compilador, um amigo

[Patricia Ferreira]

Um bom compilador é um amigo.

--8<---------------cut here---------------start------------->8---
The value
65
is not of type
LIST
when binding SB-IMPL::X

Backtrace for: #<SB-THREAD:THREAD "main thread" RUNNING {10022B8003}>
0: (SB-IMPL::APPEND2 65 (13 10)) [external]
1: (NNTPD::ADD-CRLF-BETWEEN (65 82 84 73 67 76 69 32 102 101 116 99 ...))
2: (NNTPD::CMD-HELP #S(NNTPD::REQUEST :VERB "HELP" :ARGS NIL :SAID "help"))
3: (MAIN-LOOP)
--8<---------------cut here---------------end--------------->8---

Bem óbvio o problema---eventualmente tentei fazer (append 65 (13 10)),
mas 65 não é uma lista. Racket não é assim mesmo. Racket mostra o
stack trace---se você explicitamente pedir porque não é o padrão---, mas
você não vê os valores na pilha. Faz enorme diferença.

Tem os que vão dizer que a tipagem deveria ser estática, mas, se fosse,
a gente também não veria a sequência de chamadas com tamanha clareza.

[Daniel Cerqueira]

Consegues dizer todas as vantagens (e, se quiseres, desvantagens) de
haver um compilador?

[Patricia Ferreira]

Daniel Cerqueira <dan....@brilhante.top> writes:

> Consegues dizer todas as vantagens (e, se quiseres, desvantagens) de
> haver um compilador?

Não entendo do assunto.

Um bom compilador (assim como um bom interpretador) reporta mensagens de
erro legíveis a um ser humano que pouco compreende o compilador em si.

Acho legal a ideia de compilar o programa e executá-lo ``em separado''.
É claro que no REPL tudo isso se funde de forma menos separável, mas
continuo a olhar pras coisas como coisas separadas---compilação e
execução.

O SBCL parece produzir mensagens bem claras e parece produzir um bom
código de máquina também. Tipo assim---Common Lisp parece muito mais
rápido que Racket, por exemplo. Acho que estou me dando conta que
Common Lisp tem muito mais anos de trabalho e qualidade que Scheme e
Racket. É como se eu me sentisse enganado por propaganda Racket, mas
não é uma ingratidão isso---ao contrário: sou muito grato a Racket. Por
exemplo, o HtDP é um excelente livro e talvez tenha sido ele que esteja
me pertindo me divertir tanto com Common Lisp. Por ``Racket'' estou
incluindo o trabalho da comunidade toda.

O fato é que estou me divertindo muito com Common Lisp. Provavelmente
nunca mais usarei Racket. Racket tem sido sofrimento, na verdade,
apesar de eu prefir Racket a Java, a C++ ou mesmo a Python, embora
Python seja infinitamente mais clara e mais agradável de se trabalhar
que Racket. Só que Python não tem macros, por exemplo. Sem macros, sem
emoção, sem futuro, sem paixão.

Você queria falar sobre compiladores? I'm sorry. :)

Pretendo escrever algum compilador em breve. Ainda vou levar o capítulo
5 do SICP a sério. Há também o Essentials of Compilation de Jeremy
Siek, mas uma coisa é certa---vou continuar a usar Common Lisp pra
qualquer um desses projetos aí. Não quero mais saber de Racket---ou de
Scheme. Guile ainda considero estudar, mas só por causa do GNU Guix.

[Daniel Cerqueira]

Bem.... muito para se falar aqui.

Pensava que entendias de compiladores, pelo thread inicial.

O HtDP, compraste ou leste pela Internet?

Sim, quando decidi que iria estudar Lisp também havia (e ainda há) o
hype de Racket. Mas antes de entrar a fundo numa linguagem, fiz um
estudo sobre qual seria a linguagem que me traria mais frutos. Aí surgiu
o nome Common Lisp.

Python é da Google, e isso sempre me pôs em guarda. De fato, a linguagem
que temos hoje em dia, que é mais como o Lisp original, é mesmo o Common
Lisp. Todas as linguagens tentam destronar o Common Lisp, mas este
mantém-se vencedor.

Pena é a fragmentação que acontece quando uma nova linguagem tenta
destronar Common Lisp, por serem tantas novas línguas. Se apenas todos
os programadores conhecessem Common Lisp. Acho que assim, a escolha de
qualquer programador seria mesmo o Common Lisp, devido às suas
caracteristicas.

Os que conhecem Lisp, estão mais perto de Common Lisp, mas para um
programador de Java ou C, Common Lisp é um mistério. Ainda estes tem
mais tendência para ir para Golang, Rust, Python. Ficam deprivados da
cultura rica que resultou em Common Lisp.

