores e
piores, como qualquer holding.
> > A holding em que trabalho encerrou recentemente uma operação que se
> > tornou inviável. Os gestores são os mesmos que tornaram outros projectos
> > em lideres de mercado em Portugal. A gestão não é uma ciência exacta e
> > nem sempre se aposta no cavalo certo.
> Por isso é que a gestão não é para apostadores, isso é para aventureiros
> que derretem fortunas nas corridas de cavalos ou no casino. Um bom gestor
> não é aquele que só tem vitórias, mas sim aquele que consegue ultrapassar
as
> derrotas.
Ah bom, pensei que os bons gestores não tinham derrotas.
...
> Melhor ainda, adaptavam-se às leis que íam saindo, enquanto os actuais
> querem sempre mais e melhor e a nenhuma se adptam. Lembras-te do que foi
> dito antes da promulgação da última lei do trabalho? Exactamente o mesmo
> que dizem agora. Para eles o problema é sempre o mesmo. Não se adaptam.
Os empresários adaptam-se sempre, que remédio têm eles. Algumas empresas é
que não resistem e morrem. Quem está semre contra qualquer alteração é o Dr.
Carvalho da Silva e sus muchachos.
...
> > Não rouba nada a ninguém. Se uam escola privada o contrata é porque quer
> > aquele professor, porque confia nele, ou porque é um bom professor, é
> > irrelevante. Acho inaceitável que o estado se intrometa neste tipo de
> > opções tomadas livremente por ambas as partes.
> Não é não, é porque ele oferece o seu trabalho por valor mais baixo pois é
a
> sua 2ª fonte de rendimento, ou porque se disponibiliza a trabalhar apenas
> algumas horas por semana, ou por outras razões. Quando é por ele ser bom
> professor, ele já está no ensino há muito.
Quem avalia o seu valor, o seu preço e a sua qualidade, é a administração da
escola e os seus alunos. Não é certamente um qualquer legislador enfiado num
gabinete da Assembleia da Republica.
> > Alguns dos melhores professores que tive trabalhavam fora da
> > universidade. Ainda bem que foram meus professores. Se fosse proibido,
> > teria um qualquer jovem que nunca tinha saido da universidade a
ensinar-me
> > como se fazem as coisas fora da universidade. Não, obrigado.
> Seria talvez melhor dizeres que tinham empregos fora da universidade, pois
> trabalhar é outra coisa.
Alguns exemplos de professores que tive a oportunidade de ter: o
administrador-delegado da Legrand na época, um administrador da RTP na
época, um director de crédito da CGD, um administrador de uma construtora
espanhola, o director de risco do Banco Santander, um ROC entre muitos
outros.
> > Então, despede-o! Se não te serve, manda-o embora e arranja outro.
> E se eu despedir um os outros 4.672 fazem o mesmo e que adiantou ao país?
Despede os 4672.
...
> > Pois há. Há toda uma escala de qualidade entre os muito bons e os muito
> > maus. A actuação dos sindicatos tende a nivelar por baixo.
> Repara, os sindicatos só negoceiam minímos, nunca máximos. Lamentável é
> que sejam os minímos que sejam a regra.
Negociar máximos porquê?
...
> > Exacto. Se os salários crescerem à taxa de inflação, a massa salarial
> > cresce > > um bocado mais, devido às promoções, diuturnidades, etc,
> > etc. Além disso tens as leis de financiamento das regiões e das
> > autarquias e de inúmeros organismos, institutos, fundações, etc.
> Mas ainda agora acabo de ler que as autarquias continuam a endividar-se a
> ritmo galopante, que não abrandou a sanha das admissões, etc.
E o presidente da Câmara de Viseu avisou o seu partido que se não deixa as
autarquias gastar à tripa-forra, perde as próximas eleições.
> > Se o governo cumprir todas as leis e aumentares o restante à taxa de
> > inflação, a despesa corrente do estado cresce (4%, julgo que anda perto
> > deste valor, mas nunca vi estas contas bem feitas)
> Só quando o governo se decidir descentralizar é que algo vai mudar, não é
> criando quadros de excedentes ou reduzindo os cálculos para a reforma que
> lá vai
E muda porquê? E descentraliza como?
...
> > Também não, o que eles queriam era que os novos investimentos fossem
> > suportados pela concessionária.
> Essa também era bonita e no fim da concessão o que é que faziam?
Sáo investimentos reversíveis, no fim da concessão revertem para a
autarquia. É como na Ponte Vasco da Gama, nas SCUTS ou nas concessões
municipais.
> > Simbólico porque não tem nada a ver com o verdadeiro custo do ensino.
> Mas o ensino não é um bem que rentabiliza o País?
Rentabiliza principalmente quem estuda. Por isso deve ser pago
principalmente por quem tira dele o maior proveito. A solução dos
empréstimos é perfeitamente justa, porque põe todos em pé de igualdade e
ninguém corre o risco de ser executado por falta de pagamento porque o
estado apenas amortizará os empréstimos por retenções nos salários futuros,
até limites previamente estabelecidos.
> > Preferia que o estado emprestasse o valor total do curso a quem estuda e
que
> > o cobrasse nos 20 anos seguintes através da retenção de uma percentagem
do
> > salário. Os impostos poderiam descer substancialmente porque deixavas de
> > pagar o ensino superior via impostos.
> A ser assim para é que serviriam os IRS, pois já quase tudo tem uma
> taxazinha moderadora, IVA's, IA's, TSU's, Sisas, IC's, saúde, justiça,
etc.
O IRS serviria principalmente para as funções básicas do estado,
nomeadamente a defesa, a justiça e a administração do território e para
fazer redsitribuição de rendimentos.
> > Acho que ficou muito bem onde está.
> Pois olha que se o tivessem faito mais para junto de Algés não ficaria
pior.
Depende. Gosto de ver a praça do Império fechada, se fosse mais longe
depende do que fariam entre o CCB e os Jerónimos. Pelo menos assim taparam
aqueles edifícios horríveis que estão ao lado do Museu da marinha.
> > A pirâmide do Louvre é hoje mais um ex-libris de Paris, tal como a Nova
> > Ópera, o centro Pompidou e outros do género. Paris não deixou de ser
> > Paris.
> Não Mig, a pirâmide do Louvre é uma aberração, os outros não são obras de
> arte, goste-se ou não deles.
A capa do meu guia de paris tem a Torre Eiffel, a Notre Dame e a Pirâmide do
Louvre. Já se tornou num ex-libris.
> > Todos os projectos são limitados no tempo, porque nunca sabemos se vão
> > ter sucesso. A Oni também deveria durar muito mais, mas não vai durar.
Nunca
> > se sabe.
> Olha lá, eu vou abrir uma sapataria para vender sapatos, achas que preciso
> de estar 6 anos à espera para me decidir a admitir a filha da vizinha de
> baixo?
Admite-a ao terceiro ano e no dia seguinte abre uma sapataria em frente à
tua que te leva metade do negócio. Depois queixa-te de concorrência ilegal
porque os teus custos fixos são muito altos.
...
> > E no ano seguinte há uma crise, a produção cai 20% e tramei-me.
> Não aguentas, pois não será a produção que caíu, mas as vendas, e no ano
> seguinte recuperarás certamente. Como é que julgas que se faz na
Ah pois, as vendas caem mas eu não deixo de produzir. Produzo para stock,
que bom!
> agricultura, uns anos dão para os outros, porque senão os agricultores há
> muito que não existiam. As empresas quando se fazem não se projectam
> apenas para os anos bons.
os agricultores pedem subsídios à produção, subsídios à distribuição, pedem
subsídios quando chove, quando graniza e quando há seca, quando a produção é
alta, queixam-se que o preço está baixo, quando o preço está alto queixam-se
que a produção foi pouca.
os contribuintes pagam.
> > A minha não, quase todas as que conheço usam o trabalho temporário como
> > método normal de recrutamento e é a partir desses trabalhadores que
> > constroem um quadro permanente nas empresas.
> Basta ires às grandes empresas e vês que isso não é verdade. Há sempre uma
> grande rotação. Será mais verdade nas de média dimensão. Nas pequenas nem
> é bom falar.
A rotação faz-se com os trabalhadores bons. Os outros nunca se querem ir
embora (também ninguém os quer...)
> > Já vi acontecer por falta de alternativas. Lembro-me de uma empresa que
> > fechou uma unidade industrial e tentou transformar os operários em
> > vendedores porque não tinha mais nada para lhes dar. Não sei se tiveram
> > sucesso, porque é uma daquelas que se arrasta há mais de 10 anos...
> Creio que sei do que estás a falar, mas já armou barraca, pois agora que
> saíu do lodo à custa dos 'vendedores' quer pô-los outra vez a operários
> baixando-lhe os salários e admitindo outros. Isto é o que se chama
> agradecimento.
Não devemos estar a falar da mesma coisa.
> > Não é bem assim. Nós não contratamos electricistas. Contratamos pessoas
> > para a manutenção. Fazem o que for preciso. Ninguém vai dizer que não
muda
> > uma lâmpada porque muda. Se não mudar não serve.
> Mas eu não me estou a referir à tua empresa, nem às do Ludgero Marques, há
> mais...
também já vi empresas em que um técnico de manutenção preenchia um PR
(Pedido de Substituição) sempre que via uma lâmpada fundida. O PR ia para o
director que autorizava o pedido, daí para a secretária do Director de
Economato, que emitia uma ordem para o armazém (OA) para a lâmpada ser
entregue. A OA era assinada pelo controlo de stocks que verificava da
existência da respectiva lâmpada no sistema informatizado. Se houvesse
stock, despachavam favoravelmente o pedido, caso contrário emitiam uma Ordem
de Aquisição Externa, para que o departamento de compras fizesse uma
pesquisa no mercado para adquirir a lâmpada mais barata.
Bem, depois de mais umas largas voltas, quando a lâmpada chegava, já algum
trabalhador tinha trazido uma de casa. Isto dava origem a um inquérito
interno, para averiguar porque razão se emitiu um PR erradamente.
Estou a exagerar, mas não tanto como parece. Era uma empresa pública de
Sines que foi privatizada ainda nos anos 80.
> > A polivalência não implica reduções salariais. Se não tiver mais moldes
> > para desenhar o que é que ele faz? Fica a ver a bola?
> Chegaste lá. Não implica no princípio, pois não te podem reduzir o salário
> de imediato, mas a curto prazo, deixas de ganhar o que ganhavas pela
função
> em que tinhas sido admitido porque já não a estás a desempenhar e a médio
> prazo negam-te o acesso a voltar à função antiga e aí que levas mesmo no
> lombo. É disto que se fala na nova lei laboral, e é por isso que eu me
> oponho a isto ficar consignado na lei.
Ou seja, a empresa é obrigada a continuar a pagar o salário para sempre de
um trabalhador que não necessita. Depois cria-se uma nova em frente que não
tem que pagar a ninguém em excesso, pratica melhores preços e arruma com a
antiga. Em vez de um trabalhador a mais, passaram a ser todos a mais.
> > A solução portuguesa é sempre o encerramento de alguns concessionários.
> > Não sendo fácil redimensionar as empresas, só resta o encerramento.
> E não achas que tinham obrigação de avisar os trabalhadores com
> antecedência? Pois estes muitas das vezes nem sabem o que é que se passa a
> esse nível. Pergunta ao vulgar cidadão e vê a resposta. Sabe lá ele que a
> partir deste Dezembro acabam os concessionários da UE.
E não avisaram? na revista da ACAP não se fala de outra coisa há bastante
tempo. O problema é que as empresas têm sempre a esperança que a crise não
as afecte.
> > A Honda já fechou o stand perto da minha casa, mas vão ser aos magotes.
> E as entidades patronais sentadinhas e caladinhas até ao último minuto.
Não faço ideia.
> > Sei perfeitamente, e até quero saber melhor, porque peço regularmente os
> > extractos com os descontos à SS.
> Mas eu afirmo~te que não sabes, pois o Bagão para o ano vai tentar alterar
> novamente o cálculo das reformas e as tuas contas vão ter de ser refeitas.
Sei que as leis terão obrigatoriamente que mudar por serem insustentáveis no
longo prazo, mas quem pensa que não vai ser assim, engana-se. Seja o Bagão
ou outro qualquer.
> > A propósito deste tema vou abrir um outro thread com um post antigo.
> Força.
Já abri, chama-se "Para o Vimara."
> > As empresas que conheço que pagavam por tabela, nunca foram longe. São
> > sempre as piores. Há algumas que só pagam a tabala a maus trabalhadores,
> > aos outros pagam mais.
> Vê o caso da SONAE, há uns anos a tabela era coisa que não se aplicava na
> empresa, a não ser aos que não cumpriam, vai ver agora e surpreende-te. E
> estou a falar da SONAE casa-mãe, não dos apêndices, porque nesses a
> miséria é maior,
Se tu o dizes, acredito, mas conhecendo a Sonae como conheço, não deve haver
2 trabalhadores com o mesmo salário.
Cumps
mig
Vimara Peres
>
> Resumindo: É a empresa que paga o IRS do trabalhadores, porque este é uma
> parte do salário. O mesmo se passa com a segurança social. Tudo o que o
> estado tem, vem em última análise das empresas e dos empresários. Tudo. O
> IRC que pagam, o IRS que os trabalhadores pagam (que é uma parte do
salário
> pago pelos seus empregadores), e o IVA (que é um imposto sobre
transações).
Já tinha chegado a essa redutora conclusão. Mas eu digo que tudo provém do
trabalho dos que produzem e que é o estado e os patrões que ficam com o
lucro, e é uma conclusão tão válida como a tua.
>
> ....
>
> Eu até tinha uma sugestão. Incluir a contribuição da empresa para a
> segurança social no salário e passar a TSU para 26%. Dava o mesmo e ficava
> mais visível quanto custam estas coisas. E já podiamos dizer que temos
> salários mais altos, para evitar algumas comparações absurdas que por
vezes
> se fazem.
Ora aí está uma boa medida. Eu por mim concordo. Mas também terás de
concordar que o estado nunca mais dará um tostão às empresas, quer na forma
de apoio, quer perdoando dívidas.
...
> É sim. Tornou-se de tal maneira barata que a fome, um dos flagelos se
sempre
> da humanidade, já foi praticamente extinta nos países ocidentais.
Podia ser muito mais barata se não existissem excedentes que são destruídos
em vez de servirem para alimentar alguém. Mais uma vez a grande mão do
mercado não resolve o problema.
> A maximização do lucro não é um contraponto ao desenvolvimento social,
> porque é a origem desse mesmo desenvolvimento.
Não me faças rir de coisas sérias. Chamas desenvolvimento social às altas
taxas de desemprego, ou aos baixos salários praticados numa parte da Ásia, à
pobreza que não cessa de aumentar na África e na América do Sul, ou à
destruição do ambiente, etc.
> Por esse ponto de vista, os fornecedores até deveriam receber primeiro,
não
> é?
Não primeiro os que não têm culpa, a seguir os que tem negócios de risco, em
terceiro os especuladores e no fim o estado (ou seja todos nós).
> Vale sempre a pena maximizar o valor da empresa falida.
Sim desde que se faça o que se faz nos países honestos. Inventário e selagem
em tempo útil. Não é deixar tudo ao Deus-dará e só quando tudo estiver
alienado é que se parte para os leilões.
> Muitas vezes faz bons negócios.
Geralmente para ele.
> Isso é o que eu ando a dizer. Os bons vão para onde são melhor tratados,
os
> maus não têm alternativa.
Então é porque o estado também tem bons gestores e os deixa fugir por
estupidez.
> Estavam ilegais porque a lei é cega. Estávamos a trabalhar
voluntariamente,
> a reunião foi marcada para aquela hora porque era a única em que todos os
> intervenientes podiam. O IGT acha que não, somos todos uns escravos que
> estamos ali porque a empresa nos explora. Ora... que se lixe o IGT, deixem
> trabalhar
> quem quer.
Não seria melhor que as empresas acautelassem essas situações, ou defendes
que as Leis não são para se cumprir e as empresas não tem de passar cartão à
Lei? è que por vezes parece-me que queres que tudo corra um pouco à balda e
sem disciplina nenhuma. Como se todos fossem patrões de qualidade,
condutores de qualidade, ministros de qualidade e que só os trabalhadores e
sindicatos é que são so maus da fita.
Se o manga-de-alpaca lá da empresa tivesse solicitado Isenção de Horário
para os bancários vocês já não tinham de fugir. O que acontece é que é mais
fácil não ligarmos à legislação, que é uma forma de incompetência de quem é
responsável pela área de Recursos Humanos, e depois criticar a IGT.
> Queres entrar com a confusão francesa em Portugal? Deus nos livre! A
melhor
> solução é outra: Taxas fixas para todos os carros, ou então em função do
> peso. A única que é justa. Se querem penalizar quem mais anda, aumentam
mais
> o preço do combustível. Se acham que a redistribuição assim ainda é pouca,
> alterem os escalões do IRS.
Ou seja um Ferrari pagava menos do que um Tatra pois é mais leve. Ou então
tanto pagava o mini como o Daimler. OH Mig tu em justiça fiscal és um
exemplo a seguir. Penalizar quem mais anda a que título? Então seriam as
empresas a pgar mais, pois são estas que mais andam. É do sono. Vai-te
deitar.
> Não percebo esta manis de ir espalhando justiça redistributiva por todas
as
> capelinhas. É para ver se disfarçam o balúrdio de impostos que se cobra à
> classe média e se assim ela fica distraída.
Mas que classe média qual carapuça, pagam todas, quer a baixa, quer a média,
quer a alta, só que a alta atira os carros para as empresas e lá se safa
mais uma vez.
> Pague o preço desses luxos, não balúrdios de impostos. Esta estupidez do
IA,
> só faz com que os mais pobres tenham menos hipóteses de ter melhores
carros
> e mais seguros. Torna os carros bons um brinquedo ainda mais exclusivo
para
> os mais ricos.
Coitadinhos dos pobrezinhos. Eu muito gosto desta argumentação. Estão todos
preocupadinhos que os pobrezinhos tenham um bom carrito e que por isso o IA
devia ser mais baixo para todos, os carros ficavam assim em pé de igualdade
com o arroz e as batatas.
Chega de hipocrisia. O pobre nunca vai ter dinheiro para comprar um carro,
nem que lhe tires o IA todo, pois o SMN não dá para sustentar famílias com
carro novo. A não ser que seja uma família de quatro e todos a ganharem o
SMN e a viverem num bairro social.
> A história mais corrente é a de Los Angeles. Porque é que a cidade parece
> toda com bom aspecto excepto Santa Monica? Porque Santa Monica é a única
> zona onde houve congelamento de rendas.
OH Mig já te disse que o que se passa na América não é comparável com o que
se passa na Europa, e não vamos reinventar o Mundo só para fazer a vontade
aos teus professores.
> Há uma caixa num livro de microeconomia muito curiosa sobre este tema.
> (Julgo que vem na Teoria do Preço de Hirshleifer, se me lembrar vou
> espreitar à noite).
Aproveita, mas não me vais falar na teoria elementar da procura pois não?
> Como é que isto se faz? Por decreto-lei?
Não, em reunião de administração.
> E isto, é por portaria?
por decreto-lei
> Que bom! O PS não fez isto nos últimos anos?
Não fez muito, mas devia ter feito...
> Viva! Ora bem...
ainda não te ouvi discordar...
> Pois... o problema é se depois saem projectos maus... Nunca se sabe, não
é?
Sabe-se, sabe-se. Os que não se sabem são os que vão ser virados para a
investigação, mas paciência é educação e progresso, tem de custar.
> Não será melhor apoiares todos os projectos desburocratizando a
> administração pública e baixando os impostos sobre a riqueza criada e
sobre
> o investimento?
Não, pois não vale a pena apoiar a criação de um aviário em S.Pedro do Sul
que já os tens às dezenas, ou apostar na piscicultura em Bragança.
> O quê? Vai ser preciso um exame para ser empresário???
Não queria chegar a tanto, mas é uma ideia. Não, dás uma cartinha a cada um
e um determinado nº de pontos se ao fim de x anos o empresário tiver x
pontos negativos de saldo, deixa a categoria. É como se deve fazer aos
trabalhadores. Quem não presta não deve ter lugar na cadeia de criação de
riqueza.
> Queres dizer, subsídios.
Não, incentivos que são outra coisa muito diferente.
> Como se descobre um falso armador?
São aqueles que tem um barco em Aveiro encostado ao cais há naos e não fazem
nada a não ser comer subsídios.
> Vais regionalizar?
Vou e em força.
> Este está bem.
Ainda bem que concordas.
> Pois. Quem paga é sempre o Zé Povinho... Os incompetentes deveriam poder
ser
> despedidos sem indemnizações.
Eu vou por outro lado. Recebam o que tem direito e indemnizem a empresa, se
o saldo for negativo pior para eles.
> E então, se corre mal e não tem dinheiro para pagar os salários, o que
faz?
> Rouba um banco?
Não, pede um empréstimo. Pois só um tolo é que aposta tudo o que tem e o que
não tem num só projecto.
> E cada vez há mais. E estão isentos de IVA.
Nem pagam IRS, pois segundo as Finanças - em média - cada um diz que ganha
menos de 7.800 Euros por ano.
> Os patrões eram uns bananas que andaram a perder tempo 2 ou 3 anos a
tentar
> dialogar com os sindicatos e com as Comissões de Trabalhadores para pôr a
> fábrica a trabalhar. Parece que estes inteligentes seres só acordaram no
dia
> em que viram as portas fechadas. Depois faziam vigílias à porta a exigir
que
> a fábrica abrisse, a gente sabe que isto é viável, etc, etc. Um exemplo
que
> infelizmente se repete vezes de mais.
Quando é assim creio que faz falta uma comissão arbitral em tempo útil.
> Evidentemente. Mandou readmiti-los.
Então é porque a empresa não justificou plenamente o cumprimento da lei.
Sobre o Lula e o Globo nem falo, pois são dois extremos dum segmento de
recta enorme.
Quanto ao caso que me falaste, geralmente são casos mal preparados com
advogados que pouco conhecem de direito de trabalho, e que quando apanham
com um dos espertos...lixam-se. Infelizmente acontece. Mas não é o costume.
> Claro que sim, necessitou de informáticos.
Viste como eu adivinhei. É que é o fado do costume. Eu explico-te:
Compra-se uma aplicação nova, mas entretanto a antiga tem que se manter a
funcionar. Cria-se um grupo de desenvolvimento e instalação. Anda-se um ano
ou mais a desenvolver o produto. Quando chega a hora de desligar a anterior
aplicação, verifica-se que há gente a mais, pois a nova já tem operadores
(novos) a operar e os antigos não percebem nada do novo aplicativo. A partir
daí tenta-se afastar os antigos. Já o caldo se entorna e acaba nos tribunais
e os juízes, pimba na empresa, e é bem-feito. Pois tudo deveria ter sido
feito noutros moldes. E toda a gente ficaria satisfeita.
Arrastando-se penosa e teimosamente. o que só destruiu quer trabalhadores,
quer gestores, quer a própria família.
> Foi em 2001. É só um exemplo entre muitos.
Ainda hoje há muito estúpido à solta como delegado sindical.
> O Belmiro continua a ser um bom empresário. Teve minas de ouro nas mãos
que
> foram sendo esvaziadas pela concorrência e agora tem negócios melhores e
> piores, como qualquer holding.
Fica com atenção ao que se está a passar e depois diz-me alguma coisa. É que
eu anunciei a morte da Sonae há já alguns anos, quando foram afastadas
algumas das pessoas que batiam o pé ao Belmiro. Parece que ele está numa
nova grande remodelação, vamos a ver no que dá. Para já está pior do que
sempre esteve e o Belmiro está cada vez mais teimoso.
> Ah bom, pensei que os bons gestores não tinham derrotas.
Nem penses, é com as derrotas que mais se aprende.
...
> Os empresários adaptam-se sempre, que remédio têm eles. Algumas empresas é
> que não resistem e morrem. Quem está semre contra qualquer alteração é o
Dr.
> Carvalho da Silva e sus muchachos.
Embora não seja flor do meu jardim, por vezes reconheço que tem alguma
utilidade para patrões recalcitrantes.
> Quem avalia o seu valor, o seu preço e a sua qualidade, é a administração
da
> escola e os seus alunos. Não é certamente um qualquer legislador enfiado
num
> gabinete da Assembleia da Republica.
Certamente, mas sabes tão bem como eu que as escolas também visam o lucro, e
é mais barato um professor que tem a escola como segunda preferência do que
um que só sobreviva do ensino.
> Alguns exemplos de professores que tive a oportunidade de ter: o
> administrador-delegado da Legrand na época, um administrador da RTP na
> época, um director de crédito da CGD, um administrador de uma construtora
> espanhola, o director de risco do Banco Santander, um ROC entre muitos
> outros.
Quanto ao ROC não duvido, pois gere o tempo como entende. O administrador da
RTP já entendeste porque é que não se cansava no trabalho, os directores
bancários é uma vergonha pois já ganham o suficiente para não andarem a
chupar noutro lado, quanto ao da Legrand e da construtora não deviam ter
muito que fazer e pelso vistos não se dedicavam à empresa mais do que as
horazinhas obrigatórias.
> Despede os 4672.
Não posso, não me deixam legislar. A AR não quer fazê-lo pois cortaria o
vencimento a 60% dos seus pares...
> Negociar máximos porquê?
Ninguém esta a advogar isso. Lê o que eu escrevi.
> E o presidente da Câmara de Viseu avisou o seu partido que se não deixa as
> autarquias gastar à tripa-forra, perde as próximas eleições.
Ah! Não é só o de Viseu, há muitos mais a borrifarem-se pois o endividamento
aumentou.
> E muda porquê? E descentraliza como?
Como prometeu descentralizar quando chumbou a regionalização. Ouvi o PM
actual dizer que se fosse governo descentralizaria, o Guterres disse o
mesmo, já viste alguma coisa?
> Sáo investimentos reversíveis, no fim da concessão revertem para a
> autarquia. É como na Ponte Vasco da Gama, nas SCUTS ou nas concessões
> municipais.
Esses negócios são muito escuros para mim.
> Rentabiliza principalmente quem estuda. Por isso deve ser pago
> principalmente por quem tira dele o maior proveito. A solução dos
> empréstimos é perfeitamente justa, porque põe todos em pé de igualdade e
> ninguém corre o risco de ser executado por falta de pagamento porque o
> estado apenas amortizará os empréstimos por retenções nos salários
futuros,
> até limites previamente estabelecidos.
Lamento mas para mim o ensino deveria ser grátis e para todos os que
estudassem. Não para os que querem frequentar as faculdades, mas apenas para
os que estudassem.
> O IRS serviria principalmente para as funções básicas do estado,
> nomeadamente a defesa, a justiça e a administração do território e para
> fazer redsitribuição de rendimentos.
A justiça já é paga e de que maneira, vê as custas e assusta-te. Quanto à
administração do território é uma coisa muito grande que não sei bem o que
é. Pois eu defendo princípios como o de poluidor-pagador, ordenamento
territorial suportado, rede de estradas gratuita, etc.
> Depende. Gosto de ver a praça do Império fechada, se fosse mais longe
> depende do que fariam entre o CCB e os Jerónimos. Pelo menos assim taparam
> aqueles edifícios horríveis que estão ao lado do Museu da marinha.
É uma questão de gosto, e esse não é discutível.
> A capa do meu guia de paris tem a Torre Eiffel, a Notre Dame e a Pirâmide
do
> Louvre. Já se tornou num ex-libris.
Sabes que tudo o que sai da vulgaridade é que se nota, quer seja o muito
bonito, quer seja o muito feio.
> Admite-a ao terceiro ano e no dia seguinte abre uma sapataria em frente à
> tua que te leva metade do negócio. Depois queixa-te de concorrência ilegal
> porque os teus custos fixos são muito altos.
Ora foste bater num ponto que eu adoro, o da concorrência estúpida. Há um
restaurante em determinada zona que está cheio, passado pouco tempo nessa
zona há vinte e sete restaurantes vazios. Geralmente há um ou dois que se
safam, os outros vão-se degradando e abastardando a zona. Passados uns anos
acabam por fechar os dois únicos que subsistiam porque a zona ficou toda
estragada com os 27 mamarrachos a desfazer-se. Será isto concorrência? Ou
apenas estupidez.
> Ah pois, as vendas caem mas eu não deixo de produzir. Produzo para stock,
> que bom!
Mig, tem juízo... claro que as vendas caindo 20 % vais ter que produzir
menos, ganhas menos, até poderás ter prejuízo durante algum tempo, mas isso
é o ciclo económico, ou tu só defendes que os ciclos económicos devem ser
suportados apenas pelas classes trabalhadoras.
> os agricultores pedem subsídios à produção, subsídios à distribuição,
pedem
> subsídios quando chove, quando graniza e quando há seca, quando a produção
é
> alta, queixam-se que o preço está baixo, quando o preço está alto
queixam-se
> que a produção foi pouca.
Isso são os nossos, mas olha que os subsídios práticamente acabaram e eles
continuam a ser lavradores.
> os contribuintes pagam.
mas como os contribuintes somos todos nós, patrões e empregados, não me ralo
muito. Aborreço-me mais quando querem que sejam só os trabalhadores a pagar
as crises, invertendo o 'slogan' de 75 «Os ricos que paguem a crise».
> A rotação faz-se com os trabalhadores bons. Os outros nunca se querem ir
> embora (também ninguém os quer...)
Toda a gente admite um trabalhador mau, só que ao fim de seis meses vê que
ele é mau e despede-o. Agora se anda com paninhos quentes e fica com ele que
não se queixe. Aguente com o próprio erro.
> Não devemos estar a falar da mesma coisa.
Mas a que eu te falei é verídica.
> também já vi empresas em que um técnico de manutenção preenchia um PR
> (Pedido de Substituição) sempre que via uma lâmpada fundida. O PR ia para
o
> director que autorizava o pedido, daí para a secretária do Director de
> Economato, que emitia uma ordem para o armazém (OA) para a lâmpada ser
> entregue. A OA era assinada pelo controlo de stocks que verificava da
> existência da respectiva lâmpada no sistema informatizado. Se houvesse
> stock, despachavam favoravelmente o pedido, caso contrário emitiam uma
Ordem
> de Aquisição Externa, para que o departamento de compras fizesse uma
> pesquisa no mercado para adquirir a lâmpada mais barata.
Boa, estás a falar numa grande empresa impecávelmente organizada...
> Bem, depois de mais umas largas voltas, quando a lâmpada chegava, já algum
> trabalhador tinha trazido uma de casa. Isto dava origem a um inquérito
> interno, para averiguar porque razão se emitiu um PR erradamente.
Com inquérito já me cheira a função pública...
> Estou a exagerar, mas não tanto como parece. Era uma empresa pública de
> Sines que foi privatizada ainda nos anos 80.
Vês como eu adivinhei, HA!HA!HA!
> Ou seja, a empresa é obrigada a continuar a pagar o salário para sempre de
> um trabalhador que não necessita. Depois cria-se uma nova em frente que
não
> tem que pagar a ninguém em excesso, pratica melhores preços e arruma com a
> antiga. Em vez de um trabalhador a mais, passaram a ser todos a mais.
Vê isto por outro prisma. Pegas num simpático desenhador de moldess e
dizes-lhe que o mercado tal e tal e que se ele não se importasse ía até à
fundição dar um mãozinha durante a recessão. O rapaz, que até era merecedor
e bem educado concordava e lá ía todo triste por a empresa estar com
problemas. O colega delegado sindical avisava-o de que ele era um nabo, e
que estava a meter-se numa camisa de onze varas e que ía sair entalado. Ele
não acreditava e lá ía todos os dias cumprir o seu dever. Ao fim de um ano a
situação mantinha-se e o CCT dos desenhadores arranjava mais 3% de aumento.
O rapaz ficava à espera do aumento que não vinha. Queixava-se ao patrão e o
patrão dizia-lhe que ele já ganhava mais do que a tabela, pois agora era
fundidor aprendiz e até estava a ganhar mais 50% do que ganhavam os outros
aprendizes. Qual será a moral da história Mig? Será que o patrão estava a
ser honesto e decente? Será que os 3% de aumento iriam por a fábrica em
estado de falência? Será que não seria justo dar o aumento ao rapaz que já
estava a desempenhar funções muito abaixo do que tinha contratado. É que a
não ser assim já estás a ver o fim da história. Por bem fazer mal haver.
> E não avisaram? na revista da ACAP não se fala de outra coisa há bastante
> tempo. O problema é que as empresas têm sempre a esperança que a crise não
> as afecte.
Pois não, e quando os trabalhadores perguntam respondem que já está tudo
resolvido, mas ninguém sabe de nada.
> Não faço ideia.
Infelizmente faço eu que tenho familiares envolvidos com encargos enormes e
que já andam meios doidos.
> Sei que as leis terão obrigatoriamente que mudar por serem insustentáveis
no
> longo prazo, mas quem pensa que não vai ser assim, engana-se. Seja o Bagão
> ou outro qualquer.
E achas bem que os trabalhadores, ou seja quem for tenha de andar ao sabor
do vento, quando não temm vencimentos compatíveis para praticar vela.
> Se tu o dizes, acredito, mas conhecendo a Sonae como conheço, não deve
haver
> 2 trabalhadores com o mesmo salário.
Infelizmente já começam a existir.
Cumprimentos
Vimara Peres
J.Rocha
>"Vimara Peres" <pilo...@netcabo.pt> wrote in message
>news:arrql6$ldih8$1...@ID-144391.news.dfncis.de...
>> Já entendi há muito tempo, o que eu não entendo é a maximização do lucro
>>por contraponto ao desenvolvimento social.
>A maximização do lucro não é um contraponto ao desenvolvimento social,
>porque é a origem desse mesmo desenvolvimento.
Estou aqui em desacordo com a afirmação acima feita, pelo menos
da forma cono a interpretei.
Será possível explicares melhor o que queres dizer com a afirmação que
fizeste ?
Cumprimentos
J. Rocha
Bastiat
> > segurança social no salário e passar a TSU para 26%. Dava o mesmo e
ficava
> > mais visível quanto custam estas coisas. E já podiamos dizer que temos
> > salários mais altos, para evitar algumas comparações absurdas que por
> vezes
> > se fazem.
Só uma correcção, a TSU, incluindo tanto a parcela da entidade patronal como
a do trabalhador é de 34.75.% - 11% para o trabalhador e 23.75% para a
entidade patronal.
Claro, obviamente esta divisão serve apenas para repartir as
responsabilidades! Ai de quem sugira que serve para "tapar o sol com a
peneira". Afinal, o Estado quer o bem de todos nós, não?
...de facto, *É* bom que estas coisas se saibam.
Bastiat.
mig
> > > segurança social no salário e passar a TSU para 26%. Dava o mesmo e
> > > ficava mais visível quanto custam estas coisas. E já podiamos dizer
que
> > > temos salários mais altos, para evitar algumas comparações absurdas
> > > que por vezes se fazem.
> Só uma correcção, a TSU, incluindo tanto a parcela da entidade patronal
como
> a do trabalhador é de 34.75.% - 11% para o trabalhador e 23.75% para a
> entidade patronal.
Tens razão, estava a pôr 21,5, mas é 23,75%.
Isto é, é rigorosamente igual dizer que:
O trabalhador ganha 100, paga 11 e a empresa 23,75.
O trabalhador ganha 89, e a empresa paga 34,75
O trabalhador ganha 123,75 e paga 34,75.
A última opção é a melhor, porque é a única que mostra aos portugueses o
verdadeiro preço da segurança social.
Corresponde a uma TSU real de 28%.
Cumps
mig
Bastiat
>
> O trabalhador ganha 100, paga 11 e a empresa 23,75.
> O trabalhador ganha 89, e a empresa paga 34,75
> O trabalhador ganha 123,75 e paga 34,75.
>
> A última opção é a melhor, porque é a única que mostra aos portugueses o
> verdadeiro preço da segurança social.
>
> Corresponde a uma TSU real de 28%.
Sim, é isso. Mas porque pararmos na Segurança Social. A empresa, essa já
vimos que paga 123,75.
Dos 89 que sobravam, vem o Estado "colectar" o IRS ao
"Contribuinte"...digamos uns 15%, sobram 77.4
Desses 77.4 que o nosso "empobrecido" trabalhador leva para casa, vem o IVA.
Certo, nem tudo paga IVA a 19%, mas vá lá, em média (ponderada sobre valor)
que sejam 12%. Sobram 69.1 - o nosso trabalhador já só leva 55.8% do que a
empresa efectivamente paga pelo seu trabalho.
....e ainda faltam ISPs, IAs, Imposto Especial sobre o Tabaco, Bebidas,
Selos, Circulação, etc..., etc..., etc....
Há uns tempos, igualmente em periodo de discussão orçamental, diverti-me a
fazer as contas +- em concreto. Conclui que trabalhava de Janeiro a meados
de Agosto para sustentar o Estado, e o resto do ano para me sustentar a mim.
Palavras, para quê?
Bastiat.
mig
> Já tinha chegado a essa redutora conclusão. Mas eu digo que tudo provém do
> trabalho dos que produzem e que é o estado e os patrões que ficam com o
> lucro, e é uma conclusão tão válida como a tua.
A conclusão não é redutora, é realista.
A tua segunda conclusão leva.nos por um caminho perigoso. É que pode
levar-nos a pensar que devemos retirar os lucros dos patrões... a fazê-lo,
também se acabaria os salários dos trabalhadores. (houve muitos que pensaram
assim e vê no que deu...)
> > Eu até tinha uma sugestão. Incluir a contribuição da empresa para a
> > segurança social no salário e passar a TSU para 26%. Dava o mesmo e
ficava
> > mais visível quanto custam estas coisas. E já podiamos dizer que temos
> > salários mais altos, para evitar algumas comparações absurdas que por
> > vezes se fazem.
> Ora aí está uma boa medida. Eu por mim concordo. Mas também terás de
> concordar que o estado nunca mais dará um tostão às empresas, quer na
forma
> de apoio, quer perdoando dívidas.
Atenção, a minha sugestão não muda rigorosamente nada (as contas estavam
erradas, a TSU paga pelas empresas é de 23,75 e não 21,5). Apenas mostra a
realidade a quem a desconhece.
Isto faz-me lembrar uma crónica de AMSeabra, em que ele dizia todo contente
que ainda há-de chegar o dia em que todos os impostos serão pagos pelas
empresas! Pois. Parece que ele ainda não percebeu que quase todos os
impostos já são pagos pelas empresas...
Sobre os subsídios, nunca concordei que o estado desse dinheiro às empresa,
não é agora nque vou mudar. Entendo que se o estado quer que certas
actividades que não se fariam sem a iniciativa do estado deverão ser postas
a concurso. O que não compreendo é que o estado dê dinheiro a quem se puser
em bicos de pés, ou a quem tiver um número de porta ímpar, ou a quem
prometer que compra a máquina XPTO.
> > É sim. Tornou-se de tal maneira barata que a fome, um dos flagelos se
> > sempre da humanidade, já foi praticamente extinta nos países ocidentais.
> Podia ser muito mais barata se não existissem excedentes que são
destruídos
> em vez de servirem para alimentar alguém. Mais uma vez a grande mão do
> mercado não resolve o problema.
A prática de destruição de excedentes é uma prática tipicamente socialista.
No ocidente é quase raro, porque são os agentes privados que tomam as
decisões e a destruição raramente é a melhor solução.
> > A maximização do lucro não é um contraponto ao desenvolvimento social,
> > porque é a origem desse mesmo desenvolvimento.
> Não me faças rir de coisas sérias. Chamas desenvolvimento social às altas
> taxas de desemprego, ou aos baixos salários praticados numa parte da Ásia,
à
> pobreza que não cessa de aumentar na África e na América do Sul, ou à
> destruição do ambiente, etc.
Em África, geralmente tens uma coisa diferente, a emorme mão tentacular da
corrupção. Há condições básicas ao desenvolvimento económico que faltam em
muitos desses países, por exemplo, o estado de justiça, a protecção da
propriedade, a legislação económica, e o controle da corrupção, para já não
falar na democracia.
Agora repara: há nações que há 30 ou 40 anos viviam com níveis de actividade
económica marginais e adoptaram regimes económicos favoráveis ao
investimento e à iniciativa, rapidamente deixaram de ser pobres e os
salários dispararam. Tens o exemplo de um país que nos ultrapassou
recentemente em PIBpc, no Índice de Desenvolvimento Humano da UN e no nível
de salários: A Coreia do Sul. Há 3 décadas, eram um mediano país asiático.
Tens um exemplo na América Latina, vários na Ásia e até na Europa. Mesmo em
África há uns que funcionam melhores que outros...
> > Por esse ponto de vista, os fornecedores até deveriam receber primeiro,
> > não é?
> Não primeiro os que não têm culpa, a seguir os que tem negócios de risco,
em
> terceiro os especuladores e no fim o estado (ou seja todos nós).
A única culpa dos fornecedores é não terem vendido a pronto.
...
> > Isso é o que eu ando a dizer. Os bons vão para onde são melhor tratados,
> > os maus não têm alternativa.
> Então é porque o estado também tem bons gestores e os deixa fugir por
> estupidez.
Porque é o estado. Não podes pagar mais... os bons fogem.
> > Estavam ilegais porque a lei é cega. Estávamos a trabalhar
> > voluntariamente, a reunião foi marcada para aquela hora porque
> > era a única em que todos os intervenientes podiam. O IGT acha
> > que não, somos todos uns escravos que estamos ali porque a
> > empresa nos explora. Ora... que se lixe o IGT, deixem trabalhar
> > quem quer.
> Não seria melhor que as empresas acautelassem essas situações, ou defendes
> que as Leis não são para se cumprir e as empresas não tem de passar cartão
> à Lei? è que por vezes parece-me que queres que tudo corra um pouco à
balda
> e sem disciplina nenhuma. Como se todos fossem patrões de qualidade,
> condutores de qualidade, ministros de qualidade e que só os trabalhadores
> e sindicatos é que são so maus da fita.
Sou da opinião que as empresas devem contratar quem querem, e que devem ser
livres de acordar regras com quem com elas contrata livremente.
> Se o manga-de-alpaca lá da empresa tivesse solicitado Isenção de Horário
> para os bancários vocês já não tinham de fugir. O que acontece é que é
> mais fácil não ligarmos à legislação, que é uma forma de incompetência de
quem
> é responsável pela área de Recursos Humanos, e depois criticar a IGT.
Julgo que toda a gente naquela reunião teria IHT. Só que a isenção tem
limites e a inspeção quer registos de tudo e mais alguma coisa. Por exemplo,
quando trabalhava no banco (se bem me lembro, já foi há alguns anos), a IHT
permitia-me entar até às 10:00, era obrigado a estar no local de trabalho
até às 16:00 e o horário semanal só podis ter mais 2 horas por semana que o
total. Mas eramos obrigados a picar ponto para que a inspeção pudesse
controlar...
Ninguém cumpria aquelas normas. Tanto ficávamos até à meia-noite como não
iamos trabalhar na manhã seguinte. Dependia do trabalho que houvesse. Por
isso, a informática inventou um esquema de registros virtuais que sempre que
não cumpriamos, registava um horário que servisse a inspeção. Se eu um dia
chegasse às 10:17, o computador registava 9:57, se já tivesse ultrapassado o
limite semanal, registava-me horas de saída que cumprissem com as normas.
Era assim que viviamos...
> > Queres entrar com a confusão francesa em Portugal? Deus nos livre! A
> > melhor solução é outra: Taxas fixas para todos os carros, ou então em
> > função do peso. A única que é justa. Se querem penalizar quem mais
> > anda, aumentam mais o preço do combustível. Se acham que a
> > tribuição assim ainda é pouca, alterem os escalões do IRS.
> Ou seja um Ferrari pagava menos do que um Tatra pois é mais leve. Ou então
> tanto pagava o mini como o Daimler. OH Mig tu em justiça fiscal és um
> exemplo a seguir. Penalizar quem mais anda a que título? Então seriam as
> empresas a pgar mais, pois são estas que mais andam. É do sono. Vai-te
> deitar.
Exacto, quem mais anda desgasta mais as estradas, deve pagar mais. Por que
razão é que um carro com 1751cc paga um balúrdio mais que um 1750cc? Os
carros têm um preço base que já inclui as diferenças de qualidade entre
eles. Se o imposto fosse uma percentagem fixa, o Ferrari continuava a pagar
muito mais que o Mini.
A progressividade das taxas só afasta quem tem menos da possibilidade de
adquirir bens melhores e mais seguros.
Não vejo porque é que o sector automóvel há-de ser um outro local de
redistribuição de rendimentos devido a uma qualquer progressividade
inventada. Lembro-me que há 20 anos havia um imposto de luxo sobre máquinas
fotográficas reflexas. Resultado: o português médio só comprava máquinas que
não valiam um corno, ou arranjava alguém que trouxesse uma de Ceuta ou de
Andorra. Era um imposto que defendia a justiça fiscal mas apenas causava
mais injustiça. Quem podia compra fora eram os ricos que compravam barato.
Quem não podia sair de cá arcava com o imposto, ou dedicava-se a outro
hobbye.
Na venda, os produtos devem ter o mesmo preço para todos. Não deve ser a
legislação a impôr normas de conduta e a decidir o que é que é bom e o que é
mau.
> > Não percebo esta mania de ir espalhando justiça redistributiva por todas
> > as capelinhas. É para ver se disfarçam o balúrdio de impostos que se
> > cobra à classe média e se assim ela fica distraída.
> Mas que classe média qual carapuça, pagam todas, quer a baixa, quer a
> média, quer a alta, só que a alta atira os carros para as empresas e lá se
safa
> mais uma vez.
Exactamente. Só que a média também. Hoje já é comum os carros de serviço
irem até escalões médios das empresas, por opção fiscal.
Nos EUA, um carro tipo Mondeo é mais barato que um Fiesta em Portugal.
> > Pague o preço desses luxos, não balúrdios de impostos. Esta estupidez do
> IA, só faz com que os mais pobres tenham menos hipóteses de ter melhores
> carros e mais seguros. Torna os carros bons um brinquedo ainda mais
> exclusivo para os mais ricos.
> Coitadinhos dos pobrezinhos. Eu muito gosto desta argumentação. Estão
> todos preocupadinhos que os pobrezinhos tenham um bom carrito e que
> por isso o IA devia ser mais baixo para todos, os carros ficavam assim em
> pé de igualdade com o arroz e as batatas.
Como é evidente. Por alguma razão na Alemanha nos 5 modelos mais vendidos
encontras o Passat, o BMW série 3 e o Merdedes classe C. Custam o mesmo que
um Astra 1700 em Portugal. Questão fiscal, apenas.
Cada um de nós compra o carro que pode comprar. O estado sobrecarrega os
carros mais seguros, que têm mais qualidade. Parece-me um contrasenso.
> Chega de hipocrisia. O pobre nunca vai ter dinheiro para comprar um carro,
> nem que lhe tires o IA todo, pois o SMN não dá para sustentar famílias com
> carro novo. A não ser que seja uma família de quatro e todos a ganharem o
> SMN e a viverem num bairro social.
As poucas pessoas que conheço com SMN têm carro. Vários carros. Falo da
comunidade cigana de uma terra do interior, meus vizinhos em casa de
família. Carros nunca faltaram. Em Portugal já há mais de 3 milhões de
carros em circulação, que servem mais de 70% da população.
O carro já não é o que era, Vimara.
> > A história mais corrente é a de Los Angeles. Porque é que a cidade
> > parece toda com bom aspecto excepto Santa Monica? Porque
> > Santa Monica é a única zona onde houve congelamento de rendas.
> OH Mig já te disse que o que se passa na América não é comparável com o
> que se passa na Europa, e não vamos reinventar o Mundo só para fazer a
> vontade aos teus professores.
É exactamente igual. Se as rendas são mantidas artificialmente baixas, os
senhorios não têm qualquer interesse em gastar dinheiro nas casas. A minha
mulher herdou uma casa antiga em Coimbra que tem uma renda de 8 euros por
mês. Foi intimada a fazer obras que custavam mais de 5.000 contos. Era só o
que faltava.
Claro que não vai fazer, e por isso a casa continua a degradar-se. Estas
regras são universais, e os bons professores de economia devem ensiná-las. O
que me parece mal seria impedir os professores de ensinar as teorias
correctas porque o Vimara não concorda com elas.
> > Há uma caixa num livro de microeconomia muito curiosa sobre este tema.
> > (Julgo que vem na Teoria do Preço de Hirshleifer, se me lembrar vou
> > espreitar à noite).
> Aproveita, mas não me vais falar na teoria elementar da procura pois não?
Não, devo ter emprestado o livro. Ia-te falar na teoria de formação de
preços. Muito básico, e explica o fenómeno das zonas degradadas.
...
> > Não será melhor apoiares todos os projectos desburocratizando a
> > administração pública e baixando os impostos sobre a riqueza criada e
> > sobre o investimento?
> Não, pois não vale a pena apoiar a criação de um aviário em S.Pedro do Sul
> que já os tens às dezenas, ou apostar na piscicultura em Bragança.
Como sabes? Se um empresário o quiser fazer, deves proibi-lo? Alguém pode
usar esse argumento para dizer que não vale a pena fazer mais empresas de
alta tecnologia em Silicon Valley que já há muitas, ou que não deve haver
mais ourives em Gondomar.
> > O quê? Vai ser preciso um exame para ser empresário???
> Não queria chegar a tanto, mas é uma ideia.
Vê bem... a minha empresa nunca existiria porque o fundador teria chumbado.
Hoje emprega quase 2.000 pessoas.
> Não, dás uma cartinha a cada um
> e um determinado nº de pontos se ao fim de x anos o empresário tiver x
> pontos negativos de saldo, deixa a categoria. É como se deve fazer aos
> trabalhadores. Quem não presta não deve ter lugar na cadeia de criação de
> riqueza.
E como é que se dão os pontos positivos e negativos? Forma-se uma comissão
de peritos?
> > Queres dizer, subsídios.
> Não, incentivos que são outra coisa muito diferente.
Ah.... Vêm do outro bolso...
...
> > Pois. Quem paga é sempre o Zé Povinho... Os incompetentes deveriam poder
> > ser despedidos sem indemnizações.
> Eu vou por outro lado. Recebam o que tem direito e indemnizem a empresa,
se
> o saldo for negativo pior para eles.
A CGTP, o PS, o BE e até o PSD nunca deixariam tal acontecer.
> > E então, se corre mal e não tem dinheiro para pagar os salários, o que
> > faz? Rouba um banco?
> Não, pede um empréstimo.
E acreditas que a banca empresta a alguém em pré-falência?
> Pois só um tolo é que aposta tudo o que tem e o que
> não tem num só projecto.
Alguns desses tolos chamam-se Renault, Douglas, Packard, Steve Jones, Royce,
Peugeot, Philips, Caetano, Guedes, Nabeiro, Eusébio, Ramos Pinto, Mota,
Manuel Gonçalves, Quintas, Amorim, Carmo, Tavares, Jaeger, Bertand...
Que tolos, não foram? Apostaram o que tinham e o que não tinham... num só
projecto.
> > E cada vez há mais. E estão isentos de IVA.
> Nem pagam IRS, pois segundo as Finanças - em média - cada um diz que ganha
> menos de 7.800 Euros por ano.
Que bom.
> > Os patrões eram uns bananas que andaram a perder tempo 2 ou 3 anos a
> > tentar dialogar com os sindicatos e com as Comissões de Trabalhadores
> > para pôr a fábrica a trabalhar. Parece que estes inteligentes seres só
> > acordaram no dia em que viram as portas fechadas. Depois faziam vigílias
> > à porta a exigir que a fábrica abrisse, a gente sabe que isto é viável,
> > etc, etc. Um exemplo que infelizmente se repete vezes de mais.
> Quando é assim creio que faz falta uma comissão arbitral em tempo útil.
Faz falta é juizo, que muitas vezes não há. E se a comissão arbitral decidir
a favor dos mais desfavorecidos, o resultado seria o mesmo... o
encerramento.
> > Evidentemente. Mandou readmiti-los.
> Então é porque a empresa não justificou plenamente o cumprimento da lei.
Habitualmente não consegues.
> Sobre o Lula e o Globo nem falo, pois são dois extremos dum segmento de
> recta enorme.
Não falei na Globo, só falei no Lula.
...
> > Claro que sim, necessitou de informáticos.
> Viste como eu adivinhei. É que é o fado do costume. Eu explico-te:
> Compra-se uma aplicação nova, mas entretanto a antiga tem que se manter a
> funcionar. Cria-se um grupo de desenvolvimento e instalação. Anda-se um
> ano ou mais a desenvolver o produto. Quando chega a hora de desligar a
> anterior aplicação, verifica-se que há gente a mais, pois a nova já tem
> operadores (novos) a operar e os antigos não percebem nada do novo
> aplicativo. A partir daí tenta-se afastar os antigos. Já o caldo se
entorna
> e acaba nos tribunais e os juízes, pimba na empresa, e é bem-feito. Pois
> tudo deveria ter sido feito noutros moldes. E toda a gente ficaria
satisfeita.
Não é bem assim. O departamento de informática compra uma aplicação nova,
para automatizar parte do anterior sistema. Contrata 2 pessoas que percebem
daquilo e escolhe os melhores dos antigos trabalhadores a quem dá formação.
Os outros vão ter que sair, com indemnização e tudo. Mas o tribunal não
deixa. Logo a empresa fica com o sistema informático, os novos trabalhadores
e os antigos. Os custos aumentam substancialmente. Vendo a ineficiência da
empresa portuguesa, uma espanhola instala-se ao lado, bem organizada. tem
menosres custos, por isso pode praticar preços mais competitivos. Ganha
grande parte do mercado e a portuguesa fecha. Vão todos para o desemprego.
Alternativa: a empresa portuguesa não se informatiza. Aparece a tal empresa
espanhola informatizada que pode praticar preços mais baixos, mas
principalemnte tem melhores prazos de emtrega porque o sistema é muito
melhor. ganha o mercado e a portuguesa fecha. Vão todos para o desemprego.
Nunca vão ficar todos satisfeitos. As empresas informatizam-se para
substituir trabalho manual por máquinas. Se não o fizerem deixam de ser
competitivas e morrem. Os trabalhadores ficam disponíveis para efectuarem
trabalhos de mais valor. Nunca reparaste que foi o que fizeram os países
ricos?
...
> > Foi em 2001. É só um exemplo entre muitos.
> Ainda hoje há muito estúpido à solta como delegado sindical.
Infelizmente, na CGTP parece que são quase todos.
> > O Belmiro continua a ser um bom empresário. Teve minas de ouro nas mãos
> > que foram sendo esvaziadas pela concorrência e agora tem negócios
> > melhores e piores, como qualquer holding.
> Fica com atenção ao que se está a passar e depois diz-me alguma coisa. É
> que eu anunciei a morte da Sonae há já alguns anos, quando foram afastadas
> algumas das pessoas que batiam o pé ao Belmiro. Parece que ele está numa
> nova grande remodelação, vamos a ver no que dá. Para já está pior do que
> sempre esteve e o Belmiro está cada vez mais teimoso.
Vamos ver.
> > Ah bom, pensei que os bons gestores não tinham derrotas.
> Nem penses, é com as derrotas que mais se aprende.
Mas depois perdem pontos no tal cartãozinho, não é?
...
> > Quem avalia o seu valor, o seu preço e a sua qualidade, é a
> > administração da escola e os seus alunos. Não é certamente um qualquer
> > legislador enfiado num gabinete da Assembleia da Republica.
> Certamente, mas sabes tão bem como eu que as escolas também visam o lucro,
> e é mais barato um professor que tem a escola como segunda preferência do
> que um que só sobreviva do ensino.
Se os professores são maus, os pais devem ter o direito de escolher outra
escola.
> > Alguns exemplos de professores que tive a oportunidade de ter: o
> > administrador-delegado da Legrand na época, um administrador da RTP na
> > época, um director de crédito da CGD, um administrador de uma
> > construtora espanhola, o director de risco do Banco Santander, um ROC
> > entre muitos outros.
> Quanto ao ROC não duvido, pois gere o tempo como entende. O administrador
> da RTP já entendeste porque é que não se cansava no trabalho, os
directores
> bancários é uma vergonha pois já ganham o suficiente para não andarem a
> chupar noutro lado, quanto ao da Legrand e da construtora não deviam ter
> muito que fazer e pelso vistos não se dedicavam à empresa mais do que as
> horazinhas obrigatórias.
Tinham bastante que fazer, sim. mas eram excelentes professores, com
experiência prática daquilo que ensinavam. Não tem nada a ver com o que já
ganham. Se ganhassem mal não seriam directores e não teriam a experiência
para nos ensinar bem. Por serem bons, é que fazem falta.
Acho os teus argumentos muito maus. O Belmiro é um excelente conferencista,
quase que sugeres que só um desempregado possa fazer conferências (que são
sempre pagas). Ora é a experiência do Belmiro que faz dele um excelente
conferencista. Tal como o Jardim Gonçalves. E é essa experiência que
valoriza os bons profissionais como professores.
Proibir o segundo emprego? Livra! Nem pensar.
...
> > Negociar máximos porquê?
> Ninguém esta a advogar isso. Lê o que eu escrevi.
Percebi mal.
> > E o presidente da Câmara de Viseu avisou o seu partido que se não deixa
> > as autarquias gastar à tripa-forra, perde as próximas eleições.
> Ah! Não é só o de Viseu, há muitos mais a borrifarem-se pois o
> endividamento aumentou.
Pois aumentou, estão na fase dos truques. vamos ver o que acontece em 2003.
...
> > Sáo investimentos reversíveis, no fim da concessão revertem para a
> > autarquia. É como na Ponte Vasco da Gama, nas SCUTS ou nas concessões
> > municipais.
> Esses negócios são muito escuros para mim.
Nada escuros. Há exemplos aos pontapés e funcionam bem.
> > Rentabiliza principalmente quem estuda. Por isso deve ser pago
> > principalmente por quem tira dele o maior proveito. A solução dos
> > empréstimos é perfeitamente justa, porque põe todos em pé de igualdade e
> > ninguém corre o risco de ser executado por falta de pagamento porque o
> > estado apenas amortizará os empréstimos por retenções nos salários
> > futuros, até limites previamente estabelecidos.
> Lamento mas para mim o ensino deveria ser grátis e para todos os que
> estudassem. Não para os que querem frequentar as faculdades, mas apenas
> para os que estudassem.
Grátis é um modo de dizer. Achas que deve ser pago por outros, mas eu acho
muito mais
justo que seja pago por quem retira mais benefício.
...
> > Admite-a ao terceiro ano e no dia seguinte abre uma sapataria em frente
> > à tua que te leva metade do negócio. Depois queixa-te de concorrência
> > ilegal porque os teus custos fixos são muito altos.
> Ora foste bater num ponto que eu adoro, o da concorrência estúpida. Há um
> restaurante em determinada zona que está cheio, passado pouco tempo nessa
> zona há vinte e sete restaurantes vazios. Geralmente há um ou dois que se
> safam, os outros vão-se degradando e abastardando a zona. Passados uns
anos
> acabam por fechar os dois únicos que subsistiam porque a zona ficou toda
> estragada com os 27 mamarrachos a desfazer-se. Será isto concorrência? Ou
> apenas estupidez.
É liberdade. Que regras imporias para impedir que tal aconteça? O
condicionamento? Os restaurantes das Docas não se ajudam uns aos outros? As
ourivesarias da baixa não se ajudam umas às outras? essa decisão tem que
ficar sempre nas mãos do investidor.
> > Ah pois, as vendas caem mas eu não deixo de produzir. Produzo para
> > stock, que bom!
> Mig, tem juízo... claro que as vendas caindo 20 % vais ter que produzir
> menos, ganhas menos, até poderás ter prejuízo durante algum tempo, mas
> isso é o ciclo económico, ou tu só defendes que os ciclos económicos devem
> ser suportados apenas pelas classes trabalhadoras.
As classes trabalhadoras somos todos. E se não der para pagar os salários, o
que preferes? Falir, ou reajustar os funcionários à capacidade que a empresa
tem para pagar?
> > os agricultores pedem subsídios à produção, subsídios à distribuição,
> > pedem subsídios quando chove, quando graniza e quando há seca, quando
> > a produção é alta, queixam-se que o preço está baixo, quando o preço
> > está alto queixam-se que a produção foi pouca.
> Isso são os nossos, mas olha que os subsídios práticamente acabaram e eles
> continuam a ser lavradores.
Em todo o lado. França, Espanha, Portugal, o choradinho é sempre igual.
> > os contribuintes pagam.
> mas como os contribuintes somos todos nós, patrões e empregados, não me
> ralo muito. Aborreço-me mais quando querem que sejam só os trabalhadores
> a pagar as crises, invertendo o 'slogan' de 75 «Os ricos que paguem a
crise».
É um lugar comum que não faz muito sentido nem tem nada a ver com a
realidade. Se os salários fossem flexíveis, podias dizer isso. Assim quem
paga a crise são os empresários e os poucos trabalhadores das empresas que
estoiram.
> > A rotação faz-se com os trabalhadores bons. Os outros nunca se querem ir
> > embora (também ninguém os quer...)
> Toda a gente admite um trabalhador mau, só que ao fim de seis meses vê que
> ele é mau e despede-o. Agora se anda com paninhos quentes e fica com ele
> que não se queixe. Aguente com o próprio erro.
Pois, depois choremos com as falências.
...
> > também já vi empresas em que um técnico de manutenção preenchia um PR
> > (Pedido de Substituição) sempre que via uma lâmpada fundida. O PR ia
> > para o director que autorizava o pedido, daí para a secretária do
Director de
> > Economato, que emitia uma ordem para o armazém (OA) para a lâmpada ser
> > entregue. A OA era assinada pelo controlo de stocks que verificava da
> > existência da respectiva lâmpada no sistema informatizado. Se houvesse
> > stock, despachavam favoravelmente o pedido, caso contrário emitiam uma
> > Ordem de Aquisição Externa, para que o departamento de compras fizesse
> > uma pesquisa no mercado para adquirir a lâmpada mais barata.
> Boa, estás a falar numa grande empresa impecávelmente organizada...
Que dava 20 milhões de prejuízo por ano. Foi privatizada e de um dia para o
outro começou a ganhar balúrdios.
...
> > Estou a exagerar, mas não tanto como parece. Era uma empresa pública de
> > Sines que foi privatizada ainda nos anos 80.
> Vês como eu adivinhei, HA!HA!HA!
Não é ´difícil. Uma privada com estes procedimentos não teria sobrevivido
muito tempo.
> > Ou seja, a empresa é obrigada a continuar a pagar o salário para sempre
de
> > um trabalhador que não necessita. Depois cria-se uma nova em frente que
> > não tem que pagar a ninguém em excesso, pratica melhores preços e arruma
> > com a antiga. Em vez de um trabalhador a mais, passaram a ser todos a
mais.
> Vê isto por outro prisma. Pegas num simpático desenhador de moldess e
> dizes-lhe que o mercado tal e tal e que se ele não se importasse ía até à
> fundição dar um mãozinha durante a recessão. O rapaz, que até era
> merecedor e bem educado concordava e lá ía todo triste por a empresa
> estar com problemas. O colega delegado sindical avisava-o de que ele
> era um nabo, e que estava a meter-se numa camisa de onze varas e que
> ía sair entalado. Ele não acreditava e lá ía todos os dias cumprir o seu
> dever. Ao fim de um ano a situação mantinha-se e o CCT dos
> desenhadores arranjava mais 3% de aumento.
Ninguém, é desenhador de moldes. Somos homens ou mulheres, agora desenhador
de moldes não é imutável. Se não há mais trabalho, tem que procurar
alternativa, ou como desenhador de moldes noutra empresa, ou noutra função
qualquer.
O que me dizes é que mesmo sem trabalho, o rapaz tem o direito de ser
desenhador de moldes toda uma vida. Não é assim, nem há economia que resista
a este tipo de opções. É como os programadores de Cobol. Havia às centenas.
E havis quem exigisse ficar nas empresa como programadores de Cobol por uma
vida. O Cobol já acabou. Como acabaram os aguadeiros, os ferradores, os
amola-facas. Não é nenhum drama para a sociedade e temos que fazer com que
as pessoas percebam que nada é para toda a vida, nem mesmo a função pública
deveria ser.
> O rapaz ficava à espera
> do aumento que não vinha. Queixava-se ao patrão e o patrão dizia-lhe
> que ele já ganhava mais do que a tabela, pois agora era fundidor aprendiz
> e até estava a ganhar mais 50% do que ganhavam os outros aprendizes.
> Qual será a moral da história Mig? Será que o patrão estava a ser honesto
> e decente? Será que os 3% de aumento iriam por a fábrica em
> estado de falência? Será que não seria justo dar o aumento ao rapaz que já
> estava a desempenhar funções muito abaixo do que tinha contratado. É que a
> não ser assim já estás a ver o fim da história. Por bem fazer mal haver.
A história que contas não é um caso particular. É uma questão da nossa
organização económica. Há sempre postos de trabalho que desaparecem e temos
que decidir como proceder com eles, quando não há alternativas. O patrão até
pode ser bonzinho com um, mas poderá sê-lo com 50?
> > E não avisaram? na revista da ACAP não se fala de outra coisa há
> > bastante tempo. O problema é que as empresas têm sempre a esperança
> > que a crise não as afecte.
> Pois não, e quando os trabalhadores perguntam respondem que já está tudo
> resolvido, mas ninguém sabe de nada.
Porque infelizmente, muitas vezes ninguém sabe de nada. Espera-se para ver.
> > Não faço ideia.
> Infelizmente faço eu que tenho familiares envolvidos com encargos enormes
> e que já andam meios doidos.
Costumas cortas as origens das conversas e depois não sei do que é que estás
a falar.
> > Sei que as leis terão obrigatoriamente que mudar por serem
insustentáveis
> > no longo prazo, mas quem pensa que não vai ser assim, engana-se. Seja o
> > Bagão ou outro qualquer.
> E achas bem que os trabalhadores, ou seja quem for tenha de andar ao sabor
> do vento, quando não temm vencimentos compatíveis para praticar vela.
Não percebo a relação. O pior que pode acontecer a um trabalhador é estar
desempregado.
> > Se tu o dizes, acredito, mas conhecendo a Sonae como conheço, não deve
> > haver 2 trabalhadores com o mesmo salário.
> Infelizmente já começam a existir.
Pior para eles.
Cumps
mig
mig
desmotivador.
Cumps
mig
Mig
> >A maximização do lucro não é um contraponto ao desenvolvimento social,
> >porque é a origem desse mesmo desenvolvimento.
> Estou aqui em desacordo com a afirmação acima feita, pelo menos
> da forma cono a interpretei.
A probabilidade de lucro é a única motivação do investimento. Investe-se
porque se espera ganhar. As empresas tentam a cada momento maximizar o seu
lucro. Como é a partir dos lucros obtidos que se reinveste, quanto maior for
esse montante, maior é o nível de investimento, maior o desenvolvimento.
Ainda há muito quem não perceba que o preço da bica no café da esquina, é
aquele que estabelece o proprietário convencido que vai maximizar seu lucro.
O dono do café pensa que se for mais caro, perde clientes, se for mais
barato, perde dinheiro. Não é preciso nenhum modelo científico, mas apenas a
intuição racional de quem estabelece o preço.
É assim desde o vendedor de pensos até à maior empresa do mundo, não é?
Cumps
mig
Mig
Na zona do Fundão fechou este ano uma empresa de confecções, a Eres,
propriedade de um suíço - que, antes, vira recusada pelos sindicatos uma
reconversão implicando reduzir pessoal. Perto dali, uma outra empresa, a
Dielmar, atravessava um bom momento e precisava de mais gente. Pois, dos 500
trabalhadores da empresa que encerrou, apenas cinco aceitaram esse novo
emprego.
Cumps
mig
mele
"J.Rocha" <JMVR...@HOTMAIL.COM> escreveu na mensagem
news:lqj7uu03l9fgph5ib...@4ax.com...
> >A maximização do lucro não é um contraponto ao desenvolvimento social,
> >porque é a origem desse mesmo desenvolvimento.
>
> Estou aqui em desacordo com a afirmação acima feita, pelo menos
> da forma cono a interpretei.
>
> Será possível explicares melhor o que queres dizer com a afirmação que
> fizeste ?
É quase inutil debater com mediocratas armados em teoricos oeconomicus. Fico
espantado, mais uma vez, com o rol de disparateas, dito em tom tão serio e
casto do tolo do MIG. Juro que se trabalhasse nas minhas empresas eu o punha
a andar no mesmo dia. Com fulanos destes é que vemos como está o País e a
algumas empresas.
Após a introdução (gose ou não o tasqueiro MIG), direi que tambem eu fiquei
procupado, com o que agora se dá nas escolas. Porra, há duas dezenas de anos
era assumido que a maximização do lucro era, de facto, a politica central
das empresas. E a analise podia mesmo ser feita a m/l prazo.
Julgo, se não estou em erro que hoje não é já possivel falar, que a primeira
responsabilidade da empresa seja a max. do lucro. A analise de longo parzo
com os trabalhos Scror, Lamberton, Varian, Drucker, Vassalo, etc provam isso
mesmo. Isto é a questão da responsabilidade social da empresa é hoje uma
questão pacifica, e não a velha pratica liberal da max. lucro. Até o pobre
do Ludgero Marques o disse numa Comunicação encantadora, aquelas que dá sem
ser aos tasqueiros Migueanos que por ai pastam. Quer dizer, que embora não
se negue a importancia do lucro, pois canté, a ideia é que hoje há um
comportamento etico de uma empresa aberta ou meio, no sentido de interessar
não apenas aos accionistas mas aos diferentes intervenientes economicos (dos
trabalhadores aos clientes; dos investidores á comunidade envolvente; do
Governo aos fornecedores, etc, no que se consubstancia um acrescimo de valor
para todos. Está ,onge pois essa ideia que o desenvolvimento sustentavel tem
origem na maximização do lucro.
Eu nem devia meter-me - tinha a mim proprio prometido não espingardar com o
tasqueiro de serviço MIG - porque de facto não merece estatuto por muito que
ele baixe as calcinhas para se lhe ver o rendilhado economico e/ou as venias
que presta. Mas já agora, porque de facto esta é uma questão demasiado
importante, convem reflectir quer a partir da analise de longo prazo, quer
mesmo em teros microeconomicos. Aqui há modelos para todos os gostos. Alias
alguns que são mais que jogos de pura estrategia, quase tão reais e
excitantes que o red alert ou o quake. Falo por exemplo do modelo como a da
maximixação de vendas de Baumol, que de algum modo reflete os comportamentos
da empresa que não a do simplorio efeito da max lucro.
Alias, o tasqueiro MIG, mais parece um marxista-leninista ortodoxo, que leu
a cartilha ou o memorial economico marxista que outra coisa. Eu por mim, e
só por isso punha-o na rua. E que, suspeito, pensava que já não existem
gajos desses que tem essa visão bem leninista de empresa. Cuidado que o
tasqueiro ainda vira comuna e estamos lixados.
mele
J.Rocha
>> >A maximização do lucro não é um contraponto ao desenvolvimento social,
>> >porque é a origem desse mesmo desenvolvimento.
J. Rocha >jmvr...@hotmail.com> disse:
>> Estou aqui em desacordo com a afirmação acima feita, pelo menos
>> da forma cono a interpretei.
>A probabilidade de lucro é a única motivação do investimento.
Aceito que essa seja a motivação de quem valoriza o "lucro" acima de tudo, tanto para o
"investimento" como para o "não investimento".
Todavia -- e falando de valores--- tanto individuais como colectivos, temos de aceitar
uma variedade enorme de razões porque se investe (ou não) em empresas, e a forma
como se qualifica e quantifica o lucro.
Se eu tiver a escolha de investir numa empresa que se comporta como um negreiro com
os seus trabalhadores, e que além disso mostra uma completa falta de respeito para
quem consome os seus produtos, ou uma empresa que se comporta de forma
decente com os seus trabalhadores e clientes, a minha escolha é sempre pela segunda
empresa, assim como a escolha de muitas pessoas que conheci e conheço.
O exemplo acima, que nem sequer é tão evidente como os investimentos que se fazem
em empresas de fins exclusiva e/ou largamente humanitários mostra logo o exagero e re-
ducionismo da afirmação que acima fizeste.
>Investe-se porque se espera ganhar.
Já refutado acima
>As empresas tentam a cada momento maximizar o seu lucro.
Uma empresa não é mais do que um grupo, um "clube" de indivíduos dedicada
a finalidades que como acima já indiquei são em grande parte determinadas pelo(s)
sistema(s) de valores individuais e colectivos.
Evidentemente que não pode existir somando prejuízos a prejuízos, mas de forma
nenhuma é uma lei (meta)fisica que o lucro e a sua maximização sejam a sua única
finalidade consciente ou inconsciente.
Há empresas e indivíduos com sucesso extraordinário, como a Microsoft ou o Bill Gates
que, tendo atingido a finalidade próxima, que até admito ter sido na sua "juventude" o
lucro, se dedicam agora a fins que --esvanecida a "miragem do lucro"-- se
tornaram conscientes, nomeadamente a influência social, e o reconhecimento pela
sociedade e pelos concurrentes do seu poder, e o exercício deste poder.
Repara que a Microsoft e Bill Gates são no que diz respeito a poder peixinhos
pequenos comparados com os grandes capitalistas, e clubes de grandes capitalistas
financeiros, que quanto a mim já há muito abandonaram a "ilusão do lucro" e se
concentram (e ao longo da História se têm concentrado) em jogos muito mais avançados
de conquista e tráfico de poder a nível mundial.
>Como é a partir dos lucros obtidos que se reinveste, quanto maior for
>esse montante, maior é o nível de investimento, maior o desenvolvimento.
Se eu tiver um lucro enorme numa fábrica minha, tanto posso resolver
reinvesti-lo na fábrica, como posso investi--lo em comprar e usar cocaína, e acho
muito difícil que mesmo com muita imaginação as tuas teorias de "reciclamento" e
"reaproveitamento" dos lucros consigam arranjar um aspecto positivo verossímel a
este "investimento" e ao "desenvolvimento" resultante
Também, é claro, poderia usar este lucro para por meio p.ex. de "dumping" e corrupção
dos (eventuais) fiscais económicos, me tornar um monopolista no meu campo de
actividades, viciando e/ou destruindo assim (eventualmente em cooperação com outros)
o funcionamento do mercado.
Por outro lado, quanto mais lucro eu acumular, mais poder e influência ganho, que
usarei de todas as formas possíveis para evitar desenvolvimentos que possam vir a
colocar em perigo as minhas fontes de lucro.
(O que disse acima não é um fenómeno desconhecido, ou cenário irrealista, vejamos
apenas o poder das empresas petrolíferas, e como as alternativas ao uso de petróleo
têm sido descuradas ou mesmo boicotadas)
-----------------
>Ainda há muito quem não perceba que o preço da bica no café da esquina, é
>aquele que estabelece o proprietário convencido que vai maximizar seu lucro.
Excepto o facto do proprietário do café saber que de facto perde dinheiro na bica
que volta a ganhar com os pastéis de nata que vende a acompanhá-la, este
"perceber" está correcto.
Se não tivermos em conta que o proprietário do café costuma dar uma borla aos
vários amigos e familiares.
E também não tivermos em conta que o proprietário mesmo que pudesse fazer o
seu lucro com 5 clientes que seriam mais ou menos obrigados a beber lá o café por
preços exorbitantes, prefere ter 50 clientes e tem um prazer enorme na companhia
na animação, e no seu trabalho, que o faz sentir-se útil, e até necessário na sociedade,
e pensar que toda a gente gosta dele e não o considera um grandecíssimo f.d.p.
>O dono do café pensa que se for mais caro, perde clientes, se for mais
>barato, perde dinheiro. Não é preciso nenhum modelo científico, mas apenas a
>intuição racional de quem estabelece o preço.
Do ponto de vista prático, nem sequer as mais rascas prostitutas do Intendente
fazem assim os seus cálculos.
Também do ponto de vista prático, qualquer proprietário de um café pensa sobretudo
em poder manter o negócio até se reformar, com alguns (poucos) luxos no entretanto,
como comprar um automóvel melhor, poder ir de férias, ou pagar um curso decente aos
filhos, duvida se será mais feliz sem o café, e também não tem intenção nenhuma de ser
proprietário de mais cafés.
Sente-se sobretudo feliz quando tem clientes "importantes" e "educados" e que o tratam
sempre com respeito.
>É assim desde o vendedor de pensos até à maior empresa do mundo, não é?
O respeito por si próprio, "a dignidade", assim como o respeito dos outros, "a honra",
mesmo sem considerar outros valores ainda mais profundos, continuam a ser impossíveis
de serem exprimidos em termos materiais, como "riqueza" e "lucro".
----------
Neste post, que já vai longo, não falei sequer das várias interpretações muitas delas pelo
menos questionáveis, se não quase todas negativas, a dar a termos como "a cada momento"
(maximizar o seu lucro)
Também não falei no conceito que não é de forma nenhuma(!) eximido de valores de
"desenvolvimento" social
Espero antes reacções tuas.
>Cumps
>mig
Cumprimentos
J. Rocha
Mig
"J.Rocha" <JMVR...@hotmail.com> escreveu na mensagem
news:diuauukaqpqeereei...@4ax.com...
> Se eu tiver a escolha de investir numa empresa que se comporta como um
negreiro com
> os seus trabalhadores, e que além disso mostra uma completa falta de
respeito para
> quem consome os seus produtos, ou uma empresa que se comporta de forma
> decente com os seus trabalhadores e clientes, a minha escolha é sempre
pela segunda
> empresa, assim como a escolha de muitas pessoas que conheci e conheço.
Evidentemente que pode haver outros valores mais ou menos racionais para a
tomada de decisão, mas o principal factor que pesa na decisão é o ganho.
No teu exemplo, escolhes a segunda empresa mas se soubesses que ias perder o
montante investido, ainda assim investias? Provavelmente guardavas os teus
fundos no banco.
E repara que o teu primeiro exemplo não é bom. Uma empresa que desrespeite
os seus clientes, não estará certamente a maximizar os seus potencial. Os
clientes fogem e as empresas estão em maus lençois.
As decisões que as empresas tomam de tratar bem os seus funcionários, de
remunerar acima de tabelas, de premiar os bons trabalhadores e de mimar os
clientes tem como objectivo final a expectativa de maiores ganhos e mais
sustentados. Uma empresa que pague mal aos seus trabalhadores, terá um mau
clima de trabalho, alta rotatividade, conflitos permanentes. Não terá grande
futuro.
> O exemplo acima, que nem sequer é tão evidente como os investimentos que
se fazem
> em empresas de fins exclusiva e/ou largamente humanitários mostra logo o
exagero e re-
> ducionismo da afirmação que acima fizeste.
Há empresas sem, fins lucrativos e há pessoas que investem com o coração,
porque o bem estar de cada um e com a sociedade também é um ganho que se
deseja. Por exemplo, comprar acções de um clube de futebol ou dar dinheiro a
uma organização humanitária, traz-nos um retorno de bem estar (ou
arrependimento se as acções forem do Benfica. :~) ).Acontece é que no volume
de investimentos que andam pelo mundo, esses são completamente marginais.
A empresa que pretende sobreviver num mercado competitivo deve tentar sempre
maximinizar o seu valor. Nem sempre as decisões são tomadas racionalmente
(ou quase nunca), mas o objectivo do investimento é o retorno desse mesmo
investimento.
> >Investe-se porque se espera ganhar.
> Já refutado acima
Então vou corrigir. Em 99% dos casos, investe-se porque se espera ganhar.
> >As empresas tentam a cada momento maximizar o seu lucro.
> Uma empresa não é mais do que um grupo, um "clube" de indivíduos dedicada
> a finalidades que como acima já indiquei são em grande parte determinadas
pelo(s)
> sistema(s) de valores individuais e colectivos.
Uma empresa tem os seus stakeholders que também procuram de algum modo
maximizar o seu valor na sua relação com a empresa. Consciente ou
inconscientemente, os trabalhadores procuram melhores condições de vida, os
fornecedores procuram um cliente que lhes pague os fornecimentos e lhes
compre cada vez mais, os clientes querem comprar cada vez mais e melhores
produtos a melhor preço, e os governos e municípios envolventes procuram ter
na empresa uma fonte de receitas e desejam que a empresa sobreviva com
estabilidade e sucesso e claro, os accionistas e os financiadores que querem
remunerar o melhor possível os seus fundos.
A empresa, se gerir convenientemente todos estes interesses, fá-lo no seu
próprio interesse, tenha ou não consciência de que o seu próprio interesse
coincide com a maximização de valor.
> Evidentemente que não pode existir somando prejuízos a prejuízos, mas de
forma
> nenhuma é uma lei (meta)fisica que o lucro e a sua maximização sejam a
sua única
> finalidade consciente ou inconsciente.
É a maximização de valor que melhor satisfaz todos os interesses envolvidos.
> Há empresas e indivíduos com sucesso extraordinário, como a Microsoft ou o
Bill Gates
> que, tendo atingido a finalidade próxima, que até admito ter sido na sua
"juventude" o
> lucro, se dedicam agora a fins que --esvanecida a "miragem do lucro"-- se
> tornaram conscientes, nomeadamente a influência social, e o reconhecimento
pela
> sociedade e pelos concurrentes do seu poder, e o exercício deste poder.
Dás-me como exemplo a empresa mais lucrativa do mundo...
...
> >Como é a partir dos lucros obtidos que se reinveste, quanto maior for
> >esse montante, maior é o nível de investimento, maior o desenvolvimento.
> Se eu tiver um lucro enorme numa fábrica minha, tanto posso resolver
> reinvesti-lo na fábrica, como posso investi--lo em comprar e usar cocaína,
e acho
> muito difícil que mesmo com muita imaginação as tuas teorias de
"reciclamento" e
> "reaproveitamento" dos lucros consigam arranjar um aspecto positivo
verossímel a
> este "investimento" e ao "desenvolvimento" resultante
É a tua avaliação da melhor avaliação que fazes para o teu dinheiro e só a
tua. Se te sentes melhor comprando cocaina, é a tua decisão pessoal (e estás
a contribuir para aumentar o mercado do traficante).
> Também, é claro, poderia usar este lucro para por meio p.ex. de "dumping"
e corrupção
> dos (eventuais) fiscais económicos, me tornar um monopolista no meu campo
de
> actividades, viciando e/ou destruindo assim (eventualmente em cooperação
com outros)
> o funcionamento do mercado.
A construção de monopólios é o melhor exemplo que me podes dar. O preço de
mercado que a maior parte das empresas pratica por viver em concorrência,
não é o preço absoluto que maximizaria o lucro se vivesses em monopólio. A
conquista do monopólio permite-te ganhar muito mais do que ganharias se
estivesses em concorrência. Por isso há leis anti-monopólio. As decisões que
tomas são uma função da tua envolvente. Se desse um tiro em todos os meus
concorrentes também ficaria com o mercado só para mim...
> Por outro lado, quanto mais lucro eu acumular, mais poder e influência
ganho, que
> usarei de todas as formas possíveis para evitar desenvolvimentos que
possam vir a
> colocar em perigo as minhas fontes de lucro.
Isso é o que todos fazem. Até há empresários que vão pedir ajuda ao governo
para minimizar a concorrência.
> >Ainda há muito quem não perceba que o preço da bica no café da esquina, é
> >aquele que estabelece o proprietário convencido que vai maximizar seu
lucro.
> Excepto o facto do proprietário do café saber que de facto perde dinheiro
na bica
> que volta a ganhar com os pastéis de nata que vende a acompanhá-la, este
> "perceber" está correcto.
O proprietário faz a sua avaliação dos preços que deve praticar, sabendo que
se forem altos demais, pode perder clientes ou pode estar a chamar a
concorrência.
> Se não tivermos em conta que o proprietário do café costuma dar uma borla
aos
> vários amigos e familiares.
Porque se sente melhor se der essa bica. É bom homem. Se os fizesse pagar
até poderia perder a amizade da família, uma perda terrível que ele não quer
certamente.
> E também não tivermos em conta que o proprietário mesmo que pudesse fazer
o
> seu lucro com 5 clientes que seriam mais ou menos obrigados a beber lá o
café por
> preços exorbitantes, prefere ter 50 clientes e tem um prazer enorme na
companhia
> na animação, e no seu trabalho, que o faz sentir-se útil, e até
necessário na sociedade,
> e pensar que toda a gente gosta dele e não o considera um grandecíssimo
f.d.p.
Como te disse, ele avalia. Ele sabe que se não tiver lucros, mais tarde ou
mais cedo... fecha a porta.
> >O dono do café pensa que se for mais caro, perde clientes, se for mais
> >barato, perde dinheiro. Não é preciso nenhum modelo científico, mas
apenas a
> >intuição racional de quem estabelece o preço.
> Do ponto de vista prático, nem sequer as mais rascas prostitutas do
Intendente
> fazem assim os seus cálculos.
Ai não não fazem. São price-takers - o preço é de mercado - e as melhores
podem pedir preços mais altos.
> Também do ponto de vista prático, qualquer proprietário de um café pensa
sobretudo
> em poder manter o negócio até se reformar, com alguns (poucos) luxos no
entretanto,
> como comprar um automóvel melhor, poder ir de férias, ou pagar um curso
decente aos
> filhos, duvida se será mais feliz sem o café, e também não tem intenção
nenhuma de ser
> proprietário de mais cafés.
Verdade. E o padeiro também. E a cabeleireira. Estão todos contentes e sem
quererem maximizar o seu lucro, até porque não fazem contas, tu tens o teu
cafézinho, o pão pela manhã e podes cortar o cabelo a um preço
concorrencial.
> Sente-se sobretudo feliz quando tem clientes "importantes" e "educados" e
que o tratam
> sempre com respeito.
E até publicita esse facto, que vai atrair mais clientes. (Eu também quero
ir ao café do Elvis!)
> >É assim desde o vendedor de pensos até à maior empresa do mundo, não é?
> O respeito por si próprio, "a dignidade", assim como o respeito dos
outros, "a honra",
> mesmo sem considerar outros valores ainda mais profundos, continuam a ser
impossíveis
> de serem exprimidos em termos materiais, como "riqueza" e "lucro".
Lucram bem estar e têm riqueza interior - são expressões frequentemente
ouvidas.
> Neste post, que já vai longo, não falei sequer das várias interpretações
muitas delas pelo
> menos questionáveis, se não quase todas negativas, a dar a termos como "a
cada momento"
> (maximizar o seu lucro)
> Também não falei no conceito que não é de forma nenhuma(!) eximido de
valores de
> "desenvolvimento" social
Não vale a pena criares uma nova toria económica: as decisões dos agentes
económicas terão a sua racionalidade e o seu motivo que muitas vezes não
compreendemos. Agregadamente o modelo que melhor descreve esse comportamento
é o da maximização do lucro ou de valor.
Podemos ter motivações diferentes, mas todos procuramos o bem estar na nossa
vida, económico, social ou interior. E é curioso estarmos aqui com esta
conversa quando ela é exactamente a mesma que Adam Smith conta na Riqueza
das Nações. Chamou-lhe a mão invisível. Talvez esteja na altura de lhe dar
mais uma vista de olhos.
Cumps
mig
J.Rocha
>"J.Rocha" <JMVR...@hotmail.com> escreveu na mensagem
>news:diuauukaqpqeereei...@4ax.com...
< sobre a escolha que eu faria (assim como muitos outros) de investir numa
empresa com comportamento social moral >
>Evidentemente que pode haver outros valores mais ou menos racionais para a
>tomada de decisão, mas o principal factor que pesa na decisão é o ganho.
Temos de ser rigorosos no uso dos termos, não os usar ora em sentido lato ora
restrito, e devemos cuidar de distinguir o uso de frases com conteúdo descritivo e
frases de conteúdo ou finalidade normativa.
A discussão é sobre se "a maximização do lucro é a origem do desenvolvimento
social".
Faláste do lucro (que não posso deixar de considerar usado por ti em sentido restrito,
(Euros, Dollars, Yens etc.) como "a única motivação do investimento".
A minha opinião é que embora "a probabilidade do lucro" possa ser --para quem considera
o lucro o mais importante que existe--, o mais importante factor que os leva a investir,
existem muitos outros factores importantes, e para muitas pessoas até mais importantes
que o lucro, que os leva a investir.
Afirmo que mesmo aqueles que consideram o lucro o valor supremo, sem o saberem,
inconscientemente, procuram por meio do lucro a satisfação de necessidades muito mais
profundas, e sociais, porque baseadas em instintos e comportamentos sociais inevitáveis
de todos os humanos, e que os conduzem a actividades com valor positivo (re)conhecido
em (quase?) todas as sociedades humanas existentes.
Além disso, afirmo que existe uma contradição profunda, dialéctica, entre a consideração
do lucro como a origem e motor do desenvolvimento social, (e sobretudo a sua prática)
nos nossos dias e a possibilidade de alcançar os fins sociais para cuja obtenção a
"instituição lucro" foi criada e ainda é defendida.
-----
Do ponto de vista histórico a discussão seria bastante sucinta.
O ser humano viveu e desenvolveu-se em sociedade por milhões de anos
alcançando e ultrapassando pontos cruciais e essenciais da sua vivência humana
e social sem qualquer sombra de pensamento da existência possível dum sistema
de produção baseada na existência de capital e/ou lucros.
-----
>No teu exemplo, escolhes a segunda empresa mas se soubesses que ias perder o
>montante investido, ainda assim investias? Provavelmente guardavas os teus
>fundos no banco.
Falo como é evidente de circunstâncias "grosso modo" semelhantes. :--(
>E repara que o teu primeiro exemplo não é bom. Uma empresa que desrespeite
>os seus clientes, não estará certamente a maximizar os seus potencial. Os
>clientes fogem e as empresas estão em maus lençois.
Um cliente que compre produtos melhores, mesmo duma empresa que o trate
antipáticamente, está a investir com vista ao lucro que poderá realizar com esses
produtos, na tua visão.
>As decisões que as empresas tomam de tratar bem os seus funcionários, de
>remunerar acima de tabelas, de premiar os bons trabalhadores e de mimar os
>clientes tem como objectivo final a expectativa de maiores ganhos e mais
>sustentados. Uma empresa que pague mal aos seus trabalhadores, terá um mau
>clima de trabalho, alta rotatividade, conflitos permanentes. Não terá grande
>futuro.
O que afirmas acima, é muito bonito e conveniente, mas não passa de uma
profissão de fé. Não vivemos no melhor dos mundos, como pensava o Candide
(ou o Pangloss) de Voltaire.
O trabalho (quase) escravo, numa sociedade altamente hierarquizada e quase
militarizada, sem "prémios e mimos" mas com sistemas de punição e vigilância
quase total, cujos trabalhadores não gozam de (quase) nenhum direito, e
espontâneamente exigem mais deveres (para os seus colegas, por eles vistos
apenas como concurrentes mortais) é a que rende mais.
Essa atitude, e ambiente de trabalho, a que parece estamos a voltar a largos passos,
foi o comum na época da criação das grandes fortunas dos grandes industriais p.ex.
nos U.S.A. que em parte continuam até agora a ser determinantes na sua economia.
Verifica o que acontece nas empresas, tanto faz portuguesas, como holandesas,
como nos USA quando as coisas começam a correr mal, mesmo nas empresas que
se vangloriavam do "ambiente não-hierárquico, informal, e quase-familiar" como as
típicas da "nova economia" ...
<SNIP>
>A empresa que pretende sobreviver num mercado competitivo deve tentar sempre
>maximinizar o seu valor. Nem sempre as decisões são tomadas racionalmente
>(ou quase nunca), mas o objectivo do investimento é o retorno desse mesmo
>investimento.
"Uma verdade como uma vaca" como se diz aqui, (basta enunciar o seu contrário)
Mas que não nos aproxima nem um milímetro do ponto central da discussão --
"a maximização do lucro é a origem do desenvolvimento social".
Mais uma vez apresento a questão do "valor" como algo diferente do "lucro", imagina
uma empresa de fabricação de armamento atómico, bacteriológico ou químico, ou pior
ainda, genético, e os seus efeitos a curto ou longo prazo.
Não falaste ainda, nem vais atacar de frente, na sua essência, a questão que coloquei
sobre o poder destrutivo no mercado das empresas monopolizantes e mesmo sabotador
e paralizante dos desenvolvimentos científicos e sociais das empresas p.ex. petrolíficas
ou quaisquer outras que não querem ver as suas fontes de lucro ameaçadas.
<SNIP>
>Uma empresa tem os seus stakeholders que também procuram de algum modo
>maximizar o seu valor na sua relação com a empresa. Consciente ou
>inconscientemente, os trabalhadores procuram melhores condições de vida, os
>fornecedores procuram um cliente que lhes pague os fornecimentos e lhes
>compre cada vez mais, os clientes querem comprar cada vez mais e melhores
>produtos a melhor preço, e os governos e municípios envolventes procuram ter
>na empresa uma fonte de receitas e desejam que a empresa sobreviva com
>estabilidade e sucesso e claro, os accionistas e os financiadores que querem
>remunerar o melhor possível os seus fundos.
>A empresa, se gerir convenientemente todos estes interesses, fá-lo no seu
>próprio interesse, tenha ou não consciência de que o seu próprio interesse
>coincide com a maximização de valor.
... stakeholders... trabalhadores... fornecedores... clientes ... governos e municípios
.... accionistas e os financiadores ... (podias ter falado do ambiente) ... etc. ...etc
Devo recordar que para ti "gerir convenientemente..." significa muito simplesmente
maximalizar os lucros "a cada momento".
... E não, embora possa parecer uma bizantinisse, " maximização de valor "
A questão para ti é relativamente muito simples, enquanto que para mim, a questão
do que são os "valores", e quais os mais importantes a defender, tendo em conta
que estes valores e "interesses" são necessáriamente (uma vez que não vivemos no
melhor de todos os Mundos Possíveis) muitas vezes opostos e contraditórios.
>> Evidentemente que não pode existir somando prejuízos a prejuízos, mas de
>>forma nenhuma é uma lei (meta)fisica que o lucro e a sua maximização sejam a
>>sua única finalidade consciente ou inconsciente.
>É a maximização de valor que melhor satisfaz todos os interesses envolvidos.
"C'est la faute à Voltaire", "C'est la faute à Rousseau" !
(Paris, Maio de 68)
Já dizia muita gente cujos conhecimentos, visões, e criatividade ainda hoje são
bastante subestimados ... :--(
<SNIP>
<Microsoft>
>Dás-me como exemplo a empresa mais lucrativa do mundo...
Talvez não a mais lucrativa actualmente, mas uma sobre a qual as pessoas
(justificadamente) se interrogam : "Mas que quer realmente Bill Gates ?", "Que
quer realmente Microsoft ?", "Já têm lucros capazes de satisfazer qualquer um !" ...
E a resposta geralmente é "POWER !", "Absolute Power"
Dei-te Microsoft como exemplo da insuficiência do "lucro" como "valor", mesmo o mais
extremo, e aponto para um caso raro(?) da consciencialização da sua insuficiência.
>> >Como é a partir dos lucros obtidos que se reinveste, quanto maior for
>> >esse montante, maior é o nível de investimento, maior o desenvolvimento.
>> Se eu tiver um lucro enorme numa fábrica minha, tanto posso resolver
>> reinvesti-lo na fábrica, como posso investi--lo em comprar e usar cocaína,
<SNIP>
>É a tua avaliação da melhor avaliação que fazes para o teu dinheiro e só a
>tua. Se te sentes melhor comprando cocaina, é a tua decisão pessoal (e estás
>a contribuir para aumentar o mercado do traficante).
Certamente que é (seria) uma decisão minha comprar e usar cocaína, e é claro
que o mercado de cocaína ficaria todo satisfeito.
Mas, sem usar e abusar de jogos de palavras(!), não pode haver dúvida que os
efeitos não são de forma nenhuma "desenvolvimento social" e seriam (até de
muitas formas, para muita gente, talvez mesmo todos, uma gigantesca
"destruição" e "retrocesso" social.
>> Também, é claro, poderia usar este lucro para por meio p.ex. de "dumping"
>>e corrupção dos (eventuais) fiscais económicos, me tornar um monopolista no
>>meu campo de actividades, viciando e/ou destruindo assim (eventualmente em
>>cooperação com outros) o funcionamento do mercado.
>A construção de monopólios é o melhor exemplo que me podes dar.
!? !? !?
Estou a dar um exemplo da função destrutiva do lucro, e da formação de monopólios,
o que para Marx era até um determinismo que rápidamente seria mais ou menos fatal
para o Mercado e o Capitalismo, se leste bem ....
!? !? !?
>O preço demercado que a maior parte das empresas pratica por viver em
>concorrência, não é o preço absoluto que maximizaria o lucro se vivesses em
> monopólio. A conquista do monopólio permite-te ganhar muito mais do que
>ganharias se estivesses em concorrência.
>Por isso há leis anti-monopólio.
Então não são (na tua visão claro) estas leis verdadeiros crimes contra a
Humanidade, e sobretudo contra o desenvolvimento social, diminuindo o lucro ?
????
>As decisões que tomas são uma função da tua envolvente.
>Se desse um tiro em todos os meus concorrentes também ficaria com
>o mercado só para mim...
Mas não !
Não falo aqui de andar aos tiros às pessoas !
Estamos a falar do desenvolvimento social, sabotado, destruído, esmagado, por
leis anti-naturais, que pretendem impedir a realização de lucro, legalmente realizado
por meio de esforços (sobre)humanos e maximalizações várias !
>> Por outro lado, quanto mais lucro eu acumular, mais poder e influência
>>ganho, que usarei de todas as formas possíveis para evitar desenvolvimentos que
>>possam vir a colocar em perigo as minhas fontes de lucro.
>Isso é o que todos fazem. Até há empresários que vão pedir ajuda ao governo
>para minimizar a concorrência.
Como disse, acho que aqui foges à questão, e a questão é claramente grave, actual
e certamente não apenas académica.
Como exemplifiquei, com os combustíveis fósseis, pode ser que as transformações
caóticas ambienteis já sejam irreversíveis, e as empresas petrolíficas "tudo fizeram"
para impedir o sucesso e desenvolvimento de alternativas sustentáveis e eco-
-responsáveis
<SNIP>
<O comum proprietário do café da esquina, e o quase-todo-poderoso lucro e
sua maximização que ditam o preço da bica>
>> Se não tivermos em conta que o proprietário do café costuma dar uma borla
>>aos vários amigos e familiares.
>Porque se sente melhor se der essa bica. É bom homem. Se os fizesse pagar
>até poderia perder a amizade da família, uma perda terrível que ele não quer
>certamente.
E esta "perca terrível" não tem nada a ver com o lucro que faz, excepto se
fizermos malabirismos com as palavras.
>> E também não tivermos em conta que o proprietário mesmo que pudesse fazer
>>o seu lucro com 5 clientes que seriam mais ou menos obrigados a beber lá o
>>café por preços exorbitantes, prefere ter 50 clientes e tem um prazer enorme na
>>companhia na animação, e no seu trabalho, que o faz sentir-se útil, e até
>>necessário na sociedade, e pensar que toda a gente gosta dele e não o considera
>>um grandecíssimo f.d.p.
>Como te disse, ele avalia. Ele sabe que se não tiver lucros, mais tarde ou
>mais cedo... fecha a porta.
Claro que avalia ... mas no caso acima valoriza o seu prazer em ter clientes, ter
conhecidos, amigos, ter trabalho que considera útil, e até necessário na sociedade
mais alto que o "maximalizar do lucro" embora não possa viver de prejuízos, e o
saiba ...
E o "maximalizar do lucro" se significasse ter 5 clientes (que pouca escolha têm) a
pagar bateladas, em vez das centenas que todos os dias lá se encontram, trocam
ideias, informações, estudam, negoceiam, namoram, etc etc. significaria também, (que
é exactamente o que quero apontar) um retrocesso enorme do desenvolvimento social
... !!!
<SNIP>
>> Do ponto de vista prático, nem sequer as mais rascas prostitutas do
>>Intendente fazem assim os seus cálculos.
>Ai não não fazem. São price-takers - o preço é de mercado - e as melhores
>podem pedir preços mais altos.
Só se a "rasquidade" aumentou muito em Portugal é que as prostitutas já não
têm um preço mínimo, abaixo do qual, até o resto da estima própria se esvai ...
Chegadas a certo ponto, "o Mercado acabou-se!" e pronto. Deixa de haver
"trocas" e "factores racionais", e "maximizações de lucro" ou "minimizações de
perdas" ....
Mas devo confessar que nem sequer da situação actual da prostituição holandesa
sei, quanto mais da portuguesa ... :--(
>> >É assim desde o vendedor de pensos até à maior empresa do mundo, não é?
>> O respeito por si próprio, "a dignidade", assim como o respeito dos
>>outros, "a honra", mesmo sem considerar outros valores ainda mais profundos,
>>continuam a ser impossíveis de serem exprimidos em termos materiais, como
>>"riqueza" e "lucro".
>Lucram bem estar e têm riqueza interior - são expressões frequentemente
>ouvidas.
Lucrar bem estar e ter riqueza interior, não é aceitável como dado económico,
e ainda menos podes apresentar estes dados (subjectivos e espirituais) como
exemplo de "maximização do lucro que é a origem do desenvolvimento social".
<SNIP>
>Não vale a pena criares uma nova toria económica: as decisões dos agentes
>económicas terão a sua racionalidade e o seu motivo que muitas vezes não
>compreendemos.
>Agregadamente o modelo que melhor descreve esse comportamento é o da
>maximização do lucro ou de valor.
Posso concordar com a tua opinião, embora com várias reticências uma delas
relativas a um certo reducionismo que por vezes acho exagerado...
Assim é expresso na linha final dos posts de J. A. L. :
"Quando só temos um martelo, tudo o que vemos se parece com um prego"
Em
http://www.wikipedia.org/wiki/Reductionism está um artigo(?) interessante que
explica e esquematiza o conceito de reducionismo.
>Podemos ter motivações diferentes, mas todos procuramos o bem estar na nossa
>vida, económico, social ou interior. E é curioso estarmos aqui com esta
>conversa quando ela é exactamente a mesma que Adam Smith conta na Riqueza
>das Nações. Chamou-lhe a mão invisível. Talvez esteja na altura de lhe dar
>mais uma vista de olhos.
Adam Smith era um homem profundamente religioso, e cheio de espírito e
convicções patrióticas. As idéias dele sobre a "mão invisível" não podem na minha
opinião ser vistas independentemente destas suas convicções.
Em
http://pl.net/~keithr/rf98_AdamSmithLiberal.html está um artigo com vários dados e
links interessantes sobre Adam Smith.
Se posso sugerir uma leitura leve interessante e curiosa sobre a lógica dialéctica
(nunca recomendo Hegel a ninguém ;--)
http://www.triz-journal.com/archives/2002/06/d/
A primeira vez que compreendi bem a ideia e os princípios da lógica dialéctica, e
comecei a perceber as suas possibilidades de aplicação esta foi para mim uma
revelação extraordinária
mig
> empresa com comportamento social moral >
> >Evidentemente que pode haver outros valores mais ou menos racionais para
a
> >tomada de decisão, mas o principal factor que pesa na decisão é o ganho.
> Temos de ser rigorosos no uso dos termos, não os usar ora em sentido lato
ora
> restrito, e devemos cuidar de distinguir o uso de frases com conteúdo
descritivo e
> frases de conteúdo ou finalidade normativa.
Concordo que é preciso ter cuidado com os conceitos, mas também é preciso
ter cuidado com a interpretação que se dá às palavras.
Como é evidente o dono do café não faz nenhum modelo económico de apoio à
decisão em que tenta estimar as variáveis que optimizarão o seu
investimento, nem a cabeleireira faz estimativas de valor para o seu negócio
de vão de escada. Cada um toma a decisão com base naquilo em que acreditam
ou que deseja; geralmente desejam apenas viver melhor e ter um negócio que
os ajude a sobreviver. Será abusivo dizer numa situação destas que ambos
estão a maximizar lucro ou valor. Na prática, ambos desejam ter sucesso no
negócio, e as suas motivações poderão ser várias e poderão mudar ao longo do
tempo.
Agregadamente, o modelo que melhor descreve o comportamento dos agentes
económicos parte do pressuposto que as decisões são racionais e que os
agentes procuram maximizar o lucro.
> A discussão é sobre se "a maximização do lucro é a origem do
desenvolvimento
> social".
> Faláste do lucro (que não posso deixar de considerar usado por ti em
sentido restrito,
> (Euros, Dollars, Yens etc.) como "a única motivação do investimento".
Falemos então de 'valor' como conceito mais amplo. Nos últimos anos
trabalhei em bancos de investimento e em gestoras de participação, passam-me
centenas de projectos pelas mãos. No sector privado da economia, ainda não
vi um único em que o objectivo à partida não fosse a maximização de valor
para os seus accionistas. Quando se dimensiona uma indústria, quando se
decide o número de lugares que deve ter um parque de estacionamento, quando
se lança uma nova cadeia de hotéis ou um novo centro comercial, quando se
investe numa nova promoção imobiliária ou numa cadeia de discount stores, o
critério que sempre vi aplicado é o da maximização de valor para os
acionistas. Seja o projecto português, americano, alemão, sueco ou
moçambicano.
A grande confusão associada a este debate é a ideia errada que se consegue
essa maximização obrigando os trabalhadores a trabalho escravo, descurando a
segurança dos trabalhadores e dos clientes, isto é, sacaneando tudo e todos
para sacar una cobres. Não é assim.
Os projectos usam como inputs valores sociais e legais totalmente aceites
pelos investidores como condições sinequanon para entrar no negócio. Sabemos
que se fazemos um projecto industrial para a Covilhã, os salários a pagar
serão obrigatoriamente superiores aos salários praticados na zona. Se assim
não for não conseguiremos que os melhores trabalhadores aceitem mudar dos
empregos actuais para os novos. Sabemos que as normas de segurança na nova
unidade terão que andar à frente da legislação e que essas normas implicarão
investimentos e custos de manutenção superiores aos das unidades instaladas
na área. Sabemos que não poderemos fazer um barracão barato porque estamos
numa zona de paisagem protegida. Sabemos tudo isto e muito mais e esses são
dados imutáveis. Se apesar disto tudo, os investidores acreditarem que o
valor do investimento é positivo, e a banca também acreditar, os
investimentos fazem-se. O critério último é o valor: maximização dos cash
flows descontados futuros. Se este valor for positivo, o investimento
faz-se. Se for negativo, morre.
Esta é a motivação do investidor. Acredita que em 20 anos ligado a
investimentos, nunca vi outra motivação. Já vi projectos irem para a frente
por considerações de estratégia empresarial, em que eventuais perdas num
projecto trariam ganhos em outros ou minorariam perdas potenciais. (Por
exemplo, se não fizeres tu o investimento, outro fará e aí as perdas do
investidor serão maiores, algo que se explica na teoria dos jogos). Ou então
porque apesar do investimento parecer mau, o investidor acredita que se
ganhar uma posição dominante num mercado terá vantagens futuras que não são
contabilizáveis num dado momento, ou porque simplesmente não tem aplicação
alternativa para os fundos. (O valor diferencial da melhor aplicação
alternativa é negativo)
Também já vi um homem rico construir um hotel que era uma má aplicação para
os fundos porque queria que os filhos ficassem com um negócio e não com o
dinheiro que herdariam; este homem acreditava que os filhos estoirariam a
sua fortuna num instante, mas neste caso a motivação era entre um mau
negócio e um ainda pior...
Os únicos maus projectos que vi irem para a frente foram patrocinados pelo
estado, onde muitas decisões são políticas. Por exemplo, injectar dinheiro
em projectos inviáveis para evitar conflitos em épocas de eleições, ou
coisas do género. Quando um município decide gastar cinco milhões de euros
num jardim, como é o caso do Parque dos Poetas em Oeiras, não espera ganhar
dinheiro com o jardim. Espera melhorar a qualidade de vida dos municipes,
valorizar a terra e também ganhar as próximas eleições. Também vai valorizar
os terrenos adjacentes substancialmente, os donos agradecem a benesse caída
do céu (ou neste caso, do Isaltino). O pior de todos os projectos que me
passou pelas mãos foi o da Rave...
Convém é recordar que estes fundos que o estado e os municípios aplicam, são
conseguidos pelos impostos pagos pelos investidores privados, quer via
impostos sobre lucros, quer via impostos sobre os salários pagos aos
trabalhadores. Sem ter havido a motivação privada não haveria fundos
disponíveis para o estado aplicar.
> A minha opinião é que embora "a probabilidade do lucro" possa ser --para
quem considera
> o lucro o mais importante que existe--, o mais importante factor que os
leva a investir,
> existem muitos outros factores importantes, e para muitas pessoas até mais
importantes
> que o lucro, que os leva a investir.
Quando falas de pequenos negócios, até podes ter razão. Mas tenho a certeza
absoluta que dificilmente o dono do café ou a cabeleireira investiriam se
não acreditassem que vão ganhar dinheiro com o negócio...
> Afirmo que mesmo aqueles que consideram o lucro o valor supremo, sem o
saberem,
> inconscientemente, procuram por meio do lucro a satisfação de necessidades
muito mais
> profundas, e sociais, porque baseadas em instintos e comportamentos
sociais inevitáveis
> de todos os humanos, e que os conduzem a actividades com valor positivo
(re)conhecido
> em (quase?) todas as sociedades humanas existentes.
Como é evidente, não se trabalha por causa do salário, mas sim porque o
salário permite-nos conseguir objectivos na vida: por exemplo, educar os
filhos, conforto para a família e todas as necessidades associadas à nossa
necessidade de socialização como tu bem dizes.
Mas repara que muitos de nós não fazem aquilo que desejavam mas sim aquilo
que lhes permite ter um melhor salário. Se eu pudesse escolher a minha
profissão, seria nadador-salvador, tratador de animais num zoo, fotógrafo da
national geographic, astronauta, presidente da república, jardineiro,
escritor de guias turisticos, turista profissional ou outra coisa qualquer.
Mas não sou. A razão pura e simples é que por decisões,racionais ou
impensadas, tomadas ao longo da vida acabei por procurar uma alternativa que
acreditava me daria condições de vida melhores. E como eu, quase todos
nós...
> Além disso, afirmo que existe uma contradição profunda, dialéctica, entre
a consideração
> do lucro como a origem e motor do desenvolvimento social, (e sobretudo a
sua prática)
> nos nossos dias e a possibilidade de alcançar os fins sociais para cuja
obtenção a
> "instituição lucro" foi criada e ainda é defendida.
> -----
> Do ponto de vista histórico a discussão seria bastante sucinta.
> O ser humano viveu e desenvolveu-se em sociedade por milhões de anos
> alcançando e ultrapassando pontos cruciais e essenciais da sua vivência
humana
> e social sem qualquer sombra de pensamento da existência possível dum
sistema
> de produção baseada na existência de capital e/ou lucros.
> -----
Pois não. Mas quando se faz a análise a posteriori e olhamos para as
sociedades em que vivemos, cais no Adam Smith...
...
> >E repara que o teu primeiro exemplo não é bom. Uma empresa que
desrespeite
> >os seus clientes, não estará certamente a maximizar os seus potencial. Os
> >clientes fogem e as empresas estão em maus lençois.
> Um cliente que compre produtos melhores, mesmo duma empresa que o trate
> antipáticamente, está a investir com vista ao lucro que poderá realizar
com esses
> produtos, na tua visão.
É irrelevante, A decisão do cliente é soberana e ele comprará onde quiser.
Só a ele cabe pesar os prós e os contras de comprar melhor a uma empresa
antipática, ou comprar pior a uma empresa simpática.
O cliente maximiza o valor da compra, ou minimiza o seu prejuízo de aturar
um antipático ou comprar um produto pior.
> >As decisões que as empresas tomam de tratar bem os seus funcionários, de
> >remunerar acima de tabelas, de premiar os bons trabalhadores e de mimar
os
> >clientes tem como objectivo final a expectativa de maiores ganhos e mais
> >sustentados. Uma empresa que pague mal aos seus trabalhadores, terá um
mau
> >clima de trabalho, alta rotatividade, conflitos permanentes. Não terá
grande
> >futuro.
> O que afirmas acima, é muito bonito e conveniente, mas não passa de uma
> profissão de fé. Não vivemos no melhor dos mundos, como pensava o Candide
> (ou o Pangloss) de Voltaire.
Mas é a verdade. Cândido diria que o patrão que explora os seus empregados
fazia-o porque sabia que assim poderia ganhar mais dinheiro e assim manter
os empregos que eles tanto necessitam e elogiaria a decisão do patrão.
O problema é que o patrão que explora os seus empregados, dura pouco... os
bons fogem e a empresa morre.
> O trabalho (quase) escravo, numa sociedade altamente hierarquizada e quase
> militarizada, sem "prémios e mimos" mas com sistemas de punição e
vigilância
> quase total, cujos trabalhadores não gozam de (quase) nenhum direito, e
> espontâneamente exigem mais deveres (para os seus colegas, por eles vistos
> apenas como concurrentes mortais) é a que rende mais.
De modo algum. Se assim fosse esse seria o padrão das empresas de sucesso e
não é. Quando analizas o comportamento das empresas de excelência (termo um
pouco ultrapassado...) encontras justamente o oposto. Poucos níveis
hierárquicos, sistemas de prémio em detrimento de sistemas de punição,
colaboração permanente entre os trabalhadores e ambiente de trabalho sem
pressão por parte das chefias.
> Essa atitude, e ambiente de trabalho, a que parece estamos a voltar a
largos passos,
> foi o comum na época da criação das grandes fortunas dos grandes
industriais p.ex.
> nos U.S.A. que em parte continuam até agora a ser determinantes na sua
economia.
> Verifica o que acontece nas empresas, tanto faz portuguesas, como
holandesas,
> como nos USA quando as coisas começam a correr mal, mesmo nas empresas que
> se vangloriavam do "ambiente não-hierárquico, informal, e quase-familiar"
como as
> típicas da "nova economia" ...
Quando as coisas correm mal os cintos apertam-se e as empresa
redimensionam-se. As que não o fazem, morrem. As que enveredam por caminhos
de gestão ditatorial, adoecem e nunca mais se curam. Pode haver excepções -
há sempre - mas por regra, empresa que trate mal os trabalhadores nunca será
um exemplo de sucesso.
...
> Mais uma vez apresento a questão do "valor" como algo diferente do
"lucro", imagina
> uma empresa de fabricação de armamento atómico, bacteriológico ou químico,
ou pior
> ainda, genético, e os seus efeitos a curto ou longo prazo.
> Não falaste ainda, nem vais atacar de frente, na sua essência, a questão
que coloquei
> sobre o poder destrutivo no mercado das empresas monopolizantes e mesmo
sabotador
> e paralizante dos desenvolvimentos científicos e sociais das empresas
p.ex. petrolíficas
> ou quaisquer outras que não querem ver as suas fontes de lucro ameaçadas.
Tanto num caso como noutro, se essas empresa tiverem sucesso é à custa de
outras e por isso todos os liberais são na favor de leis anti-monopólio. A
maximização de valor nestes casos faz-se pela destruição de valor superior
na sociedade. Nestes casos deve haver intervenção do estado impedidindo a
actuação de quem destroi valor. São casos extremos e com os quais deve haver
cuidado, mas são excepções.
Tens um bom exemplo em Portugal: o duopólio dos cimentos é extremamente
prejudicial para a economia portuguesa porque compramos o cimento muito mais
caro que o preço de equilibrio num mercado livre. As empresas que tentam
furar o duopólio acabam por ser compradas pelas duas grandes, os seus
fornecedores são 'comprados' para não fazerem baixos preços a estas
empresas. É aqui que o estado deve intervir: porque neste caso alguém está a
impedir a maximização do lucro agregado de todos os jogadores no mercado.
<SNIP>
...
> Devo recordar que para ti "gerir convenientemente..." significa muito
simplesmente
> maximalizar os lucros "a cada momento".
Prefiro que digas maximizar o valor a cada momento, entendendo valor como a
cadeia de lucros futuros esperados.
> ... E não, embora possa parecer uma bizantinisse, " maximização de valor
"
> A questão para ti é relativamente muito simples, enquanto que para mim, a
questão
> do que são os "valores", e quais os mais importantes a defender, tendo em
conta
> que estes valores e "interesses" são necessáriamente (uma vez que não
vivemos no
> melhor de todos os Mundos Possíveis) muitas vezes opostos e
contraditórios.
Aqui posso perguntar-te que tipo de nova teoria de 'valores' propões à
sociedade.
> >> Evidentemente que não pode existir somando prejuízos a prejuízos, mas
de
> >>forma nenhuma é uma lei (meta)fisica que o lucro e a sua maximização
sejam a
> >>sua única finalidade consciente ou inconsciente.
> >É a maximização de valor que melhor satisfaz todos os interesses
envolvidos.
> "C'est la faute à Voltaire", "C'est la faute à Rousseau" !
> (Paris, Maio de 68)
> Já dizia muita gente cujos conhecimentos, visões, e criatividade ainda
hoje são
> bastante subestimados ... :--(
Oiço muita gente usar os teus argumentos (aliás quase toda a gente), mas
quando se tenta obter uma explicação prática de alternativa aos modelos de
gestão das sociedades não aparece nada mais do que lugares comuns.
Acontece que trabalho em investimentos, com jogadores privados e capitais de
várias proveniências e o único paradigma que estudei e que vejo
universalmente aplicado na prática é justamente o da maximização de valor.
Quando me ensinarem outra maneira de avaliar as aplicações alternativas
terei muito gisto em experimentá-las. Espero é que a teoria esteja associada
a modelos práticos.
> <SNIP>
> <Microsoft>
> >Dás-me como exemplo a empresa mais lucrativa do mundo...
> Talvez não a mais lucrativa actualmente, mas uma sobre a qual as pessoas
> (justificadamente) se interrogam : "Mas que quer realmente Bill Gates ?",
"Que
> quer realmente Microsoft ?", "Já têm lucros capazes de satisfazer
qualquer um !" ...
> E a resposta geralmente é "POWER !", "Absolute Power"
Provavelmente. Deixa-me dizer-te que a Microsoft tem uma gestão financeira
exemplar. Para cada produto que lançam fazem estudos exaustivos com o
objectivo de maximizar o valor accionista. Bill Gates não é o único dono da
empresa e a sua fortuna vive paralelemante a centenas de milhares de
accionistas que se estão nas tintas para o que faz Bill Gates aos seus
dólares mas querem ver as suas poupanças e os seus fundos de pensões o mais
valorizados que for possível.
Bill Gates pode querer apenas poder, mas os outros só querem valorizar as
suas participações.
> Dei-te Microsoft como exemplo da insuficiência do "lucro" como "valor",
mesmo o mais
> extremo, e aponto para um caso raro(?) da consciencialização da sua
insuficiência.
Não me parece que seja um bom exemplo...
> >> >Como é a partir dos lucros obtidos que se reinveste, quanto maior for
> >> >esse montante, maior é o nível de investimento, maior o
desenvolvimento.
> >> Se eu tiver um lucro enorme numa fábrica minha, tanto posso resolver
> >> reinvesti-lo na fábrica, como posso investi--lo em comprar e usar
cocaína,
> >É a tua avaliação da melhor avaliação que fazes para o teu dinheiro e só
a
> >tua. Se te sentes melhor comprando cocaina, é a tua decisão pessoal (e
estás
> >a contribuir para aumentar o mercado do traficante).
> Certamente que é (seria) uma decisão minha comprar e usar cocaína, e é
claro
> que o mercado de cocaína ficaria todo satisfeito.
> Mas, sem usar e abusar de jogos de palavras(!), não pode haver dúvida que
os
> efeitos não são de forma nenhuma "desenvolvimento social" e seriam (até
de
> muitas formas, para muita gente, talvez mesmo todos, uma gigantesca
> "destruição" e "retrocesso" social.
Tu és um jogador pequeno na sociedade, o peso da tua decisão na sociedade é
mínimo. Mas o facto de muita gente proceder destrutivamente por opção
individual justifica as poucas restrições à liberdade que se exigem aos
estados. Reconheço que ainda não consegui perceber se a liberalização e
despenalização do mercado da droga traria vantagens ou desvantagens à
sociedade.
> >> Também, é claro, poderia usar este lucro para por meio p.ex. de
"dumping"
> >>e corrupção dos (eventuais) fiscais económicos, me tornar um
monopolista no
> >>meu campo de actividades, viciando e/ou destruindo assim (eventualmente
em
> >>cooperação com outros) o funcionamento do mercado.
> >A construção de monopólios é o melhor exemplo que me podes dar.
> !? !? !?
>
> Estou a dar um exemplo da função destrutiva do lucro, e da formação de
monopólios,
> o que para Marx era até um determinismo que rápidamente seria mais ou
menos fatal
> para o Mercado e o Capitalismo, se leste bem ....
> !? !? !?
Estás a dar o exemplo que também aponto como mau exemplo porque os estados
não devem permitir a formação de monopólios. Por isso também há leis
anti-corrupção e anti-dumping, justamente porque os monopólios, a corrupção
ou o dumping impedem a maximização de valor agregado.
Na generalidade dos casos, a maximização do valor das decisões individuais
coincide com a maximização do valor para a sociedade e é efectivemente a
base do desenvolvimento social, pelo nível de redistribuição da riqueza que
permite.
> >O preço demercado que a maior parte das empresas pratica por viver em
> >concorrência, não é o preço absoluto que maximizaria o lucro se vivesses
em
> > monopólio. A conquista do monopólio permite-te ganhar muito mais do que
> >ganharias se estivesses em concorrência.
> >Por isso há leis anti-monopólio.
> Então não são (na tua visão claro) estas leis verdadeiros crimes contra a
> Humanidade, e sobretudo contra o desenvolvimento social, diminuindo o
lucro ?
Já te respondi atrás.
> >As decisões que tomas são uma função da tua envolvente.
> >Se desse um tiro em todos os meus concorrentes também ficaria com
> >o mercado só para mim...
> Mas não !
> Não falo aqui de andar aos tiros às pessoas !
Falas de exemplos ilegais, como o dumping e a corrupção, dou-te outros
exemplos em que a maximização de valor pode ocorrer (matar todos os
concorrentes) com custo para a sociedade.
