TELEPAC ! Nao basta afirmar "O cliente esta' primeiro"...
Carlos Maia
Totalmente de acordo.
É por estas e por outras que penso seriamente em mudar-me da TELEPAC. Até
agora estava "obrigado" a conectar-me pela TELEPAC por viver na
"pronvíncia". Mas agora, já exite concorrência e um dia, quem sabe, lá mudo
as minhas 40/50 horas mensais para outro servidor.
Joao Costa
computers into portuguese (go....@somewhere.else) wrote:
: Ja agora, alguem sabe dizer como sao as avarias da concorrencia? E que
: mudar para outro igual nao vale a pena.
Que eu me lembre, a Eunet nunca me deixou sem mail mais que 30 minutos.
A EDP e' que costumava cortar a linha de alimentacao deles ao fim de
semana por razoes de obras, mas ai nao havia nem acesso... E foi so'
durante um periodo de um par de meses.
--
Joao Costa
jco...@quimic.pt
----------------------------------------------------------------------
Nature is by and large to be found out of doors, a location where, it
cannot be argued, there are never enough comfortable chairs.
-- Fran Leibowitz
Joao Carlos Reis
On Thu, 03 Jul 1997 02:43:33 +0100, "José Moura"
<jam...@mail2.esoterica.pt> wrote:
>Infelizmente a maior parte dos portugueses ainda "alimenta" a
>TelePac, para o que muito contribuiu a campanha dos netpacs.
>Afinal de contas parecia a maneira mais facil de uma pessoa se
>ligar à Internet.
Eu gostava de ve-lo falar assim se vivesse num local onde o unico POP
existente, ou a unica maneira de pagar precos decentes por uma ligacao
a' Internet e' ligando-se pela Telepac.
Se eu nao quisesse ligar pela Telepac teria de pagar cerca de 700$00
por hora...
>Só nao percebo porque é que passado tanto tempo e tantos
>problemas, essas mesmas pessoas nao mandam a Telepac à M$#"# e
>mudam para outro.
Eu nao tenho problemas! Alem disso a Telepac tem 40 mil clientes.
Quantos se queixam? 100 ou 200...
Joao Carlos Reis
Barreiro - Portugal
---------------------
Canal #Debate na PT-NET
http://www.terravista.pt/guincho/1335
Miguel Arroz
Carlos Maia <cfm...@mail.telepac.pt> wrote:
Recomendo-te a IP: mudei da Telepac para a IP (a tempo, pelos vistos!)
e estou super-contente com o servico! Mas o melhor e' ficares na
Telepac: quanto menos gente a IP tiver, mais largura de banda ha' para
mim! :-) A serio, vem para a IP!
Cumps
Miguel Arroz
--
Miguel Barreto da Silva Arroz - Carnaxide, Portugal - ar...@ip.pt
www.geocities.com/SiliconValley/3232 - How to put your Mac on the Net
http://www.geocities.com/SiliconValley/3232/softpage.html - SoftPage
José Moura
IP !?!? hehe anda mas é pra esoterica que nao tem o limite
ridiculo de horas imposto por outros ISP, IP incluida.
Mario Valente
In article <33c2b4a0...@news2.telepac.pt>, joao...@mail.telepac.pt wrote:
:>On Thu, 03 Jul 1997 02:43:33 +0100, "José Moura"
:><jam...@mail2.esoterica.pt> wrote:
:>
:>>Infelizmente a maior parte dos portugueses ainda "alimenta" a
:>>TelePac, para o que muito contribuiu a campanha dos netpacs.
:>>Afinal de contas parecia a maneira mais facil de uma pessoa se
:>>ligar à Internet.
:>
:>Eu gostava de ve-lo falar assim se vivesse num local onde o unico POP
:>existente, ou a unica maneira de pagar precos decentes por uma ligacao
:>a' Internet e' ligando-se pela Telepac.
:>
Ja' lhe ocorreu que a razao porque os precos sao indecentes para
outros POPs e' devido ao tarifario da Portugal Telecom ? Empresa
do Grupo Portugal Telecom onde se insere a Telepac ? E que constitui
abuso de posicao dominante manter essa vantagem quando se tem
um quase monopolio ? Ainda por cima quando a um ISP (adivinhe qual)
e' permitido usar as instalacoes das centrais telefonicas da PT para
instalacao fisica de POPs e a outros ISPs tambem nao ?
Ou acha que os multiplos ISPs existentes nao gostavam de ter
POPs em todo o pais ? Ou acesso local em todo o pais ? Como e'
obvio o aumento do volume de negocio era benvindo. E o beneficio
para o pais tambem era importante. Mas entre privatizacao e educacao
ou geracao, o Governo portugues escolhe a primeira.
Cumprimentos.
-- Mario Valente
Francisco, the ONE
On Thu, 03 Jul 1997 07:15:52 GMT, ril...@mail.telepac.pt
(OPORTUNIDADE) wrote:
>000002 05-Jul-97 17:33:00 POP de Matosinhos fora de servico
Seis dígitos no número de identificação da mensagem?? Estão à espera
que a Telepac de assim tantas avarias? hehehe
You may find me in IRC desguised as TERMINATE or
else I will be in Usenet as Francisco, the ONE!!
Carlos M. S. Antunes
In article <33BC280A...@mail2.esoterica.pt>,
"José Moura" <jam...@mail2.esoterica.pt> writes:
>
> IP !?!? hehe anda mas é pra esoterica que nao tem o limite
> ridiculo de horas imposto por outros ISP, IP incluida.
>
Ainda gostava que me explicassem porque e que o limite de horas e
ridiculo...
Regards,
Carlos Antunes.
--
o------------------------------o-------------------------------------o
| Carlos M. S. Antunes | "The important thing is not to stop |
| Global One Portugal NetAdmin | questioning." -- Albert Einstein |
o------------------------------o-------------------------------------o
| Personal Homepage at http://einstein.global-one.pt/~cmsa/ |
o--------------------------------------------------------------------o
Joao Carlos Reis
> Ja' lhe ocorreu que a razao porque os precos sao indecentes para
> outros POPs e' devido ao tarifario da Portugal Telecom ?
Claro...Eu sei disso, mas que culpa tenho eu? Eu nao sou rico e
decididamente, nao me vou ligar a outro ISP para lutar contra o
monopolio da PT.
> Ou acha que os multiplos ISPs existentes nao gostavam de ter
> POPs em todo o pais ? Ou acesso local em todo o pais ? Como e'
> obvio o aumento do volume de negocio era benvindo.
Sem duvida! Plenamente de acordo, mas quem sou eu para mudar o
sistema? Enquanto as coisas assim forem eu tenho de escolher o melhor
ISP que financeiramente seja melhor para mim...
Joao Carlos Reis
On Thu, 03 Jul 1997 16:42:44 +0100, "José Moura"
<jam...@mail2.esoterica.pt> wrote:
>E quanto àqueles que nao se queixam ??! Ou os que nem se quer se
>dao ao trabalho de se queixar !?!?
Acredito que hajam!
>Já agora gostava de saber onde foi buscar os tais "100 ou 200" ,
>vieram do nada ?!? Se nao pode fundamentar factos entao nao os
>exponha.
Atraves do Telepac.geral, mas acredito que possam ser muitos mais do
que 100 ou 200, mas nas minhas conversas de IRC, tb ouco dizer "bem"
ou pelo menos que a Telepac nao lhes da' problemas!
d...@ip.pt
Joao Carlos Reis <joao...@mail.telepac.pt> wrote:
: On 3 Jul 1997 19:23:53 GMT, "I San" <i_...@bigfoot.com> wrote:
: >Como lhe disse noutro "thread", tambem comecei por ser um
: >Telepacovio... e, se nao tivesse escolha... continuava, que remedio!
: Neste momento, se eu vivesse em Lisboa, o unico ISP que eu pensava em
: ligar-se seria a Esoterica por causa das horas ilimitadas. Caso
: contrario, ficaria na Telepac
Masoquista, hem? :)
: Nao tenho razoes de queixas. Estou ligado a' 2 anos pela Telepac,
: nunca tive uma queda de chamada, bem, contam-se pelos dedos de uma
: mao. Tive sempre respostas a's minhas duvidas quando expostas no
: telepac.geral ou atraves do suporte. Em termos de velocidade, bem, nao
: sou maluco de fazer um d/l a's 23h de um site dos Estados Unidos. :)
Tem piada, eu SOU!!! :)
(espero que percebas o que quero dizer...)
--
_______________________________________________________________________
| | Where all men think alike, | This message is a |
| PEDRO TIMOTEO | no one thinks very much. | PERSONAL message. It |
|___________________|_______-_Walter_Lippmann____|_shows_only_MY_views!_|
| email: d...@ip.pt homepage: http://www.ip.pt/~ip001367/home.html |
\ THE QUEST FOR TRUE RPGS -> http://www.ip.pt/~ip001367/truerpgs /
d...@ip.pt
Joao Carlos Reis <joao...@mail.telepac.pt> wrote:
: > Ou acha que os multiplos ISPs existentes nao gostavam de ter
: > POPs em todo o pais ? Ou acesso local em todo o pais ? Como e'
: > obvio o aumento do volume de negocio era benvindo.
: Sem duvida! Plenamente de acordo, mas quem sou eu para mudar o
: sistema?
Podes fazer muito mais do que julgas...
: Enquanto as coisas assim forem eu tenho de escolher o melhor
: ISP que financeiramente seja melhor para mim...
Humpf. Se a Telepac fosse o unico ISP no sitio onde vivesse, MUDAVA-ME!!!
;)
José Moura
> Ainda gostava que me explicassem porque e que o limite de horas
> e
> ridiculo...
DUH !!!!
Pergunta idiota, resposta estupida ....
Carlos M. S. Antunes
In article <33BCF6A1...@mail2.esoterica.pt>,
"José Moura" <jam...@mail2.esoterica.pt> writes:
>
> DUH !!!!
> Pergunta idiota, resposta estupida ....
>
Obrigado pela explicacao. Ve-se que es uma pessoa inteligente.
José Moura
Atraves do Telepac.geral ??! Fonte de informacao imparcial sem
duvida ...
Joao Carlos Reis
On 4 Jul 1997 16:11:22 GMT, d...@ip.pt wrote:
>Tem piada, eu SOU!!! :)
>(espero que percebas o que quero dizer...)
Percebi, percebi...:)) Mas a IP tem se calhar 10 mil clientes e acho
que estou a exagerar e a Telepac tem 40 mil...Infelizmente a largura
de banda nao e' infinita...:(
Carlos M. S. Antunes
In pt.internet José Moura <jam...@mail2.esoterica.pt> wrote:
>
> Tavas à espera de que ò espertalhao !?!?
