Conceitos: Vazio Absoluto
Jan
Venho solicitar a vossa definição de Vazio Absoluto: como o descrevem, que
propriedades lhe atribuem, que carga energética possui, se tem origem, se
terá fim, se poderá interagir com a matéria, etc., etc., etc..
Pretendo que no final possamos chegar a um axioma sobre o Vazio Absoluto, nem
que assim seja considerado apenas entre nós para futuros temas de discussão
envolvendo o Vazio Absoluto.
Agradeço desde já a vossa colaboração e aproveito para vos apresentar as
minhas desculpas para a eventualidade de não participar activamente na
discussão. Por problemas de saúde de que não vale a pena fazer alarde poderei
não encontrar a disposição e grau de concentração necessários para vos
acompanhar nesta demanda. Espero que tal não venha a suceder.
Com os melhores cumprimentos,
Jan Lodrovic.
P.S.: Para eventuais fórmulas matemáticas ou para facilitar a elaboração dos
textos, proponho a utilização do símbolo Æ (código 146 do Extended ASCII
Character Set) para representar o Vazio Absoluto (como em "Absolute
Emptiness").
Joao Pedro
"Jan" <lodrovic@_quente_mail.com> wrote in message
news:1030233784.668035@spynews...
> Cordiais cumprimentos a todos.
>
> Venho solicitar a vossa definição de Vazio Absoluto: como o descrevem, que
> propriedades lhe atribuem, que carga energética possui, se tem origem, se
> terá fim, se poderá interagir com a matéria, etc., etc., etc..
Existe uma impossibilidade lógica para essa definição dada a natureza
predicativa de 'Absoluto' que esvazia semanticamente o proprio conceito de
'Vazio' por isso não lhe podes atribuir qualquer propriedade. O mesmo já não
acontece com o conceito de 'Nada'. Por exemplo na frase: 'Nada é Nada' é sempre
verdade.
SMMT
> Venho solicitar a vossa definição de Vazio Absoluto: como o descrevem, que
> propriedades lhe atribuem, que carga energética possui, se tem origem, se
> terá fim, se poderá interagir com a matéria, etc., etc., etc..
Concordo com o João Pedro.
Vazio Absoluto já está a dizer que é absolutamente vazio. Ou seja, nada
contém.
Mas imaginando um vazio absoluto eu poderia dizer que ele é
1) Vazio : desprovido de qq coisa material ou imaterial, seja ela qual for.
Isto significa que não contem carga, nem massa, nem campo, nem nada de nada.
Nem micro whormholes que aparecem e desaparecem antes que possam causar
algum efeito.
NADA!
A origem do vazio é desprovida de sentido. O nada não tem origem. O nada é a
origem.
O nada vem de onde ? De lá. Mas pq ele precisa vir de lá se ele já estava
aqui ?
Não faz sentido perguntar a origem daquilo que nada é.
Se ele é vazio, obviamente desprovido de qq coisa (1) , então é desprovido
de coisas que lhe possam determinar propriedades de forma que ele interaja
com algo.
2) O Vazio não interage com coisa alguma
Contudo o Vazio pode ser caracterizado pela extensão.
Certa região pode ser vazia, e outra não ser. Pelo que o "volume vazio" pode
ser quatificado.
Mas essa não é uma propriedade do vazio. É uma propriedade derivada da
ausencia de vazio.
P.S. Vazio Absoluto é um pleonasmo. Não existe o vazio realtivo, ou o puco
vazio ou o mais vazio. Existe o vazio e o vazio apenas.
P.S.2
Querias tu que falassemos das propriedades do Vácuo Absoluto ? Isso sim,
fazia algum sentido.
E sobre isso teria algo a dizer.
Sekhmet
Bem, pondo de lado a dificuldade de associar os dois vocábulos poder-se-ia
dizer que
é uma entidade desprovida de qualquer propriedade, isto é, desprovida de
estrutura e extensão(*), é pois o ponto matemático ( ! ! ? )(**)
nunca tinha pensado nisto, o que se aprende . . .
____________
(*) nem é necessário darmo-nos ao trabalho de afirmar que não contem
absolutamente nada, o que se discute é o vazio em si e não aquilo que ele
poderia ou não conter (que confusão . . .)
