Quanto ganha um(a) programador(a)
Jose Dias
Gostava de saber quanto é que se ganha em média nesta área em Portugal, isto
para quem
trabalha por conta de outrem. Eu sei que depende muito do que sabe fazer e
também deve depender do CV e se se tem ou não um curso de engenharia. Assim
a pergunta talvez seja mais correcta da seguinte forma:
1. Quanto ganha uma pessoa com curso e uns anos de experiência (2-3 anos,
por exemplo)
2. Quanto ganha uma pessoa sem curso com os mesmos anos de experiência
3. Quanto ganha um novato(a)
Obrigado
Ze
Fernando Martins
> Olá a todos
>
> Gostava de saber quanto é que se ganha em média nesta área em Portugal, isto
> para quem
> trabalha por conta de outrem. Eu sei que depende muito do que sabe fazer e
> também deve depender do CV e se se tem ou não um curso de engenharia.
É mais do que isso...
Depende da tua experiência, competência, área e a concorrência. É óbvio q
"brincar" em AS/400 não é o mesmo q "brincar" em Windows, "brincar em C++ ou
Java não é o mesmo q brincar em VB e "brincar" em Oracle não é o mm q "brincar"
em Access...
Depende até da tua localização geográfica, dificilmente consegues ganhar tanto
em qq outra parte do país com ganhas em Lisboa ou no Porto.
Há vários factores a considerar, penso q os mais importantes são as tecnologias,
a área, a experiência e a competência.
De qq forma, vou dar-te uma idea do q se passa aqui na Altitude Software - os
valores não serão exactos pq não sei ao certo, mas dá para teres uma ideia.
> Assim
> a pergunta talvez seja mais correcta da seguinte forma:
>
> 1. Quanto ganha uma pessoa com curso e uns anos de experiência (2-3 anos,
> por exemplo)
Limps: +/- 300 contos
> 2. Quanto ganha uma pessoa sem curso com os mesmos anos de experiência
Não tenho conhecimento de qq caso desses aqui.
> 3. Quanto ganha um novato(a)
Acabadinho de sair da faculdade e experiência zero: +/- 200
> Obrigado
> Ze
Espero q tenha ajudado, mas como te disse os valores não são certos...
Fiquem bem,
--
Fernando Martins
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Caio Camarinha
anos, depois disso é que é complicado e então tens que arranjar outras
fontes como eu faço. Troquei de carro à meses quando saiu o novo Mercedes,
ganho 416 contos limpos e nas horas vagas arrumo carros no entrecampos ou
faço de cego e vou pedir no metro aos fins de semana, encaixo mais uns 300
(+/-).
A minha mulher ganha só 230 contos limpos mas trabalha como streaper nas
noites de lisboa e tem alguns clientes de luxo que pagam 150 contos por uma
noite. Chega a ganhar 3.000 contos por mes livre de impostos.
Com esta merda de pais temos que manter o nosso nivel de vida ,só não vendo
droga.
Joao.Cardoso
realidade... esta é a minha realidade:
Não nos esqueçamos que estamos a falar de programadores, e não
analistas de sistemas ou chefes de grupo....
>1. Quanto ganha uma pessoa com curso e uns anos de experiência (2-3 anos,
>por exemplo)
Entre 200c limpos e 350c... depende da pessoa. O curso não quer dizer
nada, e a experiencia conta muito mais... Se a pessoa for experiente e
bom profissional, pode entrar a ganhar uns 250c limpos... e em pouco
tempo (1 a 2 anos) chegar aos 300c ou até mais. Não nos esqueçamos que
tamos a falar de um programador apenas, e que está a entrar para uma
empresa nova.
>2. Quanto ganha uma pessoa sem curso com os mesmos anos de experiência
O mesmo na minha opinião. Quando falamos alguem com experiencia, o
curso não interessa... as pessoas vão-se centrar na tua experiencia e
não num curso que tiraste à 2 anos. Além disso todos sabemos que quem
tira um curso hoje em dia na faculdade, pouco sabe da programação a
sério... ou seja, programação do dia a dia.
>
>3. Quanto ganha um novato(a)
>
Varia... entre os 120 liquidos para os primeiros 3 ou 6 meses em que
fica à experiencia, até aos 180c caso revele logo desde inicio alguma
pratica e alguma cabecinha para a programação. Um programador novato,
ao final de um ano, se for mesmo bom, pode chegar a ganhar 200c
liquidos. Depois é a progressão normal dentro de uma empresa.... se
ele for MESMO muito bom, pode ainda subir mais e mais rapido... mas
claro que tem de cair nas boas graças da pessoa que é seu chefe, e
claro, tudo depende se ha mais pessoas com mais tempo de casa. Se
aumenta-lo significar ter de aumentar os outros todos, porque eles até
são tão bons ou melhores que ele, então poderá haver um travão à
progressão a nivel salarial porque como se costuma dizer, nas empresas
o tempo é um posto, e mais é quando as pessoas são boas.
É bem mais complicado gerir um salario de uma pessoa do que se faz
parecer...
Temos tb, no caso dos exemplos da experiencia, de saber quando a
pessoa estava a ganhar na outra empresa... por vezes o salario base
para a negociação parte daí, e poderá ser inflaccionado.
Joao.Cardoso
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- Já agora, quando é que vives???
jop
"Joao.Cardoso" <joao.c...@gmx.DOT.net> wrote in message
news:v3pbbtknr76o89u9f...@4ax.com...
> Penso que as respostas dadas aqui estão um pouco por fora da
> realidade... esta é a minha realidade:
>
> Não nos esqueçamos que estamos a falar de programadores, e não
> analistas de sistemas ou chefes de grupo....
>
>
> >1. Quanto ganha uma pessoa com curso e uns anos de experiência (2-3 anos,
> >por exemplo)
>
> Entre 200c limpos e 350c... depende da pessoa. O curso não quer dizer
> nada, e a experiencia conta muito mais... Se a pessoa for experiente e
> bom profissional, pode entrar a ganhar uns 250c limpos... e em pouco
> tempo (1 a 2 anos) chegar aos 300c ou até mais. Não nos esqueçamos que
> tamos a falar de um programador apenas, e que está a entrar para uma
> empresa nova.
Na minha opinião o curso quer dizer e MUITO. O curso ensina a pensar, a
analisar., porque tem as famosas matemáticas, a base da informática e
principalmente da programação.
Quanto ao salário depende muito das zonas do país e das próprias empresas.
>
> >2. Quanto ganha uma pessoa sem curso com os mesmos anos de experiência
>
> O mesmo na minha opinião. Quando falamos alguem com experiencia, o
> curso não interessa... as pessoas vão-se centrar na tua experiencia e
> não num curso que tiraste à 2 anos. Além disso todos sabemos que quem
> tira um curso hoje em dia na faculdade, pouco sabe da programação a
> sério... ou seja, programação do dia a dia.
A diferença de quem tem curso e quem não tem é que quem tem sabe como deve
fazer, e quem não tem apenas sabe fazer. A experiência não conta assim
tanto. O que conta são os projectos que já fizeste.
E sim deve existir diferença entre quem tem curso e quem não tem. Não são só
os conhecimentos técnico que se adquirem na faculdade, mas muitos outros +
gerais que nos ajudam a sermos melhores profissionais.
> >3. Quanto ganha um novato(a)
> >
>
> Varia... entre os 120 liquidos para os primeiros 3 ou 6 meses em que
> fica à experiencia, até aos 180c caso revele logo desde inicio alguma
> pratica e alguma cabecinha para a programação. Um programador novato,
> ao final de um ano, se for mesmo bom, pode chegar a ganhar 200c
> liquidos. Depois é a progressão normal dentro de uma empresa.... se
> ele for MESMO muito bom, pode ainda subir mais e mais rapido... mas
> claro que tem de cair nas boas graças da pessoa que é seu chefe, e
> claro, tudo depende se ha mais pessoas com mais tempo de casa. Se
> aumenta-lo significar ter de aumentar os outros todos, porque eles até
> são tão bons ou melhores que ele, então poderá haver um travão à
> progressão a nivel salarial porque como se costuma dizer, nas empresas
> o tempo é um posto, e mais é quando as pessoas são boas.
Não é bem verdade. Uma boa parte do salário em muitas empresas é conseguido
á custa de chlep, chlep, chlep.
> É bem mais complicado gerir um salario de uma pessoa do que se faz
> parecer...
>
> Temos tb, no caso dos exemplos da experiencia, de saber quando a
> pessoa estava a ganhar na outra empresa... por vezes o salario base
> para a negociação parte daí, e poderá ser inflaccionado.
>
Uma boa negociação inicial, é um bom começo, pois já se parte de um nível +
elevado.
António Santos
A minha profissão é programador... o meu curso? Nada tem a ver...
Se estou preocupado com o uso de "Sr Engº"? Niente...
Ganho dinheiro? Nunca ganhei tanto.
É preciso curso para ganhar dinheiro? Nunca foi, nunca será e nem ajuda!
Quanto ganha um canalizador? Quanto souber e se arriscar a ganhar.
É preciso é ser-se bom, seja qual for a profissão, e procurar proveito disso.
"jop" <j...@novabase.pt> escreveu na mensagem news:NTnu6.3605$8D3.11...@newsserver.ip.pt...
Filipe Custódio
> > O mesmo na minha opinião. Quando falamos alguem com experiencia, o
> > curso não interessa... as pessoas vão-se centrar na tua experiencia e
> > não num curso que tiraste à 2 anos. Além disso todos sabemos que quem
> > tira um curso hoje em dia na faculdade, pouco sabe da programação a
> > sério... ou seja, programação do dia a dia.
>
> A diferença de quem tem curso e quem não tem é que quem tem sabe como deve
> fazer, e quem não tem apenas sabe fazer. A experiência não conta assim
> tanto. O que conta são os projectos que já fizeste.
> E sim deve existir diferença entre quem tem curso e quem não tem. Não são só
> os conhecimentos técnico que se adquirem na faculdade, mas muitos outros +
> gerais que nos ajudam a sermos melhores profissionais.
>
Concordo apenas em parte... O curso dá as bases, mas quem sai da universidade
ainda tem muito a aprender até ser um bom profissional.
> > Varia... entre os 120 liquidos para os primeiros 3 ou 6 meses em que
> > fica à experiencia, até aos 180c caso revele logo desde inicio alguma
> > pratica e alguma cabecinha para a programação. Um programador novato,
> > ao final de um ano, se for mesmo bom, pode chegar a ganhar 200c
> > liquidos. Depois é a progressão normal dentro de uma empresa.... se
> > ele for MESMO muito bom, pode ainda subir mais e mais rapido... mas
> > claro que tem de cair nas boas graças da pessoa que é seu chefe, e
> > claro, tudo depende se ha mais pessoas com mais tempo de casa. Se
> > aumenta-lo significar ter de aumentar os outros todos, porque eles até
> > são tão bons ou melhores que ele, então poderá haver um travão à
> > progressão a nivel salarial porque como se costuma dizer, nas empresas
> > o tempo é um posto, e mais é quando as pessoas são boas.
>
(em resposta ao João Cardoso)
O tempo numa empresa de TI não é um posto... Na área salarial, pode ser mesmo
considerado um fardo...
Por muito bom que um profissional seja, é mais difícil evoluir em termos
financeiros dentro da empresa do que à custa das "transferências", uma vez que
cada vez que se muda de empresa pede-se um "prémio de mudança"...
É claro que quem passa a vida a fazer isto acaba por pagar o preço...
> Não é bem verdade. Uma boa parte do salário em muitas empresas é conseguido
> á custa de chlep, chlep, chlep.
>
Não sei... O que é "chlep, chlep, chlep"?
Filipe Custódio
jop
"Filipe Custódio" <filipe....@novabase.pt> wrote in message
news:3ABAC08E...@novabase.pt...
>
> Filipe Custódio
>
>
jop
"António Santos" <antonio.s...@clix.pt> wrote in message
news:R4xu6.3707$CE6.11...@newsserver.ip.pt...
> jop
> A minha profissão é programador... o meu curso? Nada tem a ver...
> Se estou preocupado com o uso de "Sr Engº"? Niente...
> Ganho dinheiro? Nunca ganhei tanto.
para empreiteiro. Essa é a profissão que dá dinheiro em Portugal. Lucros
médios de 300%.
A questão é se um indivíduo com curso é ou pode ser melhor profissional que
outro sem curso. A minha opinião é que sim e deve haver distinção nos
salários. Senão fechavam-se todas as faculdades e poupava-se uma massa ao
estado (a nós, contribuintes).
> É preciso curso para ganhar dinheiro? Nunca foi, nunca será e nem ajuda!
> Quanto ganha um canalizador? Quanto souber e se arriscar a ganhar.
> É preciso é ser-se bom, seja qual for a profissão, e procurar proveito
disso.
super estrelinha
Parece-me que a outra resposta que dei nao apareceu... (problemas no spino?). Se
isto depois se repetir, sorry.
Não quero com este post dizer mal de ninguem, nem chamar 'fraco' a ninguem. nao
se ofendam, sao opinioes.
Tres dos melhores programadores que conheço, apenas têm o 12º ano, e um deles
até o tem incompleto.
Na empresa onde trabalho, trabalham varias pessoas licenciadas em informatica
(engenharias, e outras), pessoas com 12º ano, pessoas com curso tecnico e 2
pessoas com o 12º ano incompleto.
E os que não têm curso, nao deixam de saber 'pensar' e de desenvolver bons
algoritmos, e bom codigo.
Alias, ja vi licenciados, e pessoas a estudar em cursos superiores de
informatica, a darem grandes 'barracas' de codigo.
E ja notei que os programadores nao-licenciados-em-informatica, tendem a fazer o
trabalho mais depressa (talvez por nao andarem com as 'coisinhas' que os outros
andam), e o seu trabalho nao perde qualidade por isso..
A verdade é que não é o curso que faz o programador.
Quanto a questao dos ordenados, nao concordo que um licenciado deve ganhar
mais.. ora, achas que um nao-licenciado, que faça 10 tarefas medias, em 8 horas,
deve ganhar menos, do que um licenciado, que faz as mesmas 10 tarefas nas mesmas
8 horas ?
assim, o que ias ter, era um programador a trabalhar 10 horas, fazer muito e bom
codigo, e depois um licenciado, a ganhar o mesmo, fazendo 5 horas..