>
Estava a espera de uma resposta inteligente, fundamentada, mas ja vi que
me excedi nas expectativas...
Jose Lopes Moreira
"José Moura" <jam...@mail2.esoterica.pt> wrote:
>> Obrigado pela explicacao. Ve-se que es uma pessoa inteligente.
>
>Tavas à espera de que ò espertalhao !?!?
>"Porque e que o limite de horas e ridiculo ?", pela estupidez da
>pergunta devias era agradecer de eu me ter dado ao trabalho de te
>"responder" ...
Metade da Usenet portuguesa ajoelha-se tremendo aos pes da vossa
iluminada sabedoria e pergunta humildemente e com a voz embargada:
- "Porque e' que o limite de horas e ridiculo ?"
Oh, grande Oraculo, pedimos perdao pela nossa ignorancia e por ocupar
o vosso precioso tempo, mas esclarecei-nos para que nao vivamos mais
nas trevas do desconhecimento.
| Jose Lopes Moreira n...@mail.telepac.pt |
Joao Carlos Reis
On 4 Jul 1997 16:09:10 GMT, d...@ip.pt wrote:
>Podes fazer muito mais do que julgas...
Exactamente, ja' tentei a minha sorte...:))
http://www.geocities.com/CapitolHill/3845
Acho que ainda la' esta'...
>Humpf. Se a Telepac fosse o unico ISP no sitio onde vivesse, MUDAVA-ME!!!
Infelizmente as coisas nao sao assim tao simples! :(
Miguel Arroz
José Moura <jam...@mail2.esoterica.pt> wrote:
> Estou na Esóterica, e estou bem satisfeito. Além de não ter de me
> preocupar com o estúpido limite de horas imposto por alguns ISP,
Isso do limite de horas... nao estou mais tempo ligado por causa da PT,
nao da IP...
> Infelizmente a maior parte dos portugueses ainda "alimenta" a
> TelePac, para o que muito contribuiu a campanha dos netpacs.
E viva os IP-ROMs! :-)
> Afinal de contas parecia a maneira mais facil de uma pessoa se
> ligar à Internet.
E era... se a Telepac aguentasse a malta toda...
> Só nao percebo porque é que passado tanto tempo e tantos
> problemas, essas mesmas pessoas nao mandam a Telepac à M$#"# e
> mudam para outro.
Pela mesma razao pela qual toda a gente usa PCs com Win95... e porque
ha' sitios onde so' a Telepac tem POP...
Miguel Arroz
Joao Carlos Reis <joao...@mail.telepac.pt> wrote:
> Eu gostava de ve-lo falar assim se vivesse num local onde o unico POP
> existente, ou a unica maneira de pagar precos decentes por uma ligacao
> a' Internet e' ligando-se pela Telepac.
Atencao 'a IP: acho que aderiram aquela coisa do numero nacional, e vao
activar isso dentro de pouco tempo...
> Eu nao tenho problemas! Alem disso a Telepac tem 40 mil clientes.
> Quantos se queixam? 100 ou 200...
Hiiii! A telepac tem 40 mil clientes, quanta gente usa os newsgroups?
200 ou 300... o pessoal muitas vezes nem sabe que se pode queixar...
José Moura
> Isso do limite de horas... nao estou mais tempo ligado por
> causa da PT,
> nao da IP...
Ai estou 100% de acordo contigo.
> E viva os IP-ROMs! :-)
hehe
> E era... se a Telepac aguentasse a malta toda...
.....
> Pela mesma razao pela qual toda a gente usa PCs com Win95... e
> porque
> ha' sitios onde so' a Telepac tem POP...
Ainda assim ha muita gente com POP's de outros ISP's por perto, e
no entanto continuam na TeleTraque ... =)
José Moura
> Estava a espera de uma resposta inteligente, fundamentada, mas
> ja vi que
> me excedi nas expectativas...
Hmmm, fazes-me lembrar a censura, ou sera que nao viste o resto
do meu post anterior ... ?
Quanto a uma resposta inteligente, a isso ja eu "respondi" atras.
No que diz respeito as expectativas, bem. espera encontrar aqui
alguns temas de discussao interessantes, mas infelizmente la
acabei por ver o teu post com aquela, e volto a repetir, pergunta
estupida ...
José Moura
Uau, estou impressionado. Continua que pode ser que a Telepac te
contrate para o proximo slogan ...
Associacao de Espoliados da TELEPAC
On 4 Jul 1997 08:33:30 GMT, cm...@global-one.pt (Carlos M. S. Antunes)
wrote:
Viva,
>> IP !?!? hehe anda mas é pra esoterica que nao tem o limite
>> ridiculo de horas imposto por outros ISP, IP incluida.
>
>Ainda gostava que me explicassem porque e que o limite de horas e
>ridiculo...
Apesar de a questao estar com o aspecto de "pergunta de bolso", tenho
algumas desconfiancas que passo humildemente a expor...
Qualquer politica de "horas" tem para os ISPs objectivos especificos.
Uma politica de limite de horas e' na minha humilde opiniao mais
"inteligente" do que a oposta (ou seja, nao haver limite de horas...)
Porque? Porque todos os ISPs têm LIMITE de "banda" disponível.
Portanto se um ISP tem digamos 1MB de banda para o estrangeiro e
linhas de 64 KB entre os seus POPs (3 como exemplo) e o gateway
central, tem que gerir essa banda.
Como? Se um ISP tem 40000 clientes e tem 4000 permanentemente ligados,
com uma media de 20 por POP (imaginando que tem 200 POPs) tem que ter,
teoricamente, 20 vezes 28.8, ou seja meio megabyte de linha disponivel
de cada POP ao seu gateway.
Todos estas ideias levam sempre 'a mesma conclusao, os ISPs vendem
"banda" que nao possuem aos seus clientes. Uns mais do que outros :-)
Para conseguir clientes um ISP tem que ser agressivo e o "nao haver
limite de horas", vai ter custos em banda disponivel. Ou seja quem
oferece tempo ilimitado geralmente tem a banda mais "esganada" e o
servico e' mais lento.
------------------------------------
Saudações em ISO-8859-1
ISO de
International Standards Organization
------------------------------------
Carlos M. S. Antunes
> do meu post anterior ... ?
>
Como ja percebi que o meu interlocutor e uma besta arrogante, para alem de
ser, parece-me, burro que nem uma porta, aqui vao algumas ideias.
Em minha opiniao, o problema de nao haver limite de horas leva a
injusticas no tratamento de alguns em relacao a outros. Por exemplo, se
alguem quiser estar ligado 24 horas por dias paga X. Se alguem so precisar
de estar ligado 1 hora por dia, paga X. Conclusao, o ultimo sai
prejudicado.
Por outro lado, os ISPs, apesar de oferecerem horas ilimitadas, nao teem
capacidade para assegurar que um utilizador tem sempre porta disponivel, o
que significa que muitas vezes, os que precisam de usar menos, acabam por
quase nunca conseguir entrar. Mais uma vez, estes ultimos acabam por sair
prejudicados.
Carlos M. S. Antunes
Associacao de Espoliados da TELEPAC <espo...@TELEPAC.PT> wrote:
>
> Todos estas ideias levam sempre 'a mesma conclusao, os ISPs vendem
> "banda" que nao possuem aos seus clientes. Uns mais do que outros :-)
>
Isto acaba por ser uma consequencia dos baixos precos que sao praticados
pelos ISPs aos individuais. Com estes precos, e impossivel garantir a cada
individual a banda toda que o seu modem permite, a menos que o ISP seja a
Santa Casa da Misericordia.
Joao Carlos Reis
On Fri, 4 Jul 1997 22:38:00 +0100, ar...@ip.pt (Miguel Arroz) wrote:
> Isso do limite de horas... nao estou mais tempo ligado por causa da PT,
>nao da IP...
Na Telepac, agora que pago chamada local, a conta comeca a pesar. Ja'
pago mais de Telepac do que Telecom! Acho que os precos da IP sao
identicos aos da Telepac! Certo?
> E viva os IP-ROMs! :-)
:))
Vamos a ver se daqui a uns meses dizes a mesma coisa...
> E era... se a Telepac aguentasse a malta toda...
E se a IP nao tem cuidado, vai transformar-se numa Telepac...
José Moura
> Como ja percebi que o meu interlocutor e uma besta arrogante,
> para alem de
> ser, parece-me, burro que nem uma porta, aqui vao algumas
> ideias.
Besta Arrogante ??! Olha pá, eu nao entrei em insultos pessoais e
nao vou entrar, esses insultos nao me atingem e so mostram
realmente que tipo de pessoa és.
> Por outro lado, os ISPs, apesar de oferecerem horas ilimitadas,
> nao teem
> capacidade para assegurar que um utilizador tem sempre porta
> disponivel, o
> que significa que muitas vezes, os que precisam de usar menos,
> acabam por
> quase nunca conseguir entrar. Mais uma vez, estes ultimos
> acabam por sair
> prejudicados.
Enfim mais uma treta, gostava de saber onde les essas parvoices,
desde à varios meses pra ca que nunca encontrei uma linha
interrompida quando me ligo pela Esoterica. Se nao sabes do que
falas, entao cala-te, quanto mais abres a boca mais te enterras
...
José Moura
Concordo, o problema e que a Telecom cobra cerca de 20 vezes mais
do que por exemplo nos EUA. E porque ? Porque detem o monopolio.
Se a PT nao cobrasse o que cobra os ISP privados podiam muito bem
ter mais largura de banda.
Carlos M. S. Antunes
In pt.internet I San <i_...@bigfoot.com> wrote:
>
> O meu ISP oferece horas ilimitadas e tenho tido SEMPRE porta
> disponivel: A Esoterica (http://www.esoterica.pt) :-)
>
Nao me estava a referir a nenhum ISP em particular. Portanto, nao me
estava a referir a Esoterica.
Para quem nao sabe, varios ISPs nos USA teem estado a ser processados
pelos seus utilizadores por publicitarem utilizacao ilimitada e depois nao
permitirem aos seus utilizadores estarem ligados 24h/dia.
E claro que uma boa gestao do racio utilizadores/porta e um garante de
que, estatisticamente, o utilizador apanha sempre porta disponivel, mas
isso partindo do principio de que nao existe um conjunto deles que tenta
monopolizar as portas so para si, estando ligado 24h/dia.
