Como criar um novo grupo?
Rui Maciel
O que é que é preciso fazer para criar um novo grupo na hierarquia pt.* ?
Rui Maciel
Enigma
Viva!
Desde julho de 2009 que é impossível mexer na hierarquia pt sem dar o
litro para meter a coisa a funcionar outra vez. Isto porque a
hierarquia está protegida por pgp e toda a informação relativa à
verificação da chave está apontada para o domínio usenet-pt.org, que
desde 22 de julho de 2009 que está parqueado. Façam 'whois usenet-
pt.org' para verificar o estado do domínio. Vejam
http://usenet.trigofacile.com/hierarchies/index.py?see=PT&controlstyle=inn&showactions=all
para verificar que a única forma de mexer na hierarquia é tendo o
domínio a funcionar. Dificilmente um webadmin irá cumprir uma mensagem
de controlo para mexer na hierarquia sem a devida chave pgp, o que na
prática faz com que a hierarquia esteja bloqueada. Não é possível
criar nem apagar nem alterar nem coisa nenhuma.
Apesar disso tenho tentado arranjar uma solução que passaria pela
criação de uma associação para gerir a hierarquia e o domínio, mas
para que a mesma pudesse ser aberta a todo e qualquer utilizador da
hierarquia esteja em que parte do mundo estiver seria necessário
arranjar uma forma de poder participar nas assembleias gerais via
internet, evitando assim ter que constituir procurador. Infelizmente
isso coloca problemas legais difíceis de resolver. Além disso seria
necessário ter uma sede para a associação, e administrativos para
tratar das questões fiscais, o que é manifestamente impossível de
conseguir sem o envolvimento de uma entidade pública ou privada idónea
e disposta a assumir o encargo. Tenho mantido contactos com uma
universidade que em princípio estaria disposta a acolher a sede, mas
sem que se resolvam as questões legais referidas nada feito. Sejam
como for, não é com duas ou três pessoas a bulir e as outras a olhar
que se consegue fazer seja o que for.
Cumps.
Aquarina
imagino o que possa fazer.
Custa-me, principalmente, que não seja possível simplesmente às "duas ou
três pessoas a bulir" por isto a mexer - hoje em dia era suposto uma
pessoa "a bulir" mudar o mundo - porque não a hierarquia pt?!
Com a quantidade progressivamente menor de utilizadores, fica cada vez
mais impossível conseguir, por exemplo, 40 votos positivos (acho que é
isso) para criar um grupo ou outras coisas do género...
Eu sei que esse seria apenas o segundo problema a tratar, para já seria
necessário, provavelmente, conseguir as chaves para administrar a
hierarquia e coisa e tal...
Não há forma de o tal de pmelo passar a pasta?...
Enigma
> Gostava de poder ajudar. Faz-me pena que isto esteja assim, mas n o
> imagino o que possa fazer.
> tr s pessoas a bulir" por isto a mexer - hoje em dia era suposto uma
> pessoa "a bulir" mudar o mundo - porque n o a hierarquia pt?!
> Com a quantidade progressivamente menor de utilizadores, fica cada vez
> isso) para criar um grupo ou outras coisas do g nero...
> Eu sei que esse seria apenas o segundo problema a tratar, para j seria
> necess rio, provavelmente, conseguir as chaves para administrar a
> hierarquia e coisa e tal...
Viva!
Pelo que percebi da última intervenção do Paulo Melo no grupo, ele não
sabia que era administrador da hierarquia, o que é estranho tendo em
conta que foi sempre ele (ou alguém em nome dele) a emitir as
mensagens de controlo e a alterar a hierarquia para pgpmanaged, mas
enfim, admitamos que sim. Também dessa última intervenção depreendo
que ele não terá problemas em "passar a pasta", mas coloca-se a
questão de "a quem?". Teria que haver um qualquer tipo de votação,
formal ou informal, para nomear alguém.
Com pasta ou sem pasta, neste momento ninguém consegue mexer na
hierarquia, nem mesmo o Paulo Melo, sem ter que mexer e muito noutras
questões. Ou melhor dizendo, qualquer mensagem de controlo emitida
neste momento seja por quem for, assinada ou não, só teria eco em
servidores fatela com administradores que não se dão ao trabalho de
verificar a autenticidade e legitimidade das mesmas, porque as
mensagens devem ter origem no domínio usenet-pt.org.