Os ordenados devem ser pagos consoante a qualidade/quantidade/profissionalismo
do trabalho do programador, e nao dum curso que tirou.. after all, nem so de
teoria vive o mundo.
isso é a mesma historia dos certificados: uma pessoa pode ter muitos, e nao
saber metade. deve ganhar mais por teres esses certificados ? se o seu trabalho
valer o preço que cobra, sim.....
-- super estrelinha
rhas
E-Razor
Concordo contigo.
Já agora também não sei se tiveste daqueles "stores" de
informática que não percebiam um boi de Pascal, ou dos que
quase tinhas de lhes ensinar VB ! Iághhqqk :( Antes
DELPHI ! :)
Sabem teoria (acho eu), mas na prática não dão uma para a
caixa ! Ou seja, têm melhores médias que os que têm melhor
prática (expeiência), MAS, quando os metem nas escolas ....
uiii ... LOL :) e os que *sabem mesmo* não conseguem entrar.
Eu por exemplo, não sou licenciado, e programo
por "desporto" :)) mas, já tenho uns quantos anos de
experiência de optimização de códigos e programação
em 'pallettes' de linguagens que dão sovas em licenciados :)))
A minha experiência não veio das linguagens de programação
mais recentes, veio da minha machine querida ZX Spectrum :))
(Ainda o tenho no sotão :] ainda sou viciado o que é
querem ... LOL) , alguns daqui sabem certamente como era a
programação daquilo, progs com +1000 linhas ... SPAGHETTI ...
MAMMA MIA :)
Quando arranjei muito mais tarde um pc, e começei a converter
progs do Z80 para Pascal, aprendi a programar em Pascal foi
um fininho, e para o Delphi foi um saltinho :)
E do Delphi sei lá .. tanta coisa... :)
Por isso, um curso para mim não me diz nada,... ganho quanto
quero e principalmente trabalho quando quero, já me deram
algumas ofertas de emprego como programador e eu simplesmente
recusei-as! :) LOL já tenho trabalho que chegue, logo se
vê... LOL :(
O que interessa é a experiência, que por sua vez trás códigos
rápidos, simples e eficazes, que normalmente produzem
trabalhos de grande apresentação e qualidade.
Isso sim, é que deve ser avaliado, NÃO a pessoa.
Como uma pessoa me disse uma vez e com muita razão, que nunca
mais me esqueci, "Quem não sabe paga !".
E-Razor tHa mAN.
>X-Accept-Language: en
>X-Mailer: Mozilla 4.51 [en] (Win98; I)
PTnews: todos os grupos de discussão num só 'site'.
(http://www.ptnews.pt/)
Paulo JT Matos
Se bem que TU possas ter competências, garanto-te que conheço bastantes
"educados pelo sistema", e em número assustador, que dificilmente serviriam
para varredores quanto mais para programadores ou técnicos.
A formação nesta área faz-se através da experiência. O conhecimento teórico
acaba por ser adquirido com a necessidade e ao recurso, muitas vezes, aos
mesmos livros que são lidos nas universidades. Outras vezes são através dos
erros. Sim, porque errar é humano, o segredo está no que se faz para não
voltar a errar.
Mas se julgas que alguém, só por ter um curso é melhor ou está melhor
preparado, enganas-te. A preparação parte de cada um.
Mas atenção, eu não culpo na totalidade os alunos. Em grande parte a culpa é
dos "turbo" professores (ou professores saltitões) que não têm noção da
responsabilidade que é ensinar e igualmente de quem não os obriga a cumprir
com as suas responsabilidades.
O ensino português, em qualquer área, mas em especial a área de informática
está moribundo. Ou até mesmo já com missa de sétimo dia no final. Mas,
enfim, tudo isto são "desvaneios".
Cumprimentos,
Paulo Matos
"jop" <j...@novabase.pt> wrote in message
news:qtFu6.93$M72.5...@newsserver.ip.pt...
super estrelinha
superior (alias, qualquer formação na area de informatica), tiveram de aprender
por si proprios, usando a informação de que dispunham (livros, sites na
internet, documentos, textox, etc), e foram sempre aprendendo por gosto, e a
experimentar, a errar, a falhar, até fazerem bem, e depois irem sempre
melhorando o seu código/algoritmos, e é assim que se aprende bem informatica..
mexer, rebentar, corrigir, arranjar.
Não é só a fazer programas para resolver os 'problemas' que passam na cabeça dos
professores, e que muitas vezes nada têm a ver com a programação «cá fora».
Li, num livro de Dilbert (santa sabedoria ;) ), uma linha do género 'uma
formação superior numa area tecnologia torna-se obsoleta em 5 anos' e é uma
frase com a qual concordo. Sim, muitas bases tão sempre lá, mas.. se as pessoas
nao se mantem actualizadas, nao a curso que as safe.
bottom line, repito o que já disse, não é o curso superior de engenharia que faz
de uma pessoa um bom programador/administrador/técnico/ etc
se a pessoa nao tiver virada para ai, não vai lá.. tenha ela tirado o curso onde
tiver tirado.
agora lembrei-me duma coisa que um amigo meu me contou, uma vez, sobre o
professor de ITI dele (no 11º se bem me lembro):
o professor ateimou com ele que a 'tag' (html) <h10> resultava num texto maior
do que a tag <h1> e ateimou com ele, nao aceitou a opiniao dele, a segundo me
contaram agiu numa forma muito arrogante.
até que ele lhe mostrou no computador, exactamente o contrario.
O resultado foram uns pontos a menos na nota final, se bem me lembro.. mas sao
coisas que acontecem e sao estes os professores que estao a formar os
'informaticos' do futuro.
por alguma razao estes senhores estao no ensino, e nao numa empresa a dar uso da
sua licenciatura.
Podia contar mais historias do genero, mas, fico-me por aqui.
super-estrelinha
Super Estrelinha
>
>
>"Joao.Cardoso" <joao.c...@gmx.DOT.net> wrote in message
>news:v3pbbtknr76o89u9f...@4ax.com...
>> Penso que as respostas dadas aqui estão um pouco por fora da
>> realidade... esta é a minha realidade:
>>
>> Não nos esqueçamos que estamos a falar de programadores, e não
>> analistas de sistemas ou chefes de grupo....
>>
>>
>> >1. Quanto ganha uma pessoa com curso e uns anos de experiência (2-3 anos,
>> >por exemplo)
>>
>> Entre 200c limpos e 350c... depende da pessoa. O curso não quer dizer
>> nada, e a experiencia conta muito mais... Se a pessoa for experiente e
>> bom profissional, pode entrar a ganhar uns 250c limpos... e em pouco
>> tempo (1 a 2 anos) chegar aos 300c ou até mais. Não nos esqueçamos que
>> tamos a falar de um programador apenas, e que está a entrar para uma
>> empresa nova.
>
>Na minha opinião o curso quer dizer e MUITO. O curso ensina a pensar, a
>analisar., porque tem as famosas matemáticas, a base da informática e
>principalmente da programação.
>Quanto ao salário depende muito das zonas do país e das próprias empresas.
>
Parece-me que a outra resposta que dei nao apareceu... (problemas no spino?). Se isto depois se
repetir, sorry.
Não quero com este post dizer mal de ninguem, nem chamar 'fraco' a ninguem. nao se ofendam,
sao opinioes.
Tres dos melhores programadores que conheço, apenas têm o 12º ano, e um deles até o tem
incompleto.
Na empresa onde trabalho, trabalham varias pessoas licenciadas em informatica (engenharias, e
outras), pessoas com 12º ano, pessoas com curso tecnico e 2 pessoas com o 12º ano incompleto.
E os que não têm curso, nao deixam de saber 'pensar' e de desenvolver bons algoritmos, e bom
codigo.
Alias, ja vi licenciados, e pessoas a estudar em cursos superiores de informatica, a darem grandes
'barracas' de codigo.
E ja notei que os programadores nao-licenciados-em-informatica, tendem a fazer o trabalho mais
depressa (talvez por nao andarem com as 'coisinhas' que os outros andam), e o seu trabalho nao
perde qualidade por isso..
A verdade é que não é o curso que faz o programador.
Quanto a questao dos ordenados, nao concordo que um licenciado deve ganhar mais.. ora, achas
que um nao-licenciado, que faça 10 tarefas medias, em 8 horas, deve ganhar menos, do que um
licenciado, que faz as mesmas 10 tarefas nas mesmas 8 horas ?
assim, o que ias ter, era um programador a trabalhar 10 horas, fazer muito e bom codigo, e
depois um licenciado, a ganhar o mesmo, fazendo 5 horas..
Os ordenados devem ser pagos consoante a qualidade/quantidade/profissionalismo do trabalho
do programador, e nao dum curso que tirou.. after all, nem so de teoria vive o mundo.
isso é a mesma historia dos certificados: uma pessoa pode ter muitos, e nao saber metade. deve
ganhar mais por teres esses certificados ? se o seu trabalho valer o preço que cobra, sim.....
- super estrelinha
Enviado pelo SPINO (http://www.spino.org/)
SPINO - Novo visual, mais funcionalidades.
Super Estrelinha
>
>
>"Joao.Cardoso" <joao.c...@gmx.DOT.net> wrote in message
>news:v3pbbtknr76o89u9f...@4ax.com...
>> Penso que as respostas dadas aqui estão um pouco por fora da
>> realidade... esta é a minha realidade:
>>
>> Não nos esqueçamos que estamos a falar de programadores, e não
>> analistas de sistemas ou chefes de grupo....
>>
>>
>> >1. Quanto ganha uma pessoa com curso e uns anos de experiência (2-3 anos,
>> >por exemplo)
>>
>> Entre 200c limpos e 350c... depende da pessoa. O curso não quer dizer
>> nada, e a experiencia conta muito mais... Se a pessoa for experiente e
>> bom profissional, pode entrar a ganhar uns 250c limpos... e em pouco
>> tempo (1 a 2 anos) chegar aos 300c ou até mais. Não nos esqueçamos que
>> tamos a falar de um programador apenas, e que está a entrar para uma
>> empresa nova.
>
>Na minha opinião o curso quer dizer e MUITO. O curso ensina a pensar, a
>analisar., porque tem as famosas matemáticas, a base da informática e
>principalmente da programação.
>Quanto ao salário depende muito das zonas do país e das próprias empresas.
>
Bem, sem querer tirar menos valor a ninguem, eu sou da opiniao contraria .. O curso não é assim
tao importante.
Os 3 melhores programadores que conheço apenas têm o 12º ano.
Na empresa onde trabalho, existem vários licenciados, algumas pessoas que estão a fazer/acabar
os seus cursos, algumas pessoas que têm apenas o 12º, e duas pessoas que têm o 12º
incompleto. TODOS são bons profissionais, todos sabem 'pensar', todos fazem bons algoritmos.
O que se nota é que as pessoas que não têm formação superior se despacham mais, não
perdendo o seu código qualidade por isso..
E eu até já vi pessoas com formaçao superior a fazerem grandes 'barracas' a nivel de codigo..
A verdade é que não é um curso superior que faz um bom programador.. mas isto tem muito que
se lhe diga ..
Em relação a haver distinções de ordenados.. não concordo.. as pessoas devem ganhar pela
qualidade/quantidade/nivel do seu trabalho..
achas que um engenheiro que durante 8 horas faça 4 tarefas de nivel medio, deve ganhar melhor
que um nao-engenheiro que durante essas mesmas horas faz 10 tarefas ?
eu nao :)
Fernando Martins
> Parece-me que a outra resposta que dei nao apareceu... (problemas no spino?). Se isto depois se
> repetir, sorry.
Parece-me q apareceu depois... Enfim, maravilhas da informática! :))
> Não quero com este post dizer mal de ninguem, nem chamar 'fraco' a ninguem. nao se ofendam,
> sao opinioes.
Isto não é um ringue de luta, é um ng, onde se debatem ideias e todos podem expressar a sua opinião...
> Tres dos melhores programadores que conheço, apenas têm o 12º ano, e um deles até o tem
> incompleto.
> Na empresa onde trabalho, trabalham varias pessoas licenciadas em informatica (engenharias, e
> outras), pessoas com 12º ano, pessoas com curso tecnico e 2 pessoas com o 12º ano incompleto.
Conheço até quem não é licenciado em coisa alguma e possui uma empresa de informática de sucesso!
> E os que não têm curso, nao deixam de saber 'pensar' e de desenvolver bons algoritmos, e bom
> codigo.
>
> Alias, ja vi licenciados, e pessoas a estudar em cursos superiores de informatica, a darem grandes
> 'barracas' de codigo.
Há de tudo em todo o lado...
Mas acredita q quem faz uma licenciatura acaba por ter uma visão diferente das coisas.
Há todo um leque de "coisinhas", como lhe chamas abaixo, q são essenciais....
> E ja notei que os programadores nao-licenciados-em-informatica, tendem a fazer o trabalho mais
> depressa (talvez por nao andarem com as 'coisinhas' que os outros andam), e o seu trabalho nao
> perde qualidade por isso..
>
> A verdade é que não é o curso que faz o programador.
Programar não é apenas "bater tecla" e "debitar linhas de código"... Isso é apenas uma pequena
percentagem...
Há muita coisa por de trás... A análise do problema, a procura de possíveis soluções, a decisão da
melhor, a implementação da solução, os testes, a revisão de código, a optimização, etc.!
> Quanto a questao dos ordenados, nao concordo que um licenciado deve ganhar mais.. ora, achas
> que um nao-licenciado, que faça 10 tarefas medias, em 8 horas, deve ganhar menos, do que um
> licenciado, que faz as mesmas 10 tarefas nas mesmas 8 horas ?
Depende da qualidade do trabalho.
Se as 10 tarefas são mal feitas, é obvio q quem as faz não merece o ordenado, independentemente de ter
ou não curso!
> assim, o que ias ter, era um programador a trabalhar 10 horas, fazer muito e bom codigo, e
> depois um licenciado, a ganhar o mesmo, fazendo 5 horas..
Estás a restringir-te ao código...
Isso qq pessoa faz.
QQ um compra um livro no continente e aprende uma liguagem, mas "bater teclas" e "debitar código" não
é programar...
> Os ordenados devem ser pagos consoante a qualidade/quantidade/profissionalismo do trabalho
> do programador, e nao dum curso que tirou.. after all, nem so de teoria vive o mundo.