Jan
Eu solicitei-vos a vossa definição de Vazio Absoluto e pelas vossas respostas
creio que podemos desde já assumir como axioma que o Vazio Absoluto se
descreve como:
- O Vazio Absoluto é infinito e eterno, não tem existência física, origem ou
fim, nem tem qualquer propriedade que lhe permita qualquer tipo de interacção
seja de que natureza for. Não tem qualquer potencial energético.
Se algum de vós discordar desta definição ou quiser acrescentar algo mais,
agradeço antecipadamente. Como disse, o que pretendo é que cheguemos a uma
definição com que todos estejamos de acordo.
Nota: a designação "Vazio Absoluto" é propositada para evitar a confusão que
algumas pessoas fazem entre "Vazio" e "Vácuo".
E já agora, como nenhum de vós se pronunciou sobre o uso do símbolo Æ para
representar o Vazio Absoluto, até indicação em contrário assumirei como tendo
sido aceite.
Nuno Sousa
ano q o vazio poderia conter energia, pois para existir vazio existe espeço!
Eu ainda n tive mecanicas quanticas, mas ela disse-nos q iriamos estudar
isso este ano lectivo (2002/2003 - 3º ano).
Talvez os fisicos q já frequentaram essa cadeira e q estejam aqui, possam
responder a essa questão!
[[]]
Nuno Sousa
SMMT
Ha um pequeno equivoco tecnico aqui.
Existem dois conceitos a ter em conta e com cuidado.
Um é o de Vácuo e outro é o de Vazio.
Vácuo é aquilo que obtemos fisicamente quando começamos a diminuir a
pressão dentro de um recipiente. A partir de uma certa pressão dizemos
que ha vácuo.
O vácuo caracteriza-se pela ausência (o mais completa que as máquinas
permitem) de atomos em um certo volume - mas é muito dificil tirares
todos os atomos.
O espaço sideral é vácuo em boa parte assim como o espaço dentro de um
átomo.
Contudo o vácuo não é vazio.
Vazio é a ausencia de TUDO! dentro do mesmo volume.
Para passarmos de vácuo para vazio teriamos de tirar todas as
particulas e todos os campos presentes nesse volume e tudo o mais que
lá existir.
Vazio é o limite do vácuo quando a pressão tende para zero
(O que pode ser teoricamente encarado como improvável, para não dizer
impossivel, pela 3ª Lei da Termodinamica).
Ora, o que a tua professora queria dizer é que o vácuo contém energia
(efeito de Casimir :
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/ParticleAndNuclear/casimir.html
)
E não que o vazio contem energia, pois se o vazio contem algo, deixa
de ser vazio...não é mesmo ?
É ovbio que o vácuo pode conter energia uma vez que NÃO está, não é,
vazio.
Ele contem, mais que não seja, campos q podem produzir efeitos medidos
pela variação da energia dos corpos. O problema é que sempre existiu
esta confusão entre o vácuo e o vazio desde tempo historicos
(Aristoteles se bem me lembro dizia que a natureza aberrava o
vazio...ou seria o vácuo? Segundo qual fosse ele teria razão ou não) e
as duas palavras usam-se como sinonimos sem nenhum rigor cientifico (o
que numa faculdade é de lamentar).
Portanto, quanto a tua professora voltar a falar em vazio, desconfia e
pergunta-lhe que te explique excatamente o que significa "vazio" ...
vazio de quê ?
E agora, pensando bem, tvl faça sentido falar em Vazio Absoluto para
reforçar a ideia de que ele é vazio não apenas de matéria mas tb de
campos e de qq outra coisa.
O que a fisica moderna reaprendeu foi que o vácuo, mesmo assim, não é
vazio.
Nota: O efeito casimir é um efeito quantico no sentido de que aparece
um h lá.
A fisica quantica torna-se (grosso modo e como orientação menemonica)
fisica classica quando h->0. Ora se h=0 a força de Casimir é nula tb,
não sendo, classicamente possivel (?) descrever este efeito. E é ai
que a MQ entra.
Referir tb que a força de casimir cai com a quarta potencia da
distancia o que significa que é uma força muito local e muito dificil
de observar.
P.S.
O comentário de que para existir vazio tem existir espaço é
irrelevante.
E o comentário de que pode existir energia no vazio pq existe espaço é
tb uma treta- Não ha magia! O espaço só por si não vale de nada.