Das duas uma: ou se recupera o domínio usenet-pt.org; ou teria que se
tentar alterar o estado da hierarquia de pgpmanaged para outro
qualquer.
No primeiro caso, põe-se o problema de quem regista o domínio, como se
fazem propostas e votações, quem as verifica e como, etc. No segundo
caso, a hierarquia fica entregue à bicharada e qualquer um que saiba
emitir mensagens de controlo pode criar e/ou apagar grupos (coisa que
muitos webadmin abominam e tentam sempre livrar-se de hierarquias não
geridas).
Perante isto, naturalmente que uma só pessoa a bulir seria suficiente,
desde que não tivesse mais nada para fazer pelo menos durante um bom
par de meses.
O que é que pode fazer para ajudar? Neste momento nada, está tudo
encalhado. A menos que conheça alguma entidade idónea que estivesse
disposta a assumir o encargo de registar e gerir o domínio usenet-
pt.org, nesse caso as coisas ficariam mais fáceis.
Aquarina
> O que é que pode fazer para ajudar? Neste momento nada, está tudo
> encalhado. A menos que conheça alguma entidade idónea que estivesse
> disposta a assumir o encargo de registar e gerir o domínio usenet-
> pt.org, nesse caso as coisas ficariam mais fáceis.
Uma universidade?
A FCCN?
Bolas! Se eu fosse uma empresa do ramo não me importava de ter o meu
nome associado a essa tarefa de ressuscitação... Só que: eu não sou uma
empresa. Hehehe
João Jerónimo
> Apesar disso tenho tentado arranjar uma solução que passaria pela
> criação de uma associação para gerir a hierarquia e o domínio, mas
> para que a mesma pudesse ser aberta a todo e qualquer utilizador da
> hierarquia esteja em que parte do mundo estiver seria necessário
> arranjar uma forma de poder participar nas assembleias gerais via
> internet, evitando assim ter que constituir procurador.
E não é possível criar uma associação que se reunisse formalmente em
algum ponto específico do país, e com uma assembleia geral composta por
quem pudesse/quisesse aparecer, mas que recolhesse o feedback de todo o
país, ou de qualquer ponto do mundo, a partir da própria Usenet?
Tinha um problema, é que ficava mais difícil de legitimar a associação
como representante dos participantes da hierarquia. Os órgãos teriam de
ser eleitos pelos presentes, e isso tornava mais complicado para quem
estivesse além-fronteiras garantir que a sua voz fosse ouvida.
Por outro lado, quando a hierarquia tivesse recuperado alguma população,
poder-se-ia tentar arranjar uma estrutura descentralizada, com núcleos
em vários pontos do país ou do mundo.
--
JJ.
Enigma
wrote:
>
> E não é possível criar uma associação que se reunisse formalmente em
> algum ponto específico do país, e com uma assembleia geral composta por
> quem pudesse/quisesse aparecer, mas que recolhesse o feedback de todo o
> país, ou de qualquer ponto do mundo, a partir da própria Usenet?
> Tinha um problema, é que ficava mais difícil de legitimar a associação
> como representante dos participantes da hierarquia. Os órgãos teriam de
> ser eleitos pelos presentes, e isso tornava mais complicado para quem
> estivesse além-fronteiras garantir que a sua voz fosse ouvida.
Viva!
O maior problema que antevejo numa solução que não passe pela
participação via internet é a falta de quórum. Se isso já é um dos
maiores problemas nos condomínios, em que geralmente a assembleia se
realiza no próprio edifício, quanto mais se for necessário o pessoal
deslocar-se quem sabe até centenas de quilómetros para ir participar
numa assembleia da associação.
Só vejo duas possibilidades para que uma associação resulte: ou
arranjando forma de os associados poderem participar nas assembleias
via internet; ou se os associados forem apenas empresas e que assumam
entre si a gestão da associação e da hierarquia. Fazer uma associação
com pessoas individuais sem que haja possibilidade real e prática de
outras pessoas se associarem e participarem também iria criar
conflitos desnecessários e indesejáveis.
> Por outro lado, quando a hierarquia tivesse recuperado alguma população,
> poder-se-ia tentar arranjar uma estrutura descentralizada, com núcleos
> em vários pontos do país ou do mundo.
Para efeitos da assembleia geral isso seria irrelevante, os associados
teriam sempre que se reunir todos num só local, pessoalmente ou por
procuração. Para outras questões não me parece que haja nenhuma em que
fosse útil ter núcleos.