Guile só me atraí por causa do GNU Guix SD. Acho uma pena a escolha de
Guile, invés de Common Lisp. Common Lisp é sintáticamente bem mais
simples que Scheme, e isto importa.

[Patricia Ferreira]

Às vezes sei usar um. :)

> O HtDP, compraste ou leste pela Internet?

Pela Internet. Imprimi as páginas, na verdade.

> Sim, quando decidi que iria estudar Lisp também havia (e ainda há) o
> hype de Racket.

Hype.

> Mas antes de entrar a fundo numa linguagem, fiz um estudo sobre qual
> seria a linguagem que me traria mais frutos. Aí surgiu o nome Common
> Lisp.

Sortudo.

> Python é da Google,

Python é tecnicamente da Python Software Foundation. É o Guido que
trabalha pra Google Inc.

> Pena é a fragmentação que acontece quando uma nova linguagem tenta
> destronar Common Lisp, por serem tantas novas línguas. Se apenas todos
> os programadores conhecessem Common Lisp. Acho que assim, a escolha de
> qualquer programador seria mesmo o Common Lisp, devido às suas
> caracteristicas.

Uma comunidade menor parece até mais interessante. É uma vantagem Lisp
ser uma ilha. A gente faz coisas maravilhosas que meio mundo não faz
ideia de como.

> Os que conhecem Lisp, estão mais perto de Common Lisp, mas para um
> programador de Java ou C, Common Lisp é um mistério. Ainda estes tem
> mais tendência para ir para Golang, Rust, Python. Ficam deprivados da
> cultura rica que resultou em Common Lisp.

Acho que devemos concluir que nós somos os especiais. Sempre há uma
média. Nós não estamos na média. A gente consegue ver a relevância.

> Guile só me atraí por causa do GNU Guix SD.

A mim também.

> Acho uma pena a escolha de Guile, invés de Common Lisp. Common Lisp é
> sintáticamente bem mais simples que Scheme, e isto importa.

A FSF escolheu Guile como extension language. Eles precisam de algo
pequeno. Common Lisp não é a menor de todas.

[Daniel Cerqueira]

Patricia Ferreira <pfer...@example.com> writes:

> Daniel Cerqueira <dan....@brilhante.top> writes:
>
>> Pena é a fragmentação que acontece quando uma nova linguagem tenta
>> destronar Common Lisp, por serem tantas novas línguas. Se apenas todos
>> os programadores conhecessem Common Lisp. Acho que assim, a escolha de
>> qualquer programador seria mesmo o Common Lisp, devido às suas
>> caracteristicas.
>
> Uma comunidade menor parece até mais interessante. É uma vantagem Lisp
> ser uma ilha. A gente faz coisas maravilhosas que meio mundo não faz
> ideia de como.

Apesar de sim, ser bom nós fazermos coisas que meio mundo não faz ideia
como, a quantidade de cérebros também importa. Aqui o C tem o monopólio.
E esse monopólio devia de estar do lado de LISP.

O objetivo é: eu querer modificar um programa que tenho instalado no meu
computador, e acontecer que esse programa ser escrito em Common Lisp.
Isto é o que deveria de acontecer na maioria dos casos. Mas não acontece
porque, a meu ver, as instituições de educação, a moda, e a
auto-educação online estão virados para outras linguagens, que são menos
poderosas! E mais difíceis de aprender!

>> Os que conhecem Lisp, estão mais perto de Common Lisp, mas para um
>> programador de Java ou C, Common Lisp é um mistério. Ainda estes tem
>> mais tendência para ir para Golang, Rust, Python. Ficam deprivados da
>> cultura rica que resultou em Common Lisp.
>
> Acho que devemos concluir que nós somos os especiais. Sempre há uma
> média. Nós não estamos na média. A gente consegue ver a relevância.

Sim.

>> Guile só me atraí por causa do GNU Guix SD.
>
> A mim também.

Antes de Guile, para mim, ainda está o Emacs Lisp ;-)

>> Acho uma pena a escolha de Guile, invés de Common Lisp. Common Lisp é
>> sintáticamente bem mais simples que Scheme, e isto importa.
>
> A FSF escolheu Guile como extension language. Eles precisam de algo
> pequeno. Common Lisp não é a menor de todas.

Sim, é verdade. Mas há Lisps pequenos, como por exemplo o PicoLisp e
outros. Acho confuso de ler o código de Scheme. A sintaxe tem mais
simbolos do que a simplicidade de apenas "(", "." e ")".