Por outro lado, esta politica tambem prejudica o ISP porque tem de
investir mais na sua infraestrutura de servidores de acesso. Alem disso,
parece-me mal que enquanto o ISP ganha um valor fixo por mes, o operador
de voz esteja a contabilizar ao periodo. Ou seja, quem beneficia mais, no
caso portugues, e a PT e nao o ISP.
No entanto, a taxa variavel tambem tem custos administrativos associados,
ja que a facturacao se torna mais complicada. De qualquer das formas, em
minha opiniao, uma taxa variavel e mais justa no sentido em que cada um so
paga aquilo que utiliza. Se nao utilizar nao paga. Se utilizar mais do que
o outro, paga tambem mais do que o outro.
>
> So' posso ver nisso um ataque injusto `a sua concorrencia. Baixo,
> sujo, boateiro.
> E' mentiroso. Fala sem saber.
>
Obviamente que tens dificuldade em distinguir as minhas opinioes pessoais
com a posicao oficial de uma empresa que nem sequer existe, neste caso.
De qualquer das formas, as minhas opinioes pessoais sobre o assunto nada
teem a ver com as politicas comerciais da Esoterica ou de qualquer outro
ISP. No entanto, tenho direito a elas, como qualquer outra pessoa.
>
> Global One nao serve de alternativa, com administradores e politicas de
> chule' como o senhor...
>
Estas equivocado. Primeiro nao sou administrador da Global One. Em segundo
lugar, a Global One nunca seria alternativa a Esoterica, ja que nao
trabalha com individuais.
>
> Esta' a sujaro nome da sua empresa... ao tentar atacar baixo a
> concorrencia. Demita-se. (alguem que o demita, com funcionarios destes,
> a Global One nao precisa de detractores...) :-( >
>
Ha muito tempo que nao me apareciam putos estupidos pela frente. Nesta
thread ja apanhei dois... Vou pagar para ver onde isto vai chegar.
Associacao de Espoliados da TELEPAC
On 5 Jul 1997 20:52:09 GMT, l41...@alfa.ist.utl.pt (Umm) wrote:
>: Para conseguir clientes um ISP tem que ser agressivo e o "nao haver
>: limite de horas", vai ter custos em banda disponivel. Ou seja quem
>: oferece tempo ilimitado geralmente tem a banda mais "esganada" e o
>: servico e' mais lento.
>
>sem limite de horas, apenas me deixa estar mais horas ligado pagando menos
>(ao ISP) nada mais.
Esquecamos a infraestrutura em numero de modems e linhas que tem que
ser mais pesada para o ISP (mas isso nao nos diz respeito :-)
>Vejamos : 20 pops (1 linha por POP para simplificar todos ocupados)
>
>limite de horas:
>
>banda utilizada 20*X
>
>sem limite de horas :
>
>banda utilizada 20*X
>
>sendo X a banda por utilizador, como raio e' que varia????
Nao faltarao aqui variaveis :-)
Esquecendo o que pagamos a mais 'a Telecome :-)
Com limite de horas: (10 linhas por POP para simplificar todas
ocupadas) (30 utilizadores potenciais) (5 linhas permanentemente
ocupadas)
trafego medio por utilizador durante 1 hora de ligacao por dia ->
14400 bytes/segundo*5=72000 bytes/segundo
Sem limite de horas: (10 linhas por POP para simplificar todas
ocupadas) (30 utilizadores potenciais) (10 linhas permanentemente
ocupadas)
trafego medio por utilizador durante 1 hora de ligacao por dia -> 9600
bytes/segundo*10=96000 bytes/segundo
Ou seja o "incentivo" 'a manutencao da ligacao aumenta o numero de
utilizadores ligados, que apesar de gastarem menos banda (pois nao
estao pressionados pelo tempo) sao muito mais.
Logo, o limite de horas incentiva a utilizacao intensiva do tempo de
ligacao o que "liberta" a banda disponivel para quem liga.
>A unica coisa que o limite de horas implica, e' que que e' mais facil
>conseguir uma linha livre (num POP) visto que se as pessoas ligarem mais do
>Y pagam extra, nao estao interessadas nisso. ou sejam usam menos horas do
>que se nao tiverem limites. (se tiveres dispostos a alimentar a telecomE)
Alem disso... :-)
Carlos M. S. Antunes
In pt.internet Ricardo Cunha <my...@cyberdude.com> wrote:
>
> Um consumidor "caseiro" como eu gasta 40 a 50 horas mensais. Significa
> que com um flat da esoterica estaria a pagar 3x menos, por isso não vejo
> como se sai projudicado.
>
So existem 3 hipoteses: ou o utilizador sai prejudicado, ou o ISP sai
prejudicado ou entao saiem os dois prejudicados.
As coisas nao podem ser vistas da forma simplista como apresentaste o
problema. O importante, parece-me, e a utilizacao media, medida em bits
por segundo, que o utilizador consegue por mes. De que vale estar ligado
100 h/mes se tiveste uma utilizacao media de 200bps enquanto o outro tipo
que esteve ligado 50 h/mes conseguiu 2000bps?
O problema do flat rate, que e bastante generalizado nos USA mas esta em
regressao, e que nao faz sentido do ponto de vista economico. Um ISP esta
a vender um recurso limitado e deve, em minha opiniao, por uma questao de
justica para com todos os utilizadores, cobrar de acordo com o seu uso; o
principio e simples: quem usa mais, paga mais, quem usa menos, paga menos.
Parece-me, dos pontos de vista social e economico, mais justo. E e este
principio que leva a uma utilizacao racional dos recursos disponiveis,
sejam eles largura de banda para a Internet ou feijoes.
skin...@grupo.bfe.pt
Carlos M. S. Antunes <cm...@global-one.pt> wrote:
: In pt.internet Ricardo Cunha <my...@cyberdude.com> wrote:
: >
: > Um consumidor "caseiro" como eu gasta 40 a 50 horas mensais. Significa
: > que com um flat da esoterica estaria a pagar 3x menos, por isso não vejo
: > como se sai projudicado.
: >
: So existem 3 hipoteses: ou o utilizador sai prejudicado, ou o ISP sai
: prejudicado ou entao saiem os dois prejudicados.
: As coisas nao podem ser vistas da forma simplista como apresentaste o
: problema. O importante, parece-me, e a utilizacao media, medida em bits
: por segundo, que o utilizador consegue por mes. De que vale estar ligado
: 100 h/mes se tiveste uma utilizacao media de 200bps enquanto o outro tipo
: que esteve ligado 50 h/mes conseguiu 2000bps?
: O problema do flat rate, que e bastante generalizado nos USA mas esta em
: regressao, e que nao faz sentido do ponto de vista economico. Um ISP esta
: a vender um recurso limitado e deve, em minha opiniao, por uma questao de
: justica para com todos os utilizadores, cobrar de acordo com o seu uso; o
: principio e simples: quem usa mais, paga mais, quem usa menos, paga menos.
: Parece-me, dos pontos de vista social e economico, mais justo. E e este
: principio que leva a uma utilizacao racional dos recursos disponiveis,
: sejam eles largura de banda para a Internet ou feijoes.
: Regards,
: Carlos Antunes.
O problema com pagar a transferencia, e que assim os ISP obrigam as pessoas
a nao estarem ligados 24h por dia, como acontece nos flat rate. E que nos
USA nao pagam chamadas locais, entao pode-se estar sempre ligado a net.
A pagar transferencia nao e do interrese do utilizador estar ligado porque
assim esta sempre a pagar. Agora no nosso caso nao funciona, porque temos
que pagar impulsos. E claro que sempre tinha uma vantagem... Como a Teleporka
esta tao lenta, nao pagavamos quase nada... :)))
Skinbits
: --
: o------------------------------o-------------------------------------o
: | Carlos M. S. Antunes | "The important thing is not to stop |
: | Global One Portugal NetAdmin | questioning." -- Albert Einstein |
: o------------------------------o-------------------------------------o
: | Personal Homepage at http://einstein.global-one.pt/~cmsa/ |
: o--------------------------------------------------------------------o
--
LINUX --->>> The choise of a new generation...
------------------- ------------------------ -------------------------
|Pedro Semeano | Skin...@grupo.bfe.pt | www.somewhere.com |
------------------- ------------------------ -------------------------
José Moura
> Ha muito tempo que nao me apareciam putos estupidos pela
> frente. Nesta
> thread ja apanhei dois... Vou pagar para ver onde isto vai
> chegar.
E tem a lata de me chamar a mim arrogante ... Muito prazer tens
em insultar aqueles que nao concordam contigo, muda-te para a
Telepac que ai e' que te vais sentir em casa .
"Putos estupidos", engracado ... a maneira como te comportas aqui
corresponde a essa descricao. Nao achas que esta na hora de
tirares o espelho da tua frente ?
Carlos M. S. Antunes
In article <5pp2h7$s...@skin.skinbits.pt>,
skin...@grupo.bfe.pt writes:
>
> E que nos USA nao pagam chamadas locais, entao pode-se estar sempre
> ligado a net.
>
Isto nao e necessariamente verdade. Depende dos Estados e dos operadores.
De qualquer das formas, do meu ponto de vista, e irrelevante. Existem
(pelo menos) dois recursos que um ISP poe a disposicao dos utilizadores
(individuais): portas e largura de banda. A porta e um recurso
serializavel no tempo, pelo que a sua utilizacao deveria ser baseada no
tempo que o utilizador esta ligado. Por outro lado, a largura de banda
consumida e medida em bytes recebidos ou emitidos, pelo que deveria ser
contabilizada nesta unidade. Por outro lado, existe um conjunto de
servicos de valor acrescentado que, embora opcionais, sao oferecidos a
todos.
Tendo isto em vista, parece-me que a forma mais correcta de contabilizar o
uso da Internet, neste momento, e atraves de uma formula do tipo
base_fixa+taxa_horaria*horas_usadas+taxa_trafego*bytes_transferidos
Num futuro nao muito distante, as coisas terao de ser alteradas. Com a
possibilidade de se poder fazer reservas de banda, ponto a ponto, o
utilizador passara tambem a ser taxado baseado no valor da banda reservada
vezes o tempo durante a qual a reservou. Existem eventualmente outros
parametros a ter em consideracao, nomeadamente, o jitter (variacoes
permitidas no debito binario instantaneo) e tempos de latencia.
Regards,
Carlos Antunes.
Umm
Associacao de Espoliados da TELEPAC (espo...@TELEPAC.PT) wrote:
: On 5 Jul 1997 20:52:09 GMT, l41...@alfa.ist.utl.pt (Umm) wrote:
: >sem limite de horas, apenas me deixa estar mais horas ligado pagando menos
: >(ao ISP) nada mais.