Uma associação tem custos, no mínimo dos mínimos o do registo do
domínio caso alguém disponibilize a sede, e a forma de financiamento
de uma associação é via cobrança de quotas, por isso quantos mais
associados houvesse menor seria a quota ou mais seriam os serviços que
se poderiam organizar (e.g. um servidor de news para a hierarquia).
João Jerónimo
> O maior problema que antevejo numa solução que não passe pela
> participação via internet é a falta de quórum.
E isso é assim tão grave? É que tanto quanto eu sei as assembleias
gerais admitem segundas convocatórias para o caso de não haver quórum...
>> Por outro lado, quando a hierarquia tivesse recuperado alguma população,
>> poder-se-ia tentar arranjar uma estrutura descentralizada, com núcleos
>> em vários pontos do país ou do mundo.
>
> Para efeitos da assembleia geral isso seria irrelevante, os associados
> teriam sempre que se reunir todos num só local, pessoalmente ou por
> procuração. Para outras questões não me parece que haja nenhuma em que
> fosse útil ter núcleos.
O que eu estava a querer dizer era: se nem toda a gente pudesse
participar presencialmente, haveria sempre a possibilidade de arranjar
outras formas de participação à distância, à margem das assembleias
gerais, mas com os órgãos gerentes obrigados a observar as regras.
Se os associados quisessem "derrubar" a direcção por ela não respeitar a
opinião colectiva, então isso sim seria mais complicado, mas esse tipo
de coisas só se fazem normalmente em situações excepcionais.
Não é possível fazer votações pela Internet? Em último caso, podia-se
até arranjar maneira de a discussão real fosse na Internet e a
assembleia geral servisse só para aprovar as coisas já discutidas e
decididas. Depois podia-se até tornar as actas públicas e assinadas por
todos os presentes, para que todos pudessem verificar que assim tinha
acontecido.
Estou só a fazer brainstorming, portanto não te fies em mim...
> Uma associação tem custos, no mínimo dos mínimos o do registo do
> domínio caso alguém disponibilize a sede, e a forma de financiamento
> de uma associação é via cobrança de quotas, por isso quantos mais
> associados houvesse menor seria a quota ou mais seriam os serviços que
> se poderiam organizar (e.g. um servidor de news para a hierarquia).
Não há possibilidade de complementar isso com publicidade? Quer dizer,
eu também não gostava que uma associação para a hierarquia pt.* fosse
financiada com publicidade, mas admito que às vezes seja preciso "vender
a alma".
Já agora, sabes se há alguma hierarquia nacional gerida por uma
associação? Como é que resolvem estes problemas? É que se calhar estamos
a tentar reinventar a roda desnecessariamente...
--
JJ.
Aquarina
as normas passavam por uns 40 votos a mais do que os negativos numa
discussão online neste grupo.
Para legitimar alguma decisão, algo no género teria que ser feito.
O problema principal é que com a "população" actual... há de ser difícil.
Outro problema é o da autenticação, mas anteriormente isso também não
estava solucionado.
Uma solução (parcial) que tentei, há um tempo, também, implementar, foi
criar um artigo para enviar para uma revista (a www.revista-linux.com)
com o intuito de ganhar utilizadores. Como nunca mais saiu nenhum número
e eu deixei de ter tempo para o artigo, também ficou tudo em águas de
bacalhau, o que me deixou um bocado mal comigo mesmo.
Há alguma forma de estudar a "população" actual da hierarquia e tentar
propor umas regras que indexem esse tipo de decisões ao número de
participantes?
Estou a pensar em algo no género: número de autores de posts enviados
para todos os grupos menos os considerados lixo por algum sistema
automático...
Esta teria de ser uma solução transitória e, de qualquer forma, não
soluciona nada por si própria. Seria apenas um ponto de partida para
tornar as regras exequíveis. Depois havia que solucionar a questão
técnica (chaves pgp e tal...) o que não podia levar muito tempo sob pena
de ficarem os números de utilizadores reduzidos a 1 ou 2 (seremos
actualmente mais de 3?! :-P ).
Rui Maciel
Alguém tem alguma resposta?
Rui Maciel
Rui Maciel
> Alguém tem alguma resposta?
Estranhamente o servidor da netcabo parece que não obtém actualizações
deste grupo, o que me levou a enviar esta mensagem sem perceber que haviam
sido enviadas respostas.