Nuno Sousa
:)
O q eu percebi é q investigações recentes tinham demosntrado q n existe nada
q n tenha nada! Para podermos falar em vazio tem q existir algo q o
caracterize como vazio.
Este problema já foi abordado pela filosofos gregos, mas devido à falta de
conhecimento cientifico, pouco ou nada poderam concluir!
Tambem me lembro de ela falar no Hawking e no incio de uma teoria uniicadora
paralela à teoria das cordas.
Acabei de lhe mandar um mail para ela me esclarecer, mas gerealmente a
resposta tarda, mas aparece!!!
Um Abraço
Nuno Sousa
JM Albuquerque
Na vácuo que existe no espaço interestrelar e no espaço interglatico há um
campo de energia, chamado "zero point field (ZPF)", ou "zero point energy
(ZPE), que se manifesta experimentalmente com a criação e aniquilação de
partículas. Parece ser um facto provado que se podem criar partículas do
nada, que são detectadas e desaparecem novamente.
Os fundamentos da ZPF baseiam-se num conceito de energia zero (ZPE = vazio
absoluto), cuja lógica para a existência deste conceito é muito grande.
Sabe-se que toda a energia é quantizável, ou seja, aparece em valores
discretos, chamados quanta. Só nos falta o valor zero, ou "quanta zero".
Admitindo a existência desse valor "zero", há ainda uma quantidade de
energia entre o estado "zero" e os estados "1,2,3,4,5,..." da radiação
electromagnética emitida pela matéria actualmente conhecida (visível pela
experimentação).
A energia é pequena, mas a densidade é grande e o volume é enorme.
Essa energia do vácuo, sendo aqui "vácuo" a ausência de matéria conhecida, é
considerada por muitos investigadores como sendo a força motriz da gravidade
e da inércia.
Para mim, ZPF é uma brisa de ar fresco, por onde a luz poderá passar, de
forma a podermos ver um bocadinho do final do túnel.
ZPF é o caminho certo e dá uma boa explicação para a inércia. A gravidade
continua a ser um bico de obra.
Cumprimentos,
JM Albuquerque
SMMT
> Posso ainda n ser físico, mas sei distinguir a diferença de vazio e vacuo.
> :)
>
> O q eu percebi é q investigações recentes tinham demosntrado q n existe
nada
> q n tenha nada! Para podermos falar em vazio tem q existir algo q o
> caracterize como vazio.
>
> Este problema já foi abordado pela filosofos gregos, mas devido à falta de
> conhecimento cientifico, pouco ou nada poderam concluir!
Remeto para o post anterior onde eu disse que existia uam confusão nessa
altura , tal como ainda hoje.
> Tambem me lembro de ela falar no Hawking e no incio de uma teoria
uniicadora
> paralela à teoria das cordas.
Essa é nova para mim... o que é que ele sacou da manga desta vez ?
> Acabei de lhe mandar um mail para ela me esclarecer, mas gerealmente a
> resposta tarda, mas aparece!!!
Acho bem.
O teu relato soa-me a fisica da treta. Espero que ela ensine algo mais que
isso....(sem malicia)
Joao Pedro
hipotese do universo finito e povoado de buracos tipo esponja, mas então esse
vácuo não pertenceria ao universo material e do ponto de vista da física, não
existiria.
O 'vácuo' absoluto é o contrario de matéria, energia e também tempo se quisermos
saber porque existe, não passa de uma abstracção.
A melhor forma de o definir é através da própria noção de definição.
"JM Albuquerque" <SemCo...@mail.telepac.pt> wrote in message
news:1030371551.345121@spynews3...
Nuno Sousa
cadeira do 2º ano, por isso n inclui física moderna.
A licenciatura na fcup nos 2 primeiros anos é simplesmente classica, e como
tal, ainda n me posso pronunciar sobre as teorias mais recentes.
Relativamente a teoria unificadora, aconcelho-te a leres o "O Universo
Elegante" ou o "O fim da fisica", pois lá explicam o q o Hawking fez
(utilizou a Mecanica quantica e a relatividade geral nunca "fusão" radical
para mostrar q um buraco negro pode emitir radiação!).
Relativamente ao q a professora ensina, o problema já n me diz nada, por
isso posso-te dar o contacto dela, caso aches realmente necessário.