Acho que Scheme não é considerado um Lisp, por norma. É uma categoria à
parte. Pelos menos o RMS quando escreve, diferencia entre Lisp e Scheme.
A maioria das pessoas quando quer falar de Scheme, diz Scheme mesmo, não
diz Lisp apenas. Quando se fala Common Lisp, muitos já dizem apenas
Lisp, e está-se bem assim.

[Patricia Ferreira]

Daniel Cerqueira <dan....@brilhante.top> writes:

> Patricia Ferreira <pfer...@example.com> writes:
>
>> Daniel Cerqueira <dan....@brilhante.top> writes:
>>
>>> Pena é a fragmentação que acontece quando uma nova linguagem tenta
>>> destronar Common Lisp, por serem tantas novas línguas. Se apenas todos
>>> os programadores conhecessem Common Lisp. Acho que assim, a escolha de
>>> qualquer programador seria mesmo o Common Lisp, devido às suas
>>> caracteristicas.
>>
>> Uma comunidade menor parece até mais interessante. É uma vantagem Lisp
>> ser uma ilha. A gente faz coisas maravilhosas que meio mundo não faz
>> ideia de como.
>
> Apesar de sim, ser bom nós fazermos coisas que meio mundo não faz ideia
> como, a quantidade de cérebros também importa. Aqui o C tem o monopólio.
> E esse monopólio devia de estar do lado de LISP.

``Devia'' num sentido pessoal seu. A realidade viola o seu ``devia'', o
que significa que o mundo pensa diferente seja por qual razão for.
Considere que as coisas deveriam ser exatamente como são---esse é
``devia'' rigoroso. ``As coisas poderiam ser diferentes'' é uma
proposição contra-fatual. Uma proposição contra-fatual é sempre
trivialmente verdadeira porque o que é falso trivialmente implica
qualquer coisa.

> O objetivo é: eu querer modificar um programa que tenho instalado no meu
> computador, e acontecer que esse programa ser escrito em Common Lisp.
> Isto é o que deveria de acontecer na maioria dos casos. Mas não acontece
> porque, a meu ver, as instituições de educação, a moda, e a
> auto-educação online estão virados para outras linguagens, que são menos
> poderosas! E mais difíceis de aprender!

Também concordo plenamente. Naturalmente ou não, o fato é que numa
população, existe os abaixo da média e os acima da média. Seria bom
levantarmos a média, mas pra isso temos que trabalhar com os que estão
abaixo dela. Está disposto a educar o mundo?

Usando-me de proposições contra-fatuais, considere que se o mundo
enxergasse o valor de Lisp, talvez a inteligência do grupo fosse tão
grande que você seria um dos abaixo da média. :-) (Porque, afinal,
*qualquer* coisa poderia acontecer.)

>>> Acho uma pena a escolha de Guile, invés de Common Lisp. Common Lisp é
>>> sintáticamente bem mais simples que Scheme, e isto importa.
>>
>> A FSF escolheu Guile como extension language. Eles precisam de algo
>> pequeno. Common Lisp não é a menor de todas.
>
> Sim, é verdade. Mas há Lisps pequenos, como por exemplo o PicoLisp e
> outros. Acho confuso de ler o código de Scheme. A sintaxe tem mais
> simbolos do que a simplicidade de apenas "(", "." e ")".

PicoLisp apareceu em sua primeira versão no fim da década de 80. O GNU
EMACS é mais antigo, e EMACS muito mais. Não vejo nenhum problema com a
sintaxe de Scheme. Acho que SBCL é muito superior e mais agradável
porque é um excelente compilador em todos os aspectos.

> Acho que Scheme não é considerado um Lisp, por norma. É uma categoria à
> parte. Pelos menos o RMS quando escreve, diferencia entre Lisp e Scheme.
> A maioria das pessoas quando quer falar de Scheme, diz Scheme mesmo, não
> diz Lisp apenas. Quando se fala Common Lisp, muitos já dizem apenas
> Lisp, e está-se bem assim.

Também diferencio. Também gosto de chamar Common Lisp meramente de
Lisp. Na verdade faço assim, exceto quando estamos em terra Lisp, o que
muitas vezes nos faz dizer SBCL versus outra implementação.