: Esquecamos a infraestrutura em numero de modems e linhas que tem que
: ser mais pesada para o ISP (mas isso nao nos diz respeito :-)
Isso e' um problema colateral, que por questoes de comparacao tem que ser
ignorado.
: >Vejamos : 20 pops (1 linha por POP para simplificar todos ocupados)
: >
: >limite de horas:
: >
: >banda utilizada 20*X
: >
: >sem limite de horas :
: >
: >banda utilizada 20*X
: >
: >sendo X a banda por utilizador, como raio e' que varia????
: Nao faltarao aqui variaveis :-)
nope, se acrescentares variaveis a qualquer um dos casos, estaras a viciar o
problema. Claro que tb temos que admitir que em ambos os casos o trafedo
gerado e' o mesmo, e que passa na rede e' exactamente igual nos 2 casos. :-)
: Esquecendo o que pagamos a mais 'a Telecome :-)
claro.
: Com limite de horas: (10 linhas por POP para simplificar todas
: ocupadas) (30 utilizadores potenciais) (5 linhas permanentemente
: ocupadas)
: trafego medio por utilizador durante 1 hora de ligacao por dia ->
: 14400 bytes/segundo*5=72000 bytes/segundo
: Sem limite de horas: (10 linhas por POP para simplificar todas
: ocupadas) (30 utilizadores potenciais) (10 linhas permanentemente
: ocupadas)
: trafego medio por utilizador durante 1 hora de ligacao por dia -> 9600
: bytes/segundo*10=96000 bytes/segundo
estas a viciar o problema. temos que admitir que em simultaneo TEMOS o mesmo
numero de utilizadores.
: Logo, o limite de horas incentiva a utilizacao intensiva do tempo de
: ligacao o que "liberta" a banda disponivel para quem liga.
estas a viciar o problema. Temos que admitir que e' em condicoes de
igualdade. Ou seja TODAS as linhas ocupadas (ou o mesmo numero delas)
: >A unica coisa que o limite de horas implica, e' que que e' mais facil
: >conseguir uma linha livre (num POP) visto que se as pessoas ligarem mais do
: >Y pagam extra, nao estao interessadas nisso. ou sejam usam menos horas do
: >que se nao tiverem limites. (se tiveres dispostos a alimentar a telecomE)
: Alem disso... :-)
mas nao era isso que estava a ser equacionado. :-)
--
Tiago Umm Pascoal
'The unstoppable mail machine'
l41...@alfa.ist.utl.pt
I believe in making trouble. If women have any duty at all, essentially
it's to be a pain in the arse. (avital ronell)
Mario Valente
In article <5pliuf$uk2$2...@sagan.global-one.pt>, Carlos M. S. Antunes <cm...@global-one.pt> wrote:
:>Em minha opiniao, o problema de nao haver limite de horas leva a
:>injusticas no tratamento de alguns em relacao a outros. Por exemplo, se
:>alguem quiser estar ligado 24 horas por dias paga X. Se alguem so precisar
:>de estar ligado 1 hora por dia, paga X.
Sim, isto e' de facto o raciocionio. Ou seja: que os custos totais de acesso
'a Internet sejam divididos igualmente por um conjunto de pessoas. Alias,
esse e' o paradigma e a ideia inicial de Internet. Agora, depende do ponto
de vista: ha' pessoas que acham injusto, que quem mais usa, mais devia
pagar; outras acham justo: pagam todos igual.
:>Conclusao, o ultimo sai
:>prejudicado.
:>
Nao sai prejudicado porque SE precisar pode usar mais horas. Mas
e' bem melhor do que a seguranca social, onde os que menos precisam
sao os que mais pagam.
:>Por outro lado, os ISPs, apesar de oferecerem horas ilimitadas, nao teem
:>capacidade para assegurar que um utilizador tem sempre porta disponivel, o
:>que significa que muitas vezes, os que precisam de usar menos, acabam por
:>quase nunca conseguir entrar. Mais uma vez, estes ultimos acabam por sair
:>prejudicados.
:>
No comments.
Cumprimentos.
-- Mario Valente
Mario Valente
In article <5pm5hi$4rb$1...@sagan.global-one.pt>, Carlos M. S. Antunes <cm...@global-one.pt> wrote:
:>In pt.internet I San <i_...@bigfoot.com> wrote:
:>>
:>> O meu ISP oferece horas ilimitadas e tenho tido SEMPRE porta
:>> disponivel: A Esoterica (http://www.esoterica.pt) :-)
:>>
:>
:>Nao me estava a referir a nenhum ISP em particular. Portanto, nao me
:>estava a referir a Esoterica.
:>
Referiste-te aos ISP que prestam acesso sem limite de horas. A Esoterica
parece o caso obvio....
:>Para quem nao sabe, varios ISPs nos USA teem estado a ser processados
:>pelos seus utilizadores por publicitarem utilizacao ilimitada e depois nao
:>permitirem aos seus utilizadores estarem ligados 24h/dia.
:>
Contexto completamente diferente: nos EUA a chamada local na maior
parte das vezes e' gratis, o que possibilita o uso 24 horas por dia. Aqui
com os impulsos telefonicos isso e' mais dificil (ao menos uma coisa
boa no tarifario da PT! :-)
:>E claro que uma boa gestao do racio utilizadores/porta e um garante de
:>que, estatisticamente, o utilizador apanha sempre porta disponivel, mas
:>isso partindo do principio de que nao existe um conjunto deles que tenta
:>monopolizar as portas so para si, estando ligado 24h/dia.
:>
Claro.
:>Por outro lado, esta politica tambem prejudica o ISP porque tem de
:>investir mais na sua infraestrutura de servidores de acesso. Alem disso,
:>parece-me mal que enquanto o ISP ganha um valor fixo por mes, o operador
:>de voz esteja a contabilizar ao periodo. Ou seja, quem beneficia mais, no
:>caso portugues, e a PT e nao o ISP.
:>
Grande descoberta o' Carlos :-) ! Mas pelo que dizes entao, a solucao e':
cobra por impulso a PT e o ISP ? Paga o utilizador ? A Esoterica foi o
primeiro ISP a prestar servicos em Portugal e no business plan um dos
pontos fundamentais foi o "acesso por preco fixo"; esta tabela de precos
nao apareceu para fazer concorrencia a ninguem; foi um factor determinante
na filosofia e criacao da empresa.
:>No entanto, a taxa variavel tambem tem custos administrativos associados,
:>ja que a facturacao se torna mais complicada. De qualquer das formas, em
Precisamente.
:>minha opiniao, uma taxa variavel e mais justa no sentido em que cada um so
:>paga aquilo que utiliza. Se nao utilizar nao paga. Se utilizar mais do que
:>o outro, paga tambem mais do que o outro.
:>
Concordas portanto que nas bibliotecas se passe a cobrar uma taxa nao
de inscricao, mas sim conforme o numero de paginas do livro ? Ou que
os jornais passem a ser pagos conforme as noticias que leio ? E que no
cinema o bilhete tenha um custo diferente consoante o numero de legendas
( o que torna os filmes portuguesas 'a borla :) ou dependente do numero
de vezes que eu adormecer ?
:>> Esta' a sujaro nome da sua empresa... ao tentar atacar baixo a
:>> concorrencia. Demita-se. (alguem que o demita, com funcionarios destes,
:>> a Global One nao precisa de detractores...) :-( >
:>>
:>
:>Ha muito tempo que nao me apareciam putos estupidos pela frente. Nesta
:>thread ja apanhei dois... Vou pagar para ver onde isto vai chegar.
:>
Da'-lhes Carlos. Ao menos que nao seja so' eu a nao ter papas na lingua :-)
A ver se a moda pega. Mas aviso ja' que e' preciso ter as costas largas. E
espera so' ate' a Lena se aperceber que aqui ha' sangue ! :-)
Cumprimentos.
-- Mario Valente
José Moura
> Entao confirma-se a minha suposicao que de tens a idade mental
> de um
> gorila recem nascido.
> Olha-me este, tem a mania que e mandao! Vai la mandar nos da
> tua
> familia...
> Nao tenho culpa do analfabetismo (funcional?) dos outros...
E ele continua ... Hmmmm ... estou curioso .... diz-me la , para
trabalhar na Global One ( se é que la trabalhas) , ha algum
requisito especial ? Tipo ser arrogante, mal educado ... enfim
qualquer coisa do genero ?
PS : Digo e continuo a dizer, quanto mais falas mais te enterras.
Umm
Carlos M. S. Antunes (cm...@global-one.pt) wrote:
: In article <5pqs5o$qdt$2...@avathar.esoterica.pt>,
: E evidente que o universo de ISPs que cobram flat incluem a Esoterica. Mas
: isso nao significa que me estava a referir *em especial* a Esoterica.
: Estava antes a referir-me ao *principio* da taxa fixa que me parece
: injusta porque beneficia os que comem muito e prejudica o que comem pouco.
ora,ora a ultima vez que dei conta ainda estamos numa democracia, quem
quiser come, quem nao quiser que va' comer para outro sitio.
: consideravelmente inferior as 24h/dia. Mas para que esta media se
: mantenha, se uns usam acima, outros teem de usar abaixo, *mesmo* que
: pretendessem usar mais!
a vida e' dura, e quem esta' mal muda-se.
: Se fores a livraria existem uns livros que custam 100 e outros que custam
: 1000. Porque e que na biblioteca todos, em qualquer quantidade, devem
: custar o mesmo?
mas o seu custo nao e' linear de acordo com o numero de paginas pois nao??
mas ja' estamos a fugir para outros campos.
: > Ou que os jornais passem a ser pagos conforme as noticias que leio?
: Nao, conforme a quantidade que compras. Se compras um jornal pagas X. Se
: compras 2 jornais, pagas 2X. Ou sera que estou enganado? :-)
se comprares a granel e' mais barato. <g>
Carlos M. S. Antunes
In pt.internet Umm <l41...@alfa.ist.utl.pt> wrote:
>
> Qualquer dia, teriamos os grandes operadores a cobrar exorbitancias aos
> pequenitos para os pacotes passarem pelos routes e cia. Nao???
>
Mas isto ja acontece actualmente, nao sei onde esta a tua duvida.
>
> E assim venceu o "comercialismo", a livre circulacao de dados na internet.