[[]] para todos
Nuno Sousa
José Brito
sentido:
Imaginemos uma ampola de vidro transparente com o dito Vazio, ou seja mesmo
sem nenhuma particula. Tirou -se tudo.Ok.
E agora observemos a dita ampola...à luz!
Ora segundo a toeria de corpusculo-onda, a luz são fotões, e existem, certo?
Então temos a nossa ampola a ser atravessada por particulas, que em dado
infinitesimo, mas existente instante estão dentro da mesma ampola, ou seja
disvirtuando a noção de vazio.
ou seja, em termos absolutos, o vazio não existe.
Diga lá onde errei, que estou aqui para aprender!
Cumprimentos,
JBrito
José Brito
cumps,
jb
JM Albuquerque
"Joao Pedro" <joaop...@hotmail.com> escreveu:
> Se houvesse tal coisa como estás a supor, o 'vácuo', teríamos de
> contemplar a hipotese do universo finito e povoado de buracos tipo
> esponja, mas então esse vácuo não pertenceria ao universo material
> e do ponto de vista da física, não existiria.
A tal coisa que eu estou a supor não se chama "vácuo". Chama-se ZPF.
Não é vazio, nem vácuo absoluto. É energia pura, da qual se pode admitir
emanar a força da gravidade (se houver um fluxo) e a força de inércia (se
houver um campo ordenado que crie resistência ao movimento dos corpos).
Quanto ao Universo ter buracos tipo esponja não vejo problema nenhum. Por
acaso o Universo até tem buracos tipo esponja. As galáxias juntam-se em
grupos chamados clusters e esses clusters parecem estar ligados uns aos
outros por ténues linhas de continuidade. Uma imagem global do Universo em
grande escala tem REALMENTE a aparência de uma esponja. Esta é uma das
últimas novidades da astronomia.
Quanto a ser finito, ou infinito, não percebo porque dizes que tem de ser
finito?
Também não percebo como chegas à conclusão que tem de ter buracos tipo
esponja?
Seria possível explicar?
> O 'vácuo' absoluto é o contrario de matéria, energia e também tempo se
> quisermos saber porque existe, não passa de uma abstracção.
Eu disse que o vazio absoluto não existe.
Por isso estamos de acordo.
> A melhor forma de o definir é através da própria noção de definição.
Aquilo que não existe só pode ser definido pela própria definição.
100% de acordo.
Cumprimentos,
JM Albuquerque
SMMT
> cadeira do 2º ano, por isso n inclui física moderna.
> A licenciatura na fcup nos 2 primeiros anos é simplesmente classica, e como
> tal, ainda n me posso pronunciar sobre as teorias mais recentes.
Tá tudo muito certo. A questão é apenas nos conceitos.
Os professores tendem a exagerar certas partes, sobretudo na fisica
avançada/especulativa. Eles não estão lá para ensinar especulações,
mas para ensinar realidades. O trabalho do Hawking é um mito. Ainda
não foi encontrada prova experimental - que eu saiba - da Radiação de
Hawking, mas tornou-se moda citá-lo, como antes se citava Einstein, e
antes dele Newton.
A diferença é que o trabalho de Newton foi comprovado. E o de
Eisntein, tb (Nobel da Fisica e tudo). O de Hawking não.
A fisica não é uma batata, e por muito avançados que sejam os
conceitos sempre haverão principios fisicos básicos a guiar o
entendimento deles.
Por exemplo, o principio da conservação da energia.
Este tipo de logica do bom senso no que toca aos pricipios fisicos é
algo que sim podes aprender em qq ano - se bem que quantos mais
passarem mais facil é.
Podes ainda não ter tido acesso À explicação detalhada (se é que possa
aplicar este termo) da mecânica quantica , por exemplo, mas isso não
impede que o teu sentido de alarme anti-treta se mantenha atento.
Por exemplo, a famosa eq de Shrondinger. Toda a gente critica o pobre
do homem por ter postulado a dita equação. Eu tendo a desconfiar
disto. Não acredito que ele simplesmente tenha postulado a equação...
depois de algum tempo a olhar para ela , finalmente acabei por
perceber que é nada mais que a expressão da energia mecânica escrita
com operadores quanticos (não faz mal que não saibas o que são estou
apenas a descrever). Dizem-me que a eq representa o Hamiltoneano (este
tlv saibas o que é(?) ) do sistema. Tudo bem, isso é a linguagem mais
tecnica que ha. Mas se me tivessem dito logo no inicio que era o velho
e conhecido( desde do 8º p'raí) principio da conservação tinha sido
mais eficaz.