[Daniel Cerqueira]

Patricia Ferreira <pfer...@example.com> writes:

> Daniel Cerqueira <dan....@brilhante.top> writes:
>
>> Patricia Ferreira <pfer...@example.com> writes:
>>
>>> Daniel Cerqueira <dan....@brilhante.top> writes:
>>>
>>>> Pena é a fragmentação que acontece quando uma nova linguagem tenta
>>>> destronar Common Lisp, por serem tantas novas línguas. Se apenas todos
>>>> os programadores conhecessem Common Lisp. Acho que assim, a escolha de
>>>> qualquer programador seria mesmo o Common Lisp, devido às suas
>>>> caracteristicas.
>>>
>>> Uma comunidade menor parece até mais interessante. É uma vantagem Lisp
>>> ser uma ilha. A gente faz coisas maravilhosas que meio mundo não faz
>>> ideia de como.
>>
>> Apesar de sim, ser bom nós fazermos coisas que meio mundo não faz ideia
>> como, a quantidade de cérebros também importa. Aqui o C tem o monopólio.
>> E esse monopólio devia de estar do lado de LISP.
>
> ``Devia'' num sentido pessoal seu. A realidade viola o seu ``devia'', o
> que significa que o mundo pensa diferente seja por qual razão for.
> Considere que as coisas deveriam ser exatamente como são---esse é
> ``devia'' rigoroso. ``As coisas poderiam ser diferentes'' é uma
> proposição contra-fatual. Uma proposição contra-fatual é sempre
> trivialmente verdadeira porque o que é falso trivialmente implica
> qualquer coisa.

Corretíssima. Certo, fica bem melhor "poderia".

>> O objetivo é: eu querer modificar um programa que tenho instalado no meu
>> computador, e acontecer que esse programa ser escrito em Common Lisp.
>> Isto é o que deveria de acontecer na maioria dos casos. Mas não acontece
>> porque, a meu ver, as instituições de educação, a moda, e a
>> auto-educação online estão virados para outras linguagens, que são menos
>> poderosas! E mais difíceis de aprender!
>
> Também concordo plenamente. Naturalmente ou não, o fato é que numa
> população, existe os abaixo da média e os acima da média. Seria bom
> levantarmos a média, mas pra isso temos que trabalhar com os que estão
> abaixo dela. Está disposto a educar o mundo?
>
> Usando-me de proposições contra-fatuais, considere que se o mundo
> enxergasse o valor de Lisp, talvez a inteligência do grupo fosse tão
> grande que você seria um dos abaixo da média. :-) (Porque, afinal,
> *qualquer* coisa poderia acontecer.)

Não me sinto mal eu estando a baixo da média. De fato, estou quando se
compara com os membros da comunidade de programação em Lisp :-P

Se estou disposto a educar o mundo? Estou sim, ainda bem que perguntas.

Estou a começar um projeto que vai estar no domínio lispclub.com em que
o objetivo é ensinar pessoas Lisp (ou Common Lisp, ou Emacs Lisp). Vou
trabalhar melhor neste projeto mais para o meio deste ano. Já temos um
canal de IRC e tudo. Queres participar Patrícia?

O objetivo é ensinar Lisp, quer a programadores, quer a pessoas que
nunca programáram.

>>>> Acho uma pena a escolha de Guile, invés de Common Lisp. Common Lisp é
>>>> sintáticamente bem mais simples que Scheme, e isto importa.
>>>
>>> A FSF escolheu Guile como extension language. Eles precisam de algo
>>> pequeno. Common Lisp não é a menor de todas.
>>
>> Sim, é verdade. Mas há Lisps pequenos, como por exemplo o PicoLisp e
>> outros. Acho confuso de ler o código de Scheme. A sintaxe tem mais
>> simbolos do que a simplicidade de apenas "(", "." e ")".
>
> PicoLisp apareceu em sua primeira versão no fim da década de 80. O GNU
> EMACS é mais antigo, e EMACS muito mais. Não vejo nenhum problema com a
> sintaxe de Scheme. Acho que SBCL é muito superior e mais agradável
> porque é um excelente compilador em todos os aspectos.

Noted. :-)

>> Acho que Scheme não é considerado um Lisp, por norma. É uma categoria à
>> parte. Pelos menos o RMS quando escreve, diferencia entre Lisp e Scheme.
>> A maioria das pessoas quando quer falar de Scheme, diz Scheme mesmo, não
>> diz Lisp apenas. Quando se fala Common Lisp, muitos já dizem apenas
>> Lisp, e está-se bem assim.
>
> Também diferencio. Também gosto de chamar Common Lisp meramente de
> Lisp. Na verdade faço assim, exceto quando estamos em terra Lisp, o que
> muitas vezes nos faz dizer SBCL versus outra implementação.

Sim. Eu para já só conheço SBCL, por isso Common Lisp para mim acarreta
SBCL (devido à minha inexperiência).