> Estamos a falar do desenvolvimento social, sabotado, destruído, esmagado,
por
> leis anti-naturais, que pretendem impedir a realização de lucro,
legalmente realizado
> por meio de esforços (sobre)humanos e maximalizações várias !
Estamos completamente de acordo, ao que parece. Ou não?
> >> Por outro lado, quanto mais lucro eu acumular, mais poder e influência
> >>ganho, que usarei de todas as formas possíveis para evitar
desenvolvimentos que
> >>possam vir a colocar em perigo as minhas fontes de lucro.
> >Isso é o que todos fazem. Até há empresários que vão pedir ajuda ao
governo
> >para minimizar a concorrência.
> Como disse, acho que aqui foges à questão, e a questão é claramente grave,
actual
> e certamente não apenas académica.
Que eu saiba, o impedimento por parte de uma empresa a que outra desenvolva
um produto alternativo através de pagamentos obscuros constitui crime à face
da lei.
> Como exemplifiquei, com os combustíveis fósseis, pode ser que as
transformações
> caóticas ambienteis já sejam irreversíveis, e as empresas petrolíficas
"tudo fizeram"
> para impedir o sucesso e desenvolvimento de alternativas sustentáveis e
eco-
> -responsáveis
Em centenas de universidades em todo o mundo estudam-se milhares de
alternativas, todas as marcas têm apresentado veículos eléctricos,
experiências que nunca mais acabam e ainda não apareceu nada que resolvesse
o problema.
Não me parece que a culpa seja das petrolíferas...
Encontra uma alternativa barata e credível e vais ver o sucesso que terá...
> <O comum proprietário do café da esquina, e o quase-todo-poderoso lucro e
> sua maximização que ditam o preço da bica>
> >> Se não tivermos em conta que o proprietário do café costuma dar uma
borla
> >>aos vários amigos e familiares.
> >Porque se sente melhor se der essa bica. É bom homem. Se os fizesse pagar
> >até poderia perder a amizade da família, uma perda terrível que ele não
quer
> >certamente.
> E esta "perca terrível" não tem nada a ver com o lucro que faz, excepto
se
> fizermos malabirismos com as palavras.
Tem a ver com decisões individuais, tomadas individualmente por agentes
económicos. Se eu me sentar a ver televisão em vez de trabalhar, ou perder
uma hora a responder-te neste ng, também não estou a ganhar dinheiro mas
faço-o porque me apetece. São decisões de aplicação da minha riqueza (ou
neste caso disponibilidade) que são tomadas no meu interesse individual e
egoista e não em prol da sociedade. Tal como dar um presente a um amigo que
faz anos.
Mas o dono do café também sabe que se der todas as bicas no seu café, fecha
a porta. E o preço que ele cobra pela bico é aquele que ele acredita ser o
melhor para o negócio. Senão, pergunta hoje num café qualquer porque é que a
bica não é mais barata e porque é que não é mais cara. As respostas serão
óbvias...
...
> >> >É assim desde o vendedor de pensos até à maior empresa do mundo, não
é?
> >> O respeito por si próprio, "a dignidade", assim como o respeito dos
> >>outros, "a honra", mesmo sem considerar outros valores ainda mais
profundos,
> >>continuam a ser impossíveis de serem exprimidos em termos materiais,
como
> >>"riqueza" e "lucro".
> >Lucram bem estar e têm riqueza interior - são expressões frequentemente
> >ouvidas.
> Lucrar bem estar e ter riqueza interior, não é aceitável como dado
económico,
> e ainda menos podes apresentar estes dados (subjectivos e espirituais)
como
> exemplo de "maximização do lucro que é a origem do desenvolvimento
social".
Então vai até África e vê quanto valem a dignidade e a honra de barriga
vazia.
...
> >Não vale a pena criares uma nova toria económica: as decisões dos agentes
> >económicas terão a sua racionalidade e o seu motivo que muitas vezes não
> >compreendemos.
> >Agregadamente o modelo que melhor descreve esse comportamento é o da
> >maximização do lucro ou de valor.
> Posso concordar com a tua opinião, embora com várias reticências uma delas
> relativas a um certo reducionismo que por vezes acho exagerado...
> Assim é expresso na linha final dos posts de J. A. L. :
> "Quando só temos um martelo, tudo o que vemos se parece com um prego"
É uma boa expressão.
Toma outra:
"Se só há pregos à tua volta, é melhor comprares um martelo".
...
> Adam Smith era um homem profundamente religioso, e cheio de espírito e
> convicções patrióticas. As idéias dele sobre a "mão invisível" não podem
na minha
> opinião ser vistas independentemente destas suas convicções.
> Em
> http://pl.net/~keithr/rf98_AdamSmithLiberal.html está um artigo com
vários dados e
> links interessantes sobre Adam Smith.
Curiosamente, as várias leituras da famosa frase vão dar todas ao mesmo... O
conceito de fronteira é um conceito artificial, como é evidente. Podes
substituir doméstico por local, por familiar, por união, por europa... e
nada se altera. Ou podes entender que o mundo é só um e andamos todos ao
mesmo: busca de bem estar.
A frase é excelente.
"As every individual, therefore, endeavours as much as he can both to employ
his capital in the support of domestic industry, and so to direct that
industry that its produce may be of the greatest value; every individual
necessarily labours to render the annual revenue of the society as great as
he can. He generally, indeed, neither intends to promote the public
interest, nor knows how much he is promoting it. By preferring the support
of domestic to that of foreign industry, he intends only his own security;
and by directing that industry in such a manner as its produce may be of the
greatest value, he intends only his own gain, and he is in this, as in many
other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of
his intention. Nor is it always the worse for the society that it was no
part of it. By pursuing his own interest he frequently promotes that of the
society more effectually than when he really intends to promote it. "
Agora vou almoçar, no meu melhor interesse pessoal e no do dono do
restaurante e dar a minha infinitésima contribuição para uma sociedade
melhor.
Cumprimentos
mig
J.Rocha
<SNIP>
>Concordo que é preciso ter cuidado com os conceitos, mas também é preciso
>ter cuidado com a interpretação que se dá às palavras.
<SNIP>
>Agregadamente, o modelo que melhor descreve o comportamento dos agentes
>económicos parte do pressuposto que as decisões são racionais e que os
>agentes procuram maximizar o lucro.
Correcto, como já anteriormente afirmei.
É de notar que esta afirmação tem um carácter circular: um modelo que
implícitamente considera os membros da sociedade "apenas" no seu aspecto
de "agentes económicos" não pode deixar de explicar as suas decisões como
motivadas pelo lucro, ou "valores económicos".
Quanto mais descaracterizados, abstractos, e gerais os termos usados, mais este
tipo de afirmações revela o seu carácter mais ou menos metafísico.
Exemplos:
* "O modelo que melhor descreve o comportamento de seres racionais
* é a procura da Verdade"
* "O modelo que melhor descreve o comportamento de seres dotados de consciência
* moral é a procura do Bem".
Se não discutirmos o significado preciso do que *pode ser*, *é*, *deve ser*, um
agente económico, e se não fizermos o mesmo relativo ao conceito de lucro, se
confundirmos o conceito de "agente económico" e "agente social" e ainda por cima
não tivermos em conta a diferença entre o conteúdo descritivo e o (implícito) conteúdo
normativo deste tipo de frases, caímos necessáriamente em falácias mais ou menos difíceis
de desconfusionar.
Como eu já disse:
>"Temos de ser rigorosos no uso dos termos, não os usar ora em sentido lato ora
>"restrito, e devemos cuidar de distinguir o uso de frases com conteúdo descritivo e
>"frases de conteúdo ou finalidade normativa
E mais uma vez:
>> A discussão é sobre se "a maximização do lucro é a origem do
>>desenvolvimento social".
>> Faláste do lucro (que não posso deixar de considerar usado por ti em
>>sentido restrito, (Euros, Dollars, Yens etc.) como "a única motivação do
>>investimento".
>Falemos então de 'valor' como conceito mais amplo.
Pois era isso mesmo que eu tentei evitar :--(
(...)
>. No sector privado da economia, ainda não vi um único em que o objectivo à partida
>não fosse a maximização de valor para os seus accionistas.
Surprise, Surprise ! :--(
(...)
>critério que sempre vi aplicado é o da maximização de valor para os
>acionistas.
(...)
Surprise, Surprise ! :--(
Costuma-se perguntar também em inglês: "Where is the beef ?"
------------------------------
Começa aqui:
>A grande confusão associada a este debate é a ideia errada que se consegue
>essa maximização obrigando os trabalhadores a trabalho escravo, descurando a
>segurança dos trabalhadores e dos clientes, isto é, sacaneando tudo e todos
>para sacar una cobres. Não é assim.
Aqui estamos em desacordo, aliás se assim não fosse, esta opinião generalizada
não existia.
>Os projectos usam como inputs valores sociais e legais totalmente aceites
>pelos investidores como condições sinequanon para entrar no negócio.
Os "projectos" tentam (quase) sempre obter o máximo dos trabalhadores,
pagando o menos possível, mantendo a segurança dos trabalhadores e a
responsabilidade social no mínimo possível que qualquer sociedade permita.
Trata-se de minimizar os custos, o que geralmente é necessário para maximizar
os lucros.
>Sabemos que se fazemos um projecto industrial para a Covilhã, os salários a pagar
>serão obrigatoriamente superiores aos salários praticados na zona.
Não necessáriamente.
Se houver suficiente gente desempregada na zona, ou gente com trabalho precário
ou em perigo na zona, os salários praticados serão ainda mais baixos (se as leis o
permitirem) do que os anteriormente praticados.
>Se assim não for não conseguiremos que os melhores trabalhadores aceitem mudar
>dos empregos actuais para os novos. Sabemos que as normas de segurança na nova
>unidade terão que andar à frente da legislação e que essas normas implicarão
>investimentos e custos de manutenção superiores aos das unidades instaladas
>na área.
Se eu não soubesse de que país estás a falar, estaria convencido que vives não só
no melhor dos mundos possíveis, mas também no melhor dos países possíveis.
Quais são as condições de trabalho e de segurança p.ex. dos trabalhadores que vieram
a Portugal saídos de países de miséria ainda mais profunda ?
Estou a falar de ucranianos, moldavos, cabo-verdianos, angolanos etc.
>Sabemos que não poderemos fazer um barracão barato porque estamos
>numa zona de paisagem protegida.
Quando visito Portugal fico cada vez mais siderado com o que é possível
construir, tanto no Algarve, como em outras zonas supostamente de paisagem
protegida
Quanto mais interessa às autoridades "os barracões da marabunta". ???
>Sabemos tudo isto e muito mais e esses são dados imutáveis.
Não.
Não são dados imutáveis, uma vez que sobre a pressão "dos patrões" -- e ninguém
que conhece as situações concretas em Portugal se deixa iludir quanto ao seu
"espírito" ético e várias outras "qualidades"-- as condições de trabalho apenas
tendem a deteriorar-se
<SNIP>
>Os únicos maus projectos que vi irem para a frente foram patrocinados pelo
>estado, onde muitas decisões são políticas. Por exemplo, injectar dinheiro
>em projectos inviáveis para evitar conflitos em épocas de eleições, ou
>coisas do género.
Todas as decisões do Estado são políticas.
O Estado em princípio, e por princípio, nunca investe em projectos viáveis, para evitar
conflitos com os investidores privados.
<SNIP>
>Convém é recordar que estes fundos que o estado e os municípios aplicam, são
>conseguidos pelos impostos pagos pelos investidores privados, quer via
>impostos sobre lucros, quer via impostos sobre os salários pagos aos
>trabalhadores. Sem ter havido a motivação privada não haveria fundos
>disponíveis para o estado aplicar.
Acho sempre interessante a tentativa seja ela implícita e velada ou explícita e
"demonstrada", (e feita de boa-fé ou má-fé) dos ideólogos neo-liberais de
apresentar este contraste:
sector privado => BOM (criador de riqueza)
sector público => MAU (esbanjador, ineficiente)
quando quem olhe para além do reflexo pavloviano que lhe querem inpingir,
fácilmente, observando os factos, chega à conclusão que a relação entre
estes sectores, longe de ser a de mera e desdenhosa tolerância do
sector privado relativa ao sector público, afinal é uma de interdependência mútua,
Existem de facto actores teatrais muito bons, e que não gozam do reconhecimento
que merecem :--(
O Estado, não é o "árbrito neutro" que pretende ser entre os indivíduos e os
"agentes económicos".
Álem de ser dos agentes económicos de longe(!) o mais poderoso, chama a si o papel
de "regulador" e "moderador" entre os agentes económicos de carácter monopolista
ou "quase" monopolista, e cuida por meio de "subsídios sociais" e/ou projectos "maus"
e "inviáveis" que a água da panela onde a rã está a cozer não aqueça demasiado
depressa e ela salte antes de ser cozida .
O "sector "público"" longe de ser o bonacheirão bondoso, e incompetente, que (ainda)
é tolerado pelo "moderno", "agressivo" dinâmico" "eficiente" e "competente" "empresário"
, é a justificação, o moderador, a segurança, a desculpa para uso público da existência do
"sector privado"
<SNIP>
>> Além disso, afirmo que existe uma contradição profunda, dialéctica, entre
>>a consideração do lucro como a origem e motor do desenvolvimento social, (e
>>sobretudo a sua prática) nos nossos dias e a possibilidade de alcançar os fins
>>sociais para cuja obtenção a "instituição lucro" foi criada e ainda é defendida.
-----------------
>> Um cliente que compre produtos melhores, mesmo duma empresa que o trate
>> antipáticamente, está a investir com vista ao lucro que poderá realizar
>> com esses produtos, na tua visão.
>É irrelevante, A decisão do cliente é soberana e ele comprará onde quiser.
>Só a ele cabe pesar os prós e os contras de comprar melhor a uma empresa
>antipática, ou comprar pior a uma empresa simpática.
>O cliente maximiza o valor da compra, ou minimiza o seu prejuízo de aturar
>um antipático ou comprar um produto pior.
Este é, ilustrado acima, o problema (que eu queria evitar) de usar termos em sentido
lato e pouco preciso, deixamos de falar de "lucro" e passamos a falar de "maximização
do valor da compra" e outros conceitos com pouco ou nenhum conteúdo.
Com esta diluíção de termos, estariamos com facilidade igual a falar da "maximização"
que representa para um consumidor católico o comprar as suas minhocas de pesca
ao vendedor de minhocas católico, em vez de as comprar ao protestante. (Típico na
Holanda).
------------------
>> >As decisões que as empresas tomam de tratar bem os seus funcionários, de
>> >remunerar acima de tabelas, de premiar os bons trabalhadores e de mimar
>> >os clientes tem como objectivo final a expectativa de maiores ganhos e mais
>> >sustentados. Uma empresa que pague mal aos seus trabalhadores, terá um
>> >mau clima de trabalho, alta rotatividade, conflitos permanentes. Não terá
>> >grande futuro.
>> O que afirmas acima, é muito bonito e conveniente, mas não passa de uma
>> profissão de fé. Não vivemos no melhor dos mundos, como pensava o Candide
>> (ou o Pangloss) de Voltaire.
>Mas é a verdade. Cândido diria que o patrão que explora os seus empregados
>fazia-o porque sabia que assim poderia ganhar mais dinheiro e assim manter
>os empregos que eles tanto necessitam e elogiaria a decisão do patrão.
Meu caro Pangloss, perdão Mig.
As convicções religiosas são muito bonitas, e têm em Portugal (como
era de esperar) um campo fértil onde se podem desenvolver e até florescer
abundantemente, mas não passam de convicções religiosas... metafísicas ...
As convicções do género, de vivermos no melhor dos mundos, e até no melhor
dos paízes, só me incomodam quanto às suas consequências práticas, que
significam simplesmente o abandono e/ou subestimação da escolha e actividade
consciente, confiando por fim na "mão invisível", na Providência e Fado Divinos,
seja ele de que tipo de Deus seja ...
Enquanto não me admirava nada que a personagem fictícia do Pangloss tivesse
acabado a sua vida num caldeirão qualquer de canibais, sempre fiel à sua convicção
do seu Sacrifício ser o mais útil possível, no Mundo melhor e mais utilitário possível,
sinceramente não é esse o melhor de todos os destinos possíveis que espero caiba
a vocês todos em Portugal .. :--(
------
Quanto a empresas, tenho pensado em montar um olival de cultura biológica em
Portugal, dedicado a produzir azeite biológico extra virgem, e posso garantir que não
terei a menor dificuldade ou objecção filosófica-religiosa-neo-liberal em alugar ou
comprar MACACOS, e alimentá-los (se possível) com as bostas de vacas, para irem
(bem amestrados com o mais de chicote e o menos de amendoíns possível) buscar as
azeitonas às oliveiras !!!
E o resto são Canntigas!
>O problema é que o patrão que explora os seus empregados, dura pouco... os
>bons fogem e a empresa morre.
Fogem ???
Ah ! FOGEM ??? !!!
Vou atrás deles com cães e chicote, e o mais gordo e/ou rebelde dou eu a comer
aos cães como recompensa !
>> O trabalho (quase) escravo, numa sociedade altamente hierarquizada e quase
>> militarizada, sem "prémios e mimos" mas com sistemas de punição e
>> vigilância quase total, cujos trabalhadores não gozam de (quase) nenhum direito, e
>> espontâneamente exigem mais deveres (para os seus colegas, por eles vistos
>> apenas como concurrentes mortais) é a que rende mais.
>De modo algum. Se assim fosse esse seria o padrão das empresas de sucesso e
>não é. Quando analizas o comportamento das empresas de excelência (termo um
>pouco ultrapassado...) encontras justamente o oposto. Poucos níveis
>hierárquicos, sistemas de prémio em detrimento de sistemas de punição,
>colaboração permanente entre os trabalhadores e ambiente de trabalho sem
>pressão por parte das chefias.
Desculpa, estou a gozar, mas estás a colocar o carro à frente dos bois.
Quando uma empresa tem grande sucesso, sobretudo devido aos investidores,
directores, visionários, cientistas etc. terem encontrado um buraco enorme no mercado
(não me lembro se também se usa esta expressão em Portugal), os lucros e investimentos
são mais ou menos garantidos, muitas vezes mesmo espectaculares, e podem fazer-se
vários tipos de bizarrias (ambiente pouco hierárquico, prémios, familiaridade, etc. etc.)
Como disse abaixo, a certo momento o "élan" inicial desaparece, e as "verdadeiras
proporções e relações" escamoteadas durante o carnaval de sucessos vêm
obrigatóriamente à superfície .... :--(
>> Verifica o que acontece nas empresas, tanto faz portuguesas, como
>>holandesas, como nos USA quando as coisas começam a correr mal, mesmo nas
>>empresas que se vangloriavam do "ambiente não-hierárquico, informal, e quase-
>>familiar" como as típicas da "nova economia" ...
>Quando as coisas correm mal os cintos apertam-se e as empresa
>redimensionam-se.
Lindo eufemismo. Desse vou tomar notícia. Claro que sabemos muito bem
o que isso significa ....
>As que não o fazem, morrem. As que enveredam por caminhos
>de gestão ditatorial, adoecem e nunca mais se curam.
Pois é ... Ninguém mais na empresa cai nas tretas "democrático-liberais", e, se
possível o (des)empregado foge, mas faz-de-conta que acredita nelas, na próxima empresa
que o emprega e que ainda está na fase da euforia "democrático-liberal" por ter feito
há pouco o furo do qual "o petróleo" jorra em jactos "infindáveis" .
>Pode haver excepções -
>há sempre - mas por regra, empresa que trate mal os trabalhadores nunca será
>um exemplo de sucesso.
Pois.
Para quê picar os bois, ou usar o chicote nos cavalos, quando no melhor possível
dos Mundos, (que é o nosso), eles até gostam de correr, e o fazem por amizade e
entusiasmo ????
<SNIP>
<Sobre a tendência à criação de monopólios, e a intervenção estatal>
>Tens um bom exemplo em Portugal: o duopólio dos cimentos é extremamente
>prejudicial para a economia portuguesa porque compramos o cimento muito mais
>caro que o preço de equilibrio num mercado livre. As empresas que tentam
>furar o duopólio acabam por ser compradas pelas duas grandes, os seus
>fornecedores são 'comprados' para não fazerem baixos preços a estas
>empresas. É aqui que o estado deve intervir: porque neste caso alguém está a
>impedir a maximização do lucro agregado de todos os jogadores no mercado.
Será que os "empresários portugueses" são tão parvos ou gananciosos, que
ainda não perceberam que o "Estado" é um deles, e acreditam piamente nas
teorias "para o indígena ver" da "liberdade económica" ???
Antigamente a compreensão da teoria marxista da tendência de auto-destruição
dos mercados, e da "Função Real do Estado", era vista como "um pré" a favor da
admissão de novos e promissores economistas ...
Será preciso explicar-lhes tudo ??? Serão (os nossos empresários) mesmo mais
estúpidos que os outros ???
<SNIP>
>> Devo recordar que para ti "gerir convenientemente..." significa muito
>>simplesmente maximalizar os lucros "a cada momento".
>Prefiro que digas maximizar o valor a cada momento, entendendo valor como a
>cadeia de lucros futuros esperados.
Pois, mas isso, como já disse, dá para tudo, ou quase tudo, como tão bem
foste capaz de demonstrar com o dono do café, o preço da bica, a cocaína e
seu mercado, etc.
>> A questão para ti é relativamente muito simples, enquanto que para mim, a
>>questão do que são os "valores", e quais os mais importantes a defender, tendo em
>>conta que estes valores e "interesses" são necessáriamente (uma vez que não
>>vivemos no melhor de todos os Mundos Possíveis) muitas vezes opostos e
>contraditórios.
>Aqui posso perguntar-te que tipo de nova teoria de 'valores' propões à
>sociedade.
Pergunta excelente e legítima, à qual não sei cabalmente responder.
O que posso dizer é que valorizo muito mais do que a actual teoria, partindo do princípio
que ela é exposta de forma tão "fundamentalista" (sem querer ofender-te) como
tu o fazes, a possibilidade de continuarmos a existir como sociedade.
Assim o princípio explícito do desenvolvimento sustentável é para mim muito
importante.
Também valorizo a vivência humana, em melhor harmonia com o ambiente e o eco-sistema
de que faz parte mais do que o "lucro". De qualquer forma a relação deve tornar-se menos
destrutiva,
<SNIP>
>Oiço muita gente usar os teus argumentos (aliás quase toda a gente), mas
>quando se tenta obter uma explicação prática de alternativa aos modelos de
>gestão das sociedades não aparece nada mais do que lugares comuns.
A questão é que qualquer um pode provar "a caldeirada" e protestar que está
estragada, mas só o(s) cozinheiro(s) é que têm a obrigação de produzir algo
de comestível e saboroso ...
O primeiro passo para as melhoras é cortar pela raíz os argumentos do
cozinheiro, que diz que os clientes todos é que têm má boca ... :--(
>Acontece que trabalho em investimentos, com jogadores privados e capitais de
>várias proveniências e o único paradigma que estudei e que vejo
>universalmente aplicado na prática é justamente o da maximização de valor.
>Quando me ensinarem outra maneira de avaliar as aplicações alternativas
>terei muito gisto em experimentá-las. Espero é que a teoria esteja associada
>a modelos práticos.
Tens toda a razão no que dizes, e até digo que não tenho receitas, nem pretendo
tê-las, para uma "caldeirada infalível" ...
Todavia os clientes por toda a parte queixam-se que a caldeirada vem tarde, está fria,
é pouca, custa muito, e não é por má vontade ou por terem má boca ...
Se quizeres ouvir um palpite (que julgo correcto) dum dos antigos e famosos mestres
que foi despedido pelos seus ajudantes terem estragado a sopa:
A crise mundial social e da economia pode ter algo a ver com a concentração monopolista
do capital, que já vai muito mais adiantada do que a maioria (que gostaria imenso p.ex.
de abrir um negócio próprio) está disposta a aceitar ...
<SNIP>
>> Como exemplifiquei, com os combustíveis fósseis, pode ser que as
>>transformações caóticas ambienteis já sejam irreversíveis, e as empresas
>>petrolíficas "tudo fizeram" para impedir o sucesso e desenvolvimento de
>>alternativas sustentáveis e eco--responsáveis
>Em centenas de universidades em todo o mundo estudam-se milhares de
>alternativas, todas as marcas têm apresentado veículos eléctricos,
>experiências que nunca mais acabam e ainda não apareceu nada que resolvesse
>o problema.
>Não me parece que a culpa seja das petrolíferas...
>Encontra uma alternativa barata e credível e vais ver o sucesso que terá...
A questão não é tão linear como (infelizmente) me parece que a coloquei ...
É claro que existem centenas de pessoas, e dezenas de seitas, cada uma com a
sua invenção "para salvar o Mundo" e possívelmente apenas umas poucas serão
mínimimamente credíveis ...
A questão é também muito complexa, de modificação de mentalidades, das quais
por vezes mesmo inconscientemente participamos todos.
Repara por exemplo nos anúncios de automóveis em Portugal: Num país onde
a hecatombe nas estradas é contínua, os fabricantes de automóveis continuam
a mostrar automóveis a fazer VRUUUUM ! VRUUUUM ! "potentíssimos", de
0 a 100 em x segundos !, veloc.max. 200 /h !, etc. etc. e os produtores/vendedores
de gasolina anunciam "mais potência!" e "tigres no depósito" etc. etc. :--(
Além disso, mesmo em ambientes que deviam ser mais esclarecvidos se não podermos
ir "mais depressa que os espanhóis" as criancinhas não têm futuro, ficam traumatizadas
etc. etc ... :--(
<SNIP>
>> Posso concordar com a tua opinião, embora com várias reticências uma delas
>> relativas a um certo reducionismo que por vezes acho exagerado...
>> Assim é expresso na linha final dos posts de J. A. L. :
>> "Quando só temos um martelo, tudo o que vemos se parece com um prego"
>É uma boa expressão.
>Toma outra:
>"Se só há pregos à tua volta, é melhor comprares um martelo".
"Se pensares que a cabeça das pessoas são pregos, e lhe deres uma martelada,
o melhor é fugires !"
>Cumprimentos
>mig
Cumprimentos
J. Rocha
mig
> mais este tipo de afirmações revela o seu carácter mais ou menos
metafísico.
> Exemplos:
> * "O modelo que melhor descreve o comportamento de seres racionais
> * é a procura da Verdade"
> * "O modelo que melhor descreve o comportamento de seres dotados de
> * consciência moral é a procura do Bem".
> Se não discutirmos o significado preciso do que *pode ser*, *é*,
> *deve ser*, um agente económico, e se não fizermos o mesmo relativo
> ao conceito de lucro, se confundirmos o conceito de "agente económico"
> e "agente social" e ainda por cima não tivermos em conta a diferença
> entre o conteúdo descritivo e o (implícito) conteúdo normativo deste
> tipo de frases, caímos necessáriamente em falácias mais ou menos
> difíceis de desconfusionar.
Se fores capaz de construir um modelo explicativo da realidade económica com
base nesses critérios, e esse modelo explicasse bem a realidade em que
vivemos, seria sem dúvida popular.
Acontece que os modelos económicos que assumem a maximização do lucro como
critério representam bastante fielmente a realidade em que vivemos. Nota que
a questão não está no pressuposto, está no resultado. Partimos do princípio
de que se o resultado obtido é satisfatório, as premissas devem estar
certas, até que um dia surja um novo paradigma que funcione ainda melhor.
Para já, ainda não surgiu.
> Como eu já disse:
> >"Temos de ser rigorosos no uso dos termos, não os usar ora em sentido
> > lato ora "restrito, e devemos cuidar de distinguir o uso de frases com
> > conteúdo descritivo e "frases de conteúdo ou finalidade normativa
> E mais uma vez:
> >> A discussão é sobre se "a maximização do lucro é a origem do
> >>desenvolvimento social".
> >> Faláste do lucro (que não posso deixar de considerar usado por ti em
> >>sentido restrito, (Euros, Dollars, Yens etc.) como "a única
> >>motivação do investimento".
> >Falemos então de 'valor' como conceito mais amplo.
> Pois era isso mesmo que eu tentei evitar :--(
Não tentes evitar. Entende valor como a expectativa de lucros futuros.
Sempre que falamos de investimento falamos de lucro, mas quando se investe,
o que existe é apenas a expectativa de lucro. Julgo que não muda em nada a
argumentação.
Ou seja: o desenvolvimento social nasce do contínuo fluxo de investimento. O
investimento só se faz se houver hipótese de criação de valor. Só há criação
de valor se houver expectativa de lucros. Se as expectativas de lucros não
se verificarem na generalidade, não há fundos disponíveis para novos
investimentos e o circuito quebra. Dizendo de outro modo: só há
desenvolvimento social se houver lucros, e será tanto maior quanto mais esse
lucro for maximizado.
> >. No sector privado da economia, ainda não vi um único em que o objectivo
> > à partida não fosse a maximização de valor para os seus accionistas.
> Surprise, Surprise ! :--(
Surpreendes-te? ehehe, claro que não. Esse teu sorriso triste diz-me que
gostarias que fosse diferente. Mas não é...
> (...)
> >critério que sempre vi aplicado é o da maximização de valor para os
> >acionistas.
> Surprise, Surprise ! :--(
Asere je, deje....
> Costuma-se perguntar também em inglês: "Where is the beef ?"
Costuma estar nas pampas e agora até está barato.
> Começa aqui:
> >A grande confusão associada a este debate é a ideia errada que se
> > consegue essa maximização obrigando os trabalhadores a trabalho
> > escravo, descurando a segurança dos trabalhadores e dos clientes,
> > isto é, sacaneando tudo e todos para sacar una cobres. Não é assim.
> Aqui estamos em desacordo, aliás se assim não fosse, esta opinião
> generalizada não existia.
Toda a gente fala de um mundo de trabalho escravo, mas quando perguntas a
alguém se se sente escravizado... tu dir-me-às que não, eu também não,
nenhum dos meus amigos se queixa (há quem não goste do emprego que tem, o
que é natural)... Estive várias vezes em Moçambique onde os trabalhadores
ganhavam 15 contos por mês e achavam que os que trabalhavam no campo é que
eram escravos, onde milhares de trabalhadores se inscreveram para uma
empresa que ia pagar 10 contos por mês, mas dava almoço todos os dias e
consideravam que os que tinham azar eram os que não conseguiam emprego nas
empresas estrangeiras. Essa opinião generalizada de que falas, é a mesma
opinião dos milhares que desfilam aos gritos contra as multinacionais, numa
ignorância total e absurda da realidade do terceiro mundo. A opinião pública
generalizada nem sempre tem razão.
Dou-te dois exemplos que tenho em cima da mesa:
Um investimento para a zona de Leiria, que arrancará em 2005 com 23 postos
de trabalho indiferenciados. Salário previsto a preços de hoje: 520 euros
liquidos por mês. Razão: os novos contratos na região para tipo de trabalho
igual estão a ser feitos entre 480 a 500 euros. (Os cargos de supervisão e
directivos têm salários muito mais altos, como é evidente).
Um investimento para a região de Lisboa, 75 postos de trabalho
indiferenciados. (provavelmente não irá em frente). O salário base previsto
para os trabalhadores indiferenciados para trabalho diurno é de 495 euros
liquidos a preços de 2001, que representa grosso modo, 10% acima do salário
mínimo de mercado para a zona de Lisboa.
Não nos podemos esquecer que além do trabalho indiferenciado, há algumas
dezenas de postos de trabalho qualificados, que serão ocupados por quadros
que só aceitarão este trabalho se forem mais bem pagos do que o que recebem
actualmente.
Se a quantidade de investimentos for significativa, vês o nível de vida da
população ir aumentando significativamente, como aconteceu em Portugal após
85 e como aconteceu na Irlanda nos últimos 15 anos. O nosso problema é a
falta de investimento...
> >Os projectos usam como inputs valores sociais e legais totalmente aceites
> >pelos investidores como condições sinequanon para entrar no negócio.
> Os "projectos" tentam (quase) sempre obter o máximo dos trabalhadores,
> pagando o menos possível, mantendo a segurança dos trabalhadores e a
> responsabilidade social no mínimo possível que qualquer sociedade permita.
Obviamente, só que esse pagando o mínimo possível, é sempre acima dos
valores correntes (ou ninguém iria trabalhar para as novas empresas), a
segurança é sempre superior à da legislação em vigor (ou chumbarias em todas
as inspecções) e a responsabilidade social será sempre a da lei corrente ou
superior. São os novos investimentos que originam desenvolvimento porque
melhoram sempre o que já existe.
> Trata-se de minimizar os custos, o que geralmente é necessário para
> maximizar os lucros.
Exactamente, dentro do quadro que te tracei anteriormente, até porque grande
parte dos novos projectos que aparecem, trazem grandes vantagens
tecnológicas em relação à concorrência de onde resultam as baixas de custos.
> >Sabemos que se fazemos um projecto industrial para a Covilhã, os salários
> >a pagar serão obrigatoriamente superiores aos salários praticados na
zona.
> Não necessáriamente.
Obrigatoriamente. Ninguém muda para pior e pouca gente corre o risco de
mudar para igual.
> Se houver suficiente gente desempregada na zona, ou gente com trabalho
> precário ou em perigo na zona, os salários praticados serão ainda mais
> baixos (se as leis o > permitirem) do que os anteriormente praticados.
Se houver gente desempregada (o que não tem acontecido nos últimos anos), e
mesmo que essas pessoas vão trabalhar abaixo do que ganhavam anteriormente,
há um ganho para a sociedade, porque deixa de se pagar um subsídio e passa a
remunerar-se a contribuição para a criação de riqueza.
> >Se assim não for não conseguiremos que os melhores trabalhadores aceitem
> > mudar dos empregos actuais para os novos. Sabemos que as normas de
> > segurança na nova unidade terão que andar à frente da legislação e que
essas
> > normas implicarão investimentos e custos de manutenção superiores aos
das
> > unidades instaladas na área.
> Se eu não soubesse de que país estás a falar, estaria convencido que vives
> não só no melhor dos mundos possíveis, mas também no melhor dos países
> possíveis.
Claro que não estás no melhor dos mundos, mas não queiras comparar as
condições de trabalho em empresas novas e em empresas antigas. São do dia
para a noite. (Claro que haverá excepções, mas são isso mesmo, excepções).
> Quais são as condições de trabalho e de segurança p.ex. dos trabalhadores
> que vieram a Portugal saídos de países de miséria ainda mais profunda ?
Depende. No meu grupo trabalham cerca de 60 trabalhadores de leste e têm
condições de entrada exactamente iguais aos outros. E apesar de tudo, mesmo
naqueles casos que geralmente dão origem a notícias de telejornal, pergunta
lá aos trabalhadores que vêm de África e de outros países de miséria se
querem voltar para as 'condições' que tinham anteriormente...
Faz-me lembrar um programa que vi no Odisseia sobre os balseros de Cuba. Um
grupo de balseras foi empregue nos serviços de limpeza de ua empresa de
construção de um familiar em Miami. Recebiam um salário de 1200 dólares por
mês, qualquer coisa como 50 vezes o que ganhavam em Cuba. A maior parte
delas teve pela primeira vez na vida acesso a bens de consumo que já
consideramos básicos, como frigoríficos, secadores de cabelo, etc. No
entanto, houve um pequeno grupo que começou imediatamente a protestar. Em
Cuba não pagavamos os transportes, aqui temos que pagar! Está mal, pagar
transporte, custa 50 dólares por mês, veja bem como isto está errado,
pagamos mais pelo transporte aqui do que o que ganhavamos em Cuba!
Pois... estas condições de trabalho degradantes do ocidente...
> Estou a falar de ucranianos, moldavos, cabo-verdianos, angolanos etc.
Eu sei do que estás a falar. Estás a falar de gente que abandonou os países
de origem em busca de uma melhor vida e que nunca querem regressar.
> >Sabemos que não poderemos fazer um barracão barato porque estamos
> >numa zona de paisagem protegida.
> Quando visito Portugal fico cada vez mais siderado com o que é possível
> construir, tanto no Algarve, como em outras zonas supostamente de paisagem
> protegida
É verdade, em muitos locais é impressionante o que se permite construir. Mas
a pouco e pouco as coisas vão melhorando.
...
> >Sabemos tudo isto e muito mais e esses são dados imutáveis.
> Não.
> Não são dados imutáveis, uma vez que sobre a pressão "dos patrões" -- e
> ninguém que conhece as situações concretas em Portugal se deixa iludir
> quanto ao seu "espírito" ético e várias outras "qualidades"-- as
condições
> de trabalho apenas tendem a deteriorar-se
Nas empresas em dificuldades, até é natural que isso aconteça. na
generalidade dos casos não é verdade.
> <SNIP>
> >Os únicos maus projectos que vi irem para a frente foram patrocinados
> > pelo estado, onde muitas decisões são políticas. Por exemplo, injectar
> > dinheiro em projectos inviáveis para evitar conflitos em épocas de
> > eleições, ou coisas do género.
> Todas as decisões do Estado são políticas.
> O Estado em princípio, e por princípio, nunca investe em projectos
> viáveis, para evitar conflitos com os investidores privados.
Falava do estado investir em negócios privadas. Norpedip, Sulpedip, PME e
outras supostas capitais de risco que enfiaram milhões de contos em empresas
moribundas para evitar falências.
> <SNIP>
> >Convém é recordar que estes fundos que o estado e os municípios aplicam,
> > são conseguidos pelos impostos pagos pelos investidores privados, quer
via
> >impostos sobre lucros, quer via impostos sobre os salários pagos aos
> >trabalhadores. Sem ter havido a motivação privada não haveria fundos
> >disponíveis para o estado aplicar.
> Acho sempre interessante a tentativa seja ela implícita e velada ou
> explícita e "demonstrada", (e feita de boa-fé ou má-fé) dos ideólogos
> neo-liberais de apresentar este contraste:
> sector privado => BOM (criador de riqueza)
> sector público => MAU (esbanjador, ineficiente)
É verdade, mas é o que acontece habitualmente, quando o estado se lembra de
intervir para lá das suas funções básicas. Infelizmente.
> quando quem olhe para além do reflexo pavloviano que lhe querem inpingir,
> fácilmente, observando os factos, chega à conclusão que a relação entre
> estes sectores, longe de ser a de mera e desdenhosa tolerância do
> sector privado relativa ao sector público, afinal é uma de
> interdependência mútua,
Essa interdependência faz-se principalmente através dos impostos, uns
produzem e pagam, os outros colectam e gastam. Muito interdependente.
> Existem de facto actores teatrais muito bons, e que não gozam do
> reconhecimento que merecem :--(
> O Estado, não é o "árbrito neutro" que pretende ser entre os indivíduos e
> os "agentes económicos".
> Álem de ser dos agentes económicos de longe(!) o mais poderoso, chama
> a si o papel de "regulador" e "moderador" entre os agentes económicos de
> carácter monopolista ou "quase" monopolista, e cuida por meio de
"subsídios
> sociais" e/ou projectos "maus" e "inviáveis" que a água da panela onde a
rã
> está a cozer não aqueça demasiado depressa e ela salte antes de ser cozida
.
Era bom se fosse só isso... Mas quando salvar a rã custa metade do valor da
própria rã, parece-me que se está a exagerar...
> O "sector "público"" longe de ser o bonacheirão bondoso, e incompetente,
> que (ainda) é tolerado pelo "moderno", "agressivo" dinâmico" "eficiente" e
> "competente" "empresário" , é a justificação, o moderador, a segurança, a
> desculpa para uso público da existência do "sector privado"
Agora pergunto-te eu, em que mundo vives?
...
> >> Um cliente que compre produtos melhores, mesmo duma empresa que o trate
> >> antipáticamente, está a investir com vista ao lucro que poderá realizar
> >> com esses produtos, na tua visão.
> >É irrelevante, A decisão do cliente é soberana e ele comprará onde
> >quiser.
> >Só a ele cabe pesar os prós e os contras de comprar melhor a uma empresa
> >antipática, ou comprar pior a uma empresa simpática.
> >O cliente maximiza o valor da compra, ou minimiza o seu prejuízo de
> >aturar um antipático ou comprar um produto pior.
> Este é, ilustrado acima, o problema (que eu queria evitar) de usar termos
> em sentido lato e pouco preciso, deixamos de falar de "lucro" e passamos
> a falar de "maximização do valor da compra" e outros conceitos com pouco
> ou nenhum conteúdo.
Há cadeiras de universidade, mestrados e doutoramentos feitos só com base
neste conceito que dizes ter pouco ou nenhum conteúdo.
...
...
> >> O que afirmas acima, é muito bonito e conveniente, mas não passa de uma
> >> profissão de fé. Não vivemos no melhor dos mundos, como pensava o
> >> Candide (ou o Pangloss) de Voltaire.
> >Mas é a verdade. Cândido diria que o patrão que explora os seus
> >empregados fazia-o porque sabia que assim poderia ganhar mais dinheiro
> > e assim manter os empregos que eles tanto necessitam e elogiaria a
> >decisão do patrão.
> Meu caro Pangloss, perdão Mig.
> As convicções religiosas são muito bonitas, e têm em Portugal (como
> era de esperar) um campo fértil onde se podem desenvolver e até florescer
> abundantemente, mas não passam de convicções religiosas... metafísicas
Exactamente o mesmo que se passa ao contrário, com todos aqueles que olham o
actividade económica como o pior dos mundos, a globalização como uma
desgraça e o lucro como o pecado capital. Temos um mundo cheio de
anti-Candidos.
Há outra grande diferença. Quem professa a religião da desgraça tem
geralmente muito menos bases consistentes para a defender.
...
> As convicções do género, de vivermos no melhor dos mundos, e até no
> melhor dos paízes, só me incomodam quanto às suas consequências práticas,
> que significam simplesmente o abandono e/ou subestimação da escolha e
> actividade consciente, confiando por fim na "mão invisível", na
Providência
> e Fado Divinos, seja ele de que tipo de Deus seja ...
Infelizmente não vivemos no melhor dos mundos, nem no melhor dos países.
Infelizmente temos tido uma mão visível bem perniciosa... e estamos todos a
pagar os custos dessa mão pesada.
> Enquanto não me admirava nada que a personagem fictícia do Pangloss
> tivesse acabado a sua vida num caldeirão qualquer de canibais, sempre fiel
> à sua convicção do seu Sacrifício ser o mais útil possível, no Mundo
melhor
> e mais utilitário possível, sinceramente não é esse o melhor de todos os
> destinos possíveis que espero caiba a vocês todos em Portugal .. :--(
Em Portugal, os Panglosses são os que acreditam que o estado é a salvação e
o paizinho de todos nós...
> Quanto a empresas, tenho pensado em montar um olival de cultura biológica
> em Portugal, dedicado a produzir azeite biológico extra virgem, e posso
> garantir que não terei a menor dificuldade ou objecção
filosófica-religiosa-
>-neo-liberal em alugar ou comprar MACACOS, e alimentá-los (se possível)
> com as bostas de vacas, para irem (bem amestrados com o mais de chicote
> e o menos de amendoíns possível) buscar as azeitonas às oliveiras !!!
Que horror! Espero que estejas a brincar, embora não saiba bem com quê...
...
> >O problema é que o patrão que explora os seus empregados, dura pouco...
> >os bons fogem e a empresa morre.
> Fogem ???
> Ah ! FOGEM ??? !!!
> Vou atrás deles com cães e chicote, e o mais gordo e/ou rebelde dou eu a
> comer aos cães como recompensa !
Não terás grande sorte, a escravatura já acabou há 2 séculos.
> >> O trabalho (quase) escravo, numa sociedade altamente hierarquizada
> >> e quase militarizada, sem "prémios e mimos" mas com sistemas de
> >> punição e vigilância quase total, cujos trabalhadores não gozam de
> >> (quase) nenhum direito, e espontâneamente exigem mais deveres
> >> (para os seus colegas, por eles vistos apenas como concurrentes
> >> mortais) é a que rende mais.
> >De modo algum. Se assim fosse esse seria o padrão das empresas de
> >sucesso e não é. Quando analizas o comportamento das empresas de
> >excelência (termo um pouco ultrapassado...) encontras justamente o
> >oposto. Poucos níveis hierárquicos, sistemas de prémio em detrimento
> >de sistemas de punição, colaboração permanente entre os trabalhadores
> >e ambiente de trabalho sem pressão por parte das chefias.
> Desculpa, estou a gozar, mas estás a colocar o carro à frente dos bois.
> Quando uma empresa tem grande sucesso, sobretudo devido aos investidores,
> directores, visionários, cientistas etc. terem encontrado um buraco enorme
> mercado (não me lembro se também se usa esta expressão em Portugal),
> os lucros e investimentos são mais ou menos garantidos, muitas vezes
mesmo
> espectaculares, e podem fazer-se vários tipos de bizarrias (ambiente pouco
> hierárquico, prémios, familiaridade, etc. etc.)
> Como disse abaixo, a certo momento o "élan" inicial desaparece, e as
> "verdadeiras proporções e relações" escamoteadas durante o carnaval de
> sucessos vêm obrigatóriamente à superfície .... :--(
Tiveste alguma má experiância? Eu ainda não tive (excepto na minha passagem
pelo sector público com os seus níveis infindos, promoções por antiguidade e
ambiente de trabalho de cortar à faca...)
> >> Verifica o que acontece nas empresas, tanto faz portuguesas, como
> >>holandesas, como nos USA quando as coisas começam a correr mal, mesmo
> >>nas empresas que se vangloriavam do "ambiente não-hierárquico,
informal, e
> >>quase- familiar" como as típicas da "nova economia" ...
> >Quando as coisas correm mal os cintos apertam-se e as empresa
> >redimensionam-se.
> Lindo eufemismo. Desse vou tomar notícia. Claro que sabemos muito bem
> o que isso significa ....
Significa isso mesmo. Diminuem os lucros, diminuem os investimentos, diminui
o número de trabalhadores. Na empresa onde trabalho pode acontecer
exactamente o mesmo: se as coisas correrem mal, não podemos "cobrar
impostos" para equilibrar as contas. Tens alguma ideia alternativa?
> >As que não o fazem, morrem. As que enveredam por caminhos
> >de gestão ditatorial, adoecem e nunca mais se curam.
> Pois é ... Ninguém mais na empresa cai nas tretas "democrático-liberais",
> e, se possível o (des)empregado foge, mas faz-de-conta que acredita nelas,
> na próxima empresa que o emprega e que ainda está na fase da euforia
> "democrático-liberal" por ter feito há pouco o furo do qual "o
petróleo"
> jorra em jactos "infindáveis" .
Tiveste mesmo uma mã experiência, ou então nenhuma...
A empresa em que trabalho e que já comemorou 60 anos de vida, onde o único
petróleo jorra dos nossos clientes se eles estiverem dispostos a comprar o
que lhes queremos vender, continua a acreditar nessas tretas. E já compramos
muitas outras que deixaram de acreditar e que se deixaram ir na onda...
Cada um acredita no que quer.
> >Pode haver excepções -
> >há sempre - mas por regra, empresa que trate mal os trabalhadores nunca
> >será um exemplo de sucesso.
> Pois.
> Para quê picar os bois, ou usar o chicote nos cavalos, quando no melhor
> possível dos Mundos, (que é o nosso), eles até gostam de correr, e o
> fazem por amizade e entusiasmo ????
Tens um excelente conceito de trabalho... na Holanda andam a chicote?
> <SNIP>
> <Sobre a tendência à criação de monopólios, e a intervenção estatal>
> >Tens um bom exemplo em Portugal: o duopólio dos cimentos é extremamente
> >prejudicial para a economia portuguesa porque compramos o cimento muito
> >mais caro que o preço de equilibrio num mercado livre. As empresas que
tentam
> >furar o duopólio acabam por ser compradas pelas duas grandes, os seus
> >fornecedores são 'comprados' para não fazerem baixos preços a estas
> >empresas. É aqui que o estado deve intervir: porque neste caso alguém
> >está a impedir a maximização do lucro agregado de todos os jogadores no
mercado.
> Será que os "empresários portugueses" são tão parvos ou gananciosos, que
> ainda não perceberam que o "Estado" é um deles, e acreditam piamente nas
> teorias "para o indígena ver" da "liberdade económica" ???
Alguns acham mesmo que o estado é um deles. Até pedem ajuda para ser só um
deles e não um dos outros. Outros acham difícil ver no estado um parceiro,
quando esse parceiro lhes custa uns milhões todos os anos em burocracias
inúteis e impostos excessivos.
> Antigamente a compreensão da teoria marxista da tendência de
> auto-destruição dos mercados, e da "Função Real do Estado",
> era vista como "um pré" a favor da admissão de novos e
> promissores economistas ...
Antigamente.
...
> >> Devo recordar que para ti "gerir convenientemente..." significa
> >>muito simplesmente maximalizar os lucros "a cada momento".
> >Prefiro que digas maximizar o valor a cada momento, entendendo valor como
> >a cadeia de lucros futuros esperados.
> Pois, mas isso, como já disse, dá para tudo, ou quase tudo, como tão bem
> foste capaz de demonstrar com o dono do café, o preço da bica, a cocaína e
> seu mercado, etc.
Pois dá. Gerir é garantir que se optimizam os pressupostos que possam
garantir a maximização dos lucros futuros. Entre esses pressupostos
inclui-se ter uma equipa motivada, os melhores trabalhadores satisfeitos,
fornecedores de qualidade e clientes fiéis. Extremamente difícil.
> >> A questão para ti é relativamente muito simples, enquanto que para mim,
> >> a questão do que são os "valores", e quais os mais importantes a
> >>defender, tendo em conta que estes valores e "interesses" são
necessáriamente
> >> (uma vez que não vivemos no melhor de todos os Mundos Possíveis)
> >>muitas vezes opostos e contraditórios.
> >Aqui posso perguntar-te que tipo de nova teoria de 'valores' propões à
> >sociedade.
> Pergunta excelente e legítima, à qual não sei cabalmente responder.
> O que posso dizer é que valorizo muito mais do que a actual teoria,
> partindo do princípio que ela é exposta de forma tão "fundamentalista"
> (sem querer ofender-te) como tu o fazes, a possibilidade de
> continuarmos a existir como sociedade.
É difícil ser liberal em Portugal. Qualquer conceito básico e racional sobre
o estado, sobre aplicação de recursos, distribuição de riqueza, impostos ou
segurança social é sempre rotulada. Economicista, fundamentalista,
neo-liberal, geralmente acompanhada de outros insultos.
Aquilo que te disse é básico: A maximização do lucro é o principal motor do
desenvolvimento. Podes chamar valor ao lucro, podes arranjar 100 exemplos em
que as actividades individuais não sejam motivadas por lucro. mas aquilo que
faz um país crescer, aquilo que sustenta o desenvolvimento social e a maior
capacidade de redistribuição é a riqueza criada pelos investimentos
lucrativos; quanto mais lucrativos, melhor para a sociedade. Se bem que este
seja um princípio económico básico, que nada tem de extraordinário; o
simples facto de o escrever, faz com que me apelides de "fundamentalista"...
No entanto, 85% dos meus colegas do tempo em que estudei estas coisas,
dir-te-iam exactamente o mesmo que eu... (um bom amigo e ex-colega apostou
que tu trabalhas numa universidade ou em algo do género, acertou?)
...
> >Oiço muita gente usar os teus argumentos (aliás quase toda a gente), mas
> >quando se tenta obter uma explicação prática de alternativa aos modelos
> >de gestão das sociedades não aparece nada mais do que lugares comuns.
> A questão é que qualquer um pode provar "a caldeirada" e protestar que
> está estragada, mas só o(s) cozinheiro(s) é que têm a obrigação de
produzir
> algo de comestível e saboroso ...
Que confortável!
...
> >Acontece que trabalho em investimentos, com jogadores privados e capitais
> >de várias proveniências e o único paradigma que estudei e que vejo
> >universalmente aplicado na prática é justamente o da maximização de
> >valor.
> >Quando me ensinarem outra maneira de avaliar as aplicações alternativas
> >terei muito gisto em experimentá-las. Espero é que a teoria esteja
> >associada a modelos práticos.
> Tens toda a razão no que dizes, e até digo que não tenho receitas, nem
> pretendo tê-las, para uma "caldeirada infalível" ...
> Todavia os clientes por toda a parte queixam-se que a caldeirada vem
> tarde, está fria, é pouca, custa muito, e não é por má vontade ou por
> terem má boca ...
Não, não se queixam. Geralmente queixam-se os que olham para a caldeirada de
fora, e que são clientes por interposta pessoa, neste caso, geralmente o
estado, que pega em parte da caldeirada, e a entrega aos queixosos depois de
tirar parte do peixe e a deixar arrefecer.
> Se quizeres ouvir um palpite (que julgo correcto) dum dos antigos e
> famosos mestres que foi despedido pelos seus ajudantes terem
> estragado a sopa:
> A crise mundial social e da economia pode ter algo a ver com a
> concentração monopolista do capital, que já vai muito mais
> adiantada do que a maioria (que gostaria imenso p.ex.
> de abrir um negócio próprio) está disposta a aceitar ...
Isto confunde-me... Então esse mestre acha que o capital está mais
concentrado? Estranho, nunca o vi tão disperso... os últimos grandes
exemplos de concentração de capital foras os países socialistas e até esses
já acabaram.
...
> >> Como exemplifiquei, com os combustíveis fósseis, pode ser que as
> >>transformações caóticas ambienteis já sejam irreversíveis, e as
> >>empresas petrolíficas "tudo fizeram" para impedir o sucesso e
> >>desenvolvimento de alternativas sustentáveis e eco--responsáveis
> >Em centenas de universidades em todo o mundo estudam-se milhares de
> >alternativas, todas as marcas têm apresentado veículos eléctricos,
> >experiências que nunca mais acabam e ainda não apareceu nada que
> >resolvesse o problema.
> >Não me parece que a culpa seja das petrolíferas...
> >Encontra uma alternativa barata e credível e vais ver o sucesso que
> >terá...
> A questão não é tão linear como (infelizmente) me parece que a coloquei
> É claro que existem centenas de pessoas, e dezenas de seitas, cada uma
> com a sua invenção "para salvar o Mundo" e possívelmente apenas umas
> poucas serão mínimimamente credíveis ...
Algumas até tiveram um sucesso relativo, a energia solar e a eólica, por
exemplo.
> A questão é também muito complexa, de modificação de mentalidades, das
> quais por vezes mesmo inconscientemente participamos todos.
Talvez.
> Repara por exemplo nos anúncios de automóveis em Portugal: Num país onde
> a hecatombe nas estradas é contínua, os fabricantes de automóveis
> continuam a mostrar automóveis a fazer VRUUUUM ! VRUUUUM !
> "potentíssimos", de 0 a 100 em x segundos !, veloc.max. 200 /h !, etc.
etc.
> e os produtores/vendedores de gasolina anunciam "mais potência!" e "tigres
> no depósito" etc. etc.
A publicidade ao meu carro baseava-se na segurança. Nem todos são assim, mas
as empresas automóveis tentam cativar os mercados a que se destinam os seus
carros, parvos seriam se não o fizessem. Não podem publicitar um GTI com
anúncios de condução calma e segura...
...
> >> Posso concordar com a tua opinião, embora com várias reticências uma
> >> delas relativas a um certo reducionismo que por vezes acho
exagerado...
> >> Assim é expresso na linha final dos posts de J. A. L. :
> >> "Quando só temos um martelo, tudo o que vemos se parece com um prego"
> >É uma boa expressão.
> >Toma outra:
> >"Se só há pregos à tua volta, é melhor comprares um martelo".
> "Se pensares que a cabeça das pessoas são pregos, e lhe deres uma
> martelada, o melhor é fugires !"
Se pensares que a cabeça das pessoas são pregos, estás a martelar no local
errado.
Cumps
mig
J.Rocha
J. Rocha disse:
<Sobre a necessidade de rigor no uso de termos, evitando a confusão entre
afirmações de carácter descritivo e normativo, e o cuidado a ter para não incluir as
conclusões nas premissas, (raciocínio circular)>
>> Exemplos:
>> * "O modelo que melhor descreve o comportamento de seres racionais
>> * é a procura da Verdade"
>> * "O modelo que melhor descreve o comportamento de seres dotados de
>> * consciência moral é a procura do Bem".
<SNIP>
Poderia ter dado também como exemplos frases como
"O Homem é o lobo do Homem"
Ou ter chamado a atenção para a popularmente (e mal-compreendidamente) chamada
lei de Darwin: "Survival of the fittest" (quanto à confusão entre "pseudo-descrições" e
"pseudo regras e normas")
>Se fores capaz de construir um modelo explicativo da realidade económica com
>base nesses critérios, e esse modelo explicasse bem a realidade em que
>vivemos, seria sem dúvida popular.
Mais uma vez, e embora isso sem dúvida (te) pareça "unfair", a minha posição não
é senão a de "consumidor crítico", ou melhor, e menos modestamente , "observador
crítico".
>Acontece que os modelos económicos que assumem a maximização do lucro como
>critério representam bastante fielmente a realidade em que vivemos. Nota que
>a questão não está no pressuposto, está no resultado.
Proponho então uma experiência de pensamento, uma vez que gosto imenso de ver na
televisão os programas dos canais "Discovery" "National Geographic" e "Animal Planet".
Algumas reportagens são feitas em África, na savana populada por leopardos (ou chitas(?),
etc) e gazelas, que têm evoluído mais ou menos paralelamente, possívelmente desde há
muitas dezenas de milhares de anos.
Os leopardos conseguem de quatro corridas que fazem, caçar uma das gazelas, geralmente
alguma que é mais fraca ou doente, e/ou ferida anteriormente.
A relação investimento/resultado dos leopardos (energia gasta/peça caçada) é fraca.
até que uma mutação extraordinária toma lugar num (ou dois) casal de leopardos!
As crias ao fim de um ano já conseguem correr ao dôbro da velocidade dos pais, e como
é evidente não se contentam com peças doentes e fracas, mas caçam quatro vezes em
quatro tentativas, sempre as maiores e as mais saudáveis.
A relação investimento/retorno (lucro) é formidável !
As gazelas maiores e mais saudáveis não têm sequer a menor possibilidade de se
reproduzirem, (re)creando assim uma manada saudável. A morbilidade e mortalidade
na manada crescem exponencialmente e atingem níveis nunca vistos.
As crias (super-saudáveis), transferem os seus genes mutantes para as suas próprias
crias, que (é claro) sobrevivem todas, criando um crescimento exponencial de leopardos
cheios de sucesso !.
Infelizmente, ao fim de 5 gerações (6 crias à 5ta potência) já há 46.656 leopardos, e
o sistema sofre o colapso final : as poucas gazelas (todas) morrem de doenças horríveis
e as dezenas de milhares de leopardos (todos) morrem de fome.
---------------
(não resisto a contar esta ;--) :-(
Podes argumentar que os seres humanos são conscientes, racionais e muito melhores
defensores da sustentabilidade das suas actividades económicas-ambientais,
Todavia, não sei se costumas olhar para estes canais, mas juro que vi uma vez uma
reportagem (cenas filmadas (!) completamente incrível e halucinante, sobre a China do
tempo de Mao, em que os pardais (!) foram considerados os grandes inimigos do povo,
e por isso "eficientemente combatidos à chinesa" (!).
Não usavam só caçadeiras ou armadilhas e fisgas, mas CORRIAM atrás deles, e até
trepavam às árvores e telhados(!), batendo em gongos e panelas, dia e noite(!) até os
conseguirem matar todos de fome, sede, exaustão e ataques nervosos (?).
No ano seguinte houve, é claro, uma praga de gafanhotos, mosquitos, minhocas, ratos
etc. etc. que causou uma das mais devastadoras e mortíferas epidemias de fome jamais
registadas :--(
---------------
>Partimos do princípio de que se o resultado obtido é satisfatório, as premissas devem
>estar certas, até que um dia surja um novo paradigma que funcione ainda melhor.
>Para já, ainda não surgiu.
Não levo a mal esta imprecisão, resultante da tua falta de tempo e/ou espaço, e das
características mais ou menos estatísticas dos dados económicos e resultados que mais
ou menos se querem por vezes "premonitórios" da economia.
Todavia como filosofia ou ciência, ou mais precisamente, como filosofia da ciência, esta
tua observação é (para dizer o mínimo), muito insatisfatória.
No meu tipo de actividades, sobre o qual estavas curioso, produção e verificação de
programas (informática), onde p.ex. tenho de descobrir quais os erros em programas, que
geralmente são o resultado da aceitação de premissas não rigorosa e esgotadamente
verificadas, ou subtilíssimos e escondidíssimos erros de pensamento, uma atitude assim
seria imediatamente punível com castigos que nem imaginas ... :--(
-----------------
Actualmente, sobretudo nas ciências exactascomo a física, (!)pelo que sei(!), a "teoria
da falsificação" de Karl Popper, é a mais citada, ou usada como orientação no
desenvolvimento do conhecimento científico.
K. Popper, que era um judeu austríaco, foi durante algum tempo seduzido pelo pensamento
do partido comunista austríaco, até que notou com horror, que fosse o que acontecêsse,
em desenvolvimentos político-sociais, a evolução seguia sempre o caminho que o partido
aplaudia, e mesmo as piores catástrofes, como a anexação da Áustria pelos nazis, eram para
o Partido apenas fases necessárias dum progresso inexorável em direcção à ditadura do
proletariado. e até eram práticamente aplaudidas.
Em suma, "quanto pior melhor", e também "quanto melhor melhor".
Não era de forma nenhuma possível provar que a doutrina era falsa... Tal como
as doutrinas sobre "o poder da Fé ".
Quando acontecia algo conforme as preces, era pelas preces, -- quando não ... era
porque as preces não tinham sido feitas com autêntica Fé.
---------
A atitude de Einstein foi o que inspirou por fim a sua teoria.
Einstein disse em alta voz: : "No dia X, vão ser feitas medidas, da posição aparente de
Mercúrio durante um eclipse."
"Caso os valores medidos sejam Y, e caso não forem Z, então a minha teoria é falsa, e
vou dedicar-me a outras actividades"
---------
O problema que tenho com o neo-liberalismo, e alguns outros "ismos", derivado em parte
como me parece do carácter subtilmente circular dos conceitos usados, (que se torna ainda
pior quando generalizamos), é que, como já disse, afirmar que "um agente económico
aspira ao valor económico" me parece uma tautologia, (uma verdade de La Palice), e
impossível (é claro) de ser provado falso, além (e sobretudo) de ser perigosamente
reducionista, porque inspira afirmações (porventura até mesmo falaciosas) de carácter
normativo.
Por ser já bastante tarde, e para formar uma unidade lógica proponho a quem interessar
o pensamento fiosófico-cientifico moderno, em termos relativamente fáceis de ler a visita
a http://plato.stanford.edu/entries/popper/
Amanhã se possível continuo ...
<SNIP>
>> E mais uma vez:
>> Surprise, Surprise ! :--(
>> (...)
>> Surprise, Surprise ! :--(
>Asere je, deje....
Todavia na Argentina, as pessoas morrem literalmente de fome, enquanto continuam
a exporta-lo bem barato :--(
J.Rocha
>> >A grande confusão associada a este debate é a ideia errada que se
>> > consegue essa maximização obrigando os trabalhadores a trabalho
>> > escravo, descurando a segurança dos trabalhadores e dos clientes,
>> > isto é, sacaneando tudo e todos para sacar una cobres. Não é assim.
>> Aqui estamos em desacordo, aliás se assim não fosse, esta opinião
>> generalizada não existia.
>Toda a gente fala de um mundo de trabalho escravo, mas quando perguntas a
>alguém se se sente escravizado... tu dir-me-às que não, eu também não,
>nenhum dos meus amigos se queixa (há quem não goste do emprego que tem, o
>que é natural)...
Tenho aqui observações a fazer.
*Primeiro
Muita gente sabe que tem trabalho que não se pode considerar "trabalho de escravo" mas
pelo menos desagradável, ou monótono degradante ou embrutecedor, em condições pouco
saudáveis ou perigosas, muitas vezes contra os próprios princípios, por exemplo produzindo
coisas que se sabe serem impingidas às pessoas (o chamado "consumo dirigido") contra os
seus verdadeiros interesses, de baixa qualidade muitas vezes, e feitas para durarem pouco
tempo, ganhando salários relativamente baixos e em posições precárias.
Muita dessa gente sabe por experiência própria que o patrão que têm não se preocupa
mínimamente com os seus "problemas e mal-estares", e que se podesse os substituiria por
empregados mais novos e/ou baratos , ou até mesmo máquinas, sempre com a intenção de
baixar os custos para aumentar o seu lucro.
O facto do trabalho hoje em dia já não ser "de escravo" deve-se ao patrão, na sua
imensa e iluminada eficiente bondade neo-liberal, ou deve-se à luta histórica dos
próprios trabalhadores, organizados muitas vezes em sindicatos ou partidos políticos ?
*Segundo
O primeiro trabalho que tive na Holanda foi numa garagem da Opel, em Amsterdão, onde
tinha de lavar automóveis recém-chegados da fábrica (na Alemanha) e onde tinha alguns
colegas jovens, com os quais podia comunicar em inglês, e outros colegas mais velhos, que
só sabiam falar holandês (e mal).
Quando me tornei mais familiar com os mais jovens, e descobriram que não era a minha
intenção ficar lá muito tempo, disseram-me que também já estavam mais que fartos
(embora ainda só lá trabalhassem há cerca de 1 ano), que o trabalho era "uma m*rda
incrível" , que era "geestdodend" (um assassínio do espírito) trabalhar na maldita da
garagem, e um deles afirmou até que tinha chegado à conclusão que qualquer macaco
bem amestrado podia fazer o trabalho que nós fazíamos, e ainda melhor ...
A comparação ficou , e em momentos mais chatos, havia por vezes um de nós que
começava a fazer imitações de gestos de macacos, aos saltos e a lançar
uivos, gritos e berros "amacacados", o que resultava em gargalhadas (que não eram gerais)
porque os trabalhadores mais velhos que já lá estavam há 5, 10, ou 15 anos ficaram
furiosos com a piada ... protestaram com a direcção da garagem, encontraram toda a
espécie de "erros" no trabalho que tínhamos feito, e conseguiram que para os empregados
mais jovens (os meus amigos e eu) o trabalho diário obrigatório fosse aumentado em quase
25% ...
Mais tarde, noutro emprego, como representante sindical, a primeira lição que tive foi que
NUNCA, mas mesmo NUNCA, podia dar a entender aos trabalhadores em geral que o
trabalho deles era um "trabalho de escravo", não tendo a menor importância se eu estava
perfeitamente convencido disso, e até podia provar que o trabalho era de facto reles,
porque ao afirmar isso, ou ao o dar a entender, estava imediatamente a qualificar os
trabalhadores da mesma forma.
Várias vezes tirei a prova prática deste princípio, dando a entender que era preciso a
libertação "do trabalho escravo" e o resultado foi sempre o mesmo: extremamente negativo
<SNIP>
>, numa ignorância total e absurda da realidade do terceiro mundo. A opinião pública
>generalizada nem sempre tem razão.
A opinião pública não é um fenómeno constante, unidimensional, e evidente.
As pessoas têm quase sempre uma "opinião" para sí próprias, uma "opinião" para os seus
próximos, e outra "opinião pública" (que geralmente declaram sempre ter tido), em tempos
de grandes crises.
(...)
>Dou-te dois exemplos que tenho em cima da mesa:
>Um investimento para a zona de Leiria,
> Salário previsto a preços de hoje: 520 euros (...)
>(...) igual estão a ser feitos entre 480 a 500 euros.
>Um investimento para a região de Lisboa,
> O salário base previsto (...) 495 euros (...)
> (...) 10% acima do salário mínimo de mercado para a zona de Lisboa.
Trata-se, é claro de vantagens quase irrisórias, que serão (ou não) na prática
compensadas por outras vantagens ou desvantagens mais secundárias.
Trata-se também de propostas , que terão, sobretudo num mercado de trabalho
com baixo desemprego, de se apresentarem vantajosas.
para o argumento em questão não considero estes exemplos (muito) relevantes.
<SNIP>
>Se a quantidade de investimentos for significativa, vês o nível de vida da
>população ir aumentando significativamente, como aconteceu em Portugal após
>85 e como aconteceu na Irlanda nos últimos 15 anos. O nosso problema é a
>falta de investimento...
Como sabes, se eu comer duas galinhas, e tu nenhuma, a nossa média é de uma
galinha cada.
Portugal, junto com a GB o maior "desnível de vida" da UE.
A questão da "falta de investimento" está relacionada com o que os investidores
consideram "um lucro que vale a pena" e não com o poderem (ou não) realizar algum
lucro mesmo que mais modesto.
Como é evidente, se os lucros possíveis em Portugal forem de 4% e em Espanha
de 5%, devido p.ex aos espanhóis resolverem usar "trabalho escravo" como o de
trabalhadores emigrados da Tunésia, de forma geral os trabalhadores portugueses
têm de aceitar a deteriorização das suas condições de trabalho, até níveis
tunesianos ....
A "globalização económica", não acompanhada duma resposta convincente de
"globalização política" e de cooperação e.o. sindical, é (pode ser) devido à livre
circulação de capitais e lucros extremamente favorável sobretudo para o factor
"capital" e "lucro maximalizado".
Em Groningen havia até à cerca de 30 anos uma indústria de produção de roupas
e sapatos, que fechou as portas, sobretudo devido à concurrência de países do
3o Mundo com salários irrisórios.
Também existia uma indústria de papel (cartões) que práticamente desapareceu,
assim como uma indústria de construção naval, arruinada por construtores sobretudo
asiáticos, coreanos por exemplo.
Groningen hoje é uma província pobre e com grande desemprego, embora cada
habitante se podesse considerar milionário, se as receitas da reserva de gás natural
debaixo de Groningen (e que são enormes) revertesse a seu favor ...
Hoje em dia, devido à exploração desta gigantesca reserva subterrânea, grandes
extensões da província estão (literalmente!) a desabar, e a sofrer tremores de terra
e quando as grandes empresas chuparem o que resta, (teme-se) que fica da
província uma ruína semi-desabada , que por fim talvez sirva (caso se cortem os diques)
para turismo aquático.
Outro dia vi na TV uma entrevista com um importante funcionário da provincia
Holland, que sorrindo desavergonhadamente, era da opinião que a situação em
Groningen não era "unfair" e que "os Groningers deviam ter sido mais espertos"
e que por não terem reagido mais agressivamente à expropriação das riquezas da
sua província tinham "perdido o combóio" ....
<SNIP>
>Obviamente, só que esse pagando o mínimo possível, é sempre acima dos
>valores correntes (ou ninguém iria trabalhar para as novas empresas), a
>segurança é sempre superior à da legislação em vigor (ou chumbarias em todas
>as inspecções) e a responsabilidade social será sempre a da lei corrente ou
>superior. São os novos investimentos que originam desenvolvimento porque
>melhoram sempre o que já existe.
Os teus argumentos são válidos numa situação de escassez no mercado de
trabalho, e/ou onde os subsídios de desemprego são altos, e/ou onde existe uma
"economia paralela".
Quanto a inspecções de segurança, deixa-me adivinhar que até mesmo em Portugal,
e não só na Holanda, é uma ficção em que poucos acreditam.
Leste "O capitalismo comum", ou outros livros de Gunther Wallraf ?
(...)
>> >Sabemos que se fazemos um projecto industrial para a Covilhã, os salários
>> >a pagar serão obrigatoriamente superiores aos salários praticados na zona.
(...)
>> Se houver suficiente gente desempregada na zona, ou gente com trabalho
>> precário ou em perigo na zona, os salários praticados serão ainda mais
>> baixos (se as leis o > permitirem) do que os anteriormente praticados.
>Se houver gente desempregada (o que não tem acontecido nos últimos anos), e
>mesmo que essas pessoas vão trabalhar abaixo do que ganhavam anteriormente,
>há um ganho para a sociedade, porque deixa de se pagar um subsídio e passa a
>remunerar-se a contribuição para a criação de riqueza.
A questão era se as pessoas necessáriamente vão ganhar mais, e necessáriamente
em melhores condições.
<SNIP>
<SNIP>
>> Quando visito Portugal fico cada vez mais siderado com o que é possível
>> construir, tanto no Algarve, como em outras zonas supostamente de paisagem
>> protegida
>É verdade, em muitos locais é impressionante o que se permite construir. Mas
>a pouco e pouco as coisas vão melhorando.
O motor desta gigantesca destruição de riqueza nacional , foi o lucro simples e puro.
Acho este um exemplo de obtenção do lucro máximo à custa do desenvolvimento
social, e além disso à custa de valores importantes que não podem ser expressos
em termos materiais.
Claro que se falares de "lucro" em termos de "valor acrescentado formado por ganhos
presentes e futuros", incluindo os "lucros" da apreciação estética, e o "lucro" de
podermos deixar algo não estragado para os nossos bisnetos, o conceito de lucro
fica diluído, e não aponta para nada concreto ...
>> <SNIP>
<SNIP>
>> >Os únicos maus projectos que vi irem para a frente foram patrocinados
>> > pelo estado, onde muitas decisões são políticas. Por exemplo, injectar
>> > dinheiro em projectos inviáveis para evitar conflitos em épocas de
>> > eleições, ou coisas do género.
>> Todas as decisões do Estado são políticas.
>> O Estado em princípio, e por princípio, nunca investe em projectos
>> viáveis, para evitar conflitos com os investidores privados.
>Falava do estado investir em negócios privadas. Norpedip, Sulpedip, PME e
>outras supostas capitais de risco que enfiaram milhões de contos em empresas
>moribundas para evitar falências.
Trata-se de investimentos de ordem política, tal como afirmei ...
Estes milhões, (segundo a tua visão), foram (ou serão a seu devido tempo) usados
para investir em projectos mais rendáveis. O dinheiro continua a rolar ...
Ainda segundo a tua visão, não será um aliciante enorme para os autênticos
investidores de capital de risco saber que o Estado (se poder) os vem salvar da
falência ?
Basta uma única empresa do género "Nokia futura" resolver arriscar, e ganhar,
para centenas de milhoes de contos se tornarem de repente irrelevantes ...
Este é o problema da não-falsificação (termo de K. Popper) da forma de
"economia natural" como geralmente o neo-liberalismo se tem apresentado
(ou o apresentas)
.
(lembremo-nos que "na Natureza nada se perde, tudo se transforma", ou seja da
"Lei da conservação da Energia")
Posso (e tu também podes) sempre apresentar (mais vale dizer "fabricar") razões
porque o mais idiota e destrutivo dos investimentos (mesmo em cocaína) tem o
seu lado positivo,
------------------
<SNIP>
>> Acho sempre interessante a tentativa seja ela implícita e velada ou
>> explícita e "demonstrada", (e feita de boa-fé ou má-fé) dos ideólogos
>> neo-liberais de apresentar este contraste:
>> sector privado => BOM (criador de riqueza)
>> sector público => MAU (esbanjador, ineficiente)
>É verdade, mas é o que acontece habitualmente, quando o estado se lembra de
>intervir para lá das suas funções básicas. Infelizmente.
Noto que tens certa dificuldade com o paradigma que (re)introduzi, de considerar o
investimento público, mesmo que tenha rendimento imediato nulo (subsídio de
desemprego ou sobrevivência) sempre a garantia que em qualquer sociedade o
sistema total não seja destruido pelo exército dos "sem-camisa" resultado de
qualquer falha apocalípica do sector privado ....
Sem os vários (chorudos) subsídios sociais o povo de Groningen possívelmente já
há muito se teria revoltado, e feito explodir ou nacionalizar o gás natural ...
>> quando quem olhe para além do reflexo pavloviano que lhe querem inpingir,
>> fácilmente, observando os factos, chega à conclusão que a relação entre
>> estes sectores, longe de ser a de mera e desdenhosa tolerância do
>> sector privado relativa ao sector público, afinal é uma de
>> interdependência mútua,
>Essa interdependência faz-se principalmente através dos impostos, uns
>produzem e pagam, os outros colectam e gastam. Muito interdependente.
Na Holanda, quando depois da Guerra (2a), ainda era inaceitável o tipo de subsídio
social dos dias de hoje, havia, a soldo do Estado, equipas de trabalhadores a cavar
buracos, perseguidos por outras equipas que os fechavam ...
Seria por loucura completa ???
>> Existem de facto actores teatrais muito bons, e que não gozam do
>> reconhecimento que merecem :--(
>> O Estado, não é o "árbrito neutro" que pretende ser entre os indivíduos e
>> os "agentes económicos".
>> Álem de ser dos agentes económicos de longe(!) o mais poderoso, chama
>> a si o papel de "regulador" e "moderador" entre os agentes económicos de
>> carácter monopolista ou "quase" monopolista, e cuida por meio de
>>"subsídios sociais" e/ou projectos "maus" e "inviáveis" que a água da panela
>>onde a rã está a cozer não aqueça demasiado depressa e ela salte antes de
>>ser cozida
>Era bom se fosse só isso... Mas quando salvar a rã custa metade do valor da
>própria rã, parece-me que se está a exagerar...
É dificil não sobre-estimar ou sub-estimar o potencial de revolta existente na
"população".
Na época o PC-N tinha muita influência, hoje em dia a "rã holandesa" está
práticamente adormecida e cozida, excepto quando acorda com choques do
género Pim Fortuyn
>> O "sector "público"" longe de ser o bonacheirão bondoso, e incompetente,
>> que (ainda) é tolerado pelo "moderno", "agressivo" dinâmico" "eficiente" e
>> "competente" "empresário" , é a justificação, o moderador, a segurança, a
>> desculpa para uso público da existência do "sector privado"
>Agora pergunto-te eu, em que mundo vives?
Geográficamente, no país mais "aburguesado" e "adormecido possível",
na minha opinião (e não só) ainda mais podre que o Reino da Dinamarca,
quando este já estava a cair de podre, mas isso é outra história ...
<SNIP>
>> Meu caro Pangloss, perdão Mig.
>> As convicções religiosas são muito bonitas, e têm em Portugal (como
>> era de esperar) um campo fértil onde se podem desenvolver e até florescer
>> abundantemente, mas não passam de convicções religiosas... metafísicas
>Exactamente o mesmo que se passa ao contrário, com todos aqueles que olham o
>actividade económica como o pior dos mundos, a globalização como uma
>desgraça e o lucro como o pecado capital. Temos um mundo cheio de
>anti-Candidos.
Tens razão quanto aos vários extremismos, a virtude está no meio, (como gosto
de dizer quando tenho uma amiga minha à minha esquerda, e outra à direita ;--)
Apenas comparo as atitudes do neo-liberalismo com "religião" porque não vejo
mérito na sua atitude típica geralmente anti-estado e anti-sector público "excepto
quando se restringem às suas funções básicas".
Considero o neo-liberalismo uma forma de totalitarismo naturalista metafísico,
e além disso, uma forma incorrecta de reducionismo.
Não me coloco nem do lado de Cândido, nem do anti-Cândido.
>Há outra grande diferença. Quem professa a religião da desgraça tem
>geralmente muito menos bases consistentes para a defender.
Na minha opinião, quem professa seja que religião for, não tem nunca bases
consistentes para a defender ...
>> As convicções do género, de vivermos no melhor dos mundos, e até no
>> melhor dos paízes, só me incomodam quanto às suas consequências práticas,
>> que significam simplesmente o abandono e/ou subestimação da escolha e
>> actividade consciente, confiando por fim na "mão invisível", na
>>Providência e Fado Divinos, seja ele de que tipo de Deus seja ...
>Infelizmente não vivemos no melhor dos mundos, nem no melhor dos países.
>Infelizmente temos tido uma mão visível bem perniciosa... e estamos todos a
>pagar os custos dessa mão pesada.
Acho que o PS fez vários erros, mas a maior parte deles foram feitos de boa fé,
e mais ou menos justificáveis, e não foram (de longe) tão evidentemente estúpidos
como os do actual governo, que com a sua gritaria do "Estamos de Tanga !" tem
muitas e graves responsabilidades no actual clima psicológico que se vive, e das
suas eventuais consequências--- e não só a nível económico...
O que este governo fez, é algo "que nunca se faz !" :--(
>> Enquanto não me admirava nada que a personagem fictícia do Pangloss
>> tivesse acabado a sua vida num caldeirão qualquer de canibais, sempre fiel
>> à sua convicção do seu Sacrifício ser o mais útil possível, no Mundo
>>melhor e mais utilitário possível, sinceramente não é esse o melhor de todos os
>> destinos possíveis que espero caiba a vocês todos em Portugal .. :--(
>Em Portugal, os Panglosses são os que acreditam que o estado é a salvação e
>o paizinho de todos nós...
Portugal está cheio de Panglosses para todos os gostos e milhentas doutrinas.
Além disso o Sebastianismo e as tendências colectivas maníaco-depressivas
também não ajudam muito ...
<SNIP>
>> Quando uma empresa tem grande sucesso, sobretudo devido aos investidores,
>> directores, visionários, cientistas etc. terem encontrado um buraco enorme
>> mercado (não me lembro se também se usa esta expressão em Portugal),
>> os lucros e investimentos são mais ou menos garantidos, muitas vezes
>> mesmo espectaculares, e podem fazer-se vários tipos de bizarrias (ambiente
>> pouco hierárquico, prémios, familiaridade, etc. etc.)
>> Como disse abaixo, a certo momento o "élan" inicial desaparece, e as
>> "verdadeiras proporções e relações" escamoteadas durante o carnaval de
>> sucessos vêm obrigatóriamente à superfície .... :--(
>Tiveste alguma má experiância? Eu ainda não tive (excepto na minha passagem
>pelo sector público com os seus níveis infindos, promoções por antiguidade e
>ambiente de trabalho de cortar à faca...)
Essa é a experiência geral (factual) nas várias empresas informáticas pelo mundo
fora, depois do colapso da "Nova-economia"
<SNIP>
>> Se quizeres ouvir um palpite (que julgo correcto) dum dos antigos e
>> famosos mestres que foi despedido pelos seus ajudantes terem
>> estragado a sopa:
>> A crise mundial social e da economia pode ter algo a ver com a
>> concentração monopolista do capital, que já vai muito mais
>> adiantada do que a maioria (que gostaria imenso p.ex.
>> de abrir um negócio próprio) está disposta a aceitar ...
>Isto confunde-me... Então esse mestre acha que o capital está mais
>concentrado? Estranho, nunca o vi tão disperso... os últimos grandes
>exemplos de concentração de capital foras os países socialistas e até esses
>já acabaram.
Acho que as actuais crises económicas, tal como previstas por Marx têm
as suas origens na tendência à concentração monopolista do capital.
Na Holanda esta concentração do capital (não falo aqui do cidadão comum com
uns poucos efeitos e acções), está quanto a mim avançadíssima....
<SNIP>
>> >> Assim é expresso na linha final dos posts de J. A. L. :
>> >> "Quando só temos um martelo, tudo o que vemos se parece com um prego"
>> >É uma boa expressão.
>> >Toma outra:
>> >"Se só há pregos à tua volta, é melhor comprares um martelo".
>> "Se pensares que a cabeça das pessoas são pregos, e lhe deres uma
>> martelada, o melhor é fugires !"
>Se pensares que a cabeça das pessoas são pregos, estás a martelar no local
>errado.
"Só um martelo metafísico, onde acerta está sempre um prego"
(adaptado, K. Popper)
mig
> J. Rocha disse:
...
> >Se fores capaz de construir um modelo explicativo da realidade económica
com
> >base nesses critérios, e esse modelo explicasse bem a realidade em que
> >vivemos, seria sem dúvida popular.
> Mais uma vez, e embora isso sem dúvida (te) pareça "unfair", a minha
posição não
> é senão a de "consumidor crítico", ou melhor, e menos modestamente ,
"observador
> crítico".
Temos então o papel de crítico, chamemos-lhe anti-Cândido.
Sentas-te. Observas os lados negativos de tudo e protestas. Terás sempre
toda a razão, tudo poderia ser melhor, haverá sempre ideais de paraíso na
terra com que poderemos sonhar. Difícil é chegar lá, senão impossível.
Porque não ser mais construtivo? Observar todas as soluções já
experimentadas e escolher as que trouxeram melhores resultados?
Se teoricamente até podemos passear à velocidade da luz, na prática andamos
todos a passear a 100Km/h estrada fora, quando não damos com
engarrafamentos. Vamos culpar as estradas por não irmos à velocidade da luz
ou culpar o automóvel...?
> >Acontece que os modelos económicos que assumem a maximização do lucro
como
> >critério representam bastante fielmente a realidade em que vivemos. Nota
que
> >a questão não está no pressuposto, está no resultado.
...
[snip jogo da vida]
> A relação investimento/resultado dos leopardos (energia gasta/peça caçada)
é fraca.
> até que uma mutação extraordinária toma lugar num (ou dois) casal de
leopardos!
> Infelizmente, ao fim de 5 gerações (6 crias à 5ta potência) já há 46.656
leopardos, e
> o sistema sofre o colapso final : as poucas gazelas (todas) morrem de
doenças horríveis
> e as dezenas de milhares de leopardos (todos) morrem de fome.
Errado, é um péssimo retorno. Acontece quando não se maximiza o valor, mas
só se olha para o prazo imediato. Os melhores exemplos que conheço
aconteceram na antiga URSS. A mono-cultura de algodão resultou na morte do
Mar Aral, o que implicou o fim da própria cultura.
Esse tipo de exemplos são apresentados muitas vezes para demonstrar que a
teoria económica está errada, mas acabam por demonstrar o oposto...
Repara: eu ou qualquer empresa no meu negócio particular e agindo no meu
interesse egoista, posso querer usar até ao extermínio um dado activo. Mas
como tudo tem um preço, quando fosse ao talho comprar as gazelas que se
aproximavam da extinção pagaria uma fortuna por elas. Provavelmente mudava
de alimentação, e se não tenho dinheiro para comprar as bichas, não
procriaria com toda essa rapidez.
Na natureza acontece o mesmo. A falta de gazelas fará com que a população de
leopardos diminua o que permitirá repôr o nível de gazelas. A dificuldade
que o excesso de leopardos tem em encontrar gazelas para se alimentar,
corresponde ao aumento do preço da gazela. Ambos os mercados são
auto-regulados, tanto se comprar a gazela no talho como se for o leão que
tenta alimentar-se.
Teremos um grande problema quando o estado, agindo sempre no pretenso
interesse dos mais fracos, resolve impedir a caça à gazela. os leopardos
morrem de fome, as gazelas multiplicam-se, comem toda a erva que encontram,
e o que resta? Não há leopardos, as gazelas vivem miseravelmente, e o
território transformou-se num deserto. Um regime socialista a funcionar em
pleno, igualdade na miséria.
O problema remanescente está nas externalidades que não são incorporadas nos
preços dos factores de produção. A qualidade da água, a qualidade do ar, e
até a qualidade de vida. É aqui que se pede que o estado tenha intervenção.
Se o algodão do mar Aral tivesse incorporado um alto preço pela utilização
da água acima da taxa de reposição, a tragédia não teria acontecido. (Se o
mar fosse privado, os donos não matariam a galinha dos ovos de ouro, quanto
maior fosse a procura de água, maior seria o preço, até se atingir um
equilibrio: o algodão ficaria tão caro que não valeria a pena produzir
mais).
O estado pode intervir para incluir no preço dos combustíveis o custo da
poluição, incorporando no preço das portagens o custo dos engarrafamentos e
da poluição causada pelos mesmos, cobrando fortemente pelas emissões
poluentes, reestabelecendo equilibrios que nem sempre são feitos. Se se
aumentasse a portagem da ponte 25 de Abril durante as horas de ponta, todos
protestavam.
O estacionamento na rua em Lisboa deveria ser substancialmente mais caro. As
antenas de televisão deveriam ter um preço substancialmente acrescido pelo
custo de destruição de paisagem (o que faria a tv por cabo muito mais
competitiva, podendo até ser subsidiada pelo imposto cobrado às antenas).
Por aí fora. Na prática estas coisas raramente funcionam, porque os governos
gerem em função das eleições e dos votos...
E também porque os estados rapidamente se esquecem (ou nunca se lembraram)
porque é que fazem falta...
É uma matéria bastante interessante.
> (não resisto a contar esta ;--) :-(
> Podes argumentar que os seres humanos são conscientes, racionais e muito
melhores
> defensores da sustentabilidade das suas actividades económicas-ambientais,
> Todavia, não sei se costumas olhar para estes canais, mas juro que vi uma
vez uma
> reportagem (cenas filmadas (!) completamente incrível e halucinante, sobre
a China do
> tempo de Mao, em que os pardais (!) foram considerados os grandes inimigos
do povo,
> e por isso "eficientemente combatidos à chinesa" (!).
> Não usavam só caçadeiras ou armadilhas e fisgas, mas CORRIAM atrás deles,
e até
> trepavam às árvores e telhados(!), batendo em gongos e panelas, dia e
noite(!) até os
> conseguirem matar todos de fome, sede, exaustão e ataques nervosos (?).
> No ano seguinte houve, é claro, uma praga de gafanhotos, mosquitos,
minhocas, ratos
> etc. etc. que causou uma das mais devastadoras e mortíferas epidemias de
fome jamais
> registadas :--(
O exemplo que me dás é um exemplo da china maoista???
> >Partimos do princípio de que se o resultado obtido é satisfatório, as
premissas devem
> >estar certas, até que um dia surja um novo paradigma que funcione ainda
melhor.
> >Para já, ainda não surgiu.
> Não levo a mal esta imprecisão, resultante da tua falta de tempo e/ou
espaço, e das
> características mais ou menos estatísticas dos dados económicos e
resultados que mais
> ou menos se querem por vezes "premonitórios" da economia.
> Todavia como filosofia ou ciência, ou mais precisamente, como filosofia da
ciência, esta
> tua observação é (para dizer o mínimo), muito insatisfatória.
A economia é uma ciência social e não uma ciência exacta. Por isso somos
todos somos especialistas. Todos falamos sobre economia, todos temos opinião
e esta deve ser a única disciplina em que quanto maior é o curriculum, mais
se é apontado como ignorante. Quantas 'bocas' e anedotas já ouvimos sobre a
incompetência dos economistas, quantos de nós reagem com violência a teorias
económicas só porque parecem inadequadas à confirmação das nossas convições?
Ainda hoje, EPC resolveu implicar no Público contra César das Neves porque
ontem este escreveu uma coisa óbvia: a produtividade está à frente dos
direitos (que é o mesmo que dizer que a só se pode distribuir a riqueza que
já foi criada). Não vale a pena sequer perder muito tempo a discutir este
assunto, porque quase toda a gente vai concordar com Eduardo Prado Coelho.
Não sei se é em Angola que a constituição diz que toda a gente tem direito a
uma casa, à saúde, à educação gratuita, a um emprego, a um salário e a uma
reforma condigna na velhice. Pois, serve de muito. Se não houver riqueza que
pague tudo isto, até podem escrever que temos todos direito a um Ferrari.
Como explicas que Boaventura Sousa Santos 'desmascare' em 20 linhas teorias
económicas que são ensinadas por professores catedráticos que passaram uma
vida dedicada ao estudo da economia, explicando que as opções correctas são
exactamente as contrárias?
O que escrevi acima e que consideras insatisfatório foi: "Partimos do
princípio de que se o resultado obtido é satisfatório, as premissas devem
estar certas, até que um dia surja um novo paradigma que funcione ainda
melhor."
É mesmo assim. Durante alguns anos, vociferava-se por tudo e por nada contra
o 'pensamento único'. O pensamento único era apenas aquilo que se ensinava
nas escolas de economia de todo o mundo, noções bãsicas e sensatas, 'common
sense for mature people'. Li uma vez diatribe sobre Milton Friedman e sobre
a academia sueca por ter dado um prémio nobel a um homem cujas teorias
faziam tanto mal ao mundo. Quem o escreveu ignorava completamente que grande
parte da obra de MF se baseia em estudos empíricos, a observação da
realidade.
E aquilo que tu me queres dizer é mais ou menos o mesmo. Quando falas das
"características mais ou menos estatísticas dos dados económicos e
resultados que mais ou menos se querem por vezes "premonitórios" da
economia", manifestas conscientemente ou inconscientemente o teu desagrado
porque a evidência não é confirmativa da opinião de muito boa gente, e
atribuis a diferença entre a realidade e o desejo a erros estatísticos.
Cada um acredita no que quer, mas mesmo assim prefiro acreditar mais na
estatística do que na suposição, até por questões de formação.
> No meu tipo de actividades, sobre o qual estavas curioso, produção e
verificação de
> programas (informática), onde p.ex. tenho de descobrir quais os erros em
programas, que
> geralmente são o resultado da aceitação de premissas não rigorosa e
esgotadamente
> verificadas, ou subtilíssimos e escondidíssimos erros de pensamento, uma
atitude assim
> seria imediatamente punível com castigos que nem imaginas ... :--(
> -----------------
Um programa de computador com um 'bug' não funciona. Uma previsão económica
de déficite de 1,6% que se transforma em 4,1% dá direito a 38% dos votos nas
eleições.
> Actualmente, sobretudo nas ciências exactascomo a física, (!)pelo que
sei(!), a "teoria
> da falsificação" de Karl Popper, é a mais citada, ou usada como orientação
no
> desenvolvimento do conhecimento científico.
A economia não é uma ciência exacta, mas é talvez a mais exacta das ciências
sociais.
...
[snip se não é falsificável, não é ciência]
...
> O problema que tenho com o neo-liberalismo, e alguns outros "ismos",
derivado em parte
> como me parece do carácter subtilmente circular dos conceitos usados, (que
se torna ainda
> pior quando generalizamos), é que, como já disse, afirmar que "um agente
económico
> aspira ao valor económico" me parece uma tautologia, (uma verdade de La
Palice), e
> impossível (é claro) de ser provado falso, além (e sobretudo) de ser
perigosamente
> reducionista, porque inspira afirmações (porventura até mesmo falaciosas)
de carácter
> normativo.
Não é bem isso que está em causa, caro J.Rocha, e não sei bem o que é esse
carácter circular de que falas. Frases desse género "um agente económico
aspira ao valor económico" encontras em todos os ismos, desde o
keynesianismo até ao marxismo, ditas de várias maneiras mas sempre com o
mesmo significado. Não é aí que reside nenhuma diferença. Enquanto que em
Física, uma teoria comprova-se por experiências e poderá sempre ser
substituída por outra teoria melhor, em economia, os resultados das
experiências são afectados por dezenas de variáveis que estão fora de
controle do experimentador. O que não quer dizer que não se possa analisar a
realidade em que vivemos e comparar realidades próximas.
Por exemplo, a frase "mais estado menor crescimento". É verdade? É mentira?
A teoria económica vigente (a que se ensina nos livros) sugere que sim,
porque as aplicações do estado serão menos lucrativas que as dos privados e
por isso geram menos 'lucros' para a sociedade, logo menor capacidade de
investimento, até porque grande parte da apropriação pelo estado da riqueza
se destina a redistribuição, o velho conflito entre equidade e eficiência. E
a prática? Na prática podemos tentar fazer estimativas que sabemos afectadas
por dezenas de variáveis, desde o efeito dos ciclos económicos e outras
decisões com impactos vários sobre o crescimento. Pergunta a qualquer homem
de esquerda e mesmo a muitos de direita e ele dir-te-à logo que não e até
apresenta exemplos (o ano passado "a" cresceu x% e "b" cresceu y, tá a ver,
não tem nada a ver uma coisa com outra). Também te dirá que se acreditas em
tal coisa não passas de um horrível neo-liberal.
Mas se mesmo assim, tentarmos medir, será que existe alguma correlação?
Existe. Todos os estudos que foram feitos sobre este tema dizem-te que
existe uma correlação negativa entre estado e crescimento económico. Por
exemplo, neste estudo http://www.cato.org/pubs/journal/cj18n2/cj18n2-1.pdf,
a correlação encontrada (r^2) é de 0,42.
A conclusão é evidente: "The evidence clearly shows that when the scope of
government expands beyond this level (15%), there is a negative impact on
the wealth of nations. Gwartney, Lawson ."
Ora se...
a teoria económica sugere que assim é; a evidência estatística também
sugere; ensina-se que deve ser assim nas universidades; porque é que não
hei-de acreditar que esta relação existe?
Chamas a isto religião ou fé? Eu chamo racionalidade.
> Por ser já bastante tarde, e para formar uma unidade lógica proponho a
quem interessar
> o pensamento fiosófico-cientifico moderno, em termos relativamente fáceis
de ler a visita
> a <http://plato.stanford.edu/entries/popper/>
...
...
>> Costuma-se perguntar também em inglês: "Where is the beef ?"
> >Costuma estar nas pampas e agora até está barato.
> Todavia na Argentina, as pessoas morrem literalmente de fome, enquanto
continuam
> a exporta-lo bem barato :--(
É o tal problema de como o excesso de estado pode destruir uma nação.
...
> >Toda a gente fala de um mundo de trabalho escravo, mas quando perguntas a
> >alguém se se sente escravizado... tu dir-me-às que não, eu também não,
> >nenhum dos meus amigos se queixa (há quem não goste do emprego que tem, o
> >que é natural)...
> Tenho aqui observações a fazer.
> *Primeiro
> Muita gente sabe que tem trabalho que não se pode considerar "trabalho de
escravo" mas
> pelo menos desagradável, ou monótono degradante ou embrutecedor, em
condições pouco
> saudáveis ou perigosas, muitas vezes contra os próprios princípios, por
exemplo produzindo
> coisas que se sabe serem impingidas às pessoas (o chamado "consumo
dirigido") contra os
> seus verdadeiros interesses, de baixa qualidade muitas vezes, e feitas
para durarem pouco
> tempo, ganhando salários relativamente baixos e em posições precárias.
Quase todo o trabalho é desagradável, por isso nos pagam para fazê-lo.
Trabalhar cansa.
> Muita dessa gente sabe por experiência própria que o patrão que têm não se
preocupa
> mínimamente com os seus "problemas e mal-estares", e que se podesse os
substituiria por
> empregados mais novos e/ou baratos , ou até mesmo máquinas, sempre com a
intenção de
> baixar os custos para aumentar o seu lucro.
Admito que sim, há de tudo. Sempre foi assim. Por isso todos nõs procuramos
sempre melhor do que aquilo que temos.
> O facto do trabalho hoje em dia já não ser "de escravo" deve-se ao patrão,
na sua
> imensa e iluminada eficiente bondade neo-liberal, ou deve-se à luta
histórica dos
> próprios trabalhadores, organizados muitas vezes em sindicatos ou partidos
políticos ?
Deve-se a vários factores, o principal dos quais o equilibrio entre a oferta
e a procura. Se hoje te oferecessem trabalho escravo, não aceitarias porque
tens melhores alternativa no mercado. Mesmo antes de haver sindicatos,
havia bons e maus empregos. O que os sindicatos conseguiram foi estabelecer
limites mínimos em alguns sectores e na legislação, mas mesmo assim, esses
limites só podem ser estabelecidos se houver riqueza criada que os pague.
Angola serve de exemplo aqui.
> *Segundo
> O primeiro trabalho que tive na Holanda foi numa garagem da Opel, em
Amsterdão, onde
> tinha de lavar automóveis recém-chegados da fábrica (na Alemanha) e onde
tinha alguns
> colegas jovens, com os quais podia comunicar em inglês, e outros colegas
mais velhos, que
> só sabiam falar holandês (e mal).
...
> Várias vezes tirei a prova prática deste princípio, dando a entender que
era preciso a
> libertação "do trabalho escravo" e o resultado foi sempre o mesmo:
extremamente negativo
O trabalho mais estúpido que alguma vez vi, foi numa fábrica que entre
outras coisas, fazia relógios. Uma senhora passou 21 meses da sua vida
sentada 8 horas por dia, 5 dias por semana a por pilhas em despertadores.
O gesto era completamente mecânico. Abre a caixa, tira o relógio, põe a
pilha, vê se está a trabalhar, testa a campainha e volta a pôr na caixa. O
gesto era completamente mecânico. Naquela empresa havia uma política de
rotatividade na linha de produção, mas aquela senhora nunca saia dali, nem
sequer nos 'breaks'. Quando perguntei porquê, explicaram-me que a senhora
tinha problemas nas pernas e aquele era o único posto de trabalho em que ela
nunca precisava de se levantar... Quando acabou aquela linha de produção,
meteu baixa e nunca mais voltou.
Para ela aquele era o melhor sítio para trabalhar em toda a fábrica... Os
outros até se cansavam só de olhar para ela. Nunca é bom qualificar o que os
outros fazem negativamente, como é óbvio.
> <SNIP>
> >, numa ignorância total e absurda da realidade do terceiro mundo. A
opinião pública
> >generalizada nem sempre tem razão.
> A opinião pública não é um fenómeno constante, unidimensional, e evidente.
> As pessoas têm quase sempre uma "opinião" para sí próprias, uma "opinião"
para os seus
> próximos, e outra "opinião pública" (que geralmente declaram sempre ter
tido), em tempos
> de grandes crises.
E as opiniões mudam com o tempo. As minhas já mudaram muitas vezes.
> (...)
> >Dou-te dois exemplos que tenho em cima da mesa:
> >Um investimento para a zona de Leiria,
> > Salário previsto a preços de hoje: 520 euros (...)
> >(...) igual estão a ser feitos entre 480 a 500 euros.
> >Um investimento para a região de Lisboa,
> > O salário base previsto (...) 495 euros (...)
> > (...) 10% acima do salário mínimo de mercado para a zona de Lisboa.
> Trata-se, é claro de vantagens quase irrisórias, que serão (ou não) na
prática
> compensadas por outras vantagens ou desvantagens mais secundárias.
São estas vantagens irrisórias que são a base do crescimento do bem estar da
sociedade. Porque estes trabalhadores que vão ganhar mais 30 euros por mês,
vão criar novos patamares salariais para a região. Nenhuma indústria nova se
poderá instalar se não pagar tanto ou mais do que os actuais (excepto se
houver mais encerramentos que aberturas de empresas).
Se abrirem 20 empresas como esta, a 21ª já não poderá pagar menos do que
540-550 euros. Como é que pensas que a Holanda chegou ao nível de salários
que aí se praticam?
> Trata-se também de propostas , que terão, sobretudo num mercado de
trabalho
> com baixo desemprego, de se apresentarem vantajosas.
> para o argumento em questão não considero estes exemplos (muito)
relevantes.
Eu considero da máxima relevância.
Em tempos tive que estudar um investimento para Constância, zona em que se
pagava o salário mínimo na indústria. O presidente da câmara (PCP) tinha
plena consciência deste fenómeno. Queria atrair para o conselho 1000 (salvo
erro) postos de trabalho para esgotar a oferta de salários mínimos, porque
sabia que sõ depois disto, os salários começariam a subir. Oferecia os
terrenos a 1$/m2.
Já vejo por lá algumas empresas, não sei é se foram suficientes.
> >Se a quantidade de investimentos for significativa, vês o nível de vida
da
> >população ir aumentando significativamente, como aconteceu em Portugal
após
> >85 e como aconteceu na Irlanda nos últimos 15 anos. O nosso problema é a
> >falta de investimento...
> Como sabes, se eu comer duas galinhas, e tu nenhuma, a nossa média é de
uma
> galinha cada.
Mas também sei que só comes 1 galinha de cada vez, a outra pões no banco, e
pode ser que o banco me empreste a galinha para eu fazer criação.
> Portugal, junto com a GB o maior "desnível de vida" da UE.
Indicador complicado, esse do desnível de vida. Há mais desnível em qualquer
país ocidental que num país onde todos sejam miseráveis.
> A questão da "falta de investimento" está relacionada com o que os
investidores
> consideram "um lucro que vale a pena" e não com o poderem (ou não)
realizar algum
> lucro mesmo que mais modesto.
Exactamente. O grupo onde trabalho tem uma cut-rate para novos investimentos
de 11%. Abaixo disso não se investe, distribui-se.
> Como é evidente, se os lucros possíveis em Portugal forem de 4% e em
Espanha
> de 5%, devido p.ex aos espanhóis resolverem usar "trabalho escravo" como o
de
> trabalhadores emigrados da Tunésia, de forma geral os trabalhadores
portugueses
> têm de aceitar a deteriorização das suas condições de trabalho, até níveis
> tunesianos ....
De modo algum, isto é completamente falacioso. Se para um investimento se
realizar é necessário pagar a níveis tunisinos, ou há tunisinos ou o
investimento simplesmente não se faz. Em Angola o salário médio é de 7
contos por mês. Há por aí muito angolano, mas não vês nenhum português (nem
nenhum angolano) ganhar 7 contos por mês.
> A "globalização económica", não acompanhada duma resposta convincente de
> "globalização política" e de cooperação e.o. sindical, é (pode ser) devido
à livre
> circulação de capitais e lucros extremamente favorável sobretudo para o
factor
> "capital" e "lucro maximalizado".
Mais uma vez estou em completo desacordo contigo. Se não houver livre
circulação de capitais, quem perde mais são os países que não recebem esses
capitais. Nunca compreendi porque é que os militantes anti-globalização
preferem fronteiras fechadas e faz-me confusão ouvir sempre os mesmos
argumentos de uma forma tão irracional...
> Em Groningen havia até à cerca de 30 anos uma indústria de produção de
roupas
> e sapatos, que fechou as portas, sobretudo devido à concurrência de países
do
> 3o Mundo com salários irrisórios.
Pelo menos esses operários do 3º mundo arranjaram um emprego, não achas?
> Também existia uma indústria de papel (cartões) que práticamente
desapareceu,
> assim como uma indústria de construção naval, arruinada por construtores
sobretudo
> asiáticos, coreanos por exemplo.
Um exemplo de desenvolvimento. Quando os países se desenvolvem, há
indústrias que se perdem por não poderem acompanhar o nível salarial
exigido. Os países que mais deslocalizaram as suas indústrias são os países
mais ricos do mundo, não é verdade? Se a Holanda fosse pobre, certamente
poderia ter mantido estas empresas no seu território. Havendo melhores
oportunidades, as empresas que podem pagar pouco deixam de poder competir.
> Groningen hoje é uma província pobre e com grande desemprego, embora cada
> habitante se podesse considerar milionário, se as receitas da reserva de
gás natural
> debaixo de Groningen (e que são enormes) revertesse a seu favor ...
Curiosamente a Holanda tem uma taxa de desemprego baixíssima, das mais
baixas da UE... Como explicas isto? Deviam estar todos desempregados, não?
> Hoje em dia, devido à exploração desta gigantesca reserva subterrânea,
grandes
> extensões da província estão (literalmente!) a desabar, e a sofrer
tremores de terra
> e quando as grandes empresas chuparem o que resta, (teme-se) que fica da
> província uma ruína semi-desabada , que por fim talvez sirva (caso se
cortem os diques)
> para turismo aquático.
Nunca tinha ouvido falar disto! De quem te queixas, das empresas ou do
governo?
...
> >Obviamente, só que esse pagando o mínimo possível, é sempre acima dos
> >valores correntes (ou ninguém iria trabalhar para as novas empresas), a
> >segurança é sempre superior à da legislação em vigor (ou chumbarias em
todas
> >as inspecções) e a responsabilidade social será sempre a da lei corrente
ou
> >superior. São os novos investimentos que originam desenvolvimento porque
> >melhoram sempre o que já existe.
> Os teus argumentos são válidos numa situação de escassez no mercado de
> trabalho, e/ou onde os subsídios de desemprego são altos, e/ou onde existe
uma
> "economia paralela".
A escassez no mercado de trabalho tem sido uma constante em Portugal nos
últimos 15 anos.
> Quanto a inspecções de segurança, deixa-me adivinhar que até mesmo em
Portugal,
> e não só na Holanda, é uma ficção em que poucos acreditam.
Nós estamos com um projecto em vias de abertura à espera que os bombeiros se
decidam a que distãncia querem as portas corta-fogo. Já vamos em 2 meses de
espera.
> Leste "O capitalismo comum", ou outros livros de Gunther Wallraf ?
Não.
> >> >Sabemos que se fazemos um projecto industrial para a Covilhã, os
salários
> >> >a pagar serão obrigatoriamente superiores aos salários praticados na
zona.
> >> Se houver suficiente gente desempregada na zona, ou gente com trabalho
> >> precário ou em perigo na zona, os salários praticados serão ainda mais
> >> baixos (se as leis o > permitirem) do que os anteriormente praticados.
> >Se houver gente desempregada (o que não tem acontecido nos últimos anos),
e
> >mesmo que essas pessoas vão trabalhar abaixo do que ganhavam
anteriormente,
> >há um ganho para a sociedade, porque deixa de se pagar um subsídio e
passa a
> >remunerar-se a contribuição para a criação de riqueza.
> A questão era se as pessoas necessáriamente vão ganhar mais, e
necessáriamente
> em melhores condições.
Se não for esse o príncípio, quem é que está disposto a ir trabalhar para a
nova empresa?
> <SNIP>
> <SNIP>
> >> Quando visito Portugal fico cada vez mais siderado com o que é possível
> >> construir, tanto no Algarve, como em outras zonas supostamente de
paisagem
> >> protegida
> >É verdade, em muitos locais é impressionante o que se permite construir.
Mas
> >a pouco e pouco as coisas vão melhorando.
> O motor desta gigantesca destruição de riqueza nacional , foi o lucro
simples e puro.
Eu direi que foi a inépcia das autarquias que licenciam tais desmandos. As
casas de emigrantes que destruiram a paisagem rural das beiras não foram
certamente construidas por questões de lucro puro e simples.
...
> Claro que se falares de "lucro" em termos de "valor acrescentado formado
por ganhos
> presentes e futuros", incluindo os "lucros" da apreciação estética, e o
"lucro" de
> podermos deixar algo não estragado para os nossos bisnetos, o conceito de
lucro
> fica diluído, e não aponta para nada concreto ...
São as tais externalidades a que me referi. Se os custos das externalidades
puderem ser incorporados nos projectos, as coisas funcionam melhor.
Há aqui um problema com conceitos estéticos que não é fácil de resolver.
...
...
> >Falava do estado investir em negócios privadas. Norpedip, Sulpedip, PME e
> >outras supostas capitais de risco que enfiaram milhões de contos em
empresas
> >moribundas para evitar falências.
> Trata-se de investimentos de ordem política, tal como afirmei ...
> Estes milhões, (segundo a tua visão), foram (ou serão a seu devido tempo)
usados
> para investir em projectos mais rendáveis. O dinheiro continua a rolar ...
Não, foram muitas vezes enterrados em empresas pre-falidas que atrasaram a
sua própria falência mais um ou dois anos e depois acabaram por fechar na
mesma, arrastando mais uns milhões em cima.
> Ainda segundo a tua visão, não será um aliciante enorme para os autênticos
> investidores de capital de risco saber que o Estado (se poder) os vem
salvar da
> falência ?
É trágico. Se assim for, até eu arrisco, não tenho nada a perder. Qualquer
porcaria pode ir para a frente, porque o risco desaparece.
> Basta uma única empresa do género "Nokia futura" resolver arriscar, e
ganhar,
> para centenas de milhoes de contos se tornarem de repente irrelevantes ...
É o que se espera do capital de risco. Em Portugal não existiu até agora
porque as capitais de risco e os investidores privados pagariam uma fortuna
em impostos caso as coisas corressem bem e lá ia a Nokia de carrinho
desfeita em impostos.
...
> Posso (e tu também podes) sempre apresentar (mais vale dizer "fabricar")
razões
> porque o mais idiota e destrutivo dos investimentos (mesmo em cocaína) tem
o
> seu lado positivo,
O investimento em cocaina não é idiota porque as margens praticadas são
estupidamente altas. Por isso te disse que ainda não entendi se se deve
liberalizar a droga ou não. Como está, compensa o risco para o traficante e
para o produtor.
> >> Acho sempre interessante a tentativa seja ela implícita e velada ou
> >> explícita e "demonstrada", (e feita de boa-fé ou má-fé) dos ideólogos
> >> neo-liberais de apresentar este contraste:
> >> sector privado => BOM (criador de riqueza)
> >> sector público => MAU (esbanjador, ineficiente)
> >É verdade, mas é o que acontece habitualmente, quando o estado se lembra
de
> >intervir para lá das suas funções básicas. Infelizmente.
> Noto que tens certa dificuldade com o paradigma que (re)introduzi, de
considerar o
> investimento público, mesmo que tenha rendimento imediato nulo (subsídio
de
> desemprego ou sobrevivência) sempre a garantia que em qualquer sociedade o
> sistema total não seja destruido pelo exército dos "sem-camisa" resultado
de
> qualquer falha apocalípica do sector privado ....
Não vejo o subsidio de desemprego como um investimento, de modo algum. São
despesas correntes do estado que devem fazer parte da sua safety-net.
Infelizmente tem problemas de eficiência associados aos subsídios e que têm
a ver com as vantagens em estar desempregado e com a burla em que alguns
destes subsídios se transformam inevitavelmente.
Já experimentaste tentar contratar trabalhadores inscritos nos centros de
emprego? Nós já, sem qualquer sucesso. Os trabalhadores que recebem
subsídio, quando vinham às entrevistas, vinham só pedir que assinássemos o
papelinho a dizer que não serviam. Como as empresas são racionais, nunca
estão na disposição de empregar quem diz tão claramente que não quer
trabalhar.
Já uma vez o disse, os centros de emprego teriam muito a ganhar se fizessem
acompanhar um funcionário seu às entrevistas. Pode parecer caro, mas seria
barato.
> Sem os vários (chorudos) subsídios sociais o povo de Groningen
possívelmente já
> há muito se teria revoltado, e feito explodir ou nacionalizar o gás
natural ...
E talvez já muitas empresas se tivessem instalado em Gronigen por saberem
que há recursos disponíveis. E talvez muita gente tivesse saído de Groningen
e procurado trabalho noutro local.
> >> quando quem olhe para além do reflexo pavloviano que lhe querem
inpingir,
> >> fácilmente, observando os factos, chega à conclusão que a relação entre
> >> estes sectores, longe de ser a de mera e desdenhosa tolerância do
> >> sector privado relativa ao sector público, afinal é uma de
> >> interdependência mútua,
> >Essa interdependência faz-se principalmente através dos impostos, uns
> >produzem e pagam, os outros colectam e gastam. Muito interdependente.
> Na Holanda, quando depois da Guerra (2a), ainda era inaceitável o tipo de
subsídio
> social dos dias de hoje, havia, a soldo do Estado, equipas de
trabalhadores a cavar
> buracos, perseguidos por outras equipas que os fechavam ...
Isso é uma lenda keynesiana que se costuma contar aos caloiros de economia.
É mais interessante dar o dinheiro às pessoas e deixá-las fazerem o que
quiserem.
> Seria por loucura completa ???
Se a história fosse verdadeira, seria um disparate, sim. Em vez de abrir e
fechar buracos, podiam fazer estradas, por exemplo, sempre se ganhava alguma
coisa.
...
> >Era bom se fosse só isso... Mas quando salvar a rã custa metade do valor
da
> >própria rã, parece-me que se está a exagerar...
> É dificil não sobre-estimar ou sub-estimar o potencial de revolta
existente na
> "população".
> Na época o PC-N tinha muita influência, hoje em dia a "rã holandesa" está
> práticamente adormecida e cozida, excepto quando acorda com choques do
> género Pim Fortuyn
Um bom populista acorda muitas rãs.
> >> O "sector "público"" longe de ser o bonacheirão bondoso, e
incompetente,
> >> que (ainda) é tolerado pelo "moderno", "agressivo" dinâmico"
"eficiente" e
> >> "competente" "empresário" , é a justificação, o moderador, a segurança,
a
> >> desculpa para uso público da existência do "sector privado"
> >Agora pergunto-te eu, em que mundo vives?
> Geográficamente, no país mais "aburguesado" e "adormecido possível",
> na minha opinião (e não só) ainda mais podre que o Reino da Dinamarca,
> quando este já estava a cair de podre, mas isso é outra história ...
E dizes isso da Holanda... O que dirias então de Portugal? Ou de Marrocos?
Ou de Cuba? Ou de Angola?
...
> Tens razão quanto aos vários extremismos, a virtude está no meio, (como
gosto
> de dizer quando tenho uma amiga minha à minha esquerda, e outra à direita
;--)
> Apenas comparo as atitudes do neo-liberalismo com "religião" porque não
vejo
> mérito na sua atitude típica geralmente anti-estado e anti-sector público
"excepto
> quando se restringem às suas funções básicas".
Eu vejo. Também não via, antigamente, mas depois estudei.
> Considero o neo-liberalismo uma forma de totalitarismo naturalista
metafísico,
> e além disso, uma forma incorrecta de reducionismo.
Não entendo muito bem essa história porque nunca entendi muito bem o que se
classifica de neo-liberal. Como te digo, hoje em dia, para qualquer despesa
do estado, basta perguntar "quanto custa" para se ser apodado de perigoso
neo-liberal.
> Não me coloco nem do lado de Cândido, nem do anti-Cândido.
Nem eu, como é evidente. Tu é que me queres colocar ao lado de Cândido. Se
queres encontrar Cândidos, escolhe os seguidores dos antigos regimes
socialistas e podes usá-los muito bem, aí sim, era uma religião que alguns
apelidavam de "socialismo científico".
> >Há outra grande diferença. Quem professa a religião da desgraça tem
> >geralmente muito menos bases consistentes para a defender.
> Na minha opinião, quem professa seja que religião for, não tem nunca bases
> consistentes para a defender ...
Muito bem, estamos de acordo. Fora com os profetas da desgraça.
> >> As convicções do género, de vivermos no melhor dos mundos, e até no
> >> melhor dos paízes, só me incomodam quanto às suas consequências
práticas,
> >> que significam simplesmente o abandono e/ou subestimação da escolha e
> >> actividade consciente, confiando por fim na "mão invisível", na
> >>Providência e Fado Divinos, seja ele de que tipo de Deus seja ...
> >Infelizmente não vivemos no melhor dos mundos, nem no melhor dos países.
> >Infelizmente temos tido uma mão visível bem perniciosa... e estamos todos
a
> >pagar os custos dessa mão pesada.
> Acho que o PS fez vários erros, mas a maior parte deles foram feitos de
boa fé,
> e mais ou menos justificáveis, e não foram (de longe) tão evidentemente
estúpidos
> como os do actual governo, que com a sua gritaria do "Estamos de Tanga !"
tem
> muitas e graves responsabilidades no actual clima psicológico que se vive,
e das
> suas eventuais consequências--- e não só a nível económico...
Não me referia ao PS. Referia-me ao estado, na generalidade. O que está a
acontecer agora já era de esperar. A consciência da realidade só poderia dar
nisto. Que o desemprego ia aumentar, que o crescimento seria travado pelo
brutal peso do estado, já muitos diziam antes das eleições. Não é pelo
choque com a realidade que os problemas apareceram, é porque a nossa
realidade é esta.
> O que este governo fez, é algo "que nunca se faz !" :--(
Pior é explicar aos portugueses que iriamos ser os primeiros a sair da
crise, como um primeiro-ministro disse recentemente num discurso de
fim-de-ano.
> >> Enquanto não me admirava nada que a personagem fictícia do Pangloss
> >> tivesse acabado a sua vida num caldeirão qualquer de canibais, sempre
fiel
> >> à sua convicção do seu Sacrifício ser o mais útil possível, no Mundo
> >>melhor e mais utilitário possível, sinceramente não é esse o melhor de
todos os
> >> destinos possíveis que espero caiba a vocês todos em Portugal .. :--(
> >Em Portugal, os Panglosses são os que acreditam que o estado é a salvação
e
> >o paizinho de todos nós...
> Portugal está cheio de Panglosses para todos os gostos e milhentas
doutrinas.
Não é só cá. na Holanda deve ser igual.
> Além disso o Sebastianismo e as tendências colectivas maníaco-depressivas
> também não ajudam muito ...
Ninguém espera por Sebastião, embora o nevoeiro já estivesse à vista há
muito tempo.
> >> Quando uma empresa tem grande sucesso, sobretudo devido aos
investidores,
> >> directores, visionários, cientistas etc. terem encontrado um buraco
enorme
> >> mercado (não me lembro se também se usa esta expressão em Portugal),
> >> os lucros e investimentos são mais ou menos garantidos, muitas vezes
> >> mesmo espectaculares, e podem fazer-se vários tipos de bizarrias
(ambiente
> >> pouco hierárquico, prémios, familiaridade, etc. etc.)
> >> Como disse abaixo, a certo momento o "élan" inicial desaparece, e as
> >> "verdadeiras proporções e relações" escamoteadas durante o carnaval de
> >> sucessos vêm obrigatóriamente à superfície .... :--(
> >Tiveste alguma má experiância? Eu ainda não tive (excepto na minha
passagem
> >pelo sector público com os seus níveis infindos, promoções por
antiguidade e
> >ambiente de trabalho de cortar à faca...)
> Essa é a experiência geral (factual) nas várias empresas informáticas pelo
mundo
> fora, depois do colapso da "Nova-economia"
Nem em todas... pelo menos nas que conheço de perto não é assim certamente.
> >> Se quizeres ouvir um palpite (que julgo correcto) dum dos antigos e
> >> famosos mestres que foi despedido pelos seus ajudantes terem
> >> estragado a sopa:
> >> A crise mundial social e da economia pode ter algo a ver com a
> >> concentração monopolista do capital, que já vai muito mais
> >> adiantada do que a maioria (que gostaria imenso p.ex.
> >> de abrir um negócio próprio) está disposta a aceitar ...
> >Isto confunde-me... Então esse mestre acha que o capital está mais
> >concentrado? Estranho, nunca o vi tão disperso... os últimos grandes
> >exemplos de concentração de capital foras os países socialistas e até
esses
> >já acabaram.
> Acho que as actuais crises económicas, tal como previstas por Marx têm
> as suas origens na tendência à concentração monopolista do capital.
Marx foi um gajo estranho. Não entendeu que se o capital está todo nas mãos
do estado, tens o maior dos monopólios....
> Na Holanda esta concentração do capital (não falo aqui do cidadão comum
com
> uns poucos efeitos e acções), está quanto a mim avançadíssima....
Deve ser uma excepção no mundo ocidental. tens alguma fonte que demonstre
esse aumento de concentração de capital?
> >> >> "Quando só temos um martelo, tudo o que vemos se parece com um
prego"
> >> >"Se só há pregos à tua volta, é melhor comprares um martelo".