>
Nao sei qual o mal da livre circulacao de dados na Internet! Explica-me
como e que pretendes fazer quando pudermos, atraves do ISP, reservar
banda, do genero, "reserva-me 128 Kbps entre o meu computador e o
computador da minha amiga na Gronelandia durante 30 minutos, para
transmissao de audio/video de baixa qualidade". Achas que este utilizador
deve pagar o mesmo que outro que se limita a ler Mail e News no seu ISP? A
mim parece-me claramente que nao, isto e, o ultimo deve pagar muito menos.
Umm
Ricardo Ribeiro (tor...@grupo.bfe.pt) wrote:
: Boas !
: 1 - Nesta problematica, nao foi referido o facto de os utilizadores
: individuais seram quase insignificantes para a maioria dos ISP. Isso
: acontece certamente na IP porque ouvi isto da boca de um dos seus
: dirigentes. Que os precos eram iguais aos da Telepac porque nao
: estavam nada preocupados com a adesao do individual ao servico.
preocupados em que sentido??? eram tao insignificantes que nao tinham
interesse que para la' fossem, ou estavam tao certos que eles iam la' cair,
que nem se preocupavam em oferecer precos competitivos????
: Assim, parece-me possivel que a flat rate seja mais uma manifestacao
: de desprezo para os utilizadores individuais, felizmente para eles.
desprezo?? nao vejo porque.
Ricardo Ribeiro
l41...@alfa.ist.utl.pt (Umm) wrote:
>Ricardo Ribeiro (tor...@grupo.bfe.pt) wrote:
>: Boas !
>
>: 1 - Nesta problematica, nao foi referido o facto de os utilizadores
>: individuais seram quase insignificantes para a maioria dos ISP. Isso
>: acontece certamente na IP porque ouvi isto da boca de um dos seus
>: dirigentes. Que os precos eram iguais aos da Telepac porque nao
>: estavam nada preocupados com a adesao do individual ao servico.
>
>
>preocupados em que sentido??? eram tao insignificantes que nao tinham
>interesse que para la' fossem, ou estavam tao certos que eles iam la' cair,
>que nem se preocupavam em oferecer precos competitivos????
No sentido que era irrelevante para o seu volume de negocios a adesao
dos utilizadores particulares. Mais, que um significativo numero de
utilizadores individuais so' era interessante a titulo de cartao de
visita em accoes comerciais junto de empresas.
>: Assim, parece-me possivel que a flat rate seja mais uma manifestacao
>: de desprezo para os utilizadores individuais, felizmente para eles.
>
>
>desprezo?? nao vejo porque.
Desprezo na medida em que a politica que se segue relativamente a quem
e' irrelevante, tende a ser uma politica de desprezo.
Pedro Ramalho Carlos
Mario Valente wrote:
>
> In article <5pqpsi$mdh$1...@sagan.global-one.pt>, cm...@global-one.pt (Carlos M. S. Antunes) wrote:
>
> :>
> :>In article <5pqrar$qdt$1...@avathar.esoterica.pt>,
> :> mval...@esoterica.pt (Mario Valente) writes:
> :>>
> :>> Sim, isto e' de facto o raciocionio. Ou seja: que os custos totais de
>
> :>
> :>Vamos imaginar a seguinte situacao: uma mercearia compra 100 Kg de
> :>laranjas. Ao fim de vender a totalidade, quer ter em caixa 20 contos. Sabe
>
> Ja' que estamos todos para aqui com contas que tal estas: 1 linha de 1Mbps
> para os US custa 5000 contos/mes . Preco fixo; unico; constante. Partamos do
> principio que essa linha da' para suportar razoavelmente 50 utilizadores
> simultaneos o que mantendo um ratio de 10 user por porta significa que
> o ISP pode ter 500 utilizadores. 5000 contos a dividir por 500 users da'
> precisamente 10 contos por mes.
Engracado... Nao sabia que voces tinham decidido aumentar os precos 200
e tal % ;-) e estou a assumir que estao em instalacoes oferecidos, todos
estao a trabalhar para aquecer, o equipamento foi oferecido e nao ha'
custos com ligacoes nacionais...
> A parte curiosa deste raciocionio e' que os incrementos de largura de banda
> nao teem custos proporcionais. Ou seja, se agora comprar 2 Mbps posso ter
> 1000 utilizadores, mas os 2 Mbps nao custam 10.000 contos, mas qq coisa na
> zona de 7500 contos.
:-) Gosto do teu optimismo. Se dissesses 6000c/1 M e 10000c/2M por mes
talvez ja' acreditasse...
Mas ja' pensaste quanto te custam os 3 M (2+1)? Onde esta' o factor de
escala a partir dos 2M?
> O que quer dizer que um ISP 'a medida que aumenta o numero de users e
> a largura de banda poderia/devia ir descendo os precos.
> E' claro que depois ha' custos de infra estrutura, etc, de modems e
> equipamento terminal diverso etc. Mas o raciocinio 'a Sr Silva nao esta'
> muito longe da logica.
>
> A questao base aqui e': se eu, ISP, tenho custos fixos de acesso,
> independente do numero de horas, porque razao cobro aos meus clientes
> por hora ? Sim, e' claro que quando preciso de mais banda tenho um
> custo adicional; mas que nao e' proporcional; e que esta' justificado pelo
> crescimento do numero de utilizadores.
Se calhar porque e' capaz de ser mais justo que o senhor Silva que usa
10 horas por mes pague menos do que o senhor Sousa que gasta 140 horas
por mes... Eu acho que e' justo mas se calhar tenho alguma
disfuncionalidade mental ;-) Ou sera' porque os 10% que sao como o Sr.
Sousa passam muito tempo nas News e acham que sao mais importantes que
os 90% de Sr. Silvas?
De qualquer modo, seria util lembrar que a logica das "flat-fees" surgiu
nos primordios da Internet comercial. Nessa altura:
- nem sequer havia acessos dial-up;
- os padroes de trafego de um utilizador tipico eram completamente
diferentes dos actuais (eram tipicamente email e News e um ftp
ocasional)
- ninguem tinha estrutura administratriva para gerir sistemas de
facturacao.
Tudo isso mudou radicalmente nos ultimos 3 anos.
Talvez fosse engracado perguntar `a Netcom, que introduziu a famosa
tarifa do $19.95 porque e' que acabou com ela; e perguntar `a IDC porque
e' que acha que dos actuais 80% de ISP com "flat-fee" 80% vao acabar com
ela nos proximos 18 a 24 meses...
> Se TODOS os ISP teem custos de acesso SEM limites de horas NEM custos
> por hora, porque razao hao-de cobrar aos clientes dessa forma ?
Mas se TODOS os ISP teem custos de acesso TOTALMENTE DEPENDENTES da
quantidade de trafego que os seus clientes necessitam, por que razao nao
hao-de cobrar aos clientes dessa forma?
Resposta: Porque e' mais simples cobrar-lhes por tempo do que
cobrar-lhes por trafego.
(NOTA: ao contrario do que dizes os custos nao sao fixos:
Se um ISP tiver 10000 clientes a "navegar" durante 15 horas / Mes
precisa de menos trafego - largura de banda - do que se OS MESMOS 10000
clientes "navegarem" durante 50 horas / Mes. A menos que a qualidade de
servico nao interesse ao ISP.)
Saudacoes
--
--Pedro Ramalho Carlos
--p...@ip.pt
Mario Valente
In article <33C232...@ip.pt>, Pedro Ramalho Carlos <p...@ip.pt> wrote:
Ops, ja' tinha respondido a isto por email, julgando que era so'
uma pergunta em particular. Ma' configuracao ai do leitor de news :-) ?
:>Mario Valente wrote:
:>>
:>> In article <5pqpsi$mdh$1...@sagan.global-one.pt>, cm...@global-one.pt (Carlos M.
:> S. Antunes) wrote:
:>>
:>> Ja' que estamos todos para aqui com contas que tal estas: 1 linha de 1Mbps
:>> para os US custa 5000 contos/mes . Preco fixo; unico; constante. Partamos
:> do
:>> principio que essa linha da' para suportar razoavelmente 50 utilizadores
:>> simultaneos o que mantendo um ratio de 10 user por porta significa que
:>> o ISP pode ter 500 utilizadores. 5000 contos a dividir por 500 users da'
:>> precisamente 10 contos por mes.
:>
:>Engracado... Nao sabia que voces tinham decidido aumentar os precos 200
:>e tal % ;-)
O exemplo e' obviamente um exemplo. Nao queremos vir para aqui divulgar
a nossa estrutura de custos para a concorrencia :-)
:> e estou a assumir que estao em instalacoes oferecidos, todos
:>estao a trabalhar para aquecer, o equipamento foi oferecido e nao ha'
:>custos com ligacoes nacionais...
:>
Entao assumes errado porque eu nao o assumo e digo-o claramente mais
'a frente.
:>> O que quer dizer que um ISP 'a medida que aumenta o numero de users e
:>> a largura de banda poderia/devia ir descendo os precos.
:>
:>> E' claro que depois ha' custos de infra estrutura, etc, de modems e
:>> equipamento terminal diverso etc. Mas o raciocinio 'a Sr Silva nao esta'
:>> muito longe da logica.
:>>
Ora aqui esta'. Sem duvida que ha' outros custos. Mas a ideia generica
e' a exposta.
:>> A questao base aqui e': se eu, ISP, tenho custos fixos de acesso,
:>> independente do numero de horas, porque razao cobro aos meus clientes
:>> por hora ? Sim, e' claro que quando preciso de mais banda tenho um
:>> custo adicional; mas que nao e' proporcional; e que esta' justificado pelo
:>> crescimento do numero de utilizadores.
:>
:>Se calhar porque e' capaz de ser mais justo que o senhor Silva que usa
:>10 horas por mes pague menos do que o senhor Sousa que gasta 140 horas
:>por mes... Eu acho que e' justo mas se calhar tenho alguma
:>disfuncionalidade mental ;-)
Nao e' uma questao de disfuncionalidade; e' uma questao de conceito
de justica. Por exemplo, os impostos: ha' quem defenda que devia haver
uma taxa unica; ha' quem ache que os ricos devem pagar mais.
Nao vou entrar nesse tipo de discussao. E' obviamente filosofica.
:>De qualquer modo, seria util lembrar que a logica das "flat-fees" surgiu
:>nos primordios da Internet comercial. Nessa altura:
:> - nem sequer havia acessos dial-up;
:> - os padroes de trafego de um utilizador tipico eram completamente
:>diferentes dos actuais (eram tipicamente email e News e um ftp
:>ocasional)
Concordo com este ponto.
:> - ninguem tinha estrutura administratriva para gerir sistemas de
:>facturacao.