[Patricia Ferreira]

Daniel Cerqueira <dan....@brilhante.top> writes:

> Patricia Ferreira <pfer...@example.com> writes:
>
>> Daniel Cerqueira <dan....@brilhante.top> writes:
>>
>>> Patricia Ferreira <pfer...@example.com> writes:
>>>
>>>> Daniel Cerqueira <dan....@brilhante.top> writes:
>>>>
>>>>> Pena é a fragmentação que acontece quando uma nova linguagem tenta
>>>>> destronar Common Lisp, por serem tantas novas línguas. Se apenas todos
>>>>> os programadores conhecessem Common Lisp. Acho que assim, a escolha de
>>>>> qualquer programador seria mesmo o Common Lisp, devido às suas
>>>>> caracteristicas.
>>>>
>>>> Uma comunidade menor parece até mais interessante. É uma vantagem Lisp
>>>> ser uma ilha. A gente faz coisas maravilhosas que meio mundo não faz
>>>> ideia de como.
>>>
>>> Apesar de sim, ser bom nós fazermos coisas que meio mundo não faz ideia
>>> como, a quantidade de cérebros também importa. Aqui o C tem o monopólio.
>>> E esse monopólio devia de estar do lado de LISP.
>>
>> ``Devia'' num sentido pessoal seu. A realidade viola o seu ``devia'', o
>> que significa que o mundo pensa diferente seja por qual razão for.
>> Considere que as coisas deveriam ser exatamente como são---esse é
>> ``devia'' rigoroso. ``As coisas poderiam ser diferentes'' é uma
>> proposição contra-fatual. Uma proposição contra-fatual é sempre
>> trivialmente verdadeira porque o que é falso trivialmente implica
>> qualquer coisa.
>
> Corretíssima. Certo, fica bem melhor "poderia".

Mas a observação não é estilística. :) É uma forma de ver as coisas que
se coaduna com a realidade. ``Dever'' sugere necessidade, mas o mundo
não é necessariamente qualquer coisa; tudo no mundo é contingencial.
Contradições no mundo externo implicam que nosso modelo é inconsistente
(e não o contrário).

>>> O objetivo é: eu querer modificar um programa que tenho instalado no meu
>>> computador, e acontecer que esse programa ser escrito em Common Lisp.
>>> Isto é o que deveria de acontecer na maioria dos casos. Mas não acontece
>>> porque, a meu ver, as instituições de educação, a moda, e a
>>> auto-educação online estão virados para outras linguagens, que são menos
>>> poderosas! E mais difíceis de aprender!
>>
>> Também concordo plenamente. Naturalmente ou não, o fato é que numa
>> população, existe os abaixo da média e os acima da média. Seria bom
>> levantarmos a média, mas pra isso temos que trabalhar com os que estão
>> abaixo dela. Está disposto a educar o mundo?
>>
>> Usando-me de proposições contra-fatuais, considere que se o mundo
>> enxergasse o valor de Lisp, talvez a inteligência do grupo fosse tão
>> grande que você seria um dos abaixo da média. :-) (Porque, afinal,
>> *qualquer* coisa poderia acontecer.)
>
> Não me sinto mal eu estando a baixo da média.

Lol. Nem eu. Ao contrário---nunca gostei de trabalhar com gente pouco
inteligente.

> De fato, estou quando se compara com os membros da comunidade de
> programação em Lisp :-P

A comunidade Lisp é realmente fantástica nesse ponto. É uma das maiores
razões pra se programar em Lisp.

> Se estou disposto a educar o mundo? Estou sim, ainda bem que perguntas.
>
> Estou a começar um projeto que vai estar no domínio lispclub.com em que
> o objetivo é ensinar pessoas Lisp (ou Common Lisp, ou Emacs Lisp). Vou
> trabalhar melhor neste projeto mais para o meio deste ano. Já temos um
> canal de IRC e tudo. Queres participar Patrícia?

Obrigado pelo convite. Uma verdadeira resposta se quero participar só
viria com o tempo. Você gostaria da minha ajuda como? Em vez de IRC,
posso oferecer um servidor NNTP.

> O objetivo é ensinar Lisp, quer a programadores, quer a pessoas que
> nunca programáram.

E como vão funcionar essas aulas?

Você sabe que em 2019 apareceu o *primeiro* livro em português?

Linguagem Lisp (``Primeiros passos com Common Lisp'')
José Augusto N. G. Manzano, 2019, Propes Vivens, ISBN 978-85-923720-6-4
https://clubedeautores.com.br/livro/linguagem-lisp
https://github.com/J-AugustoManzano/livro_LISP/blob/main/Livro/Livro_LISP_Free.pdf

[Daniel Cerqueira]

Patricia Ferreira <pfer...@example.com> writes:

> Daniel Cerqueira <dan....@brilhante.top> writes:
>
>> Se estou disposto a educar o mundo? Estou sim, ainda bem que perguntas.
>>
>> Estou a começar um projeto que vai estar no domínio lispclub.com em que
>> o objetivo é ensinar pessoas Lisp (ou Common Lisp, ou Emacs Lisp). Vou
>> trabalhar melhor neste projeto mais para o meio deste ano. Já temos um
>> canal de IRC e tudo. Queres participar Patrícia?
>
> Obrigado pelo convite. Uma verdadeira resposta se quero participar só
> viria com o tempo. Você gostaria da minha ajuda como? Em vez de IRC,
> posso oferecer um servidor NNTP.
>

Um servidor NNTP parece-me bem. No entanto, tem de ser um servidor que
seja fiável, que fique online por muito anos.