> >> "Se pensares que a cabeça das pessoas são pregos, e lhe deres uma
> >> martelada, o melhor é fugires !"
> >Se pensares que a cabeça das pessoas são pregos, estás a martelar no
local
> >errado.
> "Só um martelo metafísico, onde acerta está sempre um prego"
Marteladas virtuais, assustam nas não fazem doer.
Cumps
mig
J.Rocha
J. Rocha disse:
>> Mais uma vez, e embora isso sem dúvida (te) pareça "unfair", a minha
>>posição não é senão a de "consumidor crítico", ou melhor, e menos
>>modestamente ,"observador crítico".
>Temos então o papel de crítico, chamemos-lhe anti-Cândido.
Nem sequer é "o papel de ..." , é mesmo a posição que tomo.
Como não sou perito em economia, e tento sempre conscientemente evitar
cair em posições em que poderia ser acusado de cabotinice, a minha posição
não é a de critico da economia como ciência, ou das "receitas" e "remédios"
económicos, mas a de "consumidor".
Todavia, sobretudo quando as premissas e análises económicas me
parecem conter falhas e/ou incoerências lógicas, e os resultados me
parecem insatisfatórios, apresento as minhas observações e/ou objecções.
>Porque não ser mais construtivo? Observar todas as soluções já
>experimentadas e escolher as que trouxeram melhores resultados?
Quanto a mim, o problema com esta aproximação é pelo menos duplo: as "soluções"
até hoje experimentadas não diferem muito umas das outras, certamente não tanto
como os respectivos ideólogos e representantes nos querem fazer crer,
Segundo, a maior parte das "soluções" pode ser chamada "correcta", por aqueles
que as voluntáriamente propõem, e que decidem quais os critérios do seu sucesso.
A solução "democrática" funciona muito bem quando a maioria se revê nos ideais e
vivência democráticas, a "solução fascista", ou "nazista" por exemplo em Portugal e na
Alemanha, , funcionou (e durante muitos anos, apesar dos protestos p.c. que já prevejo)
relativamente bem, a solução "comunista radical", ainda hoje funciona nos "kibbutz"
israelitas, etc. etc.
----------------
Sendo rigoroso, é evidente que convém perguntar de antemão qual é "problema",
e certamente ainda antes de decidirmos qual é a "solução".
É evidente que conforme a ideologia dominante, os "problemas" e as "soluções"
serão completamente diferentes ... E estas observações não são, como já afirmei
irrelevantes.
Quando fui procurar dados sobre Boaventura Sousa Santos e o "grande" debate
em que esteve(?) empenhado com António M. Baptista e E. Prado Coelho (entre
outros) , encontrei uma citação no National Scientist do filósofo James Robert Brown
que recentemente, escreveu:
"O campo de batalha nos episódios correntes das guerras da ciência é a epistemologia
(O que é evidência? Objectividade? Racionalidade? Pode ser justificada qualquer crença?).
O que está em causa são questões políticas mas as sociais espreitam no fundo. Como
estruturamos e organizamos a nossa sociedade é a consequência. Quem quer que
ganhe as guerras da ciência terá uma influência sem precedentes sobre como
seremos governados..."
<SNIP>
>[snip jogo da vida]
>> A relação investimento/resultado dos leopardos (energia gasta/peça caçada)
>>é fraca. até que uma mutação extraordinária toma lugar num (ou dois) casal de
>leopardos!
>> Infelizmente, ao fim de 5 gerações (6 crias à 5ta potência) já há 46.656
>>leopardos, e o sistema sofre o colapso final : as poucas gazelas (todas) morrem de
>>doenças horríveis e as dezenas de milhares de leopardos (todos) morrem de fome.
>Errado, é um péssimo retorno.
Eu não disse que seria (sempre) um óptimo retorno.
É certo que a longo termo é um péssimo retorno, pelo menos para as gazelas e para
os leopardos.
Mas o que eventualmente torna os interesses do lucro particular muitas vezes um
péssimo retorno, e a evitar numa sociedade que se quer durável, é exactamente a
passagem do tempo, e os resultados --- que os particulares não têm muitas vezes
capacidade (até mesmo em boa-fé) de prever, ou interesse em prever, ou que até
podem e sabem prever, mas nos quais preferem não pensar e/ou falar.
>Acontece quando não se maximiza o valor, mas só se olha para o prazo imediato.
Acontece também, que usas o conceito "valor" que como já disse é muito mais
abstracto do que o conceito lucro, e que é evidentemente um "discussion-killer" ...
Se continuares a usar o conceito de "valor", digo-te já que estou absolutamente de
acordo contigo, que todos os que lêem esta discussão estão absolutamente de
acordo contigo e comigo, e que ninguém capaz de pensar lógicamente pode estar
em desacordo com nós todos ...
O pior é quando se vai esmiuçar e concretizar este conceito de "valor". Para cada um,
ou pelo menos para cada ideologia aparece um conteúdo diferente, e até muitas vezes.
contraditório em relação ao dos outros
>Os melhores exemplos que conheço aconteceram na antiga URSS. A mono-cultura de
>algodão resultou na morte do Mar Aral, o que implicou o fim da própria cultura.
Se pensares bem encontras quase certamente exemplos talvez ainda melhores, como
a introdução dos coelhos na Austrália, ou dos gatos, etc. etc.
Catástrofes enormes onde a "mão invisível" do muito religioso e patriótico Adam Smith
--
("mão invisível" que agora se percebe ser, ou não estar longe de ser, a "Mão da
Previdência" de "Nosso Senhor Altíssimo Que Está Nos Céus")
--
resolveu não intervir
... Talvez para nos ensinar uma "Lição Cósmica" ? :--( :--( :--(
Outro exemplo, gravíssimo, este dos tempos correntes, e que quanto a mim só não
vê quem não quer, ou tenha sido bastante bem indroutrinado, que quanto a
muitos (e sérios) cientistas, talvez a maioria, não passa duma gigantesca roleta russa
com a Natureza, e por consequência com a Humanidade inteira, é o da manipulação
genética de plantas essenciais e de animais.
>Esse tipo de exemplos são apresentados muitas vezes para demonstrar que a
>teoria económica está errada, mas acabam por demonstrar o oposto...
>Repara: eu ou qualquer empresa no meu negócio particular e agindo no meu
>interesse egoista, posso querer usar até ao extermínio um dado activo. Mas
>como tudo tem um preço, quando fosse ao talho comprar as gazelas que se
>aproximavam da extinção pagaria uma fortuna por elas.
Sem querer afirmar que encontrei uma forma de provar "a teoria económica
errada" devo (sem qualquer esforço para procurar exemplos raros ou bizarros)
apontar para o caso dos tigres asiáticos, que sem a protecção social, não derivada
ou criada por interesses de lucro, já, com uma probabilidade muitíssimo próxima de
100% estariam extintos.
Parece que -- ou nem tudo tem um preço, --- ou o preço não é o correcto -- ou o
mecanismo dos preços só em certos casos funciona devidamente ...
(...)
>Na natureza acontece o mesmo. A falta de gazelas fará com que a população de
>leopardos diminua o que permitirá repôr o nível de gazelas. A dificuldade
>que o excesso de leopardos tem em encontrar gazelas para se alimentar,
>corresponde ao aumento do preço da gazela. Ambos os mercados são
>auto-regulados, tanto se comprar a gazela no talho como se for o leão que
>tenta alimentar-se.
Infelizmente, neste caso (e podes construir fácilmente simulações por computador),
e tal como em dezenas de casos concretos, tanto as gazelas como os leopardos
são mesmo exterminados.
Vê por exemplo o caso do "passenger pigeon" nos USA do qual ainda se lamenta
a extinção http://www.ris.net/~tony/ppigeon.html
>Teremos um grande problema quando o estado, agindo sempre no pretenso
>interesse dos mais fracos, resolve impedir a caça à gazela. os leopardos
>morrem de fome, as gazelas multiplicam-se, comem toda a erva que encontram,
Pensei que segundo o teu ponto de vista os leopardos (sendo os mais fortes)
fugiriam para zonas mais liberais, ou que pelo menos(!), segundo o sistema de
auto-regulação do mercado de relva, restaria um número razoável (?) de gazelas
...
>e o que resta? Não há leopardos, as gazelas vivem miseravelmente, e o
>território transformou-se num deserto. Um regime socialista a funcionar em
>pleno, igualdade na miséria.
Quanto a mim, o sistema socialista faria o seu habitual, que é estabelecer quotas
de caça, e os leopardos queixavam-se da "falta de liberdade",
As gazelas exigiam um regime de protecção total, e se o conseguissem os leopardos
fugiam ou morriam todos.
Mais uma vez se estabeleciam quotas de relva para as gazelas, que se queixariam
talvez da "miséria", mas pelo menos algumas mais resistentes podiam sobreviver.
A questão essencial é que as gazelas passam (mais ou menos bem) sem os leopardos,
mas os leopardos sem as gazelas não podem viver ...
Aliás, a questão essencial nem é essa; a questão essencial (do exemplo) é mostrar
como a "maximização de lucro", por si só, leva eventualmente a catástrofes.
>O problema remanescente está nas externalidades que não são incorporadas nos
>preços dos factores de produção. A qualidade da água, a qualidade do ar, e
>até a qualidade de vida. É aqui que se pede que o estado tenha intervenção.
(...)
Exactamente, quanto a isto estamos de acordo.
Evidentemente que ao afirmares isto, e compreendendo as consequencias deste
ponto de vista, ninguém neste Ng te pode acusar de extremismo e fundamentalismo
liberal.
>O estado pode intervir para incluir no preço dos combustíveis o custo da
>poluição, incorporando no preço das portagens o custo dos engarrafamentos e
>da poluição causada pelos mesmos, cobrando fortemente pelas emissões
>poluentes, reestabelecendo equilibrios que nem sempre são feitos. Se se
>aumentasse a portagem da ponte 25 de Abril durante as horas de ponta, todos
>protestavam.
Mais uma vez, parece-me que pensando bem e lógicamente voltamos a estar
todos de acordo, e considero a tua posição mesmo muito moderada.
>O estacionamento na rua em Lisboa deveria ser substancialmente mais caro. As
>antenas de televisão deveriam ter um preço substancialmente acrescido pelo
>custo de destruição de paisagem (o que faria a tv por cabo muito mais
>competitiva, podendo até ser subsidiada pelo imposto cobrado às antenas).
>Por aí fora. Na prática estas coisas raramente funcionam, porque os governos
>gerem em função das eleições e dos votos...
Estamos de acordo, e o assunto é tão importante que até prefiro não cortar o que
escreveste, para todos lerem, se possível, mais uma vez ;--)
Todavia, repara como sendo sempre coerente e consequente, e de acordo com
os conhecimentos que tens (e temos) do funcionamento dos indivíduos em
sociedade, te colocas em posições cada vez mais afstadas da interpretação
da "maximização de lucro como origem do desenvolvimento social" com a qual
eu disse no início deste "thread" não estar de acordo ...
Além disso:
>E também porque os estados rapidamente se esquecem (ou nunca se lembraram)
>porque é que fazem falta...
Noto aqui que o pensamento "fundamentalista neo-liberal economista" do qual a
expressão sobre a "maximização de lucro como origem do desenvolvimento social"
é um expoente, acaba por criar um novo monopólio, e um novo tipo de dirigismo
centralista:
O monopólio da "moral social", e da apreciação dos "valores" "sociais" postos
eventualmente em causa pelas actividades (privadas, egoístas, imediatistas) dos
indivíduos/empresas.
>É uma matéria bastante interessante.
De acordo que é interessante, e por vezes até bastante paradoxal.
Não sei se a observação que fiz acima, e que não desenvolvi mais, nas suas várias
consequencias já foi assunto de teses e doutoramentos, mas não me surpreendia
nada ...
A forma de combater o tal monopólio, implica, como é evidente, a aceitação do
paradigma da responsabilidade social e auto-disciplina das empresas, que são como
vimos nos tempos das sociedades dirigidas centralmente (as sociedades ditas
"comunistas") ou esmagadas pelo dirigismo centralista, ou capazes de o contornar
e lubridiar na prática ...
Pobre "mão invisível" de Adam Smith, que tantas palmadas levaste no entretanto ... :--(
>> (não resisto a contar esta ;--) :-(
<Sobre a caça (e exterminação) de pardais na China>
<SNIP>
>O exemplo que me dás é um exemplo da china maoista???
É possível, acho quase mesmo certo que se tenha passado no tempo de Mao.
Mas não era essa a função do exemplo. Por acaso até me parece que se tratou
dum caso de remuneração de actividade privada, pois as pessoas eram pagas pelo
peso (ou número (?) de pardais mortos que apresentavam às autoridades ...
O exemplo era para mostrar como as actividades de particulares se não forem bem
informadas(!) e fiscalizadas por serviços de protecção do público em geral, e pelo
poder público ou seus representantes, podem levar a catástrofes como na China,
que afectam eventualmente todo o público.
----------------------------------
>> >Partimos do princípio de que se o resultado obtido é satisfatório, as
>> >premissas devem estar certas, até que um dia surja um novo paradigma que
>> >funcione ainda melhor.
>> >Para já, ainda não surgiu.
Como é sabido, uma quantidade enorme de premissas falsas pode dar origem
a resultados verdadeiros. Na implicação lógica F=>V = V
Quando muito poderias dizer que se os resultados são satisfatórios, as
premissas (nesse caso) são satisfatórias (embora nada se possa dizer
sobre o "estarem certas" ou não.
<SNIP>
<Sobre a prioridade dos direitos formais quanto à produção de riqueza necessária
para os poder implementar>
(...)
>Pois, serve de muito. Se não houver riqueza que
>pague tudo isto, até podem escrever que temos todos direito a um Ferrari.
Não sei quais os argumentos usados, mas por acaso li o artigo de J.C.N. no DN
online.
Se eu tivesse de criticar o artigo de J.C.N. provávelmente usaria o argumento que
estes direitos formais nas Constituições de facto não são mais nem menos que
promessas de implementação (quando físicamente possível) de direitos e
prestações futuros.
Ou seja, o reconhecimento "por escrito" das autoridades (o Estado neste caso) do
dever de desenvolver uma política económica e social cuja prioridade será criar a
riqueza e todas as condições necessárias à actualização desses direitos e prestações ...
>Como explicas que Boaventura Sousa Santos 'desmascare' em 20 linhas teorias
>económicas que são ensinadas por professores catedráticos que passaram uma
>vida dedicada ao estudo da economia, explicando que as opções correctas são
>exactamente as contrárias?
Por "acaso" ( não é bem acaso ;-) :--( nem sequer sabia da existência do B.S.S. ,
cujas emanações "post-modernistas" tive o (des)prazer de descobrir por intermédio
do Google.
De facto quanto ao "post-modernismo", de forma geral, o melhor que se pode dizer,
por vezes o único(!) mesmo, é que "Já não têm explicação ! " ;--)
<SNIP>
>E aquilo que tu me queres dizer é mais ou menos o mesmo. Quando falas das
>"características mais ou menos estatísticas dos dados económicos e
>resultados que mais ou menos se querem por vezes "premonitórios" da
>economia", manifestas conscientemente ou inconscientemente o teu desagrado
>porque a evidência não é confirmativa da opinião de muito boa gente, e
>atribuis a diferença entre a realidade e o desejo a erros estatísticos.
Sinceramente, aqui interpretaste-me mal ...
Se algo me podesse desagradar na economia, não seria certamente os
"desejos em desacordo com os resultados" ou vice-versa.
Os resultados (pelo menos em princípio, para "bons" cientistas) são grandemente
determinados pelas premissas. Em informática chama-se a isso "GiGo".
"Garbage In ... Garbage Out"
O facto de se tratar duma ciência social ( embora "a mais exacta" como dizes) que
não é (na minha opinião) suficientemente crítica sobre as suas próprias premissas,
e além disso, o facto de ser incorrectamente (na minha opinião) (ab)usada para fins
normativos, é o que mais me desagrada na "economia actual"
>Cada um acredita no que quer, mas mesmo assim prefiro acreditar mais na
>estatística do que na suposição, até por questões de formação.
... acredita no que quer ... ou no que pode ;--)
A Estatística, é uma respeitável ciência exacta, nada de a comparar com
suposições ! ;--)
<SNIP>
>Um programa de computador com um 'bug' não funciona. Uma previsão económica
>de déficite de 1,6% que se transforma em 4,1% dá direito a 38% dos votos nas
>eleições.
Até um processador com "bugs" por vezes funciona ... Nunca ouviste falar do
"Pentium bug" e as suas piadas ???
Q: Why didn't Intel call the Pentium the 586?
A: Because they added 486 and 100 on the first Pentium and got 585.999983605
;--)
-------------------------------
<Sobre o carácter "falsificável" da Economia >
>Não é bem isso que está em causa, caro J.Rocha, e não sei bem o que é esse
>carácter circular de que falas. Frases desse género "um agente económico
>aspira ao valor económico" encontras em todos os ismos, desde o
>keynesianismo até ao marxismo, ditas de várias maneiras mas sempre com o
>mesmo significado.
Frases desse género são (quem quer que as diga) sempre do tipo conhecido
por "begging the question" ou "raciocínio circular", em latim "Petitio Principii"
>Não é aí que reside nenhuma diferença. Enquanto que em
>Física, uma teoria comprova-se por experiências e poderá sempre ser
>substituída por outra teoria melhor,
Para ser mais preciso: Uma hipótese nunca pode ser "(com)provada" em
Física.
Quando muito pode ser "refutada", ou seja, "descomprovada".
Uma hipótese muito "resistente" a tentativas de "refutação" chama-se "uma teoria"
>em economia, os resultados das experiências são afectados por dezenas de
>variáveis que estão fora de controle do experimentador.
Mas isso é o mesmo que em Física !
Nunca existe uma experiência em Física que não seja influenciada por factores,
conhecidos, ou desconhecidos, que não são totalmente controláveis pelo
experimentador .
Parece-me que o queres dizer que o fenómeno económico está tão dependente da
"livre vontade humana" que é muito difícil de definir e objectiva-lo. Nisso estamos de
acordo.
>O que não quer dizer que não se possa analisar a realidade em que vivemos e
>comparar realidades próximas.
De acordo.
>Por exemplo, a frase "mais estado menor crescimento". É verdade? É mentira?
>A teoria económica vigente (a que se ensina nos livros) sugere que sim,
(...)
>E a prática? Na prática podemos tentar fazer estimativas que sabemos afectadas
>por dezenas de variáveis,
(...)
>Mas se mesmo assim, tentarmos medir, será que existe alguma correlação?
(...)
>A conclusão é evidente: "The evidence clearly shows that when the scope of
>government expands beyond this level (15%), there is a negative impact on
>the wealth of nations. Gwartney, Lawson ."
Não tenho nenhuma razão, nem conhecimento de economia sólido para
poder discordar com argumentos das conclusões apresentadas, desde que
as premissas estejam correctas.
(...)
>a teoria económica sugere que assim é; a evidência estatística também
>sugere; ensina-se que deve ser assim nas universidades; porque é que não
>hei-de acreditar que esta relação existe?
>Chamas a isto religião ou fé? Eu chamo racionalidade.
Originalmente, aquilo a que chamei Fé não tinha nada a ver com a percentagem
de poder estatal na sociedade em geral., ou a % de apropriação de riqueza pelo
Estado, ou qualquer outra relação (mesurável ou não) entre a "coisa pública" e a
"coisa privada".
Aquilo a que chamei Fé, e que certamente não poderia deixar de florescer
abundantemente em terreno propício, como em Portugal, foi a convicção da existência
duma soma ou combinação espontânea de interesses egoístas da qual resultaria
auto-mágicamente, a mais admirável e eficiente obtenção do mais perfeito dos Bens
comuns, como no célebre discurso de Adam Smith, ou na doutrina do velho filósofo
Pangloss de Voltaire.
Alem disso -- de não aceitar a existência desta "Providência Divina" desta "Mão
Invisivel" -- que é compreensível num homem tão profundamente religioso com Adam
Smith, habituado às visões metafísicas dos Santos Fundadores ( "o Mal, mesmo sem o
saber está ao serviço do Plano Divino"), sou da opinião que quem a aceitar ficará
fácilmente à mercê duma passividade social, irresponsável e lamentável quanto ao
egoísmo e injustiças que vê à sua frente realizarem-se, sem intervir.
Além deste conceito de "mão invisível" ou "Providência" ou "Grande Plano Divino"
(quem quiser escolha o termo de que gosta mais) ser uma justificação (de
forma nenhuma capaz de ser provada ou desaprovada) de toda a forma de egoísmo
e cupidez humana (de nós próprios e dos outros também), eu recusaria o auxílio desta
"mão invisível" assim como esta "Providência Divina", ou a participação no "Grande
Plano", que me retiraria a minha Liberdade e a dignidade de poder fazer o Bem ou o
Mal, por escolha própria.
Mesmo que o sr Adam Smith, ou outro "iluminado" da "mão invisível" me digam (e até
garantam) que a melhor forma de fazer bem é perseguir motivos egoístas, e por fim
aproveitar-me o mais possível de gente mais fraca que eu, (para os endurecer ??? ...
ensina-los a serem fortes ???...) eu prefiro as atitudes altruístas conscientemente e
racionalmente tomadas, mesmo admitindo que não conheço os "Desígnios
Superiores" que possívelmente os Adam Smith's, Reagan's e Tatcher's deste mundo
tão bem compreendem e defendem ... e que até acho possível poderem fazer mais mal
que bem.
--------
Como (quase já) costume, se possível amanhã continuo o resto da resposta ao teu
"post" ...
J.Rocha
>> J. Rocha disse:
<SNIP>
<SNIP>
<SNIP>
>>>> Costuma-se perguntar também em inglês: "Where is the beef ?"
>>>Costuma estar nas pampas e agora até está barato.
>> Todavia na Argentina, as pessoas morrem literalmente de fome, enquanto
>>continuam a exporta-lo bem barato :--(
>É o tal problema de como o excesso de estado pode destruir uma nação.
Excesso de Estado argentino ? Excesso de Estado americano ? Excesso de poder do
IMF?
Qualidade (!) de cada um dos acima ?, A começar pelo da Argentina, que não foi capaz
de seguir outra política senão a populista, o que de facto significa um Estado fraco ??
Podes (podem) observar as opiniões de Joseph E. Stiglitz (Prémio Nobel da Economia)
sobre a prática globalista neo-liberal em:
"IMF'S FOUR STEPS TO DAMNATION"
http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4177445,00.html
A interpretação de Stiglitz sobre a crise na Argentina pode ler em:
http://www.globalpolicy.org/socecon/bwi-wto/imf/2002/0512shortchange.htm
Uma citação dum dos artigos sobre a Argentina:
--------
It's a familiar refrain: Another Latin American republic, this time Argentina, can't get
its act together. A profligate government and its populist policies have brought the
country to ruin. Americans can smugly feel they are immune from such Latin ways.
Bewildered Latin Americans, however, see Argentina very differently. What happened, they
ask, to this poster child of neo-liberalism and the notion that free markets would ensure
prosperity? This was the country that did everything right. How could it have fallen so
far?
There is some truth in both views, but ultimately, the one that's been popularized in
America is, I think, misguided.
The crisis that had been brewing in Argentina for several years finally burst out last
December. As the official unemployment rate approached 20 percent, with real joblessness
substantially higher, workers had had enough. Street demonstrations overturned a
democratically elected government. The country could not meet its debt payments. It had no
choice but to default, and the economic regime, with the Argentine peso fixed in value to
the dollar, had to crumble. Since then, the economy has gone from bad to worse.
Argentina would be better off if there were less corruption in political life and if it
had not run deficits; after all, you can't have a debt crisis if you have no debt.
But the real question is, did those large deficits, corruption and public mismanagement
cause the Argentine crisis? Many American economists suggest that the crisis would have
been averted had Argentina followed the advice of the International Monetary Fund (IMF)
religiously, especially by cutting back on expenditures (including at the provincial
level) more ruthlessly. Many Latin Americans, however, think that the full IMF plan would
have led to an even worse crisis -- sooner. I think it is the Latins who are right.
(...)
...
--------
Aconselho todos os que lêem este "thread" a ler atentamente vários artigos sobre, ou
escritos por Stiglitz, que além, é claro, de ser um reconhecido cientista tem a capacidade
de explicar assuntos bastante complicados de forma clara até a leigos quase completos
em http://idpm.man.ac.uk/stiglitz.html
(Globalisation and its Discontents: How to Fix What's Not Working)
apresenta p.ex. uma visão clara das vantagens e desvantagens do processo de globaliação
e das condições necessárias para ser um sucesso.
<SNIP>
<SNIP>
>> Como sabes, se eu comer duas galinhas, e tu nenhuma, a nossa média é de
>>uma galinha cada.
>Mas também sei que só comes 1 galinha de cada vez, a outra pões no banco, e
>pode ser que o banco me empreste a galinha para eu fazer criação.
Também pode ser que (como habitual) o banco só esteja disposto a fazer negócios
e a conceder empréstimos a quem não precisa deles.
Talvez até o banco contacte comigo para me propor um bom negócio com o meu
capital: manter a minha galinha no banco durante uns meses, e ao fim desses meses
dar-me galinha e meia.
No entretanto talvez ele contacte contigo, e te proponha (oferecendo-te uma hipoteca
obrigatória sobre a tua casa ) que fiques com a galinha, mas que devas retornar duas
ao fim de uns meses ...
(...)
>> A questão da "falta de investimento" está relacionada com o que os
>>investidores consideram "um lucro que vale a pena" e não com o poderem (ou não)
>>realizar algum lucro mesmo que mais modesto.
>Exactamente. O grupo onde trabalho tem uma cut-rate para novos investimentos
>de 11%. Abaixo disso não se investe, distribui-se.
O problema é explicar aos trabalhadores duma empresa que precise dos investimentos
para sobreviver, que um banco teria 10% de lucros desse investimento , mas prefere
deixa-los afogarem-se, porque "sinceramente não vale a pena ..."
>> Como é evidente, se os lucros possíveis em Portugal forem de 4% e em
>>Espanha de 5%, devido p.ex aos espanhóis resolverem usar "trabalho escravo"
>>como o de trabalhadores emigrados da Tunésia, de forma geral os trabalhadores
>>portugueses têm de aceitar a deteriorização das suas condições de trabalho, até níveis
>> tunesianos ....
>De modo algum, isto é completamente falacioso. Se para um investimento se
>realizar é necessário pagar a níveis tunisinos, ou há tunisinos ou o
>investimento simplesmente não se faz. Em Angola o salário médio é de 7
>contos por mês. Há por aí muito angolano, mas não vês nenhum português (nem
>nenhum angolano) ganhar 7 contos por mês.
Mas arranjam-se sempre os "tunesianos" ou "angolanos" necessários ! ... :--(
Basta ver o caso dos trabalhadores ilegais que não têm alternativa, as várias
"indústrias" que funcionam baseadas em "sweat-shops", ou trabalho feito em
prisões, ou trabalho infantil ilegal, (até mesmo em Portugal) ...
Não quero dizer que seja sempre assim, mas não a dúvida que estes fenómenos
existem ...
>> A "globalização económica", não acompanhada duma resposta convincente de
>> "globalização política" e de cooperação e.o. sindical, é (pode ser) devido
>> à livre circulação de capitais e lucros extremamente favorável sobretudo para o
>>factor "capital" e "lucro maximalizado".
>Mais uma vez estou em completo desacordo contigo. Se não houver livre
>circulação de capitais, quem perde mais são os países que não recebem esses
>capitais. Nunca compreendi porque é que os militantes anti-globalização
>preferem fronteiras fechadas e faz-me confusão ouvir sempre os mesmos
>argumentos de uma forma tão irracional...
Do link que indiquei, e que apresenta "grosso modo" a mesma argumentação que
apontei acima:
(...)
"The central thesis that I am going to put forward is that globalisation can be a very
powerful and positive force for the poor and for the poor countries.
But the way that globalisation has impinged in the last quarter of a century on the
developing countries and particularly the poor has been markedly to their disadvantage.
(...)
But the fact that there are, mixed in with the legitimate complaints, some illegitimate
ones, should not make us lose sight of what are the fundamental concerns.
(...)
Now as I said, my own view is that globalisation can be a very powerful, positive force.
That is nowhere illustrated more effectively than if you look at the region of the world
in which there has been the most successful development, namely, East Asia. East Asia’s
growth has been largely based on taking advantage of globalisation. But they have taken
advantage of globalisation on their own terms and have developed their own policies
(...)
A leitura deste artigo é fascinante !
http://idpm.man.ac.uk/stiglitz.html
'--------------------------------------------------
>> Em Groningen havia até à cerca de 30 anos uma indústria de produção de
>>roupas e sapatos, que fechou as portas, sobretudo devido à concurrência de países
>>do 3o Mundo com salários irrisórios.
>Pelo menos esses operários do 3º mundo arranjaram um emprego, não achas?
Sim, um emprego como semi-escravos, sobretudo na Índia, com salários irrisórios !
(Até que depois o perderam, devido à concurrência da China, também baseada em
salários baixos, mas não irrisórios, sobretudo também baseada numa infraestru-
tura (electricidade, transportes, educação) muitíssimo melhor, criada pelo governo
"socialista")
>> Também existia uma indústria de papel (cartões) que práticamente
>>desapareceu, assim como uma indústria de construção naval, arruinada por
>construtores sobretudo asiáticos, coreanos por exemplo.
>Um exemplo de desenvolvimento. Quando os países se desenvolvem, há
>indústrias que se perdem por não poderem acompanhar o nível salarial
>exigido. Os países que mais deslocalizaram as suas indústrias são os países
>mais ricos do mundo, não é verdade? Se a Holanda fosse pobre, certamente
>poderia ter mantido estas empresas no seu território. Havendo melhores
>oportunidades, as empresas que podem pagar pouco deixam de poder competir.
O que realmente aconteceu, foi que se chegou rápidament à conclusão, que creio
é do domínio público, que os coreanos fizeram um "dumping" enorme dos preços
dos navios que construíam.
Durante algum tempo os holandeses acreditaram que seriam capazes de concurrer
sem recorrerem a meios "ilegais e desleais", devido à muito melhor qualidade dos seus
produtos, tanto navios como vestiário, como outros produtos.
Infelizmente os coreanos aprenderam a arte (em parte) e os actuais "Prestige" "made
in Korea" com tripulação "malaia", e registados na "Serra Leoa" estão agora a vazar o
resto do crude nas costas galegas (e em breve nas portuguesas).
Tudo, é claro, conforme os princípios da "Mão Invisível", e como disse, porque não há
(e faço uma citação de mim mesmo) ;--)
>> A "globalização económica", não acompanhada duma resposta convincente de
>> "globalização política" e de cooperação e.o. sindical, é (pode ser) devido
>> à livre circulação de capitais e lucros extremamente favorável sobretudo para o
>>factor "capital" e "lucro maximalizado".
Ou seja: Os grandes capitalistas sabem muito bem como cooperar e "maximizar os
seus lucros", enquanto os portugueses, espanhóis, franceses e holandeses andam
agora ainda(!) a jogar à batalha naval , e cada um no "Empurra! Empurra!" :--( :---(
>> Groningen hoje é uma província pobre e com grande desemprego, embora cada
>> habitante se podesse considerar milionário, se as receitas da reserva de
>>gás natural debaixo de Groningen (e que são enormes) revertesse a seu favor ...
>Curiosamente a Holanda tem uma taxa de desemprego baixíssima, das mais
>baixas da UE... Como explicas isto? Deviam estar todos desempregados, não?
A taxa de desemprego na Holanda (devia-se dizer "Países Baixos" porque a "Holanda"
é uma província, aliás duas, "Zuid-Holland" e "Noord-Holland") não tem nada a ver
com a realidade do "desemprego real" no país, e é um dado quase tão artificial e
fictício como o "Pai Natal" ou a "Branca de Neve".
Em Groningen, a taxa real, escamoteada por meio dos mais extraordinários e
inacreditáveis truques estatísticos não deve ser (na minha estimativa) inferior a 20%
Mas esse é um assunto (assim como outros) para outro "thread, que talvez qualquer
dia me apeteça preencher, mas preferentemente de forma "não identificável" ...
>> Hoje em dia, devido à exploração desta gigantesca reserva subterrânea,
>>grandes extensões da província estão (literalmente!) a desabar, e a sofrer
>>tremores de terra e quando as grandes empresas chuparem o que resta, (teme-se)
>>que fica da província uma ruína semi-desabada , que por fim talvez sirva (caso se
>>cortem os diques) para turismo aquático.
>Nunca tinha ouvido falar disto! De quem te queixas, das empresas ou do
>governo?
A explicação que tenho é que acho que países como a Holanda ou Portugal, são tão
pouco interessantes e influentes, que as coisas mais extraordinárias podem acontecer
sem que haja o mínimo interesse da parte da "mainstream media", a não ser que(!) os
acontecimentos possam constituir "munição" nas várias "guerras ideológicas" em curso.
Por exemplo, sobre os casos notáveis de pedofilia/violação, em Portugal não apareceu
aqui uma única notícia.
O caso seria (quanto a mim) discutidíssimo(mas mal) e dissecado(mas mal) se alguma
figura importante da hierarquia da Igreja estivesse comprometida.
O caso de Pim Fortuyn só foi conhecido depois do caso da "Frente Nacional" na França,
e depois do seu assassínio fornecer munição aos que acusam a "esquerda" de "terrorismo"
e/ou "fundamentalismo".
Se Durão Barroso por exemplo declarasse no Parlamento que o valor de Pi, segundo os
seus notáveis cálculos era de exactamente 3,22 o escândalo seria enorme -- em Portugal
Se o Primeiro Ministro holandês declarar que não senhor, que era exactamente 3,33, idem.
Se G.W. Bush declarar que Pi é igual a 3.1419 ninguém mais se esquece da idiotice.
------------------------
Quando a rã por fim fica cozida, de quem é a culpa? da Rã ? da panela com
água morna? do cozinheiro ?
Noutro "thread" falarei mais sobre o assunto.
<SNIP>
>> > ... São os novos investimentos que originam desenvolvimento porque
>> >melhoram sempre o que já existe.
>> Os teus argumentos são válidos numa situação de escassez no mercado de
>> trabalho, e/ou onde os subsídios de desemprego são altos, e/ou onde existe
>>uma "economia paralela".
>A escassez no mercado de trabalho tem sido uma constante em Portugal nos
>últimos 15 anos.
Mas é uma escassez que necessáriamente mudará, como parece estar já a
acontecer ...
>> Quanto a inspecções de segurança, deixa-me adivinhar que até mesmo em
>>Portugal, e não só na Holanda, é uma ficção em que poucos acreditam.
>Nós estamos com um projecto em vias de abertura à espera que os bombeiros se
>decidam a que distãncia querem as portas corta-fogo. Já vamos em 2 meses de
>espera.
Contudo o número de acidentes de trabalho em Portugal é enorme. Quando aí vou
há sempre uns poucos desgraçados que ficam enterrados ou esmagados nas
construções e/ou auto-estradas ...
<O Algarve>
>> O motor desta gigantesca destruição de riqueza nacional , foi o lucro
>simples e puro.
>Eu direi que foi a inépcia das autarquias que licenciam tais desmandos. As
>casas de emigrantes que destruiram a paisagem rural das beiras não foram
>certamente construidas por questões de lucro puro e simples.
Muitas vezes nem sequer foram licenciados ...
O lucro corrompe, e o grande lucro corrompe grandemente ...
>> Posso (e tu também podes) sempre apresentar (mais vale dizer "fabricar")
>>razões porque o mais idiota e destrutivo dos investimentos (mesmo em cocaína) tem
>>o seu lado positivo,
>O investimento em cocaina não é idiota porque as margens praticadas são
>estupidamente altas.
Não é idiota, mas tal como é, e na actualidade portuguesa, é destrutivo ...
>Por isso te disse que ainda não entendi se se deve liberalizar a droga ou não.
>Como está, compensa o risco para o traficante e para o produtor.
Na minha opinião o Estado tem o dever de informar, mas não o direito de proibir.
<SNIP>
>Não vejo o subsidio de desemprego como um investimento, de modo algum. São
>despesas correntes do estado que devem fazer parte da sua safety-net.
Não é formalmente um investimento, sobretudo do ponto de vista económico, mas
do ponto de vista político é um investimento (até certo ponto) na segurança e
popularidade do sistema ...
>Infelizmente tem problemas de eficiência associados aos subsídios e que têm
>a ver com as vantagens em estar desempregado e com a burla em que alguns
>destes subsídios se transformam inevitavelmente.
A experiência com a "social-democracia" do Norte da Europa, sobretudo a Holanda
(mesmo com subsídios por vezes maiores que os salários) é que "a burla" ao contrário
da opinião o "senso-comum" de vários populistas é muito menor do que se pensava ...
A maior "burla" na Holanda era da parte das empresas, que para se verem livres
de trabalhadores excedentes declaravam que estes estavam (por doenças vagas e
difíceis/impossíveis de comprovar etc.) incapazes de trabalhar.
Quando há algum tempo se foi verificar o que acontecia, chegou-se à conclusão que
parecia ter havido "uma Guerra Civil na Holanda" tantos incapacitados havia (mais
de 1 Milhão).
>Já experimentaste tentar contratar trabalhadores inscritos nos centros de
>emprego? Nós já, sem qualquer sucesso. Os trabalhadores que recebem
>subsídio, quando vinham às entrevistas, vinham só pedir que assinássemos o
>papelinho a dizer que não serviam. Como as empresas são racionais, nunca
>estão na disposição de empregar quem diz tão claramente que não quer
>trabalhar.
Sem a tal "burla" seriam possívelmente empregados péssimos e fontes de
desmoralização, danos, prejuízos, e outras burlas ainda piores ...
Não me parece que a experiência portuguesa seria por uma questão de
"outra mentalidade" muito diferente da nórdica.
<SNIP>
>> >Agora pergunto-te eu, em que mundo vives?
>> Geográficamente, no país mais "aburguesado" e "adormecido possível",
>> na minha opinião (e não só) ainda mais podre que o Reino da Dinamarca,
>> quando este já estava a cair de podre, mas isso é outra história ...
>E dizes isso da Holanda... O que dirias então de Portugal? Ou de Marrocos?
>Ou de Cuba? Ou de Angola?
Não penses que a questão é assim tão simples :--)
<SNIP>
<Sobre a situação política em Portugal>
>> O que este governo fez, é algo "que nunca se faz !" :--(
>Pior é explicar aos portugueses que iriamos ser os primeiros a sair da
>crise, como um primeiro-ministro disse recentemente num discurso de
>fim-de-ano.
O factor psicológico não deve ser subestimado ...
(...)
>> Portugal está cheio de Panglosses para todos os gostos e milhentas
>>doutrinas.
>Não é só cá. na Holanda deve ser igual.
Acho que não ...
A crise moral, cultural e civilizacional na Holanda é tão grave que, talvez pela
primeira vez na sua História, ninguém mais se atreve a "fazer de Pangloss", para não
ser imediatamente corrido à pedrada ...
A atitude geral na Holanda é de assombro e estupefacção como o país e a
sociedade conseguiram cair tão baixo, mas ninguém sabe o remédio ...
Não me adnirava nada se nas próximas eleições, o "partido cristão", o CDA
fosse o mais votado (num país que é essencialmente ateu) e um partido parecido
com o "Bloco da Esquerda", o SP fosse o segundo mais votado.
>> Além disso o Sebastianismo e as tendências colectivas maníaco-depressivas
>> também não ajudam muito ...
>Ninguém espera por Sebastião, embora o nevoeiro já estivesse à vista há
>muito tempo.
Então, não é um facto que Durão e Sebastião até rimam muito bem ??
Quanto a mim, o Albatroz (artist formerly known as Netbytes) é a "ave do nevoeiro"
que vem anunciar a chegada do D. Durão !!!
<SNIP> (A concentração do capital monopolista)
>> Na Holanda esta concentração do capital (não falo aqui do cidadão comum
>>com uns poucos efeitos e acções), está quanto a mim avançadíssima....
>Deve ser uma excepção no mundo ocidental. tens alguma fonte que demonstre
>esse aumento de concentração de capital?
Talvez publique algo sobre o assunto ...
>> >> >> "Quando só temos um martelo, tudo o que vemos se parece com um
>> >> >>prego"
>> >> >"Se só há pregos à tua volta, é melhor comprares um martelo".
>> >> "Se pensares que a cabeça das pessoas são pregos, e lhe deres uma
>> >> martelada, o melhor é fugires !"
>> >Se pensares que a cabeça das pessoas são pregos, estás a martelar no
>> >local errado.
>> "Só um martelo metafísico, onde acerta está sempre um prego"
>Marteladas virtuais, assustam nas não fazem doer.
"Vão ! Eu vos envio como pregos entre os martelos !"
Lucas 10:3
Vimara Peres
news:as2j3u$nbl1t$1...@ID-146926.news.dfncis.de...
> A conclusão não é redutora, é realista.
É redutora, uma vez que queres apenas ver um dos lados duma questão que tem
pelo menos dois intervenientes.
> A tua segunda conclusão leva.nos por um caminho perigoso. É que pode
> levar-nos a pensar que devemos retirar os lucros dos patrões... a fazê-lo,
> também se acabaria os salários dos trabalhadores. (houve muitos que
pensaram
> assim e vê no que deu...)
Não quero que tirem os lucros aos patrões, mas também não quero que só os
patrões tenham lucros. Pois se estes tem direito ao retorno do seu capital
(investimento) o trabalhador também terá direito ao retorno do seu capital
(trabalho). Não queiras agora criar agora uma nova filosofia de que o
investidor tem mais direito ao retorno do que os que dão origem a esse
retorno.
> Atenção, a minha sugestão não muda rigorosamente nada (as contas estavam
> erradas, a TSU paga pelas empresas é de 23,75 e não 21,5). Apenas mostra a
> realidade a quem a desconhece.
Não sãos os valores que estão a ser discutidos, pelo que tanto me faz que
sejam 23,75 como 21,75, pois acabam por sair sempre do mesmo sitío.
> Isto faz-me lembrar uma crónica de AMSeabra, em que ele dizia todo
contente
> que ainda há-de chegar o dia em que todos os impostos serão pagos pelas
> empresas! Pois. Parece que ele ainda não percebeu que quase todos os
> impostos já são pagos pelas empresas...
Eu poderia dizer exactamente o contrário e estaria na mesma certo.
> Sobre os subsídios, nunca concordei que o estado desse dinheiro às
empresa,
> não é agora nque vou mudar. Entendo que se o estado quer que certas
> actividades que não se fariam sem a iniciativa do estado deverão ser
postas
> a concurso. O que não compreendo é que o estado dê dinheiro a quem se
puser
> em bicos de pés, ou a quem tiver um número de porta ímpar, ou a quem
> prometer que compra a máquina XPTO.
Pois mas então os concursos ficariam desertos. Não estou a ver empresários a
sustentar uma carreira de camionetas deficitária, só porque ela tem que
servir as populações.
> A prática de destruição de excedentes é uma prática tipicamente
socialista.
> No ocidente é quase raro, porque são os agentes privados que tomam as
> decisões e a destruição raramente é a melhor solução.
É mesmo tão rara que a PAC dá subsídios a lavradores para não cultivar, o
que vai dar ao mesmo.
> Em África, geralmente tens uma coisa diferente, a emorme mão tentacular da
> corrupção. Há condições básicas ao desenvolvimento económico que faltam em
> muitos desses países, por exemplo, o estado de justiça, a protecção da
> propriedade, a legislação económica, e o controle da corrupção, para já
não
> falar na democracia.
Seria melhor veres as coisas de outra maneira. Em África há um baixo nível
de escolaridade, pelo que tudo o resto provém daí. Sem conhecimentos não há
crescimento. Como é que queres que exista justiça, se não existem juízes e
advogados. Protecção da propriedade ? só se fôr a dos 'vampiros' que para lá
vão, pois a do povo geralmente é comunitária. Legislação económica? mas
estamos a falar de que continente? Democracia? o que é isso para um africano
que ainda só conhece o tribalismo, ou quando muito o feudalismo.
> Agora repara: há nações que há 30 ou 40 anos viviam com níveis de
actividade
> económica marginais e adoptaram regimes económicos favoráveis ao
> investimento e à iniciativa, rapidamente deixaram de ser pobres e os
> salários dispararam. Tens o exemplo de um país que nos ultrapassou
> recentemente em PIBpc, no Índice de Desenvolvimento Humano da UN e no
nível
> de salários: A Coreia do Sul. Há 3 décadas, eram um mediano país asiático.
Se reparares bem, lá vais concluir que um dos maiores esforços feitos na
Coreia do Norte foi o desenvolvimento educacional.
> Tens um exemplo na América Latina, vários na Ásia e até na Europa. Mesmo
em
> África há uns que funcionam melhores que outros...
Que exemplo é que me dás na América Latina? Na Ásia existe a Coreia do
Norte, pois o resto continua a viver dos baixos salários e do turismo,, na
Europa deves estar a pensar na Irlanda. Em África, que me lembre não há
nenhum. Havia a África do Sul que se vem desmoronando dia-a-dia.
> A única culpa dos fornecedores é não terem vendido a pronto.
A culpa dos fornecedores é a de terem vendido a uma empresa falida por não
terem nos seus quadros gente competente para analisar o mercado, pois
entendem ser um desperdício terem de pagar a quem trate do assunto.
> Porque é o estado. Não podes pagar mais... os bons fogem.
O estado que deixa fugir os seus melhores colaboradores é estúpido
'tout-court' ou incompetente.
> Sou da opinião que as empresas devem contratar quem querem, e que devem
ser
> livres de acordar regras com quem com elas contrata livremente.
Estás anarquista demais para o meu gosto.
> Julgo que toda a gente naquela reunião teria IHT. Só que a isenção tem
> limites e a inspeção quer registos de tudo e mais alguma coisa. Por
exemplo,
> quando trabalhava no banco (se bem me lembro, já foi há alguns anos), a
IHT
> permitia-me entar até às 10:00, era obrigado a estar no local de trabalho
> até às 16:00 e o horário semanal só podis ter mais 2 horas por semana que
o
> total. Mas eramos obrigados a picar ponto para que a inspeção pudesse
> controlar...
Não, não eras. Pois a IHT determina que poderás estar ao trabalho seja em
que horário fôr, desde que tenhas cumprido um intervalo para o almoço/jantar
e não ultrapasses mensalmente a quantidade equivalente a 22 ou 44 horas/mês
para além do teu horário normal de 35 horas por semana. Devias estar mal
informado. Quem tem IHT não pica o ponto, por isso é que lhe chamam Isenção
de Horário de Trabalho, mas como as empresas são estúpidas e querem ver se
não são roubadas depois deixam-se enredar nos controles que os vão lixar.
> Ninguém cumpria aquelas normas. Tanto ficávamos até à meia-noite como não
> iamos trabalhar na manhã seguinte. Dependia do trabalho que houvesse. Por
> isso, a informática inventou um esquema de registros virtuais que sempre
que
> não cumpriamos, registava um horário que servisse a inspeção. Se eu um dia
> chegasse às 10:17, o computador registava 9:57, se já tivesse ultrapassado
o
> limite semanal, registava-me horas de saída que cumprissem com as normas.
Isso até dá vontade de rir. O DRH da tua empresa devia ser um brincalhão.
Foi para a rua por incompetência ou já é ministro?
> Era assim que viviamos...
Desculpa lá, mas se eu trabalhasse num banco desses teria eventualmente dito
ao DRH que ele era uma anedota e que não percebia nada do que a legislação
estipulava.
> Exacto, quem mais anda desgasta mais as estradas, deve pagar mais. Por que
> razão é que um carro com 1751cc paga um balúrdio mais que um 1750cc? Os
> carros têm um preço base que já inclui as diferenças de qualidade entre
> eles. Se o imposto fosse uma percentagem fixa, o Ferrari continuava a
pagar
> muito mais que o Mini.
Eu sei que tu és adepto das taxas fixas. Eu não sou. A partir daí nunca mais
nos vamos entender. Tu achas que um RR deve ter uma taxa igual à do Mondeo
eu não acho. É o princípio do IVA.
> A progressividade das taxas só afasta quem tem menos da possibilidade de
> adquirir bens melhores e mais seguros.
Tu achas que só compram RR, Ferraris e Porsche's os que não se importam com
as taxas? Não me faças rir...
> Não vejo porque é que o sector automóvel há-de ser um outro local de
> redistribuição de rendimentos devido a uma qualquer progressividade
> inventada. Lembro-me que há 20 anos havia um imposto de luxo sobre
máquinas
> fotográficas reflexas. Resultado: o português médio só comprava máquinas
que
> não valiam um corno, ou arranjava alguém que trouxesse uma de Ceuta ou de
> Andorra. Era um imposto que defendia a justiça fiscal mas apenas causava
> mais injustiça. Quem podia compra fora eram os ricos que compravam barato.
> Quem não podia sair de cá arcava com o imposto, ou dedicava-se a outro
> hobbye.
Hoje existe o mesmo imposto sobre todas e é por isso que a maior parte do Zé
Pagode não pode comprar reflexes de topo de gama, preferindo comprar
máquinas de vídeo mais caras e que dão mais na vista. Não entendes que por
cá há certos artigos que não são para beneficiar mas apenas para mostrar aos
vizinhos (carros, televisões, vídeos, roupinha de-ver-a-Deus, almoçaradas no
fim-de-semana, etc.)
> Na venda, os produtos devem ter o mesmo preço para todos. Não deve ser a
> legislação a impôr normas de conduta e a decidir o que é que é bom e o que
é
> mau.
Esta não percebi muito bem, mas penso que queres dizer que não deveriam
existir taxas agravadas nos objectos de luxo.
> Exactamente. Só que a média também. Hoje já é comum os carros de serviço
> irem até escalões médios das empresas, por opção fiscal.
Não sei o que entendes por esclão médio de empresas, por isso limito-me a
constatar.
> Nos EUA, um carro tipo Mondeo é mais barato que um Fiesta em Portugal.
E depois...
> Como é evidente. Por alguma razão na Alemanha nos 5 modelos mais vendidos
> encontras o Passat, o BMW série 3 e o Merdedes classe C. Custam o mesmo
que
> um Astra 1700 em Portugal. Questão fiscal, apenas.
Claro que não tem nada a ver com o nível dos salários como é evidente, não é
Mig.?!
> Cada um de nós compra o carro que pode comprar. O estado sobrecarrega os
> carros mais seguros, que têm mais qualidade. Parece-me um contrasenso.
A qualidade e a segurança não é que agravam o custo do carro, mas o luxo
sim. Não são os estofos de couro, os leitores de cd's, os gps's, os
computadores de última geração, os circuitos televisivos para os
passageiros, ou o ar condicionado de topo de gama, ou os milhares de cc's
que tornam os carros mais seguros ou com maior qualidade. Esse é um luxo, e
como todos os luxos devem ser pagos em conformidade.
> As poucas pessoas que conheço com SMN têm carro. Vários carros. Falo da
> comunidade cigana de uma terra do interior, meus vizinhos em casa de
> família. Carros nunca faltaram. Em Portugal já há mais de 3 milhões de
> carros em circulação, que servem mais de 70% da população.
Tinhas que vir dizer disparates. Nem os ciganos da tal terra interior são
exemplo para o SMN, nem os 3 milhões de carros pertencem a 70% da população.
Eu percebi bem que tu disseste 'servem' e não 'pertencem', pois saberás
certamente que os carros particulares não chegam, nem de perto nem de longe
a esse nº de 3 milhões, ficando-se por umas modestas centenas de milhar.
> O carro já não é o que era, Vimara.
Os carros ainda são o que eram, só que agora há mais.
> É exactamente igual. Se as rendas são mantidas artificialmente baixas, os
> senhorios não têm qualquer interesse em gastar dinheiro nas casas. A minha
> mulher herdou uma casa antiga em Coimbra que tem uma renda de 8 euros por
> mês. Foi intimada a fazer obras que custavam mais de 5.000 contos. Era só
o
> que faltava.
Ó Mig porque é que não vendes a casa, pois a 8 euros por mês nem ganhas para
o imposto.
> Claro que não vai fazer, e por isso a casa continua a degradar-se. Estas
> regras são universais, e os bons professores de economia devem ensiná-las.
O
> que me parece mal seria impedir os professores de ensinar as teorias
> correctas porque o Vimara não concorda com elas.
E é mais um imóvel que qualquer dia cai ao chão e depois a culpa não é de
ninguém. Claro que tu dormes descansado, pois o problema nem é teu.
> Não, devo ter emprestado o livro. Ia-te falar na teoria de formação de
> preços. Muito básico, e explica o fenómeno das zonas degradadas.
Fico à espera.
> Como sabes? Se um empresário o quiser fazer, deves proibi-lo? Alguém pode
> usar esse argumento para dizer que não vale a pena fazer mais empresas de
> alta tecnologia em Silicon Valley que já há muitas, ou que não deve haver
> mais ourives em Gondomar.
Devia poder proíbi-lo, pois esse aviário em lugar de produzir riqueza vai
apenas aumentar a produção criando excedentes e baixando os preços do
produto, o que numa primeira fase é agradável, mas que á curto médio prazo
vai levar à falência essa mesma empresa, isto no pressuposto de que as
empresas em laboração são empresas produtivas e bem estruturadas.
> Vê bem... a minha empresa nunca existiria porque o fundador teria
chumbado.
> Hoje emprega quase 2.000 pessoas.
E teria chumbado porquê? É algum conhecido 'trafulha'?
> E como é que se dão os pontos positivos e negativos? Forma-se uma comissão
> de peritos?
Não é mais simples. Começas com um ´determinado nº de pontos base conforme a
empresa. Por cada ano sem lucros levas 1 ponto negativo, por cada ano com
prejuízo passas a levar mias (negativos, claro) se tiveres lucros numa base
normal - digamos superior à inflacção - levas pontos positivos, tantos mais
quanto maior for o diferencial para cima da média.
> Ah.... Vêm do outro bolso...
Não, saem do mesmo bolso mas não são a fundo perdido, são para ser pagos
embora diferidos no tempo ou por medidas que visem a criação de riqueza.
> A CGTP, o PS, o BE e até o PSD nunca deixariam tal acontecer.
Nem o PSD, nem o CDS, nem tu, nem os restantes interventores cá do NG salvo
raras e honrosas excepções.
> > Não, pede um empréstimo.
>
> E acreditas que a banca empresta a alguém em pré-falência?
Se a banca não emprestar, criem mecanismos no estado desde que a empresa
demonstre que tem viabilidade, se não tiver... paciêmncia fecha mesmo.
> Alguns desses tolos chamam-se Renault, Douglas, Packard, Steve Jones,
Royce,
> Peugeot, Philips, Caetano, Guedes, Nabeiro, Eusébio, Ramos Pinto, Mota,
> Manuel Gonçalves, Quintas, Amorim, Carmo, Tavares, Jaeger, Bertand...
Começaste mal pois a Renault foi nacionalizada pelo general De Gaulle depois
de ter sobrevivido à guerra colaborando com o invasor nazi. O Douglas teve
que se juntar à Mc-Donnel para sobreviver, e por aí fora. Pelos vistos o teu
mercado é apenas um destruidor de sonhso e não contribui com nada válido
para a sociedade.
> Que tolos, não foram? Apostaram o que tinham e o que não tinham... num só
> projecto.
Por isso o mercado lixou-os, com parasitas que nada fazem a não ser brincar
aos investidores e que destroem sonhos com a mesma facilidade que uma
criança come um gelado.
...
> Faz falta é juizo, que muitas vezes não há. E se a comissão arbitral
decidir
> a favor dos mais desfavorecidos, o resultado seria o mesmo... o
> encerramento.
Já estás na linha de que afinal os juízes não servem para nada. Estás numa
de 'nihilismo'?
> Habitualmente não consegues.
Olha que consegues. Trabalhei em algumas que sentaram o 'rabinho' nos
Tribunais de Trabalho e que por hábito ganhavam os processos, ou então
quando os mesmos eram mal instruídos enveredavam pelo acordo. Como vês não é
tão difícil assim. No entanto, assisti a muitos julgamentos que a que a
'pobre' da entidade patronal foi condenada por ineficiência dos advogados
(baratos) que contratava.
> Não falei na Globo, só falei no Lula.
Falaste no lula entrevistado pela Globo, e que eu saiba as entrevistas da
Globo são iguais às da SIC, fáceis para os da casa, incómodas para os
estranhos.
> Não é bem assim. O departamento de informática compra uma aplicação nova,
> para automatizar parte do anterior sistema. Contrata 2 pessoas que
percebem
> daquilo e escolhe os melhores dos antigos trabalhadores a quem dá
formação.
Será que os antigos não são competentes para acompanhar a instalação?
Ficaram incompetentes de repente?
> Os outros vão ter que sair, com indemnização e tudo. Mas o tribunal não
> deixa. Logo a empresa fica com o sistema informático, os novos
trabalhadores
> e os antigos. Os custos aumentam substancialmente. Vendo a ineficiência da
> empresa portuguesa, uma espanhola instala-se ao lado, bem organizada. tem
> menosres custos, por isso pode praticar preços mais competitivos. Ganha
> grande parte do mercado e a portuguesa fecha. Vão todos para o desemprego.
Claro que o TT não deixa. E muito bem. Se a empresa os quer despedir por
incompetência que o diga, agora que não venha com falinhas mansas aldrabar
dizendo que vai fecher um departamento CISCO para abrir um departamento
OCSIC que é a mesma droga só que o nome está ao contrário.
> Alternativa: a empresa portuguesa não se informatiza. Aparece a tal
empresa
> espanhola informatizada que pode praticar preços mais baixos, mas
> principalemnte tem melhores prazos de emtrega porque o sistema é muito
> melhor. ganha o mercado e a portuguesa fecha. Vão todos para o desemprego.
Alternativa. A empresa aproveita os informáticos que já tem e implementa um
sistema melhor do que o que os espanhóis trazem a custo '0' em vez de tentar
emprateleirar meia dúzia de ínformáticos que acha que já estão
ultrapassados. Apresenta ao mercado um produto português adaptado às nossas
necessidades e ganha uma pipa de massa. A empresa espanhola acaba por ir
embora, pois os custos de alteração do 'software' não justifica o baixo
preço do custo.
> Nunca vão ficar todos satisfeitos. As empresas informatizam-se para
> substituir trabalho manual por máquinas. Se não o fizerem deixam de ser
> competitivas e morrem. Os trabalhadores ficam disponíveis para efectuarem
> trabalhos de mais valor. Nunca reparaste que foi o que fizeram os países
> ricos?
Sabias que os computadores foram desenvolvidos para diminuir a carga horária
e acabaram por se tornar a principal causa dos despedimentos na indústria e
serviços.
> Infelizmente, na CGTP parece que são quase todos.
Os restantes estão na UGT, CIP, CAP, CCP, XV Governo, etc....
> Vamos ver.
Espera, mas ainda te podes sentar.
> Mas depois perdem pontos no tal cartãozinho, não é?
Não faz mal, pois logo os recuperam.
> Se os professores são maus, os pais devem ter o direito de escolher outra
> escola.
Pois, pois... conta-me dessas que eu gosto. Então se os professores de
Tecnologia dos Materiais do IST forem maus vais para onde? Ou se a educadora
lá da pré-primária da vila for má, vais para onde, para a vila ali ao lado e
que está cheia?
> Tinham bastante que fazer, sim. mas eram excelentes professores, com
> experiência prática daquilo que ensinavam. Não tem nada a ver com o que já
> ganham. Se ganhassem mal não seriam directores e não teriam a experiência
> para nos ensinar bem. Por serem bons, é que fazem falta.
Claro que não tem nada a ver, estão lá por desporto a dar aulas de borla, só
pelo prazer de ensinar. Tu tens cá uma queda para o fado....
> Acho os teus argumentos muito maus. O Belmiro é um excelente
conferencista,
> quase que sugeres que só um desempregado possa fazer conferências (que são
> sempre pagas). Ora é a experiência do Belmiro que faz dele um excelente
> conferencista. Tal como o Jardim Gonçalves. E é essa experiência que
> valoriza os bons profissionais como professores.
Mas que eu saiba, nem um nem outro são directores executivos de nada.
Trabalham para si próprios e aí estão apenas a receber pelo serviço que
prestam e fazem-no geralmente por prestígio, ou para levarem atrás de si as
empresas que administram. Não mistures 'alhos com bugalhos'. Dar
conferências esporádicamente, não é o mesmo que ter um segundo emprego.
> Proibir o segundo emprego? Livra! Nem pensar.
Isso sei eu. Não interessa. Diminui o 'income' não é. Aí já não há pena dos
pobrezinhos que não podem ter um emprego a dar três horas de aulas por
semana, ou a fazer uns 'biscates' de contabilidade.
...
> Pois aumentou, estão na fase dos truques. vamos ver o que acontece em
2003.
Isso foi o que disseram os socialistas em 2001.
> Nada escuros. Há exemplos aos pontapés e funcionam bem.
Que exemplos? E onde funcionaram bem. Dou-te o exemplo da APT. Enquanto doi
inglesa, o produto era de qualidade e ninguém reclamava, a partir da altura
em que acabou a concessão, o estado deitou-lhe a mão e foi o assalto
indiscriminado.
> Grátis é um modo de dizer. Achas que deve ser pago por outros, mas eu acho
> muito mais
> justo que seja pago por quem retira mais benefício.
É engraçado que quando se fala em produtividade toda a gente se lembra dos
países estrangeiros nomeadamente na Irlanda, quando se fala em ensino grátis
desaparecem os exemplos estrangeiros e até a Irlanda é esquecida.
> É liberdade. Que regras imporias para impedir que tal aconteça? O
> condicionamento? Os restaurantes das Docas não se ajudam uns aos outros?
As
> ourivesarias da baixa não se ajudam umas às outras? essa decisão tem que
> ficar sempre nas mãos do investidor.
Não, Mig, não é liberdade... é mentalidade saloia, é a invejazinha da
incultura do empresário popular. O novo restaurante que abra na zona e
ofereça uma ementa diversa é bem-vindo, agora o que vem só para concorrer,
para baixar os lucros com o concomitante abaixamento da qualidade e dos
serviços, não vem enriquecer a zona, apenas começa a sua destruição.
> As classes trabalhadoras somos todos. E se não der para pagar os salários,
o
> que preferes? Falir, ou reajustar os funcionários à capacidade que a
empresa
> tem para pagar?
Se não dá para pagar os salários, tenho que despedir, mas não vou a seguir
comprar a vivenda no Guincho ou o jipe Volvo, e despeço com a garantia de
readmissão se as coisas melhorarem, e não para ao fim de 3 ou 4 meses, e
quando tudo se reajustar ir admitir gente nova e esquecendo os que até ali
me serviram leal e diligentemente.
> Em todo o lado. França, Espanha, Portugal, o choradinho é sempre igual.
Mas por cá dão-lhes com mais facilidade.
> É um lugar comum que não faz muito sentido nem tem nada a ver com a
> realidade. Se os salários fossem flexíveis, podias dizer isso. Assim quem
> paga a crise são os empresários e os poucos trabalhadores das empresas que
> estoiram.
Como tu tens na ideia que quem paga tudo são os empresários e que os
trabalhadores se limitam a trabalhar para comer, seja como queres. Mas se eu
fosse teu patrão e te lesse de certeza que no fim do mês pouparia uns
cobres, pois levarias para casa menos umas centenas de Euros. E se não
gostasses ías trabalhar para outro lado, pois empregos não te devem faltar.
> Pois, depois choremos com as falências.
Eu choro sempre com as falências, pois na generalidade os falidos são os
trabalhadores, pois na maior parte dos casos, o patrãozito lá consegue ir
abrir uma outra empresa mais adiante a fazer a mesma coisa.
...
> Ninguém, é desenhador de moldes. Somos homens ou mulheres, agora
desenhador
> de moldes não é imutável. Se não há mais trabalho, tem que procurar
> alternativa, ou como desenhador de moldes noutra empresa, ou noutra função
> qualquer.
Pelo teu admirável ponto de vista não há desenhadores de moldes, da mesma
maneira de que não haverá economistas, ou médicos, ou professores, ou seja
lá o que for. Somos apenas homens e mulheres com um curriculum. Se não
houver mais trabalho para o nosso curriculum não devemos continuar na
empresa, devemos ir embora, para outra, ou então fazermos outra coisa
qualquer.
Devia ser engraçado uma sociedade assim. Quem é que quereria estudar? E para
quê? Quem é que ía arriscar andar 5 anos a marrar para um curso que se
calhar não iria servir para nada. O melhor era irmos logo trabalhar logo que
pudessemos - em qualquer coisa. Seria, de facto o regresso às origens.
> O que me dizes é que mesmo sem trabalho, o rapaz tem o direito de ser
> desenhador de moldes toda uma vida. Não é assim, nem há economia que
resista
> a este tipo de opções. É como os programadores de Cobol. Havia às
centenas.
> E havis quem exigisse ficar nas empresa como programadores de Cobol por
uma
> vida. O Cobol já acabou. Como acabaram os aguadeiros, os ferradores, os
> amola-facas. Não é nenhum drama para a sociedade e temos que fazer com que
> as pessoas percebam que nada é para toda a vida, nem mesmo a função
pública
> deveria ser.
Não Mig, lê o que escrevi. Ele vai ter o direito de ser desenhador de moldes
toda a vida, como tu tens o direito de ser licenciado em economia toda a
vida. Ninguém te vai tirar a licenciatura só por não te empregar como
eonomista. Mas se fostes trabalhar para uma empresa como economista, e se em
período de aflição concordaste em trabalhar como comissionista, terá o teu
patrão o direito de te diminuir ao vencimento? Não te esqueças que tu já
cedeste em baixar de categoria para que a empresa fosse viável, será que ele
também tem direito a pedir-te mais sacrifícios quando ele não fez ainda
nenhum?
> A história que contas não é um caso particular. É uma questão da nossa
> organização económica. Há sempre postos de trabalho que desaparecem e
temos
> que decidir como proceder com eles, quando não há alternativas. O patrão
até
> pode ser bonzinho com um, mas poderá sê-lo com 50?
Não estou a falar de postos que desaparecem definitivamente, mas apenas nos
que desaparecem temporáriamente.
> Porque infelizmente, muitas vezes ninguém sabe de nada. Espera-se para
ver.
Já se fala nisso nos noticiários.
> Costumas cortas as origens das conversas e depois não sei do que é que
estás
> a falar.
Estavamos a falar no secotr automóvel.
> Não percebo a relação. O pior que pode acontecer a um trabalhador é estar
> desempregado.
Talvez, mas olha que estar a CTC por seis anos não deve ter muita piada.
Cumprimentos
Vimara Peres
Vimara Peres
Vimara Peres
news:as2j3u$nbl1t$1...@ID-146926.news.dfncis.de...
> A conclusão não é redutora, é realista.
É redutora, uma vez que queres apenas ver um dos lados duma questão que tem
pelo menos dois intervenientes.
> A tua segunda conclusão leva.nos por um caminho perigoso. É que pode
> levar-nos a pensar que devemos retirar os lucros dos patrões... a fazê-lo,
> também se acabaria os salários dos trabalhadores. (houve muitos que
pensaram
> assim e vê no que deu...)
Não quero que tirem os lucros aos patrões, mas também não quero que só os
patrões tenham lucros. Pois se estes tem direito ao retorno do seu capital
(investimento) o trabalhador também terá direito ao retorno do seu capital
(trabalho). Não queiras agora criar agora uma nova filosofia de que o
investidor tem mais direito ao retorno do que os que dão origem a esse
retorno.
> Atenção, a minha sugestão não muda rigorosamente nada (as contas estavam
> erradas, a TSU paga pelas empresas é de 23,75 e não 21,5). Apenas mostra a
> realidade a quem a desconhece.
Não sãos os valores que estão a ser discutidos, pelo que tanto me faz que
sejam 23,75 como 21,75, pois acabam por sair sempre do mesmo sitío.
> Isto faz-me lembrar uma crónica de AMSeabra, em que ele dizia todo
contente
> que ainda há-de chegar o dia em que todos os impostos serão pagos pelas
> empresas! Pois. Parece que ele ainda não percebeu que quase todos os
> impostos já são pagos pelas empresas...
Eu poderia dizer exactamente o contrário e estaria na mesma certo.
> Sobre os subsídios, nunca concordei que o estado desse dinheiro às
empresa,
> não é agora nque vou mudar. Entendo que se o estado quer que certas
> actividades que não se fariam sem a iniciativa do estado deverão ser
postas
> a concurso. O que não compreendo é que o estado dê dinheiro a quem se
puser
> em bicos de pés, ou a quem tiver um número de porta ímpar, ou a quem
> prometer que compra a máquina XPTO.
Pois mas então os concursos ficariam desertos. Não estou a ver empresários a
sustentar uma carreira de camionetas deficitária, só porque ela tem que
servir as populações.
> A prática de destruição de excedentes é uma prática tipicamente
socialista.
> No ocidente é quase raro, porque são os agentes privados que tomam as
> decisões e a destruição raramente é a melhor solução.
É mesmo tão rara que a PAC dá subsídios a lavradores para não cultivar, o
que vai dar ao mesmo.
> Em África, geralmente tens uma coisa diferente, a emorme mão tentacular da
> corrupção. Há condições básicas ao desenvolvimento económico que faltam em
> muitos desses países, por exemplo, o estado de justiça, a protecção da
> propriedade, a legislação económica, e o controle da corrupção, para já
não
> falar na democracia.
Seria melhor veres as coisas de outra maneira. Em África há um baixo nível
de escolaridade, pelo que tudo o resto provém daí. Sem conhecimentos não há
crescimento. Como é que queres que exista justiça, se não existem juízes e
advogados. Protecção da propriedade ? só se fôr a dos 'vampiros' que para lá
vão, pois a do povo geralmente é comunitária. Legislação económica? mas
estamos a falar de que continente? Democracia? o que é isso para um africano
que ainda só conhece o tribalismo, ou quando muito o feudalismo.
> Agora repara: há nações que há 30 ou 40 anos viviam com níveis de
actividade
> económica marginais e adoptaram regimes económicos favoráveis ao
> investimento e à iniciativa, rapidamente deixaram de ser pobres e os
> salários dispararam. Tens o exemplo de um país que nos ultrapassou
> recentemente em PIBpc, no Índice de Desenvolvimento Humano da UN e no
nível
> de salários: A Coreia do Sul. Há 3 décadas, eram um mediano país asiático.
Se reparares bem, lá vais concluir que um dos maiores esforços feitos na
Coreia do Norte foi o desenvolvimento educacional.
> Tens um exemplo na América Latina, vários na Ásia e até na Europa. Mesmo
em
> África há uns que funcionam melhores que outros...
Que exemplo é que me dás na América Latina? Na Ásia existe a Coreia do
Norte, pois o resto continua a viver dos baixos salários e do turismo,, na
Europa deves estar a pensar na Irlanda. Em África, que me lembre não há
nenhum. Havia a África do Sul que se vem desmoronando dia-a-dia.
> A única culpa dos fornecedores é não terem vendido a pronto.
A culpa dos fornecedores é a de terem vendido a uma empresa falida por não
terem nos seus quadros gente competente para analisar o mercado, pois
entendem ser um desperdício terem de pagar a quem trate do assunto.
> Porque é o estado. Não podes pagar mais... os bons fogem.
O estado que deixa fugir os seus melhores colaboradores é estúpido
'tout-court' ou incompetente.
> Sou da opinião que as empresas devem contratar quem querem, e que devem
ser
> livres de acordar regras com quem com elas contrata livremente.
Estás anarquista demais para o meu gosto.
> Julgo que toda a gente naquela reunião teria IHT. Só que a isenção tem
> limites e a inspeção quer registos de tudo e mais alguma coisa. Por
exemplo,
> quando trabalhava no banco (se bem me lembro, já foi há alguns anos), a
IHT
> permitia-me entar até às 10:00, era obrigado a estar no local de trabalho
> até às 16:00 e o horário semanal só podis ter mais 2 horas por semana que
o
> total. Mas eramos obrigados a picar ponto para que a inspeção pudesse
> controlar...
Não, não eras. Pois a IHT determina que poderás estar ao trabalho seja em
que horário fôr, desde que tenhas cumprido um intervalo para o almoço/jantar
e não ultrapasses mensalmente a quantidade equivalente a 22 ou 44 horas/mês
para além do teu horário normal de 35 horas por semana. Devias estar mal
informado. Quem tem IHT não pica o ponto, por isso é que lhe chamam Isenção
de Horário de Trabalho, mas como as empresas são estúpidas e querem ver se
não são roubadas depois deixam-se enredar nos controles que os vão lixar.
> Ninguém cumpria aquelas normas. Tanto ficávamos até à meia-noite como não
> iamos trabalhar na manhã seguinte. Dependia do trabalho que houvesse. Por
> isso, a informática inventou um esquema de registros virtuais que sempre
que
> não cumpriamos, registava um horário que servisse a inspeção. Se eu um dia
> chegasse às 10:17, o computador registava 9:57, se já tivesse ultrapassado
o
> limite semanal, registava-me horas de saída que cumprissem com as normas.
Isso até dá vontade de rir. O DRH da tua empresa devia ser um brincalhão.
Foi para a rua por incompetência ou já é ministro?
> Era assim que viviamos...
Desculpa lá, mas se eu trabalhasse num banco desses teria eventualmente dito
ao DRH que ele era uma anedota e que não percebia nada do que a legislação
estipulava.
> Exacto, quem mais anda desgasta mais as estradas, deve pagar mais. Por que
> razão é que um carro com 1751cc paga um balúrdio mais que um 1750cc? Os
> carros têm um preço base que já inclui as diferenças de qualidade entre
> eles. Se o imposto fosse uma percentagem fixa, o Ferrari continuava a
pagar
> muito mais que o Mini.
Eu sei que tu és adepto das taxas fixas. Eu não sou. A partir daí nunca mais
nos vamos entender. Tu achas que um RR deve ter uma taxa igual à do Mondeo
eu não acho. É o princípio do IVA.
> A progressividade das taxas só afasta quem tem menos da possibilidade de
> adquirir bens melhores e mais seguros.
Tu achas que só compram RR, Ferraris e Porsche's os que não se importam com
as taxas? Não me faças rir...
> Não vejo porque é que o sector automóvel há-de ser um outro local de
> redistribuição de rendimentos devido a uma qualquer progressividade
> inventada. Lembro-me que há 20 anos havia um imposto de luxo sobre
máquinas
> fotográficas reflexas. Resultado: o português médio só comprava máquinas
que
> não valiam um corno, ou arranjava alguém que trouxesse uma de Ceuta ou de
> Andorra. Era um imposto que defendia a justiça fiscal mas apenas causava
> mais injustiça. Quem podia compra fora eram os ricos que compravam barato.
> Quem não podia sair de cá arcava com o imposto, ou dedicava-se a outro
> hobbye.
Hoje existe o mesmo imposto sobre todas e é por isso que a maior parte do Zé
Pagode não pode comprar reflexes de topo de gama, preferindo comprar
máquinas de vídeo mais caras e que dão mais na vista. Não entendes que por
cá há certos artigos que não são para beneficiar mas apenas para mostrar aos
vizinhos (carros, televisões, vídeos, roupinha de-ver-a-Deus, almoçaradas no
fim-de-semana, etc.)
> Na venda, os produtos devem ter o mesmo preço para todos. Não deve ser a
> legislação a impôr normas de conduta e a decidir o que é que é bom e o que
é
> mau.
Esta não percebi muito bem, mas penso que queres dizer que não deveriam
existir taxas agravadas nos objectos de luxo.
> Exactamente. Só que a média também. Hoje já é comum os carros de serviço
> irem até escalões médios das empresas, por opção fiscal.
Não sei o que entendes por esclão médio de empresas, por isso limito-me a
constatar.
> Nos EUA, um carro tipo Mondeo é mais barato que um Fiesta em Portugal.
E depois...
> Como é evidente. Por alguma razão na Alemanha nos 5 modelos mais vendidos
> encontras o Passat, o BMW série 3 e o Merdedes classe C. Custam o mesmo
que
> um Astra 1700 em Portugal. Questão fiscal, apenas.
Claro que não tem nada a ver com o nível dos salários como é evidente, não é
Mig.?!
> Cada um de nós compra o carro que pode comprar. O estado sobrecarrega os
> carros mais seguros, que têm mais qualidade. Parece-me um contrasenso.
A qualidade e a segurança não é que agravam o custo do carro, mas o luxo
sim. Não são os estofos de couro, os leitores de cd's, os gps's, os
computadores de última geração, os circuitos televisivos para os
passageiros, ou o ar condicionado de topo de gama, ou os milhares de cc's
que tornam os carros mais seguros ou com maior qualidade. Esse é um luxo, e
como todos os luxos devem ser pagos em conformidade.
> As poucas pessoas que conheço com SMN têm carro. Vários carros. Falo da
> comunidade cigana de uma terra do interior, meus vizinhos em casa de
> família. Carros nunca faltaram. Em Portugal já há mais de 3 milhões de
> carros em circulação, que servem mais de 70% da população.
Tinhas que vir dizer disparates. Nem os ciganos da tal terra interior são
exemplo para o SMN, nem os 3 milhões de carros pertencem a 70% da população.
Eu percebi bem que tu disseste 'servem' e não 'pertencem', pois saberás
certamente que os carros particulares não chegam, nem de perto nem de longe
a esse nº de 3 milhões, ficando-se por umas modestas centenas de milhar.
> O carro já não é o que era, Vimara.
Os carros ainda são o que eram, só que agora há mais.
> É exactamente igual. Se as rendas são mantidas artificialmente baixas, os
> senhorios não têm qualquer interesse em gastar dinheiro nas casas. A minha
> mulher herdou uma casa antiga em Coimbra que tem uma renda de 8 euros por
> mês. Foi intimada a fazer obras que custavam mais de 5.000 contos. Era só
o
> que faltava.
Ó Mig porque é que não vendes a casa, pois a 8 euros por mês nem ganhas para
o imposto.
> Claro que não vai fazer, e por isso a casa continua a degradar-se. Estas
> regras são universais, e os bons professores de economia devem ensiná-las.
O
> que me parece mal seria impedir os professores de ensinar as teorias
> correctas porque o Vimara não concorda com elas.
E é mais um imóvel que qualquer dia cai ao chão e depois a culpa não é de
ninguém. Claro que tu dormes descansado, pois o problema nem é teu.
> Não, devo ter emprestado o livro. Ia-te falar na teoria de formação de
> preços. Muito básico, e explica o fenómeno das zonas degradadas.
Fico à espera.
> Como sabes? Se um empresário o quiser fazer, deves proibi-lo? Alguém pode
> usar esse argumento para dizer que não vale a pena fazer mais empresas de
> alta tecnologia em Silicon Valley que já há muitas, ou que não deve haver
> mais ourives em Gondomar.
Devia poder proíbi-lo, pois esse aviário em lugar de produzir riqueza vai
apenas aumentar a produção criando excedentes e baixando os preços do
produto, o que numa primeira fase é agradável, mas que á curto médio prazo
vai levar à falência essa mesma empresa, isto no pressuposto de que as
empresas em laboração são empresas produtivas e bem estruturadas.
> Vê bem... a minha empresa nunca existiria porque o fundador teria
chumbado.
> Hoje emprega quase 2.000 pessoas.
E teria chumbado porquê? É algum conhecido 'trafulha'?
> E como é que se dão os pontos positivos e negativos? Forma-se uma comissão
> de peritos?
Não é mais simples. Começas com um ´determinado nº de pontos base conforme a
empresa. Por cada ano sem lucros levas 1 ponto negativo, por cada ano com
prejuízo passas a levar mias (negativos, claro) se tiveres lucros numa base
normal - digamos superior à inflacção - levas pontos positivos, tantos mais
quanto maior for o diferencial para cima da média.
> Ah.... Vêm do outro bolso...
Não, saem do mesmo bolso mas não são a fundo perdido, são para ser pagos
embora diferidos no tempo ou por medidas que visem a criação de riqueza.
> A CGTP, o PS, o BE e até o PSD nunca deixariam tal acontecer.
Nem o PSD, nem o CDS, nem tu, nem os restantes interventores cá do NG salvo
raras e honrosas excepções.
> > Não, pede um empréstimo.
>
> E acreditas que a banca empresta a alguém em pré-falência?
Se a banca não emprestar, criem mecanismos no estado desde que a empresa
demonstre que tem viabilidade, se não tiver... paciêmncia fecha mesmo.
> Alguns desses tolos chamam-se Renault, Douglas, Packard, Steve Jones,
Royce,
> Peugeot, Philips, Caetano, Guedes, Nabeiro, Eusébio, Ramos Pinto, Mota,
> Manuel Gonçalves, Quintas, Amorim, Carmo, Tavares, Jaeger, Bertand...
Começaste mal pois a Renault foi nacionalizada pelo general De Gaulle depois
de ter sobrevivido à guerra colaborando com o invasor nazi. O Douglas teve
que se juntar à Mc-Donnel para sobreviver, e por aí fora. Pelos vistos o teu
mercado é apenas um destruidor de sonhso e não contribui com nada válido
para a sociedade.
> Que tolos, não foram? Apostaram o que tinham e o que não tinham... num só
> projecto.
Por isso o mercado lixou-os, com parasitas que nada fazem a não ser brincar
aos investidores e que destroem sonhos com a mesma facilidade que uma
criança come um gelado.
...
> Faz falta é juizo, que muitas vezes não há. E se a comissão arbitral
decidir
> a favor dos mais desfavorecidos, o resultado seria o mesmo... o
> encerramento.
Já estás na linha de que afinal os juízes não servem para nada. Estás numa
de 'nihilismo'?
> Habitualmente não consegues.
Olha que consegues. Trabalhei em algumas que sentaram o 'rabinho' nos
Tribunais de Trabalho e que por hábito ganhavam os processos, ou então
quando os mesmos eram mal instruídos enveredavam pelo acordo. Como vês não é
tão difícil assim. No entanto, assisti a muitos julgamentos que a que a
'pobre' da entidade patronal foi condenada por ineficiência dos advogados
(baratos) que contratava.
> Não falei na Globo, só falei no Lula.
Falaste no lula entrevistado pela Globo, e que eu saiba as entrevistas da
Globo são iguais às da SIC, fáceis para os da casa, incómodas para os
estranhos.
> Não é bem assim. O departamento de informática compra uma aplicação nova,
> para automatizar parte do anterior sistema. Contrata 2 pessoas que
percebem
> daquilo e escolhe os melhores dos antigos trabalhadores a quem dá
formação.
Será que os antigos não são competentes para acompanhar a instalação?
Ficaram incompetentes de repente?
> Os outros vão ter que sair, com indemnização e tudo. Mas o tribunal não
> deixa. Logo a empresa fica com o sistema informático, os novos
trabalhadores
> e os antigos. Os custos aumentam substancialmente. Vendo a ineficiência da
> empresa portuguesa, uma espanhola instala-se ao lado, bem organizada. tem
> menosres custos, por isso pode praticar preços mais competitivos. Ganha
> grande parte do mercado e a portuguesa fecha. Vão todos para o desemprego.
Claro que o TT não deixa. E muito bem. Se a empresa os quer despedir por
incompetência que o diga, agora que não venha com falinhas mansas aldrabar
dizendo que vai fecher um departamento CISCO para abrir um departamento
OCSIC que é a mesma droga só que o nome está ao contrário.
> Alternativa: a empresa portuguesa não se informatiza. Aparece a tal
empresa
> espanhola informatizada que pode praticar preços mais baixos, mas
> principalemnte tem melhores prazos de emtrega porque o sistema é muito
> melhor. ganha o mercado e a portuguesa fecha. Vão todos para o desemprego.
Alternativa. A empresa aproveita os informáticos que já tem e implementa um
sistema melhor do que o que os espanhóis trazem a custo '0' em vez de tentar
emprateleirar meia dúzia de ínformáticos que acha que já estão
ultrapassados. Apresenta ao mercado um produto português adaptado às nossas
necessidades e ganha uma pipa de massa. A empresa espanhola acaba por ir
embora, pois os custos de alteração do 'software' não justifica o baixo
preço do custo.
> Nunca vão ficar todos satisfeitos. As empresas informatizam-se para
> substituir trabalho manual por máquinas. Se não o fizerem deixam de ser
> competitivas e morrem. Os trabalhadores ficam disponíveis para efectuarem
> trabalhos de mais valor. Nunca reparaste que foi o que fizeram os países
> ricos?
Sabias que os computadores foram desenvolvidos para diminuir a carga horária
e acabaram por se tornar a principal causa dos despedimentos na indústria e
serviços.
> Infelizmente, na CGTP parece que são quase todos.
Os restantes estão na UGT, CIP, CAP, CCP, XV Governo, etc....
> Vamos ver.
Espera, mas ainda te podes sentar.
> Mas depois perdem pontos no tal cartãozinho, não é?
Não faz mal, pois logo os recuperam.
> Se os professores são maus, os pais devem ter o direito de escolher outra
> escola.
Pois, pois... conta-me dessas que eu gosto. Então se os professores de
Tecnologia dos Materiais do IST forem maus vais para onde? Ou se a educadora
lá da pré-primária da vila for má, vais para onde, para a vila ali ao lado e
que está cheia?
> Tinham bastante que fazer, sim. mas eram excelentes professores, com
> experiência prática daquilo que ensinavam. Não tem nada a ver com o que já
> ganham. Se ganhassem mal não seriam directores e não teriam a experiência
> para nos ensinar bem. Por serem bons, é que fazem falta.
Claro que não tem nada a ver, estão lá por desporto a dar aulas de borla, só
pelo prazer de ensinar. Tu tens cá uma queda para o fado....
> Acho os teus argumentos muito maus. O Belmiro é um excelente
conferencista,
> quase que sugeres que só um desempregado possa fazer conferências (que são
> sempre pagas). Ora é a experiência do Belmiro que faz dele um excelente
> conferencista. Tal como o Jardim Gonçalves. E é essa experiência que
> valoriza os bons profissionais como professores.
Mas que eu saiba, nem um nem outro são directores executivos de nada.
Trabalham para si próprios e aí estão apenas a receber pelo serviço que
prestam e fazem-no geralmente por prestígio, ou para levarem atrás de si as
empresas que administram. Não mistures 'alhos com bugalhos'. Dar
conferências esporádicamente, não é o mesmo que ter um segundo emprego.
> Proibir o segundo emprego? Livra! Nem pensar.
Isso sei eu. Não interessa. Diminui o 'income' não é. Aí já não há pena dos
pobrezinhos que não podem ter um emprego a dar três horas de aulas por
semana, ou a fazer uns 'biscates' de contabilidade.
...
> Pois aumentou, estão na fase dos truques. vamos ver o que acontece em
2003.
Isso foi o que disseram os socialistas em 2001.
> Nada escuros. Há exemplos aos pontapés e funcionam bem.
Que exemplos? E onde funcionaram bem. Dou-te o exemplo da APT. Enquanto doi
inglesa, o produto era de qualidade e ninguém reclamava, a partir da altura
em que acabou a concessão, o estado deitou-lhe a mão e foi o assalto
indiscriminado.
> Grátis é um modo de dizer. Achas que deve ser pago por outros, mas eu acho
> muito mais
> justo que seja pago por quem retira mais benefício.
É engraçado que quando se fala em produtividade toda a gente se lembra dos
países estrangeiros nomeadamente na Irlanda, quando se fala em ensino grátis
desaparecem os exemplos estrangeiros e até a Irlanda é esquecida.
> É liberdade. Que regras imporias para impedir que tal aconteça? O
> condicionamento? Os restaurantes das Docas não se ajudam uns aos outros?
As
> ourivesarias da baixa não se ajudam umas às outras? essa decisão tem que
> ficar sempre nas mãos do investidor.
Não, Mig, não é liberdade... é mentalidade saloia, é a invejazinha da
incultura do empresário popular. O novo restaurante que abra na zona e
ofereça uma ementa diversa é bem-vindo, agora o que vem só para concorrer,
para baixar os lucros com o concomitante abaixamento da qualidade e dos
serviços, não vem enriquecer a zona, apenas começa a sua destruição.
> As classes trabalhadoras somos todos. E se não der para pagar os salários,
o
> que preferes? Falir, ou reajustar os funcionários à capacidade que a
empresa
> tem para pagar?
Se não dá para pagar os salários, tenho que despedir, mas não vou a seguir
comprar a vivenda no Guincho ou o jipe Volvo, e despeço com a garantia de
readmissão se as coisas melhorarem, e não para ao fim de 3 ou 4 meses, e
quando tudo se reajustar ir admitir gente nova e esquecendo os que até ali
me serviram leal e diligentemente.
> Em todo o lado. França, Espanha, Portugal, o choradinho é sempre igual.
Mas por cá dão-lhes com mais facilidade.
> É um lugar comum que não faz muito sentido nem tem nada a ver com a
> realidade. Se os salários fossem flexíveis, podias dizer isso. Assim quem
> paga a crise são os empresários e os poucos trabalhadores das empresas que
> estoiram.
Como tu tens na ideia que quem paga tudo são os empresários e que os
trabalhadores se limitam a trabalhar para comer, seja como queres. Mas se eu
fosse teu patrão e te lesse de certeza que no fim do mês pouparia uns
cobres, pois levarias para casa menos umas centenas de Euros. E se não
gostasses ías trabalhar para outro lado, pois empregos não te devem faltar.
> Pois, depois choremos com as falências.
Eu choro sempre com as falências, pois na generalidade os falidos são os
trabalhadores, pois na maior parte dos casos, o patrãozito lá consegue ir
abrir uma outra empresa mais adiante a fazer a mesma coisa.
...
> Ninguém, é desenhador de moldes. Somos homens ou mulheres, agora
desenhador
> de moldes não é imutável. Se não há mais trabalho, tem que procurar
> alternativa, ou como desenhador de moldes noutra empresa, ou noutra função
> qualquer.
Pelo teu admirável ponto de vista não há desenhadores de moldes, da mesma
maneira de que não haverá economistas, ou médicos, ou professores, ou seja
lá o que for. Somos apenas homens e mulheres com um curriculum. Se não
houver mais trabalho para o nosso curriculum não devemos continuar na
empresa, devemos ir embora, para outra, ou então fazermos outra coisa
qualquer.
Devia ser engraçado uma sociedade assim. Quem é que quereria estudar? E para
quê? Quem é que ía arriscar andar 5 anos a marrar para um curso que se
calhar não iria servir para nada. O melhor era irmos logo trabalhar logo que
pudessemos - em qualquer coisa. Seria, de facto o regresso às origens.
> O que me dizes é que mesmo sem trabalho, o rapaz tem o direito de ser
> desenhador de moldes toda uma vida. Não é assim, nem há economia que
resista
> a este tipo de opções. É como os programadores de Cobol. Havia às
centenas.
> E havis quem exigisse ficar nas empresa como programadores de Cobol por
uma
> vida. O Cobol já acabou. Como acabaram os aguadeiros, os ferradores, os
> amola-facas. Não é nenhum drama para a sociedade e temos que fazer com que
> as pessoas percebam que nada é para toda a vida, nem mesmo a função
pública
> deveria ser.
Não Mig, lê o que escrevi. Ele vai ter o direito de ser desenhador de moldes
toda a vida, como tu tens o direito de ser licenciado em economia toda a
vida. Ninguém te vai tirar a licenciatura só por não te empregar como
eonomista. Mas se fostes trabalhar para uma empresa como economista, e se em
período de aflição concordaste em trabalhar como comissionista, terá o teu
patrão o direito de te diminuir ao vencimento? Não te esqueças que tu já
cedeste em baixar de categoria para que a empresa fosse viável, será que ele
também tem direito a pedir-te mais sacrifícios quando ele não fez ainda
nenhum?
> A história que contas não é um caso particular. É uma questão da nossa
> organização económica. Há sempre postos de trabalho que desaparecem e
temos
> que decidir como proceder com eles, quando não há alternativas. O patrão
até
> pode ser bonzinho com um, mas poderá sê-lo com 50?
Não estou a falar de postos que desaparecem definitivamente, mas apenas nos
que desaparecem temporáriamente.
> Porque infelizmente, muitas vezes ninguém sabe de nada. Espera-se para
ver.
Já se fala nisso nos noticiários.
> Costumas cortas as origens das conversas e depois não sei do que é que
estás
> a falar.
Estavamos a falar no secotr automóvel.
> Não percebo a relação. O pior que pode acontecer a um trabalhador é estar
> desempregado.
Talvez, mas olha que estar a CTC por seis anos não deve ter muita piada.
Cumprimentos
Vimara Peres
J.Rocha
É interessante como por vezes certos temas parecem chamar a atenção sobre si
próprios, aparecendo, quase simultâneamente, tratados muitas vezes de forma
semelhante por pessoas sem o menor contacto intelectual e/ou físico.
Falando (e.o.) sobre as características e rigor do método científico, mas neste caso
no referente à biologia ...
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Biólogo diz que teoria de Darwin não explica absolutamente nada
I ELSA COSTA E SILVA
A teoria evolucionista de Darwin não explica nada. A provocação é do biólogo
António Amorim, que coloca em causa o edifício em que a biologia é ensinada nas
escolas. No livro A Espécie das Origens, hoje lançado no Porto, Amorim apresenta
um novo conceito: o das evoluções, porque existem mecanismos tão diversos no
processo que «não há uma explicação única para o que tem bases tão diferentes».
O investigador da Faculdade de Ciências e Instituto de Patologia e Imunologia
tem consciência de que, «infelizmente», o livro é polémico. Põe em causa a
«tradição mental» que vê no darwinismo uma teoria científica. Para o autor, essa
corrente de pensamento «não é nem uma teoria, nem é ciência no sentido moderno».
Darwin tem de ser excluído da biologia porque não é possível, a partir do que
defendeu, fazer previsões. À nova perspectiva não será alheia o facto de a
ciência ter evoluído dos grandes «porquês» para os pequenos «comos».
E da questão sobre como se processa a reprodução surge uma divisão tão grande
entre duas formas que é impossível abarcá-las com uma única teoria: a reprodução
de tipo sexual e a de tipo clonal. «A forma de transmissão da informação é tão
diferente que, para explicá-las, estamos perante metodologias completamente
distintas», aponta António Amorim. O problema, reconhece, é que atacar o
darwinismo é entendido como «ser-se criacionista», quando o pensador britânico
apenas «substituiu a divindade por outra entidade que é quase um deus, a
natureza».
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Primus
> On Wed, 4 Dec 2002 17:46:23 -0000, "mig" <mig...@yahoo.com> wrote:
(...)
> A interpretação de Stiglitz sobre a crise na Argentina pode ler em:
> http://www.globalpolicy.org/socecon/bwi-wto/imf/2002/0512shortchange.htm
> Uma citação dum dos artigos sobre a Argentina:
> It's a familiar refrain: Another Latin American republic, this time Argentina, can't get
> its act together. A profligate government and its populist policies have brought the
(...)
O artigo que apresentas é muito interessante. Substituindo no artigo a
palavra "Argentina" por "Portugal", temos aquilo a que se poderia
chamar um artigo premonitório...
(...)
> >> Como sabes, se eu comer duas galinhas, e tu nenhuma, a nossa média é de
> >>uma galinha cada.
> >Mas também sei que só comes 1 galinha de cada vez, a outra pões no banco, e
> >pode ser que o banco me empreste a galinha para eu fazer criação.
Entretanto o outro morre à fome.
> Também pode ser que (como habitual) o banco só esteja disposto a fazer negócios
> e a conceder empréstimos a quem não precisa deles.
Claro, o banco empresta a galinha mais um galo ao que já comeu a outra
galinha, deixando o desgraçado que não comeu nenhuma galinha a morrer
à fome. A isto chama-se capitalismo...
(...)
(...)
(...)
> >> Em Groningen havia até à cerca de 30 anos uma indústria de produção de
> >>roupas e sapatos, que fechou as portas, sobretudo devido à concurrência de países
> >>do 3o Mundo com salários irrisórios.
> >Pelo menos esses operários do 3º mundo arranjaram um emprego, não achas?
> Sim, um emprego como semi-escravos, sobretudo na Índia, com salários irrisórios !
O argumento do Mig, que estou farto de ouvir nas bocas de outros,
levado ao extremo justifica a escravatura.
Sim, o que é que é preferível? Ser escravo, portanto um bem do patrão
que te veste e alimenta, pois se morreres à fome ou ao frio ele tem
prejuízo, ou ser um homem dito "livre", mas morrendo à fome ou ao frio
numa sargenta de uma das nossas grandes cidades?"
(...)
> >> Também existia uma indústria de papel (cartões) que práticamente
> >>desapareceu, assim como uma indústria de construção naval, arruinada por
> >construtores sobretudo asiáticos, coreanos por exemplo.
Países livres, não intregrados em nenhuma União Asiática, omnipresente
e castradora.
(...)
> O que realmente aconteceu, foi que se chegou rápidament à conclusão, que creio
> é do domínio público, que os coreanos fizeram um "dumping" enorme dos preços
> dos navios que construíam.
É possível. Mas, mais do que isso, os estaleiros coreanos venderam os
navios a empresas coreanas que os compravam mesmo sendo de baixa
qualidade, o que permitiu manter estes estaleiros e mais tarde, já com
experiência, vende-los para o resto do mundo.
> Durante algum tempo os holandeses acreditaram que seriam capazes de concurrer
> sem recorrerem a meios "ilegais e desleais", devido à muito melhor qualidade dos seus
> produtos, tanto navios como vestiário, como outros produtos.
Pobres tansos...
> Infelizmente os coreanos aprenderam a arte (em parte) e os actuais "Prestige" "made
> in Korea" com tripulação "malaia", e registados na "Serra Leoa" estão agora a vazar o
> resto do crude nas costas galegas (e em breve nas portuguesas).
Já agora, onde é que foi feito o Prestige?
> Tudo, é claro, conforme os princípios da "Mão Invisível", e como disse, porque não há
> (e faço uma citação de mim mesmo) ;--)
> >> A "globalização económica", não acompanhada duma resposta convincente de
> >> "globalização política" e de cooperação e.o. sindical, é (pode ser) devido
> >> à livre circulação de capitais e lucros extremamente favorável sobretudo para o
> >>factor "capital" e "lucro maximalizado".
Como em tudo, a componente política deve ter, tem de ter, primazia
sobre a componente económica.
Em tudo, na globalização ou na formação da União Europeia!
(...)
> >> Groningen hoje é uma província pobre e com grande desemprego, embora cada
> >> habitante se podesse considerar milionário, se as receitas da reserva de
> >>gás natural debaixo de Groningen (e que são enormes) revertesse a seu favor ...
Tal como na Argentina...
> >Curiosamente a Holanda tem uma taxa de desemprego baixíssima, das mais
> >baixas da UE... Como explicas isto? Deviam estar todos desempregados, não?
> A taxa de desemprego na Holanda (devia-se dizer "Países Baixos" porque a "Holanda"
> é uma província, aliás duas, "Zuid-Holland" e "Noord-Holland") não tem nada a ver
> com a realidade do "desemprego real" no país, e é um dado quase tão artificial e
> fictício como o "Pai Natal" ou a "Branca de Neve".
Na Europa United, a estatística passou a ser uma arma, tal como a
História o eera no 1984 de Orwell. Se não é como se quer, altera-se.
Na EU, nem taxas de desemprego, nem inflação são números credíveis.
> Em Groningen, a taxa real, escamoteada por meio dos mais extraordinários e
> inacreditáveis truques estatísticos não deve ser (na minha estimativa) inferior a 20%
"inacreditáveis"??? Não, são formas normais de proceder. Na Europa
United é tudo assim.
> Mas esse é um assunto (assim como outros) para outro "thread, que talvez qualquer
> dia me apeteça preencher, mas preferentemente de forma "não identificável" ...
My God!!! "de forma "não identificável""??? Já começas a reconhecer
que na Europa United a democracia deixa muito a desejar e, já começas
a ter a necessidade de esconder o que pensas?
> >> Hoje em dia, devido à exploração desta gigantesca reserva subterrânea,
> >>grandes extensões da província estão (literalmente!) a desabar, e a sofrer
> >>tremores de terra e quando as grandes empresas chuparem o que resta, (teme-se)
> >>que fica da província uma ruína semi-desabada , que por fim talvez sirva (caso se
> >>cortem os diques) para turismo aquático.
Lá tens tu de voltar à "Mãe Pátria"! Entretanto é melhor que tu, e a
tua família, aprendam a nadar...
Mas, falando a sério, isto ainda está pior do que eu pensava!
> >Nunca tinha ouvido falar disto! De quem te queixas, das empresas ou do
> >governo?
> A explicação que tenho é que acho que países como a Holanda ou Portugal, são tão
> pouco interessantes e influentes, que as coisas mais extraordinárias podem acontecer
> sem que haja o mínimo interesse da parte da "mainstream media", a não ser que(!) os
> acontecimentos possam constituir "munição" nas várias "guerras ideológicas" em curso.
Sim, as agências de informação seleccionam cuidadosamente o que qurem
transmitir.
(...)
> >Por isso te disse que ainda não entendi se se deve liberalizar a droga ou não.
> >Como está, compensa o risco para o traficante e para o produtor.
Claro que os maiores adeptos da proibição são os traficantes. Se a
droga não fosse proibida, tornar-se-ía um negócio como os outros e, as
margens de lucro caíriam a pique, lançando para a miséria traficantes
e polícias e políticos que vivem à custa deles...
> Na minha opinião o Estado tem o dever de informar, mas não o direito de proibir.
Exacto. O pior que nos pode acontecer é o de haver pessoas que se
arrogam o serem mais inteligentes do que os outros e decidirem coisas
nas nossas costas, quer se trate de proibições de comércio de droga,
publicidade do tabaco ou integração europeia...
> >Não vejo o subsidio de desemprego como um investimento, de modo algum. São
> >despesas correntes do estado que devem fazer parte da sua safety-net.
> Não é formalmente um investimento, sobretudo do ponto de vista económico, mas
> do ponto de vista político é um investimento (até certo ponto) na segurança e
> popularidade do sistema ...
O subsidio de desemprego é um investimento na segurança, além de
manter no mercado muitos cidadãos que continuam a ser consumidores e a
dar emprego a outros.
(...)
> A maior "burla" na Holanda era da parte das empresas, que para se verem livres
> de trabalhadores excedentes declaravam que estes estavam (por doenças vagas e
> difíceis/impossíveis de comprovar etc.) incapazes de trabalhar.
Não posso acreditar! Na Holanda fazia-se tal coisa? Isto parece-me um
procedimento muito "latino"...
> Quando há algum tempo se foi verificar o que acontecia, chegou-se à conclusão que
> parecia ter havido "uma Guerra Civil na Holanda" tantos incapacitados havia (mais
> de 1 Milhão).
Terão sido os numerosos imigrantes portugueses?
(...)
>
> >> Geográficamente, no país mais "aburguesado" e "adormecido possível",
> >> na minha opinião (e não só) ainda mais podre que o Reino da Dinamarca,
> >> quando este já estava a cair de podre, mas isso é outra história ...
> >E dizes isso da Holanda... O que dirias então de Portugal? Ou de Marrocos?
> >Ou de Cuba? Ou de Angola?
> Não penses que a questão é assim tão simples :--)
Em muitos aspectos, Portugal até está melhor... por enquanto...
(...)
> A crise moral, cultural e civilizacional na Holanda é tão grave que, talvez pela
> primeira vez na sua História, ninguém mais se atreve a "fazer de Pangloss", para não
> ser imediatamente corrido à pedrada ...
Acredito!
> A atitude geral na Holanda é de assombro e estupefacção como o país e a
> sociedade conseguiram cair tão baixo, mas ninguém sabe o remédio ...
Volto a acreditar!
> Não me adnirava nada se nas próximas eleições, o "partido cristão", o CDA
> fosse o mais votado (num país que é essencialmente ateu) e um partido parecido
> com o "Bloco da Esquerda", o SP fosse o segundo mais votado.
Ainda votam?
(...)
> >> Na Holanda esta concentração do capital (não falo aqui do cidadão comum
> >>com uns poucos efeitos e acções), está quanto a mim avançadíssima....
Mais avançada do que em Portugal.
(...)
Achei curioso este teu deprimente artigo.
Só que evitas o que é talvez o ponto principal, a União Europeia.
Muito do que contas, tem como causa directa a UE.
A UE, ao tornar-se uma espécie de super-poder acima dos governos
eleitos democraticamente, tem um efeito devastador sobre os povos que
controla.
Eu revolto-me por Portugal pertencer à UE, mas também acho que
Portugal não é o único prejudicado. Em última análise, todos os países
da UE são prejudicados, estando a Europa inteira a avançar para o
abismo, alegremente e engordando à custa dos países que vai engolindo.
Cumprimentos,
mig
Estou sem tempo para grandes respostas, mas não estás esquecido.
Cumps
mig
J.Rocha
>"J.Rocha" <JMVR...@HOTMAIL.COM> wrote in message news:<n342vukaj0061dvqq...@4ax.com>...
>> On Wed, 4 Dec 2002 17:46:23 -0000, "mig" <mig...@yahoo.com> wrote:
>> A interpretação de Stiglitz sobre a crise na Argentina pode ler em:
>> http://www.globalpolicy.org/socecon/bwi-wto/imf/2002/0512shortchange.htm
>> Uma citação dum dos artigos sobre a Argentina:
<SNIP>
>O artigo que apresentas é muito interessante. Substituindo no artigo a
>palavra "Argentina" por "Portugal", temos aquilo a que se poderia
>chamar um artigo premonitório...
Essa é desde há muito tempo a tua argumentação, (que também já conheço há
muito tempo ) e que na minha opinião não é correcta.
A relação existente entre os USA e a América do Sul é essencialmente diferente
da que existe entre os vários países que participam na UE, e não o reconhecer é um
erro grave.
<SNIP>
>> >> Em Groningen havia até à cerca de 30 anos uma indústria de produção de
>> >>roupas e sapatos, que fechou as portas, sobretudo devido à concurrência de países
>> >>do 3o Mundo com salários irrisórios.
>> >Pelo menos esses operários do 3º mundo arranjaram um emprego, não achas?
>> Sim, um emprego como semi-escravos, sobretudo na Índia, com salários irrisórios !
>O argumento do Mig, que estou farto de ouvir nas bocas de outros,
>levado ao extremo justifica a escravatura.
O problema é que não são só esses que "levados ao extremo" justificam escravatura; os
argumentos contrários "levados ao extremo" também têm os mesmos resultados, ou
piores.
>(...)
>
>> >> Também existia uma indústria de papel (cartões) que práticamente
>> >>desapareceu, assim como uma indústria de construção naval, arruinada por
>> >construtores sobretudo asiáticos, coreanos por exemplo.
>Países livres, não intregrados em nenhuma União Asiática, omnipresente
>e castradora.
O teu uso da palavra "livre" é espantoso...
Do ponto de vista holandês (e de outros países europeus) tratou-se de simples
concurrentes, que devido à irresponsabilidade e má fé dos armadores e
transportadores, e da corrupção e.o. dos inspectores e fiscalizadores da qualidade
dos navios, conseguiram --- também por meio de trabalho quase escravo nos seus
estaleiros --- arruinar uma indústria que tinha uma produção quase imbatível na sua
relação preço/qualidade, e além disso em condições responsáveis e humanas de
trabalho.
Nos "tempos antigos" antes da integração en "alianças, tratados e princípios castradores"
a Holanda (e outros, inclusive Portugal) enviavam umas poucas naus (ou couraçados) para
o local, tratavam do assunto a ferro e fogo, "libertavam os escravos" e (se possível)
cristianizavam-nos.
>> O que realmente aconteceu, foi que se chegou rápidament à conclusão, que creio
>> é do domínio público, que os coreanos fizeram um "dumping" enorme dos preços
>> dos navios que construíam.
>É possível. Mas, mais do que isso, os estaleiros coreanos venderam os
>navios a empresas coreanas que os compravam mesmo sendo de baixa
>qualidade, o que permitiu manter estes estaleiros e mais tarde, já com
>experiência, vende-los para o resto do mundo.
Não posso, como é evidente, afirmar que foi simplesmente à base de "sacanisses"
, trabalho escravo, cópias ilegais, e plagiato que os países orientais competiram e
se desenvolveram ...
(Ainda me lembro p.ex. dos primeiros automóveis-calhambeques japoneses que eram
vendidos em Portugal, como os famosos "Datsun" dos anos 68-69-70.)
Mas o desenvolvimento económico do Extremo Oriente sobretudo visto superficialmente
parece dar razão aos proponentes do modelo neo-liberal, ou sobretudo aos proponentes
dum modelo misto e equilibrado de "globalismo" e "protecionismo" como Stiglitz noutro
artigo que também aconselhei ...
<SNIP>
>> Infelizmente os coreanos aprenderam a arte (em parte) e os actuais "Prestige" "made
>> in Korea" com tripulação "malaia", e registados na "Serra Leoa" estão agora a vazar o
>> resto do crude nas costas galegas (e em breve nas portuguesas).
>Já agora, onde é que foi feito o Prestige?
O "Prestige"faz parte duma "fornada" desastrosa produzida no Japão nos anos 70.
O construtor foi Hitachi Shipbuilding & Engineering
http://www.guardian.co.uk/international/story/0,3604,843744,00.html
>> Tudo, é claro, conforme os princípios da "Mão Invisível", e como disse, porque não há
>> (e faço uma citação de mim mesmo) ;--)
>> >> A "globalização económica", não acompanhada duma resposta convincente de
>> >> "globalização política" e de cooperação e.o. sindical, é (pode ser) devido
>> >> à livre circulação de capitais e lucros extremamente favorável sobretudo para o
>> >>factor "capital" e "lucro maximalizado".
>Como em tudo, a componente política deve ter, tem de ter, primazia
>sobre a componente económica.
>Em tudo, na globalização ou na formação da União Europeia!
"deve ter" ... , e "tem de ter" ... não é, como também tu muito bem sabes, a forma
como "O Mundo" funciona ...
Se, como eu disse
>> >>"A "globalização económica", [for acompanhada] duma resposta convincente de
>> >> "globalização política" , [sindical etc]
Já não é nada mau. :--(
<SNIP>
>> >> Groningen hoje é uma província pobre e com grande desemprego, embora cada
>> >> habitante se podesse considerar milionário, se as receitas da reserva de
>> >>gás natural debaixo de Groningen (e que são enormes) revertesse a seu favor ...
>Tal como na Argentina...
Tens de compreender a qualificação que dei de "pobre e com grande desemprego"
como relativa ao resto da Holanda, e à Europa do Norte.
Não podemos fazer comparações com a Argentina :--( Isso seria ridículo !
>> A taxa de desemprego na Holanda (devia-se dizer "Países Baixos" porque a "Holanda"
>> é uma província, aliás duas, "Zuid-Holland" e "Noord-Holland") não tem nada a ver
>> com a realidade do "desemprego real" no país, e é um dado quase tão artificial e
>> fictício como o "Pai Natal" ou a "Branca de Neve".
>Na Europa United, a estatística passou a ser uma arma, tal como a
>História o eera no 1984 de Orwell. Se não é como se quer, altera-se.
Como eu já acima afirmei, a estatística nunca deixou de se uma arma, sobretudo
a ser utilizada onde o analfa-numerismo é quase geral, e as pessoas se deixam
intimidar por manipulação pseudo-cientifica de dados económicos ...
Não sei é se antes da crise actual, onde a estagnação é evidente, era realmente tão
"necessário" usá-la ... Acho que não.
>Na EU, nem taxas de desemprego, nem inflação são números credíveis.
Antes da EU, e tanto em Portugal como na Holanda como nos outros países , também
não eram, apenas o crescimento económico "disfarçava" muitas coisas ...
>> Em Groningen, a taxa real, escamoteada por meio dos mais extraordinários e
>> inacreditáveis truques estatísticos não deve ser (na minha estimativa) inferior a 20%
>"inacreditáveis"??? Não, são formas normais de proceder. Na Europa
>United é tudo assim.
Formas de proceder estas, que são tão comuns na UE como nos USA, no Japão
na Rússia, China, etc etc.
>> Mas esse é um assunto (assim como outros) para outro "thread, que talvez qualquer
>> dia me apeteça preencher, mas preferentemente de forma "não identificável" ...
>My God!!! "de forma "não identificável""??? Já começas a reconhecer
>que na Europa United a democracia deixa muito a desejar e, já começas
>a ter a necessidade de esconder o que pensas?
"Começo a reconhecer ..." ???
Se leres o que escrevo, e não o que pensas que escrevo, ou o que pensas que
"provávelmente" ou "certamente" será a minha opinião, não terás necessidade
de passar por tanta surpresa ...
Se eu publicar artigos sobre as trapaças e manipulações e.o. estatísticas
holandesas, ou atropelos de direitos civis e/ou humanos, sobretudo o que mais é
escamoteado, não posso ficar à espera duma condecoração da Beatrix ...
Se além disso falar francamente p.ex. do poder e das actividades dos lobbys
judeu/israelita, homossexual e/ou pedófilo, acho "pelo menos prudente" passar
a usar um "nick" qualquer ...
<As condições sobretudo na província Groningen>
>Lá tens tu de voltar à "Mãe Pátria"! Entretanto é melhor que tu, e a
>tua família, aprendam a nadar...
>Mas, falando a sério, isto ainda está pior do que eu pensava!
Tive várias discussões com holandeses idiotas, sobre "refugiados económicos", em
que afirmei que sobretudo devido ao envelhecimento da população vai ser necessário
admitir muitos deles, e que além disso a diferença é pouca, entre morrer de fome ou de
perseguição política.
Expliquei também àqueles que não têm dificuldade em deixar morrer de fome e de
frio os "refugiados económicos" junto à fronteira, que não se devem espantar quando
(por um "tsunami", tremor de terra ou erro de cálculo dos diques) a Holanda ficar debaixo
d'água, de me encontrarem com uma metralhadora na mão num castelo da fronteira
para os rechaçar, --- visto que não são mais que "refugiados hidráulicos", que não são
perseguidos políticamente, e que além disso sabem todos nadar ...
<SNIP>
>> A crise moral, cultural e civilizacional na Holanda é tão grave que, talvez pela
>> primeira vez na sua História, ninguém mais se atreve a "fazer de Pangloss", para não
>> ser imediatamente corrido à pedrada ...
>Acredito!
Mas repara que não se pode importar ou exportar o conceito e conteúdo de crise
em geral, ou qualquer das crises que apontei sem se cair em suposições e erros
enormes...
Não é ao fim de uma semanas de visita à Holanda ou Portugal, ou mesmo para um
estrangeiro em Portugal ou na Holanda ao fim de uns anos que se percebe a extensão
da crise.
Acho muito difícil que um português que viveu durante o fascismo, a guerra, e a
revolução consiga explicar aos jovens de hoje os sinais alarmantes que vai observando
na evolução da sociedade portuguesa.
Quanto mais difícil seria explicar a portugueses o desenvolvimento das situações e
acontecimentos que se vão desenrolando nesta sociedade ...
>> A atitude geral na Holanda é de assombro e estupefacção como o país e a
>> sociedade conseguiram cair tão baixo, mas ninguém sabe o remédio ...
>Volto a acreditar!
>> Não me adnirava nada se nas próximas eleições, o "partido cristão", o CDA
>> fosse o mais votado (num país que é essencialmente ateu) e um partido parecido
>> com o "Bloco da Esquerda", o SP fosse o segundo mais votado.
>Ainda votam?
Em Janeiro vamos ter eleições ...
Talvez eu publique umas apreciações dos resultados, sobretudo para esclarecer
umas confusões ...
>> >> Na Holanda esta concentração do capital (não falo aqui do cidadão comum
>> >>com uns poucos efeitos e acções), está quanto a mim avançadíssima....
>Mais avançada do que em Portugal.
Pelo que me parece, muito mais avançada, mas estou curioso se os dados
económicos e estatísticos o confirmam ...
>Achei curioso este teu deprimente artigo.
>Só que evitas o que é talvez o ponto principal, a União Europeia.
>Muito do que contas, tem como causa directa a UE.
Acho que não.
Mantenho a minha observação que a União Europeia é na prática quase
inevitável, e que finalmente será o que quisermos fazer dela.
>A UE, ao tornar-se uma espécie de super-poder acima dos governos
>eleitos democraticamente, tem um efeito devastador sobre os povos que
>controla.
Além disso, não existe, nunca existiu, nem nunca existirá, um poder mais perigoso
e devastador para a Humanidade do que o do eixo GB-USA-Israel, que só pode
ser combatido por alianças do género "União Europeia" ou "Rússia-Índia-China".
Para mim a situação é tão grave, que basta a possibilidade de 10%, da construção
e prática deste bloco vir a tornar-se um forte oponente dos USA para a sua existência
ser justificável e até necessária.
>Eu revolto-me por Portugal pertencer à UE, mas também acho que
>Portugal não é o único prejudicado. Em última análise, todos os países
>da UE são prejudicados, estando a Europa inteira a avançar para o
>abismo, alegremente e engordando à custa dos países que vai engolindo.
A influência da UE é ainda muitíssimo reduzida em relação ao barbarismo e poder
sobretudo militar dos USA-GB-Israel.
Preocupaste demasiado com o que a UE poderia, "poderá vir a ser", enquanto
que pareces não estar ao corrente do que realmente acontece(!) e actualmente se
está a passar(!) , sobretudo as tentativas de desencandear uma guerra apocalíptica
para domínio-destruição-escravização do Mundo, que estamos todos indubitávelmente
a presenciar, da autoria dos tresloucados Blair-Bush-Sharon.
>Cumprimentos,
Cumprimentos
J. Rocha
Primus
> >O artigo que apresentas é muito interessante. Substituindo no artigo a
> >palavra "Argentina" por "Portugal", temos aquilo a que se poderia
> >chamar um artigo premonitório...
> Essa é desde há muito tempo a tua argumentação, (que também já conheço há
> muito tempo ) e que na minha opinião não é correcta.
> A relação existente entre os USA e a América do Sul é essencialmente diferente
> da que existe entre os vários países que participam na UE, e não o reconhecer é um
> erro grave.
Mas o problema que causou o colapso da Argentina foi, como é referido
no artigo, o da taxa de câmbio. No nosso caso ainda é pior, porque é
muito mais difícil voltar atrás, nem taxa de câmbio temos...
(...)
> >O argumento do Mig, que estou farto de ouvir nas bocas de outros,
> >levado ao extremo justifica a escravatura.
> O problema é que não são só esses que "levados ao extremo" justificam escravatura; os
> argumentos contrários "levados ao extremo" também têm os mesmos resultados, ou
> piores.
??? Não entendo.
(...)
> >Países livres, não intregrados em nenhuma União Asiática, omnipresente
> >e castradora.
> O teu uso da palavra "livre" é espantoso...
É? Não é? Espantoso e correcto!
(...)
> Nos "tempos antigos" antes da integração en "alianças, tratados e princípios castradores"
> a Holanda (e outros, inclusive Portugal) enviavam umas poucas naus (ou couraçados) para
> o local, tratavam do assunto a ferro e fogo, "libertavam os escravos" e (se possível)
> cristianizavam-nos.
Queres dizer: "tempos antiquissimos"
Bom, não era bem assim. As experiências, por exemplo, de Portugal e da
Holanda no Japão, foram um pouco diferentes do que dizes.
Além de que, quanto saiba, a Holanda nunca quis "cristianizar"
ninguém. Limitava-se à exploração pura e dura...
(...)
> Não posso, como é evidente, afirmar que foi simplesmente à base de "sacanisses"
> , trabalho escravo, cópias ilegais, e plagiato que os países orientais competiram e
> se desenvolveram ...
Que maus que eles são...
Sabes, os países orientais adaptaram-se demasiado bem às guerras
económicas ocidentais. Não fizeram nada que os ocidentais não
fizessem...
> (Ainda me lembro p.ex. dos primeiros automóveis-calhambeques japoneses que eram
> vendidos em Portugal, como os famosos "Datsun" dos anos 68-69-70.)
??? Qual era o problema? O primeiro automóvel que tive (Honda 360) era
japonês e, ainda tenho saudades dele...
> Mas o desenvolvimento económico do Extremo Oriente sobretudo visto superficialmente
> parece dar razão aos proponentes do modelo neo-liberal, ou sobretudo aos proponentes
> dum modelo misto e equilibrado de "globalismo" e "protecionismo" como Stiglitz noutro
> artigo que também aconselhei ...
Diz antes, um modelo misto, muito misto.
Dificilmente poderias classificar Singapura, Japão ou a China como
economias neo-liberais...
(...)
> >Já agora, onde é que foi feito o Prestige?
> O "Prestige"faz parte duma "fornada" desastrosa produzida no Japão nos anos 70.
> O construtor foi Hitachi Shipbuilding & Engineering
O problema não está em quem o construiu, o problema está em quem
insiste em continuar a utiliza-lo trinta anos depois e em quem
autoriza essa utilização.
(...)
(...)
> >Como em tudo, a componente política deve ter, tem de ter, primazia
> >sobre a componente económica.
> >Em tudo, na globalização ou na formação da União Europeia!
> "deve ter" ... , e "tem de ter" ... não é, como também tu muito bem sabes, a forma
> como "O Mundo" funciona ...
Não, não é. Mas devemos lutar por isso!
> Se, como eu disse
> >> >>"A "globalização económica", [for acompanhada] duma resposta convincente de
> >> >> "globalização política" , [sindical etc]
> Já não é nada mau. :--(
Há uma grande confusão sobre a palavra globalização.
Eu acho que a globalização é sempre positiva. O problema é não haver
globalização suficiente.
Há para já um desiquilibrio na globalização. A económico-financeira
está mais avançada do que as outras, social, política, etc.
Depois começa a haver uma certa balcanização do mundo, ao criarem-se
organizações como a União Europeia que nos afastam da globalização.
Portugal está cada vez menos "globalizado" e mais espanholado e
europeizado.
Actualmente já mais de 80% do nosso comércio externo é com países da
UE, o que é absurdo. Ainda por cima nem com todos da UE, pois Espanha
e Alemanha têm a fatia de leão.
Numa situação destas, como se pode falar de globalização? A
globalização é para os grandes da UE, os pequenos são regiões
privativas para os grandes fazerem negócios. Nem mais.
(...)
> >Tal como na Argentina...