Um outro exemplo que tem mais haver, foi quando o professor de MQ
aplicou o termo "instanteamente". Ora, como sabemos nada é
instantaneo. Sempre se demora algum tempo. Além disso a eq de
Shrondinger que estavamos a usar era a independente do tempo , a qual
só pode representar estados estacionários do sistema. Ele explicou que
o que queria dizer era simultaneamente (durante o mesmo estado).
> Relativamente a teoria unificadora, aconcelho-te a leres o "O Universo
> Elegante" ou o "O fim da fisica", pois lá explicam o q o Hawking fez
> (utilizou a Mecanica quantica e a relatividade geral nunca "fusão" radical
> para mostrar q um buraco negro pode emitir radiação!).
Pois... eu conheço essa história (quanto tu falaste de nova teoria eu
pensei que era algo diferente)
Ora isso que ele usou não é uma nova teoria. Nem sequer uma teoria
inovadora ou sequer unificadora. O que ele fez foi misturada pura.
Ela achou que se as particulas podem nascer aos pares no vácuo (o tal
do zero point field) então, nada impede que isso aconteça proximo de
um horizonte de eventos de um BN. A questão é que se ocurrer ai e ,
muito importante, forem dadas certas circusntancias durante a criação
dos pares , então uma das particulas cairá dentro do horizonte de
eventos do BN (será apanhada) e a outra sairá livre para o universo.
Essas particulas sempre se formam em pares matéria- anti-matéria.
Então a ideia dele é que se a particula que escapa for anti-matéria,
ou recombinar-se com um particula existente no meio em torno do BN
formará radiação. Esta radiação é que sairá para o universo em vez da
anti-particula formada. Esta é que é a radiação de Hawking.
Isto é tudo muito bonito, até faz algum sentido, mas cá para mim é
supor coisas a mais. Aguardo impacientemente a confirmação de que
esta radiação realmente existe e que realmente é prevista pelos
calculos do fulano.
> Relativamente ao q a professora ensina, o problema já n me diz nada, por
> isso posso-te dar o contacto dela, caso aches realmente necessário.
Ela é tua professora. Eu já tive os meus. Se o problema diz respeito a
alguem será a ti e aos teus colegas. Eu não tenho nada a ver com isso.
Eu só tentei explicar a confusão inerente à questão que tu descreveste
do "vazio conter energia". Como eu expliquei não é o vazio que contém
energia, é o vácuo.
E isto não é conversa da treta, nem é especulação. É algo observado
experimentalmente através do Efeito Casimir.
Eu só tentei avisar-te para manteres os olhos abertos. O resto é ctg.
Joao Pedro
> A tal coisa que eu estou a supor não se chama "vácuo". Chama-se ZPF.
> Não é vazio, nem vácuo absoluto. É energia pura, da qual se pode admitir
> emanar a força da gravidade (se houver um fluxo) e a força de inércia (se
> houver um campo ordenado que crie resistência ao movimento dos corpos).
> Quanto ao Universo ter buracos tipo esponja não vejo problema nenhum. Por
> acaso o Universo até tem buracos tipo esponja. As galáxias juntam-se em
> grupos chamados clusters e esses clusters parecem estar ligados uns aos
> outros por ténues linhas de continuidade.
Isso quer dizer que essas linhas são 'vácuo'? É uma analogia um bocado forçada.
Acho que o que queres dizer é que existem descontinuidades no espaço-tempo, mas
isso não é 'vácuo' é uma caracteristica topologica do espaço-tempo.
> Uma imagem global do Universo em
> grande escala tem REALMENTE a aparência de uma esponja. Esta é uma das
> últimas novidades da astronomia.
> Quanto a ser finito, ou infinito, não percebo porque dizes que tem de ser
> finito?
Porque o 'vácuo' limita a sua fronteira, é elementar.
> Também não percebo como chegas à conclusão que tem de ter buracos tipo
> esponja?