Rui Maciel
Rui Maciel
> Penso, porque li as regras há muito tempo e sem muita concentração, que
> as normas passavam por uns 40 votos a mais do que os negativos numa
> discussão online neste grupo.
Creio que, isso sendo verdade, essas normas estão desligadas da realidade.
Portanto, caso isso seja verdade, será necessário repensar o processo de
gestão de grupos da hierarquia pt.* de maneira a retomar o seu
funcionamento.
> Para legitimar alguma decisão, algo no género teria que ser feito.
> O problema principal é que com a "população" actual... há de ser
> difícil. Outro problema é o da autenticação, mas anteriormente isso
> também não estava solucionado.
Sim, temos de fazer algo. Contudo, como é necessário haver alguma
legitimidade será necessário saber quem é que neste momento detém, na
falta de melhor expressão, as chaves disto. Depois disto segue-se uma
discussão entre os utilizadores e, mediante propostas, chegamos a um
consenso sobre a nova forma de gerir a hierarquia pt.*
<snip/>
> Há alguma forma de estudar a "população" actual da hierarquia e tentar
> propor umas regras que indexem esse tipo de decisões ao número de
> participantes?
Há uma maneira eficaz, que será circular um apelo a toda a hierarquia pt.*
de maneira a convidar todos os interessados a participar nesta revolução.
Um processo deste tipo só pode depender de quem esteja verdadeiramente
interessado, senão corremos o risco de ter gente que pontualmente assume
um papel fundamental a simplesmente desaparecer do mapa.
Depois de se estabelecer o contacto o processo segue democraticamente.
> Estou a pensar em algo no género: número de autores de posts enviados
> para todos os grupos menos os considerados lixo por algum sistema
> automático...
> Esta teria de ser uma solução transitória e, de qualquer forma, não
> soluciona nada por si própria. Seria apenas um ponto de partida para
> tornar as regras exequíveis. Depois havia que solucionar a questão
> técnica (chaves pgp e tal...) o que não podia levar muito tempo sob pena
> de ficarem os números de utilizadores reduzidos a 1 ou 2 (seremos
> actualmente mais de 3?! :-P ).
Que seja. Somos os utilizadores disto. Caso sejamos 3 ou 300, o que
importa é que isto precisa de ser dinamizado, e compete dinamizar a
hierarquia a quem tem vontade para isso.
Rui Maciel
Rui Maciel
Pois, parece que um cyber-squatter tomou conta do domínio. Senão me
engano a data para o registo expirar é em 22 de Julho. Talvez seja
possível tomar conta do domínio sem constituir uma associação para passar
por uma UDRP. Seria melhor ouvir a opinião de alguém com experiência no
assunto.
Se não for necessário constituir uma organização legal para fins de UDRP
então creio que bastaria uma organização informal cujo meio principal
seria o pt.internet.usenet. Definia-se uma constituição da nova
hierarquia pt.* ajustada à realidade e teriamos um grupo de zeladores da
hierarquia.
Mas isso já são detalhes que dependem da recuperação do controlo da
hierarquia pt.*.
Sobre o comentário das "duas ou três pessoas a bulir", por vezes é preciso
menos. O que é importante é que alguém "bule". Se estamos à espera de
mais gente então bem que as coisas continuam como estão.
Rui Maciel
Rui Maciel
> O maior problema que antevejo numa solução que não passe pela
> participação via internet é a falta de quórum. Se isso já é um dos
> maiores problemas nos condomínios, em que geralmente a assembleia se
> realiza no próprio edifício, quanto mais se for necessário o pessoal
> deslocar-se quem sabe até centenas de quilómetros para ir participar
> numa assembleia da associação.
>
> Só vejo duas possibilidades para que uma associação resulte: ou
> arranjando forma de os associados poderem participar nas assembleias
> via internet; ou se os associados forem apenas empresas e que assumam
> entre si a gestão da associação e da hierarquia. Fazer uma associação
> com pessoas individuais sem que haja possibilidade real e prática de
> outras pessoas se associarem e participarem também iria criar
> conflitos desnecessários e indesejáveis.