> Tens de compreender a qualificação que dei de "pobre e com grande desemprego"
> como relativa ao resto da Holanda, e à Europa do Norte.
> Não podemos fazer comparações com a Argentina :--( Isso seria ridículo !
Não estou a comparar o nível de vida, estou a comparar a situação.
Ambas são regiões ou países ricos, mas cuja riqueza fugiu aos seus
cidadãos.
(...)
> >Na Europa United, a estatística passou a ser uma arma, tal como a
> >História o eera no 1984 de Orwell. Se não é como se quer, altera-se.
> Como eu já acima afirmei, a estatística nunca deixou de se uma arma, sobretudo
> a ser utilizada onde o analfa-numerismo é quase geral, e as pessoas se deixam
> intimidar por manipulação pseudo-cientifica de dados económicos ...
Tens razão.
> Não sei é se antes da crise actual, onde a estagnação é evidente, era realmente tão
> "necessário" usá-la ... Acho que não.
O problema é outro. Dantes podia haver estatísticas oficiais, para
parolo babar-se e estatísticas reais, confidenciais, para se governar
o país. Nem todo o dado estatístico era público.
Actualmente tal não é possível, tudo acaba por cair no domínio
público. Assim os governos são obrigados a trabalhar com as
estatísticas falsas que publicam...
> >Na EU, nem taxas de desemprego, nem inflação são números credíveis.
> Antes da EU, e tanto em Portugal como na Holanda como nos outros países , também
> não eram, apenas o crescimento económico "disfarçava" muitas coisas ...
Sim, mas com Euros e Pactos de Estabilidade e Crescimento, o
crescimento económico fica arrumado nas prateleiras, juntamente com os
discos de vinil e os brinquedos de baquelite...
> >> Em Groningen, a taxa real, escamoteada por meio dos mais extraordinários e
> >> inacreditáveis truques estatísticos não deve ser (na minha estimativa) inferior a 20%
> >"inacreditáveis"??? Não, são formas normais de proceder. Na Europa
> >United é tudo assim.
> Formas de proceder estas, que são tão comuns na UE como nos USA, no Japão
> na Rússia, China, etc etc.
Sim, não há diferença de maior entre a Europa United e os USA...
(...)
> >My God!!! "de forma "não identificável""??? Já começas a reconhecer
> >que na Europa United a democracia deixa muito a desejar e, já começas
> >a ter a necessidade de esconder o que pensas?
> "Começo a reconhecer ..." ???
Aparentemente...
(...)
> Se eu publicar artigos sobre as trapaças e manipulações e.o. estatísticas
> holandesas, ou atropelos de direitos civis e/ou humanos, sobretudo o que mais é
> escamoteado, não posso ficar à espera duma condecoração da Beatrix ...
Bah... e essa condecoração seria assim tão importante para ti?
O problema é outro, é se podes, na livre Holanda, ficares prejudicado
por dizeres a verdade!
> Se além disso falar francamente p.ex. do poder e das actividades dos lobbys
> judeu/israelita, homossexual e/ou pedófilo, acho "pelo menos prudente" passar
> a usar um "nick" qualquer ...
Aí até concordo. Mas, o nick não chega. Seria também conveniente ires
colocar esses "horrores" num CiberCafé. O nick não protege ninguém...
(...)
> Tive várias discussões com holandeses idiotas, sobre "refugiados económicos", em
> que afirmei que sobretudo devido ao envelhecimento da população vai ser necessário
> admitir muitos deles, e que além disso a diferença é pouca, entre morrer de fome ou de
> perseguição política.
> Expliquei também àqueles que não têm dificuldade em deixar morrer de fome e de
> frio os "refugiados económicos" junto à fronteira, que não se devem espantar quando
> (por um "tsunami", tremor de terra ou erro de cálculo dos diques) a Holanda ficar debaixo
> d'água, de me encontrarem com uma metralhadora na mão num castelo da fronteira
> para os rechaçar, --- visto que não são mais que "refugiados hidráulicos", que não são
> perseguidos políticamente, e que além disso sabem todos nadar ...
Sensacional essa dos "refugiados hidraúlicos"!!! Merece o óscar da
melhor piada deste newsgroup!
Mas, faço-te companhia com outra metralhadora na mão...
Bom, mas não sou tão mauzinho, abro uma excepção para aqueles que
provem (morrendo afogados, claro) que não sabem nadar...
(...)
> Não é ao fim de uma semanas de visita à Holanda ou Portugal, ou mesmo para um
> estrangeiro em Portugal ou na Holanda ao fim de uns anos que se percebe a extensão
> da crise.
Concordo.
> Acho muito difícil que um português que viveu durante o fascismo, a guerra, e a
> revolução consiga explicar aos jovens de hoje os sinais alarmantes que vai observando
> na evolução da sociedade portuguesa.
Concordo.
Eu, por vezes até tenho saudades da antiga Censura. Esta filtrava-me o
que eu não devia ler e, por vários meios rapidamente liamos o que não
"deviamos".
Agora somos afogados numa enormidade de informação inútil e/ou
manipulada e não temos nem capacidade para a tratar nem ninguém que o
faça por nós.
Num certo sentido, a principal diferença entre a actualidade e os
velhos tempos da Censura é que actualmente o que "não devemos" saber é
escondido de uma forma muito mais eficiente...
(...)
> Em Janeiro vamos ter eleições ...
Eu sei. Mas alguém lhes vai ligar? Parece-me que essas eleições são só
para reestabelecer o status quo abalado pelo Pym Fortuyn.
(...)
> >> >> Na Holanda esta concentração do capital (não falo aqui do cidadão comum
> >> >>com uns poucos efeitos e acções), está quanto a mim avançadíssima....
> >Mais avançada do que em Portugal.
> Pelo que me parece, muito mais avançada, mas estou curioso se os dados
> económicos e estatísticos o confirmam ...
Acho que sim.
> >Achei curioso este teu deprimente artigo.
> >Só que evitas o que é talvez o ponto principal, a União Europeia.
> >Muito do que contas, tem como causa directa a UE.
> Acho que não.
Olha que sim, olha que sim...
> Mantenho a minha observação que a União Europeia é na prática quase
> inevitável, e que finalmente será o que quisermos fazer dela.
O Mundo é inevitável e será o que quisermos fazer dele.
Quanto à UE, o que nasce torto, nunca se endireita. E, a UE nasceu com
um forte pendor antidemocrático. Nunca se endireitará!
(...)
> Além disso, não existe, nunca existiu, nem nunca existirá, um poder mais perigoso
> e devastador para a Humanidade do que o do eixo GB-USA-Israel, que só pode
> ser combatido por alianças do género "União Europeia" ou "Rússia-Índia-China".
Pfff! És adepto de "mordedura de cão cura-se com pelo do mesmo cão"...
não, eu não sou, de nenhuma forma acho que o único método de combater
um super-poder seja constituir outro ainda pior.
Sim, porque não tenho duvidas, a Europa United, filha dos amores de
Giscard pelas prostitutas que foi encontrando pelas sargetas da velha
Europa, será muito pior do que os Estados Unidos.
> Para mim a situação é tão grave, que basta a possibilidade de 10%, da construção
> e prática deste bloco vir a tornar-se um forte oponente dos USA para a sua existência
> ser justificável e até necessária.
Pobre inocência... tal nunca será possível...
A antiga URSS, tinha uma coisa muito importante, partidos políticos,
espalhados pelo mundo que a apoiavam, agindo dentro dos sistemas dos
outros países. Tinha ainda uma percentagem significativa da população
mundial que a apoiava contra os Estados Unidos. E mesmo assim pereceu,
perdeu a guerra fria, mesmo sem esta ter tido necessidade de aquecer
muito.
Mas, a Europa, não tem imagem nem mensagem no resto do Mundo. Ao
contrário dos Estados Unidos que além de manterem uma imagem positiva
para uma parte significativa da população têm um grande controle
cultural, cinema, música, Coca-Cola, Macdonnald´s, etc.
Além de que a imagem da Europa fora da Europa, difere de país para
país. Uns têm melhor imagem do que outros.
Experimenta arranjar um passaporte português e outro holandês e vai
passar uma semana à Malásia, Índia ou Japão como português e outra
como holandês e verás a diferença de tratamento (isto para já não
falar de passares pela Indonésia...).
O teu problema é que deves ter congelado na fase do "Yankee go home"
dos anos sessenta...
Rapaz, temos de evoluir, a prazo o bloco Europa United, a triunfar,
será muito mais imperialista e perigoso do que qualquer bloco de
além-atlântico...
(...)
> A influência da UE é ainda muitíssimo reduzida em relação ao barbarismo e poder
> sobretudo militar dos USA-GB-Israel.
Gosto do "ainda"... até tens razão, a Europa United "ainda" é fraca e,
é exactamente por isso que convém mata-la já, enquanto ainda está no
ovo do que combate-la mais tarde, quando isso for muito mais difícil e
perigoso.
> Preocupaste demasiado com o que a UE poderia, "poderá vir a ser", enquanto
> que pareces não estar ao corrente do que realmente acontece(!) e actualmente se
> está a passar(!) , sobretudo as tentativas de desencandear uma guerra apocalíptica
> para domínio-destruição-escravização do Mundo, que estamos todos indubitávelmente
> a presenciar, da autoria dos tresloucados Blair-Bush-Sharon.
Bah... não exageremos. A China defender-nos-à...
Cumprimentos,
mig
<news:fd5vuug6f12172itv...@4ax.com>..
...
> Como não sou perito em economia, e tento sempre conscientemente evitar
> cair em posições em que poderia ser acusado de cabotinice, a minha posição
> não é a de critico da economia como ciência, ou das "receitas" e
"remédios"
> económicos, mas a de "consumidor".
> Todavia, sobretudo quando as premissas e análises económicas me
> parecem conter falhas e/ou incoerências lógicas, e os resultados me
> parecem insatisfatórios, apresento as minhas observações e/ou objecções.
E não achas que muitas vezes as incoerências lógicas a que te referes podem
ter a ver com algum desconhecimento dos pressupostos ou com incompreensão da
tua parte sobre a teoria?
> >Porque não ser mais construtivo? Observar todas as soluções já
> >experimentadas e escolher as que trouxeram melhores resultados?
> Quanto a mim, o problema com esta aproximação é pelo menos duplo: as
"soluções"
> até hoje experimentadas não diferem muito umas das outras, certamente não
tanto
> como os respectivos ideólogos e representantes nos querem fazer crer,
Então não diferem? Partimos de países em situação semelhante a certa altura
e olhe-se para os resulados:
Coreia do Norte vs. Coreia do Sul
Chile vs. Cuba
Taiwan vs China
RDA vs RFA
Finlândia vs Rússia
Israel vs Países Árabes
Suécia vs Polónia
Malásia vs Camboja
Irlanda vs Clube Med
Austrália, Canadá, Escandinávia vs Países Socialistas
Não achas que há diferenças?
Se a realidade observada aponta para que umas soluções sejam melhores que
outras, porque havemos de escolher as piores, ou insistir que as soluções
que deram melhores resultados são desadequadas?
> Segundo, a maior parte das "soluções" pode ser chamada "correcta", por
aqueles
> que as voluntáriamente propõem, e que decidem quais os critérios do seu
sucesso.
Qualquer um de nós há-de encontrar alguns critérios de medida de sucesso
aceitáveis por todos.
> A solução "democrática" funciona muito bem quando a maioria se revê nos
ideais e
> vivência democráticas, a "solução fascista", ou "nazista" por exemplo em
Portugal e na
> Alemanha, , funcionou (e durante muitos anos, apesar dos protestos p.c.
que já prevejo)
> relativamente bem, a solução "comunista radical", ainda hoje funciona nos
"kibbutz"
> israelitas, etc. etc.
A solução fascista funcionou? Na minha opinião não funcionou assim tão bem.
A falta de liberdade é claramente um critério de insucesso de qualquer
solução. E sobre os kibbutz, não me parece que chamar 'comunista radical' a
uma solução de organização émpresarial' em que há completa liberdade de
todos os seus membros de entrar e sair das 'empresas'. Além disso os
"kibbutz" actuam livremente num mercado 'capitalista', vendendo e comprando
no mercado aberto.
> Sendo rigoroso, é evidente que convém perguntar de antemão qual é
"problema",
> e certamente ainda antes de decidirmos qual é a "solução".
> É evidente que conforme a ideologia dominante, os "problemas" e as
"soluções"
> serão completamente diferentes ... E estas observações não são, como já
afirmei
> irrelevantes.
E qual é o problema, do teu ponto de vista?
> Quando fui procurar dados sobre Boaventura Sousa Santos e o "grande"
debate
> em que esteve(?) empenhado com António M. Baptista e E. Prado Coelho
(entre
> outros) , encontrei uma citação no National Scientist do filósofo James
Robert Brown
> que recentemente, escreveu:
Foi a repetição do debate das 'Imposturas Intelectuais' transportado para
Portugal.
> "O campo de batalha nos episódios correntes das guerras da ciência é a
epistemologia
> (O que é evidência? Objectividade? Racionalidade? Pode ser justificada
qualquer crença?).
Não, esse é o campo de batalha dos pós modernistas, mas quase sempre fazem a
festa, atiram os foguetes e apanham as canas. Já não há paciência para
aturar tais criaturas. Principalmente porque o tipo de discussão que
pretendem e os argumentos que trazem para o debate no campo político, tiram
toda a objectividade à discussão.
...
...
> Mas o que eventualmente torna os interesses do lucro particular muitas
vezes um
> péssimo retorno, e a evitar numa sociedade que se quer durável, é
exactamente a
> passagem do tempo, e os resultados --- que os particulares não têm muitas
vezes
> capacidade (até mesmo em boa-fé) de prever, ou interesse em prever, ou que
até
> podem e sabem prever, mas nos quais preferem não pensar e/ou falar.
E quem achas que tem essa capacidade? Estou a lembrar-me da biblia dos anos
70, o relatório Meadows. Falhou em todas as previsões. Qual é a biblia de
hoje?
> >Acontece quando não se maximiza o valor, mas só se olha para o prazo
imediato.
> Acontece também, que usas o conceito "valor" que como já disse é muito
mais
> abstracto do que o conceito lucro, e que é evidentemente um
"discussion-killer" ...
Não é não. O conceito de valor é um conceito objectivo, embora o seu cálculo
parta de premissas subjectivas, uma vez que se é feito com base em
expectativas de futuro dos agentes económicos.
> Se continuares a usar o conceito de "valor", digo-te já que estou
absolutamente de
> acordo contigo, que todos os que lêem esta discussão estão absolutamente
de
> acordo contigo e comigo, e que ninguém capaz de pensar lógicamente pode
estar
> em desacordo com nós todos ...
Temo que não estejas a ver bem como as coisas se passam na prática. Podemos
tentar defenir conceptualmente milhares de conceitos teóricos e dissertar
sobre os vantagens e as lacunas desses conceitos. Mas quando chegas ao mundo
real, às empresas, aos bancos, às universidades, em todos os investimentos o
conceito que se utiliza é o da maximização de valor, entendendo-se como
valor o somatório dos fluxos financeiros futuros descontados no tempo. Como
aproximação grosseira podes dizer que valor é o somatório dos lucros futuros
esperados.
Não são coisas abstractas, como os teus argumentos sugerem.
> O pior é quando se vai esmiuçar e concretizar este conceito de "valor".
Para cada um,
> ou pelo menos para cada ideologia aparece um conteúdo diferente, e até
muitas vezes.
> contraditório em relação ao dos outros
Nem por isso. Claro que podes sempre fazer considerações literárias sobre as
palavras, mas em economia e em finanças, valor tem uma definição fácil de
entender.
> >Os melhores exemplos que conheço aconteceram na antiga URSS. A
mono-cultura de
> >algodão resultou na morte do Mar Aral, o que implicou o fim da própria
cultura.
> Se pensares bem encontras quase certamente exemplos talvez ainda melhores,
como
> a introdução dos coelhos na Austrália, ou dos gatos, etc. etc.
O primeiro exemplo é melhor, falávamos de externalidades e o caso da água é
um excelente exemplo.
> Catástrofes enormes onde a "mão invisível" do muito religioso e patriótico
Adam Smith
> --
> ("mão invisível" que agora se percebe ser, ou não estar longe de ser, a
"Mão da
> Previdência" de "Nosso Senhor Altíssimo Que Está Nos Céus")
> --
> resolveu não intervir.
Bem, parece-me que não estás a ver bem o filme. Estabeleceram-se novos
equilibrios económicos que não seriam os desejados, mas foram os que o
'mercado' determinou em função das condicionantes. Os coelhos devem ter
ficado felizes e não sei se a felicidade/infelicidade dos coelhos é mais ou
menos importante que a felicidade/infelicidade dos cangurus.
Mas na maior parte dos exemplos que se costumam usar, as condicionantes
foram más intervenções dos governos, como no caso que te falei. A
gratuicidade de um bem escasso impediu que se atingissem equilibrios
sustentáveis.
O que AS explicou foi uma coisa diferente. O equilibrio que ele via na
sociedade, permitia que as pessoas tivessem comida na mesa e roupa para
vestir, apenas devido ao "egoismo altruista" de outros que sem ninguém a
comandar, lhe proporcionavam esses bens. A mão invisível.
> ... Talvez para nos ensinar uma "Lição Cósmica" ? :--( :--( :--(
> Outro exemplo, gravíssimo, este dos tempos correntes, e que quanto a mim
só não
> vê quem não quer, ou tenha sido bastante bem indroutrinado, que quanto a
> muitos (e sérios) cientistas, talvez a maioria, não passa duma gigantesca
roleta russa
> com a Natureza, e por consequência com a Humanidade inteira, é o da
manipulação
> genética de plantas essenciais e de animais.
Algo que começou há muitos muitos séculos, com os enxertos e os cruzamentos
de raças feitos por criadores de gado e agricultores. Já muitas ciências
foram apelidadas de trágicas e perigosas, a principal das quais foi a
electricidade (está a brincar-se com forças ocultas, cuidado!!!).
Quem sabe, o grande satã é a informática, que permite desenvolver agora
estas outras ciências...
> >Esse tipo de exemplos são apresentados muitas vezes para demonstrar que a
> >teoria económica está errada, mas acabam por demonstrar o oposto...
> >Repara: eu ou qualquer empresa no meu negócio particular e agindo no meu
> >interesse egoista, posso querer usar até ao extermínio um dado activo.
Mas
> >como tudo tem um preço, quando fosse ao talho comprar as gazelas que se
> >aproximavam da extinção pagaria uma fortuna por elas.
> Sem querer afirmar que encontrei uma forma de provar "a teoria económica
> errada" devo (sem qualquer esforço para procurar exemplos raros ou
bizarros)
> apontar para o caso dos tigres asiáticos, que sem a protecção social, não
derivada
> ou criada por interesses de lucro, já, com uma probabilidade muitíssimo
próxima de
> 100% estariam extintos.
Não fales só dos tigres asiáticos. Os dinossauros também estão extintos, bem
como milhões e milhões de outras espécies. A nossa esperança hoje é que seja
a própria humanidade que contribuiu para a extinção de muitas, a impedir o
extermínio de mais espécies.
Como exemplo, não sei onde queres chegar. Supõe que proteges o tigre
asiático e amanhã extingues um qualquer outro bicho que é alimentação dos
tigres devido ao excesso de felinos. Quem vais culpar depois?
> Parece que -- ou nem tudo tem um preço, --- ou o preço não é o correcto --
ou o
> mecanismo dos preços só em certos casos funciona devidamente ...
Já discuti aqui a questão das externalidades, a situação é sempre a mesma.
As externalidades devem ser tanto quanto possível incluidas nos preços.
(...)
> >Na natureza acontece o mesmo. A falta de gazelas fará com que a população
de
> >leopardos diminua o que permitirá repôr o nível de gazelas. A dificuldade
> >que o excesso de leopardos tem em encontrar gazelas para se alimentar,
> >corresponde ao aumento do preço da gazela. Ambos os mercados são
> >auto-regulados, tanto se comprar a gazela no talho como se for o leão que
> >tenta alimentar-se.
> Infelizmente, neste caso (e podes construir fácilmente simulações por
computador),
> e tal como em dezenas de casos concretos, tanto as gazelas como os
leopardos
> são mesmo exterminados.
Só se houver intervenção exterior. Já sobreviveram centenas de milhares de
anos em comunhão, não foi?
> Vê por exemplo o caso do "passenger pigeon" nos USA do qual ainda se
lamenta
> a extinção <http://www.ris.net/~tony/ppigeon.html>
Ou do T-Rex. Também se extinguiu.
> >Teremos um grande problema quando o estado, agindo sempre no pretenso
> >interesse dos mais fracos, resolve impedir a caça à gazela. os leopardos
> >morrem de fome, as gazelas multiplicam-se, comem toda a erva que
encontram,
> Pensei que segundo o teu ponto de vista os leopardos (sendo os mais
fortes)
> fugiriam para zonas mais liberais, ou que pelo menos(!), segundo o sistema
de
> auto-regulação do mercado de relva, restaria um número razoável (?) de
gazelas
Fogem para a Austrália e exterminam os coelhos. Onde o homem não intervém, a
natureza encontra os seus equilibrios e farta-se de extinguir espécies. Isso
é mau?
> >e o que resta? Não há leopardos, as gazelas vivem miseravelmente, e o
> >território transformou-se num deserto. Um regime socialista a funcionar
em
> >pleno, igualdade na miséria.
> Quanto a mim, o sistema socialista faria o seu habitual, que é estabelecer
quotas
> de caça, e os leopardos queixavam-se da "falta de liberdade",
Pelo exemplo dos países socialistas, as gazelas desapareceriam todas
rapidamente e os leopardos iriam para a bicha comprar carne na loja do
estado.
> As gazelas exigiam um regime de protecção total, e se o conseguissem os
leopardos
> fugiam ou morriam todos.
> Mais uma vez se estabeleciam quotas de relva para as gazelas, que se
queixariam
> talvez da "miséria", mas pelo menos algumas mais resistentes podiam
sobreviver.
Viveriam todas à cubana.
> A questão essencial é que as gazelas passam (mais ou menos bem) sem os
leopardos,
> mas os leopardos sem as gazelas não podem viver ...
Já percebi que és pelo extermínio dos leopardos.
> Aliás, a questão essencial nem é essa; a questão essencial (do exemplo) é
mostrar
> como a "maximização de lucro", por si só, leva eventualmente a
catástrofes.
Pois, mas ainda não o fizeste. Continuas a dar-me exemplo de 'intervenção
política' em mercados auto-regulados.
> >O problema remanescente está nas externalidades que não são incorporadas
nos
> >preços dos factores de produção. A qualidade da água, a qualidade do ar,
e
> >até a qualidade de vida. É aqui que se pede que o estado tenha
intervenção.
> (...)
> Exactamente, quanto a isto estamos de acordo.
> Evidentemente que ao afirmares isto, e compreendendo as consequencias
deste
> ponto de vista, ninguém neste Ng te pode acusar de extremismo e
fundamentalismo
> liberal.
Espero que me acusem, porque os liberais querem que as externalidades sejam
incorporadas nos preços. A frase 'não há almoços grátis' vem mesmo daí.
> >O estado pode intervir para incluir no preço dos combustíveis o custo da
> >poluição, incorporando no preço das portagens o custo dos engarrafamentos
e
> >da poluição causada pelos mesmos, cobrando fortemente pelas emissões
> >poluentes, reestabelecendo equilibrios que nem sempre são feitos. Se se
> >aumentasse a portagem da ponte 25 de Abril durante as horas de ponta,
todos
> >protestavam.
> Mais uma vez, parece-me que pensando bem e lógicamente voltamos a estar
> todos de acordo, e considero a tua posição mesmo muito moderada.
A minha posição é considerada neo-liberal por muita gente. Se eu disser que
as portagens devem aumentar nas horas de ponta, serei trucidado. Todos os
que neste ng são contra a minha opinião são os mesmos que não querem
portagens na CREL. Eu quero.
> >O estacionamento na rua em Lisboa deveria ser substancialmente mais caro.
As
> >antenas de televisão deveriam ter um preço substancialmente acrescido
pelo
> >custo de destruição de paisagem (o que faria a tv por cabo muito mais
> >competitiva, podendo até ser subsidiada pelo imposto cobrado às antenas).
> >Por aí fora. Na prática estas coisas raramente funcionam, porque os
governos
> >gerem em função das eleições e dos votos...
> Estamos de acordo, e o assunto é tão importante que até prefiro não cortar
o que
> escreveste, para todos lerem, se possível, mais uma vez ;--)
Ou então usa-se o modo libertário. O estado abre um concurso para uma
entidade privada cobradora de imposto de antena por um período de um ano.
Ganha a empresa que prometer entregar mais dinheiro ao estado. Esta empresa
estabelece um preço para a instalação de antenas. Se o preço for muito
baixo, muitas pessoas mantém as antenas no ar e no ano seguinte, alguém
estará disposto a pagar mais pelo direito ao imposto. Se o preço for
demasiado alto, muita gente abdicará das antenas e a empresa poderá não ser
capaz de pagar o preço ao estado, abrindo falência. Obter-se-à um equilíbrio
que poderá ainda ser mais forte se o estado utilizar as verbas recebidas
para subsidiar a remoção de antenas.
> Todavia, repara como sendo sempre coerente e consequente, e de acordo com
> os conhecimentos que tens (e temos) do funcionamento dos indivíduos em
> sociedade, te colocas em posições cada vez mais afstadas da interpretação
> da "maximização de lucro como origem do desenvolvimento social" com a qual
> eu disse no início deste "thread" não estar de acordo ...
De modo algum. Exactamente o contrário. Sugiro que se deixe o mercado
funcionar incorporando as devidas externalidades; tu entendes que estas
coisas devem ser feitas por legislação.
> Além disso:
> >E também porque os estados rapidamente se esquecem (ou nunca se
lembraram)
> >porque é que fazem falta...
> Noto aqui que o pensamento "fundamentalista neo-liberal economista" do
qual a
> expressão sobre a "maximização de lucro como origem do desenvolvimento
social"
> é um expoente, acaba por criar um novo monopólio, e um novo tipo de
dirigismo
> centralista:
> O monopólio da "moral social", e da apreciação dos "valores" "sociais"
postos
> eventualmente em causa pelas actividades (privadas, egoístas,
imediatistas) dos
> indivíduos/empresas.
Essa é a principal crítica ao estado intervencionista que se julga dono da
moral e que se arroga o direito de estabelecer escalas de comportamento para
terceiros. Isto é um lugar comum, mas as limitações à nossa liberdade devem
estar sempre apenas no limite da liberdade dos outros e não é o estado que
tem a capacidade de estabelecer preços e limites com os quais eu posso não
concordar.
> >É uma matéria bastante interessante.
> De acordo que é interessante, e por vezes até bastante paradoxal.
> Não sei se a observação que fiz acima, e que não desenvolvi mais, nas suas
várias
> consequencias já foi assunto de teses e doutoramentos, mas não me
surpreendia
> nada ...
> A forma de combater o tal monopólio, implica, como é evidente, a aceitação
do
> paradigma da responsabilidade social e auto-disciplina das empresas, que
são como
> vimos nos tempos das sociedades dirigidas centralmente (as sociedades
ditas
> "comunistas") ou esmagadas pelo dirigismo centralista, ou capazes de o
contornar
> e lubridiar na prática ...
Isto é, implica que as empresas aceitem as legislações correntes.
> Pobre "mão invisível" de Adam Smith, que tantas palmadas levaste no
entretanto ... :--(
Conheço muitos estados que se fartam de dar reguadas na mão invisível e
depois dizem que a mão está partida...
....
> Mas não era essa a função do exemplo. Por acaso até me parece que se
tratou
> dum caso de remuneração de actividade privada, pois as pessoas eram pagas
pelo
> peso (ou número (?) de pardais mortos que apresentavam às autoridades ...
Exemplo típico da intervenção estatal...
> O exemplo era para mostrar como as actividades de particulares se não
forem bem
> informadas(!) e fiscalizadas por serviços de protecção do público em
geral, e pelo
> poder público ou seus representantes, podem levar a catástrofes como na
China,
> que afectam eventualmente todo o público.
Como escrevi acima, exemplo típico da intervenção estatal, que geralmente dá
maus resultados.
> >> >Partimos do princípio de que se o resultado obtido é satisfatório, as
> >> >premissas devem estar certas, até que um dia surja um novo paradigma
que
> >> >funcione ainda melhor.
> >> >Para já, ainda não surgiu.
> Como é sabido, uma quantidade enorme de premissas falsas pode dar origem
> a resultados verdadeiros. Na implicação lógica F=>V = V
Pois é. Mas anda por aí muita gente que prefere partir de premissas que dão
sempre resultados falsos...
> Quando muito poderias dizer que se os resultados são satisfatórios, as
> premissas (nesse caso) são satisfatórias (embora nada se possa dizer
> sobre o "estarem certas" ou não.
Ora bem.
> <Sobre a prioridade dos direitos formais quanto à produção de riqueza
necessária
> para os poder implementar>
> >Pois, serve de muito. Se não houver riqueza que
> >pague tudo isto, até podem escrever que temos todos direito a um Ferrari.
> Não sei quais os argumentos usados, mas por acaso li o artigo de J.C.N. no
DN
> online.
> Se eu tivesse de criticar o artigo de J.C.N. provávelmente usaria o
argumento que
> estes direitos formais nas Constituições de facto não são mais nem menos
que
> promessas de implementação (quando físicamente possível) de direitos e
> prestações futuros.
Não é por aí que o debate azedou. Parece que há quem se indigne com
trivialidades como 3>2. EPC acha que se alguém diz que 3>2, só pode ser um
ignorante inculto filho da p. economicista. Mas foi apenas isto que JCN
escreveu. 3>2, para bons entendedores.
> Ou seja, o reconhecimento "por escrito" das autoridades (o Estado neste
caso) do
> dever de desenvolver uma política económica e social cuja prioridade será
criar a
> riqueza e todas as condições necessárias à actualização desses direitos e
prestações ...
E quando se olha para o mundo em redor e tentamos perceber quais são as
políticas económicas e sociais que maximizam essa criação de riqueza,
descobrimos que... muitas vezes, as políticas que criam a riqueza necessária
à prestação de alguns direitos, passa pela anulação do que muitos consideram
direitos... paradoxal, não é?
Talvez até porque alguns direitos não devam ser considerados direitos.
> >Como explicas que Boaventura Sousa Santos 'desmascare' em 20 linhas
teorias
> >económicas que são ensinadas por professores catedráticos que passaram
uma
> >vida dedicada ao estudo da economia, explicando que as opções correctas
são
> >exactamente as contrárias?
> Por "acaso" ( não é bem acaso ;-) :--( nem sequer sabia da existência do
B.S.S. ,
> cujas emanações "post-modernistas" tive o (des)prazer de descobrir por
intermédio
> do Google.
> De facto quanto ao "post-modernismo", de forma geral, o melhor que se pode
dizer,
> por vezes o único(!) mesmo, é que "Já não têm explicação ! " ;--)
Sempre estamos de acordo em alguma coisa...
> >E aquilo que tu me queres dizer é mais ou menos o mesmo. Quando falas das
> >"características mais ou menos estatísticas dos dados económicos e
> >resultados que mais ou menos se querem por vezes "premonitórios" da
> >economia", manifestas conscientemente ou inconscientemente o teu
desagrado
> >porque a evidência não é confirmativa da opinião de muito boa gente, e
> >atribuis a diferença entre a realidade e o desejo a erros estatísticos.
> Sinceramente, aqui interpretaste-me mal ...
> Se algo me podesse desagradar na economia, não seria certamente os
> "desejos em desacordo com os resultados" ou vice-versa.
> Os resultados (pelo menos em princípio, para "bons" cientistas) são
grandemente
> determinados pelas premissas. Em informática chama-se a isso "GiGo".
> "Garbage In ... Garbage Out"
Para grande parte dos economistas as coisas não funcionam assim, porque os
inputs são a realidade medida. Logo não tens Garbage In..
> O facto de se tratar duma ciência social ( embora "a mais exacta" como
dizes) que
> não é (na minha opinião) suficientemente crítica sobre as suas próprias
premissas,
> e além disso, o facto de ser incorrectamente (na minha opinião) (ab)usada
para fins
> normativos, é o que mais me desagrada na "economia actual"
A maior parte de nós só conhece o trabalho dos cientistas de maneira
superficial, mas acredito que não seja como dizes. Haverá sempre bons e maus
economistas e os melhores são aqueles que tém o sentido crítico de análise
dos seus próprios modelos.
> >Cada um acredita no que quer, mas mesmo assim prefiro acreditar mais na
> >estatística do que na suposição, até por questões de formação.
> ... acredita no que quer ... ou no que pode ;--)
> A Estatística, é uma respeitável ciência exacta, nada de a comparar com
> suposições ! ;--)
A estatística é matemática aplicada a suposições. Ajuda-nos a acreditar com
mais ou menos força em algumas subjectividades.
> >Um programa de computador com um 'bug' não funciona. Uma previsão
económica
> >de déficite de 1,6% que se transforma em 4,1% dá direito a 38% dos votos
nas
> >eleições.
> Até um processador com "bugs" por vezes funciona ... Nunca ouviste falar
do
> "Pentium bug" e as suas piadas ???
> Q: Why didn't Intel call the Pentium the 586?
> A: Because they added 486 and 100 on the first Pentium and got
585.999983605
> ;--)
Neste caso o erro foi muito inferior a 2,5% do PIB... :)
...
> >em economia, os resultados das experiências são afectados por dezenas de
> >variáveis que estão fora de controle do experimentador.
> Mas isso é o mesmo que em Física !
Em física, podes recorrer a modelos experimentais em laboratório, podes
tentar minimizar o número de variáveis, estimar os erros de medição.
Em economia, chamou-se Laboratório da Escola de Chicago ao Chile, onde há
vários milhões de agentes que se estão nas tintas para as experiências...
> Nunca existe uma experiência em Física que não seja influenciada por
factores,
> conhecidos, ou desconhecidos, que não são totalmente controláveis pelo
> experimentador .
> Parece-me que o queres dizer que o fenómeno económico está tão dependente
da
> "livre vontade humana" que é muito difícil de definir e objectiva-lo.
Nisso estamos de
> acordo.
Exacto.
> >O que não quer dizer que não se possa analisar a realidade em que vivemos
e
> >comparar realidades próximas.
> De acordo.
De acordo.
> >Por exemplo, a frase "mais estado menor crescimento". É verdade? É
mentira?
> >A teoria económica vigente (a que se ensina nos livros) sugere que sim,
...
> >E a prática? Na prática podemos tentar fazer estimativas que sabemos
afectadas
> >por dezenas de variáveis,
...
> >Mas se mesmo assim, tentarmos medir, será que existe alguma correlação?
...
> >A conclusão é evidente: "The evidence clearly shows that when the scope
of
> >government expands beyond this level (15%), there is a negative impact on
> >the wealth of nations. Gwartney, Lawson ."
...
> Não tenho nenhuma razão, nem conhecimento de economia sólido para
> poder discordar com argumentos das conclusões apresentadas, desde que
> as premissas estejam correctas.
...
> >a teoria económica sugere que assim é; a evidência estatística também
> >sugere; ensina-se que deve ser assim nas universidades; porque é que não
> >hei-de acreditar que esta relação existe?
...
> >Chamas a isto religião ou fé? Eu chamo racionalidade.
...
> Originalmente, aquilo a que chamei Fé não tinha nada a ver com a
percentagem
> de poder estatal na sociedade em geral., ou a % de apropriação de riqueza
pelo
> Estado, ou qualquer outra relação (mesurável ou não) entre a "coisa
pública" e a
> "coisa privada".
Foi um exemplo, porque se perguntares a qualquer militante do PCP ou do BE e
à maioria dos PSs, todos negarão com veemência que menos estado é bom para o
crescimento económico.
E mesmo por aqui quando isto se debate, aparecem vários ilustres
participantes a discordar, quando não a insultar, quem se atrever a sugerir
tal horror.
> Aquilo a que chamei Fé, e que certamente não poderia deixar de florescer
> abundantemente em terreno propício, como em Portugal, foi a convicção da
existência
> duma soma ou combinação espontânea de interesses egoístas da qual
resultaria
> auto-mágicamente, a mais admirável e eficiente obtenção do mais perfeito
dos Bens
> comuns, como no célebre discurso de Adam Smith, ou na doutrina do velho
filósofo
> Pangloss de Voltaire.
Mas aquilo a que chamas fé, não passa da observação do mundo em que vivemos.
Foram interesses egoístas que me deram o pequeno-almoço esta manhã e são
interesses egoistas que me deram o almoço e o jantar.
Quando os estados acharam que isto não podia ser e se lembraram de organizar
a vida das pessoas para que elas não ficassem dependentes da tal mão
invisível, vieram as bichas nas lojas do povo...
Sobre a tua frase, o excesso de adjectivos torna-a desagradável porque
pretende intencionalmente tornar-se ridícula. "A mais admirável e eficiente
obtenção do mais perfeito dos bens comuns", só a encontrei no 'Admirável
Mundo Novo' e nas promessas dos "amanhãs que cantam".
> Alem disso -- de não aceitar a existência desta "Providência Divina" desta
"Mão
> Invisivel" -- que é compreensível num homem tão profundamente religioso
com Adam
> Smith, habituado às visões metafísicas dos Santos Fundadores ( "o Mal,
mesmo sem o
> saber está ao serviço do Plano Divino"), sou da opinião que quem a aceitar
ficará
> fácilmente à mercê duma passividade social, irresponsável e lamentável
quanto ao
> egoísmo e injustiças que vê à sua frente realizarem-se, sem intervir.
Ainda não percebi qual é a tua opinião sobre Adam Smith. Concordas ou
duscordas das suas observações?
> Além deste conceito de "mão invisível" ou "Providência" ou "Grande Plano
Divino"
> (quem quiser escolha o termo de que gosta mais)
São termos contraditórios, a mão invisível pressupõe a ausência de plano.
> ser uma justificação (de
> forma nenhuma capaz de ser provada ou desaprovada) de toda a forma de
egoísmo
> e cupidez humana (de nós próprios e dos outros também), eu recusaria o
auxílio desta
> "mão invisível" assim como esta "Providência Divina", ou a participação no
"Grande
> Plano", que me retiraria a minha Liberdade e a dignidade de poder fazer o
Bem ou o
> Mal, por escolha própria.
Masi uma vez, estás em completo antagonismo de conceitos, uma vez que a
"liberdade de fazer o bem o mal por escolha própria" é aquilo que te
pretendem retirar todos aqueles que dão reguadas na Mão.
> Mesmo que o sr Adam Smith, ou outro "iluminado" da "mão invisível" me
digam (e até
> garantam) que a melhor forma de fazer bem é perseguir motivos egoístas, e
por fim
> aproveitar-me o mais possível de gente mais fraca que eu, (para os
endurecer ??? ...
Que eu saiba, ele não te garante nada. Adam Smith era um observador do
mundo. Vê bam que o filho da puta do ferreiro, só para te sacar dinheiro,
estava disposto a ferrar-te o cavalo! Grande egoista, não é! Tu que
precisavas de ferrar o bicho, logo foste encontrar este mesquinho que te
ajudou só porque tu pagaste!
E sim, não te deves aproveitar de gente mais fraca. Se vires um
desempregado, não lhe dês emprego, seu abusador. Aproveitares-te do facto
dele precisar de dinheiro para pôres o homem a trabalhar é de uma mesquinhez
a toda a prova, não achas?
> ensina-los a serem fortes ???...) eu prefiro as atitudes altruístas
conscientemente e
> racionalmente tomadas, mesmo admitindo que não conheço os "Desígnios
> Superiores" que possívelmente os Adam Smith's, Reagan's e Tatcher's deste
mundo
> tão bem compreendem e defendem ... e que até acho possível poderem fazer
mais mal
> que bem.
Exactamente, sejamos altruistas. Nada de vender nada a ninguém, só vale dar.
Sejamos altruistas, nada de dar emprego a ninguém que precise, uma esmola é
muito melhor.
Sejamos altruistas, quero que me ofereçam o almoço no restaurante, o lucro
do dono é um roubo.
Que sugeres, altruismo legislado ou tens uma mão invisível alternativa e
altruista?
> Como (quase já) costume, se possível amanhã continuo o resto da resposta
ao teu
> "post" ...
E como de costume, eu junto os dois. :)
...
...
> Podes (podem) observar as opiniões de Joseph E. Stiglitz (Prémio Nobel da
Economia)
> sobre a prática globalista neo-liberal em:
> "IMF'S FOUR STEPS TO DAMNATION"
> <http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4177445,00.html>
> A interpretação de Stiglitz sobre a crise na Argentina pode ler em:
> <http://www.globalpolicy.org/socecon/bwi-wto/imf/2002/0512shortchange.htm>
> Uma citação dum dos artigos sobre a Argentina:
Curioso como toda a esquerda e os grupos anti-globalização adoptaram o
Stiglitz como guru, só porque diz geralmente o contrário do que dizem os
outros todos.
Acho piada em alguas análises que se fazem ao caso argentino, quando incluem
frases como esta que Stiglitz usa "Argentina would be better off if there
were less corruption in political life and if it had not run deficits; after
all, you can't have a debt crisis if you have no debt.". Para depois
explicar que o resto é que interessa.
Evidentemente a crise Argentina é em primeiro lugar uma crise de dívida
pública: o estado endividou-se e não tem recursos para pagar, gastou mais,
muito mais do que podia (neste caso nem foi o só estado central, mas os
governos regionais). O FMI sempre disse que o estado não se devia endividar,
enquanto o governo dizia : "empresta-me mais que eu não me endivido mais".
Quanto a mim, o grande erro do FMI foi emprestar dinheiro à Argentina a
partir de 1994 e insistir para que a situação fosse corrigida. Era fácil de
ver qual era o caminho (o mesmo que estávamos a seguir em Portugal, só que a
um ritmo explosivo). Além disso preferiram manter o rating do país alto,
para não aumentarem o preço da dívida externa, este um erro que saiu caro a
muitos bancos estrangeiros.
Há uma concepção muito estranha sobre o FMI. O FMI serve para ajudar
governos falidos e põe como condição que estes se comprometam a ajustar as
receitas e as despesas, ao mesmo tempo que libertam meios para pagar as
dívidas. Nenhum governo é obrigado a contratar dívida com o FMI. O que é
grave, é que o FMI não pode executar dívidas porque não tem poder político
dentro dos países onde aplica os seus fundos. Se os governos não cumprem as
regras, a única coisa que o FMI pode fazer é recomendar e insistir para que
as cumpram.
Grande parte dos financiamentos do FMI são casos de sucesso, um dos quais é
Portugal nos anos 80. Em alguns casos os governos são incapazes de se
equilibrarem. Geralmente as únicas políticas disponíveis são o aumento de
impostos e a redução de despesas e perante esta política é fácil de entender
os protestos sociais associados a muitas intervenções do fundo.
Provavelmente o FMI fez muitas asneiras em países do terceiro mundo, como
Stiglitz não se cansa de repetir. Mas aos casos de insucesso, muitas vezes
causados por governos incumpridores, há casos de sucesso em que as políticas
receitadas foram as mesmas, mas em que os governos foram cumpridores.
Mesmo o que se passa hoje em Portugal é um ajuste voluntário por parte de um
governo das contas públicas. 'Voluntário' porque o governo português não
está em vias de declarar moratórias para a dívida e portanto não precisa que
o FMI lhe empreste dinheiro para pagar a terceiros. Mas se o caminho do
déficite elevado fosse prosseguido indefenidamente num regime de câmbios
fixos, teriamos por cá a Argentina em 3 tempos. Depois lá viria o prof.
Stiglitz recomendar que se desvalorizasse a moeda, isto é, que em vez de
tomar as medidas adequadas às claras, se fizesse às escondidas, porquu o
povo percebe de impostos, mas ilude-se com a inflação.
Stiglitz tem evidentemente razão no resto da análise, que é exactamente
igual ao que dizem quase todos os economistas. Deveria era também dizer o
que teria acontecido na Argentina se o IMF não tem entrado no fim dos anos
80. Para todos os efeitos a Argentina foi recordista de crescimento
económico até 1994. Depois, liberalizaram o endividamento das províncias e
foi o que se viu... Eu continuo a ver a principal causa neste ponto.
> It's a familiar refrain: Another Latin American republic, this time
Argentina, can't get
> its act together. A profligate government and its populist policies have
brought the
> country to ruin. Americans can smugly feel they are immune from such Latin
ways.
> Bewildered Latin Americans, however, see Argentina very differently. What
happened, they
> ask, to this poster child of neo-liberalism and the notion that free
markets would ensure
> prosperity? This was the country that did everything right. How could it
have fallen so
> far?
Esta segunda frase tem muito que se lhe diga. "This was the country that did
everything right". Obviamente que não é o caso, e usar uma premissa falsa
deturpa certamente o resto da análise.
Até o Chile já começou a fazer as suas asneiras, com os seus programas de
aumento despesa pública; quando o crescimento económico abrandar (tão certo
como 2 e 2 serem 4), virão aqui queixar-se das políticas neo-liberais que em
20 anos transformaram o Chile no país mais rico da America Latina?
...
> Aconselho todos os que lêem este "thread" a ler atentamente vários artigos
sobre, ou
> escritos por Stiglitz, que além, é claro, de ser um reconhecido cientista
tem a capacidade
> de explicar assuntos bastante complicados de forma clara até a leigos
quase completos
> em <http://idpm.man.ac.uk/stiglitz.html>
> (Globalisation and its Discontents: How to Fix What's Not Working)
> apresenta p.ex. uma visão clara das vantagens e desvantagens do processo
de globaliação
> e das condições necessárias para ser um sucesso.
Não sou um leitor habitual do Stiglitz, mas há coisas curiosas nestes
artigos. Por exemplo, esta frase para justificar o sucesso da Coreia: "They
do not have the terms set by the IMF or by any other international financial
institutions and that, I would argue, is the major difference between their
success and the failures of much of the rest of the world.". É uma frase
verdadeiramente extraordinária. A Coreia segue voluntaria e rigidamente o
tipo de regras que o IMF sugere: moeda estável, orçamentos equilibrados,
liberalização dos mercados. Quando um país descamba, chamam o FMI que
sugere: Moeda estável, orçamentos equilibrados, mercados liberalizados. Como
o país já descambou, a culpa é do FMI...
A mesma frase aplica-se aqui: "There is one country in Africa that has grown
at close to double digit rates for thirty years and that is Botswana. You
might ask, what do Botswana and China have in common? The simple answer is
neither of them have ever had an IMF programme! " Pode argumentar-se
exactamente o oposto: Estes países não precisam do IMF porque não se
endividaram a ponto de não poderem pagar as dívidas, e não se endividaram
porque têm orçamentos equilibrados e governos que só gastam o que podem.
Exactamente o que o FMI sugere para os países que ficam com problemas.
E já agora, Stiglitz podia também dizer que o Botswana é o país de África
mais aberto ao investimento estrangeiro. "The industrial strategy of
Botswana is geared towards export-oriented manufacturing, although there is
plenty of room to manoeuvre in the import substitution sector also. For tax
purposes, the Government makes no distinction between production for the
local market and for export. The corporate tax rate is a uniform 15% - one
of the lowest in the Southern African Region", que o Botswana funciona para
muitas empresas como zona franca industrial. "Manufacturing companies that
are registered with the Director of Customs under this schedule, are allowed
to import raw materials duty free, provided 100% of the produce is for
export outside the CCA.", que não há limitação à expatriação de lucros para
empresas estrangeiras: "Profits, dividends and capital can be readily
repatriated.", que o salário mínimo é de aplicação limitada na indústria, e
que apesar de ainda ter altas taxas de pobreza e de desemprego, está muito
melhor que todos os países vizinhos que não abriram a sua economia como o
Botswana o fez desde os anos 70.
O mais interessante do artigo (já tinha lido outros interessantes artigos de
Stiglitz e outros autores sobre o tema) é a parte sobre a transposição do
regime socialista para o regime capitalista.
> >> Como sabes, se eu comer duas galinhas, e tu nenhuma, a nossa média é de
> >>uma galinha cada.
> >Mas também sei que só comes 1 galinha de cada vez, a outra pões no banco,
e
> >pode ser que o banco me empreste a galinha para eu fazer criação.
> Também pode ser que (como habitual) o banco só esteja disposto a fazer
negócios
> e a conceder empréstimos a quem não precisa deles.
Não. O banco tem que emprestar a galinha a alguém ou não terá forma de
remunerar o depósito. Terá que escolher os melhores projectos entre todos os
projectos disponíveis. No meu exemplo o banco só pode empretstar a galinha a
mim. Não tendo melhor alternativa, é o que fará.
> Talvez até o banco contacte comigo para me propor um bom negócio com o meu
> capital: manter a minha galinha no banco durante uns meses, e ao fim
desses meses
> dar-me galinha e meia.
Seria espantoso. Um banco que gurada as galinhas dos depositantes em cofres,
vai à falência num instante. Onde é que o banco iria buscar essa meia
galinha adicional?
> No entretanto talvez ele contacte contigo, e te proponha (oferecendo-te
uma hipoteca
> obrigatória sobre a tua casa ) que fiques com a galinha, mas que devas
retornar duas
> ao fim de uns meses ...
Cabe a mim avaliar essa proposta do banco. Se o meu projecto de criação não
permitir pagar 2 galinhas ao banco no prazo proposto, não poderei aceitar. O
banco ficará à rasca, tem que aplicar os seus fundos e poderá propor-me um
project finance: a única garantia sobre os financiamentos são as próprias
galinhas. Eu aceitaria. Se conseguisse ter 2 galinhas ao fim de algum tempo,
seriam do banco, ficando eu com eventuais pintos adicionais. Se não
conseguisse, entregava todas as galinhas disponíveis ao banco e ia
dedicar-me à criação de caracóis.
(...)
> >> A questão da "falta de investimento" está relacionada com o que os
> >>investidores consideram "um lucro que vale a pena" e não com o poderem
(ou não)
> >>realizar algum lucro mesmo que mais modesto.
> >Exactamente. O grupo onde trabalho tem uma cut-rate para novos
investimentos
> >de 11%. Abaixo disso não se investe, distribui-se.
> O problema é explicar aos trabalhadores duma empresa que precise dos
investimentos
> para sobreviver, que um banco teria 10% de lucros desse investimento , mas
prefere
> deixa-los afogarem-se, porque "sinceramente não vale a pena ..."
Os bancos espera sempre menos lucros do que os investidores. Se assim não
fosse, os investidores fariam melhor em tornar-se banqueiros. Mas os bancos
têm um grande problema com quem não paga: é que apesar de tudo, o dinheiro
que o banco emprestou a terceiros é dos seus depositantes... e um banco que
passe a emprestar dinheiro com critérios de bom samaritano, para adiar
falências de empresas, vai ter um grande problema para pagar os depósitos e
os seus juros... os clientes vão-se embora e BLOB! (Banl Leaving Out
Business...). Provavelmente não são só os trabalhadores da tal empresa que
se afogam. São também os trabalhadores do banco.
> >> Como é evidente, se os lucros possíveis em Portugal forem de 4% e em
> >>Espanha de 5%, devido p.ex aos espanhóis resolverem usar "trabalho
escravo"
> >>como o de trabalhadores emigrados da Tunésia, de forma geral os
trabalhadores
> >>portugueses têm de aceitar a deteriorização das suas condições de
trabalho, até níveis
> >> tunesianos ....
> >De modo algum, isto é completamente falacioso. Se para um investimento se
> >realizar é necessário pagar a níveis tunisinos, ou há tunisinos ou o
> >investimento simplesmente não se faz. Em Angola o salário médio é de 7
> >contos por mês. Há por aí muito angolano, mas não vês nenhum português
(nem
> >nenhum angolano) ganhar 7 contos por mês.
> Mas arranjam-se sempre os "tunesianos" ou "angolanos" necessários ! ...
:--(
A ganhar 7 contos/ mês? Só se for na Holanda, cá não.
> Basta ver o caso dos trabalhadores ilegais que não têm alternativa, as
várias
> "indústrias" que funcionam baseadas em "sweat-shops", ou trabalho feito em
> prisões, ou trabalho infantil ilegal, (até mesmo em Portugal) ...
Falas-me de casos de polícia, potenciados por uma legislação absurda que
deixa entrar os imigrantes e depois causa-lhes a vida negra ao não os
legalizar.
> Não quero dizer que seja sempre assim, mas não a dúvida que estes
fenómenos
> existem ...
Existem mas são marginais. Espero que acredites que a grande maioria dos 5
milhões de trabalhadores portugueses estão do lado legal da economia.
> >> A "globalização económica", não acompanhada duma resposta convincente
de
> >> "globalização política" e de cooperação e.o. sindical, é (pode ser)
devido
> >> à livre circulação de capitais e lucros extremamente favorável
sobretudo para o
> >>factor "capital" e "lucro maximalizado".
> >Mais uma vez estou em completo desacordo contigo. Se não houver livre
> >circulação de capitais, quem perde mais são os países que não recebem
esses
> >capitais. Nunca compreendi porque é que os militantes anti-globalização
> >preferem fronteiras fechadas e faz-me confusão ouvir sempre os mesmos
> >argumentos de uma forma tão irracional...
> Do link que indiquei, e que apresenta "grosso modo" a mesma argumentação
que
> apontei acima:
Apontar os que falharam e ignorar os que tiveram sucesso não me parece uma
análise muito equilibrada da situação. Princuipalmente quando usa como
exemplos o Botswana e a Coreia.
> >> Em Groningen havia até à cerca de 30 anos uma indústria de produção de
> >>roupas e sapatos, que fechou as portas, sobretudo devido à concurrência
de países
> >>do 3o Mundo com salários irrisórios.
> >Pelo menos esses operários do 3º mundo arranjaram um emprego, não achas?
> Sim, um emprego como semi-escravos, sobretudo na Índia, com salários
irrisórios !
Porquê, ganham menos do que ganhavam antes? Ganham menos do que ganham os
outros indianos? Pergunta interessante porque 2002 continuou a ver "The
continued high average salary increases in India since 1990". Talvez porque
a Índia já conseguiu baixar a sua taxa de desemprego para níveis ocidentais
devido a tantos investimentos que foram para lá deslocalizados, porque a
Índia começou a liberalizar as entradas de capitais estrangeiros...
> (Até que depois o perderam, devido à concurrência da China, também baseada
em
> salários baixos, mas não irrisórios, sobretudo também baseada numa
infraestru-
> tura (electricidade, transportes, educação) muitíssimo melhor, criada pelo
governo
> "socialista")
"The relatively higher average salary increases witnessed in China, India
and Korea
reflect the rapid development of these economies and continued foreign
investments inflows."
> >Um exemplo de desenvolvimento. Quando os países se desenvolvem, há
> >indústrias que se perdem por não poderem acompanhar o nível salarial
> >exigido. Os países que mais deslocalizaram as suas indústrias são os
países
> >mais ricos do mundo, não é verdade? Se a Holanda fosse pobre, certamente
> >poderia ter mantido estas empresas no seu território. Havendo melhores
> >oportunidades, as empresas que podem pagar pouco deixam de poder
competir.
> O que realmente aconteceu, foi que se chegou rápidament à conclusão, que
creio
> é do domínio público, que os coreanos fizeram um "dumping" enorme dos
preços
> dos navios que construíam.
Terá sido? Ou essa será a explicação vox populi?
> Durante algum tempo os holandeses acreditaram que seriam capazes de
concurrer
> sem recorrerem a meios "ilegais e desleais", devido à muito melhor
qualidade dos seus
> produtos, tanto navios como vestiário, como outros produtos.
E não são? Para um dos países mais ricos do mundo e quase sem desemprego,
não me parece que se estejam a sair muito mal.
> Infelizmente os coreanos aprenderam a arte (em parte) e os actuais
"Prestige" "made
> in Korea".
...
O Prestige foi construido no Japão.
> >> A "globalização económica", não acompanhada duma resposta convincente
de
> >> "globalização política" e de cooperação e.o. sindical, é (pode ser)
devido
> >> à livre circulação de capitais e lucros extremamente favorável
sobretudo para o
> >>factor "capital" e "lucro maximalizado".
> Ou seja: Os grandes capitalistas sabem muito bem como cooperar e
"maximizar os
> seus lucros", enquanto os portugueses, espanhóis, franceses e holandeses
andam
> agora ainda(!) a jogar à batalha naval , e cada um no "Empurra! Empurra!"
:--( :---(
Estás a responder a uma frase tua?
> >> Groningen hoje é uma província pobre e com grande desemprego, embora
cada
> >> habitante se podesse considerar milionário, se as receitas da reserva
de
> >>gás natural debaixo de Groningen (e que são enormes) revertesse a seu
favor ...
> >Curiosamente a Holanda tem uma taxa de desemprego baixíssima, das mais
> >baixas da UE... Como explicas isto? Deviam estar todos desempregados,
não?
> A taxa de desemprego na Holanda (devia-se dizer "Países Baixos" porque a
"Holanda"
> é uma província, aliás duas, "Zuid-Holland" e "Noord-Holland") não tem
nada a ver
> com a realidade do "desemprego real" no país, e é um dado quase tão
artificial e
> fictício como o "Pai Natal" ou a "Branca de Neve".
Ahh sim? E eu a pensar que as normas de contabilização do Eurostat eram
iguais para todos.
> Em Groningen, a taxa real, escamoteada por meio dos mais extraordinários e
> inacreditáveis truques estatísticos não deve ser (na minha estimativa)
inferior a 20%
> Mas esse é um assunto (assim como outros) para outro "thread, que talvez
qualquer
> dia me apeteça preencher, mas preferentemente de forma "não identificável"
...
Ok, aguardo.
> >> Hoje em dia, devido à exploração desta gigantesca reserva subterrânea,
> >>grandes extensões da província estão (literalmente!) a desabar, e a
sofrer
> >>tremores de terra e quando as grandes empresas chuparem o que resta,
(teme-se)
> >>que fica da província uma ruína semi-desabada , que por fim talvez sirva
(caso se
> >>cortem os diques) para turismo aquático.
> >Nunca tinha ouvido falar disto! De quem te queixas, das empresas ou do
> >governo?
> A explicação que tenho é que acho que países como a Holanda ou Portugal,
são tão
> pouco interessantes e influentes, que as coisas mais extraordinárias podem
acontecer
> sem que haja o mínimo interesse da parte da "mainstream media", a não ser
que(!) os
> acontecimentos possam constituir "munição" nas várias "guerras
ideológicas" em curso.
OK, queixas-te da comunicação social.
> Por exemplo, sobre os casos notáveis de pedofilia/violação, em Portugal
não apareceu
> aqui uma única notícia.
Nem aí nem em lado nenhum excepto em Portugal e algumas pequenas notícias
espalhadas pelas páginas interiores de alguns jornais com correspondente em
madrid.
...
> O caso de Pim Fortuyn só foi conhecido depois do caso da "Frente Nacional"
na França,
> e depois do seu assassínio fornecer munição aos que acusam a "esquerda" de
"terrorismo"
> e/ou "fundamentalismo".
Por vezes as acusações podem ter alguma razão de ser, não?
> Se Durão Barroso por exemplo declarasse no Parlamento que o valor de Pi,
segundo os
> seus notáveis cálculos era de exactamente 3,22 o escândalo seria enorme --
em Portugal
Se fosse o Guterres terias aqui vários participantes a demonstrar que
pi=3,22.
...
------------------------
> >> > ... São os novos investimentos que originam desenvolvimento porque
> >> >melhoram sempre o que já existe.
>
> >> Os teus argumentos são válidos numa situação de escassez no mercado de
> >> trabalho, e/ou onde os subsídios de desemprego são altos, e/ou onde
existe
> >>uma "economia paralela".
> >A escassez no mercado de trabalho tem sido uma constante em Portugal nos
> >últimos 15 anos.
> Mas é uma escassez que necessáriamente mudará, como parece estar já a
> acontecer ...
Não espero desempregos africanos para Portugal.
..
> <O Algarve>
> >> O motor desta gigantesca destruição de riqueza nacional , foi o lucro
> >simples e puro.
> >Eu direi que foi a inépcia das autarquias que licenciam tais desmandos.
As
> >casas de emigrantes que destruiram a paisagem rural das beiras não foram
> >certamente construidas por questões de lucro puro e simples.
> Muitas vezes nem sequer foram licenciados ...
> O lucro corrompe, e o grande lucro corrompe grandemente ...
O poder corrompe.
...
> >Por isso te disse que ainda não entendi se se deve liberalizar a droga ou
não.
> >Como está, compensa o risco para o traficante e para o produtor.
> Na minha opinião o Estado tem o dever de informar, mas não o direito de
proibir.
Cuidado! Com opiniões dessas ainda te acusam de seres um desalmado
ultra-liberal.
> >Não vejo o subsidio de desemprego como um investimento, de modo algum.
São
> >despesas correntes do estado que devem fazer parte da sua safety-net.
> Não é formalmente um investimento, sobretudo do ponto de vista económico,
mas
> do ponto de vista político é um investimento (até certo ponto) na
segurança e
> popularidade do sistema ...
É uma rede de segurança do estado que por vezes é muito anti-salutar para a
sociedade se for colocada em patamares demasiado baixos e ineficientes se
for colocada em patamares demasiado altos.
> >Infelizmente tem problemas de eficiência associados aos subsídios e que
têm
> >a ver com as vantagens em estar desempregado e com a burla em que alguns
> >destes subsídios se transformam inevitavelmente.
> A experiência com a "social-democracia" do Norte da Europa, sobretudo a
Holanda
> (mesmo com subsídios por vezes maiores que os salários) é que "a burla" ao
contrário
> da opinião o "senso-comum" de vários populistas é muito menor do que se
pensava ...
Muitos 'populistas' cá do burgo dizem o mesmo que tu, mas a experiência
prática de contacto com o subsídio diz-me o contrário.
...
> A maior "burla" na Holanda era da parte das empresas, que para se verem
livres
> de trabalhadores excedentes declaravam que estes estavam (por doenças
vagas e
> difíceis/impossíveis de comprovar etc.) incapazes de trabalhar.
As empresas fazem tudo o que podem para se livrarem de quem não lhes cria
valor. Aí, aqui e em todo o lado.
> Quando há algum tempo se foi verificar o que acontecia, chegou-se à
conclusão que
> parecia ter havido "uma Guerra Civil na Holanda" tantos incapacitados
havia (mais
> de 1 Milhão).
Acordaram tarde.
> >Já experimentaste tentar contratar trabalhadores inscritos nos centros de
> >emprego? Nós já, sem qualquer sucesso. Os trabalhadores que recebem
> >subsídio, quando vinham às entrevistas, vinham só pedir que assinássemos
o
> >papelinho a dizer que não serviam. Como as empresas são racionais, nunca
> >estão na disposição de empregar quem diz tão claramente que não quer
> >trabalhar.
> Sem a tal "burla" seriam possívelmente empregados péssimos e fontes de
> desmoralização, danos, prejuízos, e outras burlas ainda piores ...
Por isso mesmo, assina-se de cruz, claro que as empresas não os querem. Mas
não faz sentido que estes 'desempregados' continuem a receber subsídio.
> Não me parece que a experiência portuguesa seria por uma questão de
> "outra mentalidade" muito diferente da nórdica.
Na Suécia era muito pior que em Portugal. Contaram-me (vendo pelo mesmo
preço) que em certos casos recebia-me mais desempregado do que empregado...
> >> >Agora pergunto-te eu, em que mundo vives?
> >> Geográficamente, no país mais "aburguesado" e "adormecido possível",
> >> na minha opinião (e não só) ainda mais podre que o Reino da Dinamarca,
> >> quando este já estava a cair de podre, mas isso é outra história ...
> >E dizes isso da Holanda... O que dirias então de Portugal? Ou de
Marrocos?
> >Ou de Cuba? Ou de Angola?
> Não penses que a questão é assim tão simples :--)
Não estou dizer que penso que é simples. Noto é que toda a gente se queixa,
mesmo quando vive no melhor dos mundos, porque o melhor dos mundos não é o
paraíso.
...
> <SNIP>
> <Sobre a situação política em Portugal>
> >> O que este governo fez, é algo "que nunca se faz !" :--(
> >Pior é explicar aos portugueses que iriamos ser os primeiros a sair da
> >crise, como um primeiro-ministro disse recentemente num discurso de
> >fim-de-ano.
> O factor psicológico não deve ser subestimado ...
As dissonâncias cognitivas são muito perigosas.
> >> Portugal está cheio de Panglosses para todos os gostos e milhentas
> >>doutrinas.
> >Não é só cá. na Holanda deve ser igual.
> Acho que não ...
> A crise moral, cultural e civilizacional na Holanda é tão grave que,
talvez pela
> primeira vez na sua História, ninguém mais se atreve a "fazer de
Pangloss", para não
> ser imediatamente corrido à pedrada ...
Então na Holanda não existe essa teoria do "factor psicológico que não deve
ser subestimado?" Teriam corrido o Eng.Guterres à pedrada?
> A atitude geral na Holanda é de assombro e estupefacção como o país e a
> sociedade conseguiram cair tão baixo, mas ninguém sabe o remédio ...
Passei por aí de férias em Agosto e vi um povo calmo, que passeia de barco
aos fins-de-semana, cuja qualidade de vida me pareceu altíssima, com uma
óptima rede de estradas e de transportes, uma sinalização exemplar. Claro
que em 8 dias não se pode ver muito mais, mas esse 'cair tão baixo'
parece-me exageradamente exagerado. A Holanda não é propriamente a Somália,
pois não?
> Não me adnirava nada se nas próximas eleições, o "partido cristão", o CDA
> fosse o mais votado (num país que é essencialmente ateu) e um partido
parecido
> com o "Bloco da Esquerda", o SP fosse o segundo mais votado.
Parecido com o Bloco de Esquerda? Pensei que tanto disparate e demagogia
fossem impossíveis na Europa civilizada.
> >> Além disso o Sebastianismo e as tendências colectivas
maníaco-depressivas
> >> também não ajudam muito ...
> >Ninguém espera por Sebastião, embora o nevoeiro já estivesse à vista há
> >muito tempo.
> Então, não é um facto que Durão e Sebastião até rimam muito bem ??
Rima, com Guterres e Rodrigues é que há poucas rimas.
> Quanto a mim, o Albatroz (artist formerly known as Netbytes) é a "ave do
nevoeiro"
> que vem anunciar a chegada do D. Durão !!!
Quem anunciou a mudança de governo foi o avis rara Guterres ao olhar para o
pântano em que nos meteu.
> <SNIP> (A concentração do capital monopolista)
> >> Na Holanda esta concentração do capital (não falo aqui do cidadão comum
> >>com uns poucos efeitos e acções), está quanto a mim avançadíssima....
> >Deve ser uma excepção no mundo ocidental. tens alguma fonte que demonstre
> >esse aumento de concentração de capital?
> Talvez publique algo sobre o assunto ...
Estou bastante curisoso porque tudo o que li sobre o assunto aponta
justamente para a pulverização do capital a níveis nunca vistos.
> >> >> >> "Quando só temos um martelo, tudo o que vemos se parece com um
> >> >> >>prego"
> >> >> >"Se só há pregos à tua volta, é melhor comprares um martelo".
> >> >> "Se pensares que a cabeça das pessoas são pregos, e lhe deres uma
> >> >> martelada, o melhor é fugires !"
> >> >Se pensares que a cabeça das pessoas são pregos, estás a martelar no
> >> >local errado.
> >> "Só um martelo metafísico, onde acerta está sempre um prego"
> >Marteladas virtuais, assustam nas não fazem doer.
> "Vão ! Eu vos envio como pregos entre os martelos !"
> Lucas 10:3
Não há pregos com os da Portugália.
Cumps
mig
J.Rocha
>"J.Rocha" wrote in message
><news:fd5vuug6f12172itv...@4ax.com>..
"mig" escreveu:
>E não achas que muitas vezes as incoerências lógicas a que te referes podem
>ter a ver com algum desconhecimento dos pressupostos ou com incompreensão da
>tua parte sobre a teoria?
Cada um de nós pode cometer erros, como sabemos, sem erros, não há a possibilidade
de aprender.
>> Quanto a mim, o problema com esta aproximação é pelo menos duplo: as
>>"soluções" até hoje experimentadas não diferem muito umas das outras, certamente
>>não tanto como os respectivos ideólogos e representantes nos querem fazer crer,
De notar de escrevi "soluções" entre aspas ...
... E que apresentas uma conhecida série de países, --- que quanto a mim (e muitos
outros) não se encontraram em "posição semelhante"---, sobretudo sendo apreciado
o facto que os países "capitalistas" da lista terem tido todo o auxílio possível para
se desenvolverem dos seus super-ricos congéneres capitalistas, e os socialistas
terem sido de todas as formas possíveis prejudicados e sabotados na sua evolução
pelos mesmos capitalistas ...
<SNIP> (lista de países)
As comparações da lista são (quase) tão desprovidas de sentido como a comparação
que se poderia fazer entre a carreira social que é de esperar dos filhos duma família
num bairro degradado de emigrantes ilegais em Portugal , e a que é de esperar dos filhos
de portugueses ricos e cultos.
Uma comparação mais legítima (mas que continuarei a considerar tendenciosa e
falaciosa) seria entre a situação da Rússia no tempo dos Tzares, a Rússia no tempo
do "socialismo" e as condições actuais da Rússia ...
-----
Além disso, falei duma condição necessária para ser possível fazer comparações
com alguma legitimidade, nomeadamente o "acordo social" quanto ao regime
vigente.
O meu avô, p. exemplo visitou a Alemanha na época do fim do "governo democrático"
antes de Hitler, e voltou lá, uns anos depois da subida de Hitler e do seu regime ao
poder, e ficou extremamente impressionado com o que viu de diferença radical "para melhor"
de todas as "condições de vida" tanto do alemão comum, como da "élite" que ele
conhecia ...
Uma diferença verdadeira e absolutamente como "da noite para o dia" ... :--(
>Não achas que há diferenças?
>Se a realidade observada aponta para que umas soluções sejam melhores que
>outras, porque havemos de escolher as piores, ou insistir que as soluções
>que deram melhores resultados são desadequadas?
----------
>> Segundo, a maior parte das "soluções" pode ser chamada "correcta", por
>>aqueles que as voluntáriamente propõem, e que decidem quais os critérios do seu
>>sucesso.
>Qualquer um de nós há-de encontrar alguns critérios de medida de sucesso
>aceitáveis por todos.
Mas isso é exactamente o que nenhum de nós consegue ! ...
A ideia neo-liberal de crescer sem limites, aumentar as escalas, fazer mais lucros,
globalizar, é radicalmente diferente da concepção fascista, autoritária e conservadora,
empenhada na construção, manutenção e defesa duma nação-organismo ferozmente
intolerante de tudo o que possa (racional ou irracionalmente) tocar ou empenhar o seu
conceito de "identidade nacional"...
Por outro lado ambas estas visões são completamente avessas à socialista, que se
preocupa sobretudo com o conceito de "igualdade" e "solidariedade" até mesmo a
nível internacional ...
Para nem falar da concepção libertária anarquista, e as várias formas de teocracias
que também não tenho a intenção de subestimar ...
>> A solução "democrática" funciona muito bem quando a maioria se revê nos
>>ideais e vivência democráticas, a "solução fascista", ou "nazista" por exemplo em
>>Portugal e na Alemanha, , funcionou (e durante muitos anos, apesar dos protestos p.c.
>>que já prevejo) relativamente bem, a solução "comunista radical", ainda hoje funciona nos
>>"kibbutz" israelitas, etc. etc.
>A solução fascista funcionou? Na minha opinião não funcionou assim tão bem.
>A falta de liberdade é claramente um critério de insucesso de qualquer
>solução.
Para ti, que não és fascista, nem tiveste muito provávelmente a vivência da época, e
conhecimento da mentalidade e dos valores fascistas, a questão da "falta de liberdade"
é muito importante...
Todavia, embora te possa parecer inacreditável, o conteúdo da palavra/conceito
"liberdade" na época fascista era (sublinho) completamente diferente do actual ...
A existência de "liberdade" no sentido actual, seria considerada anátema e decadência
(!). "Manda quem pode, obedece quem deve" era a palavra de ordem.
A "Nação" era considerada uma unidade orgânica, uma família, cuja "cabeça" era
"Salazar" e que "os braços" ou "as pernas" (ou pior ainda os "pés") podessem adquirir
uma "vida, vontade, ou movimentos próprios" era considerada uma tragédia tão
grave e doentia como ataques de epilepsia ...
Tal corpo, por sua vez, se não fosse um declarado servo incondicional da Pátria e de
Deus, seria para o regime (e a maioria do povo português que o suportou) como um
"Zombie", a viver-morto ao prazer dos seus diabólicos mestres...
>E sobre os kibbutz, não me parece que chamar 'comunista radical' a
>uma solução de organização émpresarial' em que há completa liberdade de
>todos os seus membros de entrar e sair das 'empresas'. Além disso os
>"kibbutz" actuam livremente num mercado 'capitalista', vendendo e comprando
>no mercado aberto.
Enquanto existir um "mercado", esse será forçosamente "capitalista".
Não vejo razão para não ser concebível a existência de sociedades "comunistas
radicais" com os seus próprios meios, estilos de administração, e finalidades no
seio do "mercado capitalista"
(...)
>> É evidente que conforme a ideologia dominante, os "problemas" e as
>>"soluções" serão completamente diferentes ... E estas observações não são, como já
>>afirmei irrelevantes.
>E qual é o problema, do teu ponto de vista?
Quanto a mim o problema é aceitar a existência de, e descobrir o que é a "Natureza
Humana", e garantir (antes de tudo o resto) as condições óptimas para a sua integridade
e saúde individual, física e mental, o seu desenvolvimento a nível de interacção social e
com a Natureza, e por fim a concretização na prática social e nas leis, das regras que a
protejam de todos os seus inimigos, e de todas as formas de degradação .
A minha atitude é uma de Humanismo --de raíz, de meios, e de fins -- no campo político
social económico, filosófico, espiritual.
O "problema" para mim é como analisar e determinar qual o "desvio" anti-humanista <->
anti-humano que existe em todas as ideologias que com raízes anti-humanas, meios
desumanos, e para fins desumanos têm sido propostas, e evidentemente falharam
na criação duma sociedade durável e onde as pessoas posssam ser felizes, ou pelo menos
deixem de aspirar consciente e/ou inconscientemente ao suicídio colectivo para o qual
vamos caminhando a largos passos, na minha opinião.
>> Mas o que eventualmente torna os interesses do lucro particular muitas
>>vezes um péssimo retorno, e a evitar numa sociedade que se quer durável, é
>>exactamente a passagem do tempo, e os resultados --- que os particulares não
>>têm muitas vezes capacidade (até mesmo em boa-fé) de prever, ou interesse
>>em prever, ou que até podem e sabem prever, mas nos quais preferem não pensar
>>e/ou falar.
>E quem achas que tem essa capacidade? Estou a lembrar-me da biblia dos anos
>70, o relatório Meadows. Falhou em todas as previsões. Qual é a biblia de hoje?
"Relatório Meadows" ou "relatório de Roma"(?) , qualquer que seja a Bíblia, desde que
não seja clara e diga logo nos primeiros parágrafos o evidente --- que o Homem se
comporta no seu planeta e habitat exactamente como uma espécie de tumor canceroso
maligno --- duvido que valha a pena ler.
Costumo contar uma anedota a quem me pergunta qual é a profecia apocalíptica do dia
-------
Dois sujeitos bebem uns copos, visitam o Empire State Building, e sobem ao terraço mais
alto no 100 mo andar.
Vem uma forte rajada de vento, e antes que se agarrem já vão os dois pelos ares,
Um deles desata aos gritos, mas o outro é mais científico, e vai contando os andares
que vão passando
A certo momento diz ao outro: "deixa-te de gritos e tem calma, que tenho estado a
observar bem, e já passaram mais de 90 andares, e ainda não aconteceu nada ! "
-------
>> Acontece também, que usas o conceito "valor" que como já disse é muito
>>mais abstracto do que o conceito lucro, e que é evidentemente um
>"discussion-killer" ...
>Não é não. O conceito de valor é um conceito objectivo, embora o seu cálculo
>parta de premissas subjectivas, uma vez que se é feito com base em
>expectativas de futuro dos agentes económicos.
Objectivo significa para mim, e em geral, que é possível encontrar um método de
medição que aplicado por qualquer sujeito (por maior que seja a sua subjectividade)
produz os mesmos resultados.
A velocidade de um automóvel, é um conceito objectivo, porque quem acha 100Km/h
muito veloz, ou quem acha muito lento, tem o método de dividir o espaço pelo tempo,
e acha sempre o valor 100.
Mas como se pode achar o valor objectivo de um automóvel quando para
um sujeito ele é apenas um símbolo de sucesso social, para outro um instrumento
de trabalho, para o seu concorrente que vende cavalos, o fim do seu negócio,
para outro que tem uma má condição física um vício mortal, para um corredor
algo construído por 100.000 euros, que vende no ano seguinte por 150.000, mas
que ele próprio não quer ter de graça por já estar antiquado etc. etc. ?
Se disseres que "valor" é o que em "euros" se recebe quando se vende, posso
dizer que há muita gente que não liga nada, nem a automóveis, nem a riqueza
em "euros"...
Há uns tempos tive a possibilidade de vender o meu automóvel a sujeitos que
queriam pagar o preço que pedi, mas que não me agradaram (tinham pit-bulls)
e vendi-o mais barato a um sujeito mais simpático.
Não quer isto dizer que o valor é em grande parte o que eu quero que seja, e por
isso, além de subjectivo, dependente da minha vontade ?
<SNIP>
<SNIP>
<Sobre catástrofes ambientais>
>Mas na maior parte dos exemplos que se costumam usar, as condicionantes
>foram más intervenções dos governos, como no caso que te falei. A
>gratuicidade de um bem escasso impediu que se atingissem equilibrios
>sustentáveis.
>O que AS explicou foi uma coisa diferente. O equilibrio que ele via na
>sociedade, permitia que as pessoas tivessem comida na mesa e roupa para
>vestir, apenas devido ao "egoismo altruista" de outros que sem ninguém a
>comandar, lhe proporcionavam esses bens. A mão invisível.
O problema é que mesmo na sociedade em que AS vivia, o equilíbrio já estava
bastante ameaçado devido a factores vários que mais tarde são analisados
por outros filósofos e economistas-políticos como Marx.
Em http://iisd1.iisd.ca/pcdf/corprule/betrayal.htm estão umas considerações
interessantes e.o. sobre as suas intenções e limites que ele explicitamente reconhecia
`a validade das suas observações.
No mundo de hoje, e volto mais uma vez a observar, com a crescente concentração,
monopolização e manipulação dos mercados, tal como previsto por Marx, muitíssimas
e muito legítimas objecções podem e devem ser feitas às conclusões de Adam Smith
<SNIP>
<A manipulação genética>
>Algo que começou há muitos muitos séculos, com os enxertos e os cruzamentos
>de raças feitos por criadores de gado e agricultores. Já muitas ciências
>foram apelidadas de trágicas e perigosas, a principal das quais foi a
>electricidade (está a brincar-se com forças ocultas, cuidado!!!).
>Quem sabe, o grande satã é a informática, que permite desenvolver agora
>estas outras ciências...
Acho que a questão é muitíssimo mais grave que isso.
Estou convencido que os cientistas que fazem análises dos riscos envolvidos e os
consideram inaceitáveis não são menos competentes e honestos dos que os que (geralmente)
subsidiados pelas grandes e pequenas (por vezes mesmo invisíveis) empresas envolvidas,
chegam à conclusão que "já passaram 95 andares e não há razão nenhuma para alarme" ....
<SNIP>
<Extinção de espécies devido ao lucro>
>Não fales só dos tigres asiáticos. Os dinossauros também estão extintos, bem
>como milhões e milhões de outras espécies. A nossa esperança hoje é que seja
>a própria humanidade que contribuiu para a extinção de muitas, a impedir o
>extermínio de mais espécies.
>Como exemplo, não sei onde queres chegar. Supõe que proteges o tigre
>asiático e amanhã extingues um qualquer outro bicho que é alimentação dos
>tigres devido ao excesso de felinos. Quem vais culpar depois?
Prefiro aceitar (caso necessário, o que quero evitar) a incapacidade de cientistas
do que quem pelo lucro puro e simples destruiu uma espécie que resistiu bem até aos
nossos tempos ...
>> Parece que -- ou nem tudo tem um preço, --- ou o preço não é o correcto --
>>ou o mecanismo dos preços só em certos casos funciona devidamente ...
>Já discuti aqui a questão das externalidades, a situação é sempre a mesma.
>As externalidades devem ser tanto quanto possível incluidas nos preços.
O problema é que devido ao poder que acompanha as posições económicas
que se foram formando, essas externalidades não são sequer conhecidas, quanto
mais avaliadas ou respeitadas.
E mantenho que não se trata dum problema pontual, menor, irrelevante ou residual,
mas dum que corrói as próprias bases do sistema neo-liberal.
Lembro-me duma outra anedota, (da Índia) dum pai que queria casar a filha.
--------
"A minha filha é duma beleza extraordinária" (e era verdade)
"Além disso é simpática, educada, amorosa, rica, e leva uma fortuna de dote"
"Só há um problema menor, uma coisa ínfima, mínima, quase nada"
"Qual é ? " pergunta o pretendente esperançoso
"É que ela está um tudo nada, uma coisa insignificante, ninguém sabe, nem se vê ..."
.... GRÁVIDA"
-----------
<SNIP>
>> >O problema remanescente está nas externalidades que não são incorporadas
>> >nos preços dos factores de produção. A qualidade da água, a qualidade do ar,
>> >e até a qualidade de vida. É aqui que se pede que o estado tenha intervenção.
<SNIP>
>> Todavia, repara como sendo sempre coerente e consequente, e de acordo com
>> os conhecimentos que tens (e temos) do funcionamento dos indivíduos em
>> sociedade, te colocas em posições cada vez mais afstadas da interpretação
>> da "maximização de lucro como origem do desenvolvimento social" com a qual
>> eu disse no início deste "thread" não estar de acordo ...
>De modo algum. Exactamente o contrário. Sugiro que se deixe o mercado
>funcionar incorporando as devidas externalidades; tu entendes que estas
>coisas devem ser feitas por legislação.
Mesmo que o mercado funcione, apesar de "estar grávido" de monopólios e
cartéis, (e que quanto a muitos já muitas vezes deu `a luz) continua a existir o
problema de como "incorporar as externalidades", e.o. porque é necessário para as poder
avaliar muita investigação científica básica e fundamental, que no actual ambiente
universitário --destinado na sua concepção a criar técnicos de vocação empresarial
e pouco mais-- se tem tornado cada vez mais escassa e mais ou menos irrelevante.
<SNIP>
<SNIP>
>> Originalmente, aquilo a que chamei Fé não tinha nada a ver com a
>>percentagem de poder estatal na sociedade em geral., ou a % de apropriação
>>de riqueza pelo Estado, ou qualquer outra relação (mesurável ou não) entre a
>> "coisa pública" e a "coisa privada".
>Foi um exemplo, porque se perguntares a qualquer militante do PCP ou do BE e
>à maioria dos PSs, todos negarão com veemência que menos estado é bom para o
>crescimento económico.
>E mesmo por aqui quando isto se debate, aparecem vários ilustres
>participantes a discordar, quando não a insultar, quem se atrever a sugerir
>tal horror.
Sem poder responder pelos outros neste NG, acho que o problema está na frase
"menos Estado" e o que com o que isso se quer dizer na prática.
Além disso, a questão da "maximização dos lucros" quando estes são feitos à custa
de todos os outros agentes económicos, tende na prática a criar o poder económico
concentrado, monopolizante, capaz de ser extremamente destrutivo em campos que
por vezes se estendem para além do que originou o lucro, um exemplo no campo
informático é o da Microsoft.
Em casos extremos tens até o exemplo que dei dos leopardos e das gazelas, e a
destruição total do mercado, e da(s) espécie(s).
>> Aquilo a que chamei Fé, e que certamente não poderia deixar de florescer
>> abundantemente em terreno propício, como em Portugal, foi a convicção da
>>existência duma soma ou combinação espontânea de interesses egoístas da qual
>>resultaria auto-mágicamente, a mais admirável e eficiente obtenção do mais perfeito
>>dos Bens comuns, como no célebre discurso de Adam Smith, ou na doutrina do velho
>>filósofo Pangloss de Voltaire.
>Mas aquilo a que chamas fé, não passa da observação do mundo em que vivemos.
>Foram interesses egoístas que me deram o pequeno-almoço esta manhã e são
>interesses egoistas que me deram o almoço e o jantar.
Temos de ter em consideração que Adam Smith era um bom observador da realidade
numa determinada camada socio-económica existente na Grã-Bretanha do século XVIII.
Desde essa época, devido à evolução social-económica, e à evolução científica em geral
e sobretudo à introdução de novos instrumentos e métodos de investigação e novos
conceitos no estudo das ciências sociais foi-se verificando que as suas teorias apesar de
não terem perdido o seu valor, tinham (têm) um campo de aplicação e validade mais restrito
do que se pensava.
O seu livro "Wealth of Nations" p.ex. foi publicado em 1776, portanto ainda antes da
Revolução Liberal em França ....
... A população total da GB não seria de mais de 6 milhões de habitantes
... Os resultados da "Revolução Industrial" estavam ainda longe de poderem ser avaliados
Os newtonianos pensavam duma vez por todas ter estabecido as leis fundamentais pelas
quais a "máquina cósmica", como uma perfeita obra-prima de relojoaria se movia ...
>Quando os estados acharam que isto não podia ser e se lembraram de organizar
>a vida das pessoas para que elas não ficassem dependentes da tal mão
>invisível, vieram as bichas nas lojas do povo...
E por que razão (e em que época e condições) se chegou à conclusão da necessidade
de substituir ou complementar a tão Providencial e infalível "mão invisível" ???
(Convém um pouco de enquadramento histórico)
Já no mesmo século Voltaire (1694-1778) se ocupava com "Candide", que implicitamente
citei, a atacar o optimismo ilimitado da filosofia de Leibnitz/Pangloss que entre outras
formas se exprimia por meio da "mão invisível" de Adam Smith.
Da mesma forma, ou ainda com mais argumentos, a seguir a várias convulsões sociais
e económicas que foram e.o. relatadas por Charles Dickens ("Hard Times"), Ricardo e
Malthus tornaram-se os profetas de dois tipos de evolução social que prevêem a falência
da perspectiva de Adam Smith.
A teoria económica-política de Ricardo foi a base e inspiração das teorias económicas
de Marx, que quanto a mim de forma nenhuma foram provadas incorrectas.
As expectativas de Malthus, por mais incrível que pareça continuam a ser parcialmente
verificadas na prática, embora os efeitos (miséria e fome gerais), por enquanto, por meio
de várias intervenções tecnológicas parecem ter sido (temporáriamente) adiadas
http://iisd1.iisd.ca/pcdf/meadows/malthus.html
http://www.whole-systems.org/grain.html
<SNIP>
>Ainda não percebi qual é a tua opinião sobre Adam Smith. Concordas ou
>duscordas das suas observações?
Tenho sobre Adam Smith e as suas observações e teorias uma atitude semelhante
à que tenho sobre G. Galileu, Kepler, ou I. Newton.
Não podemos afirmar que estes estejam "errados" ou que as suas observações sejam
incorrectas.
Sabemos que as suas leis e observações, nos campos em que foram feitos, nos
apresentam resultados aproximados, com os quais "grosso modo", nos é possível
fazer mais observações e previsões aproximadamente correctas.
Todavia, sabemos desde Einstein que as descrições das relações espaço/tempo e a
física e cosmologia Newtonianas são incompletas e se restrigem na sua validade a
campos muitos limitados.
É (ou pelo menos parece) evidente que não faz sentido começar por explicar aos
estudantes do ensino secundário os conceitos e leis da Relatividade, ou obrigá-los a
ter em conta nos seus cálculos da aceleração de corpos a curvatura do Universo
provocada pelo variação da massa tendo em conta a variação da velocidade ... (etc.)
Mas se considerar-mos a física Newtoniana a única válida, não chegamos a compreender
nada dos "black holes" ou da forma como foi possível construir por exemplo centrais
nucleares, bombas atómicas, enfim, tudo o que é típico da Era Nuclear em que vivemos.
>> Além deste conceito de "mão invisível" ou "Providência" ou "Grande Plano
>>Divino" (quem quiser escolha o termo de que gosta mais)
>São termos contraditórios, a mão invisível pressupõe a ausência de plano.
Não acho, a "mão invisível" pressupõe quanto a mim, a ausência temporária(!) da visão
e compreensão das suas acções, as quais "a posteriori" se revelam ser parte dum plano
mais ou menos providencial.
>> ser uma justificação (de forma nenhuma capaz de ser provada ou desaprovada) de toda
>>a forma de egoísmo e cupidez humana (de nós próprios e dos outros também), eu recusaria
>>o auxílio desta "mão invisível" assim como esta "Providência Divina", ou a participação no
>>"Grande Plano", que me retiraria a minha Liberdade e a dignidade de poder fazer o Bem
>>ou o Mal, por escolha própria.
>Masi uma vez, estás em completo antagonismo de conceitos, uma vez que a
>"liberdade de fazer o bem o mal por escolha própria" é aquilo que te
>pretendem retirar todos aqueles que dão reguadas na Mão.
Quanto a mim, os que advogam ou exigem a intervenção estatal, política, no "livre
jogo dos agentes económicos", são os que conscientemente pretendem fazer o Bem.
>> Mesmo que o sr Adam Smith, ou outro "iluminado" da "mão invisível" me
>>digam (e até garantam) que a melhor forma de fazer bem é perseguir motivos egoístas,
>>e por fim aproveitar-me o mais possível de gente mais fraca que eu, (para os
>endurecer ??? ...
>Que eu saiba, ele não te garante nada. Adam Smith era um observador do
>mundo. Vê bam que o filho da puta do ferreiro, só para te sacar dinheiro,
>estava disposto a ferrar-te o cavalo! Grande egoista, não é! Tu que
>precisavas de ferrar o bicho, logo foste encontrar este mesquinho que te
>ajudou só porque tu pagaste!
O sistema até pode funcionar bem, até ao momento em que segundo a sabedoria
popular, um dos jogadores tenha "a faca e o queijo na mão"
>E sim, não te deves aproveitar de gente mais fraca. Se vires um
>desempregado, não lhe dês emprego, seu abusador. Aproveitares-te do facto
>dele precisar de dinheiro para pôres o homem a trabalhar é de uma mesquinhez
>a toda a prova, não achas?
Sobretudo se (sendo rico) possa passar melhor sem ele do que ele sem mim, ou tiver
contactos e acordos com os outros empregadores para não pagarmos mais que uma
gorjeta, posso imaginar que o meu empregado se queixe do salário baixo ...
>Exactamente, sejamos altruistas. Nada de vender nada a ninguém, só vale dar.
>Sejamos altruistas, nada de dar emprego a ninguém que precise, uma esmola é
>muito melhor.
Se eu oferecer uma esmola a alguém, já sei que esse sujeito não vai trabalhar para
receber apenas uma esmola, e obrigo o nível de salários a subir (pelo menos acima
do nível de esmola)
>Sejamos altruistas, quero que me ofereçam o almoço no restaurante, o lucro
>do dono é um roubo.
Certos lucros de restaurantes, são difíceis de classificar de outra forma ... sobretudo
restaurantes como os dos aeroportos que conseguem ser os únicos autorizados a
funcionar ...
Já várias vezes fui "roubado" em aeroportos por esse mundo fora. E até possívelmente
envenenado, embora não o possa provar ...
>Que sugeres, altruismo legislado ou tens uma mão invisível alternativa e
>altruista?
Como já disse, a auto regulação do mercado, até certos níveis e limites, funciona
quanto a mim da forma observada por Adam Smith, (tal como a física Newtoniana).
A questão é conhecer quais os limites da sua validade, e reconhecer quais as
situações em que perde (perdeu) a validade.
A certo momento teimar na aplicação das leis da física clássica a muitos fenómenos
físicos e cosmológicos observáveis torna-se insustentável.
Quanto a mim verifica-se o mesmo com a economia, apenas nenhuma ciência está tão
avançada como a física.
<SNIP>
>> Podes (podem) observar as opiniões de Joseph E. Stiglitz (Prémio Nobel da
>>Economia) sobre a prática globalista neo-liberal em:
>> "IMF'S FOUR STEPS TO DAMNATION"
>> <http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4177445,00.html>
>> A interpretação de Stiglitz sobre a crise na Argentina pode ler em:
>> <http://www.globalpolicy.org/socecon/bwi-wto/imf/2002/0512shortchange.htm>
(...)
>Acho piada em alguas análises que se fazem ao caso argentino, quando incluem
>frases como esta que Stiglitz usa "Argentina would be better off if there were less
>corruption in political life and if it had not run deficits; after all, you can't have a debt
>crisis if you have no debt.". Para depois explicar que o resto é que interessa.
Então não é ?!
A economia Argentina é como um doente que precisa de cura, a qual não está
necessáriamente dependente das causas da doença ... Esta pode ter muitas origens,
endividamento causado por corrupção, por maus investimentos, expectativas falhadas,
desastres naturais que implicam perca de receitas (poderiamos imaginar os resultados
da doença de CJ no gado p.ex.) ....
>Evidentemente a crise Argentina é em primeiro lugar uma crise de dívida
>pública:
<SNIP>
Quanto a isso estamos, parece-me todos de acordo.
>Há uma concepção muito estranha sobre o FMI. O FMI serve para ajudar
>governos falidos e põe como condição que estes se comprometam a ajustar as
>receitas e as despesas, ao mesmo tempo que libertam meios para pagar as
>dívidas.
<SNIP>
Segundo compreendi do artigo de Stiglitz, o remédio foi ainda pior que a doença,
o que na medicina em geral acontece muitas vezes, e é até uma das causas
principais da mortalidade em hospitais ...
O efeito, segundo Stiglitz, foi o colapso da actividade económica, e a fuga de
grandes quantidades de capital para o estrangeiro ...
>Grande parte dos financiamentos do FMI são casos de sucesso, um dos quais é
>Portugal nos anos 80. Em alguns casos os governos são incapazes de se
>equilibrarem. Geralmente as únicas políticas disponíveis são o aumento de
>impostos e a redução de despesas e perante esta política é fácil de entender
>os protestos sociais associados a muitas intervenções do fundo.
Qualquer socialista insistirá que não só é necessário o aumento dos impostos e
a redução das despesas sociais, mas também e sobretudo ir buscar o dinheiro onde
ele está, e.o. combatendo a corrupção, e reestruturando a sociedade ...
>Provavelmente o FMI fez muitas asneiras em países do terceiro mundo, como
>Stiglitz não se cansa de repetir. Mas aos casos de insucesso, muitas vezes
>causados por governos incumpridores, há casos de sucesso em que as políticas
>receitadas foram as mesmas, mas em que os governos foram cumpridores.
Não sei se realmente leste os artigos que apontei, mas o que dizes tem muito
pouco a ver com as observações feitas por Stiglitz p.ex. no primeiro artigo que
apontei ...
<SNIP>
>> Bewildered Latin Americans, however, see Argentina very differently. What
>>happened, they ask, to this poster child of neo-liberalism and the notion that free
>>markets would ensure prosperity? This was the country that did everything right.
>>How could it have fallen so far?
>Esta segunda frase tem muito que se lhe diga. "This was the country that did
>everything right". Obviamente que não é o caso, e usar uma premissa falsa
>deturpa certamente o resto da análise.
"Did everything right" tem de ser compreendido no sentido que cada sociedade
tem o seu estilo, como aqui se diz "cada passarinho canta conforme o bico que
tem".
Uma sociedade tão corrupta como a Argentina sempre foi, não poderá deixar de
se endividar para enriquecer logo que a auto-disciplina financeira afrouxe um pouco,
e para justificar a riqueza da élite capitalista torna-se necessário contrair novas
dívidas comprometendo também a classe média e a baixa, e sobretudo os militares
no sistema de "enriquecimento geral".
O facto do endividamento colectivo de Portugal ser constantemente controlado e
limitado por regras europeias, assim como a garantia implícita europeia da solvência
da economia portuguesa tornam situações como a da Argentina muito pouco
prováveis ou mesmo impossíveis...
<SNIP>
<SNIP>
>> >> A "globalização económica", não acompanhada duma resposta convincente
>> >>de "globalização política" e de cooperação e.o. sindical, é (pode ser)
>> >> devido à livre circulação de capitais e lucros extremamente favorável
>> >> sobretudo para o factor "capital" e "lucro maximalizado".
>> >Mais uma vez estou em completo desacordo contigo. Se não houver livre
>> >circulação de capitais, quem perde mais são os países que não recebem
>> >esses capitais. Nunca compreendi porque é que os militantes anti-globalização
>> >preferem fronteiras fechadas e faz-me confusão ouvir sempre os mesmos
>> >argumentos de uma forma tão irracional...
De forma geral aponta-se como uma desvantagem do capital globalizado a destruição
das chamadas "externalidades" como o ambiente e a saúde dos trabalhadores, que
não são em países menos desenvolvidos tão protegidas e.o. pela opinião pública
como nos países de origem do capital.
Ou seja, o estabelecimento de indústrias poluentes, química ou radioactivamente
como no dumping de materiais venenosos e radioactivos, ou a destruição do ambiente
como p.ex. no Mar Aral pelos investidores russos ...
Outra desvantagem é a destruição de sistemas de funcionamento e suporte social
que são essenciais e.o. `a identidade e vitalidade a uma comunidade e introdução
de outros que lhe são estranhas (aumento p.ex. de prostituição, crime, alcool, droga)
Outra desvantagem é que muitos dos capitalistas apenas estão interessados em fazer
e exportar lucros rápidos e não se interessam em desenvolver actividades sustentáveis
apenas em explorar e esgotar rápidamente as matérias primas que bem administradas
poderiam ser a base de riqueza sustentável.
Além disso, muitas das empresas investidoras não cuidam da valorização dos seus
empregados locais, mantendo-os p.ex. na ignorância dos processos industriais aplicados,
e empregando em todos os escalões das empresas (excepto os mais baixos)
funcionários originários do próprio país. Como se costuma dizer, "dão peixe, mas não
ensinam a pescar" ...
----
Outro aspecto negativo é o conhecido efeito sobre os salários de actividades divisivas
e manipulatórias de patrões, mesmo os salários nos países de origem do capital
(salários e outras condições de trabalho, como é claro)
----
Não tento, é claro, ser exaustivo na apresentação dos argumentos dos anti-globalistas,
Sendo ainda um dos mais conhecidos, a forma como "o globalismo" é muito bonito
e funciona teóricamente muito a gosto e proveito, mas SÓ numa direcção, ou seja a
questão e.o. das barreiras protectivas (em miríades de formas) que são postas à
exportação dos produtos (sobretudo agrícolas) do 3o Mundo...
....
<SNIP>
>> >> Em Groningen havia até à cerca de 30 anos uma indústria de produção de
>> >>roupas e sapatos, que fechou as portas, sobretudo devido à concurrência
>> >>de países do 3o Mundo com salários irrisórios.
>> >Pelo menos esses operários do 3º mundo arranjaram um emprego, não achas?
>> Sim, um emprego como semi-escravos, sobretudo na Índia, com salários
>irrisórios !
>Porquê, ganham menos do que ganhavam antes? Ganham menos do que
>ganham os outros indianos? Pergunta interessante porque 2002 continuou
>a ver "The continued high average salary increases in India since 1990". Talvez
> porque a Índia já conseguiu baixar a sua taxa de desemprego para níveis ocidentais
>devido a tantos investimentos que foram para lá deslocalizados, porque a
>Índia começou a liberalizar as entradas de capitais estrangeiros...
De facto, uma produção de sapatos e vestuário de qualidade, feita por operários
que trabalhavam com prazer em condições saudáveis, com um salário que proporcionava
possibilidades de desenvolvimento pessoal a si e à sua família, foi transportada para a
Índia, onde semi-escravos, trabalham em condições abomináveis, produzindo sapatos e
vestimentos geralmente de qualidade inferior, mas um pouco mais baratos.
Não vejo como um habitante comum de Groningen ou um "terceiro imparcial" poderia
ficar satisfeito com uma tal "evolução" :--(
>> O que realmente aconteceu, foi que se chegou rápidament à conclusão, que
>>creio é do domínio público, que os coreanos fizeram um "dumping" enorme dos
>>preços dos navios que construíam.
>Terá sido? Ou essa será a explicação vox populi?
E não só os coreanos, não nos esqueçamos dos japoneses que nos anos 70
lançando mão dos mesmos métodos e gozando da mesma impunidade resultante de
uma
["globalização económica", não acompanhada duma resposta convincente
de "globalização política"]
nos ofereceram as centenas de "Prestiges" que por aí andam a partirem-se ao
meio e a afundarem-se por essas costas fora ...
>> Ou seja: Os grandes capitalistas sabem muito bem como cooperar e
>>"maximizar os seus lucros", enquanto os portugueses, espanhóis, franceses e
>>holandeses andam agora ainda(!) a jogar à batalha naval , e cada um no "Empurra!
>>Empurra!"
>:--( :---(
>Estás a responder a uma frase tua?
Estou a apresentar argumentos (exemplos) que mostram a lamentável insuficiência da
resposta política global aos desafios colocados pela globalização económica
<SNIP>
<Considerações sobre a "Holanda na prática">
>> Por exemplo, sobre os casos notáveis de pedofilia/violação, em Portugal
>>não apareceu aqui uma única notícia.
>Nem aí nem em lado nenhum excepto em Portugal e algumas pequenas notícias
>espalhadas pelas páginas interiores de alguns jornais com correspondente em
>madrid.
Devo dizer que apesar de toda a minha experiência que devia evitar-me certas surpresas
considero isto algo de extraordinário.
E depois, pelo que leio nos jornais portugueses online, dá-me a ideia que o assunto foi
já efectivamente e eficientemente "abafado".
<SNIP>
<Mais observações, sobretudo sobre a Holanda, assunto que espero tratar melhor noutro
thread>
>Não há pregos com os da Portugália.
Há uns anos, ainda estava de acordo ... agora não sei...
Referes-te à Av Almirante Reis ?
mig
<news:l6epvusl6tsu08ti6...@4ax.com>...>
> >E não achas que muitas vezes as incoerências lógicas a que te referes
podem
> >ter a ver com algum desconhecimento dos pressupostos ou com incompreensão
da
> >tua parte sobre a teoria?
> Cada um de nós pode cometer erros, como sabemos, sem erros, não há a
possibilidade
> de aprender.
Podes aprender lendo, por exemplo. Não é só a experiência que traz
conhecimento, o estudo das experiências alheias e de análises de terceiros
também ajuda bastante.
...
> ... E que apresentas uma conhecida série de países, --- que quanto a mim
(e muitos
> outros) não se encontraram em "posição semelhante"---, sobretudo sendo
apreciado
> o facto que os países "capitalistas" da lista terem tido todo o auxílio
possível para
> se desenvolverem dos seus super-ricos congéneres capitalistas, e os
socialistas
> terem sido de todas as formas possíveis prejudicados e sabotados na sua
evolução
> pelos mesmos capitalistas ...
A tua resposta é curiosa: "Os que enriqueceram foram ajudados por outros
ricos". Um país que abre a sua economia chama o investimento estrangeiro,
isso é consequência da opção económica tomada, não é batota nenhuma, nem
nenhuma ajuda encapotada.
Os países socialistas escolheram um caminho diferente: a busca da
auto-suficiência dos povos através de um cuidadoso e "científico"
planeamento económico centralizado. Fecharam voluntariamente as suas
fronteiras à actividade das empresas estrangeiras, impediram as importações
via taxas elevadas e autorizações burocráticas quase impossíveis. Agora
lamentas-te desse factor?
Quanto à sabotagem, nunca soube do que se trata. Allende acusou de sabotagem
as empresas americanas que abandonavam o Chile, devido às alterações
legislativas que o próprio Allende promovia. Isso pode ser sabotagem para
Allende, mas para as empresas é racionalidade económica: maximização de
valor: se os recursos não estão bem aplicados num dado sítio, vão para outro
lado.
Vou contar-te uma história que se passou em Moçambique.
Uma das poucas empresas estrangeiras que atravessou toda a fase do
'comunismo científico' foi a Tudor. A Tudor foi considerada uma empresa
estratégica pelo governo de Samora por 2 motivos:
1. a propaganda política era feita através dos rádios em onda média que
funcionavam a pilhas;
2. a dada altura o único produto que se encontrava à venda no estrangeiro
(principalmente na África do Sul e no Zimbabwe) que tinham escrito 'Made in
Mozambique' eram as pilhas Tudor.
Por isso o governo não só não nacionalizou a Tudor como permitia fluxos de
capitais entre a sucursal de Moçambique e Espanha, uma excepção na economia
moçambicana. Todos os anos em Setembro, a direcção da fábrica tinha que
entregar no Ministério da Indústria as quantidades de matérias primas que
iria necessitar no ano seguinte para o governo autorizar a importação. O
governo aplicaria toda a informação num modelo "económico" científico e
aprovava as quantidades pedidas ou diminuia a quota. Um dado ano quando a
empresa tratava da segunda remessa de chumbo, ainda em Fevereiro, a
importação foi recusada. Motivo: tinham excedido a quota. A empresa dizia
que não, ainda só estavam em Fevereiro. O governo argumentava que sim.
A Tudor apresentou então cópia do pedido feito em Setembro. Pedia (por
exemplo) 24,3 toneladas de chumbo. O governo apresentou a sua versão: 2,43
toneladas. Alguém passou o pedido para uma folha do Ministério para
aprovação e enganou-se numa vírgula ao passar o pedido numa simples máquina
de escrever, sem qualquer alteração no texto original...
O tal modelo era muito sofisticado! Mas como esse alguém não podia
reconhecer a sua incompetência, propuseram à empresa que importasse as
pilhas que iriam faltar no mercado, desde que trouxessem escrito "Made in
Mozambique"... Como a empresa recusava e exigia a correcção do erro, foi
ameaçada de ser acusada publicamente de sabotagem económica e de perder os
direitos especiais que tinha em relação aos fluxos de capitais. A Tudor
informou então o governo moçambicano que sem chumbo para laborar, encerraria
a unidade dentro de 2 meses, definitivamente. O problema resolveu-se com
intervenção superior, naquela altura...
> <SNIP> (lista de países)
> As comparações da lista são (quase) tão desprovidas de sentido como a
comparação
> que se poderia fazer entre a carreira social que é de esperar dos filhos
duma família
> num bairro degradado de emigrantes ilegais em Portugal , e a que é de
esperar dos filhos
> de portugueses ricos e cultos.
Então vamos rever a lista, ok?
Coreia do Norte vs. Coreia do Sul - havia diferença antes da guerra da
Coreia?
Chile vs. Cuba - se havia alguma diferença antes de Fidel, era que Cuba era
mais rica que o Chile.
Taiwan vs China - havia diferença antes da revolução chinesa?
RDA vs RFA - havia diferença em 1945?
Finlândia vs Rússia - a Rússia dos czares era bem mais rica que a pobre
Finlândia em 1917.
Israel vs Países Árabes - Aqui nem se fala...
Suécia vs Polónia - Havia diferença antes do liberalismo sueco?
Malásia vs Camboja - O Cambodja era mais rico que a Malásia antes da
revolução comunista.
Irlanda vs Clube Med - haveria grandes diferenças em 1975?
Austrália, Canadá, Escandinávia vs Países Socialistas - haveria diferenças
no início do século?
Ao contrário do que dizes, as comparações da lista não são como as que se
poderiam fazer os filhos da família das Marianas e dos filhos da família da
Lapa. Por muito que te custe, é simplesmente a diferença entre bons e maus
alunos que partiam em situação de igualdade.
> Uma comparação mais legítima (mas que continuarei a considerar tendenciosa
e
> falaciosa) seria entre a situação da Rússia no tempo dos Tzares, a Rússia
no tempo
> do "socialismo" e as condições actuais da Rússia ...
Não. Podes comparar actualmente a Rússia vs. Ucrânia, por exemplo, mas
comparar a situação de 2000 com a de 1900 sem ter em atenção o que se passa
no mundo não me parece muito sensato...
> Além disso, falei duma condição necessária para ser possível fazer
comparações
> com alguma legitimidade, nomeadamente o "acordo social" quanto ao regime
> vigente.
Não sei o que é isso. Qual é o acordo social português?
> O meu avô, p. exemplo visitou a Alemanha na época do fim do "governo
democrático"
> antes de Hitler, e voltou lá, uns anos depois da subida de Hitler e do seu
regime ao
> poder, e ficou extremamente impressionado com o que viu de diferença
radical "para melhor"
> de todas as "condições de vida" tanto do alemão comum, como da "élite" que
ele
> conhecia ...
Não foi só o teu avô, os regimes fascistas tiveram a sua época de sucesso,
mas depois foi o que se viu...
> Uma diferença verdadeira e absolutamente como "da noite para o dia" ...
:--(
> >Não achas que há diferenças?
> >Se a realidade observada aponta para que umas soluções sejam melhores que
> >outras, porque havemos de escolher as piores, ou insistir que as soluções
> >que deram melhores resultados são desadequadas?
...
> >> Segundo, a maior parte das "soluções" pode ser chamada "correcta", por
> >>aqueles que as voluntáriamente propõem, e que decidem quais os critérios
do seu
> >>sucesso.
> >Qualquer um de nós há-de encontrar alguns critérios de medida de sucesso
> >aceitáveis por todos.
> Mas isso é exactamente o que nenhum de nós consegue ! ...
Não? Rendimento médio, rendimento do percentil 75 e do percentil 90,
literacia, saúde, acesso à cultura, acesso a cabazes mínimos de consumo,
vários índices de desenvolvimento, podes escolher.
> A ideia neo-liberal de crescer sem limites, aumentar as escalas, fazer
mais lucros,
> globalizar,
Ah, então é isso! E eu a pensar que eram simplesmente conceitos de liberdade
económica.
> é radicalmente diferente da concepção fascista, autoritária e
conservadora,
> empenhada na construção, manutenção e defesa duma nação-organismo
ferozmente
> intolerante de tudo o que possa (racional ou irracionalmente) tocar ou
empenhar o seu
> conceito de "identidade nacional"...
O fascismo e o socialismo são muito semelhantes, não achas? Por alguma razão
o tal partido chama-se Nacional-Socialista.
> Por outro lado ambas estas visões são completamente avessas à socialista,
que se
> preocupa sobretudo com o conceito de "igualdade" e "solidariedade" até
mesmo a
> nível internacional ...
Pois... Só que na prática não funcionou muito bem, pois não?
E o conceito de igualdade é bastante interessante...
O Figo joga melhor à bola que eu! O estado deve cortar-lhe uma perna para
que sejamos iguais? A Marisa Cruz é mais bonita que eu. Está em vantagem.
Que sugeres que o estado faça para ficarmos iguais? Abrimos os dois um bar
na 24 de julho. És mais simpático que eu, ganhas mais dinheiro. O estado
deve tirar-te a ti para dar-me a mim? Eu tenho um boi e uma vaca e como-os.
Tu tens um boi e uma vaca, fazes criação e dez anos de pois tens 100 vacas.
Dás-me 50, em nome da igualdade? Ou será que a igualdade que te referes é
apenas medida na riqueza que cada um de nós consegue criar, usando aquilo
que tem de melhor, o seu cérebro?
A única igualdade que o estado é capaz de promover é a igualdade da
mediocridade, porque nunca conseguirá fazer com que um mediocre seja um
anjo, mas pode facilmente cortar as asas a um anjo para torná-lo mediocre.
Em nome desse mesmo conceito de igualdade que usaste, cometeram-se as
maiores atrocidades sobre os homens, usurpou-se a liberdade de milhões de
pessoas e condenaram-se muitos povos à miséria. Não quero. É apenas um
"Abominável" Mundo Novo.
> Para nem falar da concepção libertária anarquista, e as várias formas de
teocracias
> que também não tenho a intenção de subestimar ...
E fazes bem.
...
> >E sobre os kibbutz, não me parece que chamar 'comunista radical' a
> >uma solução de organização émpresarial' em que há completa liberdade de
> >todos os seus membros de entrar e sair das 'empresas'. Além disso os
> >"kibbutz" actuam livremente num mercado 'capitalista', vendendo e
comprando
> >no mercado aberto.
> Enquanto existir um "mercado", esse será forçosamente "capitalista".
O capitalismo é uma consequência da liberdade de transacionar.
> Não vejo razão para não ser concebível a existência de sociedades
"comunistas
> radicais" com os seus próprios meios, estilos de administração, e
finalidades no
> seio do "mercado capitalista"
Porque tu podes ser comunista praticante num regime capitalista, mas ninguém
pode ser capitalista praticante num regime comunista. A tal questão da
liberdade.
> >> É evidente que conforme a ideologia dominante, os "problemas" e as
> >>"soluções" serão completamente diferentes ... E estas observações não
são, como já
> >>afirmei irrelevantes.
> >E qual é o problema, do teu ponto de vista?
> Quanto a mim o problema é aceitar a existência de, e descobrir o que é a
"Natureza
> Humana", e garantir (antes de tudo o resto) as condições óptimas para a
sua integridade
> e saúde individual, física e mental, o seu desenvolvimento a nível de
interacção social e
> com a Natureza, e por fim a concretização na prática social e nas leis,
das regras que a
> protejam de todos os seus inimigos, e de todas as formas de degradação .
Ora bem! E que regras serão essas, pergunte-se... Vamos escolher essas
regras em eleições? Ou serão impostas por mentes iluminadas...?
> A minha atitude é uma de Humanismo --de raíz, de meios, e de fins -- no
campo político
> social económico, filosófico, espiritual.
> O "problema" para mim é como analisar e determinar qual o "desvio"
anti-humanista <->
> anti-humano que existe em todas as ideologias que com raízes anti-humanas,
meios
> desumanos, e para fins desumanos têm sido propostas, e evidentemente
falharam
> na criação duma sociedade durável e onde as pessoas posssam ser felizes,
ou pelo menos
> deixem de aspirar consciente e/ou inconscientemente ao suicídio colectivo
para o qual
> vamos caminhando a largos passos, na minha opinião.
Julgo que as democracias ocidentais não são suficientes para ti. Será porque
o povo não sabe o que é bom para ele, por causa do egoismo individual dos
cidadãos, por outras causas?
> >> Mas o que eventualmente torna os interesses do lucro particular muitas
> >>vezes um péssimo retorno, e a evitar numa sociedade que se quer durável,
é
> >>exactamente a passagem do tempo, e os resultados --- que os particulares
não
> >>têm muitas vezes capacidade (até mesmo em boa-fé) de prever, ou
interesse
> >>em prever, ou que até podem e sabem prever, mas nos quais preferem não
pensar
> >>e/ou falar.
> >E quem achas que tem essa capacidade? Estou a lembrar-me da biblia dos
anos
> >70, o relatório Meadows. Falhou em todas as previsões. Qual é a biblia de
hoje?
> "Relatório Meadows" ou "relatório de Roma"(?) , qualquer que seja a
Bíblia, desde que
> não seja clara e diga logo nos primeiros parágrafos o evidente --- que o
Homem se
> comporta no seu planeta e habitat exactamente como uma espécie de tumor
canceroso
> maligno --- duvido que valha a pena ler.
O relatório Meadows é o do clube de Roma. Errou em todas as previsões.
Esqueceu-se de várias coisas: por exemplo, que a mão invisível pode actuar.
Quando um bem entra em escassez, o preço aumenta, a procura diminui e
procuram-se alternativas. NADA do que o relatório previa para os primeiros
30 anos aconteceu...
ou seja, Meadows diagnosticava que o Homem se comportava como o tal tumor
maligno e iria morrer em 30 anos. Hoje, o mesmo tumor parece que só vai
matar daqui a 200...
> Costumo contar uma anedota a quem me pergunta qual é a profecia
apocalíptica do dia
> A certo momento diz ao outro: "deixa-te de gritos e tem calma, que tenho
estado a
> observar bem, e já passaram mais de 90 andares, e ainda não aconteceu nada
! "
E a tua profecia apocalíptica não será a de que morremos esmagados ao passar
pelo 80º andar?
> >> Acontece também, que usas o conceito "valor" que como já disse é muito
> >>mais abstracto do que o conceito lucro, e que é evidentemente um
> >"discussion-killer" ...
> >Não é não. O conceito de valor é um conceito objectivo, embora o seu
cálculo
> >parta de premissas subjectivas, uma vez que se é feito com base em
> >expectativas de futuro dos agentes económicos.
> Objectivo significa para mim, e em geral, que é possível encontrar um
método de
> medição que aplicado por qualquer sujeito (por maior que seja a sua
subjectividade)
> produz os mesmos resultados.
Se dois sujeitos usarem os mesmos pressupostos, o método de medição dá
sempre os mesmos resultados.
É essa a minha profissão, por favor não me mandes para o desemprego...
> A velocidade de um automóvel, é um conceito objectivo, porque quem acha
100Km/h
> muito veloz, ou quem acha muito lento, tem o método de dividir o espaço
pelo tempo,
> e acha sempre o valor 100.
> Mas como se pode achar o valor objectivo de um automóvel quando para
> um sujeito ele é apenas um símbolo de sucesso social, para outro um
instrumento
> de trabalho, para o seu concorrente que vende cavalos, o fim do seu
negócio,
> para outro que tem uma má condição física um vício mortal, para um
corredor
> algo construído por 100.000 euros, que vende no ano seguinte por 150.000,
mas
> que ele próprio não quer ter de graça por já estar antiquado etc. etc. ?
Falava de valor num cenário de investimentos, mas para bens de consumo, o
valor para cada um de nós, é o preço que estamos dispostos a pagar.
> Se disseres que "valor" é o que em "euros" se recebe quando se vende,
posso
> dizer que há muita gente que não liga nada, nem a automóveis, nem a
riqueza
> em "euros"...
Geralmente, todos os bens que compramos têm um preço inferior ao valor que
lhe atribuimos. De outro modo não comprávamos.
> Há uns tempos tive a possibilidade de vender o meu automóvel a sujeitos
que
> queriam pagar o preço que pedi, mas que não me agradaram (tinham
pit-bulls)
> e vendi-o mais barato a um sujeito mais simpático.
Porque valorizaste subjectivamente o comprador. Ainda bem que tens a
liberdade de o fazer, não achas?
> Não quer isto dizer que o valor é em grande parte o que eu quero que seja,
e por
> isso, além de subjectivo, dependente da minha vontade ?
Garanto-te que se avaliar a Portugal Telecom, ou as portagens da CREL, e
usar um conjunto de pressupostos pre-definidos, valor só há um. Geralmente
para alguns pressupostos usam-se bandas de valores, o que quer dizer que o
valor final pode ser também uma banda.
> <Sobre catástrofes ambientais>
> >Mas na maior parte dos exemplos que se costumam usar, as condicionantes
> >foram más intervenções dos governos, como no caso que te falei. A
> >gratuicidade de um bem escasso impediu que se atingissem equilibrios
> >sustentáveis.
> >O que AS explicou foi uma coisa diferente. O equilibrio que ele via na
> >sociedade, permitia que as pessoas tivessem comida na mesa e roupa para
> >vestir, apenas devido ao "egoismo altruista" de outros que sem ninguém a
> >comandar, lhe proporcionavam esses bens. A mão invisível.
> O problema é que mesmo na sociedade em que AS vivia, o equilíbrio já
estava
> bastante ameaçado devido a factores vários que mais tarde são analisados
> por outros filósofos e economistas-políticos como Marx.
> Em <http://iisd1.iisd.ca/pcdf/corprule/betrayal.htm> estão umas
considerações
> interessantes e.o. sobre as suas intenções e limites que ele
explicitamente reconhecia
> `a validade das suas observações.
Embora seja apenas mais um artigo anti-anarquistas-libertários, contém
impressivas incorrecções.
Duvido que o autor tenha perdido muito tempo a ler as "teologias" dos
libertários, nomeadamente quando fala de internalidades e externalidades, de
monopólios, dá falsos exemplos (para um libertário, o executivo nunca
poderia decidir o seu próprio prémio), dá exemplos anti-económicos (se
empresas num mercado não regulado estabelecem preços acima do mercado por
cartelização, estão a aumentar a possibilidade de entrada de outros
concorrentes e não o contrário. É em mercados regulados que habitualmente se
criam bloqueios à entrada de novos agentes nos mercados); A questão das
economias de escala e dos monopólios são exemplos que se multiplicaram muito
mais nos regimes socialistas do que em mercados livres.
Não sou anarco-capitalista, nem me parece que valha a pena perder muito
tempo a atacar regimes económicos que nunca existiram nem vão existir. O que
não quer dizer que não tenham excelentes princípios em muitas matérias e que
Ayn Rand não deva ser admirada.
"I am a limited-government libertarian, not an anarchist libertarian, though
I have a great deal of sympathy for anarchist libertarians" (Milton
Friedman, 1991)
> No mundo de hoje, e volto mais uma vez a observar, com a crescente
concentração,
> monopolização e manipulação dos mercados, tal como previsto por Marx,
muitíssimas
> e muito legítimas objecções podem e devem ser feitas às conclusões de Adam
Smith
Se compararmos o nível de objecções que podem ser postos a Adam Smith e o
nível de objecções que podem ser postos às conclusões de Marx... ganha o
Adam Smith por goleada...
> <SNIP>
> <A manipulação genética>
> >Algo que começou há muitos muitos séculos, com os enxertos e os
cruzamentos
> >de raças feitos por criadores de gado e agricultores. Já muitas ciências
> >foram apelidadas de trágicas e perigosas, a principal das quais foi a
> >electricidade (está a brincar-se com forças ocultas, cuidado!!!).
> >Quem sabe, o grande satã é a informática, que permite desenvolver agora
> >estas outras ciências...
> Acho que a questão é muitíssimo mais grave que isso.
> Estou convencido que os cientistas que fazem análises dos riscos
envolvidos e os
> consideram inaceitáveis não são menos competentes e honestos dos que os
que (geralmente)
> subsidiados pelas grandes e pequenas (por vezes mesmo invisíveis) empresas
envolvidas,
> chegam à conclusão que "já passaram 95 andares e não há razão nenhuma para
alarme" ....