Claro q não...
Mas acredita q com 4 ou 5 anos na universidade, aprendes muitas coisas, aprendes a atacar os problemas
de forma diferente, a ter uma visão diferente, etc.!
> isso é a mesma historia dos certificados: uma pessoa pode ter muitos, e nao saber metade. deve
> ganhar mais por teres esses certificados ? se o seu trabalho valer o preço que cobra, sim.....
Depende da competência e da necessidade do certificado...
Se és certificado em Oracle, de nada te serve se estás a trabalhar com Sybase...
jop
super estrelinha
comments in line.....
> > E ja notei que os programadores nao-licenciados-em-informatica, tendem a fazer o trabalho mais
> > depressa (talvez por nao andarem com as 'coisinhas' que os outros andam), e o seu trabalho nao
> > perde qualidade por isso..
> >
> > A verdade é que não é o curso que faz o programador.
>
> Programar não é apenas "bater tecla" e "debitar linhas de código"... Isso é apenas uma pequena
> percentagem...
> Há muita coisa por de trás... A análise do problema, a procura de possíveis soluções, a decisão da
> melhor, a implementação da solução, os testes, a revisão de código, a optimização, etc.!
>
Ora ai está.. mas.. a nao existencia de uma licenciatura nao faz com que a pessoa nao saiba pensar, e nao
sabia decidir qual a melhor solução, e que não a saiba implementar...
isso sao coisas que se aprendem muito com a experiencia.
>
> > Quanto a questao dos ordenados, nao concordo que um licenciado deve ganhar mais.. ora, achas
> > que um nao-licenciado, que faça 10 tarefas medias, em 8 horas, deve ganhar menos, do que um
> > licenciado, que faz as mesmas 10 tarefas nas mesmas 8 horas ?
>
> Depende da qualidade do trabalho.
> Se as 10 tarefas são mal feitas, é obvio q quem as faz não merece o ordenado, independentemente de ter
> ou não curso!
>
> > assim, o que ias ter, era um programador a trabalhar 10 horas, fazer muito e bom codigo, e
> > depois um licenciado, a ganhar o mesmo, fazendo 5 horas..
>
> Estás a restringir-te ao código...
> Isso qq pessoa faz.
> QQ um compra um livro no continente e aprende uma liguagem, mas "bater teclas" e "debitar código" não
> é programar...
>
hey hey.. calma.. eu nao disse que programar é bater codigo. Muito pelo contrario. A programaçao tem a sua
quota parte de analise/aproach ao problema/resoluçao do mesmo.
Saber uma linguagem nao é o mesmo que saber programar.
Mas conheces alguem que tenha trabalhado numa empresa exigente por mais de 3 meses que nao soubesse
programar, ou que só soubesse "bater teclas" ?
Não me parece. Seria descartado, ou ia fazer manutençao de hardware...
>
> > Os ordenados devem ser pagos consoante a qualidade/quantidade/profissionalismo do trabalho
> > do programador, e nao dum curso que tirou.. after all, nem so de teoria vive o mundo.
>
> Claro q não...
> Mas acredita q com 4 ou 5 anos na universidade, aprendes muitas coisas, aprendes a atacar os problemas
> de forma diferente, a ter uma visão diferente, etc.!
>
Não digo que nao.. mas se calhar, depois de 4 ou 5 anos a trabalhar, tambem es capaz de ver os problemas
de outro modo.
Fernando Martins
> > > E ja notei que os programadores nao-licenciados-em-informatica, tendem a fazer o trabalho mais
> > > depressa (talvez por nao andarem com as 'coisinhas' que os outros andam), e o seu trabalho nao
> > > perde qualidade por isso..
> > >
> > > A verdade é que não é o curso que faz o programador.
> >
> > Programar não é apenas "bater tecla" e "debitar linhas de código"... Isso é apenas uma pequena
> > percentagem...
> > Há muita coisa por de trás... A análise do problema, a procura de possíveis soluções, a decisão da
> > melhor, a implementação da solução, os testes, a revisão de código, a optimização, etc.!
> >
>
> Ora ai está.. mas.. a nao existencia de uma licenciatura nao faz com que a pessoa nao saiba pensar, e nao
> sabia decidir qual a melhor solução, e que não a saiba implementar...
>
> isso sao coisas que se aprendem muito com a experiencia.
Discordo!
Aprender a pensar não não vem com a experiência, vem com os problemas q tens para resolver.
Na faculdade és confrontado com variadissimos problemas e várias formas de abordagem do mm. Se tiveres sorte,
tens até uns profs porreiros q incentivam a q faças trabalho de cientista, incentivando a q descubras por ti
uma solução, ou melhorar as já conhecidas...
Com a experiência, aprendes a resolver um problema não novo, ou seja, com o qual já te tenhas debatido
préviamente!
> [...]
> > Isso qq pessoa faz.
> > QQ um compra um livro no continente e aprende uma liguagem, mas "bater teclas" e "debitar código" não
> > é programar...
> >
>
> hey hey.. calma.. eu nao disse que programar é bater codigo. Muito pelo contrario. A programaçao tem a sua
> quota parte de analise/aproach ao problema/resoluçao do mesmo.
>
> Saber uma linguagem nao é o mesmo que saber programar.
>
> Mas conheces alguem que tenha trabalhado numa empresa exigente por mais de 3 meses que nao soubesse
> programar, ou que só soubesse "bater teclas" ?
Nem imaginas quantos...
> Não me parece. Seria descartado, ou ia fazer manutençao de hardware...
Errado!!!
Conheço, e até mais de um!...
> > > Os ordenados devem ser pagos consoante a qualidade/quantidade/profissionalismo do trabalho
> > > do programador, e nao dum curso que tirou.. after all, nem so de teoria vive o mundo.
> >
> > Claro q não...
> > Mas acredita q com 4 ou 5 anos na universidade, aprendes muitas coisas, aprendes a atacar os problemas
> > de forma diferente, a ter uma visão diferente, etc.!
> >
>
> Não digo que nao.. mas se calhar, depois de 4 ou 5 anos a trabalhar, tambem es capaz de ver os problemas
> de outro modo.
Claro! Mas isso é a evolução natural das coisas, com 15 anos não pensava o mm q com 10 e com 20 não pensava o
mm q com 15... Fosse em q área fosse...
Fiquem bem!
Joao.Cardoso
>> Ora ai está.. mas.. a nao existencia de uma licenciatura nao faz com que a pessoa nao saiba pensar, e nao
>> sabia decidir qual a melhor solução, e que não a saiba implementar...
>>
>> isso sao coisas que se aprendem muito com a experiencia.
>
>Discordo!
Discordo da discordancia.
>Aprender a pensar não não vem com a experiência, vem com os problemas q tens para resolver.
>Na faculdade és confrontado com variadissimos problemas e várias formas de abordagem do mm. Se tiveres sorte,
>tens até uns profs porreiros q incentivam a q faças trabalho de cientista, incentivando a q descubras por ti
>uma solução, ou melhorar as já conhecidas...
>Com a experiência, aprendes a resolver um problema não novo, ou seja, com o qual já te tenhas debatido
>préviamente!
Desculpa mas acho que nao estas totalmente correcto.
Tu na Univ tens projectos para fazer em que raramente tem aplicação
pratica. Tb depende dos projectos é verdade, mas não são exemplo. Mas
continuando com o teu raciocinio, todos os dias me deparo com novos
desafios, e novos projectos... e acredita... a experiencia é muuuito
importante. E nao.. nao sou licenciado.
Sou programador à 10 anos.... sempre tive um espirito autoditacta e
sempre procurei explorar areas diferentes... desde batch file,
assembly, pascal e tantas outras linguagens, até hoje ao Visual Basic,
ao C#, ao Java, ao Zope... ao PHP.... etc etc etc
Falando apenas do lado da programação, a experiencia adequeida em
diversas linguagens, dá-me uma prespectiva diferente de como resolver
diferentes problemas. A minha passagem por C deu-me estaleca para
optimização de código... o pascal para estruturação de programação,
OOP entre outras .. assembly para algoritmos complexos não lineares...
e por aí fora.
Depois veio a vontade de meter em analise de sistemas. Mais uma vez
autodidata, fiz inclusive modelos meus de documentos... hoje já sou
mais normalizado, mas nunca sem prescindir de algumas adaptações que
me optimizam o trabalho, com base na tal experiencia de que dizes nao
ser a que resolve novos problemas....
Nao fui para a univ mas um dia irei... nao por precisar, porque sou
patrao de mim proprio hoje...., mas porque gostaria de participar e
de passar pela experiencia universitária... nao pelo que poderei
aprender mas pela interacção com pessoas e também por desafio.
>> Mas conheces alguem que tenha trabalhado numa empresa exigente por mais de 3 meses que nao soubesse
>> programar, ou que só soubesse "bater teclas" ?
>
>Nem imaginas quantos...
Na minha empresa nao.
>
>> Não me parece. Seria descartado, ou ia fazer manutençao de hardware...
>
>Errado!!!
>Conheço, e até mais de um!...
Devem ser felizes eles.... deve ser fantastico estar a fazer alguma
coisa sobre a qual nao percebe nada....
São modos de estar na vida.
>>
>> Não digo que nao.. mas se calhar, depois de 4 ou 5 anos a trabalhar, tambem es capaz de ver os problemas
>> de outro modo.
>
>Claro! Mas isso é a evolução natural das coisas, com 15 anos não pensava o mm q com 10 e com 20 não pensava o
>mm q com 15... Fosse em q área fosse...
O que se aprende hoje na universidade, no ponto tecnico, é obsuleto
mal sais. Já se faz algo de melhor e diferente. Isto porque as
cadeiras que fazes no 2º ano, por exemplo de VB, quando sais para o
mercado de emprego já sairam 2 novas versoes.... quam fala do VB fala
de outras linguagens.
A univ tem a sua utilidade mas apenas de estrutura... não faz ninguem,
nem deixa ninguem preparado para a labuta. Depois vem a piada do
estagio em que os aestagiarios, por falta de supervisao e organização
das universidades são xulados à força toda, onde são usados desde
paquetes até sentarem-nos em frente a um pc onde passam 80% do tempo
em chats no icq....
Hoje em dia a experiencia é importante. O profissionalismo nao se faz
só pelas habilitadoes academicas.
Mas eu nao estou a dizer que nao servem para nada... servem sim
senhor... são importantes... dao bases.... mas bases sem experiencia
nao serve para nada. E é preciso ter cabeça.
Um gajo que saia da univ, não pode crer entrar a ganhar logo 300
limpos.
Para mim ser licenciado não é um estatudo... é uma mais valia, mas que
deve ser dada a importancia devida e não exagerada.
è importante? é! é necessário? depende das pessoas.... é factor
preferencial? pode ser... minha visão:
senario 1: um licenciado em eng. de informatica sem experiencia
pede-me 250c limpos... um programador com 5 anos de experiencia em
programaçao, e alguns projectos a funcionar no seu curriculum pede-me
280c... eu escolho o segundo
senario 2: um licenciado em eng. de informatica sem experiencia
pede-me 250c limpos... um programador com 1 ano de experiencia em
programaçao, e alguns projectos no seu curriculum pede-me 200c... eu
escolho o segundo
senario 3: um licenciado em eng. de informatica sem experiencia
pede-me 250c limpos... um programador com 5 anos de experiencia em
programaçao, mas numa linguagem que nao seja a que pretendo.e alguns
projectos no seu curriculum pede-me 250c... eu escolho o primeiro
senario 4: um licenciado em eng. de informatica com 5 anos experiencia
pede-me 300c limpos... um programador com 2 anos de experiencia em
programaçao, pede-me 250c... eu escolho o primeiro
Mas atenção... isto tb varia um pouco... tudo depende da entrevista. A
entrevista é geralmente o que decide... e por vezes factores como
presença, ideologia, apresentação e coerencia são decisivos.
Logo... podiamos discutir isto infinitamente que nunca mais saiamos
daqui.
Apenas um conselho a quem interessado. Se puder fazer uma
licenciatura. faça. Pode nao ser o mais importante, mas é importante.
Joao.Cardoso
=============================================
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=============================================
jvilhena
Alguém vai para a Universidade tirar um curso de engenharia informática para depois ir trabalhar como programador?
Desculpem-me a questão, mas parece-me que seria equivalente a alguém tirar um curso de engenharia electrotécnica para
depois ir trabalhar como electricista. Como é óbvio, grande parte dos engenheiros informáticos não devem perceber muito
do trabalho prático de programação, tal como os engenheiros electrotécnicos não devem perceber muito do trabalho prático
de programação.
--
Cumprimentos
jvilhena
super estrelinha
jvilhena wrote:
> Tenho lido esta thread, e surgiu-me uma dúvida...
> Alguém vai para a Universidade tirar um curso de engenharia informática para depois ir trabalhar como programador?
acho que o mais comun é isso mesmo.. ou isso ou administração de redes/sistemas.....
>
> Desculpem-me a questão, mas parece-me que seria equivalente a alguém tirar um curso de engenharia electrotécnica para
> depois ir trabalhar como electricista. Como é óbvio, grande parte dos engenheiros informáticos não devem perceber muito
> do trabalho prático de programação, tal como os engenheiros electrotécnicos não devem perceber muito do trabalho prático
> de programação.
>
acho quer na ultima linha querias dizer 'trabalho pratico de electricista' ..
Mas já agora, porque dizes que os eng inf nao percebem muito do trabalho pratico de programaçao ? Os cursos de engenharia
informatica todos têm muitas cadeiras de programaçao. Alguma coisa devem saber.
De qualquer maneira, não existem apenas cursos de Eng. Inf..... Existem mais cursos relacioados com Informatica, por
exemplo: Ciencia De Computadores, Informatica de Gestao, Gestao de Informatica, Informatica, etc..
s-estrela
>
> --
>
> Cumprimentos
> jvilhena
Filipe Custódio
> >> Mas conheces alguem que tenha trabalhado numa empresa exigente por mais de 3 meses que nao soubesse
> >> programar, ou que só soubesse "bater teclas" ?
> >
> >Nem imaginas quantos...
>
> Na minha empresa nao.
>
Em todas as empresas de média dimensão são necessários técnicos com diferentes qualidades e capacidades. Se há
trabalho em programação que é extremamente repetitivo, deve ser feito por pessoas que gostam de fazer apenas uma
tarefa e façam-na bem. Nem todos têm necessáriamente que evoluir de programador para analista ou arquitecto de
sistemas...