Estamos a precisar de ajuda na divulgação, e em juntar pessoas para o
clube. Quer pessoas que saibam (como tu), quer pessoas que queiram
aprender.

> E como vão funcionar essas aulas?

Estou a pensar em fazer reuniões no Jitsi Meet para endereçar esses
detalhes. Primeiro preciso de mais uma ou duas pessoas.

Queres-te juntar?

> Você sabe que em 2019 apareceu o *primeiro* livro em português?
>
> Linguagem Lisp (``Primeiros passos com Common Lisp'')
> José Augusto N. G. Manzano, 2019, Propes Vivens, ISBN 978-85-923720-6-4
> https://clubedeautores.com.br/livro/linguagem-lisp
> https://github.com/J-AugustoManzano/livro_LISP/blob/main/Livro/Livro_LISP_Free.pdf

Não conhecia. Boa referência :-)

[Ninguém]

Daniel Cerqueira (dan....@brilhante.top) escreveu no dia 2024-02-10
(Saturday), cerca das 18:32 +0000:

> O objetivo é ensinar Lisp, quer a programadores, quer a pessoas que
> nunca programáram.

Oh pá!... É a minha oportunidade!
Vai postando notícias.
:-)

[Daniel Cerqueira]

É só juntares-te!

Para já, estamo-nos a reunir em irc.newnet.net no canal #lisp (IRC).
Comunicamos em Inglês, a menos que só estejamos nós os dois.

[Patricia Ferreira]

Daniel Cerqueira <dan....@lispclub.com> writes:

> Patricia Ferreira <pfer...@example.com> writes:
>
>> Daniel Cerqueira <dan....@brilhante.top> writes:
>>
>>> Se estou disposto a educar o mundo? Estou sim, ainda bem que
>>> perguntas.
>>>

>>> Estou a começar um projeto [...] Queres participar Patrícia?

>>
>> Obrigado pelo convite. Uma verdadeira resposta se quero participar
>> só viria com o tempo. Você gostaria da minha ajuda como? Em vez de
>> IRC, posso oferecer um servidor NNTP.
>
> Um servidor NNTP parece-me bem. No entanto, tem de ser um servidor que
> seja fiável, que fique online por muito anos.

Compreendo. A gente conversa melhor à medida que as coisas acontecerem.

> Estamos a precisar de ajuda na divulgação, e em juntar pessoas para o
> clube. Quer pessoas que saibam (como tu), quer pessoas que queiram
> aprender.

Nesse ponto eu não quero ajudar, não. Desculpe a sinceridade.

>> E como vão funcionar essas aulas?
>
> Estou a pensar em fazer reuniões no Jitsi Meet para endereçar esses
> detalhes. Primeiro preciso de mais uma ou duas pessoas.
>
> Queres-te juntar?

Na verdade, não. Desculpe a sinceridade. Eu seria útil num servidor
NNTP. Nem no IRC eu seria útil. Preciso de comunicação lenta e bem
escrita. IRC e vídeo me tomam uma energia que eu não queira realmente
gastar.

[Daniel Cerqueira]

Compreendo. Desculpas à parte, são desnecessárias ;-) Compreendo que
gostes mais de comunicação lenta. E fazes uma ótima comunicação através
dos teus artigos NNTP.

[Patricia Ferreira]

A vírgula aí também. :) Você separou sujeito e predicado. :P

Anyway, quando começa o lispclub.com?

[Daniel Cerqueira]

Acho que a virgula está bem posta. Quis dizer que não vale a pena pedir
desculpa, que está tudo bem.

> Anyway, quando começa o lispclub.com?

Estou à espera que o lispclub.com possa começar a enviar emails sem
pararem no SPAM. Normalmente emails vindos de domínios novos vão parar
ao SPAM. É preciso entre uns 4 a 6 meses, após o compra do novo domínio.

Quando puder enviar emails, vou começar a criar a página web, e a
organizar tudo. Até então, quero arranjar pessoas, e continuamos no
nosso canal de IRC a conviver, e a melhorar as nossas competências.