Não sei, nem tu saberás. Quem se dedica à engenharia genética, geralmente
não concorda com essa opinião. E esse temor não será muito diferente do
temor que homens comuns sentiram por exemplo com o desenvolviemento da
energia eléctrica (lembra-te dos muitos livros e filmes em que um cientista
louco ou uma empresa malévola construia uma máquina com a qual controlava o
mundo...)
> <Extinção de espécies devido ao lucro>
...
> >Como exemplo, não sei onde queres chegar. Supõe que proteges o tigre
> >asiático e amanhã extingues um qualquer outro bicho que é alimentação dos
> >tigres devido ao excesso de felinos. Quem vais culpar depois?
> Prefiro aceitar (caso necessário, o que quero evitar) a incapacidade de
cientistas
> do que quem pelo lucro puro e simples destruiu uma espécie que resistiu
bem até aos
> nossos tempos ...
Porquê pelo lucro? E porque desapareceram todas as outras espécies que
deixaram de existir? pelo lucro, também?
> >> Parece que -- ou nem tudo tem um preço, --- ou o preço não é o
correcto --
> >>ou o mecanismo dos preços só em certos casos funciona devidamente ...
> >Já discuti aqui a questão das externalidades, a situação é sempre a
mesma.
> >As externalidades devem ser tanto quanto possível incluidas nos preços.
> O problema é que devido ao poder que acompanha as posições económicas
> que se foram formando, essas externalidades não são sequer conhecidas,
quanto
> mais avaliadas ou respeitadas.
> E mantenho que não se trata dum problema pontual, menor, irrelevante ou
residual,
> mas dum que corrói as próprias bases do sistema neo-liberal.
Se as externalidades não são conhecidas nem avaliadas, não o são em nenhum
sistema, seja comunista (onde foram cometidas as maiores atrocidades) seja
liberal ou outro qualquer.
> Lembro-me duma outra anedota, (da Índia) dum pai que queria casar a filha.
> --------
> "A minha filha é duma beleza extraordinária" (e era verdade)
> "Além disso é simpática, educada, amorosa, rica, e leva uma fortuna de
dote"
>
> "Só há um problema menor, uma coisa ínfima, mínima, quase nada"
>
> "Qual é ? " pergunta o pretendente esperançoso
>
> "É que ela está um tudo nada, uma coisa insignificante, ninguém sabe, nem
se vê ..."
> .... GRÁVIDA"
> -----------
Podias contar essa anedota assim:
"Conheço um regime de uma beleza extraordinária" (e é verdade)
"Neste regime somos todos felizes, ricos, e iguais, e chama-se comunismo."
"Só há um problema menor, uma coisa ínfima, mínima, quase nada"
"Qual é ? " pergunta o pretendente a político.
"É um tudo nada, uma coisa insignificante, ninguém sabe, nem se vê ..."
.... NÃO FUNCIONA"
...
> >> Todavia, repara como sendo sempre coerente e consequente, e de acordo
com
> >> os conhecimentos que tens (e temos) do funcionamento dos indivíduos em
> >> sociedade, te colocas em posições cada vez mais afstadas da
interpretação
> >> da "maximização de lucro como origem do desenvolvimento social" com a
qual
> >> eu disse no início deste "thread" não estar de acordo ...
> >De modo algum. Exactamente o contrário. Sugiro que se deixe o mercado
> >funcionar incorporando as devidas externalidades; tu entendes que estas
> >coisas devem ser feitas por legislação.
> Mesmo que o mercado funcione, apesar de "estar grávido" de monopólios e
> cartéis,
Num regime livre, qualquer cartel seria furado por novos agentes. Nos
regimes protecionistas, ninguém pode atacar interesses instalados...
> (e que quanto a muitos já muitas vezes deu `a luz) continua a existir o
> problema de como "incorporar as externalidades", e.o. porque é necessário
para as poder
> avaliar muita investigação científica básica e fundamental, que no actual
ambiente
> universitário --destinado na sua concepção a criar técnicos de vocação
empresarial
> e pouco mais-- se tem tornado cada vez mais escassa e mais ou menos
irrelevante.
Em alguns casos é bastante simples e mesmo nesses casos, há guerras que
nunca mais acabam: dou-te dois exemplos: portagens e estacionamentos...
...
> Sem poder responder pelos outros neste NG, acho que o problema está na
frase
> "menos Estado" e o que com o que isso se quer dizer na prática.
A medida utilizada no exemplo era objectiva: fracção da riqueza produzida
que é consumida pelo estado.
> Além disso, a questão da "maximização dos lucros" quando estes são feitos
à custa
> de todos os outros agentes económicos, tende na prática a criar o poder
económico
> concentrado, monopolizante, capaz de ser extremamente destrutivo em campos
que
> por vezes se estendem para além do que originou o lucro, um exemplo no
campo
> informático é o da Microsoft.
Porque é que o lucro é feito à custa dos outros? A Microsoft tem o monopólio
dos processadores de texto, ou terá o melhor produto de todos? A Microsoft
tem o monopólio das folhas de cálculo ou terá o melhor produto de todos?
Ninguém impede outros competidores de entrar no mercado. Lembra-te que o que
se diz hoje da microsoft é exactamente o mesmo que se dizia da IBM há 30
anos... depois foi o que se viu.
> Em casos extremos tens até o exemplo que dei dos leopardos e das gazelas,
e a
> destruição total do mercado, e da(s) espécie(s).
Sem intervenção dos governos, ainda há leopardos e gazelas.
...
> Temos de ter em consideração que Adam Smith era um bom observador da
realidade
> numa determinada camada socio-económica existente na Grã-Bretanha do
século XVIII.
Exactamente, e é isso que se lhe reconhece. Ter sido o primeiro a olhar e a
compreender realidades complexas que muitas vezes funcionam ao contrário do
senso comum. Já não se estuda Adam Smith nas universidades, embora ainda
hoje seja citado.
> Desde essa época, devido à evolução social-económica, e à evolução
científica em geral
> e sobretudo à introdução de novos instrumentos e métodos de investigação e
novos
> conceitos no estudo das ciências sociais foi-se verificando que as suas
teorias apesar de
> não terem perdido o seu valor, tinham (têm) um campo de aplicação e
validade mais restrito
> do que se pensava.
Adam Smith é visto como o fundador da ciência económica, não é nenhum guru
do século XXI.
...
> Os newtonianos pensavam duma vez por todas ter estabecido as leis
fundamentais pelas
> quais a "máquina cósmica", como uma perfeita obra-prima de relojoaria se
movia ...
E que bem o fizeram, não achas?
> >Quando os estados acharam que isto não podia ser e se lembraram de
organizar
> >a vida das pessoas para que elas não ficassem dependentes da tal mão
> >invisível, vieram as bichas nas lojas do povo...
> E por que razão (e em que época e condições) se chegou à conclusão da
necessidade
> de substituir ou complementar a tão Providencial e infalível "mão
invisível" ???
Parece-me que o conceito se mantém perfeitamente actual.
Acho piada à história da 'traição' porque se escolhe uma frase sobre a mão
invisível para demosntrar que Adam Smith não era liberal, por usar a
expressão dos mercados locais. Sobre a mão invisível prefiro esta frase, de
uma lucidez impressionante para a época:
"Every individual necessarily labors to render the annual revenue of society
as great as he can. He generally neither intends to promote the public
interest, nor knows how much he is promoting it...He intends only his own
gain, and he is, in this, as in many other cases, led by an invisible hand
to promote an end which was not part of his intention. Nor is it always the
worse for the society that it was no part of it. By pursuing his own
interest he frequently promotes that of the society more effectually than
when he really intends to promote it. I have never known much good done by
those who affected to trade for the public good."
...
> Da mesma forma, ou ainda com mais argumentos, a seguir a várias convulsões
sociais
> e económicas que foram e.o. relatadas por Charles Dickens ("Hard Times"),
Ricardo e
> Malthus tornaram-se os profetas de dois tipos de evolução social que
prevêem a falência
> da perspectiva de Adam Smith.
Ricardo era claramente um adepto do mercado livre e um forte adversário do
protecionismo e das barreiras ao livre comércio. Lá por Marx ter usado parte
da obra de Ricardo para atacar o "capitalismo", não convém desvirtuar o
pensamento de Ricardo.
Malthus, foi um profeta da desgraça. Não acertou, como se viu... ignorou o p
oder da tecnologia.
> A teoria económica-política de Ricardo foi a base e inspiração das teorias
económicas
> de Marx, que quanto a mim de forma nenhuma foram provadas incorrectas.
Não???? Ena pá, agora é que deste cabo de mim...
Não foi Mark que disse que a livre iniciativa era imoral? Não foi ele que
diz que o mundo de divide entre burgueses opressores e proletários
oprimidos? Tu és de quais, dos burgueses ou dos oprimidos? Não era ele que
dizia que o sistema de livre iniciativa transformava os homens livres,
cientistas e intelectuais em proletários oprimidos porque assalariados? Não
era ele que dizia que a tecnologia punha em perigo a sociedade?
E não foi Mark e o seu livro de ficção 'Das Kapital' que inspiraram dezenas
de governos por esse mundo fora, que levaram os seus povos à miséria
emquanto geriam a economia com o livrinho de Marx na mesa de cabeçeira?
E tantos anos passados... ainda acreditas que o mercado livre se vai
destruir a si próprio?... (o comunismo já se destruiu e arrastou os seus
povos...)
"The problem with Marx's grandiose vision of social engineering is that it
assumes humans will play by rules which are against their nature, and that a
large industrialized economy is simple enough to be centrally managed. Any
engineer knows that when faced with an enormously complex piece of
machinery, it is much easier to tweak it than it is to replace it. Complex
systems such as societies and economies tend to obey the laws of chaos
theory; the short and long-term effects of changes are unpredictable by even
the most brilliant economists and sociologists, so any attempts at "social
engineering" should be performed very carefully, and very slowly. It is a
laudable goal to improve society, but it should be done through gradual
change, not "revolution".
The funny thing is that communism does follow a twisted sort of logic. If
you accept its underlying premises, some of its conclusions actually do make
sense. However, you can't accept its underlying premises. Humans won't work
as hard without self-interest to motivate them, as anyone familiar with the
behaviour of our evolutionary ancestors will quickly realize. The collective
self-interest of a nation of millions is much too remote and abstract to
have the emotional immediacy necessary to strongly motivate most
individuals. An economy of millions or hundreds of millions of people is not
simple enough to predict and control from a central bureaucracy. People
won't give up the traditional family structure, which has existed (either as
monogamy or polygamy) in one form or another since the dawn of recorded
history. And absolute power does corrupt absolutely, even in the hands of
the benevolent Communist Party."
> As expectativas de Malthus, por mais incrível que pareça continuam a ser
parcialmente
> verificadas na prática, embora os efeitos (miséria e fome gerais), por
enquanto, por meio
> de várias intervenções tecnológicas parecem ter sido (temporáriamente)
adiadas
Esta é daquelas teorias que podes acreditar sempre. O futuro é negro, vamos
todos morrer à fome porque não vai chegar para todos... Podemos sempre
argumentar que daqui a 50 anos é que vai ser... Aliás o relatório Meadows
vem nesta linha... quanto tempo falta para o dia do juízo?
> >Ainda não percebi qual é a tua opinião sobre Adam Smith. Concordas ou
> >duscordas das suas observações?
> Tenho sobre Adam Smith e as suas observações e teorias uma atitude
semelhante
> à que tenho sobre G. Galileu, Kepler, ou I. Newton.
> Não podemos afirmar que estes estejam "errados" ou que as suas observações
sejam
> incorrectas.
> Sabemos que as suas leis e observações, nos campos em que foram feitos,
nos
> apresentam resultados aproximados, com os quais "grosso modo", nos é
possível
> fazer mais observações e previsões aproximadamente correctas.
Admitindo que isto é verdade, podemos desde já inferir que Marx estava
completamente errado, não achas?
...
> >Maii uma vez, estás em completo antagonismo de conceitos, uma vez que a
> >"liberdade de fazer o bem o mal por escolha própria" é aquilo que te
> >pretendem retirar todos aqueles que dão reguadas na Mão.
> Quanto a mim, os que advogam ou exigem a intervenção estatal, política, no
"livre
> jogo dos agentes económicos", são os que conscientemente pretendem fazer o
Bem.
E quem são os maus, os agentes económicos? os consumidores? O Povo? Quem
decide o que é o Bem? Para mim, fazer o bem é não fazerem nada. Para ti é
diferente. Como se escolhe, vota-se? ou faz-se o "bem" mesmo contra vontade
dos hipoteticamente beneficiados?
Não achas que os que exigem que o estado se meta menos também estão
conscientemente a tentar promover 'o Bem'? Ou será que os economistas são
quase todos uns filhos da p... que só querem a desgraça do povo?
> >> Mesmo que o sr Adam Smith, ou outro "iluminado" da "mão invisível" me
> >>digam (e até garantam) que a melhor forma de fazer bem é perseguir
motivos egoístas,
> >>e por fim aproveitar-me o mais possível de gente mais fraca que eu,
(para os
> >endurecer ??? ...
> >Que eu saiba, ele não te garante nada. Adam Smith era um observador do
> >mundo. Vê bam que o filho da puta do ferreiro, só para te sacar dinheiro,
> >estava disposto a ferrar-te o cavalo! Grande egoista, não é! Tu que
> >precisavas de ferrar o bicho, logo foste encontrar este mesquinho que te
> >ajudou só porque tu pagaste!
> O sistema até pode funcionar bem, até ao momento em que segundo a
sabedoria
> popular, um dos jogadores tenha "a faca e o queijo na mão"
E quem é que tem hoje a faca e o queijo na mão? Apenas o estado, esse
jogador tantas vezes batoteiro...
> >E sim, não te deves aproveitar de gente mais fraca. Se vires um
> >desempregado, não lhe dês emprego, seu abusador. Aproveitares-te do facto
> >dele precisar de dinheiro para pôres o homem a trabalhar é de uma
mesquinhez
> >a toda a prova, não achas?
> Sobretudo se (sendo rico) possa passar melhor sem ele do que ele sem mim,
ou tiver
> contactos e acordos com os outros empregadores para não pagarmos mais que
uma
> gorjeta, posso imaginar que o meu empregado se queixe do salário baixo ...
Vais conseguir acordar com todos os empregadores disponíveis? parabéns, és
do governo. A isso chama-se concertação social, a cartelização do emprego
feita pelo estado com o Amem dos sindicatos que assim mantém o poder e dos
patrões que assim podem pagar por tabela, abaixo do que seria o mercado a
funcionar livremente. (Se a tabela for acima do mercado, não há contratação
colectiva, evidentemente, e se houver, teremos desemprego com fartura).
"I have never known much good done by those who affected to trade for the
public good." (AS, evidentemente)
> >Exactamente, sejamos altruistas. Nada de vender nada a ninguém, só vale
dar.
> >Sejamos altruistas, nada de dar emprego a ninguém que precise, uma esmola
é
> >muito melhor.
> Se eu oferecer uma esmola a alguém, já sei que esse sujeito não vai
trabalhar para
> receber apenas uma esmola, e obrigo o nível de salários a subir (pelo
menos acima
> do nível de esmola)
Ou seja, tens um individuo desempregado e não o contratas para que ele
consiga um salário mais elevado. Talvez devas perguntar poirque ainda não o
conseguiu no momento em que lhe dás a esmola. Dou-te duas razões: não há
empregos melhor pagos; ganha mais pedindo esmola a indivíduos solidários
como tu. Razão tinha um antigo professor ex-guterrista. "Só pode ser
marxista quem não vê um palmo de economia à frente do nariz".
> >Sejamos altruistas, quero que me ofereçam o almoço no restaurante, o
lucro
> >do dono é um roubo.
> Certos lucros de restaurantes, são difíceis de classificar de outra forma
... sobretudo
> restaurantes como os dos aeroportos que conseguem ser os únicos
autorizados a
> funcionar ...
Podes sempre levar uma sandocha de casa.
> Já várias vezes fui "roubado" em aeroportos por esse mundo fora. E até
possívelmente
> envenenado, embora não o possa provar ...
Provavelmente.
> >Que sugeres, altruismo legislado ou tens uma mão invisível alternativa e
> >altruista?
> Como já disse, a auto regulação do mercado, até certos níveis e limites,
funciona
> quanto a mim da forma observada por Adam Smith, (tal como a física
Newtoniana).
> A questão é conhecer quais os limites da sua validade, e reconhecer quais
as
> situações em que perde (perdeu) a validade.
E quem reconhece esses limites? marx?
> A certo momento teimar na aplicação das leis da física clássica a muitos
fenómenos
> físicos e cosmológicos observáveis torna-se insustentável.
Mas aí há teorias melhores... não me parece que seja o caso em debate...
> Quanto a mim verifica-se o mesmo com a economia, apenas nenhuma ciência
está tão
> avançada como a física.
OK; falta ainda a tal teoria quântica da economia. Até lá, ficamos na
newtoniana, ou passamos a Aristot.. ah, a Marx?
...
> >Acho piada em alguas análises que se fazem ao caso argentino, quando
incluem
> >frases como esta que Stiglitz usa "Argentina would be better off if there
were less
> >corruption in political life and if it had not run deficits; after all,
you can't have a debt
> >crisis if you have no debt.". Para depois explicar que o resto é que
interessa.
> Então não é ?!
Não, porque se os governos argentinos não se tivessem endividado, não tinha
havido crise. É como analisar um jogo de futebol em que uma das equipas jogo
com 5 e a outra com 11, a que joga com 11 ganha 10-0 e depois debate-se o
problema da estratégia errada da equipa que perdeu... (perderam o controle
do meio campo, por isso não ganharam...)
> A economia Argentina é como um doente que precisa de cura, a qual não está
> necessáriamente dependente das causas da doença ... Esta pode ter muitas
origens,
> endividamento causado por corrupção, por maus investimentos, expectativas
falhadas,
> desastres naturais que implicam perca de receitas (poderiamos imaginar os
resultados
> da doença de CJ no gado p.ex.) ....
Não, o principal problema está nos gastos excessivos dos governos central e
provinciais, que gastaram mais do que o que tinham e se endividaram até ao
estoiro. A partir daí, podem fazer-se todas as análises que se quiser.
Portugal ia lentamente no mesmo caminho, cantando e rindo ao som do
Guterrismo. Só que por azar (ou sorte, depende do ponto de vista), havia uma
UE que controlava as contas e tinham sido estabelecidos limites. Lá não.
Havia um FMI que dizia 'não faças isso'. mas não mandava...
> >Evidentemente a crise Argentina é em primeiro lugar uma crise de dívida
> >pública:
> Quanto a isso estamos, parece-me todos de acordo.
Nem todos, há por aí quem afirme que é uma crise neo-liberal.
> >Há uma concepção muito estranha sobre o FMI. O FMI serve para ajudar
> >governos falidos e põe como condição que estes se comprometam a ajustar
as
> >receitas e as despesas, ao mesmo tempo que libertam meios para pagar as
> >dívidas.
> Segundo compreendi do artigo de Stiglitz, o remédio foi ainda pior que a
doença,
> o que na medicina em geral acontece muitas vezes, e é até uma das causas
> principais da mortalidade em hospitais ...
O remédio foi mau porque o doente nunca cumpriu uma das prescrições: parar
de gastar. O que agora se diz é que, sabendo que o doente não iria parar de
gastar, deveriam ter dado outro medicamento... mas aí, o único medicamento
que o FMI tem à sua disposição é deixar o doente morrer em paz.
> O efeito, segundo Stiglitz, foi o colapso da actividade económica, e a
fuga de
> grandes quantidades de capital para o estrangeiro ...
Mas isso foi só após o colapso. Como é óbvio, se as coisas estão negras para
o meu dinheiro, tira-o enquanto é tempo. (Vi ontem no telejornal a fuga da
Venezuela de centenas de quadros, que já desistiram da Venezuela. Quem
perde? A Venezuela. Criticas estes homens e mulheres que na busca de uma
vida melhor para si e para as suas famílias, não olham ao bem comum da
sociedade venezuelana?)
> >Grande parte dos financiamentos do FMI são casos de sucesso, um dos quais
é
> >Portugal nos anos 80. Em alguns casos os governos são incapazes de se
> >equilibrarem. Geralmente as únicas políticas disponíveis são o aumento de
> >impostos e a redução de despesas e perante esta política é fácil de
entender
> >os protestos sociais associados a muitas intervenções do fundo.
> Qualquer socialista insistirá que não só é necessário o aumento dos
impostos e
> a redução das despesas sociais, mas também e sobretudo ir buscar o
dinheiro onde
> ele está, e.o. combatendo a corrupção, e reestruturando a sociedade ...
Essa é a nova utupia da esquerda. Todos sabemos que há fuga ao fisco e
corrupção. Mas pensar que se consegue 'salvar os regimes' por esse lado, é
mais grave do que acreditar no marxismo como salvador da humanidade. O PS
esteve lá 6 anos, não foi? E então, não resolveu esse problema?
O combate à fuga e à corrupção deve ser visto como uma questão de ética
social, nada mais. Custa mais do que o que se vai buscar.
> >Provavelmente o FMI fez muitas asneiras em países do terceiro mundo, como
> >Stiglitz não se cansa de repetir. Mas aos casos de insucesso, muitas
vezes
> >causados por governos incumpridores, há casos de sucesso em que as
políticas
> >receitadas foram as mesmas, mas em que os governos foram cumpridores.
> Não sei se realmente leste os artigos que apontei, mas o que dizes tem
muito
> pouco a ver com as observações feitas por Stiglitz p.ex. no primeiro
artigo que
> apontei ...
Li, e continuo a dizer o mesmo. Stiglitz gosta de apontar o que foi mal
feito, mas nunca aplaude quando as coisas correm bem. (Perdia grande parte
do seu 'mercado' de conferências...)
O endividamento que matou a Argentina foi principalmente o endividamento
PÚBLICO, nomeadamente o dos governos provinciais que tiveram rédea solta a
partir de 1994. Até aí, a Argentina até era um país modelo para o FMI, e
para muitos economistas. Depois é que estoirou...
> O facto do endividamento colectivo de Portugal ser constantemente
controlado e
> limitado por regras europeias, assim como a garantia implícita europeia da
solvência
> da economia portuguesa tornam situações como a da Argentina muito pouco
> prováveis ou mesmo impossíveis...
Exacto, mas porque agora se colocou um travão... ou achas que iamos bem com
crescimentos de despesa pública corrente de 8% a 10% ao ano?
(Na realidade o travão seria sempre colocado, ganhasse o PSD ou o PS.
Continuo convencido que Guterres fugiu quando viu que tinha que por o
travão, uma contradição com o discurso facilitista que sempre utilizou.
Ferro na oposição pode criticar a travagem, mas nunca apresenta
alternativas, se estivesse no governo seria o contrário, Ferro cortava e
Barroso criticava)
> >> >> A "globalização económica", não acompanhada duma resposta
convincente
> >> >>de "globalização política" e de cooperação e.o. sindical, é (pode
ser)
> >> >> devido à livre circulação de capitais e lucros extremamente
favorável
> >> >> sobretudo para o factor "capital" e "lucro maximalizado".
> >> >Mais uma vez estou em completo desacordo contigo. Se não houver livre
> >> >circulação de capitais, quem perde mais são os países que não recebem
> >> >esses capitais. Nunca compreendi porque é que os militantes
anti-globalização
> >> >preferem fronteiras fechadas e faz-me confusão ouvir sempre os mesmos
> >> >argumentos de uma forma tão irracional...
> De forma geral aponta-se como uma desvantagem do capital globalizado a
destruição
> das chamadas "externalidades" como o ambiente e a saúde dos trabalhadores,
que
> não são em países menos desenvolvidos tão protegidas e.o. pela opinião
pública
> como nos países de origem do capital.
E não se apresentam alternativas para o desenvolvimento desses países,
quando se sabe que a protecção à saúde e ao ambiente são consequências do
desenvolvimento econõmico e nunca o precedem.
> Ou seja, o estabelecimento de indústrias poluentes, química ou
radioactivamente
> como no dumping de materiais venenosos e radioactivos, ou a destruição do
ambiente
> como p.ex. no Mar Aral pelos investidores russos ...
Também não se pode pôr o carro à frente dos bois. Se as obrigações no
terceiro mundo forem iguais às do ocidente, ninguém deslocaliza e sem
deslocalização, o desenvolvimento é lentíssimo. Como me dizia um
moçambicano, nós cá discutimos como se mata o touro em Barrancos, eles lá
queriam eram um touro para comer...
> Outra desvantagem é a destruição de sistemas de funcionamento e suporte
social
> que são essenciais e.o. `a identidade e vitalidade a uma comunidade e
introdução
> de outros que lhe são estranhas (aumento p.ex. de prostituição, crime,
alcool, droga)
Deves estar a brincar. Em países miseráveis, se algum apoio social ainda
funciona é o das multinacionais. Sem empregos, é que o recurso à
prostituição e a meios de subsistência marginais se tornam norma. tens
exemplos correntes de países que correram literalmente com as empresas
ocidentais e que hoje são o melhor exemplo da destruição completa ou do
suicídio social, a Somália e a Serra Leoa. Hoje não resta nada.
Quando em 1993 Moçambique abriu a economia, viu finalmente algumas das
promessas da constituição começarem a ser cumpridas, nomeadamente a que diz
que toda a gente tem direito a um emprego. Ainda só há para pouco menos de
metade, mas há 10 anos, só havia para um décimo.
> Outra desvantagem é que muitos dos capitalistas apenas estão interessados
em fazer
> e exportar lucros rápidos e não se interessam em desenvolver actividades
sustentáveis
> apenas em explorar e esgotar rápidamente as matérias primas que bem
administradas
> poderiam ser a base de riqueza sustentável.
Mais um lugar comum. As empresas estrangeiras que investem num dado país do
terceiro mundo, investem para ficar.
Do ranking das principais empresas moçambicanas, encontras: (fonte : as 100
maiores empresas de Moçambique, EDITANDO e KPMG)
1. Mozal - Alumínios de Moçambique, o maior investimento privado em África
da dévada de 90, 200 milhões de contos, 5.000 trabalhadores envolvidos na
construção, 800 postos de trabalho permanentes.
2. Cabora Bassa - Não vale a pena explicar o que é.
3. TDM - Telecomunicações de Moçambique
4. Petromoc - A Galp lá do sítio
5. CEM - A CP lá do sítio
6. BIM - O banco do BCP em Moçambique, com 1550 trabalhadores.
7. Cervejas de Moçambique - Privada, capital sul-africano.
8. EDM - A EDP lá do sítio
9. BP - Distribuição de combustíveis
10. LAM - Linhas Aéreas, julgo que já foi privatizada.
11. Manica FS - Transportes
12. Mobil - Combustíveis
13. Coca Cola Moçambique - Já tem 3 fábricas com 1000 trabalhadores
14. CMC - Empresa Italiana de construção, 1900 trabalhadores
15. CIMPOR - Portuguesa, 2 fábricas, 500 trabalhadores
Por aí fora. Nas 100 primeiras não encontras uma única que possas dizer que
foi para lá "apenas interessada em fazer e exportar lucros rápidos", que
"não se interessam em desenvolver actividades sustentáveis" ou que só estão
lá para "explorar e esgotar rápidamente as matérias primas que bem
administradas poderiam ser a base de riqueza sustentável".
Geralmente usam-se os maus exemplos de mais dúzia de empresas pelo mundo
para generalizar o que não é de modo nenhum generalizável.
> Além disso, muitas das empresas investidoras não cuidam da valorização dos
seus
> empregados locais, mantendo-os p.ex. na ignorância dos processos
industriais aplicados,
> e empregando em todos os escalões das empresas (excepto os mais baixos)
> funcionários originários do próprio país. Como se costuma dizer, "dão
peixe, mas não
> ensinam a pescar" ...
Os empregados duma fábrica de tijolo ficam a saber fazer tijolo, mas não
saberão gerir uma fábrica de tijolo. O conhecimento faz-se pela experiência
e pela multiplicação dos investimentos. Hoje já não é preciso ensinar a
Hyunday a fazer carros, nem a Samsung a fazer televisões ou a Hitachi a
fazer circuitos integrados, pois não?
> Outro aspecto negativo é o conhecido efeito sobre os salários de
actividades divisivas
> e manipulatórias de patrões, mesmo os salários nos países de origem do
capital
> (salários e outras condições de trabalho, como é claro)
Não entendi, referes-te a quê?
> Não tento, é claro, ser exaustivo na apresentação dos argumentos dos
anti-globalistas,
Mas estás quase a ser, não são muitos os argumentos utilizados...
> Sendo ainda um dos mais conhecidos, a forma como "o globalismo" é muito
bonito
> e funciona teóricamente muito a gosto e proveito, mas SÓ numa direcção, ou
seja a
> questão e.o. das barreiras protectivas (em miríades de formas) que são
postas à
> exportação dos produtos (sobretudo agrícolas) do 3o Mundo...
Que contradição, J.Rocha! Pelo menos reconhece aos liberais o primado do
combate às barreiras ao livre comércio, está bem?
Mas lamentas a evolução salarial e do emprego na Índia, que atinge ano após
ano novos patamares? Não vês que só os investimentos continuados nesses
países podem continuar a fazer crescer o nível de vida desses cidadãos?
Talvez seja bom leres alguma coisa sobre a evolução económica e social da
Índia na última década...
> Não vejo como um habitante comum de Groningen ou um "terceiro imparcial"
poderia
> ficar satisfeito com uma tal "evolução" :--(
Os habitantes de gronigem estão-se nas tintas para os indianos miseráveis e
preferiam manter os seus empregos, são apenas egoistas para o terceiro
mundo, não mais do que os agricultores europeus que querem manter as
barreiras à importação de produtos agrícolas.
Se as barreiras fossem levantadas, virias argumentar: "Não vejo como podem
os agricultores franceses estar contentes com a situação...". Não era?
> >> O que realmente aconteceu, foi que se chegou rápidament à conclusão,
que
> >>creio é do domínio público, que os coreanos fizeram um "dumping" enorme
dos
> >>preços dos navios que construíam.
> >Terá sido? Ou essa será a explicação vox populi?
> E não só os coreanos, não nos esqueçamos dos japoneses que nos anos 70
> lançando mão dos mesmos métodos e gozando da mesma impunidade resultante
de
> uma ["globalização económica", não acompanhada duma resposta convincente
> de "globalização política"]
Sabes, com dumping, todos perdem, mas quem perde mais é quem pratica o
dumping. Um monopólio até o pode fazer por algum tempo para eliminar um novo
concorrente, agora o novo agente que quer entar no mercado não poderá fazer
dumping para eliminar os monopólios que já lá estão. Não é o rato que
asfixia o elefante... É uma explicação perfeitamente não razoável.
> nos ofereceram as centenas de "Prestiges" que por aí andam a partirem-se
ao
> meio e a afundarem-se por essas costas fora ...
Que conveniente ter sido no japão. Se fosse em taiwan contavas-me a mesma
história mudando japão por taiwan.
Por curiosidade, o Exxon Valdez e o Amoco Cadiz também foram construidos no
Japão ou na Coreia?
...
> <Considerações sobre a "Holanda na prática">
> >> Por exemplo, sobre os casos notáveis de pedofilia/violação, em Portugal
> >>não apareceu aqui uma única notícia.
> >Nem aí nem em lado nenhum excepto em Portugal e algumas pequenas notícias
> >espalhadas pelas páginas interiores de alguns jornais com correspondente
em
> >madrid.
> Devo dizer que apesar de toda a minha experiência que devia evitar-me
certas surpresas
> considero isto algo de extraordinário.
> E depois, pelo que leio nos jornais portugueses online, dá-me a ideia que
o assunto foi
> já efectivamente e eficientemente "abafado".
De modo algum. As pessoas cansaram-se de boatos e não há notícias novas
todos os dias.
> >Não há pregos com os da Portugália.
> Há uns anos, ainda estava de acordo ... agora não sei...
> Referes-te à Av Almirante Reis ?
Agora é uma cadeia capitalista globalizada por Portugal inteiro. Os pregos
são óptimos.
Cumps
mig
J.Rocha
>"J.Rocha" wrote in message
><news:l6epvusl6tsu08ti6...@4ax.com>...>
>> Cada um de nós pode cometer erros, como sabemos, sem erros, não há a
>>possibilidade de aprender.
>Podes aprender lendo, por exemplo. Não é só a experiência que traz
>conhecimento, o estudo das experiências alheias e de análises de terceiros
>também ajuda bastante.
Não tenho qualquer objecção, antes pelo contrário, a ir aprendendo -- e também
ensinando --- nestas trocas de pontos de vista e de opinião que tenho neste Ng.
O meu ponto de partida mantem-se -- sou da economia e desenvolvimento social
nada mais ou menos que um simples consumidor crítico, que quanto aos pratos
apresentados não tem a pretensão de os saber cozinhar melhor que o(s)
cozinheiro(s), mas que pode dar a sua opinião sobre o resultado final, de acordo
com o seu paladar.
>> ... E que apresentas uma conhecida série de países (...)
(...)
>A tua resposta é curiosa: "Os que enriqueceram foram ajudados por outros
>ricos". Um país que abre a sua economia chama o investimento estrangeiro,
>isso é consequência da opção económica tomada, não é batota nenhuma, nem
>nenhuma ajuda encapotada.
Todos sabemos (ou devíamos saber) quanto aos vários países onde foi tentado
estabelecer um sistema económico socialista, centralmente regulado, quais as
reacções dos países capitalistas ricos e poderosos à (r)evolução económica e
social.
Podemos dizer que de todas as formas possíveis, a reacção foi extremamente
belicosa e destrutiva
Na URSS com a invasão em 1918 dos exércitos americano, inglês, françês, canadiano,
finlandês, polaco, e a sua participação na guerra civil que durou até 1922, apoiando
mesmo movimentos separatistas, e criando um boicote económico
http://www.mmmfiles.com/archive/civilwar.htm
ou http://www.1upinfo.com/country-guide-study/russia/russia34.html
Em Cuba, por meio de políticas de sabotagem, boicotes, e assassínios, que até hoje
em parte são mantidas
De forma nenhuma houve da parte dos países socialistas (sobretudo nos seus primeiros
tempos) a possibilidade de acolher outra forma de "investimento estrangeiro"
Sabemos por exemplo que à URSS coube o papel principal na derrota da Alemanha
Nazi, (à custa de mais de 25.000.000 (vinte e cinco milhões)) de mortos e da destruição
quase total das suas infraestruturas , enquanto que p.ex. Grã-Bretanha teve ca. 350.000
mortos e os USA nem. 300.000 mortos tiveram em todas as frentes.
http://www.stokesey.demon.co.uk/wwii/casualty.html
Sabemos hoje também que Churchill tentou logo após a derrota nazi declarar a guerra
à URSS. e imediatamente invadi-la
Muito diferente foi a atitude tomada pelos USA no que p.ex. diz respeito à Europa
(vejamos o "Marshall Plan") e quanto à Grécia e à Turquia, (ref. "Truman Doctrine")
http://www.trumanlibrary.org/teacher/doctrine.htm
texto em: http://www.yale.edu/lawweb/avalon/trudoc.htm
>Os países socialistas escolheram um caminho diferente: a busca da
>auto-suficiência dos povos através de um cuidadoso e "científico"
>planeamento económico centralizado. Fecharam voluntariamente as suas
>fronteiras à actividade das empresas estrangeiras, impediram as importações
>via taxas elevadas e autorizações burocráticas quase impossíveis. Agora
>lamentas-te desse factor?
Como podes ver, acho que História mostra que não foi isso o que se passou, antes
o contrário.
Os dois grandes países "socialistas", a URSS e a China Popular, apesar de toda
a agressão que contra eles foi lançada, foram reconhecidos pelo resto
do mundo capitalista, (que finalmente teve de aceitar os factos consumados) e
sobretudo nos últimos tempos receberam imensos investimentos do Ocidente.
Quanto a Cuba, apesar de todas as facilidades concedidas pelas autoridades
cubanas, o boicote e a sabotagem continuam, e o fanático tresloucado GW Bush
não parece querer seguir outra política.
>Quanto à sabotagem, nunca soube do que se trata.
Quanto a Cuba foi não só boicote económico e até planos e tentativas de assassínio
de Fidel Castro, que são o habitual da política externa dos USA:
-----------------
(...)
Something struck me while scanning WhiteOut: the CIA, Drugs and the Press by Alexander
Cockburn and Jeffrey St. Clair (Verso, 1998). The list of bizarre plans and attempts to
murder Fidel Castro was unbelievable. Everyone knows that the CIA tried to kill Castro
with a deadly cigar, but did you know that the CIA gave him a scuba diving suit lined with
TB bacteria and arranged to drop exploding clams in his favorite diving area? Allan Robert
Nye may have meant to kill Castro in 1959, when he was discovered sitting with a sniper's
gun in a hotel room facing the presidential palace. But could the would-be assassins who
followed really be serious? During the 1960s, the CIA doped cigars with psychoactive
drugs, tried to slip poison pills to him via a waitress, and prepared an
insecticide-filled ballpoint pen for the Cuban leader - all to no avail. How could the CIA
fail so many times?
It's not as though the agency never participated in the successful murder of a national
leader before.
In 1961, gunmen who had been trained and provided with weapons by the CIA shot to death
Rafael Trujillo, the dictator of the Dominican Republic. Also in 1961, Patrice Lumumba,
the Prime Minister of the Congo, was tortured and killed by local friends of the CIA, and
a CIA officer carried his body away in the trunk of his car.
In 1970, Salvador Allende, the democratically elected president of Chile, was murdered in
a coup orchestrated by the CIA with help from the US military. The Castro affair has left
the CIA with a lasting reputation for incompetence, but there may be some bright spots
amid the clouds blanketing the agency. If the general public thinks the CIA is filled with
inept bunglers, people may believe the agency has made a mistake, when it's really doing
exactly what it planned
-----------------
(...)
mas também sabotagem económica biológica e ecológica
Eis um extrato de um extenso e documentado artigo publicado em:
http://members.aol.com/bblum6/cuba.htm
----------------
(...)
What undoubtedly was an even more sensitive venture was the use of chemical and
biological weapons against Cuba by the United States.
It is a remarkable record. In August 1962, a British freighter under Soviet lease, having
damaged its propeller on a reef, crept into the harbor at San Juan, Puerto Rico for
repairs. It was bound for a Soviet port with 80,000 bags of Cuban sugar.
The ship was put into dry dock and 14,135 sacks of sugar were unloaded to a warehouse
to facilitate the repairs.
While in the warehouse, the sugar was contaminated by CIA agents with a substance that
was allegedly harmless but unpalatable.
When President Kennedy learned of the operation he was furious because it had taken
place in US territory and if discovered could provide the Soviet Union with a propaganda
field-day and could set a terrible precedent for chemical sabotage in the cold war.
He directed that the sugar not be returned to the Russians, although what explanation was
given to them is not publicly known.{19}
Similar undertakings were apparently not canceled.
The CIA official who helped direct worldwide sabotage efforts, referred to above, later
revealed that "There was lots of sugar being sent out from Cuba, and we were putting
a lot of contaminants in it."{20}
The same year, a Canadian agricultural technician working as an adviser to the Cuban
government was paid $5,000 by "an American military intelligence agent" to infect Cuban
turkeys with a virus which would produce the fatal Newcastle disease.
Subsequently, 8,000 turkeys died. The technician later claimed that although he had
been to the farm where the turkeys had died, he had not actually administered the virus,
but had instead pocketed the money, and that the turkeys had died from neglect and other
causes unrelated to the virus.
This may have been a self-serving statement. The Washington Post reported that "According
to U.S. intelligence reports, the Cubans -- and some Americans -- believe the turkeys died
as the result of espionage."{21}
Authors Warren Hinckle and William Turner, citing a participant in the project, have
reported in their book on Cuba that:
During 1969 and 1970, the CIA deployed futuristic weather modification technology to
ravage Cuba's sugar crop and undermine the economy. Planes from the China Lake
Naval Weapons Center in the California desert, where hi tech was developed, overflew
the island, seeding rain clouds with crystals that precipitated torrential rains over
non-agricultural areas and left the cane fields arid (the downpours caused killer flash
floods in some areas).{22}
In 1971, also according to participants, the CIA turned over to Cuban exiles a virus
which causes African swine fever. Six weeks later, an outbreak of the disease in Cuba
forced the slaughter of 500,000 pigs to prevent a nationwide animal epidemic.
The outbreak, the first ever in the Western hemisphere, was called the "most alarming
event" of the year by the United Nations Food and Agricultural Organization.{23}
(...)
----------------
>> <SNIP> (lista de países)
Para evitar que este post se torne um de milhares de linhas, e porque não me
parece haver possibilidade de acordo quanto a países que a certo momento seriam
(ou não seriam) comparáveis, passo à questão relativa a um só país.
>> Uma comparação mais legítima (mas que continuarei a considerar tendenciosa
>>e falaciosa) seria entre a situação da Rússia no tempo dos Tzares, a Rússia
>>no tempo do "socialismo" e as condições actuais da Rússia ...
>Não. Podes comparar actualmente a Rússia vs. Ucrânia, por exemplo, mas
>comparar a situação de 2000 com a de 1900 sem ter em atenção o que se passa
>no mundo não me parece muito sensato...
Pois esse é mesmo o problema com todas as comparações feitas em geral, o não
ter em atenção as condições diferentes dos seus percursos e acompanhantes.
A forma mais correcta de comparação, embora eu (REPITO !) mantenha que não deixa
de ser tendenciosa) seria a feita entre períodos não muito distantes, num mesmo país,
como:
Rússia nos últimos anos do tzarismo <==> Rússia depois de poucos anos de socialismo
Rússia nos últimos anos do socialimo <==> Rússia depois de poucos anos de capitalismo
Se p.ex depois da morte de Fidel Castro se der uma passagem ao sistema capitalista em
Cuba, e esta continuar a ser boicotada pelos USA e seus colaboradores da mesma forma
feroz, atacada por "Freedom Fighters de Miami" , e a situação social e económica em Cuba
melhorar muito, então poderei reconhecer que parecem haver provas que o sistema
neo-liberal em Cuba funciona melhor que "pseudo-socialista" actual.
Repara que são três condições a ter em conta:
1 -->Cuba converte-se ao capitalismo
2 --> Cuba continua a ser exactamente e rigorosamente boicotada pelo governo e capital
dos USA e atacada pela Máfia exilada em Miami.
3 ---> A situação social e económica em Cuba melhora notávelmente.
! (de facto parece-me que Cuba ficaria ainda pior que o Haiti) :--(
-----------------------------
>> Além disso, falei duma condição necessária para ser possível fazer
>>comparações com alguma legitimidade, nomeadamente o "acordo social" quanto
>>ao regime vigente.
>Não sei o que é isso. Qual é o acordo social português?
De uma forma geral, o povo português é quanto a mim, constituido desde o tempo dos
Descobrimentos por:
Uma espécie de "élite" arrogante incompetente, decadente, medrosa, (composta dum
reduzido número de "famílias" ou "clans") vivendo de privilégios vários e de esclavagismo
externo e interno.
Uma relativamente reduzida e fraca classe média, quasi-liberal que não é própriamente
crente em nada, mas que por vezes faz de conta. Geralmente(!) só quer que não a
chateiem.
E depois uma larga "classe baixa" capaz de vários extremismos geralmente oportunistas,
mais ou menos inspirada e iluminada por ódios, rancores e invejas várias, e que
geralmente não acredita ou aceita que se posssa ser feliz, ou sequer (sobre)viver
trabalhando.
*Nos últimos anos*, sobretudo graças às várias imigrações, e aos dinheiros europeus,
parece-me que temos também de considerar a classe Pimba, os "Patos-Bravos",
os oportunistas de águas turvas, os "profiteurs multi-sexuais" vários, e "boys and girls".
de variáveis plumagens ...
<SNIP>
>> >> Segundo, a maior parte das "soluções" pode ser chamada "correcta", por
>> >>aqueles que as voluntáriamente propõem, e que decidem quais os critérios
>> >>do seu sucesso.
>> >Qualquer um de nós há-de encontrar alguns critérios de medida de sucesso
>> >aceitáveis por todos.
>> Mas isso é exactamente o que nenhum de nós consegue ! ...
>Não? Rendimento médio, rendimento do percentil 75 e do percentil 90,
>literacia, saúde, acesso à cultura, acesso a cabazes mínimos de consumo,
>vários índices de desenvolvimento, podes escolher.
Aconselho-te vivamente (e a todos os que não viveram conscientemente a época fascista
em Portugal, a leitura bem atenta deste texto de Mussolini, escrito em cooperação com
Giovanni Gentile:
http://www.fordham.edu/halsall/mod/mussolini-fascism.html
>O fascismo e o socialismo são muito semelhantes, não achas? Por alguma razão
>o tal partido chama-se Nacional-Socialista.
O artigo deve por si só o suficiente para esclarecer umas confusões insólitas que
se têm levantado nos últimos tempos.
Hitler considerava-se um discípulo do Mussolini, assim como Salazar que o admirava
enormemente e dele tinha sempre um retrato sobre a sua mesa de trabalho.
Curiosa é também a posição política de Fernando Pessoa, que ridicularizava Salazar
mas também admirava a personalidade de Mussolini:
http://www.instituto-camoes.pt/escritores/pessoa/mussolini.htm
<SNIP>
>E o conceito de igualdade é bastante interessante...
>O Figo joga melhor à bola que eu! O estado deve cortar-lhe uma perna para
>que sejamos iguais? A Marisa Cruz é mais bonita que eu. Está em vantagem.
>Que sugeres que o estado faça para ficarmos iguais? Abrimos os dois um bar
>na 24 de julho. És mais simpático que eu, ganhas mais dinheiro. O estado
>deve tirar-te a ti para dar-me a mim? Eu tenho um boi e uma vaca e como-os.
>Tu tens um boi e uma vaca, fazes criação e dez anos de pois tens 100 vacas.
>Dás-me 50, em nome da igualdade? Ou será que a igualdade que te referes é
>apenas medida na riqueza que cada um de nós consegue criar, usando aquilo
>que tem de melhor, o seu cérebro?
O conceito de igualdade na ideologia socialista é muito diferente e bem mais racional
e abstracto do que a caricatura que aqui apresentas.
É evidentemente algo de mais complexo que a história do papão que se contava
em 1975 nas zonas rurais do Norte do nosso país.
Primeiramente é de notar que a ideia não era nem nunca foi que todos os seres
(humanos ou não-humanos) incl. "coisas" eram ou deviam ser "iguais"
---------
Igualdade como divisa na Revolução francesa era compreendida como "Igualdade
perante a Lei", o que significava e.o. que a protecção, severidade, e aplicação da Lei
(ao contrário do que se praticava na altura, e ainda hoje se pratica) devia ser igual
para todos.
Um corolário seria que não se deviam criar leis que tivessem como intenção fim ou
resultado o aumentar das diferenças e privilégios sociais, que por sua vez tornassem
esta "igualdade formal perante ..." cada vez mais difícil de atingir
-----------
Um aspecto do funcionamento social que após os primeiros extremismos e exageros
liberais e românticos voltou a ser compreendido, foi o carácter colectivo (mais e
diferente que a soma do individual) da prestação social (de grupo).
O Figo pode ser um importante jogador, mas não pode funcionar se não tiver à sua volta
exactamente o tipo também talentoso e esforçado de equipa que torna possível que ele
brilhe.
Exactamente o mesmo se pode dizer do Jardel (que é quem (deve) marcar os golos), ou
do guarda-redes, defesa, ou meio-campista que é a base do ataque eficiente etc. etc.
Por isso não é apenas por humildade descabida e exagerada que qualquer jogador
inteligente como o Figo ou o Ronaldo atribuem grande mérito à equipa no total, ou ao
treinador, ou mesmo aos cirugiões, aos árbitros que lhes protegem as pernas, aos seus
primeiros treinadores, a desconhecidos de forte vontade e personalidade que para eles
foram exemplares etc.
Desta forma toda uma multidão, tem de certa forma o direito de participar num sucesso
que pessoas menos informadas atribuiriam apenas às "pernas do Figo"
--------
Mais tarde, desenvolvendo ainda mais o conceito de "igualdade" no socialismo mais
radical, certos ideólogos propuzeram o lema "De cada um segundo as suas capacidades
, para cada um, segundo as suas necessidades".
Ou seja, não seria justo exigir mais (ou menos) esforço na obtenção de objectivos comuns
de certos sujeitos, assim como consequentemente não seria justo que existissem pessoas
cujas necessidades já estivessem mais que satisfeitas, e outros a braços com a mais
miserável e humilhante das necessidades
Restaria, é claro, o problema de como tratar da remuneração de quem está disposto a
lutar e sofrer com um esforço sobrehumano para atingir algo extraordinário.
De forma geral, tal comportamento não seria premiado com remunerações
extraordinárias.
>A única igualdade que o estado é capaz de promover é a igualdade da
>mediocridade, porque nunca conseguirá fazer com que um mediocre seja um
>anjo, mas pode facilmente cortar as asas a um anjo para torná-lo mediocre.
Muitas vezes na prática, pessoas cheias de desvantagens e deficiências, desde a
nascensa, sobretudo se bem ajudadas (por bons anjos(?) e que se apliquem e
trabalhem em condições algo adaptadas são pessoas que trazem à sociedade não
só a sua limitada prestação física ou mental, mas inspiração para muitos outros que
não são tão medíocres ...
Muitas vezes, por orgulho, arrogância, corrupção do poder alcançável, aqueles que
pareciam prometer muito, e voar alto, tornam-se apenas "anjos malignos" sem os
quais todos nós (e a sociedade humana em geral) seríamos muito mais felizes ...
Não quero aqui ser demagógico, (apesar de ter visto na realidade muitos casos destes),
É evidente que existem sempre invejas, incompreensões e suspeitas ...
Mas que me pode preocupar, caso tu consigas pôr 200 quilos às costas, e eu só 100
quilos, que no fim se conclua que tu tens necessidade de comer dois pregos da
Portugália, enquanto que eu sendo mais pequeno, magriço, e fraco com um só já fico
cheio ???
>Em nome desse mesmo conceito de igualdade que usaste, cometeram-se as
>maiores atrocidades sobre os homens, usurpou-se a liberdade de milhões de
>pessoas e condenaram-se muitos povos à miséria. Não quero. É apenas um
>"Abominável" Mundo Novo.
Para dizer a verdade como a vejo, e me têm contado, em nome do simples
mandamento "Não matarás" cometeram-se as mais horríveis carnificinas e barbaridades
até hoje testemunhadas ...
>> Para nem falar da concepção libertária anarquista, e as várias formas de
>>teocracias que também não tenho a intenção de subestimar ...
>E fazes bem.
<SNIP>
>Porque tu podes ser comunista praticante num regime capitalista, mas ninguém
>pode ser capitalista praticante num regime comunista. A tal questão da
>liberdade.
Sinceramente não me parece que seja tudo tão preto-e-branco.
Por vezes chamamos capitalismo à China, por outras comunismo, quem sabe
se conseguiram finalmente quadratar o círculo??? ! :--) :--(
<SNIP>
>> >E qual é o problema, do teu ponto de vista?
<SNIP>
<As regras humanistas>
>Ora bem! E que regras serão essas, pergunte-se... Vamos escolher essas
>regras em eleições? Ou serão impostas por mentes iluminadas...?
De facto são sempre, (ou quase sempre), mentes iluminadas, ou pelo menos as
mais fortes, ou mais poderosas, que estabelecem "as regras" ou "os temas" , em
que sistema for.
O que proponho é que haja a certo momento a lucidez e/ou coragem para admitir
que se partiu por vezes de pressupostos que pareciam humanos, se empregaram
meios que pareciam humanos, para alcançar fins que se declararam dignos do ser
humano, e que errou redondamente, que houve desvios graves, que mesmo quem
não é "o maior Alfaiate do Reino" ou um "perito" tenha a ocasião de se fazer
ouvido, com uma mensagem simples: "O REI VAI NÚ ! ".
E como acho que isso tem acontecido com todos os "ismos" até agora inventados
pelo menos pela minha parte, embora para fins práticos me apresente como
"humanista", e porque também não tenho soluções, resolvo continuar a criticar,
porque "O Rei, continua(!) a ir NÚ !"
(...)
>> O "problema" para mim é como analisar e determinar qual o "desvio"
>anti-humanista <-> anti-humano que existe em todas as ideologias (...)
(...)
>Julgo que as democracias ocidentais não são suficientes para ti. Será porque
>o povo não sabe o que é bom para ele, por causa do egoismo individual dos
>cidadãos, por outras causas?
(Falando sobretudo sobre Portugal que todos conhecemos mais ou menos,
embora temas semelhantes sejam válidos na Holanda, e em todo o Mundo que
conheço)
Quanto a mim, o como tenho afirmado noutras conversas, a maior de todas as
preocupações devia ser a referente à saúde e desenvolvimento físico, mental e
espiritual dos jovens portugueses, que quanto a mim, de forma geral, é ainda
deixada ao acaso, ou pior ainda...
Nenhuma sociedade se pode dar ao luxo de descuidar a preparação da sua camada
mais jovem, e sobretudo no seu aspecto de receptora de exemplos dados pelos que
se deviam comportar de forma adulta, ou de exemplos sociais apresentados pela media
dos nossos dias ...
(!) Se formos ver muitos dos exemplos neste Ng !!! :--( :--( :--( !!!
Além disso, os jovens deviam aprender a serem criticos e terem todas as possibilidades
de desenvolverem a sua criatividade, (e também) o "seu próprio" gosto estético.
------------
Vou deixar (se possível para amanhã) o resto da resposta ao teu post ...
J.Rocha
<SNIP> <PRIMEIRA PARTE>
>> "Relatório Meadows" ou "relatório de Roma"(?) , qualquer que seja a
>>Bíblia, desde que não seja clara e diga logo nos primeiros parágrafos o evidente
>>--- que o Homem se comporta no seu planeta e habitat exactamente como uma
>>espécie de tumor canceroso maligno --- duvido que valha a pena ler.
>O relatório Meadows é o do clube de Roma. Errou em todas as previsões.
>Esqueceu-se de várias coisas: por exemplo, que a mão invisível pode actuar.
>Quando um bem entra em escassez, o preço aumenta, a procura diminui e
>procuram-se alternativas. NADA do que o relatório previa para os primeiros
>30 anos aconteceu...
Parece ser o destino dos economistas (mesmo de especialistas) e dos meteorologistas
"futuristas" "raramente acertarem numa" ...
Pelo menos, há uns trinta anos, era sabido que quando para o dia seguinte se previa
chuva era melhor ir para a praia, e quando se previa Sol, levar o guarda-chuva ... :--(
Espero que não façam previsões que só daqui a 200 anos é que a crise começa, senão
estaria realmente preocupado para daqui a 2 anos ...
>ou seja, Meadows diagnosticava que o Homem se comportava como o tal tumor
>maligno e iria morrer em 30 anos. Hoje, o mesmo tumor parece que só vai
>matar daqui a 200...
Aiiiiiiiiiii ! ! !
;--) ;---) ;---) !
Agora mais a sério ...
Umas observações
------------
Acho que a intenção principal do relatório de Roma foi tentar consciencializar o público
em geral e os governos, que habitamos um planeta com recursos limitados.
Quer tenham razão ou não, quanto à data em que vai começar p.ex. a faltar o óleo
(talvez daqui a uns 20 ou 30 anos), é sabido que daqui a X anos ele vai-se tornar escasso,
e vai ser necessário incorporar atemporadamente nos preços p.ex. os custos de investigação
e transformação das indústrias actuais nele baseadas
Evidentemente que a qualidade das previsões tanto económicas como meteorológicas,
sobretudo devido a melhor conhecimento dos processos, e a melhores instrumentos de
investigação melhorou bastante ... Os técnicos que levaram os astronautas à Lua tinham
computadores menos potentes do que os que hoje tu e eu usamos ...
Se hoje em dia os economistas e políticos falam da necessidade de aumentar p.ex. os preços
da gasolina, ou de facto se sabe que a campanha "anti-terror" dos USA no Médio Oriente ou
na Ásia tem sobretudo como fim garantir o acesso às reservas asiáticas ou do Iraque, chego
à conclusão que os tais estudos são levados a sério, e (!)de facto(!) a tal "falta de
óleo" já hoje se está a fazer sentir ...
De qualquer forma a situação p.ex. nos USA já não é a antiga, em que bastava fazer uns
buracos no quintal para ter óleo suficiente para o Estado Federal inteiro ...
------------
Por outro lado tenho de notar que os compiladores do Relatório, de muitas formas erraram
no que diz respeito a previsões concretas "por excesso", mas que por outro lado, em muitos
campos importantes, definitivamente erraram "por defeito".
Devo dizer que foi há muito tempo, e apenas superficialmente que li o Relatório ...
Mas quanto a mim, na altura não se tinha ainda em conta a grave crise climática global
e instabilidade climática resultante provávelmente do aumento gigantesco da
concentração de gases causadores do efeito estufa no planeta.
Não havia ainda conhecimento (que eu saiba) das consequencias do uso de muitos
produtos químicos nos "buraco de ozone" na atmosfera, e na resultante epidemia de
casos de cancro (sobretudo) na pele.
Não se sabia ainda do acelerado derreter das calotas de gelo nos pólos, e os resultados
e.o. para as nações que como a Holanda vivem em nível pouco acima (ou mesmo abaixo)
do nível médio da água dos oceanos.
Não sei se já no Relatório se falava das consequências da globalização, do crescimento das
populações e da expansão (quase inevitável na prática) das zonas habitadas e cultivadas
até, ou mesmo além, das fronteiras das florestas e pântanos tropicais
Sendo algumas dessas consequências o aparecimento de doenças capazes de exterminar a
Humanidade como AIDS (de longe a pior doença e epidemia que jamais existiu na História)
ou outras como a Ebola, a doença de West Nile etc. etc.
-----
Não se pode dizer que estes são apenas exemplos de casos onde a tal "mão invisivel" do
mercado falha, (falhou), porque também as grandes agências estaduais e super-estaduais
não têm sido capazes de encontrar soluções apropriadas ou tomar acções eficientes e
decisivas.
Mas não há dúvida que nem sequer conceptualmente o neo-liberalismo consegue encontrar
uma solução para o problema ...
--------
Temos mesmo de nos perguntar se as grandes empresas farmacêuticas, quase
monopolísticas têm realmente interesse (do ponto de vista do seu "saudável egoísmo" e
maximização do lucro) em encontrar remédios que sejam capazes de curar os seus
clientes/pacientes, ou se para elas é preferível manter p.ex. os infectados com H.I.V.
tanto tempo como possível numa espécie de lingo (nem doentes nem curados, e além disso
contagiosos) desde, é claro, que tenham a possibilidade de pagar os caríssimos "remédios"
que lhes são vendidos ...
O mesmo se pode dizer no respeito a outras doenças como cancro ...
De facto, do mesmo ponto de vista (lucro) podemos claramente partir do princípio que o
único interesse de companhias "saudávelmente egoístas", e sem outro interesse que a
"maximização dos lucros" é manter os seus clientes vivos, mas como pacientes crónicos,
obrigados a pagar (cada vez mais) pelos remédios até que algum dia a "mão invisível"
lhes ofereça a "bala mágica" que cure definitivamente as suas doenças ...
[De facto não são só os doentes obrigados a pagar, mas nós todos]
Algumas observações científicas sobre cancro em
http://www.healthlibrary.com/reading/cancer/chap11.htm
ou
http://www.disinfo.com/pages/dossier/id336/pg1/
do qual destaco:
(...)
Since 1971, when Richard Nixon declared his "War on Cancer", more Americans than ever are
being slaughtered by the disease. Every day over 1000 Americans die of cancer - becoming
the fastest growing major disease in every industrialized nation, even taking into
consideration longer human life spans and smoking causes. Lifetime risk for all cancers is
fast approaching an unbelievable 50% of the worldwide population - enormous risks
considering cancer was only the eighth leading cause of death at the beginning of this
century. Equally astounding are the corresponding rises in domestic pet, wildlife, and
marine cancers. Despite this massive worldwide epidemic, there is no focus on the real
culprits by the Cancer Establishment, which includes the 'American Cancer Society' and
'National Cancer Institute': poor diet and the poisoning of the planet by the
petrochemical industries. Instead of preventing disaster, the focus stays on highly
profitable and toxic 'therapies' to cure the mostly incurable.
Skyrocketing cancer rates correspond neatly to the rise of the petrochemical industry
after the Second World War, when massive pesticide use promised better, cleaner yields of
food to feed the growing masses. Between 1940 and 1990, total annual production of
synthetic organic chemicals went from 1 billion to over 600 billion pounds. Where are
these extra chemicals living? Most likely in the soil that grows your food and in your
tissues.
(...)
---------
Quem se interessar pelo assunto das incertezas e riscos que a Humanidade está a correr
devido às fraudes, manipulações, falsificações, corrupções, chantagens, coerções,
violências, incumprimento de acordos, contaminações, e política de factos consumados na
sua generalidade, inspiradas ou possibilitadas pela "mão invisível", aconselho:
http://www.connectotel.com/gmfood/
sobre a situação em Portugal:
http://www.apdconsumo.pt/doc66.html
>E a tua profecia apocalíptica não será a de que morremos esmagados ao passar
>pelo 80º andar?
A minha "profecia apocalíptica" é que caso não tivermos muito cuidado, e confiemos na
"mão invisível", em vez de fazermos cuidadosamemente escolhas conscientes, caímos
mesmo do tal terraço no andar nr.100, e a partir desse momento é certo e irreversivel
quais os resultados que seguirão, sendo o nr. do andar totalmente irrelevante.
<SNIP>
<Sobre a subjectividade do conceito de valor>
>> Não quer isto dizer que o valor é em grande parte o que eu quero que seja,
>>e por isso, além de subjectivo, dependente da minha vontade ?
>Garanto-te que se avaliar a Portugal Telecom, ou as portagens da CREL, e
>usar um conjunto de pressupostos pre-definidos, valor só há um. Geralmente
>para alguns pressupostos usam-se bandas de valores, o que quer dizer que o
>valor final pode ser também uma banda.
Não tenho dúvida que se estivermos todos de acordo quanto aos pressupostos,
será possível calcular um valor (ev. dentro de certa banda de valores).
O problema é qual o conjunto de pressupostos e valores pre-definidos que são
usados, e a forma como esses pressupostos e valores "em si" são avaliados ...
Para quem valoriza sobretudo a liberdade de movimentação , a avaliação das
portagens da Crel é diferente da que faria quem se importa sobretudo com o lucro
que é possível extorquir dos utentes ...
Digamos que "um povo de ambientalistas" valorizaria as portagens doutra forma
que o povo português --- Mas não poderia nunca deixar de estar de acordo com o
povo português sobre a velocidade do automóvel. --> 100km/h
<SNIP>
> (se empresas num mercado não regulado estabelecem preços acima do mercado por
>cartelização, estão a aumentar a possibilidade de entrada de outros
>concorrentes e não o contrário. É em mercados regulados que habitualmente se
>criam bloqueios à entrada de novos agentes nos mercados); A questão das
>economias de escala e dos monopólios são exemplos que se multiplicaram muito
>mais nos regimes socialistas do que em mercados livres.
Seria conveniente fazer de vez em quando um "Reality-Check", porque os factos
(e apontei o exemplo da Microsoft) não são nada coerentes com a teoria.
Em http://www.zmag.org/sustainers/content/1999-07/17shiva.htm
está outro exemplo da forma como a tendência a monopolização prevista por Marx
na prática funciona.
Basta fazer uma busca no Google a "Monsanto" e "monopoly" para encontrar
milhares de artigos analisando e exemplificando a forma como no campo da agricultura
a dependência do monopólio de Monsanto se vai espalhando ao mundo inteiro ... assim
como a tendência à monopolização de outros mercados vai aumentando ..
<SNIP>
>> No mundo de hoje, e volto mais uma vez a observar, com a crescente
>>concentração, monopolização e manipulação dos mercados, tal como previsto
>>por Marx, muitíssimas e muito legítimas objecções podem e devem ser feitas às
>>conclusões de Adam Smith
>Se compararmos o nível de objecções que podem ser postos a Adam Smith e o
>nível de objecções que podem ser postos às conclusões de Marx... ganha o
>Adam Smith por goleada...
Enquanto que os cenários propostos por Marx se parecem estar a realizar por todo
o Mundo (....de acordo..., mais tarde do que ele esperava) Adam Smith nunca poderia
ter sonhado com os desenvolvimentos actuais ...
O GLOBALISMO
Citação:
(...)
Pela exploração do mercado mundial, a burguesia imprime um caráter cosmopolita à
produção e ao consumo em todos os países.
Para desespero dos reacionários, ela retirou da indústria a sua base nacional.
As velhas indústrias nacionais foram destruídas e continuam a sê-lo diariamente.
São suplantadas por novas indústrias, cuja introdução se torna uma questão vital para
todas as nações civilizadas, indústrias que não empregam mais matérias
primas nacionais, mais sim matérias primas vindas das regiões mais distantes, cujos
produtos se consomem não somente no próprio pais mas em todas as partes do globo.
Em lugar das antigas necessidades, satisfeitas pelos produtos nacionais, nascem novas
necessidades que reclamam para sua satisfação os produtos das regiões mais longínquas
e dos climas mais diversos.
Em lugar do antigo isolamento de regiões e nações que se bastavam a si próprias,
desenvolve-se um intercâmbio universal, uma universal interdependência das nações.
E isto se refere tanto à produção material quanto à produção intelectual. As criações
intelectuais de uma nação torna-se propriedade comum de todas.
A estreiteza e o exclusivismo nacionais tornam-se cada vez mais impossíveis; das inúmeras
literaturas nacionais e locais, nasce uma literatura universal.
Devido ao rápido aperfeiçoamento dos instrumentos de produção e ao constante progresso
dos meios de comunicação, a burguesia arrasta para a torrente de civilização mesmo as
nações mais bárbaras.
Os baixos preços de seus produtos são a artilharia pesada que destrói todas as muralhas da
China e obriga a capitularem os bárbaros mais tenazmente hostis aos estrangeiros.
Sob pena de morte, ela obriga todas as nações a adotarem o modo burguês de produção,
constrange-as a abraçar o que ela chama civilização, isto é, a se tornarem burguesas.
Em uma palavra, cria um mundo à sua imagem e semelhança.
(...)
AS RAÍZES DAS GUERRAS MUNDIAIS
(...)
Uma epidemia, que em qualquer outra época teria parecido um paradoxo, desaba sobre .a
sociedade - a epidemia da superprodução.
Subitamente, a sociedade vê-se, reconduzida a um estado de barbaria momentânea, dir-se-ia
que a fome ou uma guerra de extermínio cortaram-lhe todos os meios de subsistência; a
indústria e o comércio parecem aniquilados.
E por quê? Porque a sociedade possui demasiada civilização, demasiados meios de
subsistência, demasiada indústria, demasiado comércio. As forças produtivas de que dispõe
não mais favorecem o desenvolvimento das relações de propriedade burguesa; pelo contrário,
tornaram-se por demais poderosas para essas condições, que passam a entravá-las; e todas
as vezes que as forças produtivas sociais se libertam desses entraves, precipitam na
desordem a sociedade inteira e ameaçam a existência da propriedade burguesa. O sistema
burguês tornou-se demasiado estreito para conter as riquezas criadas em seu seio.
De que maneira consegue a burguesia vencer essas crises? De um lado, pela destruição
violenta de grande quantidade de forças produtivas; de outro lado, pela conquista de novos
mercados e pela exploração mais intensa dos antigos.
A que leva isso? Ao preparo de crises mais extensas e mais destruidoras e à diminuição
dos meios de evitá-las.
(...)
<SNIP>
<SNIP>
>> Lembro-me duma outra anedota, (da Índia) dum pai que queria casar a filha.
>Podias contar essa anedota assim:
>"Conheço um regime de uma beleza extraordinária" (e é verdade)
> "Neste regime somos todos felizes, ricos, e iguais, e chama-se comunismo."
> "Só há um problema menor, uma coisa ínfima, mínima, quase nada"
> "Qual é ? " pergunta o pretendente a político.
> "É um tudo nada, uma coisa insignificante, ninguém sabe, nem se vê ..."
> .... NÃO FUNCIONA"
Não deve haver uma questão não-trivial sobre a qual poderemos estar mais de
acordo do que esta, caro Mig.
Eu diria até que não funcionou, não funciona, e até nunca chegará a funcionar
SE ---> não houver a consciencialização da parte de grande maioria da Humanidade
que chegámos ao ponto de desenvolvimento psicológico, social, económico, político,
em que estamos perante uma escolha fundamental e que nunca antes foi tão
imperativa e urgente.
Podemos (quanto tempo ainda ?) continuar a preferir acreditar (sobretudo os que
estão bem) que a Mão Invisível, o Deus Todo-Poderoso, o Destino, a Previdência nos
protege e vai permitir continuar a proceder egoísta e irresponsávelmente,
inconscientes dos efeitos do que fazemos na totalidade do sistema, uma atitude
típica de crianças.
Ou podemos ganhar a consciência de adultos responsáveis, capazes de deliberada e
voluntáriamente tomar o nosso próprio Destino nas nossas mãos, fazendo escolhas
colectivas conscientes e procurando saídas e soluções para os enormes cataclismos
que cada dia mais se aproximam, respeitando e/ou criando novos valores humanos,
muito mais abrangentes e esclarecidos do que os pressupostos, e simplificadores
valores grosseiros da "maximização dos lucros"
<SNIP>
<SNIP>
>> Sem poder responder pelos outros neste NG, acho que o problema está na
>>frase "menos Estado" e o que com o que isso se quer dizer na prática.
>A medida utilizada no exemplo era objectiva: fracção da riqueza produzida
>que é consumida pelo estado.
O Estado não é apenas um consumidor.
O Estado, se funcionar bem é sobretudo o produtor de tudo o que é necessário
ao funcionamento do colectivo da Nação, e que não é do interesse e/ou vocação
dos actores privados.
>> Além disso, a questão da "maximização dos lucros" quando estes são feitos
>>à custa de todos os outros agentes económicos ...
(...)
>Porque é que o lucro é feito à custa dos outros? A Microsoft tem o monopólio
>dos processadores de texto, ou terá o melhor produto de todos?
A Microsoft tem o poder e o capital necessário para comprar, desenvolver e colocar no
mercado o melhor processador de textos à venda no mercado, e em seguida cuidar que outros
processadores de texto concurrentes sejam incapazes de concurrer, porque o processador de
textos da Microsoft é o único que funciona correctamente com os outros programas que
Microsoft comprou no mercado, enquanto que cada produto em si, só funciona decentemente
com o proc. de textos da Microsoft.
Além disso os produtos da Microsoft fazem uso de funções secretas ("não documentadas")
do sistema operativo, que também é propriedade da Microsoft, e que caso sejam usadas pelos
produtos concurrentes (que aliás raramente aparecem porque ninguém tem de perto o poder de
marketing da Microsoft) são alteradas na próxima versão do sistema operativo.
Microsoft Word deixa então de as usar, passando a usar OUTRAS funções "não documentadas"
e "não garantidas".
>A Microsoft tem o monopólio das folhas de cálculo ou terá o melhor produto de todos?
Exactamente o mesmo ... ou pior ainda
Além disso, e quem tenha seguido a evolução de Microsoft, e as formas como ganhou
o monopólio no mercado pode-te explicar extensivamente, até mesmo os custos de
investigação do mercado e eventual marketing são já insuportáveis para os concurrentes
>Ninguém impede outros competidores de entrar no mercado. Lembra-te que o que
>se diz hoje da microsoft é exactamente o mesmo que se dizia da IBM há 30
>anos... depois foi o que se viu.
A situação hoje é totalmente diferente.da de há 30 anos.
<SNIP>
>> Os newtonianos pensavam duma vez por todas ter estabecido as leis
>>fundamentais pelas quais a "máquina cósmica", como uma perfeita obra-prima
>>de relojoaria se movia ...
>E que bem o fizeram, não achas?
Até que se descobriu que o Cosmos se regula de forma totalmente diferente, e
que as leis de Newton só tinham uma aplicação muito limitada.
<SNIP>
>Malthus, foi um profeta da desgraça. Não acertou, como se viu... ignorou o p
>oder da tecnologia.
Se leste (quem ler) com atenção os artigos apontados nos links que ofereci, pode(s)
chegar a conclusões opostas.
Contráriamente ao que muitos portugueses pensam, não é só em Portugal que
se chegou à conclusão que é muito duvidoso para quem não seja relativamente
rico, que quando se chega à idade da reforma, ainda há meios para a pagar.
Na Holanda, que tem quantias enormes investidas nos fundos de pensão, já
desde há pelo menos 15 anos que a confiança popular na existência de fundos
de reforma suficientes tem sido abalada por vários economistas.
Investigando o "spam" que tenho recebido dos USA, e sobretudo depois dos
vários escândalos que levaram à perca dos direitos de pensão de muita gente,
parece-me que lá a situação é semelhante ou pior ainda ...
Pode ser que daqui a uns tempos se chegue à conclusão, mesmo nos países
"ricos" que ter uma ninhada de filhos de facto é mais seguro do que todas as
solenes garantias governamentais que quando lá chegarmos logo algo se arranja.
Se isso acontecer, até mesmo a queda de natalidade que acompanha o
"enriquecimento" vai ser obliterada, enquanto que a mortalidade em princípio
tenderá sempre a descer.
<SNIP>
<Sobre Marx>
>E não foi Mark e o seu livro de ficção 'Das Kapital' que inspiraram dezenas
>de governos por esse mundo fora, que levaram os seus povos à miséria
>emquanto geriam a economia com o livrinho de Marx na mesa de cabeçeira?
Marx é mais complicado do que dizes, e que muita gente pensa ...
De facto considero as teorias de Marx como já dei a entender, teorias que têm o
seu campo de aplicação (no espaço e sobretudo no seu tempo histórico) tal como
as de Einstein na física.
Enquanto que as de Newton são de fácil aplicação por qualquer principiante, a teoria
da relatividade não é para todos, embora, tal como quanto ao marxismo haja muitos
que consigem dizer umas larachas (sem qualquer sentido) a seu respeito ...
Qualquer um é capaz de compreender os escritos e ideias de Aristóteles, enquanto
que para compreender verdadeiramente filosofias dialécticas é necessário uma
maturidade intelectual (e de intuição) muito maior ...
<SNIP>
<SNIP>
>> Como já disse, a auto regulação do mercado, até certos níveis e limites,
>>funciona quanto a mim da forma observada por Adam Smith, (tal como a física
>>Newtoniana).
>> A questão é conhecer quais os limites da sua validade, e reconhecer quais
>>as situações em que perde (perdeu) a validade.
>E quem reconhece esses limites? marx?
(...)
>OK; falta ainda a tal teoria quântica da economia. Até lá, ficamos na
>newtoniana, ou passamos a Aristot.. ah, a Marx?
Bem, a minha opinião (grosso modo) sobre a crise económica mundial está
exposta:
Sou da opinião que a economia, sobretudo a ocidental, entrou, tal como previsto por
Marx, numa fase de concentração monopolista, ao mesmo tempo causa e efeito
(dialécticamente) ligada à redução do "return", lucro, devido a saturação de mercados
pela "overproduction", sobreprodução, fase que (segundo a mesma teoria) geralmente é
ultrapassada pela confrontação dos grandes monopólios em gigantescos choques
que por vezes levam o rótulo de "Luta de Civilizações", ou "pela Liberdade", mas que não
passam de ordinárias (ou extraordinárias) Guerras Mundiais , tais como a que os USA
preparam, com o fim de destruir os excedentes, e os meios de produção, entre eles
homens e máquinas, e garantir o acesso a matérias primas baratas, que são cada vez
mais evidentemente escassas.
(Atenção, não falo em "planos conscientes" ... O marxismo conhece também, e procura
analisar e prever os actos da sua própria "mão invisivel" ...)
Vejo os sinais da concentração monopolista de empresas, de diminuição do lucro, de
sobreprodução, de confrontação de blocos à escala mundial, de procura desesperada
de pretextos (ridículos) para lançamento de gigantescas guerras imperialistas , de lutas
de vida e morte (muitas atrás das cortinas) sobre o domínio do óleo da Ásia, do Médio
Oriente, e até da Venezuela.
Qual é a tua opinião sobre as causas da crise económica global ?
E da concentração dos fenómenos que aponto ?
Como vamos sair da crise ?
<SNIP>
>> >Evidentemente a crise Argentina é em primeiro lugar uma crise de dívida
>> >pública:
>> Quanto a isso estamos, parece-me todos de acordo.
>Nem todos, há por aí quem afirme que é uma crise neo-liberal.
Ainda em relação às perguntas que fiz acima ...
A França, a Alemanha, a Holanda, a Espanha, Portugal toda a Europa se encontra
em situação financeira muito "tremida".
Nos últimos tempos as notícias económicas e as expectativas na Holanda são
pintadas a negro num quadro negro.
Nos USA os déficits da balança comercial e as maiores falências de toda a História
estão na ordem do dia. O dólar vai perdendo valor, até em relação ao euro, e muitos
economistas neo-liberais consideram a economia uma bolha de sabão que a qualquer
momento pode rebentar. O ouro vai valendo cada vez mais, embora por enquanto não
se possa falar de pânico ...
Qual a tua interpretação das causas ?
Uma epidemia de governos que resolveram telepática e simultâneamente gastar muito
mais do que podiam ??
<SNIP>
>(Na realidade o travão seria sempre colocado, ganhasse o PSD ou o PS.
>Continuo convencido que Guterres fugiu quando viu que tinha que por o
>travão, uma contradição com o discurso facilitista que sempre utilizou.
>Ferro na oposição pode criticar a travagem, mas nunca apresenta
>alternativas, se estivesse no governo seria o contrário, Ferro cortava e
>Barroso criticava)
Admiro a tua lucidez neste caso, e estou de acordo contigo.
Todavia não me parece que uma doença tão grave (despezismo (?) que se
espalhou a quase toda a Europa (e pelos vistos aos USA) seja tão fácil de
prever e de curar como me parece acreditares.
Apesar de acreditar fácilmente na incompetência habitual do Estado português sobretudo
na aplicação de fundos, estou bastante desconfiado quanto à questão da prevaricação
orçamental.
Aqui na Holanda, no mês passado falava-se dum déficit de 5 mil milhões de euros
na semana passada o governo falava já de 8 mil milhões, hoje já ouvi falar de
mais receitas falhadas de 10 mil milhões, e crescimento nulo da economia ...
<Argumentos contra a globalização "selvagem">
>> Não tento, é claro, ser exaustivo na apresentação dos argumentos dos
>>anti-globalistas,
>Mas estás quase a ser, não são muitos os argumentos utilizados...
>> Sendo ainda um dos mais conhecidos, a forma como "o globalismo" é muito
>>bonito e funciona teóricamente muito a gosto e proveito, mas SÓ numa direcção,
>>ou seja a questão e.o. das barreiras protectivas (em miríades de formas) que são
>>postas à exportação dos produtos (sobretudo agrícolas) do 3o Mundo...
>Que contradição, J.Rocha! Pelo menos reconhece aos liberais o primado do
>combate às barreiras ao livre comércio, está bem?
A questão não é tão simples ... e a globalização conforme efectuada mesmo por
governos "iluminados" por economistas neo-liberais não segue na prática
rigorosamente as "regras do jogo".
De facto não consigo conceber que desconheças totalmente as queixas dos países
do 3o Mundo quanto aos entraves às suas exportações...
<SNIP>
>> Não vejo como um habitante comum de Groningen ou um "terceiro imparcial"
>>poderia ficar satisfeito com uma tal "evolução" :--(
>Os habitantes de gronigem estão-se nas tintas para os indianos miseráveis e
>preferiam manter os seus empregos, são apenas egoistas para o terceiro
>mundo, não mais do que os agricultores europeus que querem manter as
>barreiras à importação de produtos agrícolas.
A questão não é a dos habitantes de Groningen se estarem ou não nas tintas.
Em princípio a solução "globalista" foi cuidar que bons empregos desaparecessem
de Groningen e maus empregos (e produtos) fossem criados na Índia ...
A solução ideal seria a manutenção de bons empregos em Groningen, e a criação
de bons empregos (ou melhores que os que foram criados) na Índia.
De facto a equalização foi feita "por baixo".
>Se as barreiras fossem levantadas, virias argumentar: "Não vejo como podem
>os agricultores franceses estar contentes com a situação...". Não era?
Mas eu não sou um apoiante da "lei da selva global" ... Antes sou da opinião que
é necessário modificar p.ex. a agricultura no sentido ecológico e livre de plantas
(e animais) de manipulação biológica, de adubos químicos venenosos, e insecticidas
suspeitos de criarem p.ex. alterações e anormalidades sexuais e nervosas ....
(ver P.S.)
>Cumps
>mig
Cumprimentos
J. Rocha
PS
Para tornar este post mais curto, ou pelo menos não tão longo, cortei uma série
de pontos de discussão quanto aos quais achei que a origem da diferença de opinião
é compreensível da leitura do resto do post.
Não tenho nenhuma outra razão para não responder directamente a qualquer ponto
de discussão.
Também é possível que consideres que cortei pontos que achas esssenciais.
As razões foram as mesmas, e se quiseres podes voltar a tratá-los em posts futuros.
J.Rocha
J.Rocha
<SNIP> <PRIMEIRA PARTE>
>> "Relatório Meadows" ou "relatório de Roma"(?) , qualquer que seja a
>>Bíblia, desde que não seja clara e diga logo nos primeiros parágrafos o evidente
>>--- que o Homem se comporta no seu planeta e habitat exactamente como uma
>>espécie de tumor canceroso maligno --- duvido que valha a pena ler.
>O relatório Meadows é o do clube de Roma. Errou em todas as previsões.
>Esqueceu-se de várias coisas: por exemplo, que a mão invisível pode actuar.
>Quando um bem entra em escassez, o preço aumenta, a procura diminui e
>procuram-se alternativas. NADA do que o relatório previa para os primeiros
>30 anos aconteceu...
Parece ser o destino dos economistas (mesmo de especialistas) e dos meteorologistas
"futuristas" "raramente acertarem numa" ...
Pelo menos, há uns trinta anos, era sabido que quando para o dia seguinte se previa
chuva era melhor ir para a praia, e quando se previa Sol, levar o guarda-chuva ... :--(
Espero que não façam previsões que só daqui a 200 anos é que a crise começa, senão
estaria realmente preocupado para daqui a 2 anos ...
>ou seja, Meadows diagnosticava que o Homem se comportava como o tal tumor
>maligno e iria morrer em 30 anos. Hoje, o mesmo tumor parece que só vai
>matar daqui a 200...
Aiiiiiiiiiii ! ! !
;--) ;---) ;---) !
Umas observações
---------
>E a tua profecia apocalíptica não será a de que morremos esmagados ao passar
>pelo 80º andar?
A minha "profecia apocalíptica" é que caso não tivermos muito cuidado, e confiemos na
"mão invisível", em vez de fazermos cuidadosamemente escolhas conscientes, caímos
mesmo do tal terraço no andar nr.100, e a partir desse momento é certo e irreversivel
quais os resultados que seguirão, sendo o nr. do andar totalmente irrelevante.
<SNIP>
<Sobre a subjectividade do conceito de valor>
>> Não quer isto dizer que o valor é em grande parte o que eu quero que seja,
>>e por isso, além de subjectivo, dependente da minha vontade ?
>Garanto-te que se avaliar a Portugal Telecom, ou as portagens da CREL, e
>usar um conjunto de pressupostos pre-definidos, valor só há um. Geralmente
>para alguns pressupostos usam-se bandas de valores, o que quer dizer que o
>valor final pode ser também uma banda.
Não tenho dúvida que se estivermos todos de acordo quanto aos pressupostos,
será possível calcular um valor (ev. dentro de certa banda de valores).
O problema é qual o conjunto de pressupostos e valores pre-definidos que são
usados, e a forma como esses pressupostos e valores "em si" são avaliados ...
Para quem valoriza sobretudo a liberdade de movimentação , a avaliação das
portagens da Crel é diferente da que faria quem se importa sobretudo com o lucro
que é possível extorquir dos utentes ...
Digamos que "um povo de ambientalistas" valorizaria as portagens doutra forma
que o povo português --- Mas não poderia nunca deixar de estar de acordo com o
povo português sobre a velocidade do automóvel. --> 100km/h
<SNIP>
> (se empresas num mercado não regulado estabelecem preços acima do mercado por
>cartelização, estão a aumentar a possibilidade de entrada de outros
>concorrentes e não o contrário. É em mercados regulados que habitualmente se
>criam bloqueios à entrada de novos agentes nos mercados); A questão das
>economias de escala e dos monopólios são exemplos que se multiplicaram muito
>mais nos regimes socialistas do que em mercados livres.
Seria conveniente fazer de vez em quando um "Reality-Check", porque os factos
(e apontei o exemplo da Microsoft) não são nada coerentes com a teoria.
Em http://www.zmag.org/sustainers/content/1999-07/17shiva.htm
está outro exemplo da forma como a tendência a monopolização prevista por Marx
na prática funciona.
Basta fazer uma busca no Google a "Monsanto" e "monopoly" para encontrar
milhares de artigos analisando e exemplificando a forma como no campo da agricultura
a dependência do monopólio de Monsanto se vai espalhando ao mundo inteiro ... assim
como a tendência à monopolização de outros mercados vai aumentando ..
<SNIP>
>> No mundo de hoje, e volto mais uma vez a observar, com a crescente
>>concentração, monopolização e manipulação dos mercados, tal como previsto
>>por Marx, muitíssimas e muito legítimas objecções podem e devem ser feitas às
>>conclusões de Adam Smith
>Se compararmos o nível de objecções que podem ser postos a Adam Smith e o
>nível de objecções que podem ser postos às conclusões de Marx... ganha o
>Adam Smith por goleada...
Enquanto que os cenários propostos por Marx se parecem estar a realizar por todo
<SNIP>
<SNIP>
>> Lembro-me duma outra anedota, (da Índia) dum pai que queria casar a filha.
>Podias contar essa anedota assim:
>"Conheço um regime de uma beleza extraordinária" (e é verdade)
> "Neste regime somos todos felizes, ricos, e iguais, e chama-se comunismo."
> "Só há um problema menor, uma coisa ínfima, mínima, quase nada"
> "Qual é ? " pergunta o pretendente a político.
> "É um tudo nada, uma coisa insignificante, ninguém sabe, nem se vê ..."
> .... NÃO FUNCIONA"
Não deve haver uma questão não-trivial sobre a qual poderemos estar mais de
acordo do que esta, caro Mig.
Eu diria até que não funcionou, não funciona, e até nunca chegará a funcionar
SE ---> não houver a consciencialização da parte de grande maioria da Humanidade
que chegámos ao ponto de desenvolvimento psicológico, social, económico, político,
em que estamos perante uma escolha fundamental e que nunca antes foi tão
imperativa e urgente.
Podemos (quanto tempo ainda ?) continuar a preferir acreditar (sobretudo os que
estão bem) que a Mão Invisível, o Deus Todo-Poderoso, o Destino, a Previdência nos
protege e vai permitir continuar a proceder egoísta e irresponsávelmente,
inconscientes dos efeitos do que fazemos na totalidade do sistema, uma atitude
típica de crianças.
Ou podemos ganhar a consciência de adultos responsáveis, capazes de deliberada e
voluntáriamente tomar o nosso próprio Destino nas nossas mãos, fazendo escolhas
colectivas conscientes e procurando saídas e soluções para os enormes cataclismos
que cada dia mais se aproximam, respeitando e/ou criando novos valores humanos,
muito mais abrangentes e esclarecidos do que os pressupostos, e simplificadores
valores grosseiros da "maximização dos lucros"
<SNIP>
<SNIP>
>> Sem poder responder pelos outros neste NG, acho que o problema está na
>>frase "menos Estado" e o que com o que isso se quer dizer na prática.
>A medida utilizada no exemplo era objectiva: fracção da riqueza produzida
>que é consumida pelo estado.
O Estado não é apenas um consumidor.
O Estado, se funcionar bem é sobretudo o produtor de tudo o que é necessário
ao funcionamento do colectivo da Nação, e que não é do interesse e/ou vocação
dos actores privados.
>> Além disso, a questão da "maximização dos lucros" quando estes são feitos
>>à custa de todos os outros agentes económicos ...
(...)
>Porque é que o lucro é feito à custa dos outros? A Microsoft tem o monopólio
>dos processadores de texto, ou terá o melhor produto de todos?
A Microsoft tem o poder e o capital necessário para comprar, desenvolver e colocar no
mercado o melhor processador de textos à venda no mercado, e em seguida cuidar que outros
processadores de texto concurrentes sejam incapazes de concurrer, porque o processador de
textos da Microsoft é o único que funciona correctamente com os outros programas que
Microsoft comprou no mercado, enquanto que cada produto em si, só funciona decentemente
com o proc. de textos da Microsoft.
Além disso os produtos da Microsoft fazem uso de funções secretas ("não documentadas")
do sistema operativo, que também é propriedade da Microsoft, e que caso sejam usadas pelos
produtos concurrentes (que aliás raramente aparecem porque ninguém tem de perto o poder de
marketing da Microsoft) são alteradas na próxima versão do sistema operativo.
Microsoft Word deixa então de as usar, passando a usar OUTRAS funções "não documentadas"
e "não garantidas".
>A Microsoft tem o monopólio das folhas de cálculo ou terá o melhor produto de todos?
Exactamente o mesmo ... ou pior ainda
Além disso, e quem tenha seguido a evolução de Microsoft, e as formas como ganhou
o monopólio no mercado pode-te explicar extensivamente, até mesmo os custos de
investigação do mercado e eventual marketing são já insuportáveis para os concurrentes
>Ninguém impede outros competidores de entrar no mercado. Lembra-te que o que
>se diz hoje da microsoft é exactamente o mesmo que se dizia da IBM há 30
>anos... depois foi o que se viu.
A situação hoje é totalmente diferente.da de há 30 anos.
<SNIP>
>> Os newtonianos pensavam duma vez por todas ter estabecido as leis
>>fundamentais pelas quais a "máquina cósmica", como uma perfeita obra-prima
>>de relojoaria se movia ...
>E que bem o fizeram, não achas?
Até que se descobriu que o Cosmos se regula de forma totalmente diferente, e
que as leis de Newton só tinham uma aplicação muito limitada.
<SNIP>
>Malthus, foi um profeta da desgraça. Não acertou, como se viu... ignorou o p
>oder da tecnologia.
Se leste (quem ler) com atenção os artigos apontados nos links que ofereci, pode(s)
chegar a conclusões opostas.
Contráriamente ao que muitos portugueses pensam, não é só em Portugal que
se chegou à conclusão que é muito duvidoso para quem não seja relativamente
rico, que quando se chega à idade da reforma, ainda há meios para a pagar.
Na Holanda, que tem quantias enormes investidas nos fundos de pensão, já
desde há pelo menos 15 anos que a confiança popular na existência de fundos
de reforma suficientes tem sido abalada por vários economistas.
Investigando o "spam" que tenho recebido dos USA, e sobretudo depois dos
vários escândalos que levaram à perca dos direitos de pensão de muita gente,
parece-me que lá a situação é semelhante ou pior ainda ...
Pode ser que daqui a uns tempos se chegue à conclusão, mesmo nos países
"ricos" que ter uma ninhada de filhos de facto é mais seguro do que todas as
solenes garantias governamentais que quando lá chegarmos logo algo se arranja.
Se isso acontecer, até mesmo a queda de natalidade que acompanha o
"enriquecimento" vai ser obliterada, enquanto que a mortalidade em princípio
tenderá sempre a descer.
<SNIP>
<Sobre Marx>
>E não foi Mark e o seu livro de ficção 'Das Kapital' que inspiraram dezenas
>de governos por esse mundo fora, que levaram os seus povos à miséria
>emquanto geriam a economia com o livrinho de Marx na mesa de cabeçeira?
Marx é mais complicado do que dizes, e que muita gente pensa ...
De facto considero as teorias de Marx como já dei a entender, teorias que têm o
seu campo de aplicação (no espaço e sobretudo no seu tempo histórico) tal como
as de Einstein na física.
Enquanto que as de Newton são de fácil aplicação por qualquer principiante, a teoria
da relatividade não é para todos, embora, tal como quanto ao marxismo haja muitos
que consigem dizer umas larachas (sem qualquer sentido) a seu respeito ...
Qualquer um é capaz de compreender os escritos e ideias de Aristóteles, enquanto
que para compreender verdadeiramente filosofias dialécticas é necessário uma
maturidade intelectual (e de intuição) muito maior ...
<SNIP>
<SNIP>
>> Como já disse, a auto regulação do mercado, até certos níveis e limites,
>>funciona quanto a mim da forma observada por Adam Smith, (tal como a física
>>Newtoniana).
>> A questão é conhecer quais os limites da sua validade, e reconhecer quais
>>as situações em que perde (perdeu) a validade.
>E quem reconhece esses limites? marx?
(...)
>OK; falta ainda a tal teoria quântica da economia. Até lá, ficamos na
>newtoniana, ou passamos a Aristot.. ah, a Marx?
Bem, a minha opinião (grosso modo) sobre a crise económica mundial está
exposta:
Sou da opinião que a economia, sobretudo a ocidental, entrou, tal como previsto por
Marx, numa fase de concentração monopolista, ao mesmo tempo causa e efeito
(dialécticamente) ligada à redução do "return", lucro, devido a saturação de mercados
pela "overproduction", sobreprodução, fase que (segundo a mesma teoria) geralmente é
ultrapassada pela confrontação dos grandes monopólios em gigantescos choques
que por vezes levam o rótulo de "Luta de Civilizações", ou "pela Liberdade", mas que não
passam de ordinárias (ou extraordinárias) Guerras Mundiais , tais como a que os USA
preparam, com o fim de destruir os excedentes, e os meios de produção, entre eles
homens e máquinas, e garantir o acesso a matérias primas baratas, que são cada vez
mais evidentemente escassas.
(Atenção, não falo em "planos conscientes" ... O marxismo conhece também, e procura
analisar e prever os actos da sua própria "mão invisivel" ...)
Vejo os sinais da concentração monopolista de empresas, de diminuição do lucro, de
sobreprodução, de confrontação de blocos à escala mundial, de procura desesperada
de pretextos (ridículos) para lançamento de gigantescas guerras imperialistas , de lutas
de vida e morte (muitas atrás das cortinas) sobre o domínio do óleo da Ásia, do Médio
Oriente, e até da Venezuela.
Qual é a tua opinião sobre as causas da crise económica global ?
E da concentração dos fenómenos que aponto ?
Como vamos sair da crise ?
<SNIP>
>> >Evidentemente a crise Argentina é em primeiro lugar uma crise de dívida
>> >pública:
>> Quanto a isso estamos, parece-me todos de acordo.
>Nem todos, há por aí quem afirme que é uma crise neo-liberal.
Ainda em relação às perguntas que fiz acima ...
A França, a Alemanha, a Holanda, a Espanha, Portugal toda a Europa se encontra
em situação financeira muito "tremida".
Nos últimos tempos as notícias económicas e as expectativas na Holanda são
pintadas a negro num quadro negro.
Nos USA os déficits da balança comercial e as maiores falências de toda a História
estão na ordem do dia. O dólar vai perdendo valor, até em relação ao euro, e muitos
economistas neo-liberais consideram a economia uma bolha de sabão que a qualquer
momento pode rebentar. O ouro vai valendo cada vez mais, embora por enquanto não
se possa falar de pânico ...
Qual a tua interpretação das causas ?
Uma epidemia de governos que resolveram telepática e simultâneamente gastar muito
mais do que podiam ??
<SNIP>
>(Na realidade o travão seria sempre colocado, ganhasse o PSD ou o PS.
>Continuo convencido que Guterres fugiu quando viu que tinha que por o
>travão, uma contradição com o discurso facilitista que sempre utilizou.
>Ferro na oposição pode criticar a travagem, mas nunca apresenta
>alternativas, se estivesse no governo seria o contrário, Ferro cortava e
>Barroso criticava)
Admiro a tua lucidez neste caso, e estou de acordo contigo.
Todavia não me parece que uma doença tão grave (despezismo (?) que se
espalhou a quase toda a Europa (e pelos vistos aos USA) seja tão fácil de
prever e de curar como me parece acreditares.
Apesar de acreditar fácilmente na incompetência habitual do Estado português sobretudo
na aplicação de fundos, estou bastante desconfiado quanto à questão da prevaricação
orçamental.
Aqui na Holanda, no mês passado falava-se dum déficit de 5 mil milhões de euros
na semana passada o governo falava já de 8 mil milhões, hoje já ouvi falar de
mais receitas falhadas de 10 mil milhões, e crescimento nulo da economia ...
<Argumentos contra a globalização "selvagem">
>> Não tento, é claro, ser exaustivo na apresentação dos argumentos dos
>>anti-globalistas,
>Mas estás quase a ser, não são muitos os argumentos utilizados...
>> Sendo ainda um dos mais conhecidos, a forma como "o globalismo" é muito
>>bonito e funciona teóricamente muito a gosto e proveito, mas SÓ numa direcção,
>>ou seja a questão e.o. das barreiras protectivas (em miríades de formas) que são
>>postas à exportação dos produtos (sobretudo agrícolas) do 3o Mundo...
>Que contradição, J.Rocha! Pelo menos reconhece aos liberais o primado do
>combate às barreiras ao livre comércio, está bem?
A questão não é tão simples ... e a globalização conforme efectuada mesmo por
governos "iluminados" por economistas neo-liberais não segue na prática
rigorosamente as "regras do jogo".
De facto não consigo conceber que desconheças totalmente as queixas dos países
do 3o Mundo quanto aos entraves às suas exportações...
<SNIP>
>> Não vejo como um habitante comum de Groningen ou um "terceiro imparcial"
>>poderia ficar satisfeito com uma tal "evolução" :--(
>Os habitantes de gronigem estão-se nas tintas para os indianos miseráveis e
>preferiam manter os seus empregos, são apenas egoistas para o terceiro
>mundo, não mais do que os agricultores europeus que querem manter as
>barreiras à importação de produtos agrícolas.
A questão não é a dos habitantes de Groningen se estarem ou não nas tintas.
Em princípio a solução "globalista" foi cuidar que bons empregos desaparecessem
de Groningen e maus empregos (e produtos) fossem criados na Índia ...
A solução ideal seria a manutenção de bons empregos em Groningen, e a criação
de bons empregos (ou melhores que os que foram criados) na Índia.
De facto a equalização foi feita "por baixo".
>Se as barreiras fossem levantadas, virias argumentar: "Não vejo como podem
>os agricultores franceses estar contentes com a situação...". Não era?
Mas eu não sou um apoiante da "lei da selva global" ... Antes sou da opinião que
é necessário modificar p.ex. a agricultura no sentido ecológico e livre de plantas
(e animais) de manipulação biológica, de adubos químicos venenosos, e insecticidas
suspeitos de criarem p.ex. alterações e anormalidades sexuais e nervosas ....
(ver P.S.)
>Cumps
>mig
Cumprimentos
J. Rocha
PS
mig
social
> nada mais ou menos que um simples consumidor crítico, que quanto aos
pratos
> apresentados não tem a pretensão de os saber cozinhar melhor que o(s)
> cozinheiro(s), mas que pode dar a sua opinião sobre o resultado final, de
acordo
> com o seu paladar.
Li há dias um artigo sobre o Noam Chomsky. Um economista americano tentava
descobrir qual é a política económica que Noam Chomsky deseja, a partir dos
seus escritos. Foi impossível. Noam Chomsky é contra, simplesmente. Muito
confortável e cheio de seguidores...
> >> ... E que apresentas uma conhecida série de países (...)
> >A tua resposta é curiosa: "Os que enriqueceram foram ajudados por outros
> >ricos". Um país que abre a sua economia chama o investimento estrangeiro,
> >isso é consequência da opção económica tomada, não é batota nenhuma, nem
> >nenhuma ajuda encapotada.
> Todos sabemos (ou devíamos saber) quanto aos vários países onde foi
tentado
> estabelecer um sistema económico socialista, centralmente regulado, quais
as
> reacções dos países capitalistas ricos e poderosos à (r)evolução económica
e
> social.
> Podemos dizer que de todas as formas possíveis, a reacção foi extremamente
> belicosa e destrutiva
Os países não: as empresas! Estás no meu ramo, investimentos; já estudei
projectos em Espanha, Moçambique, Angola, Cabo Verde e Brasil. Quando uma
empresa procura um novo mercado e estuda a decisão de investimento analisa
os diversos factores que influenciam a rentabilidade esperada dos projectos,
os diversos riscos que podem surgir e a sua cobertura.
Não entrando em linha de conta com o potencial dos mercados, e com riscos
ocasionais (guerras, golpes de estado, etc) há factores que são evidentes:
1. Direitos de entrada, residência e estabelecimento de quadros e direito
dos quadros repatriarem os seus salários;
2. Capacidade de circulação de mercadorias, matérias-primas e produtos sem
sobrecargas fiscais;
3. Liberdade de estabelecimento de preço;
4. Livre repatriação de capitais e dividendos; (o que implica
convertibilidade das moedas ou livre circulação do USD ou de outras moedas).
5. Direito à falência (recuperação dos equipamentos);
6. Estabilidade da legislação laboral e económica;
7. Sistema financeiro moderno e evoluído com facilidade de transacção a
baixo custo.
8. Protecção da propriedade e direito de trespasse.
Os países comunistas limitam voluntariamente o ponto 1, sobrecarregam o
ponto 2, impedem o 3 e o 4, proibem o 5, fizeram o 6 ao contrário, não sabem
o que é o 7 e ilegalizaram o 8. Não são os governos dos países ocidentais
que reagem aos regimes de economia socialista. São as empresas estrangeiras
(e as nacionais, evidentemente) que são "convidadas" a sair.
Neste cenário, o que esperas?
...
> Em Cuba, por meio de políticas de sabotagem, boicotes, e assassínios, que
até hoje
> em parte são mantidas
Convém não esquecer que o que deu origem ao boicote foi a nacionalização dos
bens de empresas e cidadãos canadianos, norte-americanos e mexicanos pelo
regime cubano. Estás à espera que no dia seguinte os capitais privados vão a
correr investir em Cuba?
> De forma nenhuma houve da parte dos países socialistas (sobretudo nos seus
primeiros
> tempos) a possibilidade de acolher outra forma de "investimento
estrangeiro"
Sobretudo nos últimos tempos, mas fizeram-no da pior maneira: através de
contratos de protecção ao investidor estrangeiro que limitavam a
concorrência e davam excesso de garantias ao privado. Ia um, mais ninguém
podia entrar. Lembro-te que num país como Portugal com 10 milhões de
habitantes, há meia dúzia de fábricas de automóveis ligeiros e comerciais.
A China chegou a ter um contrato de exclusividade com a VW, a Roménia com a
Renault, etc.
Essa "outra forma" de investimento estrangeira não foi nada sadia para os
próprios países.
> Sabemos por exemplo que à URSS coube o papel principal na derrota da
Alemanha
> Nazi, (à custa de mais de 25.000.000 (vinte e cinco milhões)) de mortos e
da destruição
> quase total das suas infraestruturas , enquanto que p.ex. Grã-Bretanha
teve ca. 350.000
> mortos e os USA nem. 300.000 mortos tiveram em todas as frentes.
> <http://www.stokesey.demon.co.uk/wwii/casualty.html>
A guerra foi mais suja na Rússia e na Polónia. O que estranho é que tenham
morrido quase tantos americanos como ingleses e franceses...
> Sabemos hoje também que Churchill tentou logo após a derrota nazi declarar
a guerra
> à URSS. e imediatamente invadi-la
Patton também era dessa opinião. Quem sabe não teriamos hoje um mundo
melhor...
> Muito diferente foi a atitude tomada pelos USA no que p.ex. diz respeito à
Europa
> (vejamos o "Marshall Plan") e quanto à Grécia e à Turquia, (ref. "Truman
Doctrine")
Muito diferente foi a atitude tomada pela Europa no pós-guerra e pela
Rússia. Uns escolheram o caminho da democracia e da liberdade, outros
escolheram a ditadura.
> >Os países socialistas escolheram um caminho diferente: a busca da
> >auto-suficiência dos povos através de um cuidadoso e "científico"
> >planeamento económico centralizado. Fecharam voluntariamente as suas
> >fronteiras à actividade das empresas estrangeiras, impediram as
importações
> >via taxas elevadas e autorizações burocráticas quase impossíveis. Agora
> >lamentas-te desse factor?
> Como podes ver, acho que História mostra que não foi isso o que se passou,
antes
> o contrário.
Foi exactamente o que se passou. Porque dizes o contrário? Ou és daqueles
que achas que estes regimes deturparam o verdadeiro socialismo e por isso
não contam? Se pensas isso, desilude-te: é mesmo aquilo, nada mais.
> Os dois grandes países "socialistas", a URSS e a China Popular, apesar de
toda
> a agressão que contra eles foi lançada, foram reconhecidos pelo resto
> do mundo capitalista, (que finalmente teve de aceitar os factos
consumados) e
> sobretudo nos últimos tempos receberam imensos investimentos do Ocidente.
A China recebeu muitos investimentos quando criou regiões capitalistas. E
não foram 'os países capitalistas' que foram para a China. Foram as empresas
desses países capitalistas que decidiram ir para lá quando todos aqueles
pontos que te falei acima, entre muitos mais, passaram a ser positivos.
> Quanto a Cuba, apesar de todas as facilidades concedidas pelas autoridades
> cubanas, o boicote e a sabotagem continuam, e o fanático tresloucado GW
Bush
> não parece querer seguir outra política.
Cuba pode comprar e vender o que quiser em 160 países do mundo. Já nenhum
país da Europa respeita o boicote. Dizer que Cuba, o país da economia
planificada e do socialismo científico está na miséria por não ter comércio
com o vizinho capitalista decadente é o melhor atestado de incompetência que
se pode dar ao socialismo.
> >Quanto à sabotagem, nunca soube do que se trata.
> Quanto a Cuba foi não só boicote económico e até planos e tentativas de
assassínio
> de Fidel Castro, que são o habitual da política externa dos USA:
Os americanos andam por aí a assassinar chefes de estado?
...
> Nye may have meant to kill Castro in 1959, when he was discovered sitting
with a sniper's
> gun in a hotel room facing the presidential palace. But could the would-be
assassins who
> followed really be serious? During the 1960s, the CIA doped cigars with
psychoactive
> drugs, tried to slip poison pills to him via a waitress, and prepared an
> insecticide-filled ballpoint pen for the Cuban leader - all to no avail.
How could the CIA
> fail so many times?
...
Ahhh, nos anos 50 e 60! Quem perdeu um presidente por essa altura foram os
americanos, não os cubanos.
> It's not as though the agency never participated in the successful murder
of a national
> leader before.
...
> In 1961, gunmen who had been trained and provided with weapons by the CIA
shot to death
> Rafael Trujillo, the dictator of the Dominican Republic. Also in 1961,
Patrice Lumumba,
> the Prime Minister of the Congo, was tortured and killed by local friends
of the CIA, and
> a CIA officer carried his body away in the trunk of his car.
> In 1970, Salvador Allende, the democratically elected president of Chile,
was murdered in
> a coup orchestrated by the CIA with help from the US military. The Castro
affair has left
> the CIA with a lasting reputation for incompetence, but there may be some
bright spots
> amid the clouds blanketing the agency. If the general public thinks the
CIA is filled with
> inept bunglers, people may believe the agency has made a mistake, when
it's really doing
> exactly what it planned
Nestes anos os métodos da CIA e do KGB não eram muito diferentes. Mas já
passaram 30 anos desde Allende, o muro já caiu, Punta Cana está cheio de
americanos em turismo, a Checoslováquia já foi libertada e já se fraccionou,
o Chile é uma democracia consolidada, enquanto Cuba... continua a ser uma
ditadura...
(...)
> mas também sabotagem económica biológica e ecológica
> Eis um extrato de um extenso e documentado artigo publicado em:
> <http://members.aol.com/bblum6/cuba.htm>
> ----------------
> What undoubtedly was an even more sensitive venture was the use of
chemical and
> biological weapons against Cuba by the United States.
> It is a remarkable record. In August 1962, a British freighter under
Soviet lease, having
> damaged its propeller on a reef, crept into the harbor at San Juan, Puerto
Rico for
> repairs. It was bound for a Soviet port with 80,000 bags of Cuban sugar.
...
Histórias interessantes, davam bons filmes, mas também já têm 40 aninhos.
> >> <SNIP> (lista de países)
...
> A forma mais correcta de comparação, embora eu (REPITO !) mantenha que não
deixa
> de ser tendenciosa) seria a feita entre períodos não muito distantes, num
mesmo país,
> como:
> Rússia nos últimos anos do tzarismo <==> Rússia depois de poucos anos de
socialismo
Recomendo-te um filme famoso de David Lean chamado Dr. Jivago, com base num
livro de um autor russo, Boris Pasternak. É uma bela descrição do que era a
Rússia após poucos anos de socialismo.
> Rússia nos últimos anos do socialimo <==> Rússia depois de poucos anos de
capitalismo
Podes também escolher a República Checa, a Estónia, a RDA ou a Hungria?
Quanto à Rússia, a melhor descrição que ouvi é a seguinte:
"Antes havia dinheiro e não tinhamos nada para comprar. Depois passou a
haver tudo e descobrimos que o dinheiro que tinhamos afinal não comprava
nada".
Ou então: "Antes faziamos bichas diante de prateleiras vazias. agora as
prateleiras estão cheias e os bolsos é que andam vazios".
E quando se diz que a Russia é capitalista... cuidado! Dá uma olhadela no
ranking dos "capitalismos", o Índice de Liberdade Económica do Wall Street
Journal. Vê bem por onde anda a Rússia...
http://cf.heritage.org/index/indexoffreedom.cfm
Aconselho-te a procurar embaixo da tabela.
> Se p.ex depois da morte de Fidel Castro se der uma passagem ao sistema
capitalista em
> Cuba, e esta continuar a ser boicotada pelos USA e seus colaboradores da
mesma forma
> feroz, atacada por "Freedom Fighters de Miami" , e a situação social e
económica em Cuba
> melhorar muito, então poderei reconhecer que parecem haver provas que o
sistema
> neo-liberal em Cuba funciona melhor que "pseudo-socialista" actual.
Mas afinal, onde é que esse sistema neo-liberal funciona? No Chile? Em
Singapura? Hong Kong?
Se olharmos para aquele ranking do liberalismo, funciona por esta ordem em:
Hong Kong, Singapore, Luxembourg, New Zealand, Ireland, Denmark, Estonia,
United States, Australia, United Kingdom, Finland, Iceland, The Netherlands,
Sweden, Switzerland, Bahrain, Chile, Canada, Austria, Belgium, Germany, The
Bahamas, Cyprus, Barbados, United Arab Emirates, El Salvador, Norway, Taiwan
(China, Republic of), Italy, Lithuania, Spain e finalmente Portugal!
Mas isto é mau???? São os piores países do mundo que por aqui andam?
> Repara que são três condições a ter em conta:
> 1 -->Cuba converte-se ao capitalismo
O que significa liberalizar o comércio internacional, a livre iniciativa, a
propriedade privada, por exemplo. Demora no mínimo uma geração mas é o
caminho certo.
> 2 --> Cuba continua a ser exactamente e rigorosamente boicotada pelo
governo e capital
> dos USA e atacada pela Máfia exilada em Miami.
Boicotar o quê? O comércio? O investimento estrangeiro? Conheces alguma
empresa portuguesa, espanhola boicotadas nos seus investimentos em Cuba? vai
lá perguntar ao Amorim ou ao Melia group se houve boicote...
O que tu não conheces é muitas empresas interessadas em investir, o que é
diferente! Por exemplo, se houver um boicote que me impeça de jogar futebol
no Real Madrid, bem poderia argumentar que sem boicote, eu seria melhor que
o Figo... mas alguém acreditaria?
Mas se Cuba se converter ao capitalismo, e passar a reconhecer a
inviolabilidade da propriedade privada, terá que devolver os bens
nacionalizados aos antigos proprietários ou então indemnizá-los...
> 3 ---> A situação social e económica em Cuba melhora notávelmente.
Piorar é difícil. Sabes que em 1999, Cuba já estava nos últimos lugares da
America Latina... Salvo erro, pior que Cuba já só restava o Haiti.
> ! (de facto parece-me que Cuba ficaria ainda pior que o Haiti) :--(
O Haiti também anda lá por baixo no que diz respeito a liberdades
económicas, não me parece bom exemplo. Mas pelo teu raciocínio, devo supor
que se não fosse o boicote americano, Cuba teria uma economia florescente,
ao nível dos países ocidentais. É isso?
.
> >> Além disso, falei duma condição necessária para ser possível fazer
> >>comparações com alguma legitimidade, nomeadamente o "acordo social"
quanto
> >>ao regime vigente.
> >Não sei o que é isso. Qual é o acordo social português?
...
> Uma relativamente reduzida e fraca classe média, quasi-liberal que não é
própriamente
> crente em nada, mas que por vezes faz de conta. Geralmente(!) só quer que
não a
> chateiem.
> E depois uma larga "classe baixa" capaz de vários extremismos geralmente
oportunistas,
> mais ou menos inspirada e iluminada por ódios, rancores e invejas várias,
e que
> geralmente não acredita ou aceita que se posssa ser feliz, ou sequer
(sobre)viver
> trabalhando.
> *Nos últimos anos*, sobretudo graças às várias imigrações, e aos dinheiros
europeus,
> parece-me que temos também de considerar a classe Pimba, os
"Patos-Bravos",
> os oportunistas de águas turvas, os "profiteurs multi-sexuais" vários, e
"boys and girls".
> de variáveis plumagens ...
E isto é um acordo social? Não o assinei. Só por curiosidade, onde pões a
linha de separação entre a classe média e a classe baixa?
> >> >> Segundo, a maior parte das "soluções" pode ser chamada "correcta",
por
> >> >>aqueles que as voluntáriamente propõem, e que decidem quais os
critérios
> >> >>do seu sucesso.
> >> >Qualquer um de nós há-de encontrar alguns critérios de medida de
sucesso
> >> >aceitáveis por todos.
> >> Mas isso é exactamente o que nenhum de nós consegue ! ...
> >Não? Rendimento médio, rendimento do percentil 75 e do percentil 90,
> >literacia, saúde, acesso à cultura, acesso a cabazes mínimos de consumo,
> >vários índices de desenvolvimento, podes escolher.
> Aconselho-te vivamente (e a todos os que não viveram conscientemente a
época fascista
> em Portugal, a leitura bem atenta deste texto de Mussolini, escrito em
cooperação com
> Giovanni Gentile:
O que é que tem a ver com a conversa anterior?
> <http://www.fordham.edu/halsall/mod/mussolini-fascism.html>
> >O fascismo e o socialismo são muito semelhantes, não achas? Por alguma
razão
> >o tal partido chama-se Nacional-Socialista.
> O artigo deve por si só o suficiente para esclarecer umas confusões
insólitas que
> se têm levantado nos últimos tempos.
...The Fascist State organizes the nation, but leaves a sufficient margin of
liberty to the individual; the latter is deprived of all useless and
possibly harmful freedom, but retains what is essential; the deciding power
in this question cannot be the individual, but the State alone....
Onde é que eu já vi isto...
...
> >E o conceito de igualdade é bastante interessante...
> >O Figo joga melhor à bola que eu! O estado deve cortar-lhe uma perna para
> >que sejamos iguais? A Marisa Cruz é mais bonita que eu. Está em vantagem.
> >Que sugeres que o estado faça para ficarmos iguais? Abrimos os dois um
bar
> >na 24 de julho. És mais simpático que eu, ganhas mais dinheiro. O estado
> >deve tirar-te a ti para dar-me a mim? Eu tenho um boi e uma vaca e
como-os.
> >Tu tens um boi e uma vaca, fazes criação e dez anos de pois tens 100
vacas.
> >Dás-me 50, em nome da igualdade? Ou será que a igualdade que te referes é
> >apenas medida na riqueza que cada um de nós consegue criar, usando aquilo
> >que tem de melhor, o seu cérebro?
> O conceito de igualdade na ideologia socialista é muito diferente e bem
mais racional
> e abstracto do que a caricatura que aqui apresentas.
...
> Ou seja, não seria justo exigir mais (ou menos) esforço na obtenção de
objectivos comuns
> de certos sujeitos, assim como consequentemente não seria justo que
existissem pessoas
> cujas necessidades já estivessem mais que satisfeitas, e outros a braços
com a mais
> miserável e humilhante das necessidades
Deves reconhecer que naquela lista de países da liberdade económica, é na
parte de cima que cada vez encontras menos "a braços com a mais miserável e
humilhante das necessidades".
> Restaria, é claro, o problema de como tratar da remuneração de quem está
disposto a
> lutar e sofrer com um esforço sobrehumano para atingir algo
extraordinário.
> De forma geral, tal comportamento não seria premiado com remunerações
> extraordinárias.
Resta não só o problema de como remunerar cada um de acordo com as suas
capacidades, como o problema de deixar cada um procurar a compensação justa
para as suas capacidades. Esse é que nunca foi nem será resolvido pelo
socialismo, porque não pode ser.
O problema não é das remunerações extraordinárias, uma vez que quem
estabelece o preço para as suas capacidades nunca é o próprio e portanto as
remunerações nunca são extraordinárias. O problema está na apreensão
extraordinária do produto das suas capacidades que os regimes socialistas
fazem.
O que é gravíssimo, muito mais do que com um artista ou um jogador de
futebol, com um simples criativo que apenas deseja criar riqueza: o
empresário.
> >A única igualdade que o estado é capaz de promover é a igualdade da
> >mediocridade, porque nunca conseguirá fazer com que um mediocre seja um
> >anjo, mas pode facilmente cortar as asas a um anjo para torná-lo
mediocre.
> Muitas vezes na prática, pessoas cheias de desvantagens e deficiências,
desde a
> nascensa, sobretudo se bem ajudadas (por bons anjos(?) e que se apliquem e
> trabalhem em condições algo adaptadas são pessoas que trazem à sociedade
não
> só a sua limitada prestação física ou mental, mas inspiração para muitos
outros que
> não são tão medíocres ...
Completamente de acordo. mas neste caso, não se tranforma um mediocre num
anjo, apenas se deixa que o anjo acorde.
> Muitas vezes, por orgulho, arrogância, corrupção do poder alcançável,
aqueles que
> pareciam prometer muito, e voar alto, tornam-se apenas "anjos malignos"
sem os
> quais todos nós (e a sociedade humana em geral) seríamos muito mais
felizes ...
Por exemplo, os ditadores.
> Não quero aqui ser demagógico, (apesar de ter visto na realidade muitos
casos destes),
> É evidente que existem sempre invejas, incompreensões e suspeitas ...
> Mas que me pode preocupar, caso tu consigas pôr 200 quilos às costas, e eu
só 100
> quilos, que no fim se conclua que tu tens necessidade de comer dois pregos
da
> Portugália, enquanto que eu sendo mais pequeno, magriço, e fraco com um só
já fico
> cheio ???
A cada um de acordo com as suas necessidades. Quem decide quantos pregos
necessitamos cada um? Admitamos que há 3 pregos disponíveis para remunerar
este trabalho. Podemos comer um prego e meio cada um. Mas ao fim de dois ou
três dias, posso perguntar: o quê? carregar 100Kg também dá direito a um
prego e meio? então só carrego 100Kg. Depois vão contratar um terceiro para
carregar os outros 100Kg. E passamos todos a comer um prego cada um... A
produtividade caiu 50%.
> >Em nome desse mesmo conceito de igualdade que usaste, cometeram-se as
> >maiores atrocidades sobre os homens, usurpou-se a liberdade de milhões de
> >pessoas e condenaram-se muitos povos à miséria. Não quero. É apenas um
> >"Abominável" Mundo Novo.
> Para dizer a verdade como a vejo, e me têm contado, em nome do simples
> mandamento "Não matarás" cometeram-se as mais horríveis carnificinas e
barbaridades
> até hoje testemunhadas ...
Cometeram-se barbaridades em nome de muitas ideologias. A segunda não
desculpa a primeira.
...
...
> <As regras humanistas>
...
> E como acho que isso tem acontecido com todos os "ismos" até agora
inventados
> pelo menos pela minha parte, embora para fins práticos me apresente como
> "humanista", e porque também não tenho soluções, resolvo continuar a
criticar,
> porque "O Rei, continua(!) a ir NÚ !"
Já pensaste que pode não existir a solução perfeita?
De todas as soluções testadas, porque não ficar com a menos imperfeita?
...
...
> Temos mesmo de nos perguntar se as grandes empresas farmacêuticas, quase
> monopolísticas têm realmente interesse (do ponto de vista do seu "saudável
egoísmo" e
> maximização do lucro) em encontrar remédios que sejam capazes de curar os
seus
> clientes/pacientes, ou se para elas é preferível manter p.ex. os
infectados com H.I.V.
> tanto tempo como possível numa espécie de lingo (nem doentes nem curados,
e além disso
> contagiosos) desde, é claro, que tenham a possibilidade de pagar os
caríssimos "remédios"
> que lhes são vendidos ...
Se isso fosse verdade ainda não haveria cura para tantas doenças que
desapareceram... Os remédios são mesmo caríssimos e a busca por novos
remédios também. Ninguém enriquecerá mais do que a empresa que inventar a
vacina contra a sida e todas as outras que investiram milhões nesta busca
perderão...
...
> De facto, do mesmo ponto de vista (lucro) podemos claramente partir do
princípio que o
> único interesse de companhias "saudávelmente egoístas", e sem outro
interesse que a
> "maximização dos lucros" é manter os seus clientes vivos, mas como
pacientes crónicos,
> obrigados a pagar (cada vez mais) pelos remédios até que algum dia a "mão
invisível"
> lhes ofereça a "bala mágica" que cure definitivamente as suas doenças ...
Li um dia destes que há pelo menos 700 centros de investigação só nos EUA
que investigam a cura para a SIDA e só uma dezena tira lucros dos produtos
já desenvolvidos. Vê bem o risco que corre esta dezena se ficarem no
limbo...