:>
:> Talvez fosse engracado perguntar `a Netcom, que introduziu a famosa
:>tarifa do $19.95 porque e' que acabou com ela; e perguntar `a IDC porque
:>e' que acha que dos actuais 80% de ISP com "flat-fee" 80% vao acabar com
:>ela nos proximos 18 a 24 meses...
:>
Mas tambem tinha piada perguntar porque e' que a AT&T tem flat fee, porque
e' que a UUnet (o maior ISP mundial, que liga a Esoterica e a Telepac) tem
flat fee e porque e' que a Demon tem flat fee, todos com reconhecido sucesso.
:>> Se TODOS os ISP teem custos de acesso SEM limites de horas NEM custos
:>> por hora, porque razao hao-de cobrar aos clientes dessa forma ?
:>
:>Mas se TODOS os ISP teem custos de acesso TOTALMENTE DEPENDENTES da
:>quantidade de trafego que os seus clientes necessitam, por que razao nao
:>hao-de cobrar aos clientes dessa forma?
:>
Os ISP NAO teem custos dependentes da quantidade de trafego, mas
sim da quantidade de trafego POR SEGUNDO. Chama-se a isso largura
de banda. Tem portanto logica cobrar por consumo de largura de banda.
O problema e' que enquanto isto e' facil com uma ligacao dedicaca (que
durante 24 horas por dia 30 dias por mes tem uma ligacao de X Kbits)
e' dificil com um utilizador individual (dialup) que usa por exemplo 28.8
Kbps mas X horas por mes.
Ha' ISPs que preferem cobrar por hora. Ha' ISPs que preferem aplicar
medidas estatisticas, chegar 'a conclusao que a media e' o uso de
Z horas e estabelecer um flat fee. Que obviamente e' um valor maior
do que o consumo para alguns clientes, mas e' menor para outros; mas
para a media e' mais ou menos.
Com o flat fee estabelece-se assim um igual preco para todos os
utilizadores, com a ideia que igualdade = justica. Mas la' esta', entramos
no conceito de justica, e isso e' de facto uma questao filosofica, ou, se
quiseres, de disfuncionalidade mental :-)
:>Resposta: Porque e' mais simples cobrar-lhes por tempo do que
:>cobrar-lhes por trafego.
:>
Errado. Porque se devia cobra por trafego por tempo e isso e'
complicado. Com o cobrar por tempo ganha-se um volume de
facturacao interessante.
:>(NOTA: ao contrario do que dizes os custos nao sao fixos:
:> Se um ISP tiver 10000 clientes a "navegar" durante 15 horas / Mes
:>precisa de menos trafego - largura de banda - do que se OS MESMOS 10000
:>clientes "navegarem" durante 50 horas / Mes. A menos que a qualidade de
:>servico nao interesse ao ISP.)
Obvio Pedro obvio. Mas a MEDIA; a MEDIA e' que conta. E' OBVIO que se
todos os utilizadores da Esoterica desatassem a usar 10 horas por dia
estavamos feitos. Mas ha' uns que fazem 18 horas por dia; outros 1 hora
por semana; a MEDIA usa o normal (1.5 horas por dia); e paga por isso.
Sim, ha' uns que pagam mais do que usam e outros que usam mais do
que pagam. Chama-se a isso cooperar; a Internet e' uma rede cooperativa.
Cumprimentos.
-- Mario Valente
Umm
: >
: > Qualquer dia, teriamos os grandes operadores a cobrar exorbitancias aos
: > pequenitos para os pacotes passarem pelos routes e cia. Nao???
: >
: Mas isto ja acontece actualmente, nao sei onde esta a tua duvida.
o x paga ao y o y paga ao z o z paga ao..... e assim em diante, eu digo
passar a ser cobrado ao trafego passando o z a cobrar ao x. etc etc.
: > E assim venceu o "comercialismo", a livre circulacao de dados na internet.
: >
: Nao sei qual o mal da livre circulacao de dados na Internet! Explica-me
eu tb nao, mas e' isso que vai acabar por acabar.
: como e que pretendes fazer quando pudermos, atraves do ISP, reservar
: banda, do genero, "reserva-me 128 Kbps entre o meu computador e o
: computador da minha amiga na Gronelandia durante 30 minutos, para
isso nao era bem o objectivo da internet inicial, e e' isso que eu estava a
falar que ira por acabar.
: transmissao de audio/video de baixa qualidade". Achas que este utilizador
: deve pagar o mesmo que outro que se limita a ler Mail e News no seu ISP? A
: mim parece-me claramente que nao, isto e, o ultimo deve pagar muito menos.
claro que deve pagar mais. mas nao estaremos a substituir a internet pelas
companhias de telefone e afins, assim???
Carlos M. S. Antunes
In article <5ptprs$gvn$1...@avathar.esoterica.pt>,
mval...@esoterica.pt (Mario Valente) writes:
>
> Nao e' uma questao de disfuncionalidade; e' uma questao de conceito
> de justica. Por exemplo, os impostos: ha' quem defenda que devia haver
> uma taxa unica; ha' quem ache que os ricos devem pagar mais.
>
Como es um defensor da igualdade, entao, provavelmente, achas que os que
ganham 100 devem descontar 30 e os que ganham 1000 devem descontar 930,
correcto?
>
> Os ISP NAO teem custos dependentes da quantidade de trafego, mas
> sim da quantidade de trafego POR SEGUNDO.
>
Tu nao pagas largura de banda, Mario. O que tu pagas e proporcional a
BW*3600*24*30 e isto e trafego mensal. Ou seja, tu pagas trafego.
>
> O problema e' que enquanto isto e' facil com uma ligacao dedicaca (que
> durante 24 horas por dia 30 dias por mes tem uma ligacao de X Kbits)
> e' dificil com um utilizador individual (dialup) que usa por exemplo 28.8
> Kbps mas X horas por mes.
>
Dificil? O RADIUS ou o TACACS nao loga os bytes transferidos pelo
utilizador, bem como a duracao da ligacao? Nao vejo onde esta o
problema...
>
> mas para a media e' mais ou menos.
>
Esta faz-me lembrar a historia dum que comeu dois frangos e do companheiro
que ficou a ver. No fim cada um comeu, em media, 1 frango...
>
> Errado. Porque se devia cobra por trafego por tempo e isso e'
> complicado. Com o cobrar por tempo ganha-se um volume de
> facturacao interessante.
>
Complicado? Nao me parece nada complicado. Se quiseres, posso dar uma
dicas. :-)
>
> Sim, ha' uns que pagam mais do que usam e outros que usam mais do
> que pagam. Chama-se a isso cooperar; a Internet e' uma rede cooperativa.
>
Mario, estamos em 1997. A Internet ja nao e o que era ha uns anos atras.
Carlos M. S. Antunes
Umm <l41...@alfa.ist.utl.pt> wrote:
>
> queres tu dizer que nao paga largura de banda, mas o trafego maximo que
> consegue transportar por mes???? parece-me isso largura de banda, ora se
> tens a linha, e gerares trafego 0, nao pagaras o mesmo?????? :-)
>
Nao necessariamente o maximo. Tipicamente existem escaloes do genero ate
25% do maximo, ate 50% do maximo, etc. E isto e claramente pagar de acordo
com o uso, embora a granularidade nao seja tao fina quanto, em minha
opiniao, deveria ser. Eu tive o cuidado de dizer que era proporcional, nao
igual.
>
> ja' agora, nao e' teu habitos responderes aos mails que te enviam????
> (mais de 15 dias) (humm deixa ver os logs.... 22 junho para ser exacto)
>
Nao, se a discussao estiver a ser feita nas News (a nao ser que o assunto
so interesse aos dois interlocutores). Doutra forma acabo por ter que
responder ao email *e* responder aos posts, o que trabalho a dobrar.
Mario Valente
In article <5ptqr8$lju$1...@sagan.global-one.pt>, cm...@global-one.pt (Carlos M. S. Antunes) wrote:
:>In article <5ptprs$gvn$1...@avathar.esoterica.pt>,
:> mval...@esoterica.pt (Mario Valente) writes:
:>>
:>> igualdade = justica
:>>
:>
:>:-))))))))))))
:>
:>Nao te sabia de esquerda, Mario! Pensava que eras de centro-direita, mas
:>peloas vistos estava enganado.
:>
Actually de direita-direita, mas ha' conceitos que nada teem a ver
com a politica/forma de organizacao social e sao mais filosoficos
ou psicologicos.
O facto de equacionar igualdade e justica e o facto de esse binomio
ser usado nas guerras politicas, nao determina de forma nenhuma
as minhas opcoes politicas (porra, que esta frase saiu mesmo bem! :-)
Mas se quiseres podemos passar para o pt.soc.politica ou para email
para discutir o que acho das divisoes esquerda/centro/direita e a falta
que o pais tem de um Libertarian Party (alguem para assinaturas? comeco
ja' a recolher as 5000 para formar o partido e ser o presidente da junta :-)
Cumprimentos.
-- Mario Valente
Joao Ferreira
Mario Valente wrote:
> :>Esta faz-me lembrar a historia dum que comeu dois frangos e do
> companheiro
> :>que ficou a ver. No fim cada um comeu, em media, 1 frango...
> :>
>
> Ehehe :-) Very funny! Mas nao ganhaste pontos.
>
> Transportando para a logica de "sem limite de horas": o caso dos
> dois
> frangos e' aplicavel apenas se o segundo individuo nao teve acesso 'a
>
> travessa dos frangos. Nesse caso nao pode pegar e fazer a media de
> consumo. Mas se os dois tiveram acesso 'a travessa e o segundo nao
> lhe apeteceu comer, entao em media o consumo foi de 1 frango. No
> caso do acesso Internet sem limite de horas ha' injustica se o
> utilizador
> NAO tiver acesso ao uso de horas; mas tem, portanto....
>
Nao querendo correr o risco de transformar o pt.internet em
pt.frango-assado: isso seria verdade se existissem frangos com fartura.
Com um flat-rate corres o risco de alguem deitar a mao aos dois frangos,
e mesmo que tambem apeteca ao companheiro comer dois frangos, restam-lhe
apenas os ossos.
Glossario:
frango - largura de banda com asas
osso - morde, morde, mas nao liga
Joao Ferreira
--
Como li algures - mensagem emitida a titulo estritamente pessoal... :-P
João Matos & Jorge Matos
José Moura <jam...@mail2.esoterica.pt> escreveu no artigo
<33BB03C5...@mail2.esoterica.pt>...
> Só nao percebo porque é que passado tanto tempo e tantos
> problemas, essas mesmas pessoas nao mandam a Telepac à M$#"# e
> mudam para outro.