O ponto de partida não pode ser outro senão o assumir logo que qualquer
reunião, decisão e acto administrativo se realize via internet. A escolha
natural para registar as decisões e discussões será naturalmente a própria
usenet, através do pt.internet.usenet. Se alguma vez for necessário algum
meio de comunicação mais instantãneo então temos IRC ou XMPP. Qualquer
proposta que passe pela reunião de um grupo de pessoas em uma área
geográfica específica está destinada ao fracasso por vários motivos, entre
os quais a ideia natural que um tipo que mora na Guarda não se vai dirigir
a Lisboa somente para ouvir o que outros tem a dizer sobre assuntos como
moderações do grupo X ou Y. Há que ajustar o conceito de organização ao
paradigma da informação automática e redes de telecomunicação que chegaram
nos anos 90.
> Para efeitos da assembleia geral isso seria irrelevante, os associados
> teriam sempre que se reunir todos num só local, pessoalmente ou por
> procuração. Para outras questões não me parece que haja nenhuma em que
> fosse útil ter núcleos.
>
> Uma associação tem custos, no mínimo dos mínimos o do registo do
> domínio caso alguém disponibilize a sede, e a forma de financiamento
> de uma associação é via cobrança de quotas, por isso quantos mais
> associados houvesse menor seria a quota ou mais seriam os serviços que
> se poderiam organizar (e.g. um servidor de news para a hierarquia).
Sinceramente, se for para ir por essa via então seria melhor constituir
uma empresa de fornecimento de serviço de usenet que se ocupasse da
hierarquia, ou criasse uma nova. Evita-se o fracasso anunciado de
assembleias de grupo, evitava-se a necessidade de reunir pessoas em pontos
do país e evitava-se a burocracia de gerir a hierarquia como se fosse uma
batata quente. Como outras hierarquias não dependem de associações ou
reuniões físicas então é claro que este tipo de solução não é estritamente
necessária para gerir uma hierarquia. Portanto, resolvido o problema do
acesso do domínio acho que podemos dispensar a carga burocrática do
registo de uma organização legal.
Rui Maciel
Rui Maciel
> Gostava de poder ajudar. Faz-me pena que isto esteja assim, mas não
> imagino o que possa fazer.
> Custa-me, principalmente, que não seja possível simplesmente às "duas ou
> três pessoas a bulir" por isto a mexer - hoje em dia era suposto uma
> pessoa "a bulir" mudar o mundo - porque não a hierarquia pt?!
Acho que estar cá já é contribuir para a resolução do problema. O
trabalho não é feito por calor humano mas sim por empreendedores que põem
mãos à obra. Seguir este grupo e manifestar vontade em participar é um
passo necessário para que se possa fazer algo.
> Com a quantidade progressivamente menor de utilizadores, fica cada vez
> mais impossível conseguir, por exemplo, 40 votos positivos (acho que é
> isso) para criar um grupo ou outras coisas do género...
Isso seria uma das primeiras coisas que teria de ser reformada. O meio
tem de ser gerido tendo em conta os interesses de quem pretende criar
grupos de discussão. A ideia de poder haver algum utilizador que, por
capricho, seja capaz de impedir outro utilizador de fundar um grupo de
discussão é fundamentalmente errada e contra os interesses desta
comunidade.
> Eu sei que esse seria apenas o segundo problema a tratar, para já seria
> necessário, provavelmente, conseguir as chaves para administrar a
> hierarquia e coisa e tal...
> Não há forma de o tal de pmelo passar a pasta?...
Sim, primeiro é necessário ter controle sobre a hierarquia. A nova
constituição e assuntos derivados terá de vir depois.
Rui Maciel
Rui Maciel
> Uma universidade?
> A FCCN?
Acho que n�o � do interesse da comunidade colocarmos a gest�o disto nas
m�os de organiza��es que n�o tem qualquer interesse em geri-la. Temos de
ser n�s, a comunidade, a gerir os destinos disto. Afinal entregar a
gest�o da hierarquia pt.* a um �rg�o que n�o tem qualquer interesse em
geri-la, quanto mais zelar pelos seus interesses, ser� o mesmo que atirar
a chave da hierarquia para um po�o sem fundo, da qual ser� imposs�vel
recuperar.
Rui Maciel
Rui Maciel
> Uma universidade?
> A FCCN?
Acho que não é do interesse da comunidade colocarmos a gestão disto nas
mãos de organizações que não tem qualquer interesse em geri-la. Temos de
ser nós, a comunidade, a gerir os destinos disto. Afinal entregar a
gestão da hierarquia pt.* a um órgão que não tem qualquer interesse em
geri-la, quanto mais zelar pelos seus interesses, será o mesmo que atirar
a chave da hierarquia para um poço sem fundo, da qual será impossível
recuperar.