> [De facto não são só os doentes obrigados a pagar, mas nós todos]
> Algumas observações científicas sobre cancro em
> <http://www.healthlibrary.com/reading/cancer/chap11.htm>
Muito interessante.
...
...
> Skyrocketing cancer rates correspond neatly to the rise of the
petrochemical industry
> after the Second World War, when massive pesticide use promised better,
cleaner yields of
> food to feed the growing masses. Between 1940 and 1990, total annual
production of
> synthetic organic chemicals went from 1 billion to over 600 billion
pounds. Where are
> these extra chemicals living? Most likely in the soil that grows your food
and in your
> tissues.
Nota que o aumento em flecha da esperança de vida do homem na terra nas
nações civilizadas se explica também pelo cada vez mais fácil diagnóstico de
doenças comuns que antes passavam despercebidas...
Se fosse apenas o aumento de doença, viveriamos menos agora do que há 30
anos.
...
> Quem se interessar pelo assunto das incertezas e riscos que a Humanidade
está a correr
> devido às fraudes, manipulações, falsificações, corrupções, chantagens,
coerções,
> violências, incumprimento de acordos, contaminações, e política de factos
consumados na
> sua generalidade, inspiradas ou possibilitadas pela "mão invisível",
aconselho:
> <http://www.connectotel.com/gmfood/>
A mão invisível dá para tudo, o que é bom e o que é mau, não é?
Ainda bem que na Coreia do Norte não há mão invisível...
> >E a tua profecia apocalíptica não será a de que morremos esmagados ao
passar
> >pelo 80º andar?
> A minha "profecia apocalíptica" é que caso não tivermos muito cuidado, e
confiemos na
> "mão invisível", em vez de fazermos cuidadosamemente escolhas conscientes,
caímos
> mesmo do tal terraço no andar nr.100, e a partir desse momento é certo e
irreversivel
> quais os resultados que seguirão, sendo o nr. do andar totalmente
irrelevante.
De modo algum. Houve sempre alguém que inventou o para-quedas.
> <SNIP>
> <Sobre a subjectividade do conceito de valor>
> >> Não quer isto dizer que o valor é em grande parte o que eu quero que
seja,
> >>e por isso, além de subjectivo, dependente da minha vontade ?
> >Garanto-te que se avaliar a Portugal Telecom, ou as portagens da CREL, e
> >usar um conjunto de pressupostos pre-definidos, valor só há um.
Geralmente
> >para alguns pressupostos usam-se bandas de valores, o que quer dizer que
o
> >valor final pode ser também uma banda.
> Não tenho dúvida que se estivermos todos de acordo quanto aos
pressupostos,
> será possível calcular um valor (ev. dentro de certa banda de valores).
> O problema é qual o conjunto de pressupostos e valores pre-definidos que
são
> usados, e a forma como esses pressupostos e valores "em si" são avaliados
...
> Para quem valoriza sobretudo a liberdade de movimentação , a avaliação das
> portagens da Crel é diferente da que faria quem se importa sobretudo com o
lucro
> que é possível extorquir dos utentes ...
Clientes; utentes é o típico nome que o estado dá a quem presta serviços com
o subtil objectivo de se desresponsabilizar pela qualidade do serviço
prestado.
O objectivo do estudo pode ser maximizar o retorno, o que nos dias que
correm poderia até ser conseguido com preços mais altos. Tendo em atenção
que a CREL custa o mesmo que as outras auto-estradas, não foi certamente
esse o objectivo. Segundo li, o preço pago pela concessão foi estabelecido
estimando a BRISA que as portagens provocarão cerca de 30% de redução de
tráfego ao longo da CREL.
No caso das concessões privadas com concurso público e leilão competitivo, o
objectivo é simplesmente ganhar o concurso não perdendo dinheiro, pelo que o
preço é sempre o preço justo.
> Digamos que "um povo de ambientalistas" valorizaria as portagens doutra
forma
> que o povo português --- Mas não poderia nunca deixar de estar de acordo
com o
> povo português sobre a velocidade do automóvel. --> 100km/h
As questões ambientais podem ser tratadas no preço do combustível via
impostos e no preço dos estacionamentos nas cidades. Prefiro que as
portagens sirvam mesmo para pagar as infra-estruturas.
Sobre a velocidade, não entendi.
> <SNIP>
> > (se empresas num mercado não regulado estabelecem preços acima do
mercado por
> >cartelização, estão a aumentar a possibilidade de entrada de outros
> >concorrentes e não o contrário. É em mercados regulados que habitualmente
se
> >criam bloqueios à entrada de novos agentes nos mercados); A questão das
> >economias de escala e dos monopólios são exemplos que se multiplicaram
muito
> >mais nos regimes socialistas do que em mercados livres.
> Seria conveniente fazer de vez em quando um "Reality-Check", porque os
factos
> (e apontei o exemplo da Microsoft) não são nada coerentes com a teoria.
Lembro-te o monopólio da IBM nos anos 70. Não é muito diferente do monopólio
da Microsoft hoje.
> Em <http://www.zmag.org/sustainers/content/1999-07/17shiva.htm>
> está outro exemplo da forma como a tendência a monopolização prevista por
Marx
> na prática funciona.
Na água? vai encontrar muitos competidores.
> Basta fazer uma busca no Google a "Monsanto" e "monopoly" para encontrar
> milhares de artigos analisando e exemplificando a forma como no campo da
agricultura
> a dependência do monopólio de Monsanto se vai espalhando ao mundo inteiro
... assim
> como a tendência à monopolização de outros mercados vai aumentando ..
O que acho piada nisto é que a maior parte das pessoas desconhece que os
lucros da Monsanto nunca vieram daqui, mas de outro mercado...
A Monsanto tem competidores: A Astra, a BASF e a Novartis são as maiores,
mas a Monsanto conseguiu algo de espantoso: vender um herbicida e sementes
resistentes a esse mesmo herbicida. Os lucros da Monsanto vêm da venda do
herbicida mas a patente expirou e vários competidores estão a fabricar o
mesmo produto. A Monsanto procura rapidamente mercados alternativos para
manter bons resultados após o fim da patente.
E para mal dos teus argumentos, a Monsanto apresentou pela primeira vez em
muitos anos prejuizos no terceiro trimestre de 2002... perdeu 165 milhões de
USD.
Podes fazer desta vez um reality-check:
http://www.biotech-info.net/monsanto_boss.html
> <SNIP>
> >> No mundo de hoje, e volto mais uma vez a observar, com a crescente
> >>concentração, monopolização e manipulação dos mercados, tal como
previsto
> >>por Marx, muitíssimas e muito legítimas objecções podem e devem ser
feitas às
> >>conclusões de Adam Smith
> >Se compararmos o nível de objecções que podem ser postos a Adam Smith e o
> >nível de objecções que podem ser postos às conclusões de Marx... ganha o
> >Adam Smith por goleada...
> Enquanto que os cenários propostos por Marx se parecem estar a realizar
por todo
> o Mundo (....de acordo..., mais tarde do que ele esperava) Adam Smith
nunca poderia
> ter sonhado com os desenvolvimentos actuais ...
Não é bem assim... Adam Smith ainda funciona, Marx caducou, embora seja uma
centena de anos mais novinho...
Não é que Marx tivesse errado em tudo o que escreveu, longe disso, mas o
sistema económico marxista falhou e o capitalismo que Marx previa falhar,
obteve em 2000 records absolutos de rendimento para ao cidadãos dos países
de economia livre...
Grande e turtuosas interpretações serão necessárias para dizer que Marx
ganhou a Adam Smith... perdeu, foi goleado e humilhado.
> O GLOBALISMO
...
> Sob pena de morte, ela obriga todas as nações a adotarem o modo burguês de
produção,
> constrange-as a abraçar o que ela chama civilização, isto é, a se tornarem
burguesas.
Até marx sabia que a globalização já tinha começado e ainda não se tinha
ouvido falar de neo-liberalismo! :)
> AS RAÍZES DAS GUERRAS MUNDIAIS
> Uma epidemia, que em qualquer outra época teria parecido um paradoxo,
desaba sobre .a
> sociedade - a epidemia da superprodução.
...
> A que leva isso? Ao preparo de crises mais extensas e mais destruidoras e
à diminuição
> dos meios de evitá-las.
Bem, esta só me pode fazer rir! LOL!
...
> >> Lembro-me duma outra anedota, (da Índia) dum pai que queria casar a
filha.
> >Podias contar essa anedota assim:
> >"Conheço um regime de uma beleza extraordinária" (e é verdade)
> > "Neste regime somos todos felizes, ricos, e iguais, e chama-se
comunismo."
> > "Só há um problema menor, uma coisa ínfima, mínima, quase nada"
> > "Qual é ? " pergunta o pretendente a político.
> > "É um tudo nada, uma coisa insignificante, ninguém sabe, nem se vê ..."
> > .... NÃO FUNCIONA"
> Não deve haver uma questão não-trivial sobre a qual poderemos estar mais
de
> acordo do que esta, caro Mig.
> Eu diria até que não funcionou, não funciona, e até nunca chegará a
funcionar
> SE ---> não houver a consciencialização da parte de grande maioria da
Humanidade
> que chegámos ao ponto de desenvolvimento psicológico, social, económico,
político,
> em que estamos perante uma escolha fundamental e que nunca antes foi tão
> imperativa e urgente.
Ou seja: para ti o comunismo ainda é a salvação da humanidade...
> Podemos (quanto tempo ainda ?) continuar a preferir acreditar (sobretudo
os que
> estão bem) que a Mão Invisível, o Deus Todo-Poderoso, o Destino, a
Previdência nos
> protege e vai permitir continuar a proceder egoísta e irresponsávelmente,
> inconscientes dos efeitos do que fazemos na totalidade do sistema, uma
atitude
> típica de crianças.
O que, evidentemente, não aconteceria em regimes comunistas onde viveriamos
todos bem, com felicidade e sem destruir o planeta...
> Ou podemos ganhar a consciência de adultos responsáveis, capazes de
deliberada e
> voluntáriamente tomar o nosso próprio Destino nas nossas mãos, fazendo
escolhas
> colectivas conscientes e procurando saídas e soluções para os enormes
cataclismos
> que cada dia mais se aproximam, respeitando e/ou criando novos valores
humanos,
> muito mais abrangentes e esclarecidos do que os pressupostos, e
simplificadores
> valores grosseiros da "maximização dos lucros"
É a tal alternativa que aguardo há muito tempo... nem sabes como espero por
ela. Uma alternativa à liberdade dos índividuos que funcione tão bem como
ela e nos alimente a todos fisica e espiritualmente...
A Monsanto ainda não inventou essa...
> >> Sem poder responder pelos outros neste NG, acho que o problema está na
> >>frase "menos Estado" e o que com o que isso se quer dizer na prática.
> >A medida utilizada no exemplo era objectiva: fracção da riqueza produzida
> >que é consumida pelo estado.
> O Estado não é apenas um consumidor.
> O Estado, se funcionar bem é sobretudo o produtor de tudo o que é
necessário
> ao funcionamento do colectivo da Nação, e que não é do interesse e/ou
vocação
> dos actores privados.
Se um serviço é necessário e consome recursos, pode e deve ser desempenhado
por quem estiver mais preparado e for mais apto para o realizar. As funções
primordiais do estado sempre foram a defesa, e justiça e a segurança
interna. O resto pode ser desempenhado pelo estado ou pela sociedade.
> >> Além disso, a questão da "maximização dos lucros" quando estes são
feitos
> >>à custa de todos os outros agentes económicos ...
> >Porque é que o lucro é feito à custa dos outros? A Microsoft tem o
monopólio
> >dos processadores de texto, ou terá o melhor produto de todos?
> A Microsoft tem o poder e o capital necessário para comprar, desenvolver e
colocar no
> mercado o melhor processador de textos à venda no mercado, e em seguida
cuidar que outros
> processadores de texto concurrentes sejam incapazes de concurrer, porque o
processador de
> textos da Microsoft é o único que funciona correctamente com os outros
programas que
> Microsoft comprou no mercado, enquanto que cada produto em si, só funciona
decentemente
> com o proc. de textos da Microsoft.
A Lotus também teve o monopólio das folhas de cálculo.
A Microsoft já fez várias verões do seu Photo Editor. Ninguém o usa. O Adobe
Photoshop continua a ser vendido a 500 dólares e vende que se farta.
A Microsoft anda há anos com o Front page atrás. Então e o tal poder da
Microsoft, onde está?
A Microsoft quer liderar o mercado de jogos de computador. Ora...
O que aconteceu neste mercado com o Office, é que o Office é um bom produto.
Funciona bem e satisfaz as necessidades dos consumidores. Tantas empresas
tentaram fazer o mesmo e não conseguiram. lembras-te do Simphony? O
All-in-one market killer, dizia-se na altura. A integração destes produtos
básicos ao funcionamento do computador era evidente. Hoje já quase ninguém
compra auto-radios, todos os carros trazem um...
Mas se um dia aparecer um programa qualquer que faça o mesmo que o Office e
que custe meia dúzia de contos... Lá teremos a Microsoft com prejuizos...
> Além disso os produtos da Microsoft fazem uso de funções secretas ("não
documentadas")
> do sistema operativo, que também é propriedade da Microsoft, e que caso
sejam usadas pelos
> produtos concurrentes (que aliás raramente aparecem porque ninguém tem de
perto o poder de
> marketing da Microsoft) são alteradas na próxima versão do sistema
operativo.
As funções não documentadas foram publicadas e fazem já parte do SDK. Vamos
ver o que diz o futuro...
> Microsoft Word deixa então de as usar, passando a usar OUTRAS funções "não
documentadas"
> e "não garantidas".
Por acaso as queixas também vêm do team de aplicações da Microsoft! Muitas
empresas que não a Microsoft usam essas funções e todos se queixam quando
elas são mudadas. Aparentemente as funções não documentadas estão já todas
publicadas, embora a Microsoft não garanta a compatibilidade para o futuro.
> >A Microsoft tem o monopólio das folhas de cálculo ou terá o melhor
produto de todos?
> Exactamente o mesmo ... ou pior ainda
O Excel é um excelente produto. No mercado profissional das folhas de
cálculo haverá sempre um único leader. Foi o 123, agora é o Excel. Não te
esqueças que as folhas de cálculo de excel são usadas extensivamente em
TODOS os bancos e instituições financeiras do mundo e todos querem que todos
usem o mesmo produto. Ainda hoje enviei e recebi por e-mail várias folhas de
cálculo. A única condição que todos põem mas ninguém precisa de dizer, é que
devem ser em Excel.
> Além disso, e quem tenha seguido a evolução de Microsoft, e as formas como
ganhou
> o monopólio no mercado pode-te explicar extensivamente, até mesmo os
custos de
> investigação do mercado e eventual marketing são já insuportáveis para os
concurrentes
Até um dia...
> >Ninguém impede outros competidores de entrar no mercado. Lembra-te que o
que
> >se diz hoje da microsoft é exactamente o mesmo que se dizia da IBM há 30
> >anos... depois foi o que se viu.
> A situação hoje é totalmente diferente.da de há 30 anos.
É muito parecida. Até se dizia que "até mesmo os custos de investigação do
mercado e eventual marketing são já insuportáveis para os concorrentes".
> >> Os newtonianos pensavam duma vez por todas ter estabecido as leis
> >>fundamentais pelas quais a "máquina cósmica", como uma perfeita
obra-prima
> >>de relojoaria se movia ...
> >E que bem o fizeram, não achas?
> Até que se descobriu que o Cosmos se regula de forma totalmente diferente,
e
> que as leis de Newton só tinham uma aplicação muito limitada.
Muito limitada? Olha que não... Aplica-se em quase tudo a que os comuns
mortais se dedicam.
...
> >Malthus, foi um profeta da desgraça. Não acertou, como se viu... ignorou
o p
> >oder da tecnologia.
> Se leste (quem ler) com atenção os artigos apontados nos links que
ofereci, pode(s)
> chegar a conclusões opostas.
Podemos sempre chegar a conclusões opostas das mesmas leituras.
> Contráriamente ao que muitos portugueses pensam, não é só em Portugal que
> se chegou à conclusão que é muito duvidoso para quem não seja
relativamente
> rico, que quando se chega à idade da reforma, ainda há meios para a pagar.
Isso não é difícil de prever, basta fazer contas...
> Na Holanda, que tem quantias enormes investidas nos fundos de pensão, já
> desde há pelo menos 15 anos que a confiança popular na existência de
fundos
> de reforma suficientes tem sido abalada por vários economistas.
Os fundos de reforma valem o que valem, grande parte do que é pago é simples
redistribuição. Aí é que a porca torce o rabo, até porque níveis elevados de
redistribuição também contribuem fortemente para desvalorizar os próprios
fundos de reforma...
> Investigando o "spam" que tenho recebido dos USA, e sobretudo depois dos
> vários escândalos que levaram à perca dos direitos de pensão de muita
gente,
> parece-me que lá a situação é semelhante ou pior ainda ...
De modo algum. mesmo os quadros da ENRON não perderam nada da parte
obrigatória dos seus fundos. O que perderam foi o balão que pensavam que
tinham acumulado em contribuições extraordinárias da empresa em acções
próprias que em alguns casos já valeriam mais do dobro das contribuições
obrigatórias.
E não vale a pena ter ilusões sobre isto: se os fundos de pensões não
funcionarem no longo prazo, muito menos funcionará a redistribuição... Se
os fundos não valorizaram, a economia não cresceu, não há maneira de ir
buscar mais fundos aos contribuintes.
...
> <Sobre Marx>
> >E não foi Mark e o seu livro de ficção 'Das Kapital' que inspiraram
dezenas
> >de governos por esse mundo fora, que levaram os seus povos à miséria
> >emquanto geriam a economia com o livrinho de Marx na mesa de cabeçeira?
> Marx é mais complicado do que dizes, e que muita gente pensa ...
...
> Qualquer um é capaz de compreender os escritos e ideias de Aristóteles,
enquanto
> que para compreender verdadeiramente filosofias dialécticas é necessário
uma
> maturidade intelectual (e de intuição) muito maior ...
Olha que engraçado. Ainda ontem li isto, sobre alguns 'disparates'
económicos proferidas por um intelectual:
"But standards of morality are no substitute for economic logic. Economics
requires study and systematic thinking about the implications of action,
choice, and ownership in a world of scarcity. It is a science that
delineates the limits of how far the human mind can wander when thinking
about what society can and should be. This is one reason that intellectuals,
even great ones, take such pains to avoid studying economics, and instead
latch on to fantasies like socialism and syndicalism."
Poderia dizer que qualquer um é capaz de compreender os escritos e ideias de
Chomsky, mas para compreender verdadeiramente a economia é necessário uma
maturidade intelectual (e de intuição) muito maior ...
> <SNIP>
> >> Como já disse, a auto regulação do mercado, até certos níveis e
limites,
> >>funciona quanto a mim da forma observada por Adam Smith, (tal como a
física
> >>Newtoniana).
> >> A questão é conhecer quais os limites da sua validade, e reconhecer
quais
> >>as situações em que perde (perdeu) a validade.
> >E quem reconhece esses limites? marx?
> >OK; falta ainda a tal teoria quântica da economia. Até lá, ficamos na
> >newtoniana, ou passamos a Aristot.. ah, a Marx?
> Bem, a minha opinião (grosso modo) sobre a crise económica mundial está
> exposta:
> Sou da opinião que a economia, sobretudo a ocidental, entrou, tal como
previsto por
> Marx, numa fase de concentração monopolista, ao mesmo tempo causa e efeito
> (dialécticamente) ligada à redução do "return", lucro, devido a saturação
de mercados
> pela "overproduction", sobreprodução, fase que (segundo a mesma teoria)
geralmente é
> ultrapassada pela confrontação dos grandes monopólios em gigantescos
choques
> que por vezes levam o rótulo de "Luta de Civilizações", ou "pela
Liberdade", mas que não
> passam de ordinárias (ou extraordinárias) Guerras Mundiais , tais como a
que os USA
> preparam, com o fim de destruir os excedentes, e os meios de produção,
entre eles
> homens e máquinas, e garantir o acesso a matérias primas baratas, que são
cada vez
> mais evidentemente escassas.
1. Não há concentração monopolista nenhuma nem nunca houve tão pouca como
agora. (o que não quer dizer que não haja monopólios em alguns sectores).
2. Saturação de Mercados? vai dizer isso aos 5 mil milhões de seres que
vivem próximos ou abaixo da subsistência.
3. A tua última frase sobre a 'destruição de excedentes' mostram que não
estás mesmo nada a ver quais são os efeitos das guerras nas economias dos
países que nela se envolvem.
> (Atenção, não falo em "planos conscientes" ... O marxismo conhece também,
e procura
> analisar e prever os actos da sua própria "mão invisivel" ...)
Neste caso parece-me que a interpretação dos planos é que não é muito
consciente.
> Vejo os sinais da concentração monopolista de empresas,
que não encontro, para lá do que é tradicional... Curiosamente na década de
80, a esquerda criticava o processo de desmembramento dos grandes
conglomerados como um terrível sinal, agora critica um suposto processo de
reconcentração... (Vê lá o que diziam os socialistas, com Mário Soares à
cabeça, dos LBOs que foram moda na altura).
> de diminuição do lucro,
Mede-se muito bem pela evolução dos índices de bolsas. Estamos em baixo do
ciclo - os índices caem, porque os lucros esperados são menores. estamos na
fase ascendente, os índices sobem porque os lucros esperados são maiores.
> de sobreprodução,
Sobreprodução de quê? Há por aí stocks de produtos empilhados que ninguém
quer comprar?
> de confrontação de blocos à escala mundial,
Comparemos com a guerra fria...
> de procura desesperada de pretextos (ridículos) para lançamento de
gigantescas guerras imperialistas,
espero que não os utilizem, se os pretextos forem mesmo ridículos.
> de lutas de vida e morte (muitas atrás das cortinas) sobre o domínio do
óleo da Ásia, do Médio
> Oriente, e até da Venezuela.
E isto é alguma coisa de novo?
> Qual é a tua opinião sobre as causas da crise económica global ?
Qual crise? Referes-te ao abrandamento económico? Abre qualquer livrito de
macroeconomia e procura o capítulo dos ciclos económicos. Está lá tudo.
Podes argumentar que a queda das bolsas tem sido mais prolongada do que é
hábito. Mas mesmo assim, com 11 de Setembro, com Enrons e Worldcoms, a bolsa
de NY está agora ao nível de 1997-98 e tem oscilado em torno de valores 5
vezes superiores aos do início da década de 80...
Convém por as coisas em prespectiva, não achas?
A década de 90 viu um forte crescimento da riqueza e do bem estar na maior
parte dos países de economia livre, como o provam os aumentos de rendimento,
mas também os aumentos de níveis de bem estar. Vê a evolução dos índices de
desenvolvimento humano da UN desde 1975 até hoje em:
O ano de 2000 foi o ano em que o cidadão médio dos países desenvolvidos teve
o maior rendimento de sempre, a maior esperança de vida de sempre e as
menores taxas de iliteracia de sempre.
É isto a crise económica global?
> E da concentração dos fenómenos que aponto ?
> Como vamos sair da crise ?
Como saimos de todas as outras. Com tempo.
...
> >> >Evidentemente a crise Argentina é em primeiro lugar uma crise de
dívida
> >> >pública:
> >> Quanto a isso estamos, parece-me todos de acordo.
> >Nem todos, há por aí quem afirme que é uma crise neo-liberal.
> Ainda em relação às perguntas que fiz acima ...
> A França, a Alemanha, a Holanda, a Espanha, Portugal toda a Europa se
encontra
> em situação financeira muito "tremida".
A Irlanda, a Espanha e outros nem por isso.
> Nos últimos tempos as notícias económicas e as expectativas na Holanda são
> pintadas a negro num quadro negro.
Como diz o site da CIA, a Holanda é o "major European producer of illicit
amphetamine and other synthetic drugs; important gateway for cocaine,
heroin, and hashish entering Europe; major source of US-bound ecstasy".
Talvez estejam a errar na vocação e a escolher os clusters errados...
> Nos USA os déficits da balança comercial e as maiores falências de toda a
História
> estão na ordem do dia.
> O dólar vai perdendo valor, até em relação ao euro, e muitos
> economistas neo-liberais consideram a economia uma bolha de sabão que a
qualquer
> momento pode rebentar. O ouro vai valendo cada vez mais, embora por
enquanto não
> se possa falar de pânico ...
Pode rebentar, como rebentou em 1987, ou em qualquer crash bolsista. mas tem
recuperado sempre, não tem?
> Qual a tua interpretação das causas ?
O ciclo económico, as baixas expectativas, o 11 de Setembro, a hipótese de
guerra (que é péssima para qualquer economia).
> Uma epidemia de governos que resolveram telepática e simultâneamente
gastar muito
> mais do que podiam ??
Não tenhas a menor dúvida. A tendência para a dimensão do estado nos países
ocidentais crescerem tem sido uma constante desde os anos 70.
...
> >(Na realidade o travão seria sempre colocado, ganhasse o PSD ou o PS.
> >Continuo convencido que Guterres fugiu quando viu que tinha que por o
> >travão, uma contradição com o discurso facilitista que sempre utilizou.
> >Ferro na oposição pode criticar a travagem, mas nunca apresenta
> >alternativas, se estivesse no governo seria o contrário, Ferro cortava e
> >Barroso criticava)
> Admiro a tua lucidez neste caso, e estou de acordo contigo.
> Todavia não me parece que uma doença tão grave (despezismo (?) que se
> espalhou a quase toda a Europa (e pelos vistos aos USA) seja tão fácil de
> prever e de curar como me parece acreditares.
Nada fácil. Não vês que toda e qualquer medida que se tome é sempre
imediatamente criticada como se fosse o fim do mundo, por todos aqueles a
quem o corte afecta?
> Apesar de acreditar fácilmente na incompetência habitual do Estado
português sobretudo
> na aplicação de fundos, estou bastante desconfiado quanto à questão da
prevaricação
> orçamental.
Não sei, vamos ver. Até agora MFL tem-se mostrado muito forte. As coisas só
dão para o torto se alguns ministros ou autarcas começarem a gritar muito
alto.
> Aqui na Holanda, no mês passado falava-se dum déficit de 5 mil milhões de
euros
> na semana passada o governo falava já de 8 mil milhões, hoje já ouvi falar
de
> mais receitas falhadas de 10 mil milhões, e crescimento nulo da economia
...
Vai acontecer à Holanda o que aconteceu à Suécia em 1998. Um choque fiscal e
social, cortes de direitos e sabe-se lá que mais. Só que apesar de tudo (e
mesmo na Suécia, os cortes foram completamente insuficientes).
> <Argumentos contra a globalização "selvagem">
> >> Não tento, é claro, ser exaustivo na apresentação dos argumentos dos
> >>anti-globalistas,
> >Mas estás quase a ser, não são muitos os argumentos utilizados...
> >> Sendo ainda um dos mais conhecidos, a forma como "o globalismo" é muito
> >>bonito e funciona teóricamente muito a gosto e proveito, mas SÓ numa
direcção,
> >>ou seja a questão e.o. das barreiras protectivas (em miríades de formas)
que são
> >>postas à exportação dos produtos (sobretudo agrícolas) do 3o Mundo...
> >Que contradição, J.Rocha! Pelo menos reconhece aos liberais o primado do
> >combate às barreiras ao livre comércio, está bem?
> A questão não é tão simples ... e a globalização conforme efectuada mesmo
por
> governos "iluminados" por economistas neo-liberais não segue na prática
> rigorosamente as "regras do jogo".
ainda não percebi bem a história do neo. liberais chega.
> De facto não consigo conceber que desconheças totalmente as queixas dos
países
> do 3o Mundo quanto aos entraves às suas exportações...
Conheço muito bem, a nossa Europa aliás mantém uma PAC a funcionar que é uma
das principais causadoras destes entraves. mas quem quer manter esses
"direitos" dos agricultores não são geralmente os liberais, são apenas os
populistas e o próprio lobby dos agricultores.
Quem é que protestou na América contra a introdução das tarifas ao aço
importado?
> >> Não vejo como um habitante comum de Groningen ou um "terceiro
imparcial"
> >>poderia ficar satisfeito com uma tal "evolução" :--(
> >Os habitantes de gronigem estão-se nas tintas para os indianos miseráveis
e
> >preferiam manter os seus empregos, são apenas egoistas para o terceiro
> >mundo, não mais do que os agricultores europeus que querem manter as
> >barreiras à importação de produtos agrícolas.
> A questão não é a dos habitantes de Groningen se estarem ou não nas
tintas.
> Em princípio a solução "globalista" foi cuidar que bons empregos
desaparecessem
> de Groningen e maus empregos (e produtos) fossem criados na Índia ...
Se os empregos criados na Índia são maus, porque é que os indianos os
aceitaram?
A questão foi que apareceram competidores na Índia e conquistaram o mercado
que tinham em Groningen, justamente porque não tinham o monopólio. Groningem
perdeu, os indianos ganharam, e no global, a sociedade ganhou.
> A solução ideal seria a manutenção de bons empregos em Groningen, e a
criação
> de bons empregos (ou melhores que os que foram criados) na Índia.
> De facto a equalização foi feita "por baixo".
Para os indianos que ganharam um emprego, foi feita por cima.
> >Se as barreiras fossem levantadas, virias argumentar: "Não vejo como
podem
> >os agricultores franceses estar contentes com a situação...". Não era?
> Mas eu não sou um apoiante da "lei da selva global" ... Antes sou da
opinião que
> é necessário modificar p.ex. a agricultura no sentido ecológico e livre de
plantas
> (e animais) de manipulação biológica, de adubos químicos venenosos, e
insecticidas
> suspeitos de criarem p.ex. alterações e anormalidades sexuais e nervosas
....
Não te esqueças que tens 6.000.000.000 de estômagos para encher.
Cumps
mig
mig
> http://cf.heritage.org/index/indexoffreedom.cfm
Não funciona assim.
Tem que se entrar por aqui e pressionar 'View Scores'.
http://www.heritage.org/research/features/index/
Cumps
mig
J.Rocha
J. Rocha escreveu:
>> O meu ponto de partida mantem-se -- (...)
<SNIP>
>> o (...) paladar.
>Li há dias um artigo sobre o Noam Chomsky. Um economista americano tentava
>descobrir qual é a política económica que Noam Chomsky deseja, a partir dos
>seus escritos. Foi impossível. Noam Chomsky é contra, simplesmente. Muito
>confortável e cheio de seguidores...
Também li esse artigo, no site do Lewrockwell.com
Se me lembro bem, o autor, que é um economista, no fim do artigo propõe que
Chomsky não se ocupe de economia, que ele promete não se ocupar com a
linguística.
A questão é que Chomsky é um filósofo, sobretudo no campo da lógica e ética,
e um linguista (de grande renome, e cujas hipóteses têm sido últimamente
verificadas experimentalmente), o que por si já indica que o seu campo de trabalho
é muito mais vasto.
Enquanto eu me comparo quanto a economia ao cliente que sabe se a refeição
preparada pelo cozinheiro (o economista) é saborosa, preferia comparar Chomsky
ao especialista de nutrição, ou ao analista químico, que pode (e deve mesmo) dar a
sua opinião sobre p.ex. o valor nutritivo dos ingredientes da refeição. :-)
>>as reacções dos países capitalistas ricos e poderosos à (r)evolução económica
>>e social.
>> Podemos dizer que de todas as formas possíveis, a reacção foi extremamente
>> belicosa e destrutiva
>Os países não: as empresas! Estás no meu ramo, investimentos; já estudei
>projectos em Espanha, Moçambique, Angola, Cabo Verde e Brasil. Quando uma
>empresa procura um novo mercado e estuda a decisão de investimento analisa
>os diversos factores que influenciam a rentabilidade esperada dos projectos,
>os diversos riscos que podem surgir e a sua cobertura.
Não foram as empresas americanas que resolveram boicotar Cuba, e muito
possívelmente, sem as várias leis contra os seus investimentos (leis que
forçosamente existem por alguma razão), muitas tinham já anteriormente
investido em Cuba ...
>Não entrando em linha de conta com o potencial dos mercados, e com riscos
>ocasionais (guerras, golpes de estado, etc) há factores que são evidentes:
<SNIP>
> Pontos 1 a 8
> Não são os governos dos países ocidentais que reagem aos regimes de economia
>socialista. São as empresas estrangeiras (e as nacionais, evidentemente) que são
>"convidadas" a sair.
De acordo que após certas revoluções, sobretudo durante a fase mais "quente" das
transformações sociais, certas empresas sobretudo as de "pior fama" são "convidadas
a sair", ou mesmo expulsas com melhores ou piores indemnizações.
Mas geralmente, como no caso de Cuba, ou de facto em quase todos os países
socialistas, quando se verifica ser necessário buscar o "know-how", ou capitais e
conctactos existentes externamente, e que não são fáceis de desenvolver internamente
de forma racional, sempre se procuraram compromissos.
Tenho a certeza que não vale a pena para estabelecer esse ponto ir procurar todos os
textos das leis de boicote, ou os relatos dos resultados, das várias formas pelas quais os
USA tentaram manipular ou destruir a revolução cubana ... No post anterior a este
apresentei mesmo relatos das actividades que se podem considerar casos de
sabotagem/guerra química e/ou biológica
(...)
>> Em Cuba, por meio de políticas de sabotagem, boicotes, e assassínios, que
>>até hoje em parte são mantidas
>Convém não esquecer que o que deu origem ao boicote foi a nacionalização dos
>bens de empresas e cidadãos canadianos, norte-americanos e mexicanos pelo
>regime cubano. Estás à espera que no dia seguinte os capitais privados vão a
>correr investir em Cuba?
Deves notar que a nacionalização desses bens, com indemnizações consideradas
não existentes ou insufcientes nunca foi mais que um pretexto.
As quantias são (eram) relativamente insignificantes para os USA
Sobretudo quando os cubanos (e geralmente com alguma razão) clamam que esses
"bens" eram de facto provenientes de concessões lesa-Pátria do corrupto regime de
Baptista, ou de actividades mafiosas (extorsão, prostituição, tráfico/produção de droga)
parece-me que "O Eixo do Bem" devia ser mais grato e reconhecido pelo que o governo
cubano fez ...
Certamente já leste algum livro/relato de viagem de escritores americanos sobre as
condições existentes no gigantesco prostíbulo e taberna debochada na posse da pior Máfia
que Cuba era (pelo menos já desde a guerra USA-Espanha) ...
>> De forma nenhuma houve da parte dos países socialistas (sobretudo nos seus
>>primeiros tempos) a possibilidade de acolher outra forma de "investimento
>estrangeiro"
>Sobretudo nos últimos tempos, mas fizeram-no da pior maneira: através de
>contratos de protecção ao investidor estrangeiro que limitavam a
>concorrência e davam excesso de garantias ao privado. (...)
<SNIP>
>Essa "outra forma" de investimento estrangeira não foi nada sadia para os
>próprios países. (...)
Pode ser que "não tenha sido sadia", (pior para eles), mas o meu ponto é que
só muito tarde os países capitalistas abandonaram a política de isolamento e
"confinamento" dos países ditos "socialistas", o que torna quase impossível afirmar
que estes países tiveram as suas oportunidades em condições justas (fair)
de se desenvolverem.
Além disso, como se verificou -- até mesmo em Cuba --- apesar da beligerância e
teimosias fundamentalistas dos governos ocidentais, as empresas capitalistas não
cairam nas tretas e pretextos das "não-indemnizações" e investiram tudo o que
poderam (e lhes deixaram) logo que tiveram oportunidades ...
>> <http://www.stokesey.demon.co.uk/wwii/casualty.html>
>A guerra foi mais suja na Rússia e na Polónia. O que estranho é que tenham
>morrido quase tantos americanos como ingleses e franceses...
Os dados são relativos a "todas as frentes", e portanto estão incluidos também
as vítimas americanas da guerra que eles próprios provocaram, no Pacífico.
>> Sabemos hoje também que Churchill tentou logo após a derrota nazi declarar
>>a guerra à URSS. e imediatamente invadi-la
>Patton também era dessa opinião. Quem sabe não teriamos hoje um mundo
>melhor...
Sabemos hoje com certeza que não foi a Rússia que invadiu a França napoleónica,
nem a Rússia que invadiu a Alemanha nazi.
De facto, a invasão russa da Hungria ou da Checoslováquia saíu-lhe muito mal ...
Lembremos que ainda hoje tropas americanas ocupam a Alemanha (enquanto as
russas saíram) assim como tropas americanas ocupam a Coreia do Sul (enquanto
as chinesas saíram), e que a Nato foi formada antes do tratado de Varsóvia, e continua
a existir e a expandir-se para o Oriente mais de 10 anos depois da dissolução ...
>> Muito diferente foi a atitude tomada pelos USA no que p.ex. diz respeito à
>>Europa (vejamos o "Marshall Plan") e quanto à Grécia e à Turquia, (ref. "Truman
>>Doctrine")
(...)
>> >Os países socialistas escolheram um caminho diferente: a busca da
>> >auto-suficiência dos povos através de um cuidadoso e "científico"
>> >planeamento económico centralizado. Fecharam voluntariamente as suas
>> >fronteiras à actividade das empresas estrangeiras, impediram as
>> >importações via taxas elevadas e autorizações burocráticas quase impossíveis.
>> > Agora lamentas-te desse factor?
Acho que (pelo menos) deves ter em conta (alguns dos) os factos a que me referi
>Foi exactamente o que se passou. Porque dizes o contrário? Ou és daqueles
>que achas que estes regimes deturparam o verdadeiro socialismo e por isso
>não contam? Se pensas isso, desilude-te: é mesmo aquilo, nada mais.
Como deves ter notado, acho muito importante a definição precisa dos termos e
instrumentos que são usados em qualquer "ciência".
Na medida em que Marx usou a palavra "socialismo" não pode haver dúvida
nenhuma que os "países socialistas" não têm (tinham) qualquer semelhança com
o que por ele foi visionado.
(Se é que Marx alguma vez esperou que dos seus conceitos e filosofias alguma vez
saísse algo tão estrambólico, e contraditório em si próprio como "um país socialista",
à la Stalin, o que duvido muito).
Da mesma forma te posso perguntar se acho que "o Vaticano" e "a Inquisição" ou
os "USA" e "o Sudão" são a concretização das doutrinas e descrições de Jesus, ou
das doutrinas e descrições de Adam Smith.
No "post" que escrevi a respeito da "portugalidade" fiz a citação (que considero
deliciosa), do episódio de Alice e Humpty-Dumpty, em que H.D. afirma muito
solenemente que qualquer palavra pode significar exactamente aquilo que ele quer,
uma vez que a questão final é: "who is to be the master".
Na questão do "socialismo", mantenho a atitude básica de Marx (embora quanto a
certos pontos de vista discorde totalmente dele): "Não há atalhos"
Em boa sabedoria portuguêsa "quem se mete em atalhos, mete-se em trabalhos"
<SNIP>
>> Quanto a Cuba, apesar de todas as facilidades concedidas pelas autoridades
>> cubanas, o boicote e a sabotagem continuam, e o fanático tresloucado GW
>>Bush não parece querer seguir outra política.
>Cuba pode comprar e vender o que quiser em 160 países do mundo. Já nenhum
>país da Europa respeita o boicote. Dizer que Cuba, o país da economia
>planificada e do socialismo científico está na miséria por não ter comércio
>com o vizinho capitalista decadente é o melhor atestado de incompetência que
>se pode dar ao socialismo.
Também se pode dizer : Na miséria (que é muito relativa, mas isso é outra questão)
por causa da decadência do vizinho capitalista decadente.
Por muito saudávelmente que eu viva, se o meu amigo-vizinho contrair o tipo de TBC
que já não tem cura ou vacina, e é extremamente virulento, criado nos USA a partir da
"globalização sexual", e da epidemia de SIDA (mesmas origens) as minhas esperanças
de sobreviver ficam muito ameaçadas ...
Não esqueçamos que (!)"num país autenticamente socialista na minha concepção"(!)
por exemplo a Sida já estaria completamente erradicada, devido ao rastreio regular
e obrigatório de todos os seus habitantes e visitantes.
-----
Acho interessante quando falas da "economia planificada" e do "socialismo científico"
ou dum "cuidadoso e "científico" planeamento económico centralizado", (re)lembrar
a atitude que havia entre os grandes mestres do xadrês quanto à possibilidade de
alguma vez os computadores por muito avançados que fossem poderem ganhar um
jogo ao mais idiota dos amadores da "arte" ...
Hoje em dia já só um jogador bastante forte, a nível de Mestre, consegue ganhar
um jogo a um simples programa num computador vulgar (nada de mini ou mainframes,
ou paralelismo de processores capazes de avaliar un 300 milhões de posições por
segundo)
* No fundo, e por mais incrível que te possa parecer, e.o. do ponto de vista psicológico
sou mesmo levado a crer que "os países socialistas" (da mesma forma que vai acontecer
ao xadrês), foram vítimas do seu sucesso, uma vez que seres humanos não podem, não
querem, nunca aceitarão, serem apenas um dente microscópico numa engrenagem
gigantesca capaz de funcionar automática e infalívelmente como por exemplo a que
é sugerida no filme "Matrix", no filme "Artificial Inteligence" ou noutras Anti-Utopias
mais ou menos conhecidas...
*
Se não viste esses filmes aconselho-te a ir vê-los ...
<SNIP>
>> Rússia nos últimos anos do socialimo <==> Rússia depois de poucos anos de
>>capitalismo
>Podes também escolher a República Checa, a Estónia, a RDA ou a Hungria?
A questão da Rússia parece-me uma bem apropriada...
De resto, dos casos que indicas, o mais assustador é o da RDA, onde segundo
Marx a (r)evolução social seria a mais rápida em direcção ao socialismo-comunismo
que ele esperava, e que foi o primeiro país a libertar-se do capitalismo estatal imposto
pelo país que, segundo ele, seria possívelmente o último a atingir o socialismo-comunismo.
Apesar (e.o) das quantias verdadeiramente gigantescas que a Alemanha Ocidental tem
disponibilizado para a integração social e económica, da boa vontade original, de todos
os esforços e sacrifícios feitos, do altíssimo grau de escolaridade e habilitações.
--- uma grande percentagem da população, (penso que 40%) , continua a achar e afirmar em
público, (em privado, ou se fosse políticamente correcto dize-lo, a percentagem seria
maior) que na época antes da reunificação se vivia melhor, e se pudesse a ela voltava.
--- Já nem sequer um partido comunista social e políticamente correcto (cujo
secretário-geral é judeu) consegue conter a mancha castanha de racismo
anti-semitismo e revanchismo que subterrâneamente vai minando a sociedade.
<SNIP>
>E quando se diz que a Russia é capitalista... cuidado! Dá uma olhadela no
>ranking dos "capitalismos", o Índice de Liberdade Económica do Wall Street
>Journal. Vê bem por onde anda a Rússia...
>http://cf.heritage.org/index/indexoffreedom.cfm
>Aconselho-te a procurar embaixo da tabela.
Certamente que não podes qualificar a Rússia actual de "socialista", e os
problemas que a Rússia tem (aposto mesmo sem ter ido ainda ver as causas
próximas) têm muito a ver com as previsões feitas quanto à inevitável decadência
auto-destrutiva e monopolista do capitalismo.
Como disseste,
">Porque dizes o contrário? Ou és daqueles
">que achas que estes regimes deturparam o verdadeiro socialismo e por isso
">não contam? Se pensas isso, desilude-te: é mesmo aquilo, nada mais.
Substitui "socialismo" por "capitalismo", e olha para o chamado "Terceiro Mundo"
e o argumento mantem-se.
<SNIP>
>Se olharmos para aquele ranking do liberalismo, funciona por esta ordem em:
>Hong Kong, Singapore, Luxembourg, New Zealand, Ireland, Denmark, Estonia,
>United States, Australia, United Kingdom, Finland, Iceland, The Netherlands,
>Sweden, Switzerland, Bahrain, Chile, Canada, Austria, Belgium, Germany, The
>Bahamas, Cyprus, Barbados, United Arab Emirates, El Salvador, Norway, Taiwan
>(China, Republic of), Italy, Lithuania, Spain e finalmente Portugal!
>Mas isto é mau???? São os piores países do mundo que por aqui andam?
Quanto a mim esta lista, além de muito subjectiva e duvidosa (considerar Singapore
um país "liberal" é absurdo) não é relevante, e.o. porque não é a intenção da lista
indicar uma correspondência entre o "liberalismo económico" (p.ex. Hong Kong é
actualmente parte da China dita "comunista") e o "liberalismo político" ou o "bem-estar"
da população.
Noto p.ex. que dos 10 primeiros da lista 7 usam o inglês como língua básica, os
3 primeiros são verdadeiramente microscópicos, dos 4 primeiros 3 foram colónias
inglesas e ninhos de piratas, etc. etc.
<SNIP> (discussão sobre Cuba)
A discussão sobre Cuba é potencialmente infindável.
Preferia perguntar-te como ficaria Portugal caso por uma razão qualquer (p.ex. não
aceitar o aborto "livre") a Europa furiosa resolvesse finalmente boicotar e sabotar
totalmente Portugal, de todas as formas possíveis, incluindo sanções sobre todas as
empresas (mesmo brasileiras ou mexicanas etc.) que fizessem ainda comércio ...
>> >> Além disso, falei duma condição necessária para ser possível fazer
>> >>comparações com alguma legitimidade, nomeadamente o "acordo social"
>> >>quanto ao regime vigente.
>> >Não sei o que é isso. Qual é o acordo social português?
<SNIP>
>E isto é um acordo social? Não o assinei.
Os portugueses estão sempre a assiná-lo, quando votam, p.ex.
>Só por curiosidade, onde pões a linha de separação entre a classe média e a
>classe baixa?
Para mim em Portugal a classe média corresponde à classe administrativa, enquanto
tendo emprego mais ou menos fixo e garantido, (funcionários públicos e.o.) o grupo
das profissões liberais enquanto necessita de trabalhar mais ou menos diáriamente
e não vive de rendimentos, comerciantes em geral, enfim, quem não vive sobretudo
de rendimentos de capital, e tem a sua subsistência (salvo catástrofes) mais ou menos
garantida.
>> Aconselho-te vivamente (e a todos os que não viveram conscientemente a
>>época fascista em Portugal, a leitura bem atenta deste texto de Mussolini, escrito em
>>cooperação com Giovanni Gentile:
>O que é que tem a ver com a conversa anterior?
Não tem nada a ver com a conversa anterior, mas com a conversa seguinte! ;--)
>> <http://www.fordham.edu/halsall/mod/mussolini-fascism.html>
>> >O fascismo e o socialismo são muito semelhantes, não achas? Por alguma
>> >razão o tal partido chama-se Nacional-Socialista.
>> O artigo deve por si só o suficiente para esclarecer umas confusões
>>insólitas que se têm levantado nos últimos tempos.
>...The Fascist State organizes the nation, but leaves a sufficient margin of
>liberty to the individual; the latter is deprived of all useless and
>possibly harmful freedom, but retains what is essential; the deciding power
>in this question cannot be the individual, but the State alone....
>Onde é que eu já vi isto...
Uma estrutura que se pretendia orgânica, quase (ou mesmo) biológica, (fascismo/nazismo)
não pode (podia) ser completamente deprivada de racionalidade ( socialismo/comunismo)
O fascismo e o socialismo são sobre este aspecto, como é fácil de intuir, e tal como
Mussolini correctamente descreveu, absolutamente opostos, e por muito que custe aceitar
aos românticos e políticamente correctos de ambos os campos, complementares, tal como
o Instinto e a Razão.
<SNIP>
>> Ou seja, não seria justo exigir mais (ou menos) esforço na obtenção de
>>objectivos comuns de certos sujeitos, assim como consequentemente não seria
>>justo que existissem pessoas cujas necessidades já estivessem mais que
>>satisfeitas, e outros a braços com a mais miserável e humilhante das necessidades
>Deves reconhecer que naquela lista de países da liberdade económica, é na
>parte de cima que cada vez encontras menos "a braços com a mais miserável e
>humilhante das necessidades".
A lista, como já disse e mostrei, não me diz (quase) nada, e o argumento que
apresentei foi, (e é) o argumento mais válido e comum que é apresentado em todos
os países (protestantes) do Norte da Europa para justificar a relativa justiça e
segurança social que foram, nos seus melhores tempos, a base do seu desenvolvimento
<SNIP>
>Resta não só o problema de como remunerar cada um de acordo com as suas
>capacidades, como o problema de deixar cada um procurar a compensação justa
>para as suas capacidades. Esse é que nunca foi nem será resolvido pelo
>socialismo, porque não pode ser.
Quanto ao socialismo original o problema de "remunerar cada um de acordo com as
suas capacidades" nem sequer existe, quanto mais há a questão de tentar resolve-lo
E quanto a "compensação justa para as suas capacidades" a questão que se põe
é mesmo a contrária: "como descobrir e estimular quem tem mais capacidades a
pô-las, no local certo, ao serviço da colectividade".
Ou seja, quem tem mais músculos vai remar, quem tem melhor vista na torre, quem
tem jeito para cozinhar vai para dispenseiro, quem tem jeito para disparar vai para os
canhões, quem tem jeito para calcular estuda as cartas.
Com alguma sorte chega-se a bom porto.
>O problema não é das remunerações extraordinárias, uma vez que quem
>estabelece o preço para as suas capacidades nunca é o próprio e portanto as
>remunerações nunca são extraordinárias. O problema está na apreensão
>extraordinária do produto das suas capacidades que os regimes socialistas
>fazem.
Num autêntico regime socialista não existe tal bicho ou fenómeno como o preço
das capacidades, uma vez que não é possível vender ou alugar o trabalho humano.
A apreensão do "produto das capacidades" faz-se na divisão do produto social
proporcionalmente por quem dele tem mais necessidade, inclusive a distribuição
equitativa dos excedentes produzidos.
>O que é gravíssimo, muito mais do que com um artista ou um jogador de
>futebol, com um simples criativo que apenas deseja criar riqueza: o
>empresário.
Todos os empresários benfeitores da humanidade que queiram criar riquezas,
como por exemplo filmes magníficos, vacinas contra o cancro, curas da SIDA ou
sugestões para novas receitas de fazer cataplanas, são extremamente bem-vindos,
apenas, o que produzem é considerado produto social por intermédio dum indivíduo,
ou, mais realisticamente, por intermédio duma equipa.
<SNIP>
>A cada um de acordo com as suas necessidades. Quem decide quantos pregos
>necessitamos cada um?
Qualquer boa investigação do teu metabolismo, ou eventualmente do teu ADN
pode-nos (e a ti também) informar da qualidade e quantidade óptima de pregos e
exercício físico que necessitas.
>Admitamos que há 3 pregos disponíveis para remunerar
>este trabalho. Podemos comer um prego e meio cada um. Mas ao fim de dois ou
>três dias, posso perguntar: o quê? carregar 100Kg também dá direito a um
>prego e meio? então só carrego 100Kg.
Imediatamente se ia verificar se não tinha sido feito um erro ao calcular a tua
massa muscular, estrutura óssea, e metabolismo.
Provávelmente eras "convidado" a continuar a carregar 200 kilos, e a comer dois
pregos, para teu próprio bem, e para bem da comunidade.
>Depois vão contratar um terceiro para carregar os outros 100Kg. E passamos todos
>a comer um prego cada um... A produtividade caiu 50%.
De forma geral, se insistisses, talvez te "convidassem" a escolher outro emprego ...
<SNIP>
>Cometeram-se barbaridades em nome de muitas ideologias. A segunda não
>desculpa a primeira.
Viver sem "ideologias" por vezes mal compreendidas ou aplicadas parece ser
impossível.
<SNIP>
> "O Rei, continua(!) a ir NÚ !"
>Já pensaste que pode não existir a solução perfeita?
>De todas as soluções testadas, porque não ficar com a menos imperfeita?
Eu acredito que não existe "uma solução perfeita" e jogo por vezes nesta troca
de argumentos e pontos de vista, a parte do "advogado do diabo", uma vez que (acho
que incorrectamente) neste NG (e em parte em mim, devo reconhecer) existe, quer
queiras quer não, a impressão que a tua atitude quanto ao liberalismo não é uma
atitude (suficientemente) critica, onde quase todos têm a impressão que devia ser.
------------
Cumprimentos (e Bom Ano ainda)
Como já habitual, :--( vou tentar responder hoje mais tarde ao resto do "post"
>Cumps
>mig
J.Rocha
>> Temos mesmo de nos perguntar se as grandes empresas farmacêuticas, quase
>> monopolísticas têm realmente interesse (do ponto de vista do seu "saudável
>>egoísmo" e maximização do lucro) em encontrar remédios que sejam capazes
>> de curar os seus clientes/pacientes, (...)
(...)
>Se isso fosse verdade ainda não haveria cura para tantas doenças que
>desapareceram...
Houve muito poucas doenças que "desapareceram" ou foram "curadas".
Posso-te garantir que se fores investigar o assunto a fundo, descobres que a
Medicina actual é a maior fraude e caso de "passeio a nu" que possas imaginar...
>Os remédios são mesmo caríssimos e a busca por novos
>remédios também. Ninguém enriquecerá mais do que a empresa que inventar a
>vacina contra a sida e todas as outras que investiram milhões nesta busca
>perderão...
???
As empresas são as mesmas, é mesmo esse o significado do quase "monopolismo"
da indústria farmacêutica.
O primeiro que descobrir que existe p.ex. uma relva comum no Brasil ou Tailândia
que cura a SIDA e/ou o cancro, destrói uma das maiores indústrias actuais ou de
todos os tempos.
Se eu descobrisse p.ex. que o mijo de gato cura a SIDA, não tenho dúvida que
entrando em contacto com as direcções das grandes indústrias, propondo um acordo
para o não divulgar, podia pedir quanto dinheiro eu quisesse.
Evidentemente que a minha própria saúde ficaria extremamente comprometida enquanto
não tivessem a certeza que em caso da minha morte (ou desaparecimento), todos os jornais
e associações de doentes automáticamente recebiam uma exposição plena das minhas
descobertas ...
<SNIP>
>Li um dia destes que há pelo menos 700 centros de investigação só nos EUA
>que investigam a cura para a SIDA e só uma dezena tira lucros dos produtos
>já desenvolvidos. Vê bem o risco que corre esta dezena se ficarem no
>limbo...
???
Tanto a "investigação" feita para curar a SIDA como o cancro são a mais gigantesca
fraude jamais cometida contra a Humanidade !
Sobretudo no caso da SIDA, bastaria estabelecer o rastreio regular e obrigatório para
"curar" a epidemia de vez.
Quanto ao cancro já desde pelo menos 1960, quando comecei a ler jornais e revistas
com alguma atenção, que se espera a cura iminente ou pelo menos próxima ...
>> [De facto não são só os doentes obrigados a pagar, mas nós todos]
>> Algumas observações científicas sobre cancro em
>> <http://www.healthlibrary.com/reading/cancer/chap11.htm>
>
>Muito interessante.
>> Skyrocketing cancer rates correspond neatly to the rise of the
>>petrochemical industry after the Second World War, when massive pesticide
>>use promised better, cleaner yields of food to feed the growing masses.
>>Between 1940 and 1990, total annual production of synthetic organic chemicals
>>went from 1 billion to over 600 billion pounds. Where are these extra chemicals
>>living? Most likely in the soil that grows your food and in your tissues.
>Nota que o aumento em flecha da esperança de vida do homem na terra nas
>nações civilizadas se explica também pelo cada vez mais fácil diagnóstico de
>doenças comuns que antes passavam despercebidas...
???
Outra fraude !
Se não tivermos em conta o declínio da mortalidade infantil, a morte no parto, e os
efeitos dos antibióticos ao curar infecções, (e que está a desaparecer) a "esperança
de vida" não aumentou senão (no máximo) uns poucos anos.
A actual tendência disgénica, tratará certamente de fazer perder todo o avanço que
até agora houve em poucas dezenas de anos.
>Se fosse apenas o aumento de doença, viveriamos menos agora do que há 30
>anos.
Considero até provável que tanto o tamanho médio do cérebro, como o IQ médio,
como a esperança de vida, (na média, e sem contar com os factores que acima referi)
venha a diminuir.
<SNIP>
>> Digamos que "um povo de ambientalistas" valorizaria as portagens doutra
>>forma que o povo português --- Mas não poderia nunca deixar de estar de acordo
>>com o povo português sobre a velocidade do automóvel. --> 100km/h
>As questões ambientais podem ser tratadas no preço do combustível via
>impostos e no preço dos estacionamentos nas cidades. Prefiro que as
>portagens sirvam mesmo para pagar as infra-estruturas.
>Sobre a velocidade, não entendi.
Na Holanda p.ex. onde a grande densidade populacional tende a implicar uma
grande pressão sobre o ambiente, e os custos das infra-estruturas é muito
alto, a atitude geral quanto ao preço da gasolina, (que deve ser dos mais altos da
Europa) é de resignação e compreensão quase geral.
Toda a gente sabe que o preço que se paga (alto ou baixo) é um preço político que
de facto pouco tem a ver com "o valor económico" e/ou leis económicas.
Quanto à velocidade, não há moda política, ou consideração física ou metafísica que
a modifique, se for alcançada na China, em Portugal, na Holanda, em Marte, ou qualquer
modificação da sua medida dependente da ideologia ou subjectividade do observador.
Comparo a "objectividade" e "universalidade" das medidas feitas pela física à
subjectividade das medições económicas, sobretudo quanto ao "valor económico"
<SNIP>
>> Basta fazer uma busca no Google a "Monsanto" e "monopoly" para encontrar
>> milhares de artigos analisando e exemplificando a forma como no campo da
>>agricultura a dependência do monopólio de Monsanto se vai espalhando ao mundo
>>inteiro
<SNIP>
>Podes fazer desta vez um reality-check:
>http://www.biotech-info.net/monsanto_boss.html
Realmente um link notável !
Vou fazer uma pequena análise do que encontrei no link :--(
--- O próprio título fala de "Industry mergers & Integration"
(Exactamente o que tenho estado a afirmar, a tendência monopolizante)
--- As aldrabices da "descida de colestrol" e da "prevenção de cegueira"
(possívelmente não sabes, mas a ideia era introduzir quantidades ridiculas de vit A
no arroz, para o propagandear)
--- Compreensão das necessidades da nutrição humana
(Quando a dieta do dr. Atkins, proibição de uso de carboidratos (cereais) está
a ser verificada experimentalmente por toda a parte)
--- Fusão com Pharmacia & Upjohn
(A tal tendência a monopolização)
--- (...) Monsanto's drug business, G.D. Searle, whose Celebrex arthritis medicine is the
hottest-selling new drug (...)
(Enquanto se descobriu que Celebrex tem efeitos colaterais bastante perigosos).
A história da (mais uma) fraude em http://www.mercola.com/2001/aug/8/celebrex.htm
--- Swiss pharmaceutical giant Novartis AG and Anglo-Swiss drug maker AstraZeneca PLC plan
to combine their agricultural units into one business
(Mais uma fusão...)
--- Quanto a uma parte estou de acordo no discurso do sr. Shapiro:
(apenas acho que ele faz parte do problema e não da solução)
"Without radical change," he said, the impending doubling of global population would
someday mean an "unthinkable" world of "mass migrations and environmental degradation
on an unimaginable scale."
>> <SNIP>
>> >> No mundo de hoje, e volto mais uma vez a observar, com a crescente
>> >>concentração, monopolização e manipulação dos mercados, tal como
>> >>previsto por Marx, muitíssimas e muito legítimas objecções podem e devem ser
>> >>feitas às conclusões de Adam Smith
<SNIP>
>Não é bem assim... Adam Smith ainda funciona, Marx caducou, embora seja uma
>centena de anos mais novinho...
>Não é que Marx tivesse errado em tudo o que escreveu, longe disso, mas o
>sistema económico marxista falhou e o capitalismo que Marx previa falhar,
>obteve em 2000 records absolutos de rendimento para ao cidadãos dos países
>de economia livre...
"O sistema económico marxista" só pode "começar" depois do "fim" do sistema
capitalista.
De facto, paradoxalmente, segundo Marx, o sistema capitalista "falhou duplamente,
porque não falhou mais depressa".
Bem vejo que não leste Marx, ou apenas a versão esquerdista, mas repara:
-----------
"The bourgeoisie, by the rapid improvement of all instruments of
"production, by the immensely facilitated means of communication, draws
"all, even the most barbarian, nations into civilization.
(...)
*** Marx esperava que isso ia acontecer muito rápidamente, de facto esperava
demasiado do capitalismo
-----------
"The less the skill and exertion of strength implied in manual labor, in
"other words, the more modern industry becomes developed, the more is the
"labor of men superseded by that of women. Differences of age and sex
"have no longer any distinctive social validity for the working class.
(...)
*** Marx pensava que rápidamente o sexismo seria ultrapassado pelo capitalismo.
Mais uma vez sobreestimou o capitalismo.
-----------
"Abolition of the family! Even the most radical flare up at this infamous proposal of
"the Communists.
"On what foundation is the present family, the bourgeois family, based? On capital, on
private gain. In its completely developed form, this family exists only among the
bourgeoisie. But this state of things finds its complement in the practical absence of
the family among proletarians, and in public prostitution.
(...)
*** Marx esperava a abolição muito mais rápida do que se está a dar das relações
tradicionais familiares na grande massa da população. Tal fenómeno ainda hoje
só se verifica (em parte) nos países capitalistas mais avançados, como a Holanda.
-----------
"Bourgeois marriage is, in reality, a system of wives in common and thus, at the most,
"what the Communists might possibly be reproached with is that they desire to introduce,
"in substitution for a hypocritically concealed, an openly legalized system of free love.
(...)
*** A revolução dos costumes sexuais, e a libertação sexual da burguesia das suas
hipocrisias, está ainda por ser feita ...
-----------
"National differences and antagonism between peoples are daily more and more vanishing,
"owing to the development of the bourgeoisie, to freedom of commerce, to the world
"market, to uniformity in the mode of production and in the conditions of life
"corresponding thereto
(...)
*** Mais uma vez sobreestimou gravemente a capacidade do capitalismo de estabelecer
uma "globalização" a nível mundial ...
(...)
>> O GLOBALISMO
>...
>> Sob pena de morte, ela obriga todas as nações a adotarem o modo burguês de
>>produção, constrange-as a abraçar o que ela chama civilização, isto é, a se tornarem
>>burguesas.
>Até marx sabia que a globalização já tinha começado e ainda não se tinha
>ouvido falar de neo-liberalismo! :)
Realmente notável !
>> AS RAÍZES DAS GUERRAS MUNDIAIS
>> Uma epidemia, que em qualquer outra época teria parecido um paradoxo,
>>desaba sobre .a sociedade - a epidemia da superprodução.
>...
>> A que leva isso? Ao preparo de crises mais extensas e mais destruidoras e
>>à diminuição dos meios de evitá-las.
>Bem, esta só me pode fazer rir! LOL!
Pois, mas essa é nem mais nem menos a doutrina e atitude na Mecca do
capitalismo actual ... :--(
Sabes quem foi que disse:
"The hidden hand of the market will never work without a hidden fist." ?
Lê então o interessante artigo http://www.mises.org/fullstory.asp?control=1134
de Llewellyn H. Rockwell Jr. para descobrires se foi Marx ou Lenin (como pensas)
ou um outro teu conhecido economista .... :--)
<SNIP>
>Ou seja: para ti o comunismo ainda é a salvação da humanidade...
Nem o comunismo (embora ache que Marx tem razão em muito do que afirma
e previu, e que o seu tempo ainda está para vir)
Nem o liberalismo (embora não haja dúvida que se consigiu autodisciplinar muito
além do previsto por Marx)
Quanto a mim só uma forma de humanismo "aristocrático", que reconheça e proteja
a natureza dupla, física e espiritual, do Homem e do Mundo, tem alguma hipótese de
"salvar a humanidade".
Possívelmente uma nova síntese do pensamento clássico ocidental e oriental, baseado
tanto na ciência como na introspecção e meditação agnóstica (budista ?)
<SNIP>
>É a tal alternativa que aguardo há muito tempo... nem sabes como espero por
>ela. Uma alternativa à liberdade dos índividuos que funcione tão bem como
>ela e nos alimente a todos fisica e espiritualmente...
Pois eu também ... :--)
Acho que o primeiro a fazer é tentar reconhecer honestamente as vantagens e
desvantagens dos vários sistemas que foram tentados, as oportunidades e perigos
actuais ...e pelo menos tentar neutralizar os perigos mais graves e de mais urgente
tratamento .. Tentar ganhar tempo ...
Actualmente, parece-me o mais importante a nível intelectual, o combater do
materialismo, tanto o mais grosseiro e mesquinho que vemos à nossa volta, como
o mais subtil, que nega e se possível combate a existência da realidade espiritual
relevante e até essencial para a Humanidade.
Num país "católico" como Portugal, devia-se pensar profundamente no que quer
dizer na prática "nem só de pão vive o Homem", por exemplo ...
<SNIP> (sobretudo sobre a Microsoft, mas aqui não resisti ... :--(
>Mas se um dia aparecer um programa qualquer que faça o mesmo que o Office e
>que custe meia dúzia de contos... Lá teremos a Microsoft com prejuizos...
Então e os excelentes e grátis (ou quase) clones do Office, como o Star Office?
ou a 602 Pc Suite ?
< cont. SNIP>
>> Contráriamente ao que muitos portugueses pensam, não é só em Portugal que
>> se chegou à conclusão que é muito duvidoso para quem não seja
>>relativamente rico, que quando se chega à idade da reforma, ainda há meios para
>a pagar.
>Isso não é difícil de prever, basta fazer contas...
??? !
Ia caindo da cadeira com "as contas" :---( :---( :---(
Nem sequer na Holanda as pessoas ainda acreditam "nas contas" !
<SNIP>
>> Qualquer um é capaz de compreender os escritos e ideias de Aristóteles,
>>enquanto que para compreender verdadeiramente filosofias dialécticas é
>>necessário uma maturidade intelectual (e de intuição) muito maior ...
>Olha que engraçado. Ainda ontem li isto, sobre alguns 'disparates'
>económicos proferidas por um intelectual:
<SNIP> artigo "indignado" dum economista sobre Chomsky
>Poderia dizer que qualquer um é capaz de compreender os escritos e ideias de
>Chomsky, mas para compreender verdadeiramente a economia é necessário uma
>maturidade intelectual (e de intuição) muito maior ...
Também te posso dizer que se pode ser um aluno universitário brilhante, até mesmo
um brilhante professor do M.I.T. mas que isso não é garantia de forma nenhuma (para
mim pelo menos) que se tenha tido o "insight" necessário para compreender a lógica
dialéctica e as ideias de Marx e de Hegel por exemplo ...
Não quero começar ou participar num jogo de "sei mai que tu"; para mim por exemplo
só depois dos 30 anos ganhei alguma da "profundeza de pensamento" ou de
"observação" necessária e por me ter dedicado a tentar compreender os livros essencias do
pensamento chinês, sobretudo o IY King
<SNIP>
<SNIP>
Resolvi cortar o resto do post, porque, embora interessante em si, está sobretudo
dependente de conhecimentos concretos de economia, que eu não tenho, e de
qualquer forma veremos provávelmente nos próximos tempos, na prática,
desenvolvimentos essenciais no campo político e económico, e que voltarão a ser base
para a continuação da discussão relativa p.ex. a vantagens e desvantagens várias de
sistemas políticos e económicos.
Digamos que o(s) cozinheiro(s) voltaram à cozinha, e que quando voltarem com "o
prato seguinte" mais uma vez darei a minha opinião (possívelmente crítica) sobre o
resultado apresentado ... ;---)
mig
> >Li há dias um artigo sobre o Noam Chomsky. Um economista americano
tentava
> >descobrir qual é a política económica que Noam Chomsky deseja, a partir
dos
> >seus escritos. Foi impossível. Noam Chomsky é contra, simplesmente. Muito
> >confortável e cheio de seguidores...
> Também li esse artigo, no site do Lewrockwell.com
Cuidado, vê lá por onde andas... Não foi nesse site que li o artigo,
recebi-o numa mailing list.
> Se me lembro bem, o autor, que é um economista, no fim do artigo propõe
que
> Chomsky não se ocupe de economia, que ele promete não se ocupar com a
> linguística.
> A questão é que Chomsky é um filósofo, sobretudo no campo da lógica e
ética,
> e um linguista (de grande renome, e cujas hipóteses têm sido últimamente
> verificadas experimentalmente), o que por si já indica que o seu campo de
trabalho
> é muito mais vasto.
A economia tem destas coisas. Todos botam discurso, mesmo os mais
impreparados. No debate sobre 2003 na RTP, o discurso de Fernando Rosas deve
ter deixado qualquer estudante de economia espantado com o nível de
desconhecimento, mas foi premiado com aplausos entusiasmados da sala...
O que dirias de mim se eu resolvesse discutir técnicas de transplante de
rins, assunto que ignoro completamente? Ou que, usando o argumento de que
por vezes o paciente morre, exigir que se alterem os métodos actualmente
utilizados nos hospitais sem sugerir nenhuma alteração técnica, mas apenas
que morram menos pacientes?
Não é muito diferente do que o que Chomsky faz, ou do que tu próprio fazes.
> Enquanto eu me comparo quanto a economia ao cliente que sabe se a refeição
> preparada pelo cozinheiro (o economista) é saborosa, preferia comparar
Chomsky
> ao especialista de nutrição, ou ao analista químico, que pode (e deve
mesmo) dar a
> sua opinião sobre p.ex. o valor nutritivo dos ingredientes da refeição.
:-)
Só podes comparar a refeição se tiveres escala de comparação, isto é, se já
tiveres provado melhor. Já provaste um prato melhor em economia? Ou apenas
leste num livro sobre melhores receitas?
...
> >Os países não: as empresas! Estás no meu ramo, investimentos; já estudei
> >projectos em Espanha, Moçambique, Angola, Cabo Verde e Brasil. Quando uma
> >empresa procura um novo mercado e estuda a decisão de investimento
analisa
> >os diversos factores que influenciam a rentabilidade esperada dos
projectos,
> >os diversos riscos que podem surgir e a sua cobertura.
> Não foram as empresas americanas que resolveram boicotar Cuba, e muito
> possívelmente, sem as várias leis contra os seus investimentos (leis que
> forçosamente existem por alguma razão), muitas tinham já anteriormente
> investido em Cuba ...
As empresas americanas não boicotam nada, simplesmente não investem. Tal
como não investem em nenhum país que não proteja a propriedade, excepto se
tiverem acordos altamente vantajosos para as empresas.
O boicote americano teve impacto apenas na proibição de trocas comercias, o
que era irrelevante até meados dos anos 80 (os países socialistas mantinham
a quase totalidade do comércio externo entre si), e é menos irrelevante
hoje, mas Cuba consegue manter comércio com praticamente todos os países do
mundo, uma vez que ninguém respeita o boicote excepto os americanos e mesmo
esses, parcialmente.
(Já há 5 anos lembro-me de ver no Village Voyce anúncios de férias em
Varadero organizados por agências de viagens mexicanas).
Não deves é pensar que sem bloqueio, Cuba estaria cheia de empresas
americanas. Enquanto a legislação economica cubana não mudar muito mais do
que já mudou, não esperes que as empresas se metam voluntariamente em Cuba,
excepto se conseguirem contratos com o governo que garantam a protecção dos
investimentos.
A Fidel, o embargo dá um jeitão, é a desculpa que dá para a miséria do povo.
> >Não entrando em linha de conta com o potencial dos mercados, e com riscos
> >ocasionais (guerras, golpes de estado, etc) há factores que são
evidentes:
> <SNIP>
> > Pontos 1 a 8
> > Não são os governos dos países ocidentais que reagem aos regimes de
economia
> >socialista. São as empresas estrangeiras (e as nacionais, evidentemente)
que são
> >"convidadas" a sair.
> De acordo que após certas revoluções, sobretudo durante a fase mais
"quente" das
> transformações sociais, certas empresas sobretudo as de "pior fama" são
"convidadas
> a sair", ou mesmo expulsas com melhores ou piores indemnizações.
Quando me referi às empresas 'convidadas a sair', era uma imagem. São
convidadas a sair pela legislação anti-económica; em alguns casos foram
nacionalizadas, o que vai dar ao mesmo, com a agravante de ficar uma dívida
pela expropriação dos investimentos.
> Mas geralmente, como no caso de Cuba, ou de facto em quase todos os países
> socialistas, quando se verifica ser necessário buscar o "know-how", ou
capitais e
> conctactos existentes externamente, e que não são fáceis de desenvolver
internamente
> de forma racional, sempre se procuraram compromissos.
Deixar a avaliação das necessidades dos cidadãos nas mãos do estado
omnipotente e omnipresente, o estado que avalia as necessidades de know-how,
nunca foi grande ideia. O problema de Cuba não é o acesso ao know-how, é a
escassez económica que impede a compra de know-how.
> Tenho a certeza que não vale a pena para estabelecer esse ponto ir
procurar todos os
> textos das leis de boicote, ou os relatos dos resultados, das várias
formas pelas quais os
> USA tentaram manipular ou destruir a revolução cubana ... No post anterior
a este
> apresentei mesmo relatos das actividades que se podem considerar casos de
> sabotagem/guerra química e/ou biológica
Com mais de 30 anos. Achas que ainda acontecem?
...
...
> >Convém não esquecer que o que deu origem ao boicote foi a nacionalização
dos
> >bens de empresas e cidadãos canadianos, norte-americanos e mexicanos pelo
> >regime cubano. Estás à espera que no dia seguinte os capitais privados
vão a
> >correr investir em Cuba?
> Deves notar que a nacionalização desses bens, com indemnizações
consideradas
> não existentes ou insufcientes nunca foi mais que um pretexto.
O direito pela propriedade privada é quase uma religião nos EE UU.
> As quantias são (eram) relativamente insignificantes para os USA
para os EE UU eram. Para alguns trabalhadores americanos que tinham comprado
casas de férias em Cuba, eram as poupanças de uma vida, para algumas
empresas de turismo que exploravam hoteis foram-se os principais activos,
mas ficaram os passivos nos EUA.
> Sobretudo quando os cubanos (e geralmente com alguma razão) clamam que
esses
> "bens" eram de facto provenientes de concessões lesa-Pátria do corrupto
regime de
> Baptista, ou de actividades mafiosas (extorsão, prostituição,
tráfico/produção de droga)
> parece-me que "O Eixo do Bem" devia ser mais grato e reconhecido pelo que
o governo
> cubano fez ...
À luz da teologia cubana, até a Autoeuropa privada e de capital estrangeiro
era um crime de lesa-pátria. Os hoteis, construidos com dinheiro americano
eram crimes de lesa pátria. E sobre a prostituição, os relatos correntes
apontam para níveis muiro superiores aos de então.. os clientes deixaram de
ser americanos, passaram a ser europeus, com os espanhois à cabeça. Cuba é
hoje um dos principais destinos de turismo sexual do Caribe, com uma forte
componente homosexual, uma terrível contradição para um regime que prendeu,
turturou e perseguiu os seus homosexuais. (Recomendo-te o filme 'Before
Night Falls' de Julian Schnabel).
> Certamente já leste algum livro/relato de viagem de escritores americanos
sobre as
> condições existentes no gigantesco prostíbulo e taberna debochada na posse
da pior Máfia
> que Cuba era (pelo menos já desde a guerra USA-Espanha) ...
Já li livros sobre as contradições que existem em todo o lado. Cuba nos anos
50 não era muito diferente do resto da América Latina, com uma diferença:
era ligeiramente mais rico que os outros, um destino preferencial de
investimento estrangeiro e seria certamente o principal destino turístico do
continente, se não fosse a revolução. Hoje é o segundo mais pobre da America
Latina.
...
> >Essa "outra forma" de investimento estrangeira não foi nada sadia para os
> >próprios países. (...)
> Pode ser que "não tenha sido sadia", (pior para eles), mas o meu ponto é
que
> só muito tarde os países capitalistas abandonaram a política de isolamento
e
> "confinamento" dos países ditos "socialistas", o que torna quase
impossível afirmar
> que estes países tiveram as suas oportunidades em condições justas (fair)
> de se desenvolverem.
Mas não vês as contradições das tuas afirmações? Estás a dizer que sem ajuda
dos capitalistas, os países socialistas não têm oportunidades de se
desenvolver....???
> Além disso, como se verificou -- até mesmo em Cuba --- apesar da
beligerância e
> teimosias fundamentalistas dos governos ocidentais, as empresas
capitalistas não
> cairam nas tretas e pretextos das "não-indemnizações" e investiram tudo o
que
> poderam (e lhes deixaram) logo que tiveram oportunidades ...
Podes comprar este livro sobre investimentos em Cuba.
http://www.escapeartist.com/e_Books/Cuban_Capitalism.html
No entanto há alguma confusão da tua parte. As empresas que investiram em
Cuba (basicamente no turismo) só o fizeram quando Cuba liberalizou o
turismo, nomeadamente a liberalização dos vistos turísticos nos países
ocidentais. Até 1988 Cuba não facilitava qualquer investimento estrangeiro
ocidental no seu território. A lei não o permitia até 1992 e embora o
permitisse após essa data, não dava garantias sobre a propriedade. Em 1988 o
grupo Melia entrou em Cuba com uma primeira concessão para um hotel com base
em re-interpretações da tal lei de 1992 (a lei 50), e que durante 6 anos não
captou um único investimento para o país.
Só em 1992 Cuba permitiu na sua constituição a protecção e a garantia de
não-expropriação de bens de investidores não-nacionais, após o que aprovou
uma nova lei do Investimento Estrangeiro em 1995. Desde aí Cuba recebeu
investimentos em pequenas indústrias básicas, na agricultura e principalente
no turismo de vários países, sendo a fatia de leão de Espanha, Canadá,
Itália e França.
Hoje para investir em Cuba, basta a aprovação do governo cubano, o que
aparentemente é cada vez mais fácil, mas para Cuba ter interesse teria que
ter um mercado local livre a funcionar, o que não tem, para lá do facto do
governo cubano insistir no pagamento de taxas e impostos em USD... Resta às
empresas estrangeiras a exploração de matérias primas e recursos naturais
locais.
Cuba também criou uns paraísos fiscais (quem diria...), com este perfil
fiscal...
Customs regime:
- It rules the total exception of custom duties and other duties to be
collected by customs for the introduction of goods destined to the
development of the authorized activities;
"Tax regime: - For concessionaires and operators of productive activities
there is total exemption of income taxes and taxes for the use of labor
force, for a period of 12 years, and a bonus of 50% for another 5 years. -
In the case of operators of trade and service activities, the total
exemption of the above mentioned taxes will be for 5 years, and the 50%
bonus for another 3 years. - More favorable exemptions may be granted after
particular analysis of each case, and the terms may be extended."
Só os próprios cubanos continuam sem acesso à liberdade económica...
...
[SNIP] guerra e mortos
> Da mesma forma te posso perguntar se acho que "o Vaticano" e "a
Inquisição" ou
> os "USA" e "o Sudão" são a concretização das doutrinas e descrições de
Jesus, ou
> das doutrinas e descrições de Adam Smith.
Adam Smith não doutrinou, descreveu a realidade vigente sob uma óptica nova
para a altura. O capitalismo, ou o liberalismo económico não são uma
doutrina, são apenas o resultado da não limitação da liberdade de
associação, contratação e transacção de trabalho, serviços, e bens.
> <SNIP>
...
> >Cuba pode comprar e vender o que quiser em 160 países do mundo. Já nenhum
> >país da Europa respeita o boicote. Dizer que Cuba, o país da economia
> >planificada e do socialismo científico está na miséria por não ter
comércio
> >com o vizinho capitalista decadente é o melhor atestado de incompetência
que
> >se pode dar ao socialismo.
> Também se pode dizer : Na miséria (que é muito relativa, mas isso é outra
questão)
> por causa da decadência do vizinho capitalista decadente.
> Por muito saudávelmente que eu viva, se o meu amigo-vizinho contrair o
tipo de TBC
> que já não tem cura ou vacina, e é extremamente virulento, criado nos USA
a partir da
> "globalização sexual", e da epidemia de SIDA (mesmas origens) as minhas
esperanças
> de sobreviver ficam muito ameaçadas ...
Pera aí... A Sida e a Tuberculose foram criações do capitalismo?
> Não esqueçamos que (!)"num país autenticamente socialista na minha
concepção"(!)
> por exemplo a Sida já estaria completamente erradicada, devido ao rastreio
regular
> e obrigatório de todos os seus habitantes e visitantes.
Rastreio só não chega. tens que impedi-los de espalhar a doença. Como
farias? Condenação à morte? Deportação para a Ilha do Diabo?
> Acho interessante quando falas da "economia planificada" e do "socialismo
científico"
> ou dum "cuidadoso e "científico" planeamento económico centralizado",
(re)lembrar
> a atitude que havia entre os grandes mestres do xadrês quanto à
possibilidade de
> alguma vez os computadores por muito avançados que fossem poderem ganhar
um
> jogo ao mais idiota dos amadores da "arte" ...
Esses mestres tinham pouca fé na tecnologia. Nunca duvidei que mais tarde ou
mais cedo tal aconteceria, curiosamente com computadores feitos por empresas
representantes desse tal capitalismo...
> Hoje em dia já só um jogador bastante forte, a nível de Mestre, consegue
ganhar
> um jogo a um simples programa num computador vulgar (nada de mini ou
mainframes,
> ou paralelismo de processores capazes de avaliar un 300 milhões de
posições por
> segundo)
E para lá disso, avaliar cada vez melhor cada posição.
> * No fundo, e por mais incrível que te possa parecer, e.o. do ponto de
vista psicológico
> sou mesmo levado a crer que "os países socialistas" (da mesma forma que
vai acontecer
> ao xadrês), foram vítimas do seu sucesso, uma vez que seres humanos não
podem, não
> querem, nunca aceitarão, serem apenas um dente microscópico numa
engrenagem
> gigantesca capaz de funcionar automática e infalívelmente como por exemplo
a que
> é sugerida no filme "Matrix", no filme "Artificial Inteligence" ou noutras
Anti-Utopias
> mais ou menos conhecidas...
Como é evidente. A privação de liberdade é uma consequência óbvia da
planificação centralizada e irá sempre contra a natureza humana.
> Se não viste esses filmes aconselho-te a ir vê-los ...
Claro que vi, e principalmente o Matrix é uma boa alegoria que podes
utilizar. Para lá destes filmes, recomendo sempre o Admirável Mundo Novo (o
livro) de Adouls Huxley.
> >> Rússia nos últimos anos do socialimo <==> Rússia depois de poucos anos
de
> >>capitalismo
> >Podes também escolher a República Checa, a Estónia, a RDA ou a Hungria?
> A questão da Rússia parece-me uma bem apropriada...
Achas mesmo?
> De resto, dos casos que indicas, o mais assustador é o da RDA, onde
segundo
> Marx a (r)evolução social seria a mais rápida em direcção ao
socialismo-comunismo
> que ele esperava, e que foi o primeiro país a libertar-se do capitalismo
estatal imposto
> pelo país que, segundo ele, seria possívelmente o último a atingir o
socialismo-comunismo.
> Apesar (e.o) das quantias verdadeiramente gigantescas que a Alemanha
Ocidental tem
> disponibilizado para a integração social e económica, da boa vontade
original, de todos
> os esforços e sacrifícios feitos, do altíssimo grau de escolaridade e
habilitações.
> --- uma grande percentagem da população, (penso que 40%) , continua a
achar e afirmar em
> público, (em privado, ou se fosse políticamente correcto dize-lo, a
percentagem seria
> maior) que na época antes da reunificação se vivia melhor, e se pudesse a
ela voltava.
A única sondagem que vi, era esmagadora a favor da reunificação. Nessa
sondagem as principais críticas que se faziam à nova situação tinham a ver
com o desemprego e com as diferenças salarias entre este e oeste.
Parece-me inacreditável (e pouco sério) que acredites que se vivia melhor na
RDA do que na Alemanha de hoje...
> --- Já nem sequer um partido comunista social e políticamente correcto
(cujo
> secretário-geral é judeu) consegue conter a mancha castanha de racismo
> anti-semitismo e revanchismo que subterrâneamente vai minando a sociedade.
Nunca devemos empolar as atitudes reprováveis de minorias barulhentas e
violentas, apenas reprimi-las sempre que estas afectem a liberdade de
terceiros.
> <SNIP>
> >E quando se diz que a Russia é capitalista... cuidado! Dá uma olhadela no
> >ranking dos "capitalismos", o Índice de Liberdade Económica do Wall
Street
> >Journal. Vê bem por onde anda a Rússia...
> >http://cf.heritage.org/index/indexoffreedom.cfm
> >Aconselho-te a procurar embaixo da tabela.
> Certamente que não podes qualificar a Rússia actual de "socialista", e os
> problemas que a Rússia tem (aposto mesmo sem ter ido ainda ver as causas
> próximas) têm muito a ver com as previsões feitas quanto à inevitável
decadência
> auto-destrutiva e monopolista do capitalismo.
Os problemas da Rússia têm a ver com não ser carne nem peixe. A Rússia não
tem numa economia livre nem é socialista e como durante muitos anos teve um
orgão bloqueado pela maioria comunista, não actualizou a sua legislação
económica como outros países de leste fizeram, principalmente os países do
Báltico, a República Checa e a Hungria.
> Como disseste,
> ">Porque dizes o contrário? Ou és daqueles
> ">que achas que estes regimes deturparam o verdadeiro socialismo e por
isso
> ">não contam? Se pensas isso, desilude-te: é mesmo aquilo, nada mais.
> Substitui "socialismo" por "capitalismo", e olha para o chamado "Terceiro
Mundo"
> e o argumento mantem-se.
Na generalidade dos países do terceiro mundo não há liberdade económica.
Aqueles que a adoptaram há 30 anos já não são países do terceiro mundo.
> >Se olharmos para aquele ranking do liberalismo, funciona por esta ordem
em:
> >Hong Kong, Singapore, Luxembourg, New Zealand, Ireland, Denmark, Estonia,
> >United States, Australia, United Kingdom, Finland, Iceland, The
Netherlands,
> >Sweden, Switzerland, Bahrain, Chile, Canada, Austria, Belgium, Germany,
The
> >Bahamas, Cyprus, Barbados, United Arab Emirates, El Salvador, Norway,
Taiwan
> >(China, Republic of), Italy, Lithuania, Spain e finalmente Portugal!
> >Mas isto é mau???? São os piores países do mundo que por aqui andam?
> Quanto a mim esta lista, além de muito subjectiva e duvidosa (considerar
Singapore
> um país "liberal" é absurdo) não é relevante, e.o. porque não é a intenção
da lista
> indicar uma correspondência entre o "liberalismo económico" (p.ex. Hong
Kong é
> actualmente parte da China dita "comunista") e o "liberalismo político" ou
o "bem-estar"
> da população.
Este ranking é de liberdade económica, não de liberdades civicas que quanto
a mim são tão importantes como as outras. Esta lista "duvidosa" explica com
enorme detalhe porque cada país está classificado como está, quais as fontes
para a informação e os critérios utilizados.
Quanto a mim peca por outro defeito. A liberdade não é uma soma de
'liberdades', alinha-se habitualmente pelo pior dos factores. Podes ter
liberdade total em todos os parêmetros, se o estado te levar 80% em
impostos, o resto é quase irrelevante. É como uma aparelhagem, podes ter um
CD de primeira qualidade, um excelente amplificador e una cabos de primeira
qualidade, se as colunas forem da feira popular, tens som de feira popular.
Como dizes, não é "intenção da lista indicar uma correspondência entre o
"liberalismo económico" e o "bem-estar" da população.". Mas se procurares a
correlação deste índice com a evolução no Índice de Desenvolvimento Humano
da UN... talvez sintas uns arrepios.
> Noto p.ex. que dos 10 primeiros da lista 7 usam o inglês como língua
básica, os
> 3 primeiros são verdadeiramente microscópicos, dos 4 primeiros 3 foram
colónias
> inglesas e ninhos de piratas, etc. etc.
Haver 3 microscópicos é natural, estes países não funcionam sem fortes
aberturas das suas economias porque não têm dimensão para sonhos de
auto-suficiência. O resto da tua análise passa-me ao lado, parece-me aquilo
que na gíria se chama um "desvio para canto".
> <SNIP> (discussão sobre Cuba)
> A discussão sobre Cuba é potencialmente infindável.
> Preferia perguntar-te como ficaria Portugal caso por uma razão qualquer
(p.ex. não
> aceitar o aborto "livre") a Europa furiosa resolvesse finalmente boicotar
e sabotar
> totalmente Portugal, de todas as formas possíveis, incluindo sanções sobre
todas as
> empresas (mesmo brasileiras ou mexicanas etc.) que fizessem ainda comércio
...
Quais são as sanções, sabotagens ou boicotes que os EUA conseguiram fazer
sobre as empresas portuguesas, espanholas ou canadianas que investiram em
Cuba?
...
> >Só por curiosidade, onde pões a linha de separação entre a classe média e
a
> >classe baixa?
> Para mim em Portugal a classe média corresponde à classe administrativa,
enquanto
> tendo emprego mais ou menos fixo e garantido, (funcionários públicos e.o.)
o grupo
> das profissões liberais enquanto necessita de trabalhar mais ou menos
diáriamente
> e não vive de rendimentos, comerciantes em geral, enfim, quem não vive
sobretudo
> de rendimentos de capital, e tem a sua subsistência (salvo catástrofes)
mais ou menos
> garantida.
Ou seja, 80% da população portuguesa (ou mais) é classe média... grande
evolução, desde os anos 40, não achas?
...
> >...The Fascist State organizes the nation, but leaves a sufficient margin
of
> >liberty to the individual; the latter is deprived of all useless and
> >possibly harmful freedom, but retains what is essential; the deciding
power
> >in this question cannot be the individual, but the State alone....
> >Onde é que eu já vi isto...
> Uma estrutura que se pretendia orgânica, quase (ou mesmo) biológica,
(fascismo/nazismo)
> não pode (podia) ser completamente deprivada de racionalidade (
socialismo/comunismo)
> O fascismo e o socialismo são sobre este aspecto, como é fácil de intuir,
e tal como
> Mussolini correctamente descreveu, absolutamente opostos, e por muito que
custe aceitar
> aos românticos e políticamente correctos de ambos os campos,
complementares, tal como
> o Instinto e a Razão.
Esse "absolutamente opostos" faz-me lembrar os extremos que se tocam.
> <SNIP>
...
> >Deves reconhecer que naquela lista de países da liberdade económica, é na
> >parte de cima que cada vez encontras menos "a braços com a mais miserável
e
> >humilhante das necessidades".
> A lista, como já disse e mostrei, não me diz (quase) nada, e o argumento
que
> apresentei foi, (e é) o argumento mais válido e comum que é apresentado em
todos
> os países (protestantes) do Norte da Europa para justificar a relativa
justiça e
> segurança social que foram, nos seus melhores tempos, a base do seu
desenvolvimento
Porque é que a lista não te diz nada? Porque não concordas com os critérios
que definem liberdade económica, ou porque não concordas com as
classificações?
Deixa-me debruçar um pouco mais sobre esta lista. os factores que o índice
considera como importantes para defenir o liberalismo de uma nação são:
1. Normas Comerciais : com 3 sub factores (taxas aduaneiras médias,
barreiras não fiscais ao livre comércio, nível de corrupção nas alfândegas)
2. Carga Fiscal dos Governos, com 4 sub-factores (taxas máximas de imposto,
taxas marginais sobre o contribuinte médio, IRC, e peso do estado no PIB)
3. Intervenção do Governo na Economia, com 4 sub-factores (Consumo do
governo em % do consumo total, participação dos governos no capital de
empresas, % das receitas do governo que vêm de empresas públicas e produto
da actividade económica do governo)
4. Política Monetária, medida através da taxa média de inflação da última
década.
5. Liberalização de Fluxos Financeiros, com 7 sub-factores (Nível de
liberalismo do Código do Investimento Estrangeiro, restrições à plena
propriedade de empresas por estrangeiros, restrições em indústrias e
empresas à entrada de estrangeiros, restrições à propriedade de terra por
estrangeiros, diferenças de tratamento na lei para empresas nacionais e
estrangeiras, restrições à repatriação de lucros e disponibilidade de
financiamentos locais para firmas estrangeiras)
6. Sistema Financeiro e Banca ( Inexistência de banca pública, restrições à
abertura de subsidiárias de bancos estrangeiros, capacidade do governo
influenciar a alocação de créditos, nível de regulação governamental e
liberdade de oferecer todos os tipos de produtos financeiros e seguros)
7. Salários e Preços (Existência e nível dos salários mínimos, liberdade de
estabelecimento de preços sem influência governamental, nível de controle de
preços e preços administrativos, existência de subsídios governamentais que
afectam preços e papel do governo na definição de salários)
8. Direitos de Propriedade (Sistema Judicial independente do governo,
contratos protegidos por códigos comerciais, aceitação de arbitragem externa
em caso de conflito, níveis de expropriação de propriedades pelos governos,
corrupção no sistema judicial, atrasos nas decisões da justiça e nível de
protecção legal à propriedade privada)
9. Regulação (Necessidade de obtenção de licenças para ter negócios,
facilidade de obtenção da licença, corrupção na administração pública,
rigidez das leis laborais, utilização arbitrária de leis de ambiente,
protecção do consumidor ou de saúde no trabalho, regulamentos que imponham
cargas excessivas ao funcionamento dos negócios)
10. Economia Paralela. (Smuggling, protecção aos direitos de autor e
patentes no mercado negro, produtos agrícolas vendidos na economia paralela,
produtos industriais vendidos na economia paralela, Serviços vendidos na
economia paralela, transportes na economia paralela e meracdo de trabalho na
economia paralela.)
Esta lista pelo menos serve para identificar o que se pretende numa economia
liberal. Não concordas com as definições utilizadas?
> <SNIP>
> >Resta não só o problema de como remunerar cada um de acordo com as suas
> >capacidades, como o problema de deixar cada um procurar a compensação
justa
> >para as suas capacidades. Esse é que nunca foi nem será resolvido pelo
> >socialismo, porque não pode ser.
> Quanto ao socialismo original o problema de "remunerar cada um de acordo
com as
> suas capacidades" nem sequer existe, quanto mais há a questão de tentar
resolve-lo
> E quanto a "compensação justa para as suas capacidades" a questão que se
põe
> é mesmo a contrária: "como descobrir e estimular quem tem mais capacidades
a
> pô-las, no local certo, ao serviço da colectividade".
> Ou seja, quem tem mais músculos vai remar, quem tem melhor vista na torre,
quem
> tem jeito para cozinhar vai para dispenseiro, quem tem jeito para disparar
vai para os
> canhões, quem tem jeito para calcular estuda as cartas.
Que horror, não! Olha o azar de quem nasceu forte, obrigá-lo a remar! Quem
quer remar, vai remar, quem quer ir para a vigia vai, quem quer dar tiros
dá. Geralmente, até é natural que os mais aptos para cada função se sintam
melhor a realizá-los ou que os que 'contratam' avaliem a capacidade de cada
um, mas nem pensar em impôr a cada cidadão aquilo em que julgamos que ele é
mais apto, sem ter em conta os desejos e aspirações individuais de cada um.
Acabas de me descrever o 'Admirável Mundo Novo' que referi em cima!
> Com alguma sorte chega-se a bom porto.
Com algum azar o tipo que rema chateia-se de remar, o tipo que está na vigia
deixa-se dormir e o barco encalha...
> >O problema não é das remunerações extraordinárias, uma vez que quem
> >estabelece o preço para as suas capacidades nunca é o próprio e portanto
as
> >remunerações nunca são extraordinárias. O problema está na apreensão
> >extraordinária do produto das suas capacidades que os regimes socialistas
> >fazem.
> Num autêntico regime socialista não existe tal bicho ou fenómeno como o
preço
> das capacidades, uma vez que não é possível vender ou alugar o trabalho
humano.
Gotcha! "That's the problema, my man".
> A apreensão do "produto das capacidades" faz-se na divisão do produto
social
> proporcionalmente por quem dele tem mais necessidade, inclusive a
distribuição
> equitativa dos excedentes produzidos.
Tudo determinado por umas mentes sobre-dotadas que modelam a sociedade sem
os vícios das opiniões individuais dos cidadãos.
Grande sociedade...
> >O que é gravíssimo, muito mais do que com um artista ou um jogador de
> >futebol, com um simples criativo que apenas deseja criar riqueza: o
> >empresário.
> Todos os empresários benfeitores da humanidade que queiram criar riquezas,
> como por exemplo filmes magníficos, vacinas contra o cancro, curas da SIDA
ou
> sugestões para novas receitas de fazer cataplanas, são extremamente
bem-vindos,
> apenas, o que produzem é considerado produto social por intermédio dum
indivíduo,
> ou, mais realisticamente, por intermédio duma equipa.
Todos os que contribuiram para inventar as televisões, circuitos integrados,
computadores, sistemas eletrónicos, máquinas complexas não são bem vindos
uma vez que agiram não em nome de nenuhum interesse social, mas apenas da
maximização do lucro...
...
> >A cada um de acordo com as suas necessidades. Quem decide quantos pregos
> >necessitamos cada um?
> Qualquer boa investigação do teu metabolismo, ou eventualmente do teu ADN
> pode-nos (e a ti também) informar da qualidade e quantidade óptima de
pregos e
> exercício físico que necessitas.
Estarás a falar a sério? Acredita que começo a ter dúvidas...
> >Admitamos que há 3 pregos disponíveis para remunerar
> >este trabalho. Podemos comer um prego e meio cada um. Mas ao fim de dois
ou
> >três dias, posso perguntar: o quê? carregar 100Kg também dá direito a um
> >prego e meio? então só carrego 100Kg.
> Imediatamente se ia verificar se não tinha sido feito um erro ao calcular
a tua
> massa muscular, estrutura óssea, e metabolismo.
Tinhas errado sim. Não quero trabalhar mais do que o outro se ganho o mesmo.
> Provávelmente eras "convidado" a continuar a carregar 200 kilos, e a comer
dois
> pregos, para teu próprio bem, e para bem da comunidade.
Estou disposto a carregar 270 kilos se me deres 3 pregos. Pode ser?
> >Depois vão contratar um terceiro para carregar os outros 100Kg. E
passamos todos
> >a comer um prego cada um... A produtividade caiu 50%.
> De forma geral, se insistisses, talvez te "convidassem" a escolher outro
emprego ...
Livremente, ou seria o tal ser superior que me atribuiria esse emprego?
...
...
> > "O Rei, continua(!) a ir NÚ !"
> >Já pensaste que pode não existir a solução perfeita?
> >De todas as soluções testadas, porque não ficar com a menos imperfeita?
> Eu acredito que não existe "uma solução perfeita" e jogo por vezes nesta
troca
> de argumentos e pontos de vista, a parte do "advogado do diabo", uma vez
que (acho
> que incorrectamente) neste NG (e em parte em mim, devo reconhecer) existe,
quer
> queiras quer não, a impressão que a tua atitude quanto ao liberalismo não
é uma
> atitude (suficientemente) critica, onde quase todos têm a impressão que
devia ser.
Talvez não. É o tal problema do bolo. Nunca comi nenhum melhor, tenho medo
do bolo que me propões que ainda ninguém provou, porque quando alguém tentou
fazer um parecido, estragou-o.
...
> >> Temos mesmo de nos perguntar se as grandes empresas farmacêuticas,
quase
> >> monopolísticas têm realmente interesse (do ponto de vista do seu
"saudável
> >>egoísmo" e maximização do lucro) em encontrar remédios que sejam capazes
> >> de curar os seus clientes/pacientes, (...)
...
> >Se isso fosse verdade ainda não haveria cura para tantas doenças que
> >desapareceram...
> Houve muito poucas doenças que "desapareceram" ou foram "curadas".
Hoje não se espera morrer no Ocidente de varíola, peste negra, tuberculose,
sifilis, etc.
> Posso-te garantir que se fores investigar o assunto a fundo, descobres que
a
> Medicina actual é a maior fraude e caso de "passeio a nu" que possas
imaginar...
Talvez. É fácil burlar quando os principais clientes deste mercado pagam de
olhos fechados com dinheiros de todos.
> >Os remédios são mesmo caríssimos e a busca por novos
> >remédios também. Ninguém enriquecerá mais do que a empresa que inventar a
> >vacina contra a sida e todas as outras que investiram milhões nesta busca
> >perderão...
> ???
> As empresas são as mesmas, é mesmo esse o significado do quase
"monopolismo"
> da indústria farmacêutica.
São as mesmas como? Achas que as empresas farmacêuticas são todas as mesmas?
O que é isto, a grande conspiração?
> O primeiro que descobrir que existe p.ex. uma relva comum no Brasil ou
Tailândia
> que cura a SIDA e/ou o cancro, destrói uma das maiores indústrias actuais
ou de
> todos os tempos.
Enriquece.
> Se eu descobrisse p.ex. que o mijo de gato cura a SIDA, não tenho dúvida
que
> entrando em contacto com as direcções das grandes indústrias, propondo um
acordo
> para o não divulgar, podia pedir quanto dinheiro eu quisesse.
Parvo. Fazias a tua empresa, registavas a patente do mijo de gato medicinal
e enriquecias.
...
> >Li um dia destes que há pelo menos 700 centros de investigação só nos EUA
> >que investigam a cura para a SIDA e só uma dezena tira lucros dos
produtos
> >já desenvolvidos. Vê bem o risco que corre esta dezena se ficarem no
> >limbo...
> ???
> Tanto a "investigação" feita para curar a SIDA como o cancro são a mais
gigantesca
> fraude jamais cometida contra a Humanidade !
Será mesmo? Todas as vacinas que já foram desenvolvidas para diversas
doenças também foram uma fraude? A descoberta do factor 8 que permite aos
hemofílicos viver normalmente também foi uma fraude? Se amanhã aparecer uma
vacina para a sida, o que me dizes? que afinal não foi fraude?
...
> Sobretudo no caso da SIDA, bastaria estabelecer o rastreio regular e
obrigatório para
> "curar" a epidemia de vez.
Não estou a ver como...
...
> >Nota que o aumento em flecha da esperança de vida do homem na terra nas
> >nações civilizadas se explica também pelo cada vez mais fácil diagnóstico
de
> >doenças comuns que antes passavam despercebidas...
> ???
> Outra fraude !
> Se não tivermos em conta o declínio da mortalidade infantil, a morte no
parto, e os
> efeitos dos antibióticos ao curar infecções, (e que está a desaparecer) a
"esperança
> de vida" não aumentou senão (no máximo) uns poucos anos.
Vai ver os mapas de esperança de vida das seguradoras para cada idade e
compara os mapas dos anos 50 com os de hoje.
...
> Considero até provável que tanto o tamanho médio do cérebro, como o IQ
médio,
> como a esperança de vida, (na média, e sem contar com os factores que
acima referi)
> venha a diminuir.
Não sei porquê, nestes últimos posts pareces perder alguma racionalidade...
...
> >Sobre a velocidade, não entendi.
> Na Holanda p.ex. onde a grande densidade populacional tende a implicar uma
> grande pressão sobre o ambiente, e os custos das infra-estruturas é muito
> alto, a atitude geral quanto ao preço da gasolina, (que deve ser dos mais
altos da
> Europa) é de resignação e compreensão quase geral.
> Toda a gente sabe que o preço que se paga (alto ou baixo) é um preço
político que
> de facto pouco tem a ver com "o valor económico" e/ou leis económicas.
Pelo contrário, tem a ver com a inclusão no preço das externalidades
associadas ao consumo de combustível. Tem tudo a ver com o valor económico.
> Quanto à velocidade, não há moda política, ou consideração física ou
metafísica que
> a modifique, se for alcançada na China, em Portugal, na Holanda, em Marte,
ou qualquer
> modificação da sua medida dependente da ideologia ou subjectividade do
observador.
> Comparo a "objectividade" e "universalidade" das medidas feitas pela
física à
> subjectividade das medições económicas, sobretudo quanto ao "valor
económico"
Continuo sem entender onde queres chegar com isto.
...
> >> Basta fazer uma busca no Google a "Monsanto" e "monopoly" para
encontrar
> >> milhares de artigos analisando e exemplificando a forma como no campo
da
> >>agricultura a dependência do monopólio de Monsanto se vai espalhando ao
mundo
> >>inteiro
> >Podes fazer desta vez um reality-check:
> >http://www.biotech-info.net/monsanto_boss.html
> Realmente um link notável !
> Vou fazer uma pequena análise do que encontrei no link :--(
> --- O próprio título fala de "Industry mergers & Integration"
> (Exactamente o que tenho estado a afirmar, a tendência monopolizante)
SEMPRE houve fusões. A fusão é muitas vezes a meneira mais fácil de evitar
dificuldades no futuro próximo: evitar a falência.
...
...
> >Não é que Marx tivesse errado em tudo o que escreveu, longe disso, mas o
> >sistema económico marxista falhou e o capitalismo que Marx previa falhar,
> >obteve em 2000 records absolutos de rendimento para ao cidadãos dos
países
> >de economia livre...
> "O sistema económico marxista" só pode "começar" depois do "fim" do
sistema
> capitalista.
Ahh... então talvez nunca começe...
> De facto, paradoxalmente, segundo Marx, o sistema capitalista "falhou
duplamente,
> porque não falhou mais depressa".
Pois. Esta vou guardá-la para o futuro. Falhou porque não falhou mais
depressa????
> Bem vejo que não leste Marx, ou apenas a versão esquerdista, mas repara:
Apenas as versões resumidas e as análises.
> -----------
> "The bourgeoisie, by the rapid improvement of all instruments of
> "production, by the immensely facilitated means of communication, draws
> "all, even the most barbarian, nations into civilization.
> (...)
> *** Marx esperava que isso ia acontecer muito rápidamente, de facto
esperava
> demasiado do capitalismo
> -----------
e como isto é mau, porque algumas nações preferiram ficar à sombra do tal
marxismo que nunca existiu e se mantiveram miseráveis, o capitalismo
falhou... estou estupefacto!
> "The less the skill and exertion of strength implied in manual labor, in
> "other words, the more modern industry becomes developed, the more is the
> "labor of men superseded by that of women. Differences of age and sex
> "have no longer any distinctive social validity for the working class.
> *** Marx pensava que rápidamente o sexismo seria ultrapassado pelo
capitalismo.
> Mais uma vez sobreestimou o capitalismo.
e isto também é péssimo, que não haja diferenças entre homens e mulheres e
por isso Marx espera que isto se concretize para poder acabbar com o
capitalismo...
> -----------
> "Abolition of the family! Even the most radical flare up at this infamous
proposal of
> "the Communists.
> "On what foundation is the present family, the bourgeois family, based? On
capital, on
> private gain. In its completely developed form, this family exists only
among the
> bourgeoisie. But this state of things finds its complement in the
practical absence of
> the family among proletarians, and in public prostitution.
> *** Marx esperava a abolição muito mais rápida do que se está a dar das
relações
> tradicionais familiares na grande massa da população. Tal fenómeno ainda
hoje
> só se verifica (em parte) nos países capitalistas mais avançados, como a
Holanda.
> -----------
Marx errou, ponto! A fundação da família está no dinheiro? Ridículo!
> "Bourgeois marriage is, in reality, a system of wives in common and thus,
at the most,
> "what the Communists might possibly be reproached with is that they desire
to introduce,
> "in substitution for a hypocritically concealed, an openly legalized
system of free love.
> *** A revolução dos costumes sexuais, e a libertação sexual da burguesia
das suas
> hipocrisias, está ainda por ser feita ...
A liberdade sexual tem altos e baixos.Consta que teve os seus altos na corte
francesa do século XVIII e depois regrediu, voltou a ter muita força na
escandinávia dos anos 70 e parece que já voltou outra vez atrás.
> "National differences and antagonism between peoples are daily more and
more vanishing,
> "owing to the development of the bourgeoisie, to freedom of commerce, to
the world
> "market, to uniformity in the mode of production and in the conditions of
life
> "corresponding thereto
> *** Mais uma vez sobreestimou gravemente a capacidade do capitalismo de
estabelecer
> uma "globalização" a nível mundial ...
O capitalismo (ou mercado livre) estabeleceu-se nas nações que quiseram.
Algumas quiseram ser marxistas antes da destruição do capitalismo, não foi?
...
> >> O GLOBALISMO
> >Até marx sabia que a globalização já tinha começado e ainda não se tinha
> >ouvido falar de neo-liberalismo! :)
> Realmente notável !
Realmente. Explica aos militantes anti-globalização que confundem
globalização e o tal neo-liberalismo que estão enganados.
> >> AS RAÍZES DAS GUERRAS MUNDIAIS
> >> Uma epidemia, que em qualquer outra época teria parecido um paradoxo,
> >>desaba sobre .a sociedade - a epidemia da superprodução.
> >> A que leva isso? Ao preparo de crises mais extensas e mais destruidoras
e
> >>à diminuição dos meios de evitá-las.
> >Bem, esta só me pode fazer rir! LOL!
> Pois, mas essa é nem mais nem menos a doutrina e atitude na Mecca do
> capitalismo actual ... :--(
Oh J.Rocha! Por favor... indica-me aí onde é que isso diz. A palavra de
ordem do liberalismo até é muitas vezes pro-market-anti-war!
> Sabes quem foi que disse:
> "The hidden hand of the market will never work without a hidden fist." ?
Não sabia, mas já sei...
> Lê então o interessante artigo
<http://www.mises.org/fullstory.asp?control=1134>
> de Llewellyn H. Rockwell Jr. para descobrires se foi Marx ou Lenin (como
pensas)
> ou um outro teu conhecido economista .... :--)
Um pequeno erro... não foi quem tu pensas! :--)
Cá em Portugal costuma dizer-se 'Não há só uma Maria na terra'. Neste caso,
"não há só um Friedman na América".
Mais uma nota: interpretaste mal a frase: O "hidden fist" tem tão só a ver
com segurança do sistema livre, não com guerras para eliminar
super-produções. Bastava ter lido a continuação da frase:
"And the hidden fist that keeps the world safe for Silicon Valley's
technologies to flourish is called the U.S. Army, Air Force, Navy and Marine
Corps".
Já agora, foi este Friedman:
http://www.thomaslfriedman.com/
e não este
http://www.friedmanfoundation.org/
Digamos que não é importante. Um ganhou o Nobel, o outro o Pulitzer.
...
> >Ou seja: para ti o comunismo ainda é a salvação da humanidade...
> Nem o comunismo (embora ache que Marx tem razão em muito do que afirma
> e previu, e que o seu tempo ainda está para vir)
> Nem o liberalismo (embora não haja dúvida que se consigiu autodisciplinar
muito
> além do previsto por Marx)
> Quanto a mim só uma forma de humanismo "aristocrático", que reconheça e
proteja
> a natureza dupla, física e espiritual, do Homem e do Mundo, tem alguma
hipótese de
> "salvar a humanidade".
> Possívelmente uma nova síntese do pensamento clássico ocidental e
oriental, baseado
> tanto na ciência como na introspecção e meditação agnóstica (budista ?)
ou seja... para já, nada.
...
> >É a tal alternativa que aguardo há muito tempo... nem sabes como espero
por
> >ela. Uma alternativa à liberdade dos índividuos que funcione tão bem como
> >ela e nos alimente a todos fisica e espiritualmente...
> Pois eu também ... :--)
> Acho que o primeiro a fazer é tentar reconhecer honestamente as vantagens
e
> desvantagens dos vários sistemas que foram tentados, as oportunidades e
perigos
> actuais ...e pelo menos tentar neutralizar os perigos mais graves e de
mais urgente
> tratamento .. Tentar ganhar tempo ...
> Actualmente, parece-me o mais importante a nível intelectual, o combater
do
> materialismo, tanto o mais grosseiro e mesquinho que vemos à nossa volta,
como
> o mais subtil, que nega e se possível combate a existência da realidade
espiritual
> relevante e até essencial para a Humanidade.
hmmm... combater o materialismo... e isso na prática é proibir o quê?
> Num país "católico" como Portugal, devia-se pensar profundamente no que
quer
> dizer na prática "nem só de pão vive o Homem", por exemplo ...
...
> <SNIP> (sobretudo sobre a Microsoft, mas aqui não resisti ... :--(
> >Mas se um dia aparecer um programa qualquer que faça o mesmo que o Office
e
> >que custe meia dúzia de contos... Lá teremos a Microsoft com prejuizos...
> Então e os excelentes e grátis (ou quase) clones do Office, como o Star
Office?
> ou a 602 Pc Suite ?
Se são assim tão bons, porque será que poucos os compram?
> < cont. SNIP>
> >> Contráriamente ao que muitos portugueses pensam, não é só em Portugal
que
> >> se chegou à conclusão que é muito duvidoso para quem não seja
> >>relativamente rico, que quando se chega à idade da reforma, ainda há
meios para
> >a pagar.
> >Isso não é difícil de prever, basta fazer contas...
> ??? !
> Ia caindo da cadeira com "as contas" :---( :---( :---(
Não precisas cair, as contas não são complicadas.
Só há duas hipóteses para o sistema de reformas: um regime distributivo ou
um regime capitalizável. (ou misto).
Na parte redestributiva, a única solução de bom senso é indexar o valor das
reformas à performance da economia. Por exemplo: 15% do PIB é para reformas.
Todos os anos se fazem contas... será impossível prever o que ganharemos
daqui a 20 anos quando nos reformarmos, mas teremos a certeza de ter o nosso
quinhão, maior ou mais pequeno. O resto é poesia e tiros no escuro.
Na parte capitalizável, cada um sabe de si. Fundos de pensões, mais ou menos
risco, cada um assume aquilo que quer. O risco médio é o risco de não
crescimento da economia (o que, quer queiras quer não, é o risco de menor
liberalização a longo prazo).
O caminho ainda há-de ser este. A alternativa é de 5 em 5 anos vir um
governo e aumentar a idade da reforma...
> Nem sequer na Holanda as pessoas ainda acreditam "nas contas" !
E cá houve muitos que acreditaram nas contas de Ferro Rodrigues que resolveu
garantir aos portugueses que o sistema de reformas estava garantido por 40
anos. Era mentira.
> >> Qualquer um é capaz de compreender os escritos e ideias de Aristóteles,
> >>enquanto que para compreender verdadeiramente filosofias dialécticas é
> >>necessário uma maturidade intelectual (e de intuição) muito maior ...
...
> >Poderia dizer que qualquer um é capaz de compreender os escritos e ideias
de
> >Chomsky, mas para compreender verdadeiramente a economia é necessário uma
> >maturidade intelectual (e de intuição) muito maior ...
> Também te posso dizer que se pode ser um aluno universitário brilhante,
até mesmo
> um brilhante professor do M.I.T. mas que isso não é garantia de forma
nenhuma (para
> mim pelo menos) que se tenha tido o "insight" necessário para compreender
a lógica
> dialéctica e as ideias de Marx e de Hegel por exemplo ...
Também é preciso haver quem se interesse por teorias mortas à nascença...
...
cumps
mig
J.Rocha
>>"J.Rocha" wrote:
(...) Artigo sobre Chomsky
>> Também li esse artigo, no site do Lewrockwell.com
>Cuidado, vê lá por onde andas... Não foi nesse site que li o artigo,
>recebi-o numa mailing list.
Também o recebi por meio duma mailing list do Mises Institute.
Tento manter-me ao corrente e.o. do ambiente intelectual e ideias de vários grupos
com convicções que se opõem às minhas. Podes dizer o mesmo de ti próprio ? ;--)
(...)
>> A questão é que Chomsky é um filósofo, sobretudo no campo da lógica e
>>ética, e um linguista (de grande renome, e cujas hipóteses têm sido últimamente
>> verificadas experimentalmente), o que por si já indica que o seu campo de
>>trabalho é muito mais vasto.
>A economia tem destas coisas. Todos botam discurso, mesmo os mais
>impreparados. (...)
(...)
>O que dirias de mim se eu resolvesse discutir técnicas de transplante de
>rins, assunto que ignoro completamente? Ou que, usando o argumento de que
>por vezes o paciente morre, exigir que se alterem os métodos actualmente
>utilizados nos hospitais sem sugerir nenhuma alteração técnica, mas apenas
>que morram menos pacientes?
A crítica da técnica "em si", de transplante de orgãos, não deverá ser (em princípio)
assunto de discussão de outros que não os especialistas médicos.
Todavia a transplantação de rins, ou outros orgãos não é um fenómeno que
podemos ver separado de uma série de considerações e avaliações, filosóficas,
éticas, lógicas, sociais, económicas, políticas, etc.
Cada um pode reclamar certa relevância do seu campo de conhecimento ou experiência
--- embora estas avaliações não sejam evidentemente todas da mesma relevância
em todos os campos científicos e técnicos.
De todos os campos de estudos existentes sobre actividades humanas, os
(tradicionalmente pelo menos) considerados mais abrangentes são provávelmente
o campo da Filosofia, especialmente a Lógica e a Ética, e por outro lado a Psicologia e
a Linguística e/ou a Filologia.
>Não é muito diferente do que o que Chomsky faz, ou do que tu próprio fazes.
Isso é um elogio !
Evidentemente que também já escreveste neste ng, posts vários relativos à administração
de hospitais, e se alguma vez se discutir a questão de fazer transplantações de rins,
sabendo que custam X1 por um método com uma mortalidade de Y1, enquanto custam
X2 por outro método, sendo a mortalidade Y2, espero ler algo sobre o assunto escrito por
ti ;--)
>Só podes comparar a refeição se tiveres escala de comparação, isto é, se já
>tiveres provado melhor. Já provaste um prato melhor em economia? Ou apenas
>leste num livro sobre melhores receitas?
Posso estar convencido p. ex. que um certo regime alimentar me será muito mais
saudável que outro, e ter até certos princípios a que quero aderir.
Se por exemplo exigir uma refeição kosher, partindo portanto de princípios religiosos,
evidentemente que fico escandalizado se me apresentarem carne ou peixe cozido em
molho de leite, ou carne de porco à alentejana (o máximo anti-kosher :--( )
<SNIP>
>Não deves é pensar que sem bloqueio, Cuba estaria cheia de empresas
>americanas. Enquanto a legislação economica cubana não mudar muito mais do
>que já mudou, não esperes que as empresas se metam voluntariamente em Cuba,
>excepto se conseguirem contratos com o governo que garantam a protecção dos
>investimentos.
Cuba, apesar de todos os seus defeitos, continua a incomodar o capitalismo americano
, o gigante muitas vezes maior de Golias, que não parece não conseguir destruir o anão
"socialista" cubano muitas vezes menor que David.
Não vejo outras razões válidas para empresas canadianas, espanholas, e até
portuguesas, e europeias, investirem com sucesso em Cuba, e as americanas irem
ficando para trás.
>A Fidel, o embargo dá um jeitão, é a desculpa que dá para a miséria do povo.
A "miséria do povo" é uma medida muito difícil de comparar, devido às características
muito diferentes da sociedade e economia cubanas e p.ex. as de outros países da
America Latina.
Do ponto de vista de produção intelectual, cultura, saúde, educação, e até mesmo de
experiência em participação social e discussão política, Cuba não pode ser considerada
uma sociedade miserável.
Seria óptimo para Portugal alcançar o nível de Cuba em alguns destes indicadores.
<SNIP>
>> Mas geralmente, como no caso de Cuba, ou de facto em quase todos os países
>> socialistas, quando se verifica ser necessário buscar o "know-how", ou
>>capitais e conctactos existentes externamente, e que não são fáceis de desenvolver
>>internamente de forma racional, sempre se procuraram compromissos.
>Deixar a avaliação das necessidades dos cidadãos nas mãos do estado
>omnipotente e omnipresente, o estado que avalia as necessidades de know-how,
>nunca foi grande ideia. O problema de Cuba não é o acesso ao know-how, é a
>escassez económica que impede a compra de know-how.
Actualmente Cuba já abandonou (em grande parte) a tentativa de tudo regular
centralmente, e toda a espécie de experiências em formas de produção privada
de mercadorias, ou semi-privada, como em cooperativas com apoio estatal têm
sido propostas e experimentadas.
Temos vários factores a ter em conta no que respeita aos problemas de Cuba.
As vantagens que Cuba tinha no comércio com a União Soviética desapareceram,
o que foi considerado o responsável pela contracção repentina e inesperada da
economia em ca. 40%.
O preço dos principais produtos que Cuba exporta(va) no mercado mundial tem
baixado muito, sobretudo o açucar o café e o niquel, outros estão ou podem esperar
estarem em sérios problemas, como o tabaco
Cuba foi atingida por vários tipos (que muitos consideram suspeitos, para responder
já à pergunta que possívelmente farás) de pragas e doenças que têm prejudicado
a produção agrícola e.o. produção de tabaco, que continua a ser importante, embora
os "nazis--anti-tabaco" norte-americanos tudo façam por a prejudicar e difamar.
Cuba teve também o enorme azar de ter sido atingida em cheio por três ciclones que
provocaram enormes destruições na ilha, também (mas não só) a nível agrícola.
Além disso a crise económica capitalista mundial agravada sobretudo em vários países
da América Latina, teve as suas repercursões no comércio que a ilha (que não pode
nunca chegar a ser em tudo "self-supporting") tinha com o estrangeiro.
Finalmente, também a quebra do turismo devido ao medo das viagens aérias depois do
11/9 também tem influências negativas (junto possívelmente a questões de "moda" no
turismo).
Como sabes, a Máfia em Miami continua a por meio de provocações e ameças de invasões
e sabotagens a exigir a manutenção de um exército em razoável estado de alerta, o que
também não ajuda ...
Podia ainda falar de outros factores mais ou menos dependentes de azares, ou de factores
externos com efeitos negativos nos desenvolvimentos da sociedade e economia cubanas,
mas fico por aqui ...
A questão que coloquei, e que possívelmente não compreendeste bem, é a seguinte:
Se um país como Portugal, por uma razão qualquer fosse de repente ferozmente
boicotado, sabotado, acusado de todas as infracções possíveis, justa ou injustamente
pela União Europeia, com ameaças mesmo de retaliação contra todos os países que
ajudassem ou apoiassem Portugal (mesmo a nível diplomático), ou comprassem ou
vendessem mercadorias portuguesas, qual seria a situação de Portugal, ao fim de uns
30 anos ?