> Devem ser felizes eles.... deve ser fantastico estar a fazer alguma
> coisa sobre a qual nao percebe nada....
> São modos de estar na vida.
Nas linhas de montagem, os operários montam automóveis, televisores, frigoríficos, etc. e sabem muito pouco de
engenharia...
> O que se aprende hoje na universidade, no ponto tecnico, é obsuleto
> mal sais. Já se faz algo de melhor e diferente. Isto porque as
> cadeiras que fazes no 2º ano, por exemplo de VB, quando sais para o
> mercado de emprego já sairam 2 novas versoes.... quam fala do VB fala de outras linguagens.
A univ. é importante não pelo que ensina, mas pelo que obriga a aprender. Alguém que tenha passado por uma cadeira
de Análise Matemática, por exemplo, conseguiu:
- Apreender algo incompreensível para a maioria dos seres humanos;
- Estudar até saber intimamente conceitos de extrema complexidade;
- Treinar métodos de resolução de problemas com poucas aplicações práticas.
Isto tudo numa matéria pela qual poucas pessoas têm uma inclinação inata; É fácil apreder algo de que se gosta;
mas a verdadeira mestria vem de aprender bem algo que se disgosta!
> Um gajo que saia da univ, não pode crer entrar a ganhar logo 300
> limpos.
>
Aí concordo inteiramente!
> senario 3: um licenciado em eng. de informatica sem experiencia
> pede-me 250c limpos... um programador com 5 anos de experiencia em
> programaçao, mas numa linguagem que nao seja a que pretendo.e alguns
> projectos no seu curriculum pede-me 250c... eu escolho o primeiro
Aqui discordo. Em primeiro lugar, o conhecimento de uma determinada linguagem de programação é absolutamente
irrelevante em termos da capacidade de um profissional. Alguém que programe há 5 anos deverá ter a capacidade de
facilmente aprender novas linguagens. Se não tem essa capacidade, ver o que escrevi acima àcerca dos "bate-teclas"
:-)
> senario 4: um licenciado em eng. de informatica com 5 anos experiencia
> pede-me 300c limpos... um programador com 2 anos de experiencia em
> programaçao, pede-me 250c... eu escolho o primeiro
>
É claro que o cenário mais provável é o seguinte:
- Após deitar metade dos CVs fora (Porque é que as pessoas insistem em concorrer a cargos sem qualquer tipo de
aptidão? Parta que me serve uma ex-modelo, ou alguém formado em Arte e Design?), finalmente marca-se uma
entrevista com 3 candidatos. O primeiro não aparece (e também não avisa). O segundo tem 2 anos de experiência e
pede o dobro do meu salário. O terceiro nunca programou na vida, mas tem uma licenciatura (quase acabada) e pede
um salário razoável. Escolho o terceiro.
--
Filipe Custódio
Technical Architect
e-Trust Unit
Novabase
Filipe Custódio
As tecnologias de informação ainda não estão num estadio de evolução que permitam a alguém ser analista ou arquitecto de
sistema sem antes ter programado.
Relativamente aos engenheiros electrotécnicos, é óbvio que sabem 100% da teoria do trabalho do electricista. Muitos têm até
experiência de terreno, dependendo das áreas onde trabalham.
--
Filipe Custódio (Engenheiro Electrotécnico - Ramo sistemas e computadores)
Paulo Abreu
>- Após deitar metade dos CVs fora (Porque é que as pessoas insistem em
concorrer a cargos sem qualquer tipo de
>aptidão? Parta que me serve uma ex-modelo, ou alguém formado em Arte e
Design?), finalmente marca-se uma
>entrevista com 3 candidatos. O primeiro não aparece (e também não avisa). O
segundo tem 2 anos de experiência e
>pede o dobro do meu salário. O terceiro nunca programou na vida, mas tem
uma licenciatura (quase acabada) e pede
>um salário razoável. Escolho o terceiro.
O problema é que o razoável tem muito que se lhe diga, razão pelo qual acho
uma "parvoíce" a pergunta do salário pretendido.
Agora há várias hipóteses:
- O individuo não sabe os ordenados e aqui pode cair em dois erros: pedir
pouco, pedir muito. Se pede pouco vai sentir-se mal a curto prazo, se pede
muito lá recebe a típica carta a dizer que fica para um próxima
oportunidade.
- O individuo sabe, por experiências, o ordenado razoável para a empresa a
que concorre e aí ganha;
- O individuo pede muito, mas se calhar até se prestava a ganhar menos mas
lá recebe a típica carta.
Conclusão, apesar de tudo ... o melhor até nem podia estar no pedido
razoável ....
Acho que deve ser um mutuo acordo, pode parecer utópico, mas é a minha
opinião.
Paulo Abreu
jvilhena
>>
> > do trabalho prático de programação, tal como os engenheiros electrotécnicos não devem perceber muito do trabalho
prático
> > de programação.
> >
>
> acho quer na ultima linha querias dizer 'trabalho pratico de electricista' ..
Exactamente.
> Mas já agora, porque dizes que os eng inf nao percebem muito do trabalho pratico de programaçao ? Os cursos de
engenharia
> informatica todos têm muitas cadeiras de programaçao. Alguma coisa devem saber.
Espera-se que saibam os conceitos teóricos e que possam, por exemplo, criar uma linguagem.
> De qualquer maneira, não existem apenas cursos de Eng. Inf..... Existem mais cursos relacioados com Informatica, por
> exemplo: Ciencia De Computadores, Informatica de Gestao, Gestao de Informatica, Informatica, etc..
>
> s-estrela
É provável que devido à limitação do mercado português, a maior parte dos cursos dedique grande parte do tempo à
programação "corrente" e gestão de sistemas.
--
Cumprimentos
jvilhena
jvilhena
"Filipe Custódio" <filipe....@novabase.pt> wrote in message news:3AC61207...@novabase.pt...
>
> Relativamente aos engenheiros electrotécnicos, é óbvio que sabem 100% da teoria do trabalho do electricista.
Eu disse, trabalho prático.
> Muitos têm até experiência de terreno, dependendo das áreas onde trabalham.
É natural que alguns com mais aptidão tenham.
Quem fala de engenheiros informáticos ou electrotécnicos também fala de engenheiros civis ou outros. Quantos engenheiros
civis é que tu pensas que são capazes de erguer correctamente uma simples parede de tijolo?
--
Cumprimentos
jvilhena
Fernando Martins
> >Discordo!
> Discordo da discordancia.
Não vou dizer q discordo da tua discordância senão nunca mais saimos daqui! :)))
> Desculpa mas acho que nao estas totalmente correcto.
>
> Tu na Univ tens projectos para fazer em que raramente tem aplicação
> pratica.
Não é verdade!
Isso acontece no 1º ano e um pouco no 2º.
Quase todos os projecto tinham aplicações práticas e, alguns, eram até económicamente viáveis...
> Tb depende dos projectos é verdade, mas não são exemplo.
Os projectos não são tudo!
Há muita coisa por detrás!
Toda uma teoria q te ajuda a perceber melhor...
É um grande "empurrão" para frente q te dão...
> Mas
> continuando com o teu raciocinio, todos os dias me deparo com novos
> desafios, e novos projectos... e acredita... a experiencia é muuuito
> importante. E nao.. nao sou licenciado.
Eu sei isso tudo!
Mas também sei q tenho 3 fazes: pré-universitária, universitária e pós-universitária...
Comparando o software q fazia, acredita q não tem nada a ver... :))))
É um salto quantitativo enorme...
> Sou programador à 10 anos.... sempre tive um espirito autoditacta e
> sempre procurei explorar areas diferentes... desde batch file,
> assembly, pascal e tantas outras linguagens, até hoje ao Visual Basic,
> ao C#, ao Java, ao Zope... ao PHP.... etc etc etc
> Falando apenas do lado da programação, a experiencia adequeida em
> diversas linguagens, dá-me uma prespectiva diferente de como resolver
> diferentes problemas. A minha passagem por C deu-me estaleca para
> optimização de código... o pascal para estruturação de programação,
> OOP entre outras .. assembly para algoritmos complexos não lineares...
> e por aí fora.
Não é novidade nenhuma, pois a maioria do pessoal q conheço, eu incluido, é assim mesmo: autodidacta...
Mais um exemplo: aprendi Pascal no verão antes de entrar para a universidade num livro q comprei no Continente -
passe a pub - e q me deu bases para assimilar melhor o q me foi dado nas cadeiras de pascal...
> Depois veio a vontade de meter em analise de sistemas. Mais uma vez
> autodidata, fiz inclusive modelos meus de documentos... hoje já sou
> mais normalizado, mas nunca sem prescindir de algumas adaptações que
> me optimizam o trabalho, com base na tal experiencia de que dizes nao
> ser a que resolve novos problemas....
Ora ai está um bom exemplo!
Análise de Sistemas!
Quantos e quantos posts aparecem aqui em q está chapado a má abordagem do problema ???
Modelos de dados errados ? Já para não falar de falta de normalização e de desnormalização para optimização!
São coisas q aprendes na universidade, com teoria e exemplos práticos, e q se consegue assimilar e compreender
melhor em menos tempo.
> Nao fui para a univ mas um dia irei... nao por precisar, porque sou
> patrao de mim proprio hoje...., mas porque gostaria de participar e
> de passar pela experiencia universitária... nao pelo que poderei
> aprender mas pela interacção com pessoas e também por desafio.
Estamos sempre a aprender e parar é morrer!
E uns cursos de reciclagem de vez em quando faz bem a toda a gente! :)
> >> Mas conheces alguem que tenha trabalhado numa empresa exigente por mais de 3 meses que nao soubesse
> >> programar, ou que só soubesse "bater teclas" ?
> >
> >Nem imaginas quantos...
> Na minha empresa nao.
Não disse q era em todas as empresas!
Isto passa-se em especial em empresas do estado ou liagadas ao estado, PTM e Telepac são bons exemplos! Se é
verdade q existem lá bons profissionais, não é menos verdade q lá há pessoal q nada faz!
> Devem ser felizes eles.... deve ser fantastico estar a fazer alguma
> coisa sobre a qual nao percebe nada....
> São modos de estar na vida.
Bons ordenados a não fazer nenhum, q mais pode querer alguém q não gosta/quer trabalhar ?
> >> Não digo que nao.. mas se calhar, depois de 4 ou 5 anos a trabalhar, tambem es capaz de ver os problemas
> >> de outro modo.
> >
> >Claro! Mas isso é a evolução natural das coisas, com 15 anos não pensava o mm q com 10 e com 20 não pensava o
> >mm q com 15... Fosse em q área fosse...
>
> O que se aprende hoje na universidade, no ponto tecnico, é obsuleto
> mal sais. Já se faz algo de melhor e diferente. Isto porque as
> cadeiras que fazes no 2º ano, por exemplo de VB, quando sais para o
> mercado de emprego já sairam 2 novas versoes.... quam fala do VB fala
> de outras linguagens.
Hummm...
Estás completamente enganado!
A universidade não é para te ensinar a trabalhar com uma ferramenta - aliás, VB não é sequer dado num curso de
informática a sério pq é um mau exemplo de uma linguagem no contexto do q a o curso pretende dar ao aluno - ensina
os conceitos, a pensar, a abordar um problema, a trabalhar em equipa, a gerir o projecto, a cumprir prazos, a
levantar requisitos, a distinguir o essencial do não necessário!
Quem quer aprender VB vai para um curso de VB - isto aplica-se a qq linguiagem - não vai para a universidade.
Desenganem-se aqueles q vão para um curso de informática a julgar q aprendem a programar ou a dominar uma
linguagem!
> A univ tem a sua utilidade mas apenas de estrutura... não faz ninguem,
> nem deixa ninguem preparado para a labuta.
Errado!
Deixa-te preparado de forma diferente!
Deixa-te preparado para assimilar coisas novas e progredir mais depressa, exactamente devido a ensinar uma
estrutura que passa por variadíssimas coisas, referidas acima!
> Depois vem a piada do
> estagio em que os aestagiarios, por falta de supervisao e organização
> das universidades são xulados à força toda, onde são usados desde
> paquetes até sentarem-nos em frente a um pc onde passam 80% do tempo
> em chats no icq....
Bem, isso não é só culpa da universidade, é também das empresas!
Da maneira como está o mercado, deixar um informático 80% do tempo no ICQ é um esbanjar de recursos!
> Hoje em dia a experiencia é importante. O profissionalismo nao se faz
> só pelas habilitadoes academicas.
Não confundas profissionalismo com profissão!
Profissionalismo tem q ver com o correcto desempenho de uma determinada profissão, profissional é alguém q
trabalha numa determinada profissão! O q não falta são Srs. Drs. e Srs. Engs. q são tudo menos bons profissionais,
temos como exemplo as pessoas q estavam encarregues de manter as nossas pontes e estradas!
> Mas eu nao estou a dizer que nao servem para nada... servem sim
> senhor... são importantes... dao bases.... mas bases sem experiencia
> nao serve para nada. E é preciso ter cabeça.
Ai é q está a mais valia da universidade, ajuda-te a usar a cabeça e, acima de tudo, ajuda-te a usar cada vez mais
e melhor! ;)
> Um gajo que saia da univ, não pode crer entrar a ganhar logo 300
> limpos.
Não, mas pode, e consegue, entre 180 a 220! :)
> Para mim ser licenciado não é um estatudo... é uma mais valia, mas que
> deve ser dada a importancia devida e não exagerada.
>
> è importante? é! é necessário? depende das pessoas.... é factor
> preferencial? pode ser... minha visão:
>
> senario 1: um licenciado em eng. de informatica sem experiencia
> pede-me 250c limpos... um programador com 5 anos de experiencia em
> programaçao, e alguns projectos a funcionar no seu curriculum pede-me
> 280c... eu escolho o segundo
>
> senario 2: um licenciado em eng. de informatica sem experiencia
> pede-me 250c limpos... um programador com 1 ano de experiencia em
> programaçao, e alguns projectos no seu curriculum pede-me 200c... eu
> escolho o segundo
>
> senario 3: um licenciado em eng. de informatica sem experiencia
> pede-me 250c limpos... um programador com 5 anos de experiencia em
> programaçao, mas numa linguagem que nao seja a que pretendo.e alguns
> projectos no seu curriculum pede-me 250c... eu escolho o primeiro
>
> senario 4: um licenciado em eng. de informatica com 5 anos experiencia
> pede-me 300c limpos... um programador com 2 anos de experiencia em
> programaçao, pede-me 250c... eu escolho o primeiro
>
> Mas atenção... isto tb varia um pouco... tudo depende da entrevista. A
> entrevista é geralmente o que decide... e por vezes factores como
> presença, ideologia, apresentação e coerencia são decisivos.