Rui Maciel
Aquarina
> O ponto de partida não pode ser outro senão o assumir logo que qualquer
> reunião, decisão e acto administrativo se realize via internet. A escolha
> natural para registar as decisões e discussões será naturalmente a própria
> usenet, através do pt.internet.usenet. Se alguma vez for necessário algum
> meio de comunicação mais instantãneo então temos IRC ou XMPP. Qualquer
> proposta que passe pela reunião de um grupo de pessoas em uma área
> geográfica específica está destinada ao fracasso por vários motivos, entre
> os quais a ideia natural que um tipo que mora na Guarda não se vai dirigir
> a Lisboa somente para ouvir o que outros tem a dizer sobre assuntos como
> moderações do grupo X ou Y. Há que ajustar o conceito de organização ao
> paradigma da informação automática e redes de telecomunicação que chegaram
> nos anos 90.
Ups!... Quer dizer... Não, não apoio tudo! Só a parte da discussão se
fazer na usenet.
Quanto à proposta destinada ao fracasso de reunir as pessoas numa área
geográfica específica: e se fossemos todos fracassar num jantar algures
num fim-de-semana qualquer só para ver se aparece alguém?
Não é para decidir nada, é para ver no que dá.
Hipóteses:
Lisboa - Deve ser o mais cómodo para mais gente;
Coimbra - Para não dar hipóteses ao pmelo de não ir >:-) ;
Santarém - Fica a meio caminho entre Caminha e Vila Real de Santo António.
Na noite de 24 para 25 de Abril? Afinal de contas isto é uma revolução!...
Enigma
wrote:
> Em 17-03-2011 17:25, Enigma escreveu:
>
> > participa o via internet a falta de qu rum.
>
> E isso assim t o grave? que tanto quanto eu sei as assembleias
> gerais admitem segundas convocat rias para o caso de n o haver qu rum...
Existem dois tipos de quórum: constitutivo; e deliberativo. O quórum
constitutivo é o necessário para que a assembleia possa funcionar e é
de 50% em primeira convocatória, 25% em segunda convocatória, e sem
mínimo definido em terceira convocatória. Mas uma vez constituída a
assembleia, isso não significa que haja quórum deliberativo porque
grande parte das decisões só podem ser tomadas com um mínimo de 25%,
50% ou 75% de votos representativos do capital e não apenas com
maioria simples dos presentes.
<snip>
> J agora, sabes se h alguma hierarquia nacional gerida por uma
> associa o? Como que resolvem estes problemas? que se calhar estamos
> a tentar reinventar a roda desnecessariamente...
Sei que há hierarquias nacionais geridas por organizações mas não sei
se são associações ou empresas (lembro-me de ter visto algumas que são
geridas pelas telecom nacionais). Mas mesmo que sejam geridas por
associações isso não nos serve necessariamente de modelo porque a
legislação que as regula será muito provavelmente diferente da nossa e
é com a nossa legislação que temos que nos amanhar. A menos que se
opte por fazer uma off-shore ou coisa parecida :D
Enigma
<snip>
> O ponto de partida não pode ser outro senão o assumir logo que qualquer
> reunião, decisão e acto administrativo se realize via internet. A escolha
> natural para registar as decisões e discussões será naturalmente a própria
> usenet, através do pt.internet.usenet. Se alguma vez for necessário algum
> meio de comunicação mais instantãneo então temos IRC ou XMPP. Qualquer
> proposta que passe pela reunião de um grupo de pessoas em uma área
> geográfica específica está destinada ao fracasso por vários motivos, entre
> os quais a ideia natural que um tipo que mora na Guarda não se vai dirigir
> a Lisboa somente para ouvir o que outros tem a dizer sobre assuntos como
> moderações do grupo X ou Y. Há que ajustar o conceito de organização ao
> paradigma da informação automática e redes de telecomunicação que chegaram
> nos anos 90.
Vejamos: a discussão e votação de coisas como criar/apagar/alterar
grupos da hierarquia será sempre feita na própria usenet, como é
óbvio, mas depois levanta-se a questão polémica: quem, como e com que
legitimidade contabiliza os votos? Ora, decidir que método usar e como
o implementar já seria um assunto mais fácil e (creio) mais pacífico e
legítimo se tratado no âmbito de uma associação gestora da hierarquia
do que se no anonimato e na falibilidade da usenet.