>
> José Moura
Porque nem todos oferecem POP's locais e o telefone também não é de graça.
Jorge Matos
José Moura
> Porque nem todos oferecem POP's locais e o telefone também não
> é de graça.
Sim, mas eu estava a referir-me mais concretamente 'aquelas
pessoas que tem POP's locais de outros ISP . Quanto 'a conta
telefonica, isso todos nos sofremos :)
Miguel Arroz
Carlos M. S. Antunes <cm...@global-one.pt> wrote:
> Nao sei qual o mal da livre circulacao de dados na Internet! Explica-me
> como e que pretendes fazer quando pudermos, atraves do ISP, reservar
> banda, do genero, "reserva-me 128 Kbps entre o meu computador e o
> computador da minha amiga na Gronelandia durante 30 minutos, para
> transmissao de audio/video de baixa qualidade". Achas que este utilizador
> deve pagar o mesmo que outro que se limita a ler Mail e News no seu ISP? A
> mim parece-me claramente que nao, isto e, o ultimo deve pagar muito menos.
Nao concordo. Acho que se deve pagar o tempo de ligacao a' Net e
pronto. Depois fazes o que quiseres com a ligacao. Se nao, a Net perde o
seu maior poder: a inexistencia de fronteiras. Terias de pagar mais para
ir buscar uam pagina aos USA do que a Portugal: seria como hoje o
telefone.
Cumprimentos
Miguel Arroz
--
Miguel Barreto da Silva Arroz - Carnaxide, Portugal - ar...@ip.pt
www.geocities.com/SiliconValley/3232 - How to put your Mac on the Net
http://www.geocities.com/SiliconValley/3232/softpage.html - SoftPage
José Moura
E nao ha duvida de que demoras-te a responder ...
d...@ip.pt
In pt.internet Jos=E9 Moura <jam...@mail2.esoterica.pt> wrote:
: > Obrigado pela explicacao. Ve-se que es uma pessoa inteligente.
: Tavas =E0 espera de que =F2 espertalhao !?!?
: "Porque e que o limite de horas e ridiculo ?", pela estupidez da
: pergunta devias era agradecer de eu me ter dado ao trabalho de te
: "responder" ...
E pela estupidez da resposta, o que e' que ele devia fazer?
Esta e' uma das desvantagens da usenet... as pessoas armam-se muito mais e=
m
parvas e imbecis quando nao estao a dar a cara.
MESMO que a pergunta dele fosse "silly", se ele a fez e' porque a resposta
nao e' obvia. Nestes casos responde-se, nao se insulta.
--=20
_______________________________________________________________________
| | Where all men think alike, | This message is a |
| PEDRO TIMOTEO | no one thinks very much. | PERSONAL message. It |
|___________________|_______-_Walter_Lippmann____|_shows_only_MY_views!_|
| email: d...@ip.pt homepage: http://www.ip.pt/~ip001367/home.html |
\ THE QUEST FOR TRUE RPGS -> http://www.ip.pt/~ip001367/truerpgs /
d...@ip.pt
In pt.internet Carlos M. S. Antunes <cm...@global-one.pt> wrote:
: In article <5pp2h7$s...@skin.skinbits.pt>,
: skin...@grupo.bfe.pt writes:
: >
: > E que nos USA nao pagam chamadas locais, entao pode-se estar sempre
: > ligado a net.
: Tendo isto em vista, parece-me que a forma mais correcta de contabilizar o
: uso da Internet, neste momento, e atraves de uma formula do tipo
: base_fixa+taxa_horaria*horas_usadas+taxa_trafego*bytes_transferidos
: Num futuro nao muito distante, as coisas terao de ser alteradas. Com a
: possibilidade de se poder fazer reservas de banda, ponto a ponto, o
: utilizador passara tambem a ser taxado baseado no valor da banda reservada
: vezes o tempo durante a qual a reservou. Existem eventualmente outros
: parametros a ter em consideracao, nomeadamente, o jitter (variacoes
: permitidas no debito binario instantaneo) e tempos de latencia.
Sem querer ofender, nao queres contabilizar tambem o teor do que o
utilizador faz? Por exemplo, pagar mais se estiver a fazer d/ls de imagens
da Lara Croft nua do que se estiver a ir 'a NASA ver como estao os
marcianos? :)
Sim, isto e' ridiculo. Mas tambem e' ridiculo pagar por bytes transferidos
(o que acontece na minha faculdade... que da' o PIOR acesso 'a net de todas
as faculdades que dao algum). Acho que o flat rate e' uma hipotese. O
pagamento por tempo e' outra. Mas o que nao podemos perder de vista e' o
objectivo para o qual devemos caminhar: um acesso ao mesmo tempo mais barato
e mais rapido! Como ja' acontece nos EUA, por exemplo. A largura de banda
para os ISPs devera' ficar muito mais barata, e os acessos telefonicos
tambem (em Portugal, sobretudo estes).
--
Carlos M. S. Antunes
In article <5qitfi$gf4$3...@barracuda.ip.pt>,
d...@ip.pt writes:
>
> Mas tambem e' ridiculo pagar por bytes transferidos (o que acontece na
> minha faculdade...
>
A mim nao me parece *NADA* ridiculo, muito antes pelo contrario. Afinal de
contas, o que um utilizador de Internet consome e largura de banda*tempo,
que e trafego medido em bytes.
>
> que da' o PIOR acesso 'a net de todas as faculdades que dao algum).
>
Se a tua faculdade tem uma ma qualidade de servico, isso deve-se nao a
forma como contabiliza o uso da Internet mas sim a largura de banda
insuficiente que disponibiliza. De qualquer das formas, acho que as
Universidades nao devem cobrar o uso do que quer que seja aos alunos, para
alem, eventualmente, das proprinas.
>
> Acho que o flat rate e' uma hipotese.
>
O flat rate vai morrer. E uma questao de tempo.
>
> A largura de banda para os ISPs devera' ficar muito mais barata, e os
> acessos telefonicos tambem (em Portugal, sobretudo estes).
>
A largura de banda para os ISPs vai ficar tendencialmente mais barata, mas
as chamadas telefonicas nao. As chamadas telefonicas (locais) vao ficar
*MUITO* mais caras.
Carlos M. S. Antunes
In article <5qiu0u$gf4$4...@barracuda.ip.pt>,
d...@ip.pt writes:
>
> Ah, chega'mos 'a raiz do problema! Ninguem acha esse preco pura e
> simplesmente ABSURDO???
>
Fazes ideia do investimento que e necessario realizar para disponibilizar
este tipo de servicos? Parece-me que nao! Sao necessarios centenas de
milhares ou milhoes de contos *A CABECA*!
>
> Ja' agora, isso e' pago a quem?
>
Quase 2/3 a PT e um pouco mais de 1/3 ao operador do outro pais.
José Moura
> Com a flat-rate todos teem oportunidade de usar o que
> quiserem. Tambem
> pagas selo de automovel, e os outros tambem. Se usas o carro
> todos os
> dias ou nao, isso e' contigo.
Excelente exemplo !
Bruno Morisson
Miguel Arroz wrote:
>
> Mario Valente <mval...@esoterica.pt> wrote:
>
> > A questao base aqui e': se eu, ISP, tenho custos fixos de acesso,
> > independente do numero de horas, porque razao cobro aos meus clientes
> > por hora ?
> Ca' esta': a frase mais inteligente de toda esta dicussao. De facto, se
> o ISP paga sempre o mesmo, os utilizadores devem pagar tambem sempre o
> mesmo! Isto deita as horas de ligacao abaixo, e ainda mais a idiotice da
> cobranca bit a bit...
Concordo com o Mario Valente, mas nao acho a ideia de cobrar por byte
assim tao absurda... Ou seja, acho que de facto os ISPs deveriam ter
flat-rate (ja' que eles pagam o mesmo, tal como o Mario disse), mas ja'
que a maioria cobra por utilizacao, essa utilizacao deveria ser
contabilizada em bytes e nao em tempo. O problema e' que os ISPs nao
ganhavam tanto assim, pq como nunca se consegue tirar o maximo da
largura de banda do modem demora-se mais tempo do que se consegue "puxar
bytes" :-))
Just my $.02
--
Bruno Morisson
_________________________________________________________________
Linux - The OS for people with an IQ higher than 95
-> mori...@cryogen.com <-
PGP Public key -> http://www.cryogen.com/morisson
Miguel Arroz
Carlos M. S. Antunes <cm...@global-one.pt> wrote:
> Achas mesmo isso? Olha que nao e bem assim. Se tu pagares menos ao ISP,
> entao o ISP vai ter prejuizo e se o ISP tem prejuizo por muito tempo,
> entao vai a falencia. Obviamente, isto nao faz sentido. O objectivo de
Faz sim. E' que TU e EU pagamos menos do que o preco real, mas AS
EMPRESAS que pedem linhas de 256 kBits/s e coisas assim pagam bastante
mais. Alem dos alugeres de espaco WWW (esses pagam mais do que o preco
real), publicidade, etc. Ha' montes de sitios onde ir buscar dinheiro,
e, para a sobrevivencia e imagem da empresa, o cliente particular (ou
melhor, nos) e' o ultimo sitio onde se poderia pensar... se nao o
pessoal muda para a concorrencia!
> ISP e gerar lucro, como qualquer outra empresa. E claro que tens de pagar
> ao ISP nao so aquilo que custas como ainda uma margem (perfeitamente
> legitima) que ha-de aparecer, eventualmente, como lucro.
Se isso fosse assim, ninguem tinha dinheiro para andar na Net!
> Nao e verdade. Se o ISP tiver 20 modems e houver 20 gulosos a usar 24
> horas/dia, os restantes 190 ficam a chuchar no dedo.
Primeiro: ninguem utiliza 24 horas por dia. Segundo, e' questao de
comprar mais modems! E' como as estradas: o que e' que esta' certo?
Proibir mais carros porque a autoestrada engarrafou, ou construir mais
uma faixa na autoestrada?
> O selo do automovel e um imposto.
Era so' um exemplo!
> Repara que se o teu ISP te garantisse a qualidade de servico que a
> aperadora de voz de garante (64Kbps durante o tempo da conversacao) entao
> os precos nao seriam muitos diferentes. Os circuitos internacionais para
> voz sao iguais aos circuitos internacionais para dados. Nao existe
> qualquer diferenca.
Nao percebo onde queres chegar. Mas apenas pelos numeros, lembro-te que
a velocidade maxima atingida pelos modems e' ainda de 33 ponto qualquer
coisa K/s, o que e' metade de 64...