Isso não é "chapa 5"!
Não funciona assim!
> Logo... podiamos discutir isto infinitamente que nunca mais saiamos
> daqui.
>
> Apenas um conselho a quem interessado. Se puder fazer uma
> licenciatura. faça. Pode nao ser o mais importante, mas é importante.
São 4 ou 5 anos de mais valia, acredita!
Há muita coisa q me tinha passado ao lado!
Fiquem bem,
Paulo Abreu
>Espera-se que saibam os conceitos teóricos e que possam, por exemplo, criar
uma linguagem.
Não senhor, como pode uma pessoa criar algo que a experiência não lhe
ensinou?
Paulo Abreu
jvilhena
"Paulo Abreu" <pa...@ip.pt> wrote in message news:xiYx6.5269$_z7.17...@newsserver.ip.pt...
> Não senhor, como pode uma pessoa criar algo que a experiência não lhe
> ensinou?
>
> Paulo Abreu
Por exemplo, da mesma forma que um engenheiro civil calcula uma lage sem nunca ter construido uma.
--
Cumprimentos
jvilhena
super estrelinha
Desenvolvimento de hardware ?
Desenvolvimento de linguagens/compiladores ?
Jose Dias
A thread vai longa (e sem fim à vista) pelo que deixo aqui a minha opinião.
Tenho a impressão que quem tirou curso superior tem algumas vantagens sobre
quem não tirou, pelo menos teve quem lhe explicasse muitas coisas que quem
não tirou (o meu caso) tem que aprender sem ajuda. Mas acho que o principal
nesta profissão é não parar de estudar. Mesmo depois do curso, o que pode
ser complicado (muito trabalho e prazos curtos).
Algumas pessoas disseram que o curso dá bases teóricas (algoritmos,
matemáticas, etc) e eu pergunto-me que percentagem dessa bagagem é realmente
útil no dia à dia. Atenção que não quero denegrir ou tirar importância à
ciência em si mas apenas avaliar a sua importância no mercado actual.
Quantos programadores em Portugal trabalham em projectos tão complexos e tão
perto do "metal" que têm de re-re-programar pela enésima vez uma rotina de
ordenação? Ou seja em projectos em que não se tem acesso sequer à Standard
Library do C++ ou a livrarias equivalentes noutras linguagens?
Não seria proveitoso que as universidades incluissem as últimas tecnologias
nos programas dos cursos? Não é substituir as bases teóricas mas sim
complementá-las com ferramentas reais e actuais.
As poucas vezes que discuti este assunto com pessoas que fizeram o curso
fiquei com a impressão que está tudo muito desactualizado. É verdade? É um
facto que quem aprende Pascal ou Fortran no curso também aprende C++ ou VB
num instante mas e as n-tiers, os COMs, CORBAs, a usability (como é que se
traduzirá isto?), etc, etc
Ze
P.S. Bom fiquei a saber que se ganha algo entre 150 e +500 contos nesta
profissão :-)
super estrelinha
Jose Dias wrote:
> Boas
>
> A thread vai longa (e sem fim à vista) pelo que deixo aqui a minha opinião.
>
E cada vez a sair mais do topico inicial.. os ordenados :)
>
> Tenho a impressão que quem tirou curso superior tem algumas vantagens sobre
> quem não tirou, pelo menos teve quem lhe explicasse muitas coisas que quem
> não tirou (o meu caso) tem que aprender sem ajuda. Mas acho que o principal
> nesta profissão é não parar de estudar. Mesmo depois do curso, o que pode
> ser complicado (muito trabalho e prazos curtos).
>
Sim, claro. As tecnologias estão sempre a avançar, a ritmos cada vez mais
rapidos. Aparecem novas (e boas) tecnologias a cada 6 meses, que é preciso
dominar para se continuar a ter 'sucesso' na area, e para nao se cair ..
O pior que pode acontecer a uma pessoa nesta area é deixar de se actualizar com
as tecnologias que vao aparecendo..
E a formaçao universitaria não é a 'cura' para isso.
>
> Algumas pessoas disseram que o curso dá bases teóricas (algoritmos,
> matemáticas, etc) e eu pergunto-me que percentagem dessa bagagem é realmente
> útil no dia à dia. Atenção que não quero denegrir ou tirar importância à
> ciência em si mas apenas avaliar a sua importância no mercado actual.
> Quantos programadores em Portugal trabalham em projectos tão complexos e tão
> perto do "metal" que têm de re-re-programar pela enésima vez uma rotina de
> ordenação? Ou seja em projectos em que não se tem acesso sequer à Standard
> Library do C++ ou a livrarias equivalentes noutras linguagens?
E não é só actualmente.. acho que da maneira que isto está, e nao é só em
Portugal, cada vez menos é necessario "hard-work" a nivel de programação..
Existem milhares de libs, codigo disponivel na web, classes, etc etc, que
facilitam trabalho que a uns anos.. era "manhoso".
E ainda bem que isso acontece.. porque reinventar a roda ?
>
> Não seria proveitoso que as universidades incluissem as últimas tecnologias
> nos programas dos cursos? Não é substituir as bases teóricas mas sim
> complementá-las com ferramentas reais e actuais.
concordo. compiladores antigos/linguagens sem uso no mercado nao sao muito
uteis.
>
> As poucas vezes que discuti este assunto com pessoas que fizeram o curso
> fiquei com a impressão que está tudo muito desactualizado. É verdade? É um
> facto que quem aprende Pascal ou Fortran no curso também aprende C++ ou VB
> num instante mas e as n-tiers, os COMs, CORBAs, a usability (como é que se
> traduzirá isto?), etc, etc
>
> Ze
>
> P.S. Bom fiquei a saber que se ganha algo entre 150 e +500 contos nesta
> profissão :-)
infelizmente para algumas pessoas que conheço, existem ordenados inferiores,
mesmo a tempo inteiro.
António Santos
Tive um prof na faculdade (escreveu mtos livros multi-reeditados) que dizia:
«O curso de informática não serve para nada, é virtual...»
Podia expôr a ideia do Catedrático, com a qual concordo plenamente, mas
deixo ao vosso critério explicá-la.
Para mim um licenciado em informática que não programe, é como um engº que
não projecte, e não as analogias que fazes.
Alguem disse que a programação é monótona... Eu acredito que estamos neste
NG porque gostamos de programar... Somos quase todos viciados... É tão
monótona como monótono é fumar para um fumador.
Programação representa o conhecimento para além do universitário, na medida
em que é ilimitado, numa busca frenética de evolução, ao contrário dos
McGrawHill, das matérias a decorar, do (des)conhecimento forçado e
retrógrado.
Para todos os que acham a univ. o berço da inteligência, eu respondo que é o
berço da arrogância, do preconceito e da deficiência de curiosidade.
Passei por lá... Universitários inteligentes são os que de lá saem a citar
Descartes: «Só sei que nada sei.»
"jvilhena" <j_vi...@hotmail.pt> escreveu na mensagem
news:9a30qv$mue$1...@venus.telepac.pt...
jvilhena
> E ja agora, quais achas que devem ser as competencias de um engenheiro informatico/licenciado em engenharia
informatica ?
>
> Desenvolvimento de hardware ?
> Desenvolvimento de linguagens/compiladores ?
Como não sou desta área, não me vou pronunciar sobre um assunto detalhado sem os conhecimentos suficientes.
De qualquer modo, visitei os sites de várias universidades e encontrei este texto no IST, o qual me parece traduzir de
uma forma geral todos os outros.
"Coordenador: Prof. Doutor João Pavão Martins.
1. Objectivos e Enquadramento
Os especialistas formados no curso de Licenciatura em Engenharia Informática e de Computadores caracterizam-se pelo seu
domínio na manipulação da informação ao nível conceptual e abstracto, independentemente das realidades físicas que a
suportam ou a que dizem respeito. Estão particularmente aptos para lidar, com rigor científico e actualidade
tecnológica, em domínios que englobam a análise, concepção, modelação, produção, operação e manutenção de grandes
aplicações informáticas, sistemas de informação, arquitecturas de computadores e redes.
O aprofundamento das áreas de especialidade do novo licenciado é feito de acordo com quatro ópticas distintas: a dos
sistemas de informação, a dos sistemas baseados em conhecimento, a dos sistemas computacionais e a dos sistemas
industriais. A cada uma destas especialidades está associado um ramo do curso..."
Parece-me que estas linhas traduzem muito mais que a "simples" programação.
--
Cumprimentos
jvilhena
Paulo Abreu
baseado em formulas matemáticas já estudadas por outras pessoas.
Criar uma linguagem de programação procepõe um certo domínio de outra
linguagem qualquer ... pois a implementação do compilador terá de ser
programado em alguma coisa.
Paulo Abreu
jvilhena wrote in message <9aa2jb$ujn$1...@venus.telepac.pt>...
jvilhena
> jvilhena
> Tive um prof na faculdade (escreveu mtos livros multi-reeditados) que dizia:
> «O curso de informática não serve para nada, é virtual...»
Se ele dizia isso, devia abandonar a profissão.
> Para mim um licenciado em informática que não programe, é como um engº que
> não projecte, e não as analogias que fazes.
Aqui estás completamente enganado. Segundo a tua opinião, só é engenheiro quem projecta?
Um engenheiro, em qualquer área, pode ter os seguintes tipos de funções principais:
Investigação, Experimentação, Projecto, Produção, Gestão, Controlo e eventualmente Execução.
O que está aqui em causa é a execução. Talvez a engenharia informática, em Portugal, por razões de mercado de emprego
esteja muito limitada à execução, isto é, estamos a desperdiçar recursos. Ou talvez esteja errado, e a engenharia
informática tenha sempre como característica uma forte componente de execução por parte do engenheiro. Afinal, a
informática é quase sempre uma ferramenta de suporte a outras ciências/engenharias. Eu próprio não tenho formação em
informática e programo umas coisas.
> Para todos os que acham a univ. o berço da inteligência, eu respondo que é o
> berço da arrogância, do preconceito e da deficiência de curiosidade.
> Passei por lá... Universitários inteligentes são os que de lá saem a citar
> Descartes: «Só sei que nada sei.»
Ninguém pode esperar aprender tudo na Universidade. Na minha opinião, o conhecimento mais importante que é adquirido na
Universidade, é o aprender a aprender. A capacidade de evoluir a partir de uma base, saber alargar os horizontes. Quem
não souber aproveitar isto, não retira grande proveito do curso.
--
Cumprimentos
jvilhena
Fernando Martins
> Boas
>
> A thread vai longa (e sem fim à vista) pelo que deixo aqui a minha opinião.
E parece q está para durara! :))
> Tenho a impressão que quem tirou curso superior tem algumas vantagens sobre
> quem não tirou, pelo menos teve quem lhe explicasse muitas coisas que quem
> não tirou (o meu caso) tem que aprender sem ajuda. Mas acho que o principal
> nesta profissão é não parar de estudar. Mesmo depois do curso, o que pode
> ser complicado (muito trabalho e prazos curtos).
Como referi acima, sou a favor de reciclagens, pois concordo a 100% q para é
morrer e é necessário mantermo-nos actualizados.
> Algumas pessoas disseram que o curso dá bases teóricas (algoritmos,
> matemáticas, etc) e eu pergunto-me que percentagem dessa bagagem é realmente
> útil no dia à dia. Atenção que não quero denegrir ou tirar importância à
> ciência em si mas apenas avaliar a sua importância no mercado actual.
Depende da área q escolhes.
Por exemplo, trabalhar em inteligência artificial sem matemática, estatística e
afins é idiota, pois dificilmente se irá a algum lado. Trabalhar em
processamento da língua natural sem saber sintaxe, semântica, morfologia e
matemática é fazer sistemas idiotas como o do Altavista.
E por ai adiante...
> Quantos programadores em Portugal trabalham em projectos tão complexos e tão
> perto do "metal" que têm de re-re-programar pela enésima vez uma rotina de
> ordenação?
Hummm...
São duas coisas q ensinam a fazer: algortimos de ordenação e reutilização de
código.
E podes fazer os algoritmos genéricos - implementas uma vêz - e reutilizá-los
sempre q necessário.
Quem re-re-programar uma rotina é pq o trabalho realmente não estava bem feito
ou é necessário optimizar.
> Ou seja em projectos em que não se tem acesso sequer à Standard
> Library do C++ ou a livrarias equivalentes noutras linguagens?
Queres dizer bibliotecas e não livrarias!
Volto a repetir o q tenho afirmado em posts acima: a universidade não ensina a
manipular linguagens de programação.
O q ensinam é a pensar e a resolver os problemas, a linguagem é completamente
indiferente!
Há um post acima q mostra a finalidade do curso do Técnico, não vale a pena
repetir!
> Não seria proveitoso que as universidades incluissem as últimas tecnologias
> nos programas dos cursos? Não é substituir as bases teóricas mas sim
> complementá-las com ferramentas reais e actuais.
> As poucas vezes que discuti este assunto com pessoas que fizeram o curso
> fiquei com a impressão que está tudo muito desactualizado. É verdade? É um
> facto que quem aprende Pascal ou Fortran no curso também aprende C++ ou VB
> num instante mas e as n-tiers, os COMs, CORBAs, a usability (como é que se
> traduzirá isto?), etc, etc
Isso passa-se mais com pessoal de Informática de Gestão. Devo dizer q esse plano
curricular é desfazado da realidade, mas essa é a minha opinião.
De qq forma, vou-te mostrar o q se usa na Faculdade de Ciências, uma vez q é
onde estou mais à vontade para falar.
C, C++, Corba, Java, ML/Scheme, Prolog, Oracle, HTML/D-HTML e afins. Isto
aplicado a vários SOs, Linux, NT, Solaris, etc..
Depois, quando se chega ao último ano, muitos projectos deixam de impor a
linguagem a usar, aparecendo projectos feitos em linguagens que não foram
abordadas ao longo do curso, como o Delphi, por exemplo.