És bem-vinda lá. É um canal muito calmo. Demasiado calmo. Talvez gostes.

[Patricia Ferreira]

Daniel Cerqueira <dan....@lispclub.com> writes:

> Patricia Ferreira <pfer...@example.com> writes:
>
>> Daniel Cerqueira <dan....@lispclub.com> writes:
>>
>>> Patricia Ferreira <pfer...@example.com> writes:
>>>
>>>> Daniel Cerqueira <dan....@lispclub.com> writes:
>>>>
>>>>> Patricia Ferreira <pfer...@example.com> writes:
>>>>>
>>>>>> E como vão funcionar essas aulas?
>>>>>
>>>>> Estou a pensar em fazer reuniões no Jitsi Meet para endereçar esses
>>>>> detalhes. Primeiro preciso de mais uma ou duas pessoas.
>>>>>
>>>>> Queres-te juntar?
>>>>
>>>> Na verdade, não. Desculpe a sinceridade. Eu seria útil num servidor
>>>> NNTP. Nem no IRC eu seria útil. Preciso de comunicação lenta e bem
>>>> escrita. IRC e vídeo me tomam uma energia que eu não queira realmente
>>>> gastar.
>>>
>>> Compreendo. Desculpas à parte, são desnecessárias ;-)
>>
>> A vírgula aí também. :) Você separou sujeito e predicado. :P
>
> Acho que a virgula está bem posta.

Lol. Não está, não. Olha o verbo. O verbo é ``são''. O predicado é
``são desnecessárias''. Quem é o sujeito? O sujeito é ``desculpas (à
parte)''. A regra é---não separe sujeito de predicado com uma vírgula.

Culpado como arguido. :-)

>> Anyway, quando começa o lispclub.com?
>
> Estou à espera que o lispclub.com possa começar a enviar emails sem
> pararem no SPAM. Normalmente emails vindos de domínios novos vão parar
> ao SPAM. É preciso entre uns 4 a 6 meses, após o compra do novo domínio.

Legal. Onde está escrita essa regra?

> Quando puder enviar emails, vou começar a criar a página web, e a
> organizar tudo. Até então, quero arranjar pessoas, e continuamos no
> nosso canal de IRC a conviver, e a melhorar as nossas competências.
>
> És bem-vinda lá. É um canal muito calmo. Demasiado calmo. Talvez gostes.

Nah. IRC não é um meio pra uma conversa de alta qualidade. O meio
influencia a conversa.

[Daniel Cerqueira]

Patricia Ferreira <pfer...@example.com> writes:

> Daniel Cerqueira <dan....@lispclub.com> writes:
>
>> Patricia Ferreira <pfer...@example.com> writes:
>>
>>> Anyway, quando começa o lispclub.com?
>>
>> Estou à espera que o lispclub.com possa começar a enviar emails sem
>> pararem no SPAM. Normalmente emails vindos de domínios novos vão parar
>> ao SPAM. É preciso entre uns 4 a 6 meses, após o compra do novo domínio.
>
> Legal. Onde está escrita essa regra?

Vem da minha experiência com a compra de domínios e associá-los a um
serviço de email. Depois de verificar que os meus emails paravam no
SPAM, pesquisei na Internet, e li uns artigos que tem de se esperar
alguns meses, recomendado é entre 4 a 6 meses. Pode-se fazer em menos
meses.

Não te sei dizer ao certo em qual endereço li isso, mas podes pesquisar
num motor de busca web.

[Nuno Silva]

On 2024-02-11, Patricia Ferreira wrote:

> Daniel Cerqueira <dan....@brilhante.top> writes:
[...]

>> Se estou disposto a educar o mundo? Estou sim, ainda bem que perguntas.
>>
>> Estou a começar um projeto que vai estar no domínio lispclub.com em que
>> o objetivo é ensinar pessoas Lisp (ou Common Lisp, ou Emacs Lisp). Vou
>> trabalhar melhor neste projeto mais para o meio deste ano. Já temos um
>> canal de IRC e tudo. Queres participar Patrícia?

[...]

>> O objetivo é ensinar Lisp, quer a programadores, quer a pessoas que
>> nunca programáram.
>
> E como vão funcionar essas aulas?
>
> Você sabe que em 2019 apareceu o *primeiro* livro em português?
>
> Linguagem Lisp (``Primeiros passos com Common Lisp'')
> José Augusto N. G. Manzano, 2019, Propes Vivens, ISBN 978-85-923720-6-4
> https://clubedeautores.com.br/livro/linguagem-lisp
> https://github.com/J-AugustoManzano/livro_LISP/blob/main/Livro/Livro_LISP_Free.pdf

Scheme conta?