Imagina ainda que o país ficava destruído, não por furacões, mas uns grandes tremores
de terra, que destruíam totalmente a produção de energia hidroeléctrica, (Cuba não tem
rios que permitam o seu desenvolvimento). Energia atómica, nem pensar (!!!),
Importar energia (electricidade) impossível, proibido
Achas que Portugal estaria em melhores condições que Cuba ?
<SNIP>
>> Deves notar que a nacionalização desses bens, com indemnizações
>>consideradas não existentes ou insufcientes nunca foi mais que um pretexto.
>O direito pela propriedade privada é quase uma religião nos EE UU.
Desde que a propriedade seja americana, ou judia, são todos muito religiosos
nos U.S. of A.
>> As quantias são (eram) relativamente insignificantes para os USA
>para os EE UU eram. Para alguns trabalhadores americanos que tinham comprado
>casas de férias em Cuba, eram as poupanças de uma vida, para algumas
>empresas de turismo que exploravam hoteis foram-se os principais activos,
>mas ficaram os passivos nos EUA.
Se vires as poupanças de todas as vidas americanas que desapareceram nos vários
crashes da bolsa, e nos escândalos e fraudes p.ex. dos S&L banks, e todos os
esquemas e sistemas mais ou menos piramidais nos USA, vês de que insignificância
se trata.
Não que eu esteja de acordo com o simples roubo e/ou ocupação, mas a questão é
mais um evidente pretexto.
<SNIP>
>À luz da teologia cubana, até a Autoeuropa privada e de capital estrangeiro
>era um crime de lesa-pátria. Os hoteis, construidos com dinheiro americano
>eram crimes de lesa pátria. E sobre a prostituição, os relatos correntes
>apontam para níveis muiro superiores aos de então.. os clientes deixaram de
>ser americanos, passaram a ser europeus, com os espanhois à cabeça.
Sou da opinião que existem formas muito diferentes de prostituição por esse
mundo fora, e não sou fundamental e incondicionalmente contra todas as
suas formas, ou condeno todas as/os prostitutas nas condições sociais actuais.
Sei muitíssimo pouco sobre o assunto, mas certamente o que acontece na Holanda
é muito diferente do que acontece no Intendente(?), assim como tenho ouvido falar
da diferença entre o sistema "linha de montagem" e o do "escort service", ou
"part-time"
Também o sistema usado na Malásia ou Camboja, deve muito diferente do
que acontece em Cuba.
(Todas estas considerações são igualmente válidas para prostituição homosexual
Acredito aliás, que Cuba proteja melhor as suas crianças do que p.ex a Bélgica ou
Portugal)
>Cuba
>(...) Hoje é o segundo mais pobre da America
>Latina.
Quanto a indicadores de saúde, importas-te de comparar os USA com Cuba ?
>Mas não vês as contradições das tuas afirmações? Estás a dizer que sem ajuda
>dos capitalistas, os países socialistas não têm oportunidades de se
>desenvolver....???
Por piores que sejam os pais, as crianças não têm a menor hipótese de sobreviverem
se por eles forem abandonadas, e não existir (mesmo em países já mais que
super-populados em que cada criança que morre é apenas lucro), uma forte e
constante solidariedade social(ista).
Não existe (ou vejo) qualquer contradição no que digo.
(...)
<SNIP> Sobre a liberalização de investimentos estrangeiros em Cuba
>Só os próprios cubanos continuam sem acesso à liberdade económica...
Se fores ver os vários sites e artigos sobre a evolução da economia e sociedade
cubanas, logo vês que Cuba se teve de adaptar a condições muito adversas, e
sobretudo depois do desaparecimento da URSS, adaptou regimes muito mais
liberais quanto à iniciativa e liberdade de empreendimentos privados.
Quando a "liberdade económica", se mesmo em estados das Caraíbas que são
fortemente subsidiados e protegidos pelos USA, leva a situações como as que
vemos na Argentina, Brasil, Peru, Colômbia, Haiti, etc. com p.ex. as suas taxas de
mortalidade infantil, fome generalizada esquadrões da morte, SIDA, malária e
tuberculose (e.o.) , resta perguntar se a tal "liberdade" realmente significa "liberdade
para todos", e seria desejável para uma nação como a cubana ...
>[SNIP] guerra e mortos
>> Da mesma forma te posso perguntar se acho que "o Vaticano" e "a
>>Inquisição" ou os "USA" e "o Sudão" são a concretização das doutrinas e
>> descrições de Jesus, ou das doutrinas e descrições de Adam Smith.
>Adam Smith não doutrinou, descreveu a realidade vigente sob uma óptica nova
>para a altura. O capitalismo, ou o liberalismo económico não são uma
>doutrina, são apenas o resultado da não limitação da liberdade de
>associação, contratação e transacção de trabalho, serviços, e bens.
Descrições, avaliações, justificações, promessas, expectativas, tudo faz parte
de "doutrina".
A pergunta sobre os USA, e o Sudão e centenas de outros exemplos, mantem-se.
Do ponto de vista da teoria clássica marxista a existência dos "países socialistas"
"progressistas" não é de forma nenhuma uma necessidade.
Mantenho que podes dizer que "não me devo iludir", e que o "socialismo não é mais
do que a URSS foi", mas que eu então posso dizer o mesmo quanto aos liberalismo
nos USA, África do Sul, Tailândia, etc. etc.
Também posso, é claro, afirmar que a doutrina, e esperança cristã nunca tiveram como
conteúdo prático, senão hipocrisia, e pedofilia homosexual violenta.
>> Por muito saudávelmente que eu viva, se o meu amigo-vizinho contrair o
>>tipo de TBC que já não tem cura ou vacina, e é extremamente virulento, criado nos
>>USA a partir da "globalização sexual", e da epidemia de SIDA (mesmas origens) as
>>minhas esperanças de sobreviver ficam muito ameaçadas ...
>Pera aí... A Sida e a Tuberculose foram criações do capitalismo?
O carácter da "libertação sexual", da hipocrisia da "ética sexual" burguesa (a que
Marx muito bem aludiu) especialmente nos USA, em meios homosexuais, e sobretudo
em S. Francisco no período antes da SIDA, incluindo a "libedade económica" de comércio
de prostitutas homo/hetero -sexuais de países pobres/explorados, foi a base da
transformação dum pequeno problema local (creio eu que no Haiti), na maior e pior
epidemia que jamais ameaçou a Humanidade.
--- Repara que falo em "libertação" (entre aspas) e não de Liberdade, e que estou
convencido que tanto da SIDA, como doutras doenças do mesmo ou pior género
não sabemos ou experimentámos ainda o pior e o que há-de vir...
Além disso, a impossibilidade de obrigar tanto o pobre sem influência social, e o rico
e poderoso a ser testado quando à infecção com o virus, torna impossível o combate
eficiente à epidemia.
As epidemias (sobretudo as que têm ainda alguma forma de tratamento) são como é
de compreender muito mais perigosas em países onde não existe uma boa rede de
proteção na doença, como no caso dos USA, em que sobretudo emigrantes, certas
minorias étnicas, ilegais e toda a espécie de "losers" nem sequer têm a possibilidade
de se apresentarem a um médico, além de não serem regularmente rastreados.
Não afirmo que o virus da SIDA foi expressamente criado em laboratórios americanos,
mas se observarmos a forma como a partir dos USA se espalhou pelo mundo fora,
concluiremos que não podemos subestimar os resultados da irresponsabilidade dum
sistema que abdicou totalmente da sua responsabilidade social, e em que só o lucro
conta.
>> Não esqueçamos que (!)"num país autenticamente socialista na minha
>>concepção"(!) por exemplo a Sida já estaria completamente erradicada, devido
>>ao rastreio regular e obrigatório de todos os seus habitantes e visitantes.
>Rastreio só não chega. tens que impedi-los de espalhar a doença. Como
>farias? Condenação à morte? Deportação para a Ilha do Diabo?
Registo dos infectados numa base de dados que deveria estar sempre aberta
para consulta a quem (em acordo com o infectado) o desejásse.
Eventualmente uma tatuagem no corpo, escondida, mas bem visivel e sensível
em caso de actividade sexual, e considerar toda a forma de sabotagem destas
medidas como uma tentativa de assassínio, e assim a castigar, eventualmente
com prisão ou afastamento obrigatório da sociedade em geral em locais seguros.
<SNIP>
<A arrogância (castigada) dos mestres de xadrês>
>Esses mestres tinham pouca fé na tecnologia. Nunca duvidei que mais tarde ou
>mais cedo tal aconteceria, curiosamente com computadores feitos por empresas
>representantes desse tal capitalismo...
A atitude dos economistas de hoje em dia não é diferente quanto a um "cuidadoso
e "científico" planeamento económico centralizado", eventualmente calculado por
computadores (que nos próximos anos se vão tornar mais inteligentes que os homens)
(...)
>> * No fundo, e por mais incrível que te possa parecer, e.o. do ponto de
>>vista psicológico sou mesmo levado a crer que "os países socialistas" (da mesma
>> forma que vai acontecer ao xadrês), foram vítimas do seu sucesso, (...)
(...)
>Como é evidente. A privação de liberdade é uma consequência óbvia da
>planificação centralizada e irá sempre contra a natureza humana.
Depende, é claro do conceito de liberdade, e da subjectividade humana.
Eu tenho p.ex. ainda algumas dificuldades em viajar de avião, mesmo depois de
centenas de viagens, e sobretudo depois do momento em que as portas se fecham,
e até poder voltar a sair.
<SNIP>
>> A questão da Rússia parece-me uma bem apropriada...
>Achas mesmo?
>
>> De resto, dos casos que indicas, o mais assustador é o da RDA, onde
>>segundo Marx a (r)evolução social seria a mais rápida em direcção ao
>socialismo-comunismo (...)
(...)
>> --- uma grande percentagem da população, (penso que 40%) , continua a
>>achar e afirmar em público, (em privado, ou se fosse políticamente correcto
>>dize-lo, a percentagem seria maior) que na época antes da reunificação se
>>vivia melhor, e se pudesse a ela voltava.
>A única sondagem que vi, era esmagadora a favor da reunificação. Nessa
>sondagem as principais críticas que se faziam à nova situação tinham a ver
>com o desemprego e com as diferenças salarias entre este e oeste.
>Parece-me inacreditável (e pouco sério) que acredites que se vivia melhor na
>RDA do que na Alemanha de hoje...
Talvez não se "viva pior" de acordo com certos critérios , mas para muitos alemães
a situação de desemprego e reforma prematura forçada, assim como a falta de
segurança estrutural , é o pior que pode acontecer, dada a sua mentalidade
e ética de trabalho.
Não foi só o desemprego que saltou de 0% para 20% em muitos casos, foi também
a estrutura do desemprego, que caiu sobretudo sobre as mulheres, os mais velhos
que 50 anos, os jovens, e a saída do território da DDR de muitos dos seus melhores
trabalhadores, aliadas à crise geral do sistema capitalista que levam muitos
habitantes (da RFA e da RDA) a considerar que estavam muito pior.
Os termos que tenho lido são muitas vezes "agonia" "desilusão" "desencanto",
e "fraude das massas" "pessimismo e depressão geral".
Muitos alemães afirmam mesmo que não pode haver "reunificação", porque nunca
sequer houve "unificação"....
Assustador também é a percentagem que nas eleições tem votado em partidos de
inspiração neo-nazi ... em certas zonas, sobretudo devido ao eleitorado jovem(!),
cerca de 30% vota em partidos da extrema direita fascista.
>>(...) racismo
>> anti-semitismo e revanchismo que subterrâneamente vai minando a sociedade.
>Nunca devemos empolar as atitudes reprováveis de minorias barulhentas e
>violentas, apenas reprimi-las sempre que estas afectem a liberdade de
>terceiros.
Pois a situação na Alemanha oriental é mesmo de ataques físicos, mais ou menos
organizados por grupos de neo-nazis a terceiros (sobretudo de pele mais escura), e
por vezes com a conivência ou colaboração das autoridades.
A razão porque não sabes mais sobre os acontecimentos é que há "acordos de
cavalheiros" entre as polícias e a Imprensa quanto à sua não-publicação e
divulgação, para evitar que mais se sintam inspirados a fazer o mesmo.
<SNIP>
(...)
>> Para mim em Portugal a classe média corresponde à classe administrativa,
>>enquanto tendo emprego mais ou menos fixo e garantido, (funcionários públicos e.o.)
>o grupo das profissões liberais enquanto necessita de trabalhar mais ou menos
>>diáriamente e não vive de rendimentos, comerciantes em geral, enfim, quem não vive
>>sobretudo de rendimentos de capital, e tem a sua subsistência (salvo catástrofes)
>>mais ou menos garantida.
>Ou seja, 80% da população portuguesa (ou mais) é classe média... grande
>evolução, desde os anos 40, não achas?
F. públicos com posição garantida + advogados, arquitectos, médicos etc + comerciantes
(pequenos mas não microscópicos) = 80% da população portuguesa ???
???
<SNIP>
Não consigo (pelo menos depois de uma leitura por alto, e devido ao meu
desconhecimento do assunto ou termos usados) encontrar o factor "concentração de
capital" "comportamento monopolista" "formação de cartéis" "acordos de preços"
"domínio por máfias (alianças pessoais ou de grupos/famílias)".
E esses sao factores muito importantes na "liberal" Holanda.
<SNIP>
>Que horror, não! Olha o azar de quem nasceu forte, obrigá-lo a remar! Quem
>quer remar, vai remar, quem quer ir para a vigia vai, quem quer dar tiros
>dá. Geralmente, até é natural que os mais aptos para cada função se sintam
>melhor a realizá-los ou que os que 'contratam' avaliem a capacidade de cada
>um, mas nem pensar em impôr a cada cidadão aquilo em que julgamos que ele é
>mais apto, sem ter em conta os desejos e aspirações individuais de cada um.
>Acabas de me descrever o 'Admirável Mundo Novo' que referi em cima!
>> Com alguma sorte chega-se a bom porto.
>Com algum azar o tipo que rema chateia-se de remar, o tipo que está na vigia
>deixa-se dormir e o barco encalha...
Normalmente é preciso ter em consideração a motivação individual na escolha
centralizada das divisões de trabalho ...
O essencial do princípio (de cada um segundo as suas capacidades) é que alguém
com grandes e raras capacidades não é (por as ter herdado dos pais) por isso
remunerado de forma especialmente elevada.
Acho que percebes bem o princípio
Aliás este princípio não é absolutamente necessário numa sociedade cujas principais
actividades económicas são centralmente reguladas, ou que torne impossível a
exploração humana por intermédio de acumulação de capital e por o trabalho humano
ser considerado uma mercadoria como outra qualquer, mas coloca extra ênfase no
carácter colectivo da produção social, e na solidariedade social.
O princípio, se rigorosamente aplicado implica por si só a inexistência de "um país
socialista" "isolado" num mundo capitalista, visto que haverá sempre por parte deste a
tentativa de recrutar os indivíduos mais capazes, levando a sociedade a medidas e
situações extremas como as do Muro, feito para evitar a saída da "inteligentsia" da DDR
para o Ocidente, ou a fuga para o Ocidente de p.ex. grandes artistas e atletas, como se
tem visto no relativo a Cuba.
>> >O problema não é das remunerações extraordinárias, uma vez que quem
>> >estabelece o preço para as suas capacidades nunca é o próprio e portanto
>> >as remunerações nunca são extraordinárias. O problema está na apreensão
>> >extraordinária do produto das suas capacidades que os regimes socialistas
>> >fazem.
>> Num autêntico regime socialista não existe tal bicho ou fenómeno como o
>>preço das capacidades, uma vez que não é possível vender ou alugar o trabalho
>>humano.
>Gotcha! "That's the problema, my man".
O problema é conhecido, e está até certo ponto ligado à questão (ausência) de
solidariedade de quem p.ex. na ex-DDR era perito dentista ou químico, tendo
estudado à custa da sociedade, para (depois do curso tirado) fugir para onde
se ganham mais $$
>> A apreensão do "produto das capacidades" faz-se na divisão do produto
>>social proporcionalmente por quem dele tem mais necessidade, inclusive a
>>distribuição equitativa dos excedentes produzidos.
>Tudo determinado por umas mentes sobre-dotadas que modelam a sociedade sem
>os vícios das opiniões individuais dos cidadãos.
>Grande sociedade...
Não vejo razão teóricas porque as opiniões, motivações, e gostos individuais não
possam ser consideradas e se possível respeitadas ...
Na "liberal" e capitalista Holanda, p.ex. que tinha nos seus combóios sempre
algumas carruagens onde se podia fumar, e que estavam geralmente cheias,
resolveu-se agora eliminá-las totalmente, vai mesmo ser proibido fumar nas
gares (mesmo ao ar livre).
Quanto a mim tais atitudes são típicas e originárias de países capitalistas em
que a arrogância dos ricaço quasi-monopolista determina que ele pode fumar
os melhores charutos (de preferência cubanos) e os outros não podem fumar.
Um fenómeno, enfim, típicamente originário dos USA
(...)
>Todos os que contribuiram para inventar as televisões, circuitos integrados,
>computadores, sistemas eletrónicos, máquinas complexas não são bem vindos
>uma vez que agiram não em nome de nenuhum interesse social, mas apenas da
>maximização do lucro...
Quanto a mim sempre que alguém inventa algo com utilidade geral social, não
pode deixar de ser bem vindo, e disfrutar da produção pela "máquina social" do
televisor, programa(s) de televisão, computador, sistema(s) operativo(s), jogos etc.
etc., --- e também de milhares de invenções feitas por outros e construidas pelo
grupo enorme de gente que normalmente existe entre a ideia e a mercadoria ...
>> >A cada um de acordo com as suas necessidades. Quem decide quantos pregos
>> >necessitamos cada um?
>> Qualquer boa investigação do teu metabolismo, ou eventualmente do teu ADN
>> pode-nos (e a ti também) informar da qualidade e quantidade óptima de
>>pregos e exercício físico que necessitas.
>Estarás a falar a sério? Acredita que começo a ter dúvidas...
Quem me dera estar "JÁ" a falar a sério, dado que só no futuro podemos esperar
beneficiar de dietas individualmente calculadas, assim como exercícios físicos
individualizados.
Já existem empresas que colectam e analizam o ADN, com intenção de determinar
os pequenos erros metabólicos nele baseados, que implicam a demasiado activa ou
deficiente assimilação de amino-ácidos, assim como de certas vitaminas e minerais .
http://research.marshfieldclinic.org/pmrc/pmrc_about.asp
http://www.firstgenetic.net/
<SNIP>
>> Houve muito poucas doenças que "desapareceram" ou foram "curadas".
>Hoje não se espera morrer no Ocidente de varíola, peste negra, tuberculose,
>sifilis, etc.
"Varíola" não é Anthrax ? :--(
"Peste Negra" ninguém sabe ao certo o que era, e pode voltar a atacar a qualquer
momento tal como a "gripe espanhola". De facto uma pandemia de "killer flu"
já está a demorar muito mais que esperado.
"Tuberculose", está em toda a parte de volta, e até já existe alguma (criada
nas prisões russas (?) em detidos com SIDA, que não tem remédio conhecido.
(MDR-TB)
"Sífilis"
Em http://www.infoplease.com/ipa/A0762136.html podes ver onde (na minha
opinião) os USA foram buscar a ideia e o argumento que "S.Hussein é que usa
o próprio povo (ou prisioneiros iranianos) como cobaias de guerra biológica".
----------
Mas além disso, tens agora O "West-Nile virus", a "Creutzfeldt-Jakob Disease"
o "Ebola virus" "Marburg virus" etc. etc. etc.
>> ???
>> Tanto a "investigação" feita para curar a SIDA como o cancro são a mais
>>gigantesca fraude jamais cometida contra a Humanidade !
>Será mesmo? Todas as vacinas que já foram desenvolvidas para diversas
>doenças também foram uma fraude? A descoberta do factor 8 que permite aos
>hemofílicos viver normalmente também foi uma fraude? Se amanhã aparecer uma
>vacina para a sida, o que me dizes? que afinal não foi fraude?
Digo que além de poder quase ser considerado um milagre (?), indica que
provávelmente algo de novo apareceu, como C.F.D. como fraude ou problema
real alternativo
<SNIP>
>> Toda a gente sabe que o preço que se paga (alto ou baixo) é um preço
>>político que de facto pouco tem a ver com "o valor económico" e/ou leis económicas.
>Pelo contrário, tem a ver com a inclusão no preço das externalidades
>associadas ao consumo de combustível. Tem tudo a ver com o valor económico.
Preço político, porque dependendo dos partidos políticos no governo, vai
variando largamente.
>> Comparo a "objectividade" e "universalidade" das medidas feitas pela
>>física à subjectividade das medições económicas, sobretudo quanto ao "valor
>económico"
>Continuo sem entender onde queres chegar com isto.
A discussão originalmente era sobre o conceito de lucro como diferença de
"valor económico", que apontei ser subjectivo e dependente de opções
inevitávelmente politicas.
<SNIP>
>SEMPRE houve fusões. A fusão é muitas vezes a meneira mais fácil de evitar
>dificuldades no futuro próximo: evitar a falência.
Sim, mas as actuais gigantescas falências e fusões mostram a acelerada tendência
a concentração de capital, tal como previsto por Marx.
E contra os "Ventos da História" são as tentativas artificiais dos Estados de
"privatizar" e estimular assim a iniciativa e concorrência privadas, destinadas a
falhar, tal como verificado na Holanda, onde a "privatização" dos Correios, das
Ferrovias, da Segurança Social, das Pensões, da Energia, etc etc. se têm
constituido em outros tantos desastres .
De facto, como previsto, os grandes beneficiados têm sido os grandes capitalistas,
enquanto o Estado vai perdendo cada vez mais o seu poder de intervenção.
>> >Não é que Marx tivesse errado em tudo o que escreveu, longe disso, mas o
>> >sistema económico marxista falhou e o capitalismo que Marx previa falhar,
>> >obteve em 2000 records absolutos de rendimento para ao cidadãos dos
>> >países de economia livre...
>> "O sistema económico marxista" só pode "começar" depois do "fim" do
>>sistema capitalista.
>Ahh... então talvez nunca começe...
Podemos dizer que Marx nunca suspeitou que ainda antes da globalização
capitalista incluir o mundo inteiro, os limites da exploração do planeta fosssem
atingidas
De facto o ano 2000 (e para certos factores ainda mais cedo) já foi há muito
indicado como o "topo" da montanha.
Aliás certas previsões apontavam para o ano 2005 como o ponto a partir do
qual os limites fossem alcançados, mas estas previsões são muito generalistas.
É, completamente impensável seja de que forma se façam os cálculos, que toda
a população do planeta poderá alcançar o nivel de apropriação e/ou esbanjamento
de recursos do planeta, por exemplo o nível de consumo de electricidade, petróleo,
carne, água, produção de poluição, etc. que os USA actualmente têm.
>> De facto, paradoxalmente, segundo Marx, o sistema capitalista "falhou
>>duplamente, porque não falhou mais depressa".
>Pois. Esta vou guardá-la para o futuro. Falhou porque não falhou mais
>depressa????
Marx esperava muito mais do capitalismo, os exemplos podes encontrar
nas várias citações que fiz do "Manifesto".
>> Bem vejo que não leste Marx, ou apenas a versão esquerdista, mas repara:
>Apenas as versões resumidas e as análises.
>> -----------
>> "The bourgeoisie, by the rapid improvement of all instruments of
>> "production, by the immensely facilitated means of communication, draws
>> "all, even the most barbarian, nations into civilization.
>> (...)
>> *** Marx esperava que isso ia acontecer muito rápidamente, de facto
>>esperava demasiado do capitalismo
>> -----------
>e como isto é mau, porque algumas nações preferiram ficar à sombra do tal
>marxismo que nunca existiu e se mantiveram miseráveis, o capitalismo
>falhou... estou estupefacto!
Marx esperava que as evidentes conquistas da globalização capitalista fossem
o suficiente para seduzir todos os povos, mesmo os mais bárbaros, como os
russos, os chineses, e as grandes massas da Ásia e África.
>> "The less the skill and exertion of strength implied in manual labor, in
>> "other words, the more modern industry becomes developed, the more is the
>> "labor of men superseded by that of women. Differences of age and sex
>> "have no longer any distinctive social validity for the working class.
>>
>> *** Marx pensava que rápidamente o sexismo seria ultrapassado pelo capitalismo.
>> Mais uma vez sobreestimou o capitalismo.
>e isto também é péssimo, que não haja diferenças entre homens e mulheres e
>por isso Marx espera que isto se concretize para poder acabbar com o
>capitalismo...
O capitalismo nem sequer foi ainda capaz de acabar com o sexismo, e as diferentes
remunerações e injustificáveis diferentes perspectivas de carreira entre homens e
mulheres.
>> -----------
>> "Abolition of the family! Even the most radical flare up at this infamous
>>proposal of "the Communists.
>
>> "On what foundation is the present family, the bourgeois family, based? On
>>capital, on private gain. In its completely developed form, this family exists only
>>among the bourgeoisie. But this state of things finds its complement in the
>>practical absence of the family among proletarians, and in public prostitution.
>> *** Marx esperava a abolição muito mais rápida do que se está a dar das
>>relações tradicionais familiares na grande massa da população. Tal fenómeno
>> ainda hoje só se verifica (em parte) nos países capitalistas mais avançados,
>>como a Holanda.
>Marx errou, ponto! A fundação da família está no dinheiro? Ridículo!
A fundação tradicional da família burguesa, o poder de decisão do (geralmente)
"pai de família" sobre o capital familiar, o sistema de dotes e heranças, e os interesses
materiais na escolha dos partners, e na construção, e muitas vezes manutenção da família e
no destino e carreira social "da procriação" continua a ser um factor crucial pelo mundo
fora, não só nas Arábias ou Índias, ou África mas por toda a parte.
Não te iludas muito sobre isto ... :--(
>> "Bourgeois marriage is, in reality, a system of wives in common and thus,
>>at the most, "what the Communists might possibly be reproached with is that they desire
>>to introduce, "in substitution for a hypocritically concealed, an openly legalized
>system of free love.
>> *** A revolução dos costumes sexuais, e a libertação sexual da burguesia
>> das suas hipocrisias, está ainda por ser feita ...
>A liberdade sexual tem altos e baixos.Consta que teve os seus altos na corte
>francesa do século XVIII e depois regrediu, voltou a ter muita força na
>escandinávia dos anos 70 e parece que já voltou outra vez atrás.
A liberdade sexual (não falando portanto de prostituição, que é o seu contrário)
acompanha geralmente, (salvo catástrofes como a SIDA) a independência
económica das mulheres, embora geralmente com algum atraso, e a existência
de métodos confiáveis de contracepção, e de um grande grupo de (sobretuo) jovens
ainda não ligado (e preso) por (inter)dependência económica à unidade familiar
burguesa.
>> "National differences and antagonism between peoples are daily more and
>>more vanishing, "owing to the development of the bourgeoisie, to freedom of commerce,
>>to the world "market, to uniformity in the mode of production and in the conditions of
>>life "corresponding thereto
>> *** Mais uma vez sobreestimou gravemente a capacidade do capitalismo de
>>estabelecer uma "globalização" a nível mundial ...
>O capitalismo (ou mercado livre) estabeleceu-se nas nações que quiseram.
>Algumas quiseram ser marxistas antes da destruição do capitalismo, não foi?
Porque razão resolvem as pessoas não comprar?
Não será em grande parte devido ao carácter e acções violentas, dos "heróis
do gatilho" americanos e da sua política de canhonheira (ou de ave de rapina)?
Aliás a "globalização capitalista" prevista por Marx, não significa como bem sabemos
que "todos os países escolhem o capitalismo liberal"
<SNIP>
>> >> AS RAÍZES DAS GUERRAS MUNDIAIS
>> >> Uma epidemia, que em qualquer outra época teria parecido um paradoxo,
>> >>desaba sobre .a sociedade - a epidemia da superprodução.
>> >> A que leva isso? Ao preparo de crises mais extensas e mais destruidoras
>> >>e à diminuição dos meios de evitá-las.
>> >Bem, esta só me pode fazer rir! LOL!
>> Pois, mas essa é nem mais nem menos a doutrina e atitude na Mecca do
>> capitalismo actual ... :--(
<SNIP>
>Mais uma nota: interpretaste mal a frase: O "hidden fist" tem tão só a ver
>com segurança do sistema livre, não com guerras para eliminar
>super-produções. Bastava ter lido a continuação da frase:
>"And the hidden fist that keeps the world safe for Silicon Valley's
>technologies to flourish is called the U.S. Army, Air Force, Navy and Marine
>Corps".
"U.S. Army, Air Force, Navy and Marine Corps", conjuntamente formando os
conhecido "Ministérios da Paz e do Amor e da Segurança" da conhecida novela
Orwelliana ...
<SNIP>
< Friedman's há muitos ..>
>Digamos que não é importante. Um ganhou o Nobel, o outro o Pulitzer.
>> >Ou seja: para ti o comunismo ainda é a salvação da humanidade...
>> Nem o comunismo (embora ache que Marx tem razão em muito do que afirma
>> e previu, e que o seu tempo ainda está para vir)
>> Nem o liberalismo (embora não haja dúvida que se consigiu autodisciplinar
>>muito além do previsto por Marx)
<SNIP>
>hmmm... combater o materialismo... e isso na prática é proibir o quê?
A modificação das mentalidades começa sempre com a camada jovem e
com a reforma do sistema de educação.
De facto nem acho necessário que os primeiros passos a dar seriam os de proibir algo,
mas seriam sobretudo promover a divulgação de pontos de vista alternativos/contrários
aos da cultura/política americana e apresentar alternativas intelectuais à concepção
americana que (simplificando e resumindo) propõem o dinheiro e a violência como os
únicos valores e as soluções mágicas para todos os conflitos.
<SNIP>
<SNIP>
>> Também te posso dizer que se pode ser um aluno universitário brilhante,
>>até mesmo um brilhante professor do M.I.T. mas que isso não é garantia de forma
>>nenhuma (para mim pelo menos) que se tenha tido o "insight" necessário para
>>compreender a lógica dialéctica e as ideias de Marx e de Hegel por exemplo ...
>Também é preciso haver quem se interesse por teorias mortas à nascença...
A filosofia e a lógica dialécticas, não se esgotaram com Marx e Hegel, pelo
contrário, foram apenas o começo.
Quanto a mim, nem sequer nasceu ainda, nem pode teóricamente nascer, uma
sociedade nas condições actuais (pré-capitalistas) que se possa considerar
verdadeiramente humana.
Para mim a "mão invisível" representa (sobretudo se olharmos para os seus efeitos
na prática, a longo termo) a desumanidade pura, mas da qual (possívelmente) a
humanidade nascerá
Quanto à morte, para mim o capitalismo nem sequer é um nado-morto, mais um
feto que teve morte no ventre, devido ao seu gigantismo e fome desmedida,
impossível de sustentar, e agora só continua a envenenar e a esgotar o planeta
enquanto não nos livrarmos dele.
Os factos acima, longe de me alegrarem (e penso que Marx se fosse vivo pensava
como eu), contribuem para as minhas dúvidas, até sobre as possibilidades da
sobrevivência da espécie humana no planeta.
>cumps
>mig
Cumprimentos
J. Rocha
mig
Era essa a que me referia.
> Tento manter-me ao corrente e.o. do ambiente intelectual e ideias
> de vários grupos com convicções que se opõem às minhas.
> Podes dizer o mesmo de ti próprio ? ;--)
Ora, se visses a quantidade de mailing lists que recebo e que geralmente
apago ao fim de 2 ou 3 dias sem sequer ler...
...
> >> A questão é que Chomsky é um filósofo, sobretudo no campo
> >> da lógica e ética, e um linguista (de grande renome, e cujas
> >> hipóteses têm sido últimamente verificadas experimentalmente),
> >> o que por si já indica que o seu campo de trabalho é muito
> >> mais vasto.
> >A economia tem destas coisas. Todos botam discurso, mesmo
> >os mais impreparados. (...)
> >O que dirias de mim se eu resolvesse discutir técnicas de transplante
> >de rins, assunto que ignoro completamente? Ou que, usando o
> >argumento de que por vezes o paciente morre, exigir que se alterem
> >os métodos actualmente utilizados nos hospitais sem sugerir nenhuma
> >alteração técnica, mas apenas que morram menos pacientes?
....
> Cada um pode reclamar certa relevância do seu campo de conhecimento
> ou experiência
> --- embora estas avaliações não sejam evidentemente todas da mesma
> relevância em todos os campos científicos e técnicos.
Não era bem esse o meu argumento.
Tu queres mudar o sistema porque este tem defeitos, embora não conheças
sistema melhor;
Com esse tipo de argumentos, posso pedir que se mudem as técnicas de
transplante porque algumas pessoas morrem.
Não preciso dizer como se deve fazer, ponho-me de lado, no papel de
crítico:
O método actual é horrível porque morre gente. Quero outro! Qual? Não
sei, não sou médico!
...
...
> Evidentemente que também já escreveste neste ng, posts vários
> relativos à administração de hospitais, e se alguma vez se discutir
> a questão de fazer transplantações de rins, sabendo que custam
> X1 por um método com uma mortalidade de Y1, enquanto
> custam X2 por outro método, sendo a mortalidade Y2, espero
> ler algo sobre o assunto escrito por ti ;--)
Por acaso já escrevi, várias vezes, e irrito-me solenemente quando alguém
critica quem faz esse tipo de análises que são absolutamente necessárias.
Já aqui contei esta história que ouvi num seminário sobre economia pública,
há uma dúzia de anos.
O conferencista, um professor francês perguntou à assistência "Quanto vale
em dólares uma vida humana?". Perante inúmeras respostas de 'Não tem preço'
e até algumas vozes indignadas, o professor continuou. Uma unidade de
neurocirurgia com tecnologias avançada 'state of the art' custa 100 milhões
de dólares e tem um custo de funcionamento de 10 milhões por ano. Se houver
uma unidade destas a 10Km de distância de todos os cidadãos em vez de 200 Km
poupam-se 1000 vidas por ano. Em França, se os impostos aumentarem 70% nos
próximos 20 anos conseguiremos salvar 20.000 vidas. Devemos aumentar os
impostos 70%, já hoje?
Perante o burburinho que se seguiu, o professor insistiu com os que mais
alto tinham gritado que a vida humana não tinha preço. Então, quanto vale
uma vida humana?
As respostas confusas foram de todo o género, mas não faltou quem dissesse
que a pergunta era insultuosa e quem argumentasse que sim, mas só se deviam
aumentar os impostos aos ricos...
Mas essas contas têm mesmo que ser feitas. Há um orçamento disponível que
não pode ser ultrapassado e tem que se escolher do melhor modo possível e de
cabeça fria...
> >Só podes comparar a refeição se tiveres escala de comparação, isto é,
> >sobre economia públicase já tiveres provado melhor. Já provaste um
> >prato melhor em economia? Ou apenas leste num livro sobre melhores
> >receitas?
> Posso estar convencido p. ex. que um certo regime alimentar me será
> muito mais saudável que outro, e ter até certos princípios a que quero
> aderir.
Por mim tudo bem, desde que não me obrigues a mim a aderir aos teus
princípios. Acontece que os meus princípios deixam-te em paz, os teus
princípios impõem-me normas de comportamente que eu não gosto.
> Se por exemplo exigir uma refeição kosher, partindo portanto de
> princípios religiosos, evidentemente que fico escandalizado se me
> apresentarem carne ou peixe cozido em molho de leite, ou carne de
> porco à alentejana (o máximo anti-kosher :--( )
Podes comer a tua refeição kosher, mas não impingas pretzels a quem só quer
uma tosta mista.
...
> >Não deves é pensar que sem bloqueio, Cuba estaria cheia de empresas
> >americanas. Enquanto a legislação economica cubana não mudar muito
> >mais do que já mudou, não esperes que as empresas se metam
> >voluntariamente em Cuba, excepto se conseguirem contratos com o
> >governo que garantam a protecção dos investimentos.
> Cuba, apesar de todos os seus defeitos, continua a incomodar o
> capitalismo americano, o gigante muitas vezes maior de Golias, que não
> parece não conseguir destruir o anão "socialista" cubano muitas vezes
> menor que David.
Incomoda muito, mas infelizmente incomoda muito mais os cubanos do que os
americanos... Cuba é a principal demonstrãção da ineficiência do comunismo e
está mesmo ali ao lado da América para quem tenha dúvidas observar. É um
excelente dissuasor dos "amanhãs que cantam".
...
> >A Fidel, o embargo dá um jeitão, é a desculpa que dá para a miséria
> >do povo.
> A "miséria do povo" é uma medida muito difícil de comparar, devido às
> características muito diferentes da sociedade e economia cubanas e
> p.ex. as de outros países da America Latina.
...
> Do ponto de vista de produção intelectual, cultura, saúde, educação, e
> até mesmo de experiência em participação social e discussão política,
> Cuba não pode ser considerada uma sociedade miserável.
Deves estar a brincar... Participação social e discussão política em Cuba???
> Seria óptimo para Portugal alcançar o nível de Cuba em alguns destes
> indicadores.
Não sei quais são os indicadores em que Cuba está melhor que Portugal, desde
sempre teve uma maior esperança de vida mas no último IDH da UN já estão
praticamente iguais. Portugal já ultrapassou Cuba no índice de literacia,
pelo que quanto ao resto, sugere-me em que é que Cuba está melhor que
Portugal. Tenho enormes dificuldades em imaginar um só indicador relevante
em que tal aconteça... (talvez mortos em acidentes de viação em
auto-estradas...?)
...
> As vantagens que Cuba tinha no comércio com a União Soviética
> desapareceram, o que foi considerado o responsável pela contracção
> repentina e inesperada da economia em ca. 40%.
...
praticamente todos os outros argumentos que utilizas poderiam ser utilizados
por todos os países do mundo. As grandes diferenças entre Cuba e os países
não socialistas são outras: falta de liberdade política e económica.
...
> A questão que coloquei, e que possívelmente não compreendeste bem, é a
> seguinte:
> Se um país como Portugal, por uma razão qualquer fosse de repente
> ferozmente boicotado, sabotado, acusado de todas as infracções
> possíveis, justa ou injustamente pela União Europeia, com ameaças
> mesmo de retaliação contra todos os países que ajudassem ou
> apoiassem Portugal (mesmo a nível diplomático), ou comprassem
> ou vendessem mercadorias portuguesas, qual seria a situação de
> Portugal, ao fim de uns 30 anos ?
Seria provavelmente muito pior do que é hoje a situação portuguesa, mas o
que descreves está muito longe de refletir a realidade de Cuba...
Além disso, foi Cuba que limitou VOLUNTARIAMENTE as trocas comerciais e os
investimentos estrangeiros no seu país por via da legislação, uma vez que
esse era o credo económico, tendo apenas liberalizado marginalmente a sua
legislação na última década. Se Portugal nacionalizasse os bens de empresas
estrangeiras, deixasse o euro e o substituisse por uma moeda não
convertível, impedisse o investimento estrangeiro por 30 anos, aumentasse
brutalmente as pautas aduaneiras, impedisse a propriedade privada e
cerceasse a livre iniciativa económica, aí Portugal ficaria como Cuba ficou,
com ou sem bloqueio.
...
> >> Deves notar que a nacionalização desses bens, com indemnizações
> >>consideradas não existentes ou insufcientes nunca foi mais que um
> >>pretexto.
> >O direito pela propriedade privada é quase uma religião nos EE UU.
> Desde que a propriedade seja americana, ou judia, são todos muito
> religiosos nos U.S. of A.
Porquê, nacionalizaram bens holandeses ou portugueses?
> >> As quantias são (eram) relativamente insignificantes para os USA
> >para os EE UU eram. Para alguns trabalhadores americanos que tinham
> >comprado casas de férias em Cuba, eram as poupanças de uma vida,
> >para algumas empresas de turismo que exploravam hoteis foram-se os
> >principais activos, mas ficaram os passivos nos EUA.
> Se vires as poupanças de todas as vidas americanas que desapareceram
> nos vários crashes da bolsa, e nos escândalos e fraudes p.ex. dos S&L
> banks, e todos os esquemas e sistemas mais ou menos piramidais nos
> USA, vês de que insignificância se trata.
Nas falências das S&L, grande parte das poupanças estavam cobertas pelos
fundos de garantia de depósitos (curiosamente um dos principais originadores
das falências das S&L foram estes fundos de garantia...), nos crashes
bolsistas perde quem arriscou demais, nos esquemas piramidais (proibidos nos
EUA) só perde quem quer.
Se algum dia alguém te roubar todas as tuas poupanças, espero que te alegres
com o argumento de que outros também as perderam parte das suas em esquemas
piramidais.
> Não que eu esteja de acordo com o simples roubo e/ou ocupação, mas a
> questão é mais um evidente pretexto.
Esse era fácil de resolver: devolviam os bens expropriados.
...
...
> (Todas estas considerações são igualmente válidas para prostituição
> homosexual
> Acredito aliás, que Cuba proteja melhor as suas crianças do que p.ex a
> Bélgica ou Portugal)
Protege-as tão bem que nem as deixa sair das suas fronteiras e quando as
deixa sair, saem de balsas para mares infestados de tubarões.
> >Cuba
> >(...) Hoje é o segundo mais pobre da America Latina.
> Quanto a indicadores de saúde, importas-te de comparar os USA com Cuba?
Fico espantado por vezes com a convicção que algumas pessoas mantém em Cuba.
Não divido que a saúde é o que de melhor se encontra em Cuba, mas mesmo
assim, acreditar que os cuidados de saúde americanos são piores que os de
Cuba é o mesmo que acreditar em bruxas...
Vamos ao World Health Reports de 2000 (o tal que concluia que Portugal era
melhor do que os EUA...)
Indicador a indicador, o ranking de cada país entre todos os países do
mundo:
Health Level
EUA : 24º
Portugal : 29º
Cuba : 33º
Health Distribuition
EUA : 32º
Portugal : 34º
Cuba : 41º
Responsiveness Level
EUA : 1º
Portugal : 38º
Cuba : 115º
Responsiveness Distribuition
EUA : 3º
Portugal : 53º
Cuba : 98º
Overall Goal Attainment
EUA : 15º
Portugal : 32º
Cuba : 40º
A par dos indicadores de saúde, a OMS incluiu alguns indicadores
'financeiros' como um "Fairness in Finantial Contribuition" com uma fórmula
que não quer dizer rigorosamente nada, e um que era este:
Health Expenditure per capita
EUA : 1º
Portugal : 28º
Cuba : 118º
Para fazerem a classificação final, dividiam os resultados pelo custo do
sistema em USD... Por isso Portugal ficou em 12º, à frente da Alemanha, dos
EUA, da Inglaterra... : )
Mas qualquer comclusão que se queira tirar, nunca poderá ser que a saúde em
Cuba é melhor que nos EUA...
> >Mas não vês as contradições das tuas afirmações? Estás a dizer
> >que sem ajuda dos capitalistas, os países socialistas não têm
> >oportunidades de se desenvolver....???
> Por piores que sejam os pais, as crianças não têm a menor hipótese de
> sobreviverem se por eles forem abandonadas, e não existir (mesmo em
> países já mais que super-populados em que cada criança que morre é
> apenas lucro), uma forte e constante solidariedade social(ista).
E portanto precisam dos países capitalistas para comprarem, venderem e
investirem... Se é necessário negociar com pessoas e empresas dos países
capitalistas, porque é que é mau fazerem o mesmo com os seus próprios
cidadãos e empresas?
> Não existe (ou vejo) qualquer contradição no que digo.
Eu vejo e não é pequena...
> <SNIP> Sobre a liberalização de investimentos estrangeiros em Cuba
> >Só os próprios cubanos continuam sem acesso à liberdade económica...
> Se fores ver os vários sites e artigos sobre a evolução da economia e
> sociedade cubanas, logo vês que Cuba se teve de adaptar a condições
> muito adversas,
principalemnte o regime, completamente adverso a qualquer desenvolvimento
económico...
> e sobretudo depois do desaparecimento da URSS,
> adaptou regimes muito mais liberais quanto à iniciativa e liberdade de
> empreendimentos privados.
Por acaso nem por isso, internamente continuam a vigorar quase todas as
limitações à livre iniciativa que sempre existiram, mas não deixa de ser
curioso que me digas que a solução para as necessidades de um país em
dificuldades é a liberalização da economia, aquilo que tenho vindo a dizer
há muito tempo e com que tu aparentemente não concordas.
Afinal, é bom ou mau?
> Quando a "liberdade económica", se mesmo em estados das Caraíbas que
> são fortemente subsidiados e protegidos pelos USA, leva a situações
> como as que vemos na Argentina, Brasil, Peru, Colômbia, Haiti, etc.
> com p.ex. as suas taxas de mortalidade infantil, fome generalizada
> esquadrões da morte, SIDA, malária e tuberculose (e.o.) , resta perguntar
> se a tal "liberdade" realmente significa "liberdade para todos", e seria
> desejável para uma nação como a cubana ...
Talvez fosse boa ideia perguntar aos cubanos...
Socorrendo-me do tal "indice do capitalismo" no mundo, os países que indicas
estão em:
Peru - 56º
Argentina - 68º
Brasil - 72º
Colombia - 72º
Haiti - 128º
Na América latina, melhor que estes países tens:
16º - Chile
22º - Bahamas
24º - Barbados
26º - El Salvador
35º - Uruguai
Talvez os países que me deste como exemplo não sejam francamente os
melhores...
Por exemplo, tendo a Argentina estoirado por causa da dívida pública, achas
que poderá ser um bom exemplo para 'bater' nos que desejam "pouco estado"?
Estamos a ter ao vivo mais um exemplo das revoluções a bem do povo, na
Venezuela e assistimos ao início do fim da liberalização economica no Chile,
com a subida ao poder dos socialistas que já deram corpo às teorias
socialistas de aumentar IRC e diminuir IRS para aumentar o consumo e
aprovaram pacotes de aumento de despesa pública financiados por aumentos de
impostos, em 2001.
> >[SNIP] guerra e mortos
> >> Da mesma forma te posso perguntar se acho que "o Vaticano" e "a
> >>Inquisição" ou os "USA" e "o Sudão" são a concretização das
> >>doutrinas e descrições de Jesus, ou das doutrinas e descrições de
> >>Adam Smith.
> >Adam Smith não doutrinou, descreveu a realidade vigente sob uma
> >óptica nova para a altura. O capitalismo, ou o liberalismo económico
> >não são uma doutrina, são apenas o resultado da não limitação da
> >liberdade de associação, contratação e transacção de trabalho,
> >serviços, e bens.
> Descrições, avaliações, justificações, promessas, expectativas, tudo
> faz parte de "doutrina".
> A pergunta sobre os USA, e o Sudão e centenas de outros exemplos,
> mantem-se.
Sobre os EUA, a doutrina é a liberdade individual, sempre foi. O capitalismo
é consequência da não limitação da liberdade, pelo que me confundem os teus
argumentos.
Conheço pouco o Sudão, mas não sei onde queres chegar. Segundo o tal
'indice' o Sudão é o país menos livre do mundo não tenso sido atribuída
qualquer classificação. Em 2000, último ano em que o Sudão teve
classificação, a economia era considerada 'unfree'.
> Do ponto de vista da teoria clássica marxista a existência dos "países
> socialistas" "progressistas" não é de forma nenhuma uma necessidade.
> Mantenho que podes dizer que "não me devo iludir", e que o
> "socialismo não é mais do que a URSS foi", mas que eu então posso
> dizer o mesmo quanto aos liberalismo nos USA, África do Sul,
> Tailândia, etc. etc.
Admitindo que a URSS foi o país socialista com maior sucesso, com 70 anos de
experiência, podes dizer o mesmo do 'liberalismo' olhando para as nações que
mais sucesso tiveram com essas economias liberais ao longo de algumas
décadas: os países da Europa Ocidental, a Australia, EUA, Canadá, Japão e
alguns países da Ásia.
> Também posso, é claro, afirmar que a doutrina, e esperança cristã
> nunca tiveram como conteúdo prático, senão hipocrisia, e pedofilia
> homosexual violenta.
Podes, mas não me parece que tenhas razão.
> >> Por muito saudávelmente que eu viva, se o meu amigo-vizinho
> > >contrair o tipo de TBC que já não tem cura ou vacina, e é
> > >extremamente virulento, criado nos USA a partir da "globalização
> > >sexual", e da epidemia de SIDA (mesmas origens) as
> >>minhas esperanças de sobreviver ficam muito ameaçadas ...
> >Pera aí... A Sida e a Tuberculose foram criações do capitalismo?
> O carácter da "libertação sexual", da hipocrisia da "ética sexual"
> burguesa (a que Marx muito bem aludiu) especialmente nos USA,
> em meios homosexuais, e sobretudo em S. Francisco no período
> antes da SIDA, incluindo a "libedade económica" de comércio
> de prostitutas homo/hetero -sexuais de países pobres/explorados,
> foi a base da transformação dum pequeno problema local (creio
> eu que no Haiti), na maior e pior epidemia que jamais ameaçou a
> Humanidade.
É assunto que não domino, mas as tuas 'especulações-conclusões' parecem-me
francamente enviezadas e pouco sérias.
> --- Repara que falo em "libertação" (entre aspas) e não de Liberdade,
> e que estou convencido que tanto da SIDA, como doutras doenças do
> mesmo ou pior género não sabemos ou experimentámos ainda o pior e
> o que há-de vir...
Talvez, mas esperemos que não.
> Além disso, a impossibilidade de obrigar tanto o pobre sem influência
> social, e o rico e poderoso a ser testado quando à infecção com o virus,
> torna impossível o combate eficiente à epidemia.
> As epidemias (sobretudo as que têm ainda alguma forma de tratamento)
> são como é de compreender muito mais perigosas em países onde não
> existe uma boa rede de proteção na doença, como no caso dos USA,
> em que sobretudo emigrantes, certas minorias étnicas, ilegais e toda a
> espécie de "losers" nem sequer têm a possibilidade de se apresentarem
> a um médico, além de não serem regularmente rastreados.
> Não afirmo que o virus da SIDA foi expressamente criado em
> laboratórios americanos, mas se observarmos a forma como a partir dos
> USA se espalhou pelo mundo fora, concluiremos que não podemos
> subestimar os resultados da irresponsabilidade dum sistema que abdicou
> totalmente da sua responsabilidade social, e em que só o lucro conta.
Acabamos de saber que as quecas livres pelo mundo fora também são culpa dos
americanos e do lucro... E a tua frase inicial deste único parágrafo é
sintomática:
"Não afirmo que o virus da SIDA foi expressamente criado em laboratórios
americanos", é como quem diz: "Foi mesmo, mas ainda não tenho provas".
enfim...
> >> Não esqueçamos que (!)"num país autenticamente socialista na minha
> >>concepção"(!) por exemplo a Sida já estaria completamente
> >>erradicada, devido ao rastreio regular e obrigatório de todos os seus
> >>habitantes e visitantes.
> >Rastreio só não chega. tens que impedi-los de espalhar a doença. Como
> >farias? Condenação à morte? Deportação para a Ilha do Diabo?
> Registo dos infectados numa base de dados que deveria estar sempre
> aberta para consulta a quem (em acordo com o infectado) o desejásse.
ahhh...
Imagino o diálogo:
"- Queres...?"
"- Sim, mas antes vamos ali para a bicha do 'Ministério das Doenças
Contagiosas' consultar a base de dados."
Claro que no regime capitalista, imaginamos que as empresas de preservativos
subornam os políticos para não caminharem em tal direcção...
> Eventualmente uma tatuagem no corpo, escondida, mas bem visivel e
> sensível em caso de actividade sexual, e considerar toda a forma de
> sabotagem destas medidas como uma tentativa de assassínio, e assim
> a castigar, eventualmente com prisão ou afastamento obrigatório da
> sociedade em geral em locais seguros.
Não estás a ser muito original. Já tivemos um regime dito socialista que
adoptou este tipo de medidas contra os portadores de uma grave doença
social. Também usava a identificação positiva dos doentes e mais tarde
tatuagens no corpo para identificar os perigosos transmissores do virus.
Aqueles que não mantinham a identificação eram considerados assassinos e
eram executados sumariamente, para dissuadir os outros portadores da doença
de se misturarem com os cidadãos sãos. Eventualmente resolveram isolar estes
perigosos membros da sociedade em locais seguros.
Falo dos regime nazi e desses perigosos doentes, os judeus.
> <A arrogância (castigada) dos mestres de xadrês>
> >Esses mestres tinham pouca fé na tecnologia. Nunca duvidei que mais
> >tarde ou mais cedo tal aconteceria, curiosamente com computadores
> >feitos por empresas representantes desse tal capitalismo...
> A atitude dos economistas de hoje em dia não é diferente quanto a um
> "cuidadoso e "científico" planeamento económico centralizado",
> eventualmente calculado por computadores (que nos próximos anos se
> vão tornar mais inteligentes que os homens)
Não sei como é que se acusam ao mesmo tempo os economistas de desejarem um
'planeamento científico' e o 'laissez faire'. Aliás, nem sei quem são esses
economistas...
...
> >Como é evidente. A privação de liberdade é uma consequência óbvia da
> >planificação centralizada e irá sempre contra a natureza humana.
> Depende, é claro do conceito de liberdade, e da subjectividade humana.
O conceito de liberdade surge sempre que te privam dessa mesma liberdade.
> Eu tenho p.ex. ainda algumas dificuldades em viajar de avião, mesmo
> depois de centenas de viagens, e sobretudo depois do momento em
> que as portas se fecham, e até poder voltar a sair.
Eu também não gosto muito, mas dá um jeitão. Mas cvomo ninguém te obriga a
entrares no avião, não me parece que estejas a ser privado de nenhuma
liberdade contra a tua vontade.
> >> A questão da Rússia parece-me uma bem apropriada...
> >Achas mesmo?
> >> De resto, dos casos que indicas, o mais assustador é o da RDA, onde
> >>segundo Marx a (r)evolução social seria a mais rápida em direcção ao
> >socialismo-comunismo (...)
> >> --- uma grande percentagem da população, (penso que 40%) ,
> >>continua a achar e afirmar em público, (em privado, ou se fosse
> >> políticamente correcto dize-lo, a percentagem seria maior) que
> >> na época antes da reunificação se vivia melhor, e se pudesse a
> >>ela voltava.
Se o dizem em privado, porque não o dizem também nas urnas?
Tiveram 5% nas eleições de 1998, 4% nas de 2002 e nos antigos estados da RDA
andam pelos 20%...
Vê bem o que aconteceu nos estados da antiga RDA nas últimas eleições:
Berlim : 22,6% (ganhou o SPD com com 30% seguido da CDU com 24%)
Brandenburdo : 23% (ganhou o SPD com 40%, seguido da CDU com 26%)
Mecklenburg-W. : 16% (SPD teve 40%, CDU 31%)
Saxónia : 22% (ganhou CDU com 57%)
Alta Saxónia : 20% (ganhou CDU com 38%, SPD 20%)
Turíngia : 21% (ganhou CDU com 51%)
Se estão assim tão desejosos de regressar ao regime antigo, porque é que não
votam no partido?
No resto da Alemanha, andam entre o 1% e o 2%...
> > A única sondagem que vi, era esmagadora a favor da reunificação.
> > Nessa sondagem as principais críticas que se faziam à nova situação
> > tinham a ver com o desemprego e com as diferenças salarias entre
> > este e oeste.
> >Parece-me inacreditável (e pouco sério) que acredites que se vivia
> >melhor na RDA do que na Alemanha de hoje...
> Talvez não se "viva pior" de acordo com certos critérios , mas para
> muitos alemães a situação de desemprego e reforma prematura
> forçada, assim como a falta de segurança estrutural , é o pior que
> pode acontecer, dada a sua mentalidade e ética de trabalho.
Algo desse género teria qua acontecer, já aqui falamos sobre a economia da
mudança de regimes... Não é fácil converter funcionários de regime que
trabalharam toda a sua vida em instituições públicas... mas as suas reformas
atingiram níveis que nunca esperaram, com custo para todos os Alemães.
> Não foi só o desemprego que saltou de 0% para 20% em muitos casos, foi
> também a estrutura do desemprego, que caiu sobretudo sobre as mulheres,
> os mais velhos que 50 anos, os jovens, e a saída do território da DDR de
> muitos dos seus melhores trabalhadores, aliadas à crise geral do sistema
> capitalista que levam muitos habitantes (da RFA e da RDA) a considerar
> que estavam muito pior.
Muitos, não: os que perderam alguma coisa e que geralmente eram os ligados à
nomenclatura do partido comunista, famílias e amigos. Encontram-se todos no
actual partido e tiveram os tais 20% nas eleições, nos estados da antiga
alemanha de leste.
O desemprego saltou porque deixou de haver emprego fictício, passando a ser
substituido pelos subsídios de desemprego e porque muitas empresas públicas
fecharam portas. Mas o salário médio dos alemães de leste, disparou e
passaram a ter acesso a bens que nunca tinham imaginado, mandaram os
velhinhos Trabant para o lixo. 80% parecem estar muito satisfeitos com a
mudança...
> Os termos que tenho lido são muitas vezes "agonia" "desilusão"
> "desencanto", e "fraude das massas" "pessimismo e depressão geral".
Se só ouvires os que se queixam, terás 100% de queixas na tua análise.
Faz-me lembrar o Bairro Alto. A grande maioria da população está
satisfeitíssima com as mudanças e com o fim da ditadura automóvel no bairro.
basta passear por lé e perguntar às pessoas. Mas as televisões só se
interessam por quem tem razões de queixa... Há sempre um ou outro
comerciante que perdem por não poderem atravancar o carro em cima do
passeio.
> Muitos alemães afirmam mesmo que não pode haver "reunificação", porque
> nunca sequer houve "unificação"....
Não? Ohhh... tenho lido os livros errados.
> Assustador também é a percentagem que nas eleições tem votado em
> partidos de inspiração neo-nazi ... em certas zonas, sobretudo devido ao
> eleitorado jovem(!), cerca de 30% vota em partidos da extrema direita
> fascista.
A DVU teve a sua votação máxima em Brandenburgo, 5% e ainda foi apenas 1/4
do que tiveram os comunistas. Ditadura por ditadura, ainda temos que nos
preocupar mais com a esquerda...
> >>(...) racismo, anti-semitismo e revanchismo que subterrâneamente vai
> >>minando a sociedade.
Por cá temos uns fenómenos mais interessantes, o anti-americanismo e o
anti-judaísmo.
> >Nunca devemos empolar as atitudes reprováveis de minorias barulhentas
> >e violentas, apenas reprimi-las sempre que estas afectem a liberdade de
> >terceiros.
> Pois a situação na Alemanha oriental é mesmo de ataques físicos, mais
> ou menos organizados por grupos de neo-nazis a terceiros (sobretudo
> de pele mais escura), e por vezes com a conivência ou colaboração das
> autoridades.
A solução nestes casos é a repressão.
> A razão porque não sabes mais sobre os acontecimentos é que há
> "acordos de cavalheiros" entre as polícias e a Imprensa quanto à sua
> não-publicação e divulgação, para evitar que mais se sintam inspirados
> a fazer o mesmo.
Por cá seria impossível pensar nisso, a nossa imprensa está sempre pronta
para mais um escândalo ou uma desgraça.
> <SNIP>
> >> Para mim em Portugal a classe média corresponde à classe
> >> administrativa, enquanto tendo emprego mais ou menos fixo
> >> e garantido, (funcionários públicos e.o.) o grupo das profissões
> >> liberais enquanto necessita de trabalhar mais ou menos
> >>diáriamente e não vive de rendimentos, comerciantes em geral,
> >> enfim, quem não vive sobretudo de rendimentos de capital,
> >>e tem a sua subsistência (salvo catástrofes) mais ou menos
> >> garantida.
> >Ou seja, 80% da população portuguesa (ou mais) é classe média...
> >grande evolução, desde os anos 40, não achas?
> F. públicos com posição garantida + advogados, arquitectos, médicos
> etc + comerciantes (pequenos mas não microscópicos) = 80% da
> população portuguesa ???
Os funcionários por conta de outrem que ganham mais de 1000 euros por mês
não são classe média? Então são o quê?
...
> >Porque é que a lista não te diz nada? Porque não concordas com os
> >critérios que definem liberdade económica, ou porque não concordas
> >com as classificações?
...
> Não consigo (pelo menos depois de uma leitura por alto, e devido ao
> meu desconhecimento do assunto ou termos usados) encontrar o factor
> "concentração de capital" "comportamento monopolista" "formação de
> cartéis" "acordos de preços" "domínio por máfias (alianças pessoais ou
> de grupos/famílias)".
> E esses sao factores muito importantes na "liberal" Holanda.
lol! em mercados livres, não há cartel que resista muito tempo.
E essa dos monopólios, é algo que te anda a minar o espírito, mas não te
preocupes. Em que sectores é que sentes que os monopólios te estão a
afectar?
> <SNIP>
...
> >Acabas de me descrever o 'Admirável Mundo Novo' que referi em cima!
> >> Com alguma sorte chega-se a bom porto.
> >Com algum azar o tipo que rema chateia-se de remar, o tipo que está
> >na vigia deixa-se dormir e o barco encalha...
> Normalmente é preciso ter em consideração a motivação individual na
> escolha centralizada das divisões de trabalho ...
> O essencial do princípio (de cada um segundo as suas capacidades) é
> que alguém com grandes e raras capacidades não é (por as ter herdado
> dos pais) por isso remunerado de forma especialmente elevada.
> Acho que percebes bem o princípio
Pois, mas acontece que as raras e grandes capacidades têm valor. Se não
estás disposto a pagar esse valor, posso prefirir ser funcionário público.
Não me disseste se aceitavas a minha proposta dos 3 pregos por 270Kg de
pedras.
> Aliás este princípio não é absolutamente necessário numa sociedade
> cujas principais actividades económicas são centralmente reguladas, ou
> que torne impossível a exploração humana por intermédio de acumulação
> de capital e por o trabalho humano ser considerado uma mercadoria
> como outra qualquer, mas coloca extra ênfase no carácter colectivo
> da produção social, e na solidariedade social.
Que horror! Se quiseres impôr tal regime, terás que fazê-lo pela força. Não
quero que a actividade económica seja centralmente regulada, porque razão
deveria sê-lo? Quando o tentaram fazer na alimentação, só conseguiram criar
senhas de racionamento e bichas...
E só estou disposto a dar o meu trabalho em troca de compensação que ache
adequada. Quem és tu para me dizer que tenho que carregar 100 pedras em nome
do regime??? Olha, quero ser escritor. Quantos pregos me dás?
> O princípio, se rigorosamente aplicado implica por si só a inexistência de
> "um país socialista" "isolado" num mundo capitalista, visto que haverá
> sempre por parte deste a tentativa de recrutar os indivíduos mais
> capazes, levando a sociedade a medidas e situações extremas como as
> do Muro, feito para evitar a saída da "inteligentsia" da DDR para o
Ocidente,
> ou a fuga para o Ocidente de p.ex. grandes artistas e atletas, como se tem
> visto no relativo a Cuba.
Ou seja, já não restam dúvidas que o regime que queres impôr é uma ditadura,
que cerceia as liberdades individuais dos cidadãos e que oprime os mais
aptos impedindo-os de realizarem os seus sonhos.
No dia em que o quiseres fazer, terás uma guerra civil em qualquer país do
ocidente. Podes ter a certeza que estarei do outro lado a lutar e se for
necessário a boicotar esse regime de todas as maneiras possíveis e
imaginárias.
> >> >O problema não é das remunerações extraordinárias, uma vez que
> >> >quem estabelece o preço para as suas capacidades nunca é o
> >> >próprio e portanto as remunerações nunca são extraordinárias.
> >> > O problema está na apreensão extraordinária do produto das
> >> >suas capacidades que os regimes socialistas fazem.
> >> Num autêntico regime socialista não existe tal bicho ou fenómeno
> >>como o preço das capacidades, uma vez que não é possível vender
> >>ou alugar o trabalho humano.
> >Gotcha! "That's the problema, my man".
> O problema é conhecido, e está até certo ponto ligado à questão
>(ausência) de solidariedade de quem p.ex. na ex-DDR era perito
>dentista ou químico, tendo estudado à custa da sociedade, para
>(depois do curso tirado) fugir para onde se ganham mais $$.
O que fazes na Holanda, J.Rocha?
> >> A apreensão do "produto das capacidades" faz-se na divisão do
> >> produto social proporcionalmente por quem dele tem mais necessidade,
> >> inclusive a distribuição equitativa dos excedentes produzidos.
> >Tudo determinado por umas mentes sobre-dotadas que modelam a
> >sociedade sem os vícios das opiniões individuais dos cidadãos.
> >Grande sociedade...
> Não vejo razão teóricas porque as opiniões, motivações, e gostos
> individuais não possam ser consideradas e se possível respeitadas ...
Porque as opiniões, motivações e gostos individuais são aquilo que podes ver
num regime livre, em que é o equilibrio da procura e da oferta de bens,
serviços e trabalhos que melhor reflecte o conjunto de anseios e vontades da
população.
Porque o teu regime só pode ser imposto pela força, isto é, contra a vontade
de todos aqueles que não o desejam.
A superioridade moral do liberalismo é completa: ninguém deve impôr nada aos
outros.
> Na "liberal" e capitalista Holanda, p.ex. que tinha nos seus combóios
> sempre algumas carruagens onde se podia fumar, e que estavam geralmente
> cheias, resolveu-se agora eliminá-las totalmente, vai mesmo ser proibido
fumar
> nas gares (mesmo ao ar livre).
Eu detesto que fumem ao pé de mim, o fumo incomoda-me. Prefiro que haja
zonas para fumadores em vez de zonas para não-fumadores.
> Quanto a mim tais atitudes são típicas e originárias de países
> capitalistas em que a arrogância dos ricaço quasi-monopolista
> determina que ele pode fumar os melhores charutos (de preferência
> cubanos) e os outros não podem fumar.
Ok, então se bem percebo, só é proibido fumar cigarros nos comboios, pode
continuar a fumar-se cubanos, não é?
> Um fenómeno, enfim, típicamente originário dos USA
Onde a liberdade dos que não querem ser fumadores passivos se sobrepõe à
vontade de fumar de quem quer fumar. A liberdade só deve ir até ao ponto em
que não diminui as liberdades dos outros.
> >Todos os que contribuiram para inventar as televisões, circuitos
> >integrados, computadores, sistemas eletrónicos, máquinas complexas
> >não são bem vindos uma vez que agiram não em nome de nenuhum
> >interesse social, mas apenas da maximização do lucro...
> Quanto a mim sempre que alguém inventa algo com utilidade geral
> social, não pode deixar de ser bem vindo, e disfrutar da produção pela
> "máquina social" do televisor, programa(s) de televisão, computador,
> sistema(s) operativo(s), jogos etc. etc., --- e também de milhares
> de invenções feitas por outros e construidas pelo grupo enorme de
> gente que normalmente existe entre a ideia e a mercadoria
Ora bem.
Robert Noyce e Jack Kilby inventaram o circuito integrado. Um era
'explorado' pela Fairchild e outro pela Texas Instruments. Ambas as empresas
procuravam uma maneira de ganhar uma pipa de massa com novos produtos, cada
vez mais pequenos e perfomantes que os existentes.
Estes dois, inventaram porque foram pagos (com salários evidentemente
extraordinários) por capitalistas malandros que só queriam maximizar o
lucro.
Como é que compatibilizas isto com uma atribuição administrativa de funções
e salários? Supõe que perguntavas a Jack Kilby em que é que ele é bom. E ele
dizia-te: sou um sonhador, não tenho muito jeito para trabalhar em
burocracia, nunca fui mais do que um aluno mediano, mas era o mais forte da
minha turma e fui campeão de luta na universidade. Provavelmente mandavas o
homem carregar pedras, não era?
> >> >A cada um de acordo com as suas necessidades. Quem decide quantos
> >> >pregos necessitamos cada um?
> >> Qualquer boa investigação do teu metabolismo, ou eventualmente do
> >>teu ADN pode-nos (e a ti também) informar da qualidade e quantidade
> >>óptima de pregos e exercício físico que necessitas.
> >Estarás a falar a sério? Acredita que começo a ter dúvidas...
> Quem me dera estar "JÁ" a falar a sério, dado que só no futuro
> podemos esperar beneficiar de dietas individualmente calculadas,
> assim como exercícios físicos individualizados.
Que horror! Desejas mesmo um mundo assim?
...
> <SNIP>
> >> Houve muito poucas doenças que "desapareceram" ou foram "curadas".
> >Hoje não se espera morrer no Ocidente de varíola, peste negra,
> >tuberculose, sifilis, etc.
> "Varíola" não é Anthrax ? :--(
É carbúnculo. Acho que não é exactamente varíola, embora não perceba
rigorosamente nada do assunto.
....
SNIP doenças.
Porque razão será a esperança de vida maior nos países do ocidente se toda a
saúde é uma fraude?
> >> Toda a gente sabe que o preço que se paga (alto ou baixo) é um
> >> preço político que de facto pouco tem a ver com "o valor económico"
> >> e/ou leis económicas.
> >Pelo contrário, tem a ver com a inclusão no preço das externalidades
> >associadas ao consumo de combustível. Tem tudo a ver com o valor
> >económico.
> Preço político, porque dependendo dos partidos políticos no governo,
> vai variando largamente.
Pois vai, porque não é fácil calcular essas externalidades e porque muitos
políticos ainda não perceberam como devem fazer. Continuam a ver o ISP como
uma linha na parte de cima dos orçamentos.
> >> Comparo a "objectividade" e "universalidade" das medidas feitas
> >> pela física à subjectividade das medições económicas, sobretudo
> >> quanto ao "valor económico"
> >Continuo sem entender onde queres chegar com isto.
> A discussão originalmente era sobre o conceito de lucro como diferença
> de "valor económico", que apontei ser subjectivo e dependente de opções
> inevitávelmente politicas.
Na prática, para certo tipo de activos, dependente de pressupostos que podem
ou não ter incluidos grandes considerações políticas. E claro, o pressuposto
'impostos' que é sempre uma decisão política.
> >SEMPRE houve fusões. A fusão é muitas vezes a meneira mais fácil de
> >evitar dificuldades no futuro próximo: evitar a falência.
> Sim, mas as actuais gigantescas falências e fusões mostram a acelerada
> tendência a concentração de capital, tal como previsto por Marx.
Não mostram rigorosamente nada disso. Mostram que em todos os sectores, as
empresas que vão nascendo na base da pirâmide acabam por morrer, falir,
concentrar-se com outras ou suceder sozinhas até atingirem dimensões
críticas.
A repartição dos titulares de capital social agregado das empresas no mundo
nunca esteve tão repartido como hoje.
> E contra os "Ventos da História" são as tentativas artificiais dos
> Estados de "privatizar" e estimular assim a iniciativa e concorrência
> privadas, destinadas a falhar, tal como verificado na Holanda, onde
> a "privatização" dos Correios, das Ferrovias, da Segurança Social,
> das Pensões, da Energia, etc etc. se têm constituido em outros
> tantos desastres.
Curisoso. A Holanda deverá ser assim uma excepção. Houve algumas
privatizações que correram melhor e outras pior. na generalidade dos casos
correram bem.
Em Portugal foram um sucesso na generalidade dos casos.
Num outro post coloquei esta frase que tirei de um qualquer livro de
macroeconomia da minha estante, mas não sei de qual (ou então foi da net):
Every controlled study comparing public versus private service delivery
shows lower costs (for a given level of performance) for private enterprise.
This includes nationwide studies of garbage collection in the United States
(1976) and Canada (1985); of fire protection (1976, Arizona); public-works
services such as street sweeping, pavement patching, and traffic signal
repair (1984, Southern California); transit services (1986, US); school bus
transportation (1984, Indiana); airlines (1977, Australia); naval ship
repair (1978, US), and many others. In these statistically valid studies,
the cost of government services is typically 30-40% to as much as 100%
higher than private services.
Foi também isto que aprendi na universidade, onde as comparações que nos
foram apresentadas pelo meu professor de então (Vê bem, socialista e
guterrista! :-)), todas apontavam no mesmo sentido. Mesmo os exemplos que
habitualmente se apontam como tendo corrido mal (quase urban miths), tem
muito que se lhe diga. Por exemplo, os comboios em Inglaterra.
A confusão do processo de privatização foi terrível. (envolveu
simultãneamente mais de 30 empresas concessionárias diferentes, que
concorreram a diferentes linhas, à manutenção das vias, ao material
circulante, etc, etc). Os protestos de degradação de qualidade no serviço
surgiram rapidamente apenas em algumas destas linhas, mas a confusão que se
seguiu ainda dura. As empresas que ficaram com a concessão das linhas
depararam-se com enormes investimentos por fazer e linhas em estado de
degradação limite (compraram gato por lebre). A privatização concessionou os
comboios a uma entidade, e era obrigação das dezenas de transportadoras o
aluguer do material ferroviário a essa empresa (Rosco). Nenhuma companhia
pôde adquirir material de qualidade novo porque eram obrigadas a recorrer ao
material da outra concessionária. Esta por sua vez, tinha pago uma quantia
colossal pelo material existente, ficou sem qualquer capacidade para renovar
material circulante e, protegida contratualmente, pôde continuar a alugar
material velho às transportadoras. A big mess.
Devemos recordar-nos que no mesmo período foram privatizados em Inglaterra a
British Gas, a British Telecommunications e a British Airways e já ninguém
se lembra das queixas dos consumidores destas companhias e dos sistemáticos
prejuízos que algumas apresentavam.
Das 4 grandes privatizações britânicas, uma correu parcialmente mal, e é
usada permanentemente em todo o mundo para demonstrar que não deve haver
privatizações...
> De facto, como previsto, os grandes beneficiados têm sido os grandes
> capitalistas, enquanto o Estado vai perdendo cada vez mais o seu poder de
> intervenção.
Os grandes beneficiados com as privatizações são geralmente os
contribuintes.
...
> De facto o ano 2000 (e para certos factores ainda mais cedo) já foi há
> muito indicado como o "topo" da montanha.
Esse era o relatório Meadows! Ainda alguém leva aquilo a sério?
...
> É, completamente impensável seja de que forma se façam os cálculos,
> que toda a população do planeta poderá alcançar o nivel de apropriação
> e/ou esbanjamento de recursos do planeta, por exemplo o nível de
> consumo de electricidade, petróleo, carne, água, produção de poluição,
> etc. que os USA actualmente têm.
Quando a população do mundo vai enriquecendo, o preço desses bens subirá se
a oferta não aumentar, pelo que o consumo diminuirá naturalmente. Já
aconteceu em alguns bens, ainda não aconteceu em outros. É assim desde o
início dos tempos.
...
> >> "The bourgeoisie, by the rapid improvement of all instruments of
> >> "production, by the immensely facilitated means of communication,
> >> draws "all, even the most barbarian, nations into civilization.
> >> *** Marx esperava que isso ia acontecer muito rápidamente, de facto
> >>esperava demasiado do capitalismo
> >e como isto é mau, porque algumas nações preferiram ficar à sombra do
> >tal marxismo que nunca existiu e se mantiveram miseráveis, o capitalismo
> >falhou... estou estupefacto!
> Marx esperava que as evidentes conquistas da globalização capitalista
> fossem o suficiente para seduzir todos os povos, mesmo os mais
> bárbaros, como os russos, os chineses, e as grandes massas da Ásia
> e África.
Tal seria impossível, vê bem que mesmo no ocidente capitalista há sempre
quem prefira o socialismo...
> >> "The less the skill and exertion of strength implied in manual
> >> labor, in "other words, the more modern industry becomes
> >>developed, the more is the "labor of men superseded by that
> >> of women. Differences of age and sex "have no longer any
> >> distinctive social validity for the working class.
> >> *** Marx pensava que rápidamente o sexismo seria ultrapassado pelo
> >> capitalismo. Mais uma vez sobreestimou o capitalismo.
> >e isto também é péssimo, que não haja diferenças entre homens e
> >mulheres
> >por isso Marx espera que isto se concretize para poder acabbar com o
> >capitalismo...
> O capitalismo nem sequer foi ainda capaz de acabar com o sexismo, e as
> diferentes remunerações e injustificáveis diferentes perspectivas de
carreira
> entre homens e mulheres.
Geralmente não são injustificáveis, por isso é que se mantém.
....
Marx errou, ponto! A fundação da família está no dinheiro? Ridículo!
> A fundação tradicional da família burguesa, o poder de decisão do
> (geralmente) "pai de família" sobre o capital familiar, o sistema de
> dotes e heranças, e os interesses materiais na escolha dos partners,
> e na construção, e muitas vezes manutenção da família e no destino
> e carreira social "da procriação" continua a ser um factor crucial
> pelo mundo fora, não só nas Arábias ou Índias, ou África mas por
> toda a parte.
E não notas a contradição com a realidade? Esse factor é muito menos
importante nos regimes capitalistas ocidentais.
> Não te iludas muito sobre isto ... :--(
Já me iludo com poucas coisas.
> >> "Bourgeois marriage is, in reality, a system of wives in common and
> >> thus, at the most, "what the Communists might possibly be reproached
> >> with is that they desire to introduce, "in substitution for a
hypocritically
> >> concealed, an openly legalized system of free love.
> >> *** A revolução dos costumes sexuais, e a libertação sexual da
> >>burguesia das suas hipocrisias, está ainda por ser feita ...
> >A liberdade sexual tem altos e baixos.Consta que teve os seus altos
> > na corte francesa do século XVIII e depois regrediu, voltou a ter muita
> >força na escandinávia dos anos 70 e parece que já voltou outra vez atrás.
> A liberdade sexual (não falando portanto de prostituição, que é o seu
> contrário)
Não é nada o seu contrário, são simplesmente realidades diferentes.
....
> >O capitalismo (ou mercado livre) estabeleceu-se nas nações que
> >quiseram. Algumas quiseram ser marxistas antes da destruição do
> >capitalismo, não foi?
> Porque razão resolvem as pessoas não comprar?
Resolvem não comprar o quê? Desde quando é que as pessoas tiveram liberdade
de escolha em regimes comunistas?
> Não será em grande parte devido ao carácter e acções violentas, dos
> "heróis do gatilho" americanos e da sua política de canhonheira (ou de
> ave de rapina)?
Não percebo o que é que uma opinião tem a ver com a outra. Eu posso não
querer uma guerra, mas quero liberdade económica. (aliás a guerra é o
segundo maior supressor de liberdades, a seguir à esquerda).
...
...
> >Mais uma nota: interpretaste mal a frase: O "hidden fist" tem tão só
> > a ver com segurança do sistema livre, não com guerras para eliminar
> >super-produções. Bastava ter lido a continuação da frase:
> >"And the hidden fist that keeps the world safe for Silicon Valley's
> >technologies to flourish is called the U.S. Army, Air Force, Navy and
> >Marine Corps".
> "U.S. Army, Air Force, Navy and Marine Corps", conjuntamente formando
> os conhecido "Ministérios da Paz e do Amor e da Segurança" da conhecida
> novela Orwelliana ...
Na conhecida novela Orwelliana, tratava-se de segurança interna.
...
> <SNIP>
> < Friedman's há muitos ..>
> >Digamos que não é importante. Um ganhou o Nobel, o outro o Pulitzer.
...
> >hmmm... combater o materialismo... e isso na prática é proibir o quê?
> A modificação das mentalidades começa sempre com a camada jovem e
> com a reforma do sistema de educação.
É verdade. Eu sugiro a introdução de classes de economia no liceu..
> De facto nem acho necessário que os primeiros passos a dar seriam os
> de proibir algo, mas seriam sobretudo promover a divulgação de pontos
> de vista alternativos/contrários aos da cultura/política americana e
> apresentar alternativas intelectuais à concepção americana que
> (simplificando e resumindo) propõem o dinheiro e a violência como os
> únicos valores e as soluções mágicas para todos os conflitos.
Com essa interpretação dos factos, pretendias o quê? Doutrinar as
criancinhas?
...
...
> Para mim a "mão invisível" representa (sobretudo se olharmos para os
> seus efeitos na prática, a longo termo) a desumanidade pura, mas da qual
> (possívelmente) a humanidade nascerá.
O sol brilhará para todos nós.
> Quanto à morte, para mim o capitalismo nem sequer é um nado-morto,
> mais um feto que teve morte no ventre, devido ao seu gigantismo e fome
> desmedida, impossível de sustentar, e agora só continua a envenenar e
> a esgotar o planeta enquanto não nos livrarmos dele.
Estes sound-bytes são um bocado tolos. mas enfim, se a tua crença se baseia
nestas interpretações da realidade, não tenho muito a dizer. Se a liberdade
é para ti um 'feto que teve morte no ventre', imagino que o jovem nascido e
luzidio seja algo parecido com um súbdito do Querido Líder norte coreano.
Cumps
mig
J.Rocha
>> Também o recebi por meio duma mailing list do Mises Institute.
>Era essa a que me referia.
Se por acaso lês frequentemente os artigos dessa mailing list, e não apenas os
que criticam Noam Chomsky, deves conhecer as expetativas catastróficas que
têm sobre a economia dos USA, (o dólar em especial ) e consequentemente
sobre a economia mundial.
(...)
>Ora, se visses a quantidade de mailing lists que recebo e que geralmente
>apago ao fim de 2 ou 3 dias sem sequer ler...
Não respondes à questão (se lês e ponderas também artigos de
autores/especialistas com opiniões opostas às tuas)
<SNIP>
>Tu queres mudar o sistema porque este tem defeitos, embora não conheças
>sistema melhor;
>Com esse tipo de argumentos, posso pedir que se mudem as técnicas de
>transplante porque algumas pessoas morrem.
>Não preciso dizer como se deve fazer, ponho-me de lado, no papel de
>crítico:
>O método actual é horrível porque morre gente. Quero outro! Qual? Não
>sei, não sou médico!
Até mesmo sem ser especialista em medicina, no caso concreto, posso dizer já
duas coisas que quero que mudem.
--- Que o tipo e qualidade de assistência médica não esteja dependente da posição
social do paciente
--- Que se ponha um termo à quantidade enorme de operações desnecessárias que
só têm por fim encher a carteira das equipas de especialistas.
<SNIP>
<sobre a vertente económica da medicina>
O exemplo que deste é exactamente o que tinha em mente.
>> >Só podes comparar a refeição se tiveres escala de comparação, isto é,
>> >sobre economia públicase já tiveres provado melhor. Já provaste um
>> >prato melhor em economia? Ou apenas leste num livro sobre melhores
>> >receitas?
>> Posso estar convencido p. ex. que um certo regime alimentar me será
>> muito mais saudável que outro, e ter até certos princípios a que quero
>> aderir.
>Por mim tudo bem, desde que não me obrigues a mim a aderir aos teus
>princípios. Acontece que os meus princípios deixam-te em paz, os teus
>princípios impõem-me normas de comportamente que eu não gosto.
Se há algo que é práticamente impossível de manter -- pelo menos a longo prazo,
e como já afirmei --- é um regime que funcione contra as convicções gerais, ou
acima do estado de desenvolvimento, material e mental da maioria.
Como eu e muitos outros já disseram, não é possível democracia sem democratas, ou
um regime honesto quanto a população é oportunista e corrupta, ou um comunismo,
ou liberalismo sem comunistas ou liberais.
Tentar construir o socialismo onde não existe o mínimo de consciência social ou de
solidariedade, é práticamente impossível, pelo menos a longo termo.
Por seu lado, o liberalismo parece-me muito bem adadptado a uma sociedade egoista
e individualista, em que p.ex. um indivíduo passa 20 ou mais anos a estudar às custas
da sociedade, ou dos pais, por fim faz uma descoberta qualquer, como "chefe" duma
equipa de cientistas, e depois exige para si só todo o mérito da descoberta que "fez".
(...)
>> Cuba, apesar de todos os seus defeitos, continua a incomodar o
>> capitalismo americano, (...)
>Incomoda muito, mas infelizmente incomoda muito mais os cubanos do que os
>americanos... Cuba é a principal demonstrãção da ineficiência do comunismo e
>está mesmo ali ao lado da América para quem tenha dúvidas observar. É um
>excelente dissuasor dos "amanhãs que cantam".
Seria um excelente dissuasor se Cuba fosse um bom exemplo de sociedade
socialista, em que a grande maioria da população tivesse originalmente uma boa
compreensão dos princípios e aceitação dos ideais comunistas, e se os USA e o
resto dos países capitalistas não tivessem feito tudo o possível (e até impossível,
legalmente falando) para o destruir e sabotar a experiência.
Quanto a mim, os "grandes USA" tiveram medo de ter um exemplo de bom
funcionamento dum sistema "quasi-socialista" na América Central, e tudo fizeram
para falsificar a demonstração.
De facto, acho que seria uma óptima ideia manter o boicote por mais uns anitos
(ou pelo menos não apoiar o novo regime económicamente) caso Cuba resolva
abandonar a experiência socialista, teremos então um bom exemplo para comparar
os dois sistemas.
<SNIP>
>> Do ponto de vista de produção intelectual, cultura, saúde, educação, e
>> até mesmo de experiência em participação social e discussão política,
>> Cuba não pode ser considerada uma sociedade miserável.
>Deves estar a brincar... Participação social e discussão política em Cuba???
P. Ex. Peter Roman "People´s Power: Cuba´s Experience with Representative Government"
http://www.geonewsletter.org/roman.htm
Em
http://www.anti-imperialist.org/cubaun2.htm
tens o
CUBA’S REPORT TO THE U.N. SECRETARY GENERAL ON GENERAL ASSEMBLY
RESOLUTION 56/9 (Complete Text)
Que desmente (quase) totalmente o teu argumento que "a culpa é de Cuba"
>> Seria óptimo para Portugal alcançar o nível de Cuba em alguns destes
>> indicadores.
>
>Não sei quais são os indicadores em que Cuba está melhor que Portugal, desde
>sempre teve uma maior esperança de vida mas no último IDH da UN já estão
>praticamente iguais. Portugal já ultrapassou Cuba no índice de literacia,
>pelo que quanto ao resto, sugere-me em que é que Cuba está melhor que
>Portugal. Tenho enormes dificuldades em imaginar um só indicador relevante
>em que tal aconteça... (talvez mortos em acidentes de viação em
>auto-estradas...?)
crescimento da economia de cerca 3% em Portugal cerca de 0%
taxa de inflação 0,5 % em Portugal cerca de 4%
desemprego (estimado) 4,1%, Portugal mais de 5%
A assistência médica em Cuba é além disso grátis e universal.
Todavia:
http://homepage.tinet.ie/~csg/infpak04.htm
(...)
"In Cuba today, the advances made in heath care are under immediate threat: virtually
everything, from medicines to sutures, is in short supply or in many cases not available.
Much of the technical equipment was imported from Europe, but now spare parts are almost
impossible to get, because new US regulations forbid companies to sell any item to Cuba if
any of the components are of US origin. To enforce these regulations, the United States
will not trade with any company that trades with Cuba. The result is that vital equipment
lies idle all over Cuba because the United States will not allow spare parts to be sent."
Um outro indicador, sobre agricultura orgânica que acho de importância
incalculável:
http://www.projectcensored.org/stories/2001/12.html
<SNIP>
>Além disso, foi Cuba que limitou VOLUNTARIAMENTE as trocas comerciais e os
>investimentos estrangeiros no seu país por via da legislação, uma vez que
>esse era o credo económico, tendo apenas liberalizado marginalmente a sua
>legislação na última década. Se Portugal nacionalizasse os bens de empresas
>estrangeiras, deixasse o euro e o substituisse por uma moeda não
>convertível, impedisse o investimento estrangeiro por 30 anos, aumentasse
>brutalmente as pautas aduaneiras, impedisse a propriedade privada e
>cerceasse a livre iniciativa económica, aí Portugal ficaria como Cuba ficou,
>com ou sem bloqueio.
Sobretudo quanto a "trocas comerciais" acho que não tens razão, e não acredito
que os USA tivessem de proibir severamente estas trocas, e Cuba e o resto dos países
se queixe tanto de serem proíbidas, se (por razões simplesmente económicas) não fossem
vantajosas e desejadas para ambas as partes.
A questão, é se Portugal ficaria como Cuba. Sou da opinião que ficaria mais parecido
com uma espécie de Albânia ou Haiti, mas de facto ainda bem pior.
Mas o meu ponto ficou feito
(...)
>> >O direito pela propriedade privada é quase uma religião nos EE UU.
>> Desde que a propriedade seja americana, ou judia, são todos muito
>> religiosos nos U.S. of A.
>Porquê, nacionalizaram bens holandeses ou portugueses?
Que foi feito da propriedade privada inglesa depois e durante a Guerra da
Independência ?
Falando especialmente de Cuba, basta ler os artigos sobre a sabotagem a nível de
pestes agrícolas e experiências de modificação de clima para ver que Cuba tem muito
provávelmente razões suficientes para exigir indemnizações gigantescas dos USA
Do relatório entregue por Cuba às Nações Unidas, do qual apresentei o link:
(...)
Not a single economic or social activity has been exempted from the destructive and
destabilizing action resulting from the aggressive U.S. policy. Conservative figures show
that the sum of the damages sustained by Cuba as a consequence of the implementation of
this genocidal policy already exceeds U.S. $70 billion. These figure does not include over
U.S. $54 billion reported as direct damages caused to Cuban economic and social objectives
in the last four decades by acts of sabotage and terrorism carried out by agents at the
service of the United States, tolerated by that country or organized and financed in its
territory.
(...)
<SNIP>
>> Se vires as poupanças de todas as vidas americanas que desapareceram
>> nos vários crashes da bolsa, e nos escândalos e fraudes p.ex. dos S&L
>> banks, e todos os esquemas e sistemas mais ou menos piramidais nos
>> USA, vês de que insignificância se trata.
>Nas falências das S&L, grande parte das poupanças estavam cobertas pelos
>fundos de garantia de depósitos (curiosamente um dos principais originadores
>das falências das S&L foram estes fundos de garantia...), nos crashes
>bolsistas perde quem arriscou demais, nos esquemas piramidais (proibidos nos
>EUA) só perde quem quer.
Se juntares a parte das poupanças não cobertas por fundos de garantia, mais o
que se perdeu em fundos bolsistas pretensamente "garantidos", mais os esquemas
piramidais, em que entraram aqueles que não o sabiam , (não sei se te lembras da
época da Dona Branca em Portugal, que garantia não os usar), deves ter várias vezes
a quantia perdida por "bona fide" pequenos capitalistas.
Na minha família houve gente que se queixou de ter "perdido milhares de contos" em
acções e propriedades nas "províncias ultramarinas", o que achei muitíssimo bem.
>Se algum dia alguém te roubar todas as tuas poupanças, espero que te alegres
>com o argumento de que outros também as perderam parte das suas em esquemas
>piramidais.
Se eu as tiver investido "no que dá mais lucro" nos USA (indústria de armamentos), não
me resta senão aguentar estóicamente a pouca sorte :--(
Investimentos em colónias e regimes de duvidosa estabilidade, como no de Batista em Cuba ,
ou até mesmo(!) no de G.W. Bush devem ser considerados de alto risco, e percas são
inevitáveis.
>> Não que eu esteja de acordo com o simples roubo e/ou ocupação, mas a
>> questão é mais um evidente pretexto.
>Esse era fácil de resolver: devolviam os bens expropriados.
Para Cuba, (e por culpa principal do embargo americano), não é assim tão fácil.
Para os USA trata-se de uma ninharia, duns bilhões (billions) de dolares.
Se alguém me dever dinheiro, não vou fazer todo o possível para impedir que
trabalhe até que me possa pagar, ou para sabotar as suas empresas.
Até assim se vê clara e incontestávelmente a hipocrisia e falta de seriedade dos
pretextos e exigências americanas
>> (Todas estas considerações são igualmente válidas para prostituição
>> homosexual
>> Acredito aliás, que Cuba proteja melhor as suas crianças do que p.ex a
>> Bélgica ou Portugal)
>Protege-as tão bem que nem as deixa sair das suas fronteiras e quando as
>deixa sair, saem de balsas para mares infestados de tubarões.
Parece já não haver dúvida que Portugal (e a Bélgica e os UK) é um dos centros europeus
do tráfico de crianças para fins de exploração sexual.
Que eu saiba, nem Cuba é tão permissiva como Portugal ou Repúblicas das Bananas
Latino Americanas, no respeito a pedofilia, nem apoia (ou "deixa sair") crianças para os
USA ...
>> >Cuba
>> >(...) Hoje é o segundo mais pobre da America Latina.
>> Quanto a indicadores de saúde, importas-te de comparar os USA com Cuba?
>Fico espantado por vezes com a convicção que algumas pessoas mantém em Cuba.
>Não divido que a saúde é o que de melhor se encontra em Cuba, mas mesmo
>assim, acreditar que os cuidados de saúde americanos são piores que os de
>Cuba é o mesmo que acreditar em bruxas...
>Vamos ao World Health Reports de 2000 (o tal que concluia que Portugal era
>melhor do que os EUA...)
http://www.who.int/country/en/
Eu fui ver ao World Health Reports, juntei os dados básicos dos USA, de
Portugal, de Cuba, e do país "capitalista liberal" mais próximo de Cuba, e fácilmente
comparável com Cuba, nomeadamente o Haiti,
*USA
Total population: 285,925,000
GDP per capita (Intl $): 34,637
Life expectancy at birth m/f (years): 74.3/79.5
Healthy life expectancy at birth m/f (years): 66.4/68.8
Child mortality m/f (per 1000): 9/7
Adult mortality m/f (per 1000): 144/83
Total health expenditure per capita (Intl $): 4,499
Total health expenditure as % of GDP: 13.0
*Cuba
Total population: 11,236,000
GDP per capita (Intl $): 2,712
Life expectancy at birth m/f (years): 74.7/79.2
Healthy life expectancy at birth m/f (years): 64.7/68.5
Child mortality m/f (per 1000): 11/8
Adult mortality m/f (per 1000): 142/90
Total health expenditure per capita (Intl $): 186
Total health expenditure as % of GDP: 6.8
*Portugal
Total population: 10,032,000
GDP per capita (Intl $): 17,981
Life expectancy at birth m/f (years): 72.7/80.1
Healthy life expectancy at birth m/f (years): 64.3/69.4
Child mortality m/f (per 1000): 7/6
Adult mortality m/f (per 1000): 158/67
Total health expenditure per capita (Intl $): 1,469
Total health expenditure as % of GDP: 8.2
*Haiti
Total population: 8,269,000
GDP per capita (Intl $): 1,094
Life expectancy at birth m/f (years): 45.6/54.7
Healthy life expectancy at birth m/f (years): 38.5/47.3
Child mortality m/f (per 1000): 118/103
Adult mortality m/f (per 1000): 615/397
Total health expenditure per capita (Intl $): 54
Total health expenditure as % of GDP: 4.9
>Mas qualquer comclusão que se queira tirar, nunca poderá ser que a saúde em
>Cuba é melhor que nos EUA...
É de notar que quanto aos dados relativos aos USA a tendência não pode ser senão
para piorar, sobretudo desde a administração Bush II, dado que até mesmo para os
USA tem de ser feita a escolha entre manteiga e canhões, novos sistemas de
armamento, mobilização e guerra em várias frentes, "Star Wars alikes" etc. etc.
Repara também que no respeitante aos USA, os piores casos não são
sequer contabilizados, sobretudo a grande massa crescente de drogados, de
desempregados sem paradeiro certo, os trabalhadores ilegais, os habitantes
dos ghettos latino-americanos e negros etc. etc.
Extraordinário é o facto de Cuba gastar per capita (Intl $): 186 e os USA gastarem
per capita (Intl $): 4,499.
(!)Falando da eficiência dum sistema liberal parece estar quase tudo dito(!) :--(
Quanto às comparações com o Haiti, nem sequer merecem mais comentários ...
Poderíamos, é claro fazer uma comparação com a Antígua, o Brazil, a Colômbia
a rep. Dominicana, ou o Equador, (seguindo o alfabeto) ... :---(
>> >Mas não vês as contradições das tuas afirmações? Estás a dizer
>> >que sem ajuda dos capitalistas, os países socialistas não têm
>> >oportunidades de se desenvolver....???
>> Por piores que sejam os pais, as crianças não têm a menor hipótese de
>> sobreviverem se por eles forem abandonadas, e não existir (mesmo em
>> países já mais que super-populados em que cada criança que morre é
>> apenas lucro), uma forte e constante solidariedade social(ista).
>E portanto precisam dos países capitalistas para comprarem, venderem e
>investirem... Se é necessário negociar com pessoas e empresas dos países
>capitalistas, porque é que é mau fazerem o mesmo com os seus próprios
>cidadãos e empresas?
É necessário negociar com pessoas e empresas dos países capitalistas, pela
simples razão que não existem "países socialistas" ou países que (embora não o
sejam) se declaram "socialistas".
Não consigo ver onde está a dificuldade em compreender ... Não foste tu mesmo
que escreveste *(!)"é necessário"(!)* ???
Seguindo a comparação com "os maus pais", mesmo crianças extremamente
talentosas têm por vezes que negociar as suas possibilidades de sobrevivência,
alimentação e eventuais estudos com os próprios pais, por piores que sejam.
>> Não existe (ou vejo) qualquer contradição no que digo.
>Eu vejo e não é pequena...
Porque não tens em consideração o que eu já disse e publiquei com exemplos
e links sobre a intervenção estrangeira na guerra civil na Rússia, ou a intervenção
estrangeira na China Popular, etc. etc.
Se a URSS não tivesse por fim abandonado (!)até as aparências(!) de ser um "país
socialista" possívelmente estaria já Cuba muitíssimo mais desenvolvida ... e hoje
ainda sem qualquer interesse em comércio com os USA ou outro país capitalista.
------------
E mais uma vez, embora certamente desnecessário: Sou da opinião que não existe
actualmente nenhum país que eu possa considerar socialista, (incluindo portanto Cuba,
a Rússia, a China (qualquer delas), a Coreia (qualquer delas), ou qualquer país conhecido
ou desconhecido, em qualquer região ou continente.
------------
Além disso, também não existiu nunca, nem teóricamente pode ter existido, em parte alguma
do mundo, moderno, clássico ou mesmo pré-histórico, um país socialista.
-----------
E mais ainda: nunca fui da opinião, na minha vida inteira, que alguma vez tenha existido
um país socialista, e além disso, tenho a opinião que tal coisa nunca vai existir.
Acho possível que alguns países adoptem certos princípios socialistas na sua forma de
administração e organização interna, o que conforme tenho dito (e repetido!) não os vai
transformar em países socialistas.
A adopção de tais princípios, sobretudo se for feita voluntáriamente, ou mais tarde na
sua prática aceite pela maioria do povo, deve ser respeitada e os resultados (que se
querem alcançar e os que são alcançados, e que não são os mesmos das sociedades
que não adoptam tais princípios) devem ser cuidadosa e objectivamente estudados.
>> <SNIP> Sobre a liberalização de investimentos estrangeiros em Cuba
>> e sobretudo depois do desaparecimento da URSS,
>> adaptou regimes muito mais liberais quanto à iniciativa e liberdade de
>> empreendimentos privados.
>Por acaso nem por isso, internamente continuam a vigorar quase todas as
>limitações à livre iniciativa que sempre existiram, mas não deixa de ser
>curioso que me digas que a solução para as necessidades de um país em
>dificuldades é a liberalização da economia, aquilo que tenho vindo a dizer
>há muito tempo e com que tu aparentemente não concordas.
Tenho afirmado que o autêntico socialismo só pode existir (segundo Marx)
depois da globalização da exploração capitalista, e que a Revolução local
(sobretudo em países minúsculos) mesmo baseada em bons princípios e
idealismos, só pode servir como campo de experiências políticas e sociais.
O facto de Cuba, devido a circunstâncias muito especiais, ter de "aproveitar
todas as oportunidades" , considero algo de lamentável, mas um facto a ter
em conta, e não a esconder.
(...)
>> Quando a "liberdade económica", se mesmo em estados das Caraíbas que
>> são fortemente subsidiados e protegidos pelos USA, leva a situações
>> como as que vemos na Argentina, Brasil, Peru, Colômbia, Haiti, etc.
>> com p.ex. as suas taxas de mortalidade infantil, fome generalizada
>> esquadrões da morte, SIDA, malária e tuberculose (e.o.) , resta perguntar
>> se a tal "liberdade" realmente significa "liberdade para todos", e seria
>> desejável para uma nação como a cubana ...
>Talvez fosse boa ideia perguntar aos cubanos...
Tem havido várias eleições, referendos e consultas ao povo.
O facto dos capitais americanos não poderem intervir nelas, injectando milhões de
dólares em propaganda aos seus candidatos favoritos, como fizeram na ex-Jugoslávia,
ou não as poderem sabotar, ou mesmo sabotar todo o país, por intervenção dirigida
pela CIA como no Chile, ou na Venezuela, é o que os enraivece ...
Mas, como sabemos, o capital americano nem sequer reconhece a consulta eleitoral
(ou qualquer outra) ao próprio povo, como vimos na farça das eleições, ganhas por
Al Gore.
<SNIP>
<SNIP>
>Sobre os EUA, a doutrina é a liberdade individual, sempre foi. O capitalismo
>é consequência da não limitação da liberdade, pelo que me confundem os teus
>argumentos.
Este é um dos primeiros e principais princípios sobre o qual estamos em desacordo.
Para mim, o facto de existir a propriedade privada sobretudo em concentração extrema
nas mãos de uns poucos, implica limitações graves e extensas da liberdade.
Além disso o tipo de propriedade privada que não é simplesmente consumida, e destruída
no processo do seu consumo, mas que por intermédio de trabalho humano de outrém (em si
considerado bem privado do capitalista) produz nova propriedade (privada), implica sempre
em princípio a exploração humana, e consequentemente a perca da liberdade humana.
--------------
"If I were asked to answer the following question: WHAT IS SLAVERY? and I should
answer in one word, IT IS MURDER, my meaning would be understood at once.
No extended argument would be required to show that the power to take from a man his
thought, his will, his personality, is a power of life and death; and that to enslave a
man is to kill him.
Why, then, to this other question: WHAT IS PROPERTY! may I not likewise answer,
IT IS ROBBERY, without the certainty of being misunderstood; the second proposition
being no other than a transformation of the first?"
-----------
WHAT IS PROPERTY? OR, AN INQUIRY INTO THE PRINCIPLE OF RIGHT AND
OF GOVERNMENT -- Proudhon
(...)
>> Mantenho que podes dizer que "não me devo iludir", e que o
>> "socialismo não é mais do que a URSS foi", mas que eu então posso
>> dizer o mesmo quanto aos liberalismo nos USA, África do Sul,
>> Tailândia, etc. etc.
>Admitindo que a URSS foi o país socialista com maior sucesso, com 70 anos de
>experiência, podes dizer o mesmo do 'liberalismo' olhando para as nações que
>mais sucesso tiveram com essas economias liberais ao longo de algumas
>décadas: os países da Europa Ocidental, a Australia, EUA, Canadá, Japão e
>alguns países da Ásia.
A URSS não foi "o país socialista com mais sucesso", por não ter sido socialista e
por não ser um caso de sucesso.
Parti do princípio, para mostrar que comparações deste género não fazem sentido,
da hipótese que não aceitarias os casos dos USA, S.Africa. ou Tailândia como
exemplos do liberalismo que defendes.
<SNIP>
>> O carácter da "libertação sexual", da hipocrisia da "ética sexual"
>> burguesa (a que Marx muito bem aludiu) especialmente nos USA,
>> em meios homosexuais, e sobretudo em S. Francisco no período
>> antes da SIDA, incluindo a "libedade económica" de comércio
>> de prostitutas homo/hetero -sexuais de países pobres/explorados,
>> foi a base da transformação dum pequeno problema local (creio
>> eu que no Haiti), na maior e pior epidemia que jamais ameaçou a
>> Humanidade.
>É assunto que não domino, mas as tuas 'especulações-conclusões' parecem-me
>francamente enviezadas e pouco sérias.
As minhas especulações vão ainda mais adiante.
Sou da opinião que as tensões sociais, resultantes das grandes e injustificadas
diferenças posse e de poder económico, e agravadas pelo desenvolvimento da crise
económica, cujas consequências vão ser sentidas sobretudo ou exclusivamente pelos
grupos mais fracos, não têm tendência a esvair-se ou desaparecerem por si.
Espero que vão acabar (na ausência da compreensão das verdadeiras causas) por resultar
em conflitos entre os membros desses grupos, e que se vão generalizar até a lutas e
conflitos tão gerais, que veremos cenários típicos de guerra civil, nos USA, nos próximos
anos.
A passagem foi demasiado rápida duma mentalidade europeia protestante puritana
sexualmente extremamente repressiva, que era a das élites, para uma de grande
permissividade, alienação do trabalho, e arrogância capitalista (multi)milionária,
baseada em rendimentos grandemente especulativos, e imperialismo militar
que garantem o acesso constante de matérias-primas e trabalhadores baratos.
Os efeitos traumáticos desta conversão quasi-forçada ao "materialismo rasteiro" tiveram a
sua expressão a nível sexual na pseudo-liberdade, de facto "libertinagem" comercializada
e, como era de esperar, na explosão e maré negra de pornografia que revela o carácter
anormal e mesmo perverso do conteúdo reprimido da mente popular sobretudo dos
jovens americanos.
De facto, algo de semelhante, embora não tão chocante e traumático aconteceu um
pouco por todo o mundo, até mesmo na Europa, e em Portugal com efeitos desastrosos
e destrutivos e.o. na cultura, e integridade da moral pública (e consequentemente
política), embora nunca tão graves como nos USA.
(...)
>> As epidemias (sobretudo as que têm ainda alguma forma de tratamento)
>> são como é de compreender muito mais perigosas em países onde não
>> existe uma boa rede de proteção na doença, como no caso dos USA,
>> em que sobretudo emigrantes, certas minorias étnicas, ilegais e toda a
>> espécie de "losers" nem sequer têm a possibilidade de se apresentarem
>> a um médico, além de não serem regularmente rastreados.
>
>> Não afirmo que o virus da SIDA foi expressamente criado em
>> laboratórios americanos, mas se observarmos a forma como a partir dos
>> USA se espalhou pelo mundo fora, concluiremos que não podemos
>> subestimar os resultados da irresponsabilidade dum sistema que abdicou
>> totalmente da sua responsabilidade social, e em que só o lucro conta.
>Acabamos de saber que as quecas livres pelo mundo fora também são culpa dos
>americanos e do lucro...
Muitas das "quecas livres" pelo mundo fora, sobretudo as quecas homosexuais com
prostitutos exóticos e tropicais, e as doenças venéreas (algumas incuráveis) delas
resultantes, são e.o. o resultado da indiferença pelas condições sociais e económicas
desesperadas de quem para sobreviver não tem outra solução que não prostituir-se.
Os modernos negreiros da sexualidade (sobretudo africana e tropical) pensaram que os
resultados das "quecas livres" quanto a doenças, seriam em último caso fáceis de curar,
com um simples antibiótico...
Para quê preocuparem-se com os efeitos dos seus dados nas suas vítimas ??
Se neste "admirável mundo liberal" só se prostitui quem quer ?! :--(
>E a tua frase inicial deste único parágrafo é sintomática:
A minha frase:
>> Além disso, a impossibilidade de obrigar tanto o pobre sem influência
>> social, e o rico e poderoso a ser testado quando à infecção com o virus,
>> torna impossível o combate eficiente à epidemia.
A frase não é sintomática de nada.
A questão é se é correcta ou incorrecta.
Eu, e provávelmente tu, e muitos outros que lêem, somos ainda do tempo simples,
antes dos pruridos politicamente correctos actualmente vigentes, em que havia um
simples e eficiente rastreio obrigatório da tuberculose.
Além disso, as doenças epidémicas têm sido sempre combatidas, não por meio de
remédios (que não existiam, e nem sequer hoje em muitos casos existem), mas por meio
de rastreio e isolamento involuntário, mas também muitas vezes mesmo voluntário
dos doentes que delas sofrem.
>"Não afirmo que o virus da SIDA foi expressamente criado em laboratórios
>americanos", é como quem diz: "Foi mesmo, mas ainda não tenho provas".
>enfim...
Também não afirmo que a Tuberculose e a Peste Negra foram criados nos
laboratórios alquimistas do Imperador Ming-Ling da China do sec. XIV
<SNIP>
>> >Rastreio só não chega. tens que impedi-los de espalhar a doença. Como
>> >farias? Condenação à morte? Deportação para a Ilha do Diabo?
>> Registo dos infectados numa base de dados que deveria estar sempre
>> aberta para consulta a quem (em acordo com o infectado) o desejásse.
>ahhh... Imagino o diálogo:
>"- Queres...?"
>"- Sim, mas antes vamos ali para a bicha do 'Ministério das Doenças
>Contagiosas' consultar a base de dados."
A solução é muito mais simples:
>> Eventualmente uma tatuagem no corpo, escondida, mas bem visivel e
>> sensível em caso de actividade sexual, e considerar toda a forma de
>> sabotagem destas medidas como uma tentativa de assassínio, e assim
>> a castigar, eventualmente com prisão ou afastamento obrigatório da
>> sociedade em geral em locais seguros.
>Não estás a ser muito original. Já tivemos um regime dito socialista que
>adoptou este tipo de medidas contra os portadores de uma grave doença
>social. Também usava a identificação positiva dos doentes e mais tarde
>tatuagens no corpo para identificar os perigosos transmissores do virus.
>Aqueles que não mantinham a identificação eram considerados assassinos e
>eram executados sumariamente, para dissuadir os outros portadores da doença
>de se misturarem com os cidadãos sãos. Eventualmente resolveram isolar estes
>perigosos membros da sociedade em locais seguros.
>Falo dos regime nazi e desses perigosos doentes, os judeus.
E provávelmente pensas que não estou perfeitamente ao corrente das medidas
que os nazis usaram para identificar quem era judeu ???
Alguns dados menos políticamente correctos sobre a epidemia, que por sua
vez talvez tu, e a maioria não saiba ....
http://www.drudgereport.com/rr.htm
http://www.sxnews.com.au/news_features_page.htm
E quanto a rastreio e identificação, se ao contrário do que fizeram os nazis (que
com socialismo nada tinham a ver) forem usados para salvar centenas de milhões
de vidas, (ou mais ainda), é lamentável a medida a tomar ser amarga, mas "o que
amarga é que cura e o que aperta é que segura". :--(
<SNIP>
>Não sei como é que se acusam ao mesmo tempo os economistas de desejarem um
>'planeamento científico' e o 'laissez faire'. Aliás, nem sei quem são esses
>economistas...
O planeamento científico e centralizado da economia, que se julgava impossível devido à
extensão e complexidade dos problemas, está a transformar-se numa possibilidade prática.
--- pelo menos os instrumentos necessários para o poder fazer, estão a ser desenvolvidos,
tanto a nível de hardware como software.
>> >Como é evidente. A privação de liberdade é uma consequência óbvia da
>> >planificação centralizada e irá sempre contra a natureza humana.
>> Depende, é claro do conceito de liberdade, e da subjectividade humana.
>O conceito de liberdade surge sempre que te privam dessa mesma liberdade.
Também podemos, é claro, considerar um crime tudo o que alguém faça que não
me agrade, ou que vá contra os meus interesses, autênticos ou supostos.
<SNIP> <Sobre a R.D.A. e a reunificação alemã>
>> Não foi só o desemprego que saltou de 0% para 20% em muitos casos, foi
>> também a estrutura do desemprego, que caiu sobretudo sobre as mulheres,
>> os mais velhos que 50 anos, os jovens, e a saída do território da DDR de
>> muitos dos seus melhores trabalhadores, aliadas à crise geral do sistema
>> capitalista que levam muitos habitantes (da RFA e da RDA) a considerar
>> que estavam muito pior.
>Muitos, não: os que perderam alguma coisa e que geralmente eram os ligados à
>nomenclatura do partido comunista, famílias e amigos. Encontram-se todos no
>actual partido e tiveram os tais 20% nas eleições, nos estados da antiga
>alemanha de leste.
Estás completamente enganado quanto aos partidos comunistas, ou esquerdistas
europeus, e sobretudo os Pc's da antiga "Europa do Leste".
Nunca houve uma tentativa de "encher e alargar" os Pc's com quanto mais gente
possível, pelo contrário, a admissão era reservada a uma espécie de élite que tinha
de prestar provas da sua qualidade em termos e.o sociais, morais, politicos, intelectuais,
havendo sempre muitíssimos mais candidatos do que novos membros do partido.
Uma parte importante dos Pc's era até mesmo (sobretudo no "Leste") constituido por
judeus
No "actual partido" estão aqueles "do antigo" que se mantiveram fiéis aos princípios
e que resistiram à tentação de, traíndo os seus princípios e a sociedade que os criou,
transformarem e.o. as suas qualidades, conhecimentos e contactos, em muitos "$$ zinhos"
No actual poder, nestes países "de Leste", tanto no que diz respeito ao poder visível,
aberto, e legal, como no de qualidade criminosa e mafiosa, assim como nas várias camadas
vivendo dissimuladas nas zonas cinzentas entre o "Poder" e a "Máfia" , estão muitos dos
antigos "comunistas", (os responsáveis pela "Glasnost" e "Perestroika") e a maior parte
deles a viver muitíssimo melhor (materialmente, claro) do que eu ou tu alguma vez
poderemos esperar viver.
>O desemprego saltou porque deixou de haver emprego fictício, passando a ser
>substituido pelos subsídios de desemprego e porque muitas empresas públicas
>fecharam portas. Mas o salário médio dos alemães de leste, disparou e
>passaram a ter acesso a bens que nunca tinham imaginado, mandaram os
>velhinhos Trabant para o lixo. 80% parecem estar muito satisfeitos com a
>mudança...
E quantos % de alemães estão e vão ficar satisfeitos com a mudança, quando
se tornar evidente
(O que até agora tem sido ainda mais políticamente incorrecto de
reconher do que duvidar dos números exactos de vítimas do Holocausto),
Que quem paga (e vai pagar mais) a festa tanto a Leste (e.o. RDA, novos membros
da UE) como a Oeste (e.o.França) como a Sul (e.o. Portugal Espanha, Itália) , tem
sido sobretudo a R.F..A. ?
E quanto tempo vai demorar até que o (aliás extraordinário) povo alemão perca
a paciência e apareça na Alemanha um "Le Pen", ou um "Pim Fortuyn", ou um
"G. Haidler", ou um "Berlusconi" ?
???
>> Os termos que tenho lido são muitas vezes "agonia" "desilusão"
>> "desencanto", e "fraude das massas" "pessimismo e depressão geral".
>Se só ouvires os que se queixam, terás 100% de queixas na tua análise.
>Faz-me lembrar o Bairro Alto.
<SNIP>
>> Muitos alemães afirmam mesmo que não pode haver "reunificação", porque
>> nunca sequer houve "unificação"....
>Não? Ohhh... tenho lido os livros errados.
Compreender outro povo, sobretudo o povo holandês, ou alemão, ou qualquer
outro germanico, não é possível por meio de de livros, nem das (geralmente)
pomposas afirmações e discursos oficiais, ou mesmo de contactos com os
políticamente correctos funcionários ministeriais.
Tens (no mínimo) de conhecer a cultura, e a língua, viver uns tempos no seu meio e
trabalhar com eles, aprender o que realmente pensam, e até por vezes o que eles
próprios não aceitam pensar quanto mais dizer, e interpretar uma totalidade enorme
de impressões que por vezes parecem contraditórias.
<SNIP>
>Por cá temos uns fenómenos mais interessantes, o anti-americanismo e o
>anti-judaísmo.
Enquanto esses fenómenos forem sobretudo observáveis entre pessoas que
admiram os princípios originais da República ou entre os que reconhecem a
própria ascendência judaica, não há muito a recear.
<SNIP>
>> F. públicos com posição garantida + advogados, arquitectos, médicos
>> etc + comerciantes (pequenos mas não microscópicos) = 80% da
>> população portuguesa ???
>Os funcionários por conta de outrem que ganham mais de 1000 euros por mês
>não são classe média? Então são o quê?
Nas actuais condições também me pergunto o que são (e o que serão).
<SNIP>
>> "concentração de capital" "comportamento monopolista" "formação de
>> cartéis" "acordos de preços" "domínio por máfias (alianças pessoais ou
>> de grupos/famílias)".
>> E esses sao factores muito importantes na "liberal" Holanda.
>lol! em mercados livres, não há cartel que resista muito tempo.
>E essa dos monopólios, é algo que te anda a minar o espírito, mas não te
>preocupes. Em que sectores é que sentes que os monopólios te estão a
>afectar?
O mais evidente é o que existe a nível de informação, não só na imprensa
escrita, mas também na propriedade da televisão privada, e das companhias
de cabos (transporte de dados digitais, sobretudo pelo U.P.C.).
Quanto a imprensa diária, e revistas tanto "ligeiras" com professionais
assim como livros em geral a concentração tem sido tão grande que os
próprios jornalistas avisam que o ponto em que uma imprensa crítica e
pluralista se torna impossível já está a ser alcançado.
Outro monopólio que me afecta é o da companhia de transportes ferroviários
a N.S. que passou a ser uma empresa privada em 1994.
Desde então não tem deixado de piorar o serviço prestado aos seus clientes,
Os combóios além de não serem limpos decentemente (o que a direcção agora quer
"compensar" proibindo os clientes de fumar em todas as carruagens e gares)
tornaram-se muito menos pontuais, deixaram de servir estações (ou servir muito pior)
que não dão lucro, tornaram-se menos seguros (como se sabe e.o. por denúncias por parte
do pessoal) tanto do ponto de vista técnico, como no respeito a criminalidade, e são agora
ainda mais caros (este ano p.ex. ca. 10%)
Possívelmente amanhã o resto do post ... (sobre aspectos mais teóricos do socialismo
e liberalismo ....
J.Rocha
<SNIP> <princípios socialistas>
>> O essencial do princípio (de cada um segundo as suas capacidades) é
>> que alguém com grandes e raras capacidades não é (por as ter herdado
>> dos pais) por isso remunerado de forma especialmente elevada.
>> Acho que percebes bem o princípio
>Pois, mas acontece que as raras e grandes capacidades têm valor. Se não
>estás disposto a pagar esse valor, posso prefirir ser funcionário público.
Têm valor (ou antes, estás convencido que têm valor) sobretudo para ti.
Uma das lições mais importantes que tenho aprendido, sobretudo por viver numa
(talvez uma das raras) sociedade que nunca conheceu o culto fascista das
"Personalidades com Qualidades Raras e Grandes, Providenciais" é que ninguém é
indispensável e muito menos insubstituível.
Quem quiser manter o princípio da solidariedade, e também respeitar a tua liberdade,
não pode impedir que tendo tu capacidades para criar p.ex. notáveis obras de arte,
passes a vida a trabalhar frustrado como funcionário público.
Talvez até(!), uma vez que o teu nível de frustração seria evidente, se considerasse
que podias trabalhar por dia algum tempo menos, digamos um quarto de hora, ou
algo do género ... ;--)
>Não me disseste se aceitavas a minha proposta dos 3 pregos por 270Kg de
>pedras.
Quando só há 3 pregos, mesmo que queiras carregar milhares de quilos de
pedras, nunca podes receber mais de 2.
<SNIP>
>Que horror! Se quiseres impôr tal regime, terás que fazê-lo pela força. Não
>quero que a actividade económica seja centralmente regulada, porque razão
>deveria sê-lo? Quando o tentaram fazer na alimentação, só conseguiram criar
>senhas de racionamento e bichas...
Senhas de racionamento e bichas, é algo que nem sequer existe em muitos
países do III Mundo ..., passa-se fome, tal como em alguns do chamado I ou
II Mundo.
Se todos os habitantes da Índia e da China, ou da América Latina quiserem
ser alimentados com pregos e bifes, são precisos pelo menos mais uns
poucos planetas do tamanho da Terra só para nos alimentar a todos.
Além disso, senhas e bichas, é o que vamos ver rápidamente, nas bombas de
gasolina, se a situação na Venezuela e Iraque não se modificar rápidamente e
para melhor nos muito próximos tempos
>E só estou disposto a dar o meu trabalho em troca de compensação que ache
>adequada. Quem és tu para me dizer que tenho que carregar 100 pedras em nome
>do regime??? Olha, quero ser escritor. Quantos pregos me dás?
Em princípio o necessário para sobreviveres.
Todavia se os livros que escreves forem bem recebidos pela crítica e pelo
público, porque não aceitar que houve um erro na distribuição das tarefas ?
... E deixar-te participar na distribuição equitativa dos resultados sociais ?
(...)
>Ou seja, já não restam dúvidas que o regime que queres impôr é uma ditadura,
>que cerceia as liberdades individuais dos cidadãos e que oprime os mais
>aptos impedindo-os de realizarem os seus sonhos.
Todas as liberdades são respeitadas, e sonhos realizáveis, excepto a liberdade
de explorar outros, por meio de rendimentos de capital .
De notar que não existem na minha opinião objecções ao acumulamento de
riqueza, antes pelo contrário, ou impossibilidade de celebração de contratos
mais ou menos individuais, desde que em escala relativamente pequena,
escala essa a ser determinada por acordo social .
>No dia em que o quiseres fazer, terás uma guerra civil em qualquer país do
>ocidente. Podes ter a certeza que estarei do outro lado a lutar e se for
>necessário a boicotar esse regime de todas as maneiras possíveis e
>imaginárias.
O que pensas fazer "contra esse regime" não tem qualquer relevância, uma vez
que a actividade a que te dedicas actualmente, (desenvolvimento que pensas
ilimitado da produção capitalista optimalizada), por si só leva a economia em que
vives, e todos vivemos, ao ponto final que Marx qualificou de concentração globalista e
monopolista de capital.
De facto encontras-te (assim como todos nós) numa espécie de Catch-22.
A situação em que te encontras, e em que todos nos encontramos, é uma situação
de "point-of-no-return" semelhante à que o mundo se encontra no relativo à guerra
no Iraque.
Vemos os acontecimentos desenrolarem-se mais ou menos inexorávelmente, sabemos
que vão cair brevemente dezenas, senão centenas de milhares de mortos, de facto
até sabemos "grosso modo" quais vão ser os mortos, e quais os que viverão, e apesar
da liberdade individual de todos os actores, não parece haver forma de alterar a peça.