Como vez, o q se usa está bem próximo do q as empresas usam.
Tenho de dizer q depois de sair da faculdade apenas tive de aprender uma
tecnologia nova: TCL, q tem uma curva de aprendizagem muito rápida, devo dizer q
em 3 dias já mexia relativamente a sério. Esses 3 dias de aprendizagem só me
foram possíveis pq tinha noções de outros tipos de linguagens q me ajudaram a
perceber como funciona o TCL. Se não tivesse essas base, de certo demoraria um
pouco mais...
> P.S. Bom fiquei a saber que se ganha algo entre 150 e +500 contos nesta
> profissão :-)
Como em qq profissão, depende da experiência e do trabalho q fazes! :)
António Santos
> Se ele dizia isso, devia abandonar a profissão.
> Aqui estás completamente enganado. Segundo a tua opinião, só é engenheiro
quem projecta?
Nunca tal me passaria pela cabeça, nem indiciei tal absurdo...
> Afinal, a informática é quase sempre uma ferramenta de suporte a outras
ciências/engenharias.
> Eu próprio não tenho formação em informática e programo umas coisas.
É isso que o Catedrático defendia...
Em suma, depreendi pelos teus vários posts, não estás muito por dentro do
desenvolvimento de Software...
Este mundo (programação) é de quem o explora, e não de quem o teoriza ou
proclama.
"jvilhena" <j_vi...@hotmail.pt> escreveu na mensagem
news:9ab5br$pm2$1...@venus.telepac.pt...
Pedro Gil
Vou colocar aqui, neste thread, como podia ser num outro local, não sabia
bem por onde pegar :-)
Bem muitas coisas ficam por dizaer Fernando, diz-me só sinceramente se achas
que os 4/5 anos que um estudante passa na Universidade, se estudar em vias
paralelas não pode absorver o mesmo conhecimento?, acho sinceramente que
sim.
Tendo dito isto acho que q Universidade é como uma outra qualquer ferramenta
de aprendizagem, um livro, um curso, etc etc. Ora existem pessoas que
assimilam os conhecimentos bem e por isso tiraram bom partido da ferramenta
a sua disposição outras nem por isso, tenho trabalhado com excelentes
profissionais un tinham curso outros não, acho que não é condição para
avaliação de conhecimentos o ter um curso ou não, eu trabalhei com um tipo
que tinha memoria fotografica, excelentes notas de curso, mas não conseguia
pensar, se não tivesse lido a solução num qualquer sitio.
Quanto ao codigo pré-universitario, universitario, pos-universitário,
lembrai-me logo dum amigo que diz que não olha para o seu próprio codigo que
tenha mais de 6 semanas (não me perguntem o porque do numero 6), diz que lhe
dá arrepios. Ora eu sinto isso e não tenho essas fases de programação em
cima, ou seja o código que eu escrevi a seis semanas atrás hoje faria de
forma diferente, se não não tinha aprendido nada, estava estagnado, quem
fala em código talvez diria mais soluções, pois todos os dias estou a
aprender coisas novas. Mas que dá muito trabalho dá...
A verdade é que o curso a mim vinha tarde de mais, ou seja eu deixei de
estudar no 9º Ano, porquê nessa altura a única coisa que havia sobre
programação era a escolha de duas cadeiras, no 10º e 11º que eram lembro-me
perfeitamente Técnicas de Programação e Introdução à Informática, já nessa
altura eu ai fazendo as minhas coisas á algum tempo no meu Spectrum, Ora
escusado será dizer que essas duas cadeiras só empurraram-me mais a deixar a
escola não será por nada que tive 19 nas duas umas notas médias a Matematica
e Fisica e chumbei redondamente nas outras todas, Decididamente a Escola não
era para mim, não estou arrependido nem um minuto da decisão que tomei
naquela altura, E não acho que ninguém que tenha tomado uma outra qualquer
alternativa de formação tenha tido melhores oportunidades de aprender que
outro que tenha optado por outras vias.
O que eu quero dizer com isto é que as formas de aprender estão nas pessoas,
alguns dizem que eu sou maluco, mas por exemplo eu não compro livros de
informatica de referência, compro livros de informática de leitura, não
tenho um único livro de informática que não tenha lido do principio ao fim,
e olhando para a prateleira de casa (doi-me a minha carteira, posso garantir
:-)
Houve uma altura que pensei ir fazer a Universidade, mas o certo é que me
ponho sempre, o que é que eles me vão ensinar lá que eu não possa aprender
por mim? Além da certeza que me vão ensinar muitas coisas que eu não quero
aprender naquela altura pelo menos, gosto muito de fazer os meus próprios
planos de aprendizagem, gosto muito mais de definir eu próprio as minhas
metas, além disso tenho pánico a exames escritos :-)
Pedro Gil
Fernando Martins <fernando...@altitude.com> wrote in
<3AC9A2FE...@altitude.com>:
--
-----------------------------------
Pedro Gil
http://www.geocities.com/pmpg98_pt/
Paulo Abreu
impostas num curso bem administrado são importantes pq permitem uma outra
visão da coisa. É difícil de explicar por palavras, só sentindo. Permitem
uma visão mais global, algo que dificilmente se atinge só estudando o que
realmente gostamos.
Não quero dizer com isto que quem passa pelo ensino superior seja melhor que
os outros. Pelo contrário. Mas estou certo que um bom profissional, dedicado
e com boas capacidades/imaginação de achar a melhor solução, tornar-se-ia
melhor ainda com a disciplina Universitária.
Paulo Abreu
Pedro Gil wrote in message ...
nkon
> linguagem qualquer ... pois a implementação do compilador terá de ser
> programado em alguma coisa.
Julgo que ele se referia à concepção da linguagem. A implementação é
diferente. Por alguma razão quando me vem parar um projecto às mãos há uma
diferença entre o tempo de análise e o de implementação. Podes fazer um
compilador excelente que te fica igual sendo compilado em C ou C++, mas já
para outros poderá ser necesário que uses o C, não porke a linguagem foi
feita a pensar na estrutura do C mas devido à eficiência do mesmo. Outros
compilaores (ou interpretadores por exemplo) já tiram muito mais partido do
C++. Não digo que sejam coisas completamente distintas, mas na análise ficas
sempre (ou devias ficar) um bocado à parte da linguagem.
Um bom programador será capaz de te implementar uma linguagem cuja
especiicaçã seja uma tanga!?!
Já por outra, se tens uma boa análise tens o projecto quase todo feito, numa
linguagem que mais tarde poderás a vir achar a mais apropriada....
Na faculdade preparam-te tb para este tipo de situações, extremas digamos,
que faz a diferença cá para fora.
B g00d
Rui Couto
falsas questões.
Acho que ninguém aqui afirmou que lá por alguém ter um curso universitário
será imediatamente o melhor profissional do mundo.
Penso que a mensagem que se pretende transmitir é que a mesma pessoa, o
mesmo profissional, independentemente do ramo, será a partida beneficiado,
ou desenvolverá melhor as suas capacidades, se passar ou frequentar um curso
Universitário.
Já foram apontadas aqui muitas razões válidas. Evidentemente que sendo isto
a partida uma regra, existe sempre a excepção
Pedro Gil <pmpg_NO...@hotmail.com> escreveu na mensagem
news:Xns8C32E590Dpm...@194.65.14.50...
Pedro Gil
Também não disse que alguém tinha dito, e se ficou essa impressão do
meu post, digo já que não foi essa a intenção. Como eu disse o Curso é
uma ferramenta, não torna ninguém melhor nem pior.
Mas discordo pacificamente da mensagem que indicas, ou seja a minha
opinião é que como dizes o mesmo profissional, desde que tenha a
humildade de aprendizagem e a vontade de aprender, vai sempre
tornar-se um melhor profissional, ou seja o que quero dizer com isto é
que nada do que ensinam nas Universidade é exclusivo de aprendizagem
lá, podes aprender o que lá ensinam noutro local qualquer.
Tendo dito isto, não é que não considere a ferramenta curso superior,
uma boa ferramenta, só penso que não é a única, e talvez até pense que
não seja a melhor, mas isto é só a minha opinião.
On Fri, 6 Apr 2001 10:02:09 +0100, "Rui Couto" <rui...@clix.pt> wrote:
>Tenho seguido atentamente esta discussão e parece-me que são levantadas
>falsas questões.
>Acho que ninguém aqui afirmou que lá por alguém ter um curso universitário
>será imediatamente o melhor profissional do mundo.
>Penso que a mensagem que se pretende transmitir é que a mesma pessoa, o
>mesmo profissional, independentemente do ramo, será a partida beneficiado,
>ou desenvolverá melhor as suas capacidades, se passar ou frequentar um curso
>Universitário.
>Já foram apontadas aqui muitas razões válidas. Evidentemente que sendo isto
>a partida uma regra, existe sempre a excepção
---------
Pedro Gil
http://www.geocities.com/pmpg98_pt
DDPI
http://www.users.bigpond.com/papwalker/DDPI.HTML
https://sourceforge.net/projects/ddpi/
Pedro Gil
Bem no que se refere às materias de um curso superior, e nisto é uma
visão global e não restrita ao mundo da informática, acho que o nosso
ensino padece de muitos males, na minha opinião as coisas não deviam
ser como são...
Para mim as materias tem de ser necessárias, o que é que eu quero
dizer com isto, ou seja deviam ser os proprios alunos a decidir o que
é necessário para aprender determinadas materias, ou seja em vez de
ser utilizada o esquema actual que é vamos dar muitas coisas
superficialmente para que depois haja um maior leque opções, devia ser
ao contrario ou seja eu vou estudar uma materia e no decorrer dessa
aprendizagem vou deparar-me com certos problemas que são explicados
com outras materias. Estou quase como tu não dá para explicar só
sentindo :-)
Claro que o Ensino não torna ninguém melhor ou pior, mas discordo que
se torne melhor profissional se tiver passado pelo ensino superior, é
só uma das opções de aprendizagem, se ele souber tirar partido desse
investimento, aprendeu e com isso cresceu como profissional, mas os 4
ou 5 anos que dedicou a essa aprendizagem, podem ser tidos em outros
locais e de outras formas que não sejam a via universitária, só
isso...
---------
Fernando Martins
> Boas ppl,
>
> Vou colocar aqui, neste thread, como podia ser num outro local, não sabia
> bem por onde pegar :-)
>
> Bem muitas coisas ficam por dizaer Fernando, diz-me só sinceramente se achas
> que os 4/5 anos que um estudante passa na Universidade, se estudar em vias
> paralelas não pode absorver o mesmo conhecimento?, acho sinceramente que
> sim.
Claro q sim, mas sinceramente, demora mais tempo. Não devido à inteligência das
pessoas, mas pq ali já a papinha
está toda feita! A informação já foi filtrada, e não perdes tempo a pesquizar
"porcaria", pesquizas apenas o q interssa.
No 1º/2º ano isso acontece ao mm tempo q te "ensinam" a pesquizar e a filtrar a
informação, depois nos outros anos já
tu sabes decidir por ti, é uma questão de tempo!...
> Tendo dito isto acho que q Universidade é como uma outra qualquer ferramenta
> de aprendizagem, um livro, um curso, etc etc. Ora existem pessoas que
> assimilam os conhecimentos bem e por isso tiraram bom partido da ferramenta
> a sua disposição outras nem por isso, tenho trabalhado com excelentes
> profissionais un tinham curso outros não, acho que não é condição para
> avaliação de conhecimentos o ter um curso ou não, eu trabalhei com um tipo
> que tinha memoria fotografica, excelentes notas de curso, mas não conseguia
> pensar, se não tivesse lido a solução num qualquer sitio.
Já aqui disse q o profissionalismo e a universidade não são o mm!
Já encontrei de tudo, dd excelente profissionais a tipos q têm a mania e chegam
a afirmar barbaridades como "o servidor de ASPs é como um SO distribuido"!!!!
Nada tem q ver com a universidade.
Estás errado quando dizes q a universidade é como uma ferramenta!
É muito mais do q isso.
> Quanto ao codigo pré-universitario, universitario, pos-universitário,
> lembrai-me logo dum amigo que diz que não olha para o seu próprio codigo que
> tenha mais de 6 semanas (não me perguntem o porque do numero 6), diz que lhe
> dá arrepios.
Lá terá as razões dele.
> Ora eu sinto isso e não tenho essas fases de programação em
> cima, ou seja o código que eu escrevi a seis semanas atrás hoje faria de
> forma diferente, se não não tinha aprendido nada, estava estagnado, quem
> fala em código talvez diria mais soluções, pois todos os dias estou a
> aprender coisas novas. Mas que dá muito trabalho dá...
As evoluções não são tão rápidas, e eu tenho de olhar para código q já
desenvolvi à mais de 12 meses...
Há suporte a dar! :)
> A verdade é que o curso a mim vinha tarde de mais, ou seja eu deixei de
> estudar no 9º Ano, porquê nessa altura a única coisa que havia sobre
> programação era a escolha de duas cadeiras, no 10º e 11º que eram lembro-me
> perfeitamente Técnicas de Programação e Introdução à Informática, já nessa
> altura eu ai fazendo as minhas coisas á algum tempo no meu Spectrum,
Sim, eu tive isso no 10º/11º e sim, sou da "Era Dourada do ZX" :)))
> Ora
> escusado será dizer que essas duas cadeiras só empurraram-me mais a deixar a
> escola não será por nada que tive 19 nas duas umas notas médias a Matematica
> e Fisica e chumbei redondamente nas outras todas, Decididamente a Escola não
> era para mim, não estou arrependido nem um minuto da decisão que tomei
> naquela altura, E não acho que ninguém que tenha tomado uma outra qualquer
> alternativa de formação tenha tido melhores oportunidades de aprender que
> outro que tenha optado por outras vias.
Não podes afirmar isso tão veemente...
Eu sei o q teria perdido se não tivesse feito o curso.
No meu caso pessoal: tenho plena consciência de q teria um raciocinio diferente,
não teria entendido o pq de uma normalização e desnormalização em bds tão
depressa, não saberia gerir projectos tão bem, não me aperceberia de certos
tipos de perigos tão depressa, e por ai adiante...
Ou seja, demoraria mais tempo a assimilar e muitas das coisas q aprendi,
passariam-me ao lado, simplesmente pq pensava q não eram realmente
importantes...