<snip>
> Sinceramente, se for para ir por essa via então seria melhor constituir
> uma empresa de fornecimento de serviço de usenet que se ocupasse da
> hierarquia, ou criasse uma nova. Evita-se o fracasso anunciado de
> assembleias de grupo, evitava-se a necessidade de reunir pessoas em pontos
> do país e evitava-se a burocracia de gerir a hierarquia como se fosse uma
> batata quente. Como outras hierarquias não dependem de associações ou
> reuniões físicas então é claro que este tipo de solução não é estritamente
> necessária para gerir uma hierarquia. Portanto, resolvido o problema do
> acesso do domínio acho que podemos dispensar a carga burocrática do
> registo de uma organização legal.
Infelizmente um domínio só pode ser registado por entidades com
personalidade jurídica, o que nos deixa com apenas duas opções: uma
pessoa individual; ou uma pessoa colectiva. Acho que a primeira opção
não será nem saudável nem pacífica e no segundo caso põe-se a questão
de que entidade poderia assumir o encargo. Sinceramente acho que o
ideal seria que essa entidade estivesse sob controlo dos próprios
utilizadores da hierarquia, e a única forma de o fazer é através de
uma associação, assim se resolvesse a questão da participação nas
assembleias poder ser feita via internet.
Enigma
<snip>
> Pois, parece que um cyber-squatter tomou conta do dom nio. Sen o me
> engano a data para o registo expirar em 22 de Julho. Talvez seja
> poss vel tomar conta do dom nio sem constituir uma associa o para passar
> por uma UDRP. Seria melhor ouvir a opini o de algu m com experi ncia no
> assunto.
O domínio está parqueado (à venda) e o actual registo já expirou em 22
de julho de 2010 mas foi renovado, por isso nada garante que fique
livre em 22 de julho próximo.
> Se n o for necess rio constituir uma organiza o legal para fins de UDRP
> ent o creio que bastaria uma organiza o informal cujo meio principal
> seria o pt.internet.usenet. Definia-se uma constitui o da nova
> hierarquia pt.* ajustada realidade e teriamos um grupo de zeladores da
> hierarquia.
Infelizmente os domínios só podem ser registados por entidades com
personalidade jurídica, o que deixa de fora organizações informais.
> Sobre o coment rio das "duas ou tr s pessoas a bulir", por vezes preciso
> menos. O que importante que algu m "bule". Se estamos espera de
> mais gente ent o bem que as coisas continuam como est o.
Certo, um basta, desde que não tenha praticamente mais nada para
fazer, o que não me parece que seja o caso de nenhum de nós.
Enigma
> Penso, porque li as regras há muito tempo e sem muita concentração, que
> as normas passavam por uns 40 votos a mais do que os negativos numa
> discussão online neste grupo.
Acho que as regras ainda estão online (http://www.inescc.pt/~pmelo/
ptfaq.html). Estão também a ser automaticamente publicadas no servidor
de testes nos grupos pt.admin e pt.internet.usenet
João Jerónimo
> Mas mesmo que sejam geridas por
> associações isso não nos serve necessariamente de modelo porque a
> legislação que as regula será muito provavelmente diferente da nossa e
> é com a nossa legislação que temos que nos amanhar. A menos que se
> opte por fazer uma off-shore ou coisa parecida :D
Essas coisa vêem-se... Não perdíamos nada em ver como essas coisas são
feitas, pode ser que se tire alguma coisa daí...
--
JJ.
Internetado
Se continuarem discutindo essa burocracia toda, é impossivel
criar/melhorar qualquer coisa aqui.
[s]
Eduardo.
--
Internetado
...
Rede-LUSO: news://rede-luso.dtdns.net - Brasil
| Arte, Cultura e Lusofonia |
Internetado
> On Mar 17, 10:20 pm, João Jerónimo <j_j_b_...@yahoo.com.br.nospam>
> wrote:
>> Em 17-03-2011 17:25, Enigma escreveu:
>>
>>> O maior problema que antevejo numa solu o que n o passe pela
>>> participa o via internet a falta de qu rum.
>>
>> E isso assim t o grave? que tanto quanto eu sei as assembleias
>> gerais admitem segundas convocat rias para o caso de n o haver qu
>> rum...