----------
Um exemplo que costuma ser apresentado no que diz respeito à lógica dialéctica que
modela a situação e a torna compreensível é o do ovo e a galinha.
(não vamos discutir nem qual é o primeiro, nem quanto custa um ovo com subsídio) :--)
Uma galinha que põe um ovo fecundado (que é o único que está verdadeiramente vivo
e pode servir de exemplo de um processo), tudo faz para manter o ovo vivo e intacto.
De facto a sua actividade é determinada pelo seu instinto que a leva a proteger o ovo
tanto como pode, com o seu próprio corpo, o seu calor, e a sua vida se necessário,
passando por isso muitas vezes fome, frio, e perigos vários. Para ela, o ovo partir-se
seria a pior das catástrofes.
A própria actividade de proteger o ovo faz com que o ovo em si próprio desenvolva
internamente um pinto.
A galinha não pode, depois de por o ovo, ignorá-lo e deixá-lo arrefecer e morrer.
Se tomar todos os cuidados com ele, (e por tomar todos os cuidados, e quanto
melhor os tomar, mais rápidamente o processo se desenvolve), o ovo transforma-se
em algo diferente, e que destrói o ovo "de dentro para fora".
O ovo "morre" para poder nascer "o pinto"
----------
A ideia que podes ter, "de lutar e se for necessário a boicotar" etc. é (salvas
as devidas proporções, e sem querer ofender) tendo em conta o trabalho que
tens, e que têm muitos outros que se imaginam "pró-capitalistas", --enquando vemos
o sistema (o ovo) a rachar por todos os lados--, semelhante à da galinha, que jura
que fará tudo o possível e imaginário para manter o seu ovo para todo o sempre
seguro inteiro e incólume.
(...)
>> >> Num autêntico regime socialista não existe tal bicho ou fenómeno
>> >>como o preço das capacidades, uma vez que não é possível vender
>> >>ou alugar o trabalho humano.
>> >Gotcha! "That's the problema, my man".
>> O problema é conhecido, e está até certo ponto ligado à questão
>>(ausência) de solidariedade de quem p.ex. na ex-DDR era perito
>>dentista ou químico, tendo estudado à custa da sociedade, para
>>(depois do curso tirado) fugir para onde se ganham mais $$.
>O que fazes na Holanda, J.Rocha?
As razões da minha estadia, sobretudo nos primeiros anos, não é segredo.
Saí tanto para evitar o serviço militar (a longo prazo), como porque o chão estava
cada vez mais quente debaixo dos meus pés, (se a expressão já não se usa,
significa que a PIDE cada vez mais se interessava de forma pouco saudável pela
minha pessoa), e por razões várias privadas.
Os cursos que tirei, no campo da I.T. foram já na Holanda.
Considero a(s) minha(s) experiência(s) na Holanda mais úteis eventualmente em
Portugal, do que a minha experiência (e pessoa) seria num país como Cuba.
Nunca escolheria viver num país com uma "democracia popular" como as do Leste
da Europa, porque nunca tive a menor confiança na ideologia do "centralismo
democrático", ou na construção dum sistema socialista, sem "socialistas", o que
não quer dizer que não admire o sistema e ideologia original marxista ---
(materialista-dialéctica).
Sobretudo a desnecessária ausência (anti-natural, e forçada) da dimensão espiritual,
a ausência/proibição de dúvida e investigação pessoal quanto à existência de ordem
ou ordens superiores ao simples material, na ideologia e temas oficiais da cultura dos
países de Leste, seria para mim uma razão suficiente para neles não poder viver.
<SNIP>
>Porque o teu regime só pode ser imposto pela força, isto é, contra a vontade
>de todos aqueles que não o desejam.
Em qualquer regime há sempre necessáriamente descontentes. A questão é
se os "oponentes liberais" dum sistema centralizado e racionalizado de produção
quando a maioria se declarar a seu favor, se poderão adaptar à vontade da maioria.
>A superioridade moral do liberalismo é completa: ninguém deve impôr nada aos
>outros.
Num sistema socialista, tal como o vejo, também ninguém impõe nada aos
outros; o que é um facto é que quem voluntáriamente não participa na produção
social, também não pode participar no consumo.
Acho até possível a coexistência pacífica e até frutuosa dum regime centralista
socialista, com um grupo, maior ou menor, de a-sociais, cujas experiências e
(des)aventuras sirvam para inspirar novas técnicas e soluções de problemas
sociais e económicos gerais.
A ausência dum projecto comum social, implica a ausência duma moral social.
Uma "sociedade liberal" não é moral nem imoral, é simplesmente "A"moral.
Coloquei "sociedade liberal" entre aspas, porque de facto não se pode sequer
falar em rigor da existência de "sociedade".
Quando muito poderia falar-se dum conjunto mais ou menos caótico de indivíduos
e de bandos.
<SNIP>
>> Quanto a mim sempre que alguém inventa algo com utilidade geral
>> social, não pode deixar de ser bem vindo, e disfrutar da produção pela
>> "máquina social" do televisor, programa(s) de televisão, computador,
>> sistema(s) operativo(s), jogos etc. etc., --- e também de milhares
>> de invenções feitas por outros e construidas pelo grupo enorme de
>> gente que normalmente existe entre a ideia e a mercadoria
>Ora bem.
>Robert Noyce e Jack Kilby inventaram o circuito integrado. Um era
>'explorado' pela Fairchild e outro pela Texas Instruments. Ambas as empresas
>procuravam uma maneira de ganhar uma pipa de massa com novos produtos, cada
>vez mais pequenos e perfomantes que os existentes.
Duas observações:
Não foram Robert Noyce e Jack Kilby que inventaram o circuito integrado.
O circuito integrado, foi inventado por uma lista de pessoas demasiado grande para
poder ser arquivada do disco rígido do meu computador, e que inclui p.ex. Pitágoras,
Socrates, Plato, Aristoteles, Arquimedes, da Vinci, Galileu, Copérnico, Volta, Faraday,
Boyle, Marie Curie, Isaac Newton, Edison, Tesla , Einstein, os professores da escola
primária, da escola secundária, e da Universidade onde estudaram etc. etc. etc.
(E não começo sequer a enunciar p.ex. as empregadas de impeza dos laboratórios onde
trabalhavam, e quem construiu os laboratórios, escolas, etc.)
>Estes dois, inventaram porque foram pagos (com salários evidentemente
>extraordinários) por capitalistas malandros que só queriam maximizar o
>lucro.
Estes dois "inventaram" porque tinham talento para inventar, com salários
extraordinários, ou com salários de passar fome, ou mesmo sem qualquer
salário, nas horas vagas do negócio de reparação de bicicletas como os irmãos
Wright (os que inventaram o avião)
Exactamente da mesma forma que Leonardo da Vinci foi um pintor extraordinário
por ter talento para pintar, que esculpiu por ter talento para esculpir, foi matemático
inventou o submarino, o helicóptero, o para-quedas, a metralhadora, e milhentas
outras invenções, sem nunca ser a sua intenção final tornar-se (multi)bilionário.
E da mesma forma que Albert Einstein, ou Robert Oppenheimer, criaram as suas
teorias, ou fabricaram a bomba atómica, sem jamais terem a intenção de se
tornarem grandes capitalistas lucradores.
>Como é que compatibilizas isto com uma atribuição administrativa de funções
>e salários? Supõe que perguntavas a Jack Kilby em que é que ele é bom. E ele
>dizia-te: sou um sonhador, não tenho muito jeito para trabalhar em
>burocracia, nunca fui mais do que um aluno mediano, mas era o mais forte da
>minha turma e fui campeão de luta na universidade. Provavelmente mandavas o
>homem carregar pedras, não era?
E possívelmente (desde já há muito tempo) que entre os milhares de génios que foram
perdidos por terem falta de condições sequer para estudarem, ou não se adaptarem
ao ambiente de "dog eats dog" que é comum na maioria das empresas, várias centenas
já teriam descoberto não só os circuitos integrados, mas até os computadores quânticos
e outras coisas para nós ainda inimagináveis...
Já aqui uma vez, noutro post em que discuti a razão porque Portugal produziu tão
poucas grandes figuras conhecidas universalmente, falei duma empregada doméstica
(vulgo criada) que morava no mesmo prédio que eu, e que devia ter um IQ a nível genial,
e a velocidade com que foi reenviada de volta à província, para ir tratar dos porcos.
Se quiseres ver a forma como a sociedade (actual do capitalismo selvagem) se relaciona
e destrói talvez o maior génio de todos os tempo, e como os actuais génios se torcem e
retorcem para adoptarem a lógica e visão dialécticas sem chamarem o bicho pelo nome
observa em
http://www.quantonics.com/The_Prodigy_Review.html
<SNIP>
>> Quem me dera estar "JÁ" a falar a sério, dado que só no futuro
>> podemos esperar beneficiar de dietas individualmente calculadas,
>> assim como exercícios físicos individualizados.
>Que horror! Desejas mesmo um mundo assim?
Sem qualquer dúvida, e quanto mais depressa melhor !
>SNIP doenças.
>Porque razão será a esperança de vida maior nos países do ocidente se toda a
>saúde é uma fraude?
A razão fundamental é a baixa taxa de mortalidade infantil, e de morte no parto, para
as mães e crianças.
Além disso, o aparecimento de algumas vacinas, e o uso de antibóticos tem tido grande
influência, talvez também as campanhas anti-tabagistas possam ter tido alguma influência
Todavia contra novas doenças, resultantes da combinação do mau uso de antibióticos nos
doentes de SIDA, e do uso abusivo na pecuária comum, as vacinas e antibióticos estão
prestes a perder o efeito.
(...)
>> >SEMPRE houve fusões. A fusão é muitas vezes a meneira mais fácil de
>> >evitar dificuldades no futuro próximo: evitar a falência.
>> Sim, mas as actuais gigantescas falências e fusões mostram a acelerada
>> tendência a concentração de capital, tal como previsto por Marx.
>Não mostram rigorosamente nada disso. Mostram que em todos os sectores, as
>empresas que vão nascendo na base da pirâmide acabam por morrer, falir,
>concentrar-se com outras ou suceder sozinhas até atingirem dimensões
>críticas.
Acho quase inacreditável que não observes a onda de falências e fusões e
"take-overs" na sociedade portuguesa, e continues agarrado à teoria liberal
ignorando a prática.
Talvez que Portugal esteja com uns 30 a 40 anos de atraso relativamente à
Holanda.
Posso dizer que no meu bairro, em Groningen, vejo por toda a parte as pequenas
empresas (muitas tradicionais familiares) a fecharem e a falirem, ou a tornarem-se
"franchises" de grandes empresas, elas próprias possessão de grandes bancos, por
vezes bancos como o ABN-AMRO (o meu banco) que são o resultado da fusão de
bancos que antigamente (pelo menos de nome) eram ferozes concurrentes.
>A repartição dos titulares de capital social agregado das empresas no mundo
>nunca esteve tão repartido como hoje.
Lamento informar-te que na Holanda, todavia uma das mais avançadas sociedades
capitalistas, a situação ( prática ) é diferente.
A não ser que consideres as semi-moribundas acções de empresas que eu e alguns
amigos meus temos (sobretudo por hobby, em vez de comprarmos bilhetes da "Taluda")
uma "repartição de capital social agregado de empresas" :---(
Ou as nossas (duvidosas) pensões, administradas pelos "Fundos de Pensões" , como
investidas em valores dos USA, uma forma investimento repartido pelos futuros
pensionados individualmente.
>> E contra os "Ventos da História" são as tentativas artificiais dos
>> Estados de "privatizar" e estimular assim a iniciativa e concorrência
>> privadas, destinadas a falhar, tal como verificado na Holanda, onde
>> a "privatização" dos Correios, das Ferrovias, da Segurança Social,
>> das Pensões, da Energia, etc etc. se têm constituido em outros
>> tantos desastres.
>Curisoso. A Holanda deverá ser assim uma excepção. Houve algumas
>privatizações que correram melhor e outras pior. na generalidade dos casos
>correram bem.
>Em Portugal foram um sucesso na generalidade dos casos.
As privatizações, que eu saiba, tiveram o seu auge no governo de Guterres.
Como é que agora Portugal "está de tanga", e até as jóias da família estão a ser
vendidas ao desbarato ?
>Num outro post coloquei esta frase que tirei de um qualquer livro de
>macroeconomia da minha estante, mas não sei de qual (ou então foi da net):
>Every controlled study comparing public versus private service delivery
>shows lower costs (for a given level of performance) for private enterprise.
>This includes nationwide studies of garbage collection in the United States
>(1976) and Canada (1985); of fire protection (1976, Arizona); public-works
>services such as street sweeping, pavement patching, and traffic signal
>repair (1984, Southern California); transit services (1986, US); school bus
>transportation (1984, Indiana); airlines (1977, Australia); naval ship
>repair (1978, US), and many others. In these statistically valid studies,
>the cost of government services is typically 30-40% to as much as 100%
>higher than private services.
Já viste os últimos números relativos à dívida pública, deficit do orçamento,
desemprego, desiquilíbrio da balança comercial, ao número de americanos
em dívidas altíssimas, e sem seguro de doença ou de responsabilidade legal ?
Viste os números da ILO relativos p.ex. ao desemprego a nível mundial, e à
pobreza e fome no mundo, que nunca foi tão alta como agora ?
Visita http://www.ilo.org/public/english/ e abre o pop-up para veres o último
relatório. Vale a pena ler.
<SNIP>
>Os grandes beneficiados com as privatizações são geralmente os
>contribuintes.
Doces na língua, mas amargas no estômago ...
>> De facto o ano 2000 (e para certos factores ainda mais cedo) já foi há
>> muito indicado como o "topo" da montanha.
>Esse era o relatório Meadows! Ainda alguém leva aquilo a sério?
Enfim !
Vou publicar o relatório do ILO neste NG.
Um momento ....
Quanto ao relatório Meadows, talvez valha a pena actualisá-lo para voltar a
ser estudado ...
Acreditas realmente (existe alguém em Portugal que acredite) na promessa do
governo de baixar em breve o preço da gasolina ?
É que se ainda houver, pode ser que com as economias que vai fazer tenha interesse
em comprar uma pontezinha, que recebi há pouco tempo em herança dumas tias que
eu tinha, e que moravam do outro lado do Tejo ....
<SNIP>
>> Marx esperava que as evidentes conquistas da globalização capitalista
>> fossem o suficiente para seduzir todos os povos, mesmo os mais
>> bárbaros, como os russos, os chineses, e as grandes massas da Ásia
>> e África.
>Tal seria impossível, vê bem que mesmo no ocidente capitalista há sempre
>quem prefira o socialismo...
São pessoas com pouca influência social/política.
Vamos todos no mesmo barco, quer queiramos quer não ... E como aqui
se costuma dizer:
"Se o navio ao chegar ao cais não dá a volta, o cais obriga o navio a dar
a volta".
<SNIP>
>> O capitalismo nem sequer foi ainda capaz de acabar com o sexismo, e as
>> diferentes remunerações e injustificáveis diferentes perspectivas de
>>carreira entre homens e mulheres.
>Geralmente não são injustificáveis, por isso é que se mantém.
Quanto a isso tenho sérias dúvidas ... sobretudo quanto a remunerações.
>Marx errou, ponto! A fundação da família está no dinheiro? Ridículo!
>> A fundação tradicional da família burguesa, (...)
<SNIP>
>E não notas a contradição com a realidade? Esse factor é muito menos
>importante nos regimes capitalistas ocidentais.
Mas continua a ser importantíssimo.
<SNIP>
>> A liberdade sexual (não falando portanto de prostituição, que é o seu
>> contrário)
>Não é nada o seu contrário, são simplesmente realidades diferentes.
Custa-me a imaginar algo de menos livre sexualmente do que a servidão e
destruição sexual a que mulheres homens e crianças se têm de submeter para
poderem sobreviver, o que é a generalidade dos casos.
Contráriamente ao que muitos "idealistas" pensavam, e como se verificou na
Holanda, a melhoria do nível de vida, de educação. e a liberdade de coacção
não tiveram como efeito a "melhoria do nível" da prostituição, mas o abandono
quase imediato da profissão.
Na Holanda quase todas as prostitutas/os são estrangeiras/os e quase só
encontras holandeses/as se forem casos (muito graves) de dependência de
(sobretudo) heroína
>> >O capitalismo (ou mercado livre) estabeleceu-se nas nações que
>> >quiseram. Algumas quiseram ser marxistas antes da destruição do
>> >capitalismo, não foi?
>> Porque razão resolvem as pessoas não comprar?
>Resolvem não comprar o quê? Desde quando é que as pessoas tiveram liberdade
>de escolha em regimes comunistas?
Tu próprio dizes que "Algumas quiseram ser marxistas".
>> Não será em grande parte devido ao carácter e acções violentas, dos
>> "heróis do gatilho" americanos e da sua política de canhonheira (ou de
>> ave de rapina)?
>Não percebo o que é que uma opinião tem a ver com a outra. Eu posso não
>querer uma guerra, mas quero liberdade económica. (aliás a guerra é o
>segundo maior supressor de liberdades, a seguir à esquerda).
Quem observou a sistemática política de canhoneira (ou de steath-bombing) do
principal país capitalista, não sente necessidade de importar o sistema capitalista.
>> De facto nem acho necessário que os primeiros passos a dar seriam os
>> de proibir algo, mas seriam sobretudo promover a divulgação de pontos
>> de vista alternativos/contrários aos da cultura/política americana e
>> apresentar alternativas intelectuais à concepção americana que
>> (simplificando e resumindo) propõem o dinheiro e a violência como os
>> únicos valores e as soluções mágicas para todos os conflitos.
>Com essa interpretação dos factos, pretendias o quê? Doutrinar as
>criancinhas?
Explicar talvez que o mundo é muito diferente dos desenhos animados e
soaps e reality-shows p.c. que passam o dia a ver ?
E que é possível fazer análises mais profundas e criativas do que o programa-
-modelo CNN ?
E que a maior parte dos problemas não podem ser resolvidos a murro/
/aos tiros. e que nem tudo pode/deve ser comprado/vendido ?
Já leste http://www.rense.com/general33/sdae.htm ?
>> Quanto à morte, para mim o capitalismo nem sequer é um nado-morto,
>> mais um feto que teve morte no ventre, devido ao seu gigantismo e fome
>> desmedida, impossível de sustentar, e agora só continua a envenenar e
>> a esgotar o planeta enquanto não nos livrarmos dele.
>Estes sound-bytes são um bocado tolos. mas enfim, se a tua crença se baseia
>nestas interpretações da realidade, não tenho muito a dizer. Se a liberdade
>é para ti um 'feto que teve morte no ventre', imagino que o jovem nascido e
>luzidio seja algo parecido com um súbdito do Querido Líder norte coreano.
Imagina a maravilha que a Terra seria, se o "teu" capitalismo de carácter liberal
tivesse tido a oportunidade de se espalhar pelo mundo inteiro, tal como Marx
tinha previsto, e sobretudo ainda ANTES de ter (se ter) apropriado (de), esgotado,
envenenado, e destruído os recursos (limitados) do nosso planeta ?
J.Rocha
<SNIP> <princípios socialistas>
>> O essencial do princípio (de cada um segundo as suas capacidades) é
>> que alguém com grandes e raras capacidades não é (por as ter herdado
>> dos pais) por isso remunerado de forma especialmente elevada.
>> Acho que percebes bem o princípio
>Pois, mas acontece que as raras e grandes capacidades têm valor. Se não
>estás disposto a pagar esse valor, posso prefirir ser funcionário público.
Têm valor (ou antes, estás convencido que têm valor) sobretudo para ti.
Uma das lições mais importantes que tenho aprendido, sobretudo por viver numa
(talvez uma das raras) sociedade que nunca conheceu o culto fascista das
"Personalidades com Qualidades Raras e Grandes, Providenciais" é que ninguém é
indispensável e muito menos insubstituível.
Quem quiser manter o princípio da solidariedade, e também respeitar a tua liberdade,
não pode impedir que tendo tu capacidades para criar p.ex. notáveis obras de arte,
passes a vida a trabalhar frustrado como funcionário público.
Talvez até(!), uma vez que o teu nível de frustração seria evidente, se considerasse
que podias trabalhar por dia algum tempo menos, digamos um quarto de hora, ou
algo do género ... ;--)
>Não me disseste se aceitavas a minha proposta dos 3 pregos por 270Kg de
>pedras.
Quando só há 3 pregos, mesmo que queiras carregar milhares de quilos de
pedras, nunca podes receber mais de 2.
<SNIP>
>Que horror! Se quiseres impôr tal regime, terás que fazê-lo pela força. Não
>quero que a actividade económica seja centralmente regulada, porque razão
>deveria sê-lo? Quando o tentaram fazer na alimentação, só conseguiram criar
>senhas de racionamento e bichas...
Senhas de racionamento e bichas, é algo que nem sequer existe em muitos
países do III Mundo ..., passa-se fome, tal como em alguns do chamado I ou
II Mundo.
Se todos os habitantes da Índia e da China, ou da América Latina quiserem
ser alimentados com pregos e bifes, são precisos pelo menos mais uns
poucos planetas do tamanho da Terra só para nos alimentar a todos.
Além disso, senhas e bichas, é o que vamos ver rápidamente, nas bombas de
gasolina, se a situação na Venezuela e Iraque não se modificar rápidamente e
para melhor nos muito próximos tempos
>E só estou disposto a dar o meu trabalho em troca de compensação que ache
>adequada. Quem és tu para me dizer que tenho que carregar 100 pedras em nome
>do regime??? Olha, quero ser escritor. Quantos pregos me dás?
Em princípio o necessário para sobreviveres.
Todavia se os livros que escreves forem bem recebidos pela crítica e pelo
público, porque não aceitar que houve um erro na distribuição das tarefas ?
... E deixar-te participar na distribuição equitativa dos resultados sociais ?
(...)
>Ou seja, já não restam dúvidas que o regime que queres impôr é uma ditadura,
>que cerceia as liberdades individuais dos cidadãos e que oprime os mais
>aptos impedindo-os de realizarem os seus sonhos.
Todas as liberdades são respeitadas, e sonhos realizáveis, excepto a liberdade
de explorar outros, por meio de rendimentos de capital .
De notar que não existem na minha opinião objecções ao acumulamento de
riqueza, antes pelo contrário, ou impossibilidade de celebração de contratos
mais ou menos individuais, desde que em escala relativamente pequena,
escala essa a ser determinada por acordo social .
>No dia em que o quiseres fazer, terás uma guerra civil em qualquer país do
>ocidente. Podes ter a certeza que estarei do outro lado a lutar e se for
>necessário a boicotar esse regime de todas as maneiras possíveis e
>imaginárias.
O que pensas fazer "contra esse regime" não tem qualquer relevância, uma vez
(...)
>> >> Num autêntico regime socialista não existe tal bicho ou fenómeno
>> >>como o preço das capacidades, uma vez que não é possível vender
>> >>ou alugar o trabalho humano.
>> >Gotcha! "That's the problema, my man".
>> O problema é conhecido, e está até certo ponto ligado à questão
>>(ausência) de solidariedade de quem p.ex. na ex-DDR era perito
>>dentista ou químico, tendo estudado à custa da sociedade, para
>>(depois do curso tirado) fugir para onde se ganham mais $$.
>O que fazes na Holanda, J.Rocha?
As razões da minha estadia, sobretudo nos primeiros anos, não é segredo.
Saí tanto para evitar o serviço militar (a longo prazo), como porque o chão estava
cada vez mais quente debaixo dos meus pés, (se a expressão já não se usa,
significa que a PIDE cada vez mais se interessava de forma pouco saudável pela
minha pessoa), e por razões várias privadas.
Os cursos que tirei, no campo da I.T. foram já na Holanda.
Considero a(s) minha(s) experiência(s) na Holanda mais úteis eventualmente em
Portugal, do que a minha experiência (e pessoa) seria num país como Cuba.
Nunca escolheria viver num país com uma "democracia popular" como as do Leste
da Europa, porque nunca tive a menor confiança na ideologia do "centralismo
democrático", ou na construção dum sistema socialista, sem "socialistas", o que
não quer dizer que não admire o sistema e ideologia original marxista ---
(materialista-dialéctica).
Sobretudo a desnecessária ausência (anti-natural, e forçada) da dimensão espiritual,
a ausência/proibição de dúvida e investigação pessoal quanto à existência de ordem
ou ordens superiores ao simples material, na ideologia e temas oficiais da cultura dos
países de Leste, seria para mim uma razão suficiente para neles não poder viver.
<SNIP>
>Porque o teu regime só pode ser imposto pela força, isto é, contra a vontade
>de todos aqueles que não o desejam.
Em qualquer regime há sempre necessáriamente descontentes. A questão é
se os "oponentes liberais" dum sistema centralizado e racionalizado de produção
quando a maioria se declarar a seu favor, se poderão adaptar à vontade da maioria.
>A superioridade moral do liberalismo é completa: ninguém deve impôr nada aos
>outros.
Num sistema socialista, tal como o vejo, também ninguém impõe nada aos
outros; o que é um facto é que quem voluntáriamente não participa na produção
social, também não pode participar no consumo.
Acho até possível a coexistência pacífica e até frutuosa dum regime centralista
socialista, com um grupo, maior ou menor, de a-sociais, cujas experiências e
(des)aventuras sirvam para inspirar novas técnicas e soluções de problemas
sociais e económicos gerais.
A ausência dum projecto comum social, implica a ausência duma moral social.
Uma "sociedade liberal" não é moral nem imoral, é simplesmente "A"moral.
Coloquei "sociedade liberal" entre aspas, porque de facto não se pode sequer
falar em rigor da existência de "sociedade".
Quando muito poderia falar-se dum conjunto mais ou menos caótico de indivíduos
e de bandos.
<SNIP>
>> Quanto a mim sempre que alguém inventa algo com utilidade geral
>> social, não pode deixar de ser bem vindo, e disfrutar da produção pela
>> "máquina social" do televisor, programa(s) de televisão, computador,
>> sistema(s) operativo(s), jogos etc. etc., --- e também de milhares
>> de invenções feitas por outros e construidas pelo grupo enorme de
>> gente que normalmente existe entre a ideia e a mercadoria
>Ora bem.
>Robert Noyce e Jack Kilby inventaram o circuito integrado. Um era
>'explorado' pela Fairchild e outro pela Texas Instruments. Ambas as empresas
>procuravam uma maneira de ganhar uma pipa de massa com novos produtos, cada
>vez mais pequenos e perfomantes que os existentes.
Duas observações:
Não foram Robert Noyce e Jack Kilby que inventaram o circuito integrado.
O circuito integrado, foi inventado por uma lista de pessoas demasiado grande para
poder ser arquivada do disco rígido do meu computador, e que inclui p.ex. Pitágoras,
Socrates, Plato, Aristoteles, Arquimedes, da Vinci, Galileu, Copérnico, Volta, Faraday,
Boyle, Marie Curie, Isaac Newton, Edison, Tesla , Einstein, os professores da escola
primária, da escola secundária, e da Universidade onde estudaram etc. etc. etc.
(E não começo sequer a enunciar p.ex. as empregadas de impeza dos laboratórios onde
trabalhavam, e quem construiu os laboratórios, escolas, etc.)
>Estes dois, inventaram porque foram pagos (com salários evidentemente
>extraordinários) por capitalistas malandros que só queriam maximizar o
>lucro.
Estes dois "inventaram" porque tinham talento para inventar, com salários
extraordinários, ou com salários de passar fome, ou mesmo sem qualquer
salário, nas horas vagas do negócio de reparação de bicicletas como os irmãos
Wright (os que inventaram o avião)
Exactamente da mesma forma que Leonardo da Vinci foi um pintor extraordinário
por ter talento para pintar, que esculpiu por ter talento para esculpir, foi matemático
inventou o submarino, o helicóptero, o para-quedas, a metralhadora, e milhentas
outras invenções, sem nunca ser a sua intenção final tornar-se (multi)bilionário.
E da mesma forma que Albert Einstein, ou Robert Oppenheimer, criaram as suas
teorias, ou fabricaram a bomba atómica, sem jamais terem a intenção de se
tornarem grandes capitalistas lucradores.
>Como é que compatibilizas isto com uma atribuição administrativa de funções
>e salários? Supõe que perguntavas a Jack Kilby em que é que ele é bom. E ele
>dizia-te: sou um sonhador, não tenho muito jeito para trabalhar em
>burocracia, nunca fui mais do que um aluno mediano, mas era o mais forte da
>minha turma e fui campeão de luta na universidade. Provavelmente mandavas o
>homem carregar pedras, não era?
E possívelmente (desde já há muito tempo) que entre os milhares de génios que foram
perdidos por terem falta de condições sequer para estudarem, ou não se adaptarem
ao ambiente de "dog eats dog" que é comum na maioria das empresas, várias centenas
já teriam descoberto não só os circuitos integrados, mas até os computadores quânticos
e outras coisas para nós ainda inimagináveis...
Já aqui uma vez, noutro post em que discuti a razão porque Portugal produziu tão
poucas grandes figuras conhecidas universalmente, falei duma empregada doméstica
(vulgo criada) que morava no mesmo prédio que eu, e que devia ter um IQ a nível genial,
e a velocidade com que foi reenviada de volta à província, para ir tratar dos porcos.
Se quiseres ver a forma como a sociedade (actual do capitalismo selvagem) se relaciona
e destrói talvez o maior génio de todos os tempo, e como os actuais génios se torcem e
retorcem para adoptarem a lógica e visão dialécticas sem chamarem o bicho pelo nome
observa em
http://www.quantonics.com/The_Prodigy_Review.html
<SNIP>
>> Quem me dera estar "JÁ" a falar a sério, dado que só no futuro
>> podemos esperar beneficiar de dietas individualmente calculadas,
>> assim como exercícios físicos individualizados.
>Que horror! Desejas mesmo um mundo assim?
Sem qualquer dúvida, e quanto mais depressa melhor !
>SNIP doenças.
>Porque razão será a esperança de vida maior nos países do ocidente se toda a
>saúde é uma fraude?
A razão fundamental é a baixa taxa de mortalidade infantil, e de morte no parto, para
as mães e crianças.
Além disso, o aparecimento de algumas vacinas, e o uso de antibóticos tem tido grande
influência, talvez também as campanhas anti-tabagistas possam ter tido alguma influência
Todavia contra novas doenças, resultantes da combinação do mau uso de antibióticos nos
doentes de SIDA, e do uso abusivo na pecuária comum, as vacinas e antibióticos estão
prestes a perder o efeito.
(...)
>> >SEMPRE houve fusões. A fusão é muitas vezes a meneira mais fácil de
>> >evitar dificuldades no futuro próximo: evitar a falência.
>> Sim, mas as actuais gigantescas falências e fusões mostram a acelerada
>> tendência a concentração de capital, tal como previsto por Marx.
>Não mostram rigorosamente nada disso. Mostram que em todos os sectores, as
>empresas que vão nascendo na base da pirâmide acabam por morrer, falir,
>concentrar-se com outras ou suceder sozinhas até atingirem dimensões
>críticas.
Acho quase inacreditável que não observes a onda de falências e fusões e
"take-overs" na sociedade portuguesa, e continues agarrado à teoria liberal
ignorando a prática.
Talvez que Portugal esteja com uns 30 a 40 anos de atraso relativamente à
Holanda.
Posso dizer que no meu bairro, em Groningen, vejo por toda a parte as pequenas
empresas (muitas tradicionais familiares) a fecharem e a falirem, ou a tornarem-se
"franchises" de grandes empresas, elas próprias possessão de grandes bancos, por
vezes bancos como o ABN-AMRO (o meu banco) que são o resultado da fusão de
bancos que antigamente (pelo menos de nome) eram ferozes concurrentes.
>A repartição dos titulares de capital social agregado das empresas no mundo
>nunca esteve tão repartido como hoje.
Lamento informar-te que na Holanda, todavia uma das mais avançadas sociedades
capitalistas, a situação ( prática ) é diferente.
A não ser que consideres as semi-moribundas acções de empresas que eu e alguns
amigos meus temos (sobretudo por hobby, em vez de comprarmos bilhetes da "Taluda")
uma "repartição de capital social agregado de empresas" :---(
Ou as nossas (duvidosas) pensões, administradas pelos "Fundos de Pensões" , como
investidas em valores dos USA, uma forma investimento repartido pelos futuros
pensionados individualmente.
>> E contra os "Ventos da História" são as tentativas artificiais dos
>> Estados de "privatizar" e estimular assim a iniciativa e concorrência
>> privadas, destinadas a falhar, tal como verificado na Holanda, onde
>> a "privatização" dos Correios, das Ferrovias, da Segurança Social,
>> das Pensões, da Energia, etc etc. se têm constituido em outros
>> tantos desastres.
>Curisoso. A Holanda deverá ser assim uma excepção. Houve algumas
>privatizações que correram melhor e outras pior. na generalidade dos casos
>correram bem.
>Em Portugal foram um sucesso na generalidade dos casos.
As privatizações, que eu saiba, tiveram o seu auge no governo de Guterres.
Como é que agora Portugal "está de tanga", e até as jóias da família estão a ser
vendidas ao desbarato ?
>Num outro post coloquei esta frase que tirei de um qualquer livro de
>macroeconomia da minha estante, mas não sei de qual (ou então foi da net):
>Every controlled study comparing public versus private service delivery
>shows lower costs (for a given level of performance) for private enterprise.
>This includes nationwide studies of garbage collection in the United States
>(1976) and Canada (1985); of fire protection (1976, Arizona); public-works
>services such as street sweeping, pavement patching, and traffic signal
>repair (1984, Southern California); transit services (1986, US); school bus
>transportation (1984, Indiana); airlines (1977, Australia); naval ship
>repair (1978, US), and many others. In these statistically valid studies,
>the cost of government services is typically 30-40% to as much as 100%
>higher than private services.
Já viste os últimos números relativos à dívida pública, deficit do orçamento,
desemprego, desiquilíbrio da balança comercial, ao número de americanos
em dívidas altíssimas, e sem seguro de doença ou de responsabilidade legal ?
Viste os números da ILO relativos p.ex. ao desemprego a nível mundial, e à
pobreza e fome no mundo, que nunca foi tão alta como agora ?
Visita http://www.ilo.org/public/english/ e abre o pop-up para veres o último
relatório. Vale a pena ler.
<SNIP>
>Os grandes beneficiados com as privatizações são geralmente os
>contribuintes.
Doces na língua, mas amargas no estômago ...
>> De facto o ano 2000 (e para certos factores ainda mais cedo) já foi há
>> muito indicado como o "topo" da montanha.
>Esse era o relatório Meadows! Ainda alguém leva aquilo a sério?
Enfim !
Vou publicar o relatório do ILO neste NG.
Um momento ....
Quanto ao relatório Meadows, talvez valha a pena actualisá-lo para voltar a
ser estudado ...
Acreditas realmente (existe alguém em Portugal que acredite) na promessa do
governo de baixar em breve o preço da gasolina ?
É que se ainda houver, pode ser que com as economias que vai fazer tenha interesse
em comprar uma pontezinha, que recebi há pouco tempo em herança dumas tias que
eu tinha, e que moravam do outro lado do Tejo ....
<SNIP>
>> Marx esperava que as evidentes conquistas da globalização capitalista
>> fossem o suficiente para seduzir todos os povos, mesmo os mais
>> bárbaros, como os russos, os chineses, e as grandes massas da Ásia
>> e África.
>Tal seria impossível, vê bem que mesmo no ocidente capitalista há sempre
>quem prefira o socialismo...
São pessoas com pouca influência social/política.
Vamos todos no mesmo barco, quer queiramos quer não ... E como aqui
se costuma dizer:
"Se o navio ao chegar ao cais não dá a volta, o cais obriga o navio a dar
a volta".
<SNIP>
>> O capitalismo nem sequer foi ainda capaz de acabar com o sexismo, e as
>> diferentes remunerações e injustificáveis diferentes perspectivas de
>>carreira entre homens e mulheres.
>Geralmente não são injustificáveis, por isso é que se mantém.
Quanto a isso tenho sérias dúvidas ... sobretudo quanto a remunerações.
>Marx errou, ponto! A fundação da família está no dinheiro? Ridículo!
>> A fundação tradicional da família burguesa, (...)
<SNIP>
>E não notas a contradição com a realidade? Esse factor é muito menos
>importante nos regimes capitalistas ocidentais.
Mas continua a ser importantíssimo.
<SNIP>
>> A liberdade sexual (não falando portanto de prostituição, que é o seu
>> contrário)
>Não é nada o seu contrário, são simplesmente realidades diferentes.
Custa-me a imaginar algo de menos livre sexualmente do que a servidão e
destruição sexual a que mulheres homens e crianças se têm de submeter para
poderem sobreviver, o que é a generalidade dos casos.
Contráriamente ao que muitos "idealistas" pensavam, e como se verificou na
Holanda, a melhoria do nível de vida, de educação. e a liberdade de coacção
não tiveram como efeito a "melhoria do nível" da prostituição, mas o abandono
quase imediato da profissão.
Na Holanda quase todas as prostitutas/os são estrangeiras/os e quase só
encontras holandeses/as se forem casos (muito graves) de dependência de
(sobretudo) heroína
>> >O capitalismo (ou mercado livre) estabeleceu-se nas nações que
>> >quiseram. Algumas quiseram ser marxistas antes da destruição do
>> >capitalismo, não foi?
>> Porque razão resolvem as pessoas não comprar?
>Resolvem não comprar o quê? Desde quando é que as pessoas tiveram liberdade
>de escolha em regimes comunistas?
Tu próprio dizes que "Algumas quiseram ser marxistas".
>> Não será em grande parte devido ao carácter e acções violentas, dos
>> "heróis do gatilho" americanos e da sua política de canhonheira (ou de
>> ave de rapina)?
>Não percebo o que é que uma opinião tem a ver com a outra. Eu posso não
>querer uma guerra, mas quero liberdade económica. (aliás a guerra é o
>segundo maior supressor de liberdades, a seguir à esquerda).
Quem observou a sistemática política de canhoneira (ou de steath-bombing) do
principal país capitalista, não sente necessidade de importar o sistema capitalista.
>> De facto nem acho necessário que os primeiros passos a dar seriam os
>> de proibir algo, mas seriam sobretudo promover a divulgação de pontos
>> de vista alternativos/contrários aos da cultura/política americana e
>> apresentar alternativas intelectuais à concepção americana que
>> (simplificando e resumindo) propõem o dinheiro e a violência como os
>> únicos valores e as soluções mágicas para todos os conflitos.
>Com essa interpretação dos factos, pretendias o quê? Doutrinar as
>criancinhas?
Explicar talvez que o mundo é muito diferente dos desenhos animados e
soaps e reality-shows p.c. que passam o dia a ver ?
E que é possível fazer análises mais profundas e criativas do que o programa-
-modelo CNN ?
E que a maior parte dos problemas não podem ser resolvidos a murro/
/aos tiros. e que nem tudo pode/deve ser comprado/vendido ?
Já leste http://www.rense.com/general33/sdae.htm ?
>> Quanto à morte, para mim o capitalismo nem sequer é um nado-morto,
>> mais um feto que teve morte no ventre, devido ao seu gigantismo e fome
>> desmedida, impossível de sustentar, e agora só continua a envenenar e
>> a esgotar o planeta enquanto não nos livrarmos dele.
>Estes sound-bytes são um bocado tolos. mas enfim, se a tua crença se baseia
>nestas interpretações da realidade, não tenho muito a dizer. Se a liberdade
>é para ti um 'feto que teve morte no ventre', imagino que o jovem nascido e
>luzidio seja algo parecido com um súbdito do Querido Líder norte coreano.
Imagina a maravilha que a Terra seria, se o "teu" capitalismo de carácter liberal
tivesse tido a oportunidade de se espalhar pelo mundo inteiro, tal como Marx
tinha previsto, e sobretudo ainda ANTES de ter (se ter) apropriado (de), esgotado,
envenenado, e destruído os recursos (limitados) do nosso planeta ?
>Cumps
>mig
Cumprimentos
J. Rocha
mig
> >Era essa a que me referia.
> Se por acaso lês frequentemente os artigos dessa mailing list, e não
> apenas os que criticam Noam Chomsky, deves conhecer as expetativas
> catastróficas que têm sobre a economia dos USA, (o dólar em
> especial ) e consequentemente sobre a economia mundial.
Há artigos mais e menos optimistas e mais e menos pessimistas. Sendo uma
lista em que muitos contributos vêm de libertários, por bvezes o governo
americano até é apodado de socialista...
> >Ora, se visses a quantidade de mailing lists que recebo e que geralmente
> >apago ao fim de 2 ou 3 dias sem sequer ler...
> Não respondes à questão (se lês e ponderas também artigos de
> autores/especialistas com opiniões opostas às tuas)
Leio umas e outras não. Nunca deixo de ler o Krugman (com quem concordo
metade das vezes e discordo as outras) mas já não leio muita tralha que me
entra pelo PC dentro. Por acaso deste-me uma ideia: vou fazer uma limpeza às
mailing lists... Mas está descansado que não fecho os olhos às que não
gosto.
Há um que nunca deixo de ler e é um dos meus ódios de estimação: O BSS...
> <SNIP>
> >Tu queres mudar o sistema porque este tem defeitos, embora não conheças
> >sistema melhor;
> >Com esse tipo de argumentos, posso pedir que se mudem as técnicas de
> >transplante porque algumas pessoas morrem.
> >Não preciso dizer como se deve fazer, ponho-me de lado, no papel de
> >crítico:
> >O método actual é horrível porque morre gente. Quero outro! Qual? Não
> >sei, não sou médico!
> Até mesmo sem ser especialista em medicina, no caso concreto, posso dizer
já
> duas coisas que quero que mudem.
> --- Que o tipo e qualidade de assistência médica não esteja dependente da
posição
> social do paciente
Até um certo ponto, tens razão, os produtos básicos de saúde devem ter um
preço acessível a todos. O problema está em nque quem tem dinheiro pode
sempre comprar o GT-Turbo.Special e não há nada a fazer para evitar que o
faça.
Se o cidadão Worlinsky quiser alugar o Sheraton e contratar 50 médicos por
causa de uma unha encravada, deves impedi-lo?
O teu argumento também pode ser usado, por exemplo, na segurança automóvel.
Quem tem mais dinheiro compra carros mais seguros. Queres proibir os carros
mais caros, para que todos tenham a mesma segurança no transporte automóvel,
ou aumentar o nível de segurança dos carros mais baratos até que eles fiquem
caros e só os ricos os possam comprar?
> --- Que se ponha um termo à quantidade enorme de operações desnecessárias
que
> só têm por fim encher a carteira das equipas de especialistas.
Aqui concordo contigo... o problema é identificar quais são as
desnecessárias.
> <SNIP>
> <sobre a vertente económica da medicina>
> O exemplo que deste é exactamente o que tinha em mente.
E então, também és do que achas que as contas não devem ser feitas porque
não podemos ser economicistas ou achas que alguém tem que fazer as contas?
Ainda hoje um dirigente do sindicatos dos médicos disse na TSF que é
inaceitável que algum gestor lhe diga que deve optar por este tratamento ou
por outro mais barato, ou quanto pode gastar, porque ele deve sempre
receitar o mais caro, a saúde não tem preço.
...
> >> Posso estar convencido p. ex. que um certo regime alimentar me será
> >> muito mais saudável que outro, e ter até certos princípios a que quero
> >> aderir.
> >Por mim tudo bem, desde que não me obrigues a mim a aderir aos teus
> >princípios. Acontece que os meus princípios deixam-te em paz, os teus
> >princípios impõem-me normas de comportamente que eu não gosto.
> Se há algo que é práticamente impossível de manter -- pelo menos a longo
prazo,
> e como já afirmei --- é um regime que funcione contra as convicções
gerais, ou
> acima do estado de desenvolvimento, material e mental da maioria.
> Como eu e muitos outros já disseram, não é possível democracia sem
democratas, ou
> um regime honesto quanto a população é oportunista e corrupta, ou um
comunismo,
> ou liberalismo sem comunistas ou liberais.
> Tentar construir o socialismo onde não existe o mínimo de consciência
social ou de
> solidariedade, é práticamente impossível, pelo menos a longo termo.
> Por seu lado, o liberalismo parece-me muito bem adadptado a umasociedade
egoista
> e individualista, em que p.ex. um indivíduo passa 20 ou mais anos a
estudar às custas
> da sociedade, ou dos pais, por fim faz uma descoberta qualquer, como
"chefe" duma
> equipa de cientistas, e depois exige para si só todo o mérito da
descoberta que "fez".
A questão simplifica-se assim:
No regime que eu prefiro, não te obrigo a nada e tu podes fazer o que bem
entenderes e estiver dentro das tuas capacidades, desde que a tua actuação
não ponha em causa a liberdade dos outros fazerem também o que bem
entenderem.
No regime que tu professas, obrigas toda a gente a fazer o que tu entendes
que deve ser feito, porque acreditas que é o melhor para a sociedade.
Ora eu acho que não é o melhor. Para o indivíduo não é, porque a coacção
nunca é uma boa medida, para a sociedade acho que não é, porque tanto a
teoria económica corrente, como as experiências que já foram feitas, como a
própria evidência empírica das várias experiências sociais do mundo, mostram
que não é assim. Como abomino ser coagido, quando me quisessem obrigar a
fazer o que não quero, lutaria.
O teu regime só poderá ser imposto pela força, nunca será a solução
democrática (ou em último caso será uma ditadura da maioria, enquanto durar
a maioria).
...
> >> Cuba, apesar de todos os seus defeitos, continua a incomodar o
> >> capitalismo americano, (...)
> >Incomoda muito, mas infelizmente incomoda muito mais os cubanos do que os
> >americanos... Cuba é a principal demonstrãção da ineficiência do
comunismo e
> >está mesmo ali ao lado da América para quem tenha dúvidas observar. É um
> >excelente dissuasor dos "amanhãs que cantam".
> Seria um excelente dissuasor se Cuba fosse um bom exemplo de sociedade
> socialista, em que a grande maioria da população tivesse originalmente uma
boa
> compreensão dos princípios e aceitação dos ideais comunistas, e se os USA
e o
> resto dos países capitalistas não tivessem feito tudo o possível (e até
impossível,
> legalmente falando) para o destruir e sabotar a experiência.
Cuba é um bom exemplo da sociedade que tu professas. Os resultados é que não
são os que esperas, mas são exactamento aquilo que eu espero desse tipo de
sociedade.
Quanto a destruir e sabotar a experiência, tretas! Completa treta! O regime
de Cuba não pode necessitar do capitalismo para sobreviver, seria a mais
completa antítese dos príncipios que fundamentam o regime. Confunde-me essa
permanente contradição a que tantos se agarram da necessidade de Cuba ter
comércio com o vizinho capitalista para poder tornar a experiência válida.
Compara com Taiwan, vítima de um embargo muito mais violento (nem tem
assento nos organismos internacionais) e que prosperou enquanto o vizinho
gigante estagnou...
Já aqui escrevi mais que uma vez que Cuba pode comerciar com todos os países
do mundo, ninguém respeita o embargo (não é um bloqueio, é um embargo), e
mesmo assim argumentas que está mal por que não faz comércio com o
inimigo... Ora, acreditas mesmo nisso?
> Quanto a mim, os "grandes USA" tiveram medo de ter um exemplo de bom
> funcionamento dum sistema "quasi-socialista" na América Central, e tudo
fizeram
> para falsificar a demonstração.
Muito medo. Devem estar a tremer de medo. Mas conheces algum sistema
"quasi-socialista" que funcione em alguma parte do mundo?
> De facto, acho que seria uma óptima ideia manter o boicote por mais uns
anitos
> (ou pelo menos não apoiar o novo regime económicamente) caso Cuba resolva
> abandonar a experiência socialista, teremos então um bom exemplo para
comparar
> os dois sistemas.
Pois teremos. Vai acontecer, não duvides. É como dizia Marx, mas ao
contrário.
> <SNIP>
> >> Do ponto de vista de produção intelectual, cultura, saúde, educação, e
> >> até mesmo de experiência em participação social e discussão política,
> >> Cuba não pode ser considerada uma sociedade miserável.
> >Deves estar a brincar... Participação social e discussão política em
Cuba???
> P. Ex. Peter Roman "People´s Power: Cuba´s Experience with Representative
Government"
> <http://www.geonewsletter.org/roman.htm>
O melhor exemplo do que é a democracia cubana, é que este livro
anti-americano é vendido livremente nos EUA, mas se fosse anti-castrista,
nunca seria vendido em Cuba.
> Em <http://www.anti-imperialist.org/cubaun2.htm>
J.Rocha, este é um artigo escrito pelo governo cubano...
Começa logo assim:
"Cuban resolve to exercise self-determination". Sim? Há partidos em Cuba?
Pode-se formar um partido liberal em Cuba e concorrer às eleições, e se
ganhar, afastar Fidel para a oposição?
Caso contrário, fico logo sem entender como é que é essa exercício pela
auto-determinação. Quando deixaram auto-determinar-se, muitos preferiram o
mar cheio de tubarões.
> tens o
> CUBA'S REPORT TO THE U.N. SECRETARY GENERAL ON GENERAL ASSEMBLY
> RESOLUTION 56/9 (Complete Text)
> Que desmente (quase) totalmente o teu argumento que "a culpa é de Cuba"
Então e se te arranjar um texto escrito por cubanos refugiados em Miami,
também aceitas que 'desminta totalmente o teu argumento de que a "culpa não
é de Cuba"?
Há centenas na net...
> >> Seria óptimo para Portugal alcançar o nível de Cuba em alguns destes
> >> indicadores.
> >Não sei quais são os indicadores em que Cuba está melhor que Portugal,
desde
> >sempre teve uma maior esperança de vida mas no último IDH da UN já estão
> >praticamente iguais. Portugal já ultrapassou Cuba no índice de literacia,
> >pelo que quanto ao resto, sugere-me em que é que Cuba está melhor que
> >Portugal. Tenho enormes dificuldades em imaginar um só indicador
relevante
> >em que tal aconteça... (talvez mortos em acidentes de viação em
> >auto-estradas...?)
> crescimento da economia de cerca 3% em Portugal cerca de 0%
> taxa de inflação 0,5 % em Portugal cerca de 4%
> desemprego (estimado) 4,1%, Portugal mais de 5%
Foste ao factbook da CIA!!! :-) :-) :-)
Fazes-me lembrar a anedota:
P: Quais foram os 3 maiores sucessos da revolução castrista?
R: Saúde, Educação e Desporto
P: E os 3 maiores falhanços?
R: Pequeno Almoço, almoço e jantar.
Bem, vamos lá.
Crescimento Económico. Cuba cresceu em 2001 mais do que Portugal, o que para
ti é um bom indicador. Para mim também, o crescimento económico é um
excelente indicador. Por isso deverias lamentar-te que o crescimento
acumulado de Cuba tenha sido praticamente nulo desde a revolução castrista,
em termos reais.
Só para veres o que aconteceu, na mesma base:
PIB pc de 1958, a preços correntes
Chile 360 - hoje: 10.000
Cuba 360 - hoje 2.300.
México 284 - hoje: 9.000.
C. Rica 230 - hoje: 8.500.
España 180 - hoje: 18.900.
Em 2001 Cuba efectivamente terá crescido 3%, baseado no investimento
estrangeiro no turismo e Portugal, cresceu 1,7%. Com esse crescimento, Cuba
atinge um PIB pc de 2300 USD/ano, isto é, cerca de 2000 euros, 400 contos
brutos, cerca de 1/8 do português.
E para veres como o crescimento é bom, se Cuba continuar a crescer a 3% e
Portugal a 1,7%, Cuba vai apanhar Portugal!!! Se fizeres as contas, tal
acontecerá no ano 2172! É melhor que Cuba acelere...
Os países pobres têm que crescer bem mais depressa para conseguirem
desenvolver-se e dar bem-estar ao seu povo.
Como termo de comparação, no mesmo ano em que Cuba cresceu 3%, a Albânia
cresceu a 7%, a Arménia a 10%, o Azerbeijão a 10%, a Bielo-Rússia a 4%, a
Bósnia a 6%, o Botswana a 5% (e cresce a taxas elevadas há 10 anos!), a
China a 7%, a Georgia a 8%, a Índia a 5% (também já vem crescendo assim há
uma década), o Cazaquistão a 12%, O Quirguistão a 5%, a Latívia a 6%, a
Lituânia a 5%, a Moldávia a 6%, Moçambique a 10%, a Roménia a 5%, a
Eslovénia a 4%, o Tajiquistão a 8%, o Turquemenistão a 10%, a Ucrânia a 9%,
e a ex-mãe Rússia a 5,2%. O mundo esse ficou-se pelos 2,2%. Vê bem o que
está a acontecer nos outros ex-países de leste...
E sobre o desemprego, deves perguntar-te o que fazem os milhares de
habitantes de havana que passeiam dia e noite pela cidade. São
desempregados? Não, têm emprego, não têm é trabalho. Aliás não pode haver
desemprego nos regimes socialistas, por definição. Na Coreia do Norte não
há.
> A assistência médica em Cuba é além disso grátis e universal.
É sim senhor. Em Angola também é, mas em Cuba parece que funciona
melhorzinho, principalmente no moderníssimo hospital de Havana, uma vez que
segundo consta, o anterior estava tão velho que metia medo ao susto.
...
> "In Cuba today, the advances made in heath care are under immediate
threat: virtually
> everything, from medicines to sutures, is in short supply or in many cases
not available.
> Much of the technical equipment was imported from Europe, but now spare
parts are almost
> impossible to get, because new US regulations forbid companies to sell any
item to Cuba if
> any of the components are of US origin.
Como é evidente, mais uma mistificação. Acredita no que quiseres. Em
Portugal fabrica-se gaze e exporta-se para Cuba, faltam é as encomendas, ou
faltam as garantias de pagamento. Qualquer empresa europeia vende o que quer
para Cuba. O problema não está no embargo, está na falta de dinheiro para
pagar as encomendas.
A minha empresa pode exportar para Cuba, não há qualquer limitação, mesmo de
produtos provenientes dos EUA. O problema é que raramente aparecem pedidos,
ou quando aparecem, faltam as garantias. (sei que já houve pelo menos um
pedido de quotação proveniente de Cuba).
> To enforce these regulations, the United States
> will not trade with any company that trades with Cuba. The result is that
vital equipment
> lies idle all over Cuba because the United States will not allow spare
parts to be sent."
Por isso é que o grupo Sol Melia tem 23 hotéis em Cuba e podes reservá-los a
partir de todos os agentes de viagem nos EUA. Por isso é que o Amorim está a
fazer hotéis em Cuba e é o principal exportador de cortiça para os EUA. Por
isso é que o grupo Accor tem hotéis em Cuba e nos EUA e podes fazer reservas
para Cuba a partir dos EUA. (o contrário já á mais difícil, porque o preço
duma reserva num hotel americano pode chegar a um ano de salário para um
cubano)
Experimente aqui a fazer uma reservazita em Cuba e nos States, até em dias
consecutivos:
http://www.accorhotels.com/accorhotels/index.html
Como se vê, o embargo funciona lindamente e é impenetrável.
> Um outro indicador, sobre agricultura orgânica que acho de importância
> incalculável:
> <http://www.projectcensored.org/stories/2001/12.html>
Então não? Como todos sabemos, a imprensa europeia e americana estão
fortemente censuradas e estas histórias só conseguem sair se alguns
investigadores 'independentes' as publicarem!
Cai fora CNN, CBS, ABC, PBS! Cai fora BBC! cai fora TSF! Venha o
ProjectCensored.Org! Venha a imprensa livre de Havana.
> >Além disso, foi Cuba que limitou VOLUNTARIAMENTE as trocas comerciais e
os
> >investimentos estrangeiros no seu país por via da legislação, uma vez que
> >esse era o credo económico, tendo apenas liberalizado marginalmente a sua
> >legislação na última década. Se Portugal nacionalizasse os bens de
empresas
> >estrangeiras, deixasse o euro e o substituisse por uma moeda não
> >convertível, impedisse o investimento estrangeiro por 30 anos, aumentasse
> >brutalmente as pautas aduaneiras, impedisse a propriedade privada e
> >cerceasse a livre iniciativa económica, aí Portugal ficaria como Cuba
ficou,
> >com ou sem bloqueio.
> Sobretudo quanto a "trocas comerciais" acho que não tens razão, e não
acredito
> que os USA tivessem de proibir severamente estas trocas, e Cuba e o resto
dos países
> se queixe tanto de serem proíbidas, se (por razões simplesmente
económicas) não fossem
> vantajosas e desejadas para ambas as partes.
Todas as trocas comercias são por definição, vantajosas e desejadas por
ambas as partes. Se não houver coação, a vontade de ambas as partes é a
única razão para a troca comercial se efectuar.
> A questão, é se Portugal ficaria como Cuba. Sou da opinião que ficaria
mais parecido
> com uma espécie de Albânia ou Haiti, mas de facto ainda bem pior.
> Mas o meu ponto ficou feito
Tenho a certeza que não. Mesmo dentro de um país como Portugal e com
fronteiras fechadas, uma economia livre entre portas seria sempre preferível
a uma economia controldada.
> (...)
> >> >O direito pela propriedade privada é quase uma religião nos EE UU.
> >> Desde que a propriedade seja americana, ou judia, são todos muito
> >> religiosos nos U.S. of A.
> >Porquê, nacionalizaram bens holandeses ou portugueses?
> Que foi feito da propriedade privada inglesa depois e durante a Guerra da
> Independência ?
No século XVIII??? Não tens nada assim mais recente?
> Falando especialmente de Cuba, basta ler os artigos sobre a sabotagem a
nível de
> pestes agrícolas e experiências de modificação de clima para ver que Cuba
tem muito
> provávelmente razões suficientes para exigir indemnizações gigantescas dos
USA
Pois, o único problema são as fontes...
Bastava-me criar um site a contar as histórias de experiências genéticas da
CIA em ovelhas no Botswanapara passar a ser citado como uma bíblia pela
troupe do anti-americanismo.
> Do relatório entregue por Cuba às Nações Unidas, do qual apresentei o
link:
O tal relatório cubano...
...
O que me dizes a este:
"Before Fidel Castro took power on January 1, 1959, Cuba ranked third in per
capita income among Latin American nations, behind Argentina and Venezuela,
and US trade with Cuba was more than $1 billion a year. The United States
was Cuba's dominant trading partner, accounting for 67% of Cuban exports and
70% of the island's imports. In 1958, there were 102 scheduled flights per
week just between Miami and Havana, and approximately 230,000 foreigners
visited the island nation."
> >> Se vires as poupanças de todas as vidas americanas que desapareceram
> >> nos vários crashes da bolsa, e nos escândalos e fraudes p.ex. dos S&L
> >> banks, e todos os esquemas e sistemas mais ou menos piramidais nos
> >> USA, vês de que insignificância se trata.
> >Nas falências das S&L, grande parte das poupanças estavam cobertas pelos
> >fundos de garantia de depósitos (curiosamente um dos principais
originadores
> >das falências das S&L foram estes fundos de garantia...), nos crashes
> >bolsistas perde quem arriscou demais, nos esquemas piramidais (proibidos
nos
> >EUA) só perde quem quer.
> Se juntares a parte das poupanças não cobertas por fundos de garantia,
mais o
> que se perdeu em fundos bolsistas pretensamente "garantidos", mais os
esquemas
> piramidais, em que entraram aqueles que não o sabiam , (não sei se te
lembras da
> época da Dona Branca em Portugal, que garantia não os usar), deves ter
várias vezes
> a quantia perdida por "bona fide" pequenos capitalistas.
Correcção: não há fundos bolsistas garantidos e todos os americanos o devem
saber. O fundo de garantia de depósitos foi efectivamente o grande causador
das falências das Saving & Loans. O motivo é simples de explicar. Todos nós
depositamos as nossas poupanças onde sentimos mais confiança. Por esse
motivo os bancos pequenos são obrigados a pagar taxas de juro mais altas
pelos depósitos se querem conseguir fundos. Por exemplo, o Finibanco ou o
BNP pagam muito mais por um depósito a 6 meses que o BCP ou a CGD. O risco é
diferente.
Até um dia em que passou a haver um fundo de garantia dos depósitos. Havendo
garantia, já não há razão para escolheres em função da segurança (ela é
igual), mas sim em função da taxa de remuneração. As S&L piores (que
ofereciam melhores condições), viram-se inundadas de depósitos de milhões de
americanos e não tinham disponíveis uma igual quantidade de aplicações que
remunerassem tantos depósitos. Foi o estoiro.
Quem pagou foi o contribuinte.
Este é um dos exemplos que se costuma usar para demonstrar como uma
intervenção estatal bem intencionada é muitas vezes um disparate. O 'laisser
faire tinha funcionado por muitos anos com falências pontuais (em que os
depositantes nunca perdiam mais que 5% ou 10% dos fundos e os juros),
passou-se a uma situação em que os contribuintes americanos suportaram o
custo inesperado de uma ideia mal concretizada.
> Na minha família houve gente que se queixou de ter "perdido milhares de
contos" em
> acções e propriedades nas "províncias ultramarinas", o que achei
muitíssimo bem.
Eu achava mal. Por alguma razão recomendo sempre aos meus familiares que não
se metam em confusões e se querem investir em bolsa, escolham fundos de
investimento geridos por profissionais e não pensem em curtos prazos.
Os esquemas piramidais são proibidos nos EUA e em Portugal. Continua a haver
quem acredite em bruxas e há sempre quem arrisque...
> >Se algum dia alguém te roubar todas as tuas poupanças, espero que te
alegres
> >com o argumento de que outros também as perderam parte das suas em
esquemas
> >piramidais.
> Se eu as tiver investido "no que dá mais lucro" nos USA (indústria de
armamentos), não
> me resta senão aguentar estóicamente a pouca sorte :--(
Terias perdido uma pipa de massa. As acções das empresas de armamento
valorizaram-se muito pouco nas últimas décadas ou até perderam valor. Grande
parte dessas empresas diversificaram as suas actividades ou concentraram-se
em outras áreas de actividade.
> Investimentos em colónias e regimes de duvidosa estabilidade, como no de
Batista em Cuba ,
> ou até mesmo(!) no de G.W. Bush devem ser considerados de alto risco, e
percas são
> inevitáveis.
Desde 1929 que se houve essa conversa da inevitabilidade. Acho curioso
considerares o regime americano de duvidosa estabilidade... Já dura há mais
de 200 anos.
> >> Não que eu esteja de acordo com o simples roubo e/ou ocupação, mas a
> >> questão é mais um evidente pretexto.
> >Esse era fácil de resolver: devolviam os bens expropriados.
> Para Cuba, (e por culpa principal do embargo americano), não é assim tão
fácil.
> Para os USA trata-se de uma ninharia, duns bilhões (billions) de dolares.
> Se alguém me dever dinheiro, não vou fazer todo o possível para impedir
que
> trabalhe até que me possa pagar, ou para sabotar as suas empresas.
Não? Então o que é que fazes quando requeres a falência de um devedor?
Queres que ele pare de estragar o que lhe resta para teres esperança de
conseguir reaver parte do que é teu.
Até Moçambique está a devolver as propriedades nacionalizadas em 1975 a quem
provar pertencer-lhe, sempre que elas existam e estejam em condições de ser
devolvidas.
> Até assim se vê clara e incontestávelmente a hipocrisia e falta de
seriedade dos
> pretextos e exigências americanas
Por acaso até concordo contigo. O embargo é um erro, só ajuda Fidel a
eternizar-se e a manter os cubanos miseráveis.
> >> (Todas estas considerações são igualmente válidas para prostituição
> >> homosexual
> >> Acredito aliás, que Cuba proteja melhor as suas crianças do que p.ex a
> >> Bélgica ou Portugal)
> >Protege-as tão bem que nem as deixa sair das suas fronteiras e quando as
> >deixa sair, saem de balsas para mares infestados de tubarões.
> Parece já não haver dúvida que Portugal (e a Bélgica e os UK) é um dos
centros europeus
> do tráfico de crianças para fins de exploração sexual.
Centro Europeu de Tráfico de crianças? Se houver 3 casos conhecidos em
Portugal é muito, e ainda nem se sabe exactamente o que aconteceu a essas
crianças.
> Que eu saiba, nem Cuba é tão permissiva como Portugal ou Repúblicas das
Bananas
> Latino Americanas, no respeito a pedofilia, nem apoia (ou "deixa sair")
crianças para os
> USA ...
Como podes saber? Cuba não tem imprensa livre.
> >> >Cuba
> >> >(...) Hoje é o segundo mais pobre da America Latina.
> >> Quanto a indicadores de saúde, importas-te de comparar os USA com Cuba?
> >Fico espantado por vezes com a convicção que algumas pessoas mantém em
Cuba.
> >Não divido que a saúde é o que de melhor se encontra em Cuba, mas mesmo
> >assim, acreditar que os cuidados de saúde americanos são piores que os de
> >Cuba é o mesmo que acreditar em bruxas...
> >Vamos ao World Health Reports de 2000 (o tal que concluia que Portugal
era
> >melhor do que os EUA...)
> <http://www.who.int/country/en/>
> Eu fui ver ao World Health Reports, juntei os dados básicos dos USA, de
> Portugal, de Cuba, e do país "capitalista liberal" mais próximo de Cuba, e
fácilmente
> comparável com Cuba, nomeadamente o Haiti,
Já te mostrei com dados que o Haiti é dos países menos liberais do mundo,
como podes usar o Haiti como exemplo de uma economia liberal??????
> >Mas qualquer comclusão que se queira tirar, nunca poderá ser que a saúde
em
> >Cuba é melhor que nos EUA...
> É de notar que quanto aos dados relativos aos USA a tendência não pode ser
senão
> para piorar, sobretudo desde a administração Bush II, dado que até mesmo
para os
> USA tem de ser feita a escolha entre manteiga e canhões, novos sistemas de
> armamento, mobilização e guerra em várias frentes, "Star Wars alikes" etc.
etc.
E redução de impostos, também.
> Repara também que no respeitante aos USA, os piores casos não são
> sequer contabilizados, sobretudo a grande massa crescente de drogados, de
> desempregados sem paradeiro certo, os trabalhadores ilegais, os habitantes
> dos ghettos latino-americanos e negros etc. etc.
O que te fez a propaganda! Como é evidente também há drogados, alcóolicos,
ilegais, desempregados e tudo isso nos EUA, tal como há em Portugal e em
França e em qualquer país aberto e com imigração. Mas quel te lê pode pensar
que os EUA são uma tragédia humana sem par...
> Extraordinário é o facto de Cuba gastar per capita (Intl $): 186 e os USA
gastarem
> per capita (Intl $): 4,499.
Pois que remédio... quem dá o que tem, a mais não é obrigado.
> (!)Falando da eficiência dum sistema liberal parece estar quase tudo
dito(!) :--(
> Quanto às comparações com o Haiti, nem sequer merecem mais comentários ...
Evidentemente, nem sei qual a lógica de tais comparações. Podes comparar
Cuba com o haiti em muitos indicadores em que são parecidos, mas comparar o
Haiti com Portugal os os EUA é de rir...
Quanto às conclusões, são evidentes: os sistemas funcionam melhor nos países
de economia livre.
> Poderíamos, é claro fazer uma comparação com a Antígua, o Brazil, a
Colômbia
> a rep. Dominicana, ou o Equador, (seguindo o alfabeto) ... :---(
Ou com aqueles que te listei. Podes comparar todos os indicadores que
quiseres. Cuba perde em quase todos.
> >> >Mas não vês as contradições das tuas afirmações? Estás a dizer
> >> >que sem ajuda dos capitalistas, os países socialistas não têm
> >> >oportunidades de se desenvolver....???
> >> Por piores que sejam os pais, as crianças não têm a menor hipótese de
> >> sobreviverem se por eles forem abandonadas, e não existir (mesmo em
> >> países já mais que super-populados em que cada criança que morre é
> >> apenas lucro), uma forte e constante solidariedade social(ista).
> >E portanto precisam dos países capitalistas para comprarem, venderem e
> >investirem... Se é necessário negociar com pessoas e empresas dos países
> >capitalistas, porque é que é mau fazerem o mesmo com os seus próprios
> >cidadãos e empresas?
> É necessário negociar com pessoas e empresas dos países capitalistas, pela
> simples razão que não existem "países socialistas" ou países que (embora
não o
> sejam) se declaram "socialistas".
Imagina o que seria se todos os países fossem como Cuba... Comprariam o que
necessitam... a quem?
...
> E mais uma vez, embora certamente desnecessário: Sou da opinião que não
existe
> actualmente nenhum país que eu possa considerar socialista, (incluindo
portanto Cuba,
> a Rússia, a China (qualquer delas), a Coreia (qualquer delas), ou qualquer
país conhecido
> ou desconhecido, em qualquer região ou continente.
Ou seja: consideras o haiti um país liberal, mas não consideras Cuba um país
socialista...
> Além disso, também não existiu nunca, nem teóricamente pode ter existido,
em parte alguma
> do mundo, moderno, clássico ou mesmo pré-histórico, um país socialista.
Muito confortável. Como não funcionou, explica-se que não era assim.
...
> A adopção de tais princípios, sobretudo se for feita voluntáriamente, ou
mais tarde na
> sua prática aceite pela maioria do povo, deve ser respeitada e os
resultados (que se
> querem alcançar e os que são alcançados, e que não são os mesmos das
sociedades
> que não adoptam tais princípios) devem ser cuidadosa e objectivamente
estudados.
E já acontece em todas as sociedades ocidentais. Por exemplo, o estado tomou
conta do ensino, e em alguns países nem permitiu a actividade privada nesses
domínios.
> >> <SNIP> Sobre a liberalização de investimentos estrangeiros em Cuba
...
> Tenho afirmado que o autêntico socialismo só pode existir (segundo Marx)
> depois da globalização da exploração capitalista, e que a Revolução local
> (sobretudo em países minúsculos) mesmo baseada em bons princípios e
> idealismos, só pode servir como campo de experiências políticas e sociais.
> O facto de Cuba, devido a circunstâncias muito especiais, ter de
"aproveitar
> todas as oportunidades" , considero algo de lamentável, mas um facto a ter
> em conta, e não a esconder.
Continuo a ver aqui uma completa contradição... Cuba, o país
dito-socialista, só pode sobreviver se aproveitar as oportunidades dos
países ditos-capitalistas!
A solução óbvia não seria aprofundar mais o socialismo e corrigir os
desvios?
> >> Quando a "liberdade económica", se mesmo em estados das Caraíbas que
> >> são fortemente subsidiados e protegidos pelos USA, leva a situações
> >> como as que vemos na Argentina, Brasil, Peru, Colômbia, Haiti, etc.
> >> com p.ex. as suas taxas de mortalidade infantil, fome generalizada
> >> esquadrões da morte, SIDA, malária e tuberculose (e.o.) , resta
perguntar
> >> se a tal "liberdade" realmente significa "liberdade para todos", e
seria
> >> desejável para uma nação como a cubana ...
> >Talvez fosse boa ideia perguntar aos cubanos...
> Tem havido várias eleições, referendos e consultas ao povo.
Em Cuba só é autorizado um partido. Em Portugal também tinhamos eleições
antes do 25-A.
> O facto dos capitais americanos não poderem intervir nelas, injectando
milhões de
> dólares em propaganda aos seus candidatos favoritos, como fizeram na
ex-Jugoslávia,
> ou não as poderem sabotar, ou mesmo sabotar todo o país, por intervenção
dirigida
> pela CIA como no Chile, ou na Venezuela, é o que os enraivece ...
Ah, então é isso! Proiba-se a liberdade de imprensa que ela pode enganar o
povo. Deixemos a informação eleitoral nas mãos de Fidel.
> Mas, como sabemos, o capital americano nem sequer reconhece a consulta
eleitoral
> (ou qualquer outra) ao próprio povo, como vimos na farça das eleições,
ganhas por
> Al Gore.
Farsa por quê? As regras não eram conhecidas por todos e não foram
cumpridas?
Vê bem o teu argumento: Cuba teve eleições, mas as americanas são uma
farsa... lol!
> >Sobre os EUA, a doutrina é a liberdade individual, sempre foi. O
capitalismo
> >é consequência da não limitação da liberdade, pelo que me confundem os
teus
> >argumentos.
> Este é um dos primeiros e principais princípios sobre o qual estamos em
desacordo.
> Para mim, o facto de existir a propriedade privada sobretudo em
concentração extrema
> nas mãos de uns poucos, implica limitações graves e extensas da liberdade.
Nas mãos de uns poucos é nos regimes socialistas, em que tudo está nas mãos
do partido único, ou nas antigas monarquias. Hoje todos podem ter o seu
quinhão, e podem ter, por exemplo, casas e carro próprio, algo impensável há
apenas 200 anos (troca carro por carruagem).
> Além disso o tipo de propriedade privada que não é simplesmente consumida,
e destruída
> no processo do seu consumo, mas que por intermédio de trabalho humano de
outrém (em si
> considerado bem privado do capitalista) produz nova propriedade (privada),
implica sempre
> em princípio a exploração humana, e consequentemente a perca da liberdade
humana.
Ou seja: se eu te contratar para me fazeres uma mesa para a minha cozinha,
pagar o previamente combinado e ficar com a mesa, explorei-te e lixei a tua
liberdade humana...
...
> No extended argument would be required to show that the power to take from
a man his
> thought, his will, his personality, is a power of life and death; and that
to enslave a
> man is to kill him.
É isto que tu queres fazer. Obrigar toda a gente a fazer o que um ente
superior decide, mesmo que seja contra a sua vontade, personalidade ou
pensamento. E concordo integralmente com esta frase. Tu é que não concordas,
aparentemente, contigo.
...
> >Admitindo que a URSS foi o país socialista com maior sucesso, com 70 anos
de
> >experiência, podes dizer o mesmo do 'liberalismo' olhando para as nações
que
> >mais sucesso tiveram com essas economias liberais ao longo de algumas
> >décadas: os países da Europa Ocidental, a Australia, EUA, Canadá, Japão e
> >alguns países da Ásia.
> A URSS não foi "o país socialista com mais sucesso", por não ter sido
socialista e
> por não ser um caso de sucesso.
> Parti do princípio, para mostrar que comparações deste género não fazem
sentido,
> da hipótese que não aceitarias os casos dos USA, S.Africa. ou Tailândia
como
> exemplos do liberalismo que defendes.
Os EUA são em muitos casos um bom exemplo de uma sociedade liberal, tal como
os países da Europa Ocidental, a Austrália e o Canadá. As grandes falhas de
liberalismo nestas sociedades está no maior ou menor estado, que por si só,
quando atinge grandes dimensões constitui-se no principal travão à liberdade
dos indivíduos.
...
continua outro dia, hoje sou eu que respondo em 2 partes... :)
mig
mig
...
> >> O carácter da "libertação sexual", da hipocrisia da "ética sexual"
> >> burguesa (a que Marx muito bem aludiu) especialmente nos USA,
> >> em meios homosexuais, e sobretudo em S. Francisco no período
> >> antes da SIDA, incluindo a "libedade económica" de comércio
> >> de prostitutas homo/hetero -sexuais de países pobres/explorados,
> >> foi a base da transformação dum pequeno problema local (creio
> >> eu que no Haiti), na maior e pior epidemia que jamais ameaçou a
> >> Humanidade.
> >É assunto que não domino, mas as tuas 'especulações-conclusões'
parecem-me
> >francamente enviezadas e pouco sérias.
> As minhas especulações vão ainda mais adiante.
> Sou da opinião que as tensões sociais, resultantes das grandes e
injustificadas
> diferenças posse e de poder económico, e agravadas pelo desenvolvimento da
crise
> económica, cujas consequências vão ser sentidas sobretudo ou
exclusivamente pelos
> grupos mais fracos, não têm tendência a esvair-se ou desaparecerem por si.
Não há uma relação evidente entre desenvolvimento económico e desigualdade,
pelo menos os estudos que foram feitos apontavam para correlações próximas
de 0. Isto é, quando o rendimento de um país cresce, se não houver
alterações forçadas da estrutura redistributiva, o enriquecimento é
distribuído pelos diversos escalões de riqueza em proporção à riqueza já
existente. Todos ganham.
Claro que em valor absoluto, se quem ganha 100 passa a ganhar 110, e quem
ganha 10 passa a ganha 11, a diferença absoluta passa para de 90 para 99.
Mas todos ganham. ( e atenção, não falamos sempre nos mesmos cidadãos,
falamos na distribuição de rendimentos pela sociedade, há pobres que
enriquecem e ricos que empobrecem).
No entanto quando o rendimento cai, as correlações são ligeiramente
negativas; isto é, perde mais quem mais tem a perder, e mais que
proporcionalmente. Isto é fácil de entender, uma vez que os salários são
rígidos à descida, mas os rendimentos de capital não.
Quando se diz que as consequências são sentidas pelos grupos mais fracos,
tal é possível de entender, porque quem tem 10 e perde 5%, sente mais do que
quem tem 100 e perde 20%. mas fora este facto, a verificação empírica da
realidade não é a que sugeres.
> Espero que vão acabar (na ausência da compreensão das verdadeiras causas)
por resultar
> em conflitos entre os membros desses grupos, e que se vão generalizar até
a lutas e
> conflitos tão gerais, que veremos cenários típicos de guerra civil, nos
USA, nos próximos
> anos.
Pago para ver. Os cenários de guerra nas ruas de Nova Iorque deixaram de
estar no horizonte desde que Giulianni ensinou a gerir uma cidade, ao
arrepio de todas as teorias sociológicas vigentes.
O cenário que sugeres é muito pouco plausível, e a tua opinião sugere-me que
tens um profundo desconhecimento dos EUA. Antes de acontecer nos EUA,
aconteceria na Europa. E a acontecerem cenários típicos de guerra civil,
aposto na França como o primeiro país a ter problemas; só que não são os
"pobres" os iniciadores das lutas, mas sim os imigrantes magrebinos.
> A passagem foi demasiado rápida duma mentalidade europeia protestante
puritana
> sexualmente extremamente repressiva, que era a das élites, para uma de
grande
> permissividade, alienação do trabalho, e arrogância capitalista
(multi)milionária,
> baseada em rendimentos grandemente especulativos, e imperialismo militar
> que garantem o acesso constante de matérias-primas e trabalhadores
baratos.
Se o capitalismo fosse baseado em especulação, já há muito teria morrido.
Provavelmente também não serás capaz de definir correctamente o que é um
especulador, ou de entender a diferença entre investimento e especulação.
Sobre trabalhadores baratos, eles ainda existem em grande quantidade e
encontram-se principalmente nos países que não aderirem em tempo útil ao tal
capitalismo... é só mais uma das contradições do actual pensamento de
esquerda.
> Os efeitos traumáticos desta conversão quasi-forçada ao "materialismo
rasteiro" tiveram a
> sua expressão a nível sexual na pseudo-liberdade, de facto "libertinagem"
comercializada
> e, como era de esperar, na explosão e maré negra de pornografia que revela
o carácter
> anormal e mesmo perverso do conteúdo reprimido da mente popular sobretudo
dos
> jovens americanos.
Tenho que ler estas frases várias vezes para perceber; isto é:
O capitalismo promove o comércio da pornografia; os jovens americanos (os
piores, evidentemente) ficam anormais e preversos, mas reprimidos.
Vou tentar pensar neste assunto.
> De facto, algo de semelhante, embora não tão chocante e traumático
aconteceu um
> pouco por todo o mundo, até mesmo na Europa, e em Portugal com efeitos
desastrosos
> e destrutivos e.o. na cultura, e integridade da moral pública (e
consequentemente
> política), embora nunca tão graves como nos USA.
Bem... em termos de comércio de pornografia, a Europa está MUUUUUUUITOOOOOO
à frente dos EUA. Muito, mas mesmo muito. Na Europa encontras pornografia à
venda em todo o lado, em quiosques de rua em Itália, Espanha, França e
Portugal e em lojas nos outros locais. Nos EUA só encontras revistas
pornográficas em locais autorizados (sex-shops e coisas do género) e que só
existem em algumas zonas das cidades. (por exemplo, não vi uma única revista
porno à venda na California...)
Na Europa tens canais porno não codificados. Nos EUA não, tens que pagar. A
pornografia não entra gratuitamente pela casa dentro.
Por isso tens que rever essa tua lógica mercantilista, porque na liberdade
de circulação de pornografia, a América é muito mais puritana que a Europa.
...
> >Acabamos de saber que as quecas livres pelo mundo fora também são culpa
dos
> >americanos e do lucro...
> Muitas das "quecas livres" pelo mundo fora, sobretudo as quecas
homosexuais com
> prostitutos exóticos e tropicais, e as doenças venéreas (algumas
incuráveis) delas
> resultantes, são e.o. o resultado da indiferença pelas condições sociais e
económicas
> desesperadas de quem para sobreviver não tem outra solução que não
prostituir-se.
Nomeadamente nos paraísos sexuais, de que já falamos, como por exemplo a
pátria do tal quasi-socialismo-antes-de-tempo que tanto pareces admirar.
> Os modernos negreiros da sexualidade (sobretudo africana e tropical)
pensaram que os
> resultados das "quecas livres" quanto a doenças, seriam em último caso
fáceis de curar,
> com um simples antibiótico...
Admiro-me que ainda não tenhas partido para a teoria da conspiração das
empresas que fabricam preservativos.
> Para quê preocuparem-se com os efeitos dos seus dados nas suas vítimas ??
> Se neste "admirável mundo liberal" só se prostitui quem quer ?! :--(
Neste "admirável mundo" porque a prostituição é a mais antiga profissão do
mundo e sempre existiu nos países liberais ou não.
...
...
> >"Não afirmo que o virus da SIDA foi expressamente criado em laboratórios
> >americanos", é como quem diz: "Foi mesmo, mas ainda não tenho provas".
> >enfim...
> Também não afirmo que a Tuberculose e a Peste Negra foram criados nos
> laboratórios alquimistas do Imperador Ming-Ling da China do sec. XIV
Para estes já tinhas tempo de arranjar provas.
...
> Alguns dados menos políticamente correctos sobre a epidemia, que por sua
> vez talvez tu, e a maioria não saiba ....
> <http://www.drudgereport.com/rr.htm>
Já tinha lido algo sobre isto há algum tempo, não sei se na Wired ou noutra
revista qualquer, sobre "HIV as fashion".
> E quanto a rastreio e identificação, se ao contrário do que fizeram os
nazis (que
> com socialismo nada tinham a ver) forem usados para salvar centenas de
milhões
> de vidas, (ou mais ainda), é lamentável a medida a tomar ser amarga, mas
"o que
> amarga é que cura e o que aperta é que segura". :--(
Seria a esquerda europeia a primeira a levantar a voz contra tal medida.
Tens dúvidas?
> >Não sei como é que se acusam ao mesmo tempo os economistas de desejarem
um
> >'planeamento científico' e o 'laissez faire'. Aliás, nem sei quem são
esses
> >economistas...
> O planeamento científico e centralizado da economia, que se julgava
impossível devido à
> extensão e complexidade dos problemas, está a transformar-se numa
possibilidade prática.
Sempre acreditei que os computadores tornar-se-iam Grandes Mestres de
Xadrez. Esta, não acredito que funcione nos próximos 1000 anos.
> --- pelo menos os instrumentos necessários para o poder fazer, estão a ser
desenvolvidos,
> tanto a nível de hardware como software.
E esse programa vai dizer-nos quantos girograms vão ser necessários daqui a
10 anos?
> >> >Como é evidente. A privação de liberdade é uma consequência óbvia da
> >> >planificação centralizada e irá sempre contra a natureza humana.
> >> Depende, é claro do conceito de liberdade, e da subjectividade humana.
> >O conceito de liberdade surge sempre que te privam dessa mesma liberdade.
> Também podemos, é claro, considerar um crime tudo o que alguém faça que
não
> me agrade, ou que vá contra os meus interesses, autênticos ou supostos.
Se os teus interesses não interferirem com a minha liberdade e se os meus
não interferirem com a tua, podes considerar o que quiseres porque és livre
de o fazer
> <SNIP> <Sobre a R.D.A. e a reunificação alemã>
> >> Não foi só o desemprego que saltou de 0% para 20% em muitos casos, foi
> >> também a estrutura do desemprego, que caiu sobretudo sobre as mulheres,
> >> os mais velhos que 50 anos, os jovens, e a saída do território da DDR
de
> >> muitos dos seus melhores trabalhadores, aliadas à crise geral do
sistema
> >> capitalista que levam muitos habitantes (da RFA e da RDA) a considerar
> >> que estavam muito pior.
> >Muitos, não: os que perderam alguma coisa e que geralmente eram os
ligados à
> >nomenclatura do partido comunista, famílias e amigos. Encontram-se todos
no
> >actual partido e tiveram os tais 20% nas eleições, nos estados da antiga
> >alemanha de leste.
> Estás completamente enganado quanto aos partidos comunistas, ou
esquerdistas
> europeus, e sobretudo os Pc's da antiga "Europa do Leste".
> Nunca houve uma tentativa de "encher e alargar" os Pc's com quanto mais
gente
> possível, pelo contrário, a admissão era reservada a uma espécie de élite
que tinha
> de prestar provas da sua qualidade em termos e.o sociais, morais,
politicos, intelectuais,
> havendo sempre muitíssimos mais candidatos do que novos membros do
partido.
O da China tem 60 milhões de membros.
O da Rússia tinha 20 milhões de membros quando Gorbachov era presidente.
Na Alemanha de Leste eram 13% da população, o que equivale mais ou menos aos
20% de votos que tiveram (2,3 milhões de membros).
Em Portugal também nunca houve grande critério na angariação de militantes,
pelo que se vê da qualidade dos mesmos nas reuniões do PCP...
...
> No "actual partido" estão aqueles "do antigo" que se mantiveram fiéis aos
princípios
> e que resistiram à tentação de, traíndo os seus princípios e a sociedade
que os criou,
> transformarem e.o. as suas qualidades, conhecimentos e contactos, em
muitos "$$ zinhos"
Eu direi de outra maneira.. :)
No "actual partido" estão aqueles que antes tinham os $$zinhos e ainda têm
alguma esperança de voltar a tê-los.
> No actual poder, nestes países "de Leste", tanto no que diz respeito ao
poder visível,
> aberto, e legal, como no de qualidade criminosa e mafiosa, assim como nas
várias camadas
> vivendo dissimuladas nas zonas cinzentas entre o "Poder" e a "Máfia" ,
estão muitos dos
> antigos "comunistas", (os responsáveis pela "Glasnost" e "Perestroika") e
a maior parte
> deles a viver muitíssimo melhor (materialmente, claro) do que eu ou tu
alguma vez
> poderemos esperar viver.
Os antigos dirigentes já viviam muito melhor do que eu ou tu alguma vez
poderemos esperar viver.
> >O desemprego saltou porque deixou de haver emprego fictício, passando a
ser
> >substituido pelos subsídios de desemprego e porque muitas empresas
públicas
> >fecharam portas. Mas o salário médio dos alemães de leste, disparou e
> >passaram a ter acesso a bens que nunca tinham imaginado, mandaram os
> >velhinhos Trabant para o lixo. 80% parecem estar muito satisfeitos com a
> >mudança...
> E quantos % de alemães estão e vão ficar satisfeitos com a mudança, quando
> se tornar evidente
> (O que até agora tem sido ainda mais políticamente incorrecto de
> reconher do que duvidar dos números exactos de vítimas do Holocausto),
> Que quem paga (e vai pagar mais) a festa tanto a Leste (e.o. RDA, novos
membros
> da UE) como a Oeste (e.o.França) como a Sul (e.o. Portugal Espanha,
Itália) , tem
> sido sobretudo a R.F..A. ?
Tem. E quem tem ganho têm sido os países pequenos, entre os quais Portugal,
mas o jogo não é de soma nula.
> E quanto tempo vai demorar até que o (aliás extraordinário) povo alemão
perca
> a paciência e apareça na Alemanha um "Le Pen", ou um "Pim Fortuyn", ou um
> "G. Haidler", ou um "Berlusconi" ?
> ???
Essa vossa incapacidade de aceitar a democracia e a avaliação dos eleitores
é que me espanta. Berlusconi ganhou as eleições (já 2 vezes) e foram os
italianos que o quiseram lá. Quem não o quer é a esquerda europeia.
Haider esteve no governo austríaco e não morreu ninguém, mas Fortuyn foi
assassinado.
E Le pen nunca passou dos 20% e já veio por aí abaixo.
Se Le Pen é uma preocupação, porque não preocuparmo-nos também com coisas
tão anti-democráticas como o Bloco de Esquerda ou o PCP sejam aceites nas
democracias correntes e venhas utilizar Berlusconi como mau exemplo...
> >> Os termos que tenho lido são muitas vezes "agonia" "desilusão"
> >> "desencanto", e "fraude das massas" "pessimismo e depressão geral".
> >Se só ouvires os que se queixam, terás 100% de queixas na tua análise.
> >Faz-me lembrar o Bairro Alto.
...
> Compreender outro povo, sobretudo o povo holandês, ou alemão, ou qualquer
> outro germanico, não é possível por meio de de livros, nem das
(geralmente)
> pomposas afirmações e discursos oficiais, ou mesmo de contactos com os
> políticamente correctos funcionários ministeriais.
> Tens (no mínimo) de conhecer a cultura, e a língua, viver uns tempos no
seu meio e
> trabalhar com eles, aprender o que realmente pensam, e até por vezes o que
eles
> próprios não aceitam pensar quanto mais dizer, e interpretar uma
totalidade enorme
> de impressões que por vezes parecem contraditórias.
Talvez seja por isso que pareces desconhecer completamente os EUA.
...
> >Por cá temos uns fenómenos mais interessantes, o anti-americanismo e o
> >anti-judaísmo.
> Enquanto esses fenómenos forem sobretudo observáveis entre pessoas que
> admiram os princípios originais da República ou entre os que reconhecem a
> própria ascendência judaica, não há muito a recear.
São principalmente os orfãos do socialismo, e a faixa de juventude que
sempre aderiu aos ideais de esquerda.
> >> F. públicos com posição garantida + advogados, arquitectos, médicos
> >> etc + comerciantes (pequenos mas não microscópicos) = 80% da
> >> população portuguesa ???
> >Os funcionários por conta de outrem que ganham mais de 1000 euros por mês
> >não são classe média? Então são o quê?
> Nas actuais condições também me pergunto o que são (e o que serão).
vai lá rever as tuas definições. nas minhas são classe média.
> >> "concentração de capital" "comportamento monopolista" "formação de
> >> cartéis" "acordos de preços" "domínio por máfias (alianças pessoais ou
> >> de grupos/famílias)".
> >> E esses sao factores muito importantes na "liberal" Holanda.
> >lol! em mercados livres, não há cartel que resista muito tempo.
> >E essa dos monopólios, é algo que te anda a minar o espírito, mas não te
> >preocupes. Em que sectores é que sentes que os monopólios te estão a
> >afectar?
> O mais evidente é o que existe a nível de informação, não só na imprensa
> escrita, mas também na propriedade da televisão privada, e das companhias
> de cabos (transporte de dados digitais, sobretudo pelo U.P.C.).
Podes comprar revistas de todo o mundo, tens a Internet com milhares de
sites que permitem a cada um ler o que quiser, tens acesso aos canais de
esquerda franceses.
Em Portugal há uma total liberdade de imprensa, custa-me a aceitar que na
Holanda não haja. Isto porque o monopólio que já existiu, foi desfeito. Era
o monopólio do estado.
> Quanto a imprensa diária, e revistas tanto "ligeiras" com professionais
> assim como livros em geral a concentração tem sido tão grande que os
> próprios jornalistas avisam que o ponto em que uma imprensa crítica e
> pluralista se torna impossível já está a ser alcançado.
Cá também há quem diga o mesmo, mas resta-me rir.
> Outro monopólio que me afecta é o da companhia de transportes ferroviários
> a N.S. que passou a ser uma empresa privada em 1994.
Quando era pública não era monopólio???
> Desde então não tem deixado de piorar o serviço prestado aos seus
clientes,
Protestem. Cá a única empresa ferroviária que tem bom serviço é a Fertagus
(privada). O resto é público e quase tudo muito mau.
> Os combóios além de não serem limpos decentemente (o que a direcção agora
quer
> "compensar" proibindo os clientes de fumar em todas as carruagens e gares)
> tornaram-se muito menos pontuais, deixaram de servir estações (ou servir
muito pior)
> que não dão lucro,
Isso cá é igual, mas foi a CP a fazê-lo, para minorar os milhões de contos
de prejuízos que apresenta todos os anos.
> tornaram-se menos seguros (como se sabe e.o. por denúncias por parte
> do pessoal) tanto do ponto de vista técnico, como no respeito a
criminalidade, e são agora
> ainda mais caros (este ano p.ex. ca. 10%)
Não te preocupes que cá é público e é igual.
...
> >> O essencial do princípio (de cada um segundo as suas capacidades) é
> >> que alguém com grandes e raras capacidades não é (por as ter herdado
> >> dos pais) por isso remunerado de forma especialmente elevada.
> >> Acho que percebes bem o princípio
> >Pois, mas acontece que as raras e grandes capacidades têm valor. Se não
> >estás disposto a pagar esse valor, posso prefirir ser funcionário
público.
> Têm valor (ou antes, estás convencido que têm valor) sobretudo para ti.
> Uma das lições mais importantes que tenho aprendido, sobretudo por viver
numa
> (talvez uma das raras) sociedade que nunca conheceu o culto fascista das
> "Personalidades com Qualidades Raras e Grandes, Providenciais" é que
ninguém é
> indispensável e muito menos insubstituível.
Evidentemente. nem o Picasso, nem o Dali, nem o Van Gogh, nem o Degas. Não
são insubstituíveis. Por isso é que a arte soviética nos deu tão pouco para
um país daquela dimensão. Substituiu-os pelos escolhidos do regime.
> Quem quiser manter o princípio da solidariedade, e também respeitar a tua
liberdade,
> não pode impedir que tendo tu capacidades para criar p.ex. notáveis obras
de arte,
> passes a vida a trabalhar frustrado como funcionário público.
Isso é o que eu digo!!! Tu é que queres atribuir as funções necessárias para
todos, independentemente da sua vontade.
...
> >Não me disseste se aceitavas a minha proposta dos 3 pregos por 270Kg de
> >pedras.
> Quando só há 3 pregos, mesmo que queiras carregar milhares de quilos de
> pedras, nunca podes receber mais de 2.
Vou emigrar. Aqui no país vizinho liberal, pagam à pedra e dão-me 3 pregos,
1 imperial, batatas fritas e sobremesa. Claro que não me vais deixar, porque
precisas que eu carregue as pedras por aqui, mas vou fugir de balsa ou
através do muro.
> >Que horror! Se quiseres impôr tal regime, terás que fazê-lo pela força.
Não
> >quero que a actividade económica seja centralmente regulada, porque razão
> >deveria sê-lo? Quando o tentaram fazer na alimentação, só conseguiram
criar
> >senhas de racionamento e bichas...
> Senhas de racionamento e bichas, é algo que nem sequer existe em muitos
> países do III Mundo ..., passa-se fome, tal como em alguns do chamado I ou
> II Mundo.
Espero que concordes que a fome, algo que esteve sempre presente nas
sociedades desde que o homem apareceu até hoje, foi muito minorada nos
países do primeiro mundo...
> Se todos os habitantes da Índia e da China, ou da América Latina quiserem
> ser alimentados com pregos e bifes, são precisos pelo menos mais uns
> poucos planetas do tamanho da Terra só para nos alimentar a todos.
Os habitantes da China e da Índia alimentam-se, não é verdade?
> Além disso, senhas e bichas, é o que vamos ver rápidamente, nas bombas de
> gasolina, se a situação na Venezuela e Iraque não se modificar rápidamente
e
> para melhor nos muito próximos tempos
De modo algum, a produção dos restantes países é mais do que suficiente para
satisfazer a procura mundial por muitos anos. o preço é que é superior,
devido à escassez da oferta.
> >E só estou disposto a dar o meu trabalho em troca de compensação que ache
> >adequada. Quem és tu para me dizer que tenho que carregar 100 pedras em
nome
> >do regime??? Olha, quero ser escritor. Quantos pregos me dás?
> Em princípio o necessário para sobreviveres.
Eu e os meus colegas combinamos que nenhum carrega mais de 20 pedras por
dia. Estamos dispostos a fazer greve pelo nosso direito a carregar apenas 20
pedras em troca de um prego.
> Todavia se os livros que escreves forem bem recebidos pela crítica e pelo
> público, porque não aceitar que houve um erro na distribuição das tarefas
?
Porque o meu livro pode ser a criticar a distribuição de tarefas...
> ... E deixar-te participar na distribuição equitativa dos resultados
sociais ?
...
> >Ou seja, já não restam dúvidas que o regime que queres impôr é uma
ditadura,
> >que cerceia as liberdades individuais dos cidadãos e que oprime os mais
> >aptos impedindo-os de realizarem os seus sonhos.
> Todas as liberdades são respeitadas, e sonhos realizáveis, excepto a
liberdade
> de explorar outros, por meio de rendimentos de capital .
Essa liberdade de explorar não existe num país liberal, mas no teu regime
existe por parte do estado.
> De notar que não existem na minha opinião objecções ao acumulamento de
> riqueza, antes pelo contrário, ou impossibilidade de celebração de
contratos
> mais ou menos individuais, desde que em escala relativamente pequena,
> escala essa a ser determinada por acordo social .
Na minha sociedade o que limita a celebração de contratos é a vontade das
partes.
> >No dia em que o quiseres fazer, terás uma guerra civil em qualquer país
do
> >ocidente. Podes ter a certeza que estarei do outro lado a lutar e se for
> >necessário a boicotar esse regime de todas as maneiras possíveis e
> >imaginárias.
> O que pensas fazer "contra esse regime" não tem qualquer relevância, uma
vez
> que a actividade a que te dedicas actualmente, (desenvolvimento que pensas
> ilimitado da produção capitalista optimalizada), por si só leva a economia
em que
> vives, e todos vivemos, ao ponto final que Marx qualificou de concentração
globalista e
> monopolista de capital.
eheheheh!
Estás mesmo convencido... já são poucos os que acreditam, mas vejo que és um
marxista cheio de convicção! Bem, podes ir esperando. Quando um dia nos
proibirem a Internet por causa da propaganda anti-igualitarismo, sabemos que
ganhaste.
> De facto encontras-te (assim como todos nós) numa espécie de Catch-22.
Bom filme, gostei bastante. Só que aplico muito mais essa situação ao teu
regime, porque no meu, posso sempre ir para Cuba e nem preciso fingir que
estou doido - porque estaria mesmo, se quisesse emigrar para Cuba :)
> A situação em que te encontras, e em que todos nos encontramos, é uma
situação
> de "point-of-no-return" semelhante à que o mundo se encontra no relativo à
guerra
> no Iraque.
> Vemos os acontecimentos desenrolarem-se mais ou menos inexorávelmente,
sabemos
> que vão cair brevemente dezenas, senão centenas de milhares de mortos, de
facto
> até sabemos "grosso modo" quais vão ser os mortos, e quais os que viverão,
e apesar
> da liberdade individual de todos os actores, não parece haver forma de
alterar a peça.
Até seria fácil. Bastava a Europa querer e as ditaduras estariam todas
bloqueadas. Mas como dizia o outro, a Europa até apoia um torcionário se ele
for anti-americano.
> Um exemplo que costuma ser apresentado no que diz respeito à lógica
dialéctica que
> modela a situação e a torna compreensível é o do ovo e a galinha.
...
> O ovo "morre" para poder nascer "o pinto"
> A ideia que podes ter, "de lutar e se for necessário a boicotar" etc. é
(salvas
> as devidas proporções, e sem querer ofender) tendo em conta o trabalho que
> tens, e que têm muitos outros que se imaginam
"pró-capitalistas", --enquando vemos
> o sistema (o ovo) a rachar por todos os lados--, semelhante à da galinha,
que jura
> que fará tudo o possível e imaginário para manter o seu ovo para todo o
sempre
> seguro inteiro e incólume.
Se o problema é esse, posso sempre cozer o ovo antes do pinto nascer.
E usando a tua imagem dialética, o pinto nasce, mas rapidamente ganha juízo
e transforma-se em galo ou galinha. Os ímpetos da juventude rapidamente são
eliminados pela realidade do galinheiro.
...
> >> O problema é conhecido, e está até certo ponto ligado à questão
> >>(ausência) de solidariedade de quem p.ex. na ex-DDR era perito
> >>dentista ou químico, tendo estudado à custa da sociedade, para
> >>(depois do curso tirado) fugir para onde se ganham mais $$.
> >O que fazes na Holanda, J.Rocha?
> As razões da minha estadia, sobretudo nos primeiros anos, não é segredo.
Não era uma pergunta directa. Era uma imagem. Suponho que estás na Holanda
porque ganhas por aí mais do que esperavas ganhar em Portugal. O mesmo
acontece com todos os emigrantes.
...
> Sobretudo a desnecessária ausência (anti-natural, e forçada) da dimensão
espiritual,
> a ausência/proibição de dúvida e investigação pessoal quanto à existência
de ordem
> ou ordens superiores ao simples material, na ideologia e temas oficiais da
cultura dos
> países de Leste, seria para mim uma razão suficiente para neles não poder
viver.
Há quem diga que se nos antigos regimes de leste não tem havido controle de
produção intelectual, não tinham durado mais do que uma década.
> >Porque o teu regime só pode ser imposto pela força, isto é, contra a
vontade
> >de todos aqueles que não o desejam.
> Em qualquer regime há sempre necessáriamente descontentes. A questão é
> se os "oponentes liberais" dum sistema centralizado e racionalizado de
produção
> quando a maioria se declarar a seu favor, se poderão adaptar à vontade da
maioria.
No "meu" regime pode haver descontentes, mas não os forço a actuar contra
sua vontade.
> >A superioridade moral do liberalismo é completa: ninguém deve impôr nada
aos
> >outros.
> Num sistema socialista, tal como o vejo, também ninguém impõe nada aos
> outros; o que é um facto é que quem voluntáriamente não participa na
produção
> social, também não pode participar no consumo.
Mas eu quero participar na produção social, só que quero ser eu a escolher o
que faço, em função de remuneração, entre outros parãmetros.
> Acho até possível a coexistência pacífica e até frutuosa dum regime
centralista
> socialista, com um grupo, maior ou menor, de a-sociais, cujas experiências
e
> (des)aventuras sirvam para inspirar novas técnicas e soluções de problemas
> sociais e económicos gerais.
lol! a-sociais? Esses parecem os gajos do Matrix, ou os que viviam nas
reservas no Admirável Mundo Novo.
...
> Uma "sociedade liberal" não é moral nem imoral, é simplesmente "A"moral.
Na tua opinião, evidentemente. Aceitando que a liberdade individual é o bem
mais precioso, a sociedade liberal (sem aspas) é evidentemente superiormente
moral.
> Coloquei "sociedade liberal" entre aspas, porque de facto não se pode
sequer
> falar em rigor da existência de "sociedade".
Claro que se pode. Uma sociedade de homens livres, a melhor de todas.
> Quando muito poderia falar-se dum conjunto mais ou menos caótico de
indivíduos
> e de bandos.
De modo algum. Uma vez que ninguém pode de algum modo praticar actos que
atentem contra a liberdade de terceiros, os bandos só poderiam existir se se
dedicassem ao teatro ou à música.
Repara que numa sociedade liberal, tens toda a liberdade de te associar a um
grupo de indivíduos e criar a tua própria sociedade igualitária, desde que
deixes os outros em paz.
> >> Quanto a mim sempre que alguém inventa algo com utilidade geral
> >> social, não pode deixar de ser bem vindo, e disfrutar da produção pela
> >> "máquina social" do televisor, programa(s) de televisão, computador,
> >> sistema(s) operativo(s), jogos etc. etc., --- e também de milhares
> >> de invenções feitas por outros e construidas pelo grupo enorme de
> >> gente que normalmente existe entre a ideia e a mercadoria
> >Ora bem.
> >Robert Noyce e Jack Kilby inventaram o circuito integrado. Um era
> >'explorado' pela Fairchild e outro pela Texas Instruments. Ambas as
empresas
> >procuravam uma maneira de ganhar uma pipa de massa com novos produtos,
cada
> >vez mais pequenos e perfomantes que os existentes.
> Duas observações:
> Não foram Robert Noyce e Jack Kilby que inventaram o circuito integrado.
Foram sim.
> O circuito integrado, foi inventado por uma lista de pessoas demasiado
grande para
> poder ser arquivada do disco rígido do meu computador, e que inclui p.ex.
Pitágoras,
> Socrates, Plato, Aristoteles, Arquimedes, da Vinci, Galileu, Copérnico,
Volta, Faraday,
> Boyle, Marie Curie, Isaac Newton, Edison, Tesla , Einstein, os professores
da escola
> primária, da escola secundária, e da Universidade onde estudaram etc. etc.
etc.
Os cientistas criaram as bases para que Noyce e Kilby inventassem o circuito
integrado. Ambos tiveram uma ideia e conseguiram levá-la em frente.
> (E não começo sequer a enunciar p.ex. as empregadas de impeza dos
laboratórios onde
> trabalhavam, e quem construiu os laboratórios, escolas, etc.)
Podes falar principalmente das empresas que os contrataram e acreditaram nas
suas capacidades. As empregadas de limpeza podiam ser mudadas, mas se Noyce
não encontra o seu venture capitalist para criar a Fairchild, a honra seria
só de Kilby. (e por acaso foi só este que recebeu o Nobel.).
> >Estes dois, inventaram porque foram pagos (com salários evidentemente
> >extraordinários) por capitalistas malandros que só queriam maximizar o
> >lucro.
> Estes dois "inventaram" porque tinham talento para inventar, com salários
> extraordinários, ou com salários de passar fome, ou mesmo sem qualquer
> salário, nas horas vagas do negócio de reparação de bicicletas como os
irmãos
> Wright (os que inventaram o avião)
Deves estar a brincar. Se Kilby fosse mal pago como cientista, seria
professor, ou contabilista e nunca teria inventado nada.
> Exactamente da mesma forma que Leonardo da Vinci foi um pintor
extraordinário
> por ter talento para pintar, que esculpiu por ter talento para esculpir,
foi matemático
> inventou o submarino, o helicóptero, o para-quedas, a metralhadora, e
milhentas
> outras invenções, sem nunca ser a sua intenção final tornar-se
(multi)bilionário.
Vê lá o que teria sido se um qualquer burocrata decidia que ele estava
destinado a carimbar papéis num ministério...
> E da mesma forma que Albert Einstein, ou Robert Oppenheimer, criaram as
suas
> teorias, ou fabricaram a bomba atómica, sem jamais terem a intenção de se
> tornarem grandes capitalistas lucradores.
Escolheram livremente as suas profissões.
> >Como é que compatibilizas isto com uma atribuição administrativa de
funções
> >e salários? Supõe que perguntavas a Jack Kilby em que é que ele é bom. E
ele
> >dizia-te: sou um sonhador, não tenho muito jeito para trabalhar em
> >burocracia, nunca fui mais do que um aluno mediano, mas era o mais forte
da
> >minha turma e fui campeão de luta na universidade. Provavelmente mandavas
o
> >homem carregar pedras, não era?
> E possívelmente (desde já há muito tempo) que entre os milhares de génios
que foram
> perdidos por terem falta de condições sequer para estudarem, ou não se
adaptarem
> ao ambiente de "dog eats dog" que é comum na maioria das empresas, várias
centenas
> já teriam descoberto não só os circuitos integrados, mas até os
computadores quânticos
> e outras coisas para nós ainda inimagináveis...
Pois, mas apesar do tal ambiente de 'dog eat dog' é nos EUA que têm nascido
os maiores avanços tecnológicos... inexplicável, não é?
...
> Se quiseres ver a forma como a sociedade (actual do capitalismo selvagem)
se relaciona
> e destrói talvez o maior génio de todos os tempo, e como os actuais génios
se torcem e
> retorcem para adoptarem a lógica e visão dialécticas sem chamarem o bicho
pelo nome
> observa em
> <http://www.quantonics.com/The_Prodigy_Review.html>
Dá muito trabalho. Podes explicar onde queres chegar?
> >> Quem me dera estar "JÁ" a falar a sério, dado que só no futuro
> >> podemos esperar beneficiar de dietas individualmente calculadas,
> >> assim como exercícios físicos individualizados.
> >Que horror! Desejas mesmo um mundo assim?
> Sem qualquer dúvida, e quanto mais depressa melhor !
Bolas, és um perigo para a humanidade!
> >Porque razão será a esperança de vida maior nos países do ocidente se
toda a
> >saúde é uma fraude?
> A razão fundamental é a baixa taxa de mortalidade infantil, e de morte no
parto, para
> as mães e crianças.
Tanto quanto sei, a esperança de vida é calculada apenas para crianças que
não morrem no primeiro ano.
> Além disso, o aparecimento de algumas vacinas, e o uso de antibóticos tem
tido grande
> influência, talvez também as campanhas anti-tabagistas possam ter tido
alguma influência
Afinal...
> Todavia contra novas doenças, resultantes da combinação do mau uso de
antibióticos nos
> doentes de SIDA, e do uso abusivo na pecuária comum, as vacinas e
antibióticos estão
> prestes a perder o efeito.
Até que se descubram as curas.
> >> >SEMPRE houve fusões. A fusão é muitas vezes a meneira mais fácil de
> >> >evitar dificuldades no futuro próximo: evitar a falência.
> >> Sim, mas as actuais gigantescas falências e fusões mostram a acelerada
> >> tendência a concentração de capital, tal como previsto por Marx.
> >Não mostram rigorosamente nada disso. Mostram que em todos os sectores,
as
> >empresas que vão nascendo na base da pirâmide acabam por morrer, falir,
> >concentrar-se com outras ou suceder sozinhas até atingirem dimensões
> >críticas.
> Acho quase inacreditável que não observes a onda de falências e fusões e
> "take-overs" na sociedade portuguesa, e continues agarrado à teoria
liberal
> ignorando a prática.
Onda de falências? Onde? Estás a falar das têxteis? Nada que se compare com
1992. Fusões tiveste algumas na banca, mas há apenas 20 anos a banca estava
toda nas mãos do monopólio estatal. O balão encheu e agora procura-se o
equilibrio. Hoje posso recorrer a cerca de 40 bancos, entre portugueses e
estrangeiros para obter crédito ao investimento.
Admito que em 1995 eram já eram cerca de 40, havia mais portugueses e
maiores. Os que se concentraram deram lugar a bancos estrangeiros.
Mas quanto ao resto, não vejo nada dessa onda de fusões que não tenha visto
sempre.
> Talvez que Portugal esteja com uns 30 a 40 anos de atraso relativamente à
> Holanda.
Não andará tão longe, mas ainda tem muito que caminhar.
> Posso dizer que no meu bairro, em Groningen, vejo por toda a parte as
pequenas
> empresas (muitas tradicionais familiares) a fecharem e a falirem, ou a
tornarem-se
> "franchises" de grandes empresas, elas próprias possessão de grandes
bancos, por
> vezes bancos como o ABN-AMRO (o meu banco) que são o resultado da fusão de
> bancos que antigamente (pelo menos de nome) eram ferozes concurrentes.
E cá também, nos centros comerciais só entram franchises, mas tens milhares
de restaurantes 'independentes' fora dos centros.
> >A repartição dos titulares de capital social agregado das empresas no
mundo
> >nunca esteve tão repartido como hoje.
> Lamento informar-te que na Holanda, todavia uma das mais avançadas
sociedades
> capitalistas, a situação ( prática ) é diferente.
Custa-me a acreditar, Tens fontes para essa informação (acho que já te tinha
pedido).
> A não ser que consideres as semi-moribundas acções de empresas que eu e
alguns
> amigos meus temos (sobretudo por hobby, em vez de comprarmos bilhetes da
"Taluda")
> uma "repartição de capital social agregado de empresas" :---(
Vende-as e compra imobiliário.
> Ou as nossas (duvidosas) pensões, administradas pelos "Fundos de Pensões"
, como
> investidas em valores dos USA, uma forma investimento repartido pelos
futuros
> pensionados individualmente.
Uma óptima solução. imagina que cada um geria a sua e fazia asneira...
> >> E contra os "Ventos da História" são as tentativas artificiais dos
> >> Estados de "privatizar" e estimular assim a iniciativa e concorrência
> >> privadas, destinadas a falhar, tal como verificado na Holanda, onde
> >> a "privatização" dos Correios, das Ferrovias, da Segurança Social,
> >> das Pensões, da Energia, etc etc. se têm constituido em outros
> >> tantos desastres.
> >Curisoso. A Holanda deverá ser assim uma excepção. Houve algumas
> >privatizações que correram melhor e outras pior. na generalidade dos
casos
> >correram bem.
> >Em Portugal foram um sucesso na generalidade dos casos.
> As privatizações, que eu saiba, tiveram o seu auge no governo de Guterres.
Começaram em 1985 e ainda não acabaram. Guterres foi o que vendeu mais.
> Como é que agora Portugal "está de tanga", e até as jóias da família estão
a ser
> vendidas ao desbarato ?
Portugal não está de tanga, teve um governo que gastou inconscientemente e
muito mais do que o que tinha para gastar. Agora estamos a pagar com juros
os desmandos do menino.
> >Num outro post coloquei esta frase que tirei de um qualquer livro de
> >macroeconomia da minha estante, mas não sei de qual (ou então foi da
net):
> >Every controlled study comparing public versus private service delivery
> >shows lower costs (for a given level of performance) for private
enterprise.
> >This includes nationwide studies of garbage collection in the United
States
> >(1976) and Canada (1985); of fire protection (1976, Arizona);
public-works
> >services such as street sweeping, pavement patching, and traffic signal
> >repair (1984, Southern California); transit services (1986, US); school
bus
> >transportation (1984, Indiana); airlines (1977, Australia); naval ship
> >repair (1978, US), and many others. In these statistically valid studies,
> >the cost of government services is typically 30-40% to as much as 100%
> >higher than private services.
> Já viste os últimos números relativos à dívida pública, deficit do
orçamento,
> desemprego, desiquilíbrio da balança comercial, ao número de americanos
> em dívidas altíssimas, e sem seguro de doença ou de responsabilidade legal
?
Vou vendo. Atenção à história do seguro de doença, só não tem quem não quer,
porque quem não pode tem acesso ao Medicaid gratuito, ou ao Medicare se for
reformado. O problema dos americanos sem seguro, são aqueles que estáo
empregados e fazem voluntariamente um downgrade do seguro (ou
inconscientemente, por vezes), e um dia precisam e não tinham.
> Viste os números da ILO relativos p.ex. ao desemprego a nível mundial, e à
> pobreza e fome no mundo, que nunca foi tão alta como agora ?
O relatório do banco Mundial dizia exactamente o contrário, que a pobreza
extrema diminuiu no mundo, embora tenha aumentado em África.
> Visita <http://www.ilo.org/public/english/> e abre o pop-up para veres o
último
> relatório. Vale a pena ler.
Sugiro-te algo mais interessante. Vai ao site da UNDP
e vê a evolução dos índices de desenvolvimento homano nos últimos 30 anos.
Pelo menos não te deixas influenciar por conjunturas.
...
> >Os grandes beneficiados com as privatizações são geralmente os
> >contribuintes.
> Doces na língua, mas amargas no estômago ...
Ao contrário. Dói ao princípio mas alivia depois.
...
> Quanto ao relatório Meadows, talvez valha a pena actualisá-lo para voltar
a
> ser estudado ...
> Acreditas realmente (existe alguém em Portugal que acredite) na promessa
do
> governo de baixar em breve o preço da gasolina ?
Não faço ideia do que falas, porque o governo não prometeu baixar a
gasolina. Se o preço for liberalizado, é natural que baixe nas cidades e
suba nas auto-estradas.
Em Portugal o preço da gasolina flutua em função do preço do mercado
internacional, acrescido de um imposto fixado em orçamento.
> É que se ainda houver, pode ser que com as economias que vai fazer tenha
interesse
> em comprar uma pontezinha, que recebi há pouco tempo em herança dumas tias
que
> eu tinha, e que moravam do outro lado do Tejo ....
É muito cara, custa 200 ou 300 milhões de contos.
> >> Marx esperava que as evidentes conquistas da globalização capitalista
> >> fossem o suficiente para seduzir todos os povos, mesmo os mais
> >> bárbaros, como os russos, os chineses, e as grandes massas da Ásia
> >> e África.
> >Tal seria impossível, vê bem que mesmo no ocidente capitalista há sempre
> >quem prefira o socialismo...
> São pessoas com pouca influência social/política.
Não são não. Têm um peso muito grande na comunicação social e nas
universidades europeias.
> Vamos todos no mesmo barco, quer queiramos quer não ... E como aqui
> se costuma dizer:
> "Se o navio ao chegar ao cais não dá a volta, o cais obriga o navio a dar
> a volta".
Se uma bomba não destruir o cais.
> >> O capitalismo nem sequer foi ainda capaz de acabar com o sexismo, e as
> >> diferentes remunerações e injustificáveis diferentes perspectivas de
> >>carreira entre homens e mulheres.
> >Geralmente não são injustificáveis, por isso é que se mantém.
> Quanto a isso tenho sérias dúvidas ... sobretudo quanto a remunerações.
Não tenhas. Nos casos em que não há razão para haver diferenças, geralmente
não há.
...
> <SNIP>
> >> A liberdade sexual (não falando portanto de prostituição, que é o seu
> >> contrário)
> >Não é nada o seu contrário, são simplesmente realidades diferentes.
> Custa-me a imaginar algo de menos livre sexualmente do que a servidão e
> destruição sexual a que mulheres homens e crianças se têm de submeter para
> poderem sobreviver, o que é a generalidade dos casos.
Evidentemente, como te disse a prostituição não tem nada a ver com liberdade
sexual.
> Contráriamente ao que muitos "idealistas" pensavam, e como se verificou na
> Holanda, a melhoria do nível de vida, de educação. e a liberdade de
coacção
> não tiveram como efeito a "melhoria do nível" da prostituição, mas o
abandono
> quase imediato da profissão.
O que é natural. Toda a gente procura sempre melhorias de vida, se tiveres
essa oportunidade não a desdenhas.
> Na Holanda quase todas as prostitutas/os são estrangeiras/os e quase só
> encontras holandeses/as se forem casos (muito graves) de dependência de
> (sobretudo) heroína
Cá também se começa a ver a mesma tendência.
> >> >O capitalismo (ou mercado livre) estabeleceu-se nas nações que
> >> >quiseram. Algumas quiseram ser marxistas antes da destruição do
> >> >capitalismo, não foi?
> >> Porque razão resolvem as pessoas não comprar?
> >Resolvem não comprar o quê? Desde quando é que as pessoas tiveram
liberdade
> >de escolha em regimes comunistas?
> Tu próprio dizes que "Algumas quiseram ser marxistas".
Algumas nações e algumas pessoas. Ninguém perguntou aos cidadãos, são muito
poucos os casos em que o marxismo chega ao poder por via eleitoral e quando
o conseguem, fazem uma bela figura. Basta ver os exemplos de Chavez e
Allende.
> >> Não será em grande parte devido ao carácter e acções violentas, dos
> >> "heróis do gatilho" americanos e da sua política de canhonheira (ou de
> >> ave de rapina)?
> >Não percebo o que é que uma opinião tem a ver com a outra. Eu posso não
> >querer uma guerra, mas quero liberdade económica. (aliás a guerra é o
> >segundo maior supressor de liberdades, a seguir à esquerda).
> Quem observou a sistemática política de canhoneira (ou de steath-bombing)
do
> principal país capitalista, não sente necessidade de importar o sistema
capitalista.
Que democracias observaram essa 'sistemática política de canhoneira' ?
> >> De facto nem acho necessário que os primeiros passos a dar seriam os
> >> de proibir algo, mas seriam sobretudo promover a divulgação de pontos
> >> de vista alternativos/contrários aos da cultura/política americana e
> >> apresentar alternativas intelectuais à concepção americana que
> >> (simplificando e resumindo) propõem o dinheiro e a violência como os
> >> únicos valores e as soluções mágicas para todos os conflitos.
> >Com essa interpretação dos factos, pretendias o quê? Doutrinar as
> >criancinhas?
> Explicar talvez que o mundo é muito diferente dos desenhos animados e
> soaps e reality-shows p.c. que passam o dia a ver ?
É. Mas é ainda mais diferente das alternativas que propões.
> E que é possível fazer análises mais profundas e criativas do que o
programa-
> -modelo CNN ?
Podes. Mas gosto de ter uma CNN disponível.
> E que a maior parte dos problemas não podem ser resolvidos a murro/
> /aos tiros. e que nem tudo pode/deve ser comprado/vendido ?
A maior parte dos problemas não é resolvido com violência, excepto para os
fundamentalistas islâmicos.
> Já leste <http://www.rense.com/general33/sdae.htm> ?
Li agora. Nada de novo.
> >> Quanto à morte, para mim o capitalismo nem sequer é um nado-morto,
> >> mais um feto que teve morte no ventre, devido ao seu gigantismo e fome
> >> desmedida, impossível de sustentar, e agora só continua a envenenar e
> >> a esgotar o planeta enquanto não nos livrarmos dele.
> >Estes sound-bytes são um bocado tolos. mas enfim, se a tua crença se
baseia
> >nestas interpretações da realidade, não tenho muito a dizer. Se a
liberdade
> >é para ti um 'feto que teve morte no ventre', imagino que o jovem nascido
e
> >luzidio seja algo parecido com um súbdito do Querido Líder norte coreano.
> Imagina a maravilha que a Terra seria, se o "teu" capitalismo de carácter
liberal
> tivesse tido a oportunidade de se espalhar pelo mundo inteiro, tal como
Marx
> tinha previsto, e sobretudo ainda ANTES de ter (se ter) apropriado (de),
esgotado,
> envenenado, e destruído os recursos (limitados) do nosso planeta ?
Se todos os países do mundo tivessem o nível e a qualidade de vida que o
sistema de liberdade económica proporcionou aos seus cidadãos nos países
capitalistas, víveriamos num mundo melhor, mais limpo, menos sobrepovoado e
em paz.
Cumps
mig