> O que eu quero dizer com isto é que as formas de aprender estão nas pessoas,
> alguns dizem que eu sou maluco, mas por exemplo eu não compro livros de
> informatica de referência, compro livros de informática de leitura, não
> tenho um único livro de informática que não tenha lido do principio ao fim,
> e olhando para a prateleira de casa (doi-me a minha carteira, posso garantir
> :-)
Tenho as minhas referências distribuídas entre livros, sites e amigos!
> Houve uma altura que pensei ir fazer a Universidade, mas o certo é que me
> ponho sempre, o que é que eles me vão ensinar lá que eu não possa aprender
> por mim? Além da certeza que me vão ensinar muitas coisas que eu não quero
> aprender naquela altura pelo menos, gosto muito de fazer os meus próprios
> planos de aprendizagem, gosto muito mais de definir eu próprio as minhas
> metas,
Não sabes o q eles te dão se não o tiveres!
> além disso tenho pánico a exames escritos :-)
:))))
E não temos todos ?
Agora a sério, fazendo uma analogia: a universidade é como o software de
controlo de versões:
Quando começas a usar pensas "para q raio quero eu isto se sempre me dei bem sem
isto" ?
Depois de o usares pensas "mas como é q eu fazia antes sem usar isto" ?
É uma mais valia, disso ninguém tenha dúvidas.
Rui Couto
Pedro Gil <pmpg_NO...@Hotmail.com> escreveu na mensagem
news:3acd8f2d...@news.cis.DFN.DE...
> Boas Rui,
>
> Também não disse que alguém tinha dito, e se ficou essa impressão do
> meu post, digo já que não foi essa a intenção. Como eu disse o Curso é
> uma ferramenta, não torna ninguém melhor nem pior.
>
Não falava exclusivamente de ti mas no conjunto
> Mas discordo pacificamente da mensagem que indicas, ou seja a minha
> opinião é que como dizes o mesmo profissional, desde que tenha a
> humildade de aprendizagem e a vontade de aprender, vai sempre
> tornar-se um melhor profissional, ou seja o que quero dizer com isto é
> que nada do que ensinam nas Universidade é exclusivo de aprendizagem
> lá, podes aprender o que lá ensinam noutro local qualquer.
>
Concordo, massss..., não encontras noutro local a diversificação de
informação, não em tão pouco tempo
> Tendo dito isto, não é que não considere a ferramenta curso superior,
> uma boa ferramenta, só penso que não é a única, e talvez até pense que
> não seja a melhor, mas isto é só a minha opinião.
>
E de facto está longe de ser a melhor se pensares em termos de aprendizagem
especifica, por exemplo uma dada linguagem, protocolo, etc. , normalmente um
curso superior não te deixa preparado para "nada" especifico, quando se
começa a trabalhar descobre-se que o que até ali se aprendeu não é nem um
centésimo de tudo o que se tem para aprender, mas a diversidade de
informação que até ai recolheste, da-te recursos que te permitem chegar mais
facilmente e/ou mais rapidamente ao que pretendes.
Quem começa do nada terá um árduo e solitário caminho pela frente, talvez no
fim ou mesmo a meio chegará ao mesmo sitio que os outros, mas até ai teve
que gastar muitas mais forças.
super estrelinha
criar especificações para uma linguagem ?
Milton Moura
<superes...@megamail.pt> wrote:
> E quantos é que ja tiveram, no "real world" de programar um compilador
> ou de criar especificações para uma linguagem ?
>
as noções que tens de ter para criar algo do género são perfeitamente
aplicáveis noutras situações. claro que não se criam linguagens novas e
compiladores dia sim/dia não, mas se pensares no caso de linguagens de
script, o caso muda de figura.
qualquer tipo de software ganha muito mais poder se tiver por detrás uma
linguagem de script poderosa e modular. e.g.:
- jogos
- office stuff (vbscript, anyone?)
- etc, etc, etc...
--
Milton Moura @ <milto...@mail.telepac.pt>
@ http://linus.uac.pt/~milton_m/
Math & IT Student / Programmer
"My software never has bugs. It just develops random features."
Gonçalo
(ou devia ganhar) um programador
Fernando
em resposta à tua pergunta:
Sou programador efectivo à 5 anos (tendo prática desde 1983 -
ZX80).
Tenho o 12º ano de Design, Arquitectura e Artes Plásticas.
Não tenho curso superior, nem qualquer curso de informática.
Tenho 9 certificados de programação.
No meu caso pessoal, comecei por ganhar +/- 180.000$00
mensais.
Actualmente ganho 26.200$00 à hora a trabalhar por conta de
outrém e recebo também direitos de autor e lucros de venda de
aplicações (sobretudo no Canadá, EUA, Japão e Alemanha).
Estive a ver cuidadosamente todas as opiniões sobre a
importância de um Bacharelato/Licenciatura.
Uma coisa é certa: em Portugal existe a mesquinhez do Sr.Engº
ou Sr.Dr.
Existe aínda o certificado de estudos, a licenciatura.
Os algoritmos e derivados são apenas algo que é ensinado.
Experimentem trabalhar 15 horas por dia, 7 dias por semana e
depois venham-me dizer quem é que descobriu mais rapidamente
as noções de programação. (isto faz-me lembrar o BigBrother.
Enquanto eles passam lá meses, eu já dei um grande avanço na
minha carreira e nos meus conhecimentos e destrezas a nivel
de desenvolvimento aplicacional. Resumindo, o tempo que se
perde numa Universidade podia ser mais bem rentabilizado. Mas
o problema é do ensino em Portugal, claro está.)
Neste país, a informática aínda é vista como uma simples
solução, e o programador como um simples operário.
E depois temos a velha história do 'copy-paste': "Trabalho
remunerado em função das aptidoes demonstradas", "Ordenado
acima da média", "Integração numa equiva jovem e dinâmica".
Um conselho: quando virem isto, não vale a pena sequer dar o
mínimo de importância.
Tenho vários colegas de profissão que com licenciatura apenas
conseguem 200.000$00 a 300.000$00.
Porque?...
Porque estamos numa fase de transição desde há dois anos.
Quem souber acompanhar as tendências safa-se.
Por outras palavras: ASP, PHP, VisualBasic, Pascal/Delphi,
Java, JavaScript, etc... são linguagens ultrapassadas.
HTML, DOM, C++ são linguagens que se tem que saber de
antemão, deixam de ser uma preferência.
Digo isto por experiência própria, pois se não estivesse a
par do mercado não teria a posição de emprego que hoje tenho.
Portanto, não está em questão se somos Engs. ou Drs., se
temos curso ou não. Temos é de aprender com o mercado.
Dou-vos um exemplo bastante prático: ASP (Application Service
Providers).
As empresas em Portugal lembraram-se disto o ano passado. Eu
já tinha desenvolvido há 3 anos uma aplicação ASP para
Internet e Intranet com suporte adicional de WAP e iMode.
E temos a velha história: as empresas 'grandes' preferem ter
carne para canhão, ou seja, fazer em quantidade e a
qualidade 'que se lixe'. Deste modo o país não evolui.
Um pequeno aparte (para quem perceber de HTML e validações
Client-Side/Server-Side): Já viram o novo da Sonae, o
www.bikini.pt? Sim, é só para mulheres (mas nem todas!).
Descobri a pior 'lógica' (se assim se pode chamar) de
validação. Cliquem no link para fazer um registo. A página
demora a carregar... e demora... e demora... Agora vejam o
código da página. Façam scroll até ao fundo. OK, vejam a
piada do século! Nem acreditei, mas pelo menos fiz muitos dos
meus colegam desatar uma gargalhada (e muitos não riam há
anos!). Foi só um aparte para demonstrar o que separa um
programador de alguém que programa. E viva a "equipa jovem e
dinâmica".
Em resumo final:
Cada qual segue o seu caminho.
Quem se limita a uma dúzia de linguagens, não vai longe.
A programação não é só uma ciência, é uma arte. Apesar de só
dormir 5 a 6 horas por dia, por vezes acordo a meio da noite
(ou do dia) e começo a desenvolver novas ideias. Outras
vezes, rebolo na cama horas a fio e só adormeço quando for
resolver o problema que não me deixa dormir.
O mais importante é conseguir ser-se imaginativo. Sem isto,
que se lixe a àlgebra.
Com os meu melhores cumprimentos,
Fernando
>Reply-To: "Jose Dias" <js...@azoresdive.com>
>
>Olá a todos
>
>Gostava de saber quanto é que se ganha em média nesta área
em Portugal, isto
>para quem
>trabalha por conta de outrem. Eu sei que depende muito do
que sabe fazer e
>também deve depender do CV e se se tem ou não um curso de
engenharia. Assim
>a pergunta talvez seja mais correcta da seguinte forma:
>
>1. Quanto ganha uma pessoa com curso e uns anos de
experiência (2-3 anos,
>por exemplo)
>
>2. Quanto ganha uma pessoa sem curso com os mesmos anos de
experiência
>
>3. Quanto ganha um novato(a)
>
>
>Obrigado
>Ze
>
>
>
>
PTnews: todos os grupos de discussão num só 'site'.
(http://www.ptnews.pt/)
Jose Dias
Agradeço o teu longo post que me pareceu especialmente lúcido. Também fiquei
contente por saber que se pode ganhar decentemente nesta profissão. Eu
trabalho em programação a tempo inteiro há 3 anos mas também sou do tempo
dos 8 bits (6502 e 8086 no meu caso e curso técnico profissional de
electrónica). Tenho trabalhado quase sempre sozinho pois aqui não há
empresas de programação nem nada parecido mas estou envolvido num projecto
de AI bastante interessante em conjunto com outra pessoa. Estou há 7 ou 8
anos num dos locais mais atrasados do país o que, entre algumas vantagens,
tem a grande desvantagem da falta de trabalho neste campo. Já contactei
várias empresas em Lisboa (todas as grandes pelo menos) e apesar de
demonstrarem interesse no CV e quererem marcar entrevistas assim que lhes
digo que o que eu quero é teletrabalho desinteressam-se rapidamente.
Se fosse possível gostava que explicasses melhor a questão das linguagens,
ou seja:
> HTML, DOM, C++ são linguagens que se tem que saber de
> antemão, deixam de ser uma preferência.
Quais são então as preferências, ou melhor, o que é que tu achas que pode
ser útil num CV?
> Actualmente ganho 26.200$00 à hora a trabalhar por conta de
> outrém e recebo também direitos de autor e lucros de venda de
> aplicações (sobretudo no Canadá, EUA, Japão e Alemanha).
Estás a trabalhar em Portugal? Quando eu peço 10 os meus clientes saltam que
nem loucos!
> Um pequeno aparte (para quem perceber de HTML e validações
> Client-Side/Server-Side): Já viram o novo da Sonae, o
> www.bikini.pt? Sim, é só para mulheres (mas nem todas!).
> Descobri a pior 'lógica' (se assim se pode chamar) de
> validação. Cliquem no link para fazer um registo. A página
> demora a carregar... e demora... e demora... Agora vejam o
> código da página. Façam scroll até ao fundo. OK, vejam a
> piada do século! Nem acreditei, mas pelo menos fiz muitos dos
> meus colegam desatar uma gargalhada (e muitos não riam há
> anos!). Foi só um aparte para demonstrar o que separa um
> programador de alguém que programa. E viva a "equipa jovem e
> dinâmica".
LOL um dia destes vai demorar um século para descarregar a página! Espero
que, para bem da sanidade das clientes deles, o site não tenha muitas
inscrições. E dá-me ideia que a WEDO tem pretensões uma coisa decente (pelo
menos a julgar pelos anúncios de publicidade que fazem)!
Zé
Fernando
Aqui vai o meu ponto de vista:
Em Portugal, as grandes empresas normalmente não oferecem a
possibilidade de teletrabalho. Também preferem licenciados de
fresco ou em fim de licenciatura preferêncialmente na
situação de primeiro emprego. Preferem ter 50 operários a
trabalhar tal qual operários de confecção e com um salário
quase idêntico. E também que supervisiona os ditos operários
é o Sr.Engº que por coincidência é da familia de um dos
directores. Esta aproximação pode parecer um pouco brusca,
mas quase todos os casos que conheço de grandes empresas são
assim.
Aínda me lembro quando recebi uma proposta de trabalho por
parte da Sonae no ano anterior. Condições extra-salariais não
sei, mas o salário mensal proposto era de 120.000$00 (com os
descontos iria para 105.000$00) para 40 horas semanais. E
para cúmulo aínda vinha esta frase a acompanhar "[...] devido
à sua alargada experiência e resultados demonstrados nesta
àrea[...]". Eu considei isto uma enorme afronta e humilhação.
Não tinha aprendido com o erro da Telepac, aprendi com este.
Enfim...
Em pequenas empresas acontecem também coisas estranhas.
Depende da empresa, mas na maior parte dos casos, uma pequena
empresas é gerida por alguém que com ou sem curso de gestão
não percebe nada de computadores. "Dá dinheiro", dizem eles.
Estes casos são particularmente penosos para o programador.
Sentimo-nos um pouco como alguém que tem um manager que
recebe 70% a 90% do lucro do nosso trabalho e dedicação. E
aínda tive de ouvir várias vezes quando enviava CVs com
certificado ColdFusion: "Procuramos alguém com um
conhecimento superior.Terá de saber manejar ASP". Quem não
sabe...
Pois bem, aqui é que aprendi com um colega Americano a
separar a programação em dois tipos: execução e
desenvolvimento.
Como na música: é muito giro saber tocar piano a partir de
uma pauta, mas não há progresso individual se nessa execução
não existir composição. Pois na programação aprendi que
existem estes dois tipos de trabalho para um programador. Ou
pagam para existir desenvolvimento e execução do mesmo ou
apenas para execução. Isto é um género de pagamento
antecipado de direitos de autor. Pois nas várias definições
de Arte, existem apenas algumas que são universais em que eu
destaco 'originalidade'.
Penso que no contexto que acabei de descrever, existe um
senão, talvez o possa chamar de vício ou hábito. Já lá foram
os tempos em que me dedicava a "fazer sites", o que na altura
era um rio de dinheiro. Agora recuso-me terminantemente a
desenvolver qualquer site institucional. Habituei-me ao
desenvolvimento e à pesquisa de soluções. O ASP e o PHP já me
chateiam bastante por serem algo limitados. O acesso a base
de dados é o mínimo que peço e se for relacional melhor.