>
> Existem dois tipos de quórum: constitutivo; e deliberativo. O quórum
> constitutivo é o necessário para que a assembleia possa funcionar e é
Pessoal,
Permintam-me a sinceridade e não quero desrespeitar ninguém, respeito
opiniões.
Falar em tanta burocracia e tantas etapas só para criar um grupo, acho
que chega a ser ingênuo.
O doente está morrendo, temos que lhe dar tratamento, não mais
obrigações.
O Rui perguntou como se cria um novo grupo na hierarquia pt.
Se não é mais possível como era antes (porque a administração da
hierarquia está abandonada), por que não procurar outro caminho?
Registra-se outro domínio, avisa-se a administração da usenet sobre a
alteração, criam-se novas chaves para as mensagens de controle e
voltamos a andar. Propõe-se a criação, vota-se aqui mesmo e pronto.
Abraço a todos...
João Jerónimo
> O Rui perguntou como se cria um novo grupo na hierarquia pt.
O Rui perguntou, eu respondi, e o Rui resolveu fazer-se de parvo... Com
parvos não sei lidar, mas se tu sabes, força...
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JJ.
João Jerónimo
> Há uma maneira eficaz, que será circular um apelo a toda a hierarquia pt.*
> de maneira a convidar todos os interessados a participar nesta revolução.
Em tempos tentei fazer isso, mas não apareceu lá muita gente.
De qualquer maneira, é tentar.
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JJ.
João Jerónimo
> Há que ajustar o conceito de organização ao
> paradigma da informação automática e redes de telecomunicação que chegaram
> nos anos 90.
O problema não é o "conceito" de organização. O problema é o método, e
sobretudo, a lei...
Uma associação é uma entidade definida legalmente, com decisões
oficialmente reconhecidas. Sendo assim, se a lei só permite assembleias
gerais presenciais, como é que podemos criar uma associação legalizada
para gerir e hierarquia sem haver, nem que seja, algumas pessoas a
juntarem-se numa assembleia geral fundadora?
Estou de acordo que a maneira de uma associação como essa tomar decisões
teria de envolver a Internet, mas como resolver o problema das reuniões
que têm que ser obrigatoriamente presenciais?
Acho que é esse o problema a que o Engima se está a referir.
Já agora, repara que é muito fácil alguém chegar aqui a fazer-se passar
por outra pessoa. Entretanto, para resolver esse problema existem as
assinaturas digitais...
--
JJ.
Enigma
<snip>
> Registra-se outro domínio, avisa-se a administração da usenet sobre a
> alteração, criam-se novas chaves para as mensagens de controle e
> voltamos a andar. Propõe-se a criação, vota-se aqui mesmo e pronto.
Viva!
E quem regista esse outro domínio? Um particular? Uma instituição? É
muito fácil ser feito por um particular, mas não é nem legítimo nem
aconselhável. Portanto, o problema que se coloca para o velho domínio
é o mesmo para qualquer outro, por mais fresquinho que ele seja.
Sei bem que é possível recuperar o controlo da hierarquia, mas como
disse na minha primeira intervenção neste thread, isso não pode ser
feito "sem dar o litro para meter a coisa a funcionar outra vez". O
problema do registo do domínio é igual em qualquer dos caminhos que se
escolha e desses é incomparavelmente mais fácil, legítimo e
aconselhável que se mantenha o domínio anterior.
Enigma
wrote:
<snip>
> Estou de acordo que a maneira de uma associa o como essa tomar decis es
> teria de envolver a Internet, mas como resolver o problema das reuni es
> que t m que ser obrigatoriamente presenciais?
Viva!
Há a possibilidade de constituição de procurador, mas convenhamos que
não é nem prática nem exequível para quem não conheça alguém de sua
confiança perto do local onde se realizasse a assembleia geral (porque
o procurador teria necessariamente que estar presente).
> J agora, repara que muito f cil algu m chegar aqui a fazer-se passar
> por outra pessoa. Entretanto, para resolver esse problema existem as
> assinaturas digitais...
Em existindo um servidor de news para a hierarquia pode-se criar um
grupo de acesso restrito por password e até com ligação por SSL
(nntps). Isto a acrescer às assinaturas digitais é segurança mais do
que suficiente, mas ainda assim não garante a identidade da pessoa,
apenas garante que quem coloca os artigos tem acesso às chaves.