Em Portugal há o "Programação em Scheme: Introdução à programação
utilizando múltiplos paradigmas".

Penso que terá havido um outro livro antes deste que utilizava Pascal, e
mais recentemente passou a haver um com Python. Do pouco que me recordo,
em parte teria uma abordagem semelhante ao SICP. Foi escrito para a
cadeira de introdução à programação no Instituto Superior Técnico, que
utilizava Scheme e depois passou a Python (tal como no MIT?).

Na altura em que li o livro e fiz a cadeira, o que estava a ser
utilizado era R5RS.

Em Portugal, pelo menos algumas bibliotecas terão as cópias de Depósito
Legal; no Brasil haverá também pelo menos uma cópia de DL, mas sendo o
país maior que Portugal, mesmo que a cópia esteja disponível para
consulta (desconheço como funciona o acesso a esses livros), põe-se
ainda a questão de chegar ao local onde ela se encontra.

https://istpress.tecnico.ulisboa.pt/produto/programacao-em-scheme-introducao-a-programacao-utilizando-multiplos-paradigmas/

https://bibliografia.bnportugal.gov.pt/bnp/bnp.exe/registo?1711697

Outra versão de 2011, ainda com Scheme:

https://istpress.tecnico.ulisboa.pt/produto/fundamentos-da-programacao-utilizando-multiplos-paradigmas/

--
Nuno Silva

[Patricia Ferreira]

Nuno Silva <nunoj...@invalid.invalid> writes:

> On 2024-02-11, Patricia Ferreira wrote:
>
>> Daniel Cerqueira <dan....@brilhante.top> writes:
> [...]
>>> Se estou disposto a educar o mundo? Estou sim, ainda bem que perguntas.
>>>
>>> Estou a começar um projeto que vai estar no domínio lispclub.com em que
>>> o objetivo é ensinar pessoas Lisp (ou Common Lisp, ou Emacs Lisp). Vou
>>> trabalhar melhor neste projeto mais para o meio deste ano. Já temos um
>>> canal de IRC e tudo. Queres participar Patrícia?
> [...]
>>> O objetivo é ensinar Lisp, quer a programadores, quer a pessoas que
>>> nunca programáram.
>>
>> E como vão funcionar essas aulas?
>>
>> Você sabe que em 2019 apareceu o *primeiro* livro em português?
>>
>> Linguagem Lisp (``Primeiros passos com Common Lisp'')
>> José Augusto N. G. Manzano, 2019, Propes Vivens, ISBN 978-85-923720-6-4
>> https://clubedeautores.com.br/livro/linguagem-lisp
>> https://github.com/J-AugustoManzano/livro_LISP/blob/main/Livro/Livro_LISP_Free.pdf
>
> Scheme conta?

Conta.

> Em Portugal há o "Programação em Scheme: Introdução à programação
> utilizando múltiplos paradigmas".

Procurando por ele, encontrei também

Scheme (na descoberta da programação)
Fernando Nunes Ferreira, António Fernando Coelho, 2011
ISBN 978-972-752-115-9
https://books.google.com.br/books?id=Bu7C-Uwbi4MC&newbk

> Penso que terá havido um outro livro antes deste que utilizava Pascal, e
> mais recentemente passou a haver um com Python. Do pouco que me recordo,
> em parte teria uma abordagem semelhante ao SICP. Foi escrito para a
> cadeira de introdução à programação no Instituto Superior Técnico, que
> utilizava Scheme e depois passou a Python (tal como no MIT?).

É. Gerald Sussman afirma que MIT anda usando Python. Tem um vídeo dele
por aí. Se lembro bem, ele afirma programadores vivaram cola---o que o
ensino quer das pessoas é saber colar um procedimento em outro. Ele
parece ter razão. (E os professores mal sabem colar um procedimento em
outro.)

> Em Portugal, pelo menos algumas bibliotecas terão as cópias de Depósito
> Legal; no Brasil haverá também pelo menos uma cópia de DL, mas sendo o
> país maior que Portugal, mesmo que a cópia esteja disponível para
> consulta (desconheço como funciona o acesso a esses livros), põe-se
> ainda a questão de chegar ao local onde ela se encontra.

Nem sabia que o Brasil tinha um depósito legal. Parece que as leis
10.994 de 14/12/2004 e 12.192 de 14/01/2010 regem o depósito.

> https://istpress.tecnico.ulisboa.pt/produto/programacao-em-scheme-introducao-a-programacao-utilizando-multiplos-paradigmas/
> https://bibliografia.bnportugal.gov.pt/bnp/bnp.exe/registo?1711697

Esse então é o primeiro---2007. Agora, nem dos dois está disponível na
Library Genesis.