Alguns chamam isto de teimosia, outros de desenvolvimento,
outros de ambição. Eu cá prefiro comparar isto a um
processador que quando mais rápido é mais rapidez se quer, ou
até a um disco em que a capacidade de "lixo" que lá
armazenamos é proporcional ao tamanho do mesmo.
Isto tudo para quê? Para talvez dar um alerta do modo de
ensino das faculdades (não tirei curso, mas já devorei a
matéria de colegas meus que o têm). Eles ensinam a pensar, a
desenvolver. Mas, é na escola da vida que tudo se transforma.
O mercado de trabalho está cheio de incompetência. Alguém que
arranjou o FrontPage de um amigo diz que faz "sites". É comum
nos nossos dias e penso que inevitável.
Em resposta à tua pergunta sobre salários, respondo-te que
tens toda a razão. Pedir 10 contos hora a um cliente (ou
patrão) cá em Portugal é pior que dizeres que o Planeta Terra
é quadrado.
O salário que estou a auferir é partir de uma empresa do
Canadá para a qual trabalho em regime de teletrabalho. Como é
pago à hora, é monitorizado online, mas são eles quem paga a
linha dedicada. Além do excelente ordenado (que é livre de
impostos) ganhei um enorme reconhecimento em alguns países
por via dessa empresa, o que para mim é excelente.
Se tivesse a trabalhar em Portugal não sei o que seria hoje.
Sem falar em dinheiro, se calhar não me tinha dedicado tanto,
nem aprendido o que aprendi. Sentiria-me um pouco como um dos
muitos operários que referi acima.
Em relação às linguagens actualmente recomendadas: são
as "topo de gama" no que diz respeito a Intranets e Internet.
De acordo com previsões, todo e qualquer gerenciamento de
informação será feito a partir de ambientes "internet" em
poucos meses, deixando de lado todos os programas
desenvolvidos em C++, Delphi, FoxPro, etc. (tipo PHC,
Infologia, Primavera, etc.). Falo das habituais linguagens
Client-Side, mas mais especificamente das linguagens e
Programas Server-Side de uso extensivo (ColdFusion (e
Spectra), tSQL, Oracle, etc.). A Microsoft já seguiu este
caminho e concordo plenamente com as previsões. Uma empresa
que necessite de uma boa solução de interactividade comercial
não recorre a software PHC e derivados. Cada vez mais (e até
em Portugal) existe a necessidade de fundir a empresa
(escritório) com o exterior (directores comerciais e
administrativos). Mas este simples é bastante mais complexo
do que o "OptimusOffice". Este último faz-me lembrar um
Outlook no Telemóvel. A Telepac com o TASP fugiu um pouco ao
pretendido. Estes dois exemplos são exemplos de "música
pimba" ou seja, são muito "giros" mas morrem depressa. E o
desenvolvimento deste tipo de aplicações em Portugal aínda
não está bem implementado. Desenvolvi há três anos atrás um
ASP completo em ColdFusion (aprox. 20 Mb de código não
compilado) que aínda hoje é bastante solicitado especialmente
nos EUA e no Japão. Apesar de ter convertido o código para a
v4.5 do CF (e estar agora a converter para a 5.0), não faço
planos para implementar a mesma solução em Portugal visto que
seria demasiado mal aceite ou mal interpretada, por não haver
aínda conhecimentos específicos nesta àrea. Quando existir
uma mentalidade mais aberta, quem sabe...
Por fim devo dizer que quando um programador (ou em qualquer
outro tipo de profissão) é "bom" profissional não é este que
precisa de trabalhar em certa empresa, mas sim essa empresa
precisa que ele trabalhe lá. É como no amor, se formos
bonitos e bem constituídos, oferecer resistência é
cativante... Caso contrário é humilhante.
Desejo-te as maiores felicidades para o teu projecto de AI.
Um abraço,
Fernando
António Santos
Estimei ler os teus posts, concordo em pleno, só não percebo porque
demoraste tanto...
Pessoas como tu podem fazer este ng brilhar.
"Fernando" <onlin...@hotmail.com> escreveu na mensagem
news:9cihoq$tqh$1...@news.iscte.pt...
Jose Dias
Obrigado pelo link. Os valores são muito simpáticos :-)
Zé
"Gonçalo" <dark_a...@hotmail.com> wrote in message
news:ropG6.840$fi2.5...@newsserver.ip.pt...
Paulo Abreu
Fernando wrote in message <9cihoq$tqh$1...@news.iscte.pt>...
>Uma coisa é certa: em Portugal existe a mesquinhez do Sr.Engº
>ou Sr.Dr.
>Existe aínda o certificado de estudos, a licenciatura.
>
Concordo com a mesquinhez e acrescento o megalomanismo. Porém, um curso
superior quando bem administrado e aproveitado não deixa de dar um bom
contributo na formação do profissional.
>Os algoritmos e derivados são apenas algo que é ensinado.
>Experimentem trabalhar 15 horas por dia, 7 dias por semana e
>depois venham-me dizer quem é que descobriu mais rapidamente
>as noções de programação. (isto faz-me lembrar o BigBrother.
>Enquanto eles passam lá meses, eu já dei um grande avanço na
>minha carreira e nos meus conhecimentos e destrezas a nivel
>de desenvolvimento aplicacional. Resumindo, o tempo que se
>perde numa Universidade podia ser mais bem rentabilizado. Mas
>o problema é do ensino em Portugal, claro está.)
Efectivamente nós devemos ser o país da europa onde há mais horas de aulas,
não permitindo que o aluno possa aproveitar o restante tempo de forma a
valorizar-se mais.
>
>Neste país, a informática aínda é vista como uma simples
>solução, e o programador como um simples operário.
>
Exacto, rápido, e a funcionar e que se lixe se vai ser necessário mecher no
código. (escusado dizer que sem comentário, não estruturado e sem qualquer
suporte algorítmico visual - UML ou derivado).
>E depois temos a velha história do 'copy-paste': "Trabalho
>remunerado em função das aptidoes demonstradas", "Ordenado
>acima da média", "Integração numa equiva jovem e dinâmica".
>Um conselho: quando virem isto, não vale a pena sequer dar o
>mínimo de importância.
>
>Por outras palavras: ASP, PHP, VisualBasic, Pascal/Delphi,
>Java, JavaScript, etc... são linguagens ultrapassadas.
Aqui eu não posso concordar. PHP + mySQL e JavaScript são ainda linguagens
amplamente usadas em desenvolvimento WEB ... basta visitar as páginas
internacionais.
>HTML, DOM, C++ são linguagens que se tem que saber de
>antemão, deixam de ser uma preferência.
C++ em PORTUGAL????????????????? Onde???????????? É que as aplicações
comerciais Portuguesas que por aí vejo são quase maioritáriamente feitas em
Visual Basic.
>www.bikini.pt? Sim, é só para mulheres (mas nem todas!).
>Descobri a pior 'lógica' (se assim se pode chamar) de
>validação. Cliquem no link para fazer um registo. A página
>demora a carregar... e demora... e demora... Agora vejam o
>código da página. Façam scroll até ao fundo. OK, vejam a
>piada do século! Nem acreditei, mas pelo menos fiz muitos dos
>meus colegam desatar uma gargalhada (e muitos não riam há
>anos!). Foi só um aparte para demonstrar o que separa um
>programador de alguém que programa. E viva a "equipa jovem e
>dinâmica".
estás certamente a falar na função Login_Page_Validate() ... pq a pior
lógica???????
Podemos tb discutir se um corpo if deve sair com return ... há quem
considere isso uma má prática de programação. E segundo a lógica da coisa a
password pode estar inválida mas o utilizador nunca chega a saber ... será
disso??????
Paulo Abreu
Jose Dias
>
> estás certamente a falar na função Login_Page_Validate() ... pq a pior
> lógica???????
>
> Podemos tb discutir se um corpo if deve sair com return ... há quem
> considere isso uma má prática de programação. E segundo a lógica da coisa
a
> password pode estar inválida mas o utilizador nunca chega a saber ... será
> disso??????
Acho que o Fernando se estava a referir ao campo hidden do formulário que,
aparentemente, contém todos os usernames já registados. De morte!
Ze
Paulo Abreu
>Acho que o Fernando se estava a referir ao campo hidden do formulário que,
>aparentemente, contém todos os usernames já registados. De morte!
de que formulário ... secalhar estou a ver a coisa mal!
Paulo Abreu
E-Razor
A tecnologia de ponta em segurança !!!! 2890 usernames !!!!
Vamos descascar um BOT, para as passwords ???? LOLOLOLOL :-)
<input type=hidden name=var_user_list
value=Rita;roxita;mapabikini;sarita;bikini;jovi;katia;pcteixeira;silviareig;
alice;celiasousa;martamendes;teresa;dalia;oliveira;hugfig;nunoribeiro;mapabi
kini1;mingos;jmfduarte;tatybotte;irene;joel;Teste1;pedro;teste3;AnaCatarina;
rui0000;tmrlp;upcat;nfernandes;rui002;login1;susana;bluedolph;Catarina;rcohe
n;Marta;cristina;monika;valfreixo;ritesh;eunice;bikinipt;psvm;arvale;galadri
el;ranga;paula;Guru;clipping;topmodel;soniajpinto;nindja;TITA;mdasilva;sarap
ica;Zaida;acqu;Tota;lovel;Cathy;nagesh;mella;fsaraiva;Claudia;mevas;nina;jll
orente;catarina;Lucia;silvainha;mimo;luisa;Xana;amexcopia;smatos;rogerio;eri
cabirrento;Xupamisto;zemaria;eliana;lara;mydogmack;Katty;bragat1;IrinaSimoes
;Nuno;neevve;Jade;12345;acpimenta;egnpmt;susy;LuisaPereira;laesposeiro;kikas
46;Larafilipa;Paula;mmcp;mmroberto;gilda;catarinaalves;TaniaC;marianacouto;r
ofi;venusia;veronicadias;Rosario;avic;mmanuel;lisboa;biscat;piticla;sergio;H
elena;1223;clrocha;cidalia;rtcosta;ines;Mafalda;3030;RRocheteau;varzimar;san
drine;gina;gbcs;marysinbow;Cookie;aclaudia;paradise;xana;filaraujo;nekoide;l
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ristinalucas;ccmonteiro;lmgodinho;inesneves;LMPENINA;ursinha;joaollorente;Ma
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ina;071053;anaaldeias;msantos;MSantos;1903;perola;monicamorais;asls;fmss;fre
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3;nusca;catharina21;AndreiaFranco;claralopes;FBIgirl;trinity;magma;sereia;pc
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veira4;leniarufino;lisetesilva;anacarvalho;thany;magapatalogica;fipas;telma;
xica;cassulinha;margi;pepe;lic99;gothica;duskinha;helenacairamos;agnez;guida
;isasilva;hannibal;jpenha;vangouv;clix;vsmccp;voxina;moreira;men123;milhas;e
spia;pimba;manelico;martamatos;kemi;laranja;sossio;xanocas;teste;aurea;barba
ra;fernanda2;emorapoeta;ritasiza;chico;sofiab;melissa;paloca;anapipinha;luci
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agliah;9038999;rica;anna;pratinhas007;ccaceres;cleopatra;girlnice;741mhu;con
cha;lyaaaaaaaaaaaaa;susanar;fofucha;margamir;mariaresendes;corda;flower;vera
nicole;aandrade;paloma;dhhdffd8;19883;bikinigirl;leniacorreia;janita;cokinha
;mariam;sasantos;prinsuza;neuza;criss;sapo;mariama;lena;mafalda;mica;filipac
;rachel;bluesky;clazita;tweety20;rinna;kikas;vanessa;tweety;xuxa;anabie;niem
i;mocafia;clareta;littlewitch;susumu;sofia1;upzy;jaor;jolene;helenacarvalho;
kissme;1977;azulis;martaleocadio;tatianapeleja;lilith;lidia;inesalmeida;mfba
stos;fofa;ladydie;lbessa;ceciliasantos;beca;22160000;karenina;girassol;snoww
hite;karla;inina;teddygirl;romanasa;monicavarandas;dfggf;romaninha;absolutkr
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mcoelho;tockas20001;vivi;anac;isa312001;kacau;isaf;madonnaciccone;caramela;r
edondo;marialourenco;blue;filo;susu;guerreiro;sisi;desatino;dcisa01;amoura15
;pureza;123456;jinxie;acreis;joaocharlie;paixao;blueangel;filipabirne;carlac
ristina;1963;gabriela1;milene;bivar;mrrct;viriatobacano;dingo;fastonall;safi
ra;juvelino;teresa5;leoa;maria123;helenam;mmdm;bela;tethis;sweetdiva;mamfm;m
organa;gaja;tuxaa;joanamafalda;smedina;joaquim;anaveiga;lopes;sarabranco;car
laf;martasilva;machal;alexandrareis;pepes;>
"Paulo Abreu" <pa...@ip.pt> wrote in message
news:KvaI6.19111$%o5.40...@newsserver.ip.pt...
Jose Dias
Ze
"Paulo Abreu" <pa...@ip.pt> wrote in message
news:KvaI6.19111$%o5.40...@newsserver.ip.pt...
>
>
Paulo Abreu
não vejo nada disso, será que estou no local errado?
Paulo Abreu
>
>
>A tecnologia de ponta em segurança !!!! 2890 usernames !!!!
>Vamos descascar um BOT, para as passwords ???? LOLOLOLOL :-)
Enviado pelo SPINO (http://www.spino.org/)
SPINO - Novo visual, mais funcionalidades.
Fernando Martins
> Não sei, eu vou ao site, clico em registo e edito o html e
> não vejo nada disso, será que estou no local errado?
Esquece!
O problema foi resolvido no dia seguinte à inauguração oficial do
portal! :)))
Alguém deve ter levado um puxão de orelhas, se não levou, devia levar...
:)))
E-Razor
Pelo menos aumentou um bocadinho a velocidade ... mas, continua
leeeennntttttuuuuu ....
Se a validação era feita assim, agora imagino o resto da programação ...
LOLOLOL :-)))
> Alguém deve ter levado um puxão de orelhas, se não levou, devia levar...
> :)))
Uiii...... ai tão bom !!!! :-) LOLOLOL