> sociedade. Outra coisa e o papel das entidades privadas que buscam o
> lucro. Ambos os papeis podem e devem coexistir. De qualquer das formas,
> isto e para o pt.soc.politica, nao para aqui.
Que eu saiba, a Telepac e' publica... ainda...
Carlos M. S. Antunes
In pt.internet Miguel Arroz <ar...@ip.pt> wrote:
>
> Pela tua logica, entao tambem se tinha de contabilizar a distancia a
> que esta' a informacao que estas a usar. E isso tem varios problemas,
> como:
>
Nao, nao tinha. Os custos das comunicacoes nao teem necessariamente a ver
com a distancia. Por exemplo, sai mais barato a PT os circuitos de
interligacao de centrais entre LIsboa e POrto, por exemplo, do que todos
os circuitos locais dentro destas cidades. Como tal, as chamadas locais
deveriam (e vao acabar por ser) ser quase tao caras como as comunicacoes
inter-urbanas.
>
> 1. Um dos objectivos da Internet e' a nao existencia de fronteiras: uma
> pgina em Portugal ou na china custa o mesmo a ver, e comporta-se
> exactamente da mesma maneira. Com a contabilizacao da distancia, isso
> acabaria.
>
A Internet nao tem objectivos nenhuns, porque a Internet nao e nenhuma
entidade. Quem tem objectivos sao os operadores de telecomunicacoes, entre
os quais se incluem a Global One, a IP Global ou a Esoterica.
>
> Alem disso, isso dos bytes e' muito discutivel. Muitas vezes ha'
> pacotes que teem de ser retransmitidos devido a erros. Sera' que o
> utilizador deve pagar isso?
>
O utilizador deveria pagar os bytes que lhe entram pelo computador dentro,
nada mais.
>
> Nao sejam capitalistas cegados pelos cifroes.
>
Porque? Eu sou capitalista cego pelos cifroes. Se olhares para o mundo a
tua volta iras verificar que e nos paises capitalistas que as pessoas teem
um melhor nivel de vida, nao nos paises agora ou ate a pouco
tempo comunistas.
>
> A InterNet foi criada numa ideia de igualdade e informacao para todos.
>
Nao foi nada. A Internet foi criada para servir os propostidos de
comunicacao do Departamento de Defesa dos Estados Unidos.
>
> Nao sei porque. Repara que a Internet se esta'a afastar do telefone e a
> aproximar de outros meios mais baratos, como por exemplo a TV Cabo.
>
Os circuitos que sao usados pela TV Cabo sao (ou podem ser) os mesmos que
sao usados pelas operadores de voz. Nao existe portanto qualquer
diferenca.
Carlos M. S. Antunes
Miguel Arroz <ar...@ip.pt> wrote:
>
> Ca' esta': a frase mais inteligente de toda esta dicussao. De facto, se
> o ISP paga sempre o mesmo, os utilizadores devem pagar tambem sempre o
> mesmo! Isto deita as horas de ligacao abaixo, e ainda mais a idiotice da
> cobranca bit a bit...
>
Um merceeiro compra todas as semanas 100 kg de laranjas que lhe custam 10
contos. Isto e, paga sempre o mesmo todas as semanas. Para estes 100 kg
tem 10 clientes: um deles compra sistematicamente 91 kg e os restantes 9
compram, cada um, 1 kg.
Devem, os que compram 1 kg, pagar o mesmo que o que compra 91 kg?
Carlos M. S. Antunes
> comunicacao! Quando pagas 4 contos por 30 horas, por exemplo, isso esta'
> MUITO LONGe do que deverias realmente pagar, pela tua logica do
> "usa-paga".
>
Nao e verdade! 30 horas a 28.8K resulta num trafego maximo de 389 Mbytes.
Utilizando o racio de utilizacao tipico de 1:10 no acesso a infraestrutura
internacional, significa que em 30 horas, o utilizador consegue puxar
qualquer coisa como 40 MBytes.
Para um ISP que trabalhe com uma linha de 512Kbps, paga, mensalmente,
4500c/mes. Significa que cada MByte custa ao ISP cerca de 27$00. Se
multiplicares isto por 40, obtens 1080. Para 4c, tens uma diferenca de
pelo menos 2920. E claro que tens tambem de pagar a amortizacao dos
equipamentos e os funcionarios, mas, vendo bem as coisas, se calhar o ISP
nao esta a perder dinheiro, pois nao?
>
> Deixa-me fazer uma pergunta estupida: como queres que um utilizador por
> dial-up ocupe metade da largura de banda disponivel???
>
Basta que o acesso do ISP seja a 64Kbps. E existem bastantes.
>
> Muitas das coisas que os utilizadores "gulosos" fazem nao gasta muita
> lrgura de banda.
>
Por definicao, um utilizador guloso e um que gasta MUITA largura de banda.
>
> Ligacao por Telnet (pouca largura de banda, muito tempo gasto);
>
Ou seja, terias toda a vantagem em pagar ao byte.
>
> Manutencao de sites (idem)
>
Terias toda a vantagem em pagar ao byte.
>
> Ate' mesmo paginas WWW, que afinal nao ocupa tanto assim, tens de ler a
> pagina que dowloadas, nao e'? Podes passar 20 segundos a puxar uma
> pagina que demoras 5 minutos a ler!
>
Enganas-te! O WWW veio aumentar em muito as necessidade de largura de
banda ao ISP. Qual e a pagina hoje em dia que nao tem uma serie de imagens
embelezadoras, que pouca ou nenhuma informacao transmitem?
Miguel Arroz
Carlos M. S. Antunes <cm...@global-one.pt> wrote:
> Nao e verdade! 30 horas a 28.8K resulta num trafego maximo de 389 Mbytes.
> Utilizando o racio de utilizacao tipico de 1:10 no acesso a infraestrutura
> internacional, significa que em 30 horas, o utilizador consegue puxar
> qualquer coisa como 40 MBytes.
Uma pequena correccao: nao te esquecas dos modems a 33.6K...
> nao esta a perder dinheiro, pois nao?
Nao sei. Ja' viste a quantidade de malta que e' preciso para um ISP? O
aluguer ou compra de espaco fisico para meter o equipamento (POPs, etc)?
A menutencao daquela tralha toda? A instalacao das linhas? Os upgrades
de material? Nao sei se so' com individuais um ISP ganha lucro...
> Basta que o acesso do ISP seja a 64Kbps. E existem bastantes.
Isso sao ISPs super-pequenos. Ja' agora, quanto e' que pagam pela linha
de 64 Kbits? Sera' que 2 utilizadores sao suficientes para pagar essa
linha? Nao acredito...
> > Ligacao por Telnet (pouca largura de banda, muito tempo gasto);
> >
>
> Ou seja, terias toda a vantagem em pagar ao byte.
Mais ainda se pagasse flat-rate.
> Terias toda a vantagem em pagar ao byte.
Mais ainda se pagasse flat-rate.
> Enganas-te! O WWW veio aumentar em muito as necessidade de largura de
> banda ao ISP. Qual e a pagina hoje em dia que nao tem uma serie de imagens
> embelezadoras, que pouca ou nenhuma informacao transmitem?
As minhas, por exemplo! :-) Mas mais do que a WWW, quem gasta largura
de banda e' os RealAudios e coisas assim...
Miguel Arroz
Carlos M. S. Antunes <cm...@global-one.pt> wrote:
> Em primeiro lugar, devem haver poucas ou nenhumas empresas a comprar links
> de 256Kbps para acesso a Internet. A grande maioria fica-se pelos 64K com
> uma percentagem mais ou menos significativa nos 128Kbps.
E' a mesma coisa: penso que essas empresas pagam mais do que o preco
real.
> De qualquer das formas existe uma ideia que nao percebo: porque e que as
> empresas devem financiar o acesso a Internet dos individuais? As empresas
> devem pagar o que usam e os individuais devem pagar o que usam. Ninguem
> deve financiar ninguem.
E' muito simples: porque se nao os individuais nao tinham massa para
aceder 'a InterNet do conforto das suas casas.
> Por outro lado, nao concordo com a ideia de que os individuais nao deem
> lucro as empresas. Tipicamente, as empresas consomem trafego entre as 8 e
(...)
> assim como mais uma fonte de receitas. Se o ISP nao tivesse individuais
> facturava menos.
Bem, eu nao sou ISP, mas pelo que sei os individuais pouco ou nada
contam para os lucros... Mario Valente, ou mais alguem, afinal como e'
que e'?
> Nao usa porque nao quer. E alem disso ja conheci quem usasse realmente 24
> horas/dia.
Mas isso sao meia duzia em 100 ou mais!
> Isto nao tem qualquer logica. Qualquer empresa, seja ela um ISP ou nao,
> tem de ter capacidade para gerar margens. Parte dessas margens resultarao,
> necessariamente, em reinvestimentos na empresa. Mas para isso e necessario
> que os clientes deem lucro e nao prejuizo.
Sim, mas o lucro de uns clientes (empresas) pode dar para cobrir o nao
lucro ou prejuiso de outros (individuais).
> Estas e a esquecer um pequeno pormenor: e que cada carro que passa numa
> auto-estrada paga portagem. Ou seja, se o numero de carros aumentar, as
> portagens facturam mais e o investimento em mais uma faixa fica
> justificada do ponto de vista financeiro.
Eu de Lisboa a Carnaxide nao pago nada e nao e' por isso que nao se
aumentou uma faixa 'a pouco tenpo! :-)
> Estas a esquecer a RDIS, que e exactamente 64Kbps. Quando ligas por RDIS
> ao teu ISP tens, potencialmente, a possibilidade de transferiri dados a
> 64Kbps para os USA, por exemplo. Um circuito de voz funciona exactamente a
> 64Kbps.
Sim, mas quem usa RDIS paga o dobro (pelo menos na IP).
Carlos M. S. Antunes
In article <33d94a89...@news1.telepac.pt>,
My...@cyberdude.com (Ricardo Cunha) writes:
>
> Engraçado, eu em 8 horas +/- saquei 100 megas
>
E qual e a conclusao?
Regards,
Carlos Antunes.
--
o------------------------------------------------------------------------o
| The important thing is not to stop questioning. -- Albert Einstein |
o------------------------o-----------------------------------------------o
| Carlos M. S. Antunes | Global One - Comunicacoes, SA |
| cm...@global-one.pt | Av. Liberdade, 245 - 8E * Lisboa * Portugal |
| Global IP Operations | Phone: +351-1-3128500 * Fax: +351-1-3525068 |
o------------------------o-----------------------------------------------o