Eu não cheguei a essa conclusão, apenas disse que se existe o 'vácuo' no
universo este teria de conter zonas sem matéria, energia e tempo, como uma
esponja tem buracos. Atenção que esta esponja é uma imagem instantanea que de
facto não pode existir senão num instante infinitésimal.
Carlos Palminha
> Obrigado a todos.
>
> Eu solicitei-vos a vossa definição de Vazio Absoluto e pelas vossas respostas
> creio que podemos desde já assumir como axioma que o Vazio Absoluto se
> descreve como:
>
> - O Vazio Absoluto é infinito e eterno, não tem existência física, origem ou
> fim, nem tem qualquer propriedade que lhe permita qualquer tipo de interacção
> seja de que natureza for. Não tem qualquer potencial energético.
O vazio absoluto do espaço foi uma hipótese derivada das teorias de Sir
Isaac Newton (1642-1727). A crença no vazio absoluto do espaço regiu a
ciência durante 140 anos até que foi substituida pela crença que o espaço
era preenchido por uma substância chamada éter (meio hipotético que se
supunha encher todo o espaço e no qual se transmitiriam as ondas
electromagnéticas. Ainda hoje se usa muito este termo no meio
radiofónico...) O conceito de éter foi desmentido por Michelson and Morley
em 1887 e em 1905 Einstein repôs a crença no espaço absolutamente vazio.
Porem, o espaço absolutamente vazio é irrealizável, impraticável e não
existe na natureza! O "melhor" vácuo que se consegue, reduz a pressão
atmosférica normal num quatrilião (10e24), perto dos valores do espaço.
Mas mesmo no vácuo ainda existem 30 moléculas por milímetro cúbico.
Agragados de partículas nucleares permanecem inalteradas neste vácuo
realizável.
Mesmo no "espaço sideral", o número de moléculas ou átomos é pequeno mas
nunca zero! Os agregados de partículas nucleares, enriquecidas por pó
cósmico, são muito mais significativos do que na atmosfera normal. Por
isso, "espaço absolutamente vazio" é uma ficção que vai de encontro às
nossas percepções/crenças e às necessidades do cálculo matemático.
Resulta de uma extrapolação filosófica e matemática exagerada, da
possibilidade de reduzir a concentração da matéria no espaço.
Um abraço,
Carlos Palminha
JM Albuquerque
"José Brito" <jose.m...@iol.pt> escreveu
> Imaginemos uma ampola de vidro transparente com o dito Vazio, ou seja
> mesmo sem nenhuma particula. Tirou -se tudo.Ok.
>
> E agora observemos a dita ampola...à luz!
>
> Ora segundo a toeria de corpusculo-onda, a luz são fotões, e existem,
> certo?
>
> Então temos a nossa ampola a ser atravessada por particulas, que em dado
> infinitesimo, mas existente instante estão dentro da mesma ampola, ou seja
> disvirtuando a noção de vazio.
>
> ou seja, em termos absolutos, o vazio não existe.
>
> Diga lá onde errei, que estou aqui para aprender!
Não erraste em lado nenhum.
E eu diria ainda mais.
Se dentro da ampola não houver um "meio" que suporte a passagem da luz (seja
ela ondas ou fotões), então a luz não passa. Ou seja, para a luz atravessar
todo e qualquer "meio" esse "meio" tem de ter uma estrutura interna capaz de
permitir a oscilação das ondas electromagnéticas, que conduzem a energia, de
forma a que um fotão apareça quando a onda bate num detector.
Dizem que um meio desse tipo tem de ser rígido como um corpo sólido, porque
só os sólidos transmitem ondas transversais e a luz é uma onda transversal.
Sabe-se que a luz é uma onda transversal porque só as ondas transversais
podem ser polarizáveis. Como a luz é polarizável, presume-se que seja uma
onda transversal.
Dizem que estas ondas transversais não precisam de um meio para se
propagarem. Mas propagam-se nos sólidos.
Por acaso a luz até se propaga nos líquidos, nos gases, no plasma e no
vácuo.
Mas eu acho que a luz não se propaga no vazio.
Caso contrário, a minha opinião e a maioria das opiniões recolhidas nesta
discussão estariam erradas, face à definição de "vazio" que tem por aqui
sido dada (vazio = nada = sem tempo, sem espaço, sem energia, sem nada
mesmo).
Moral da história:
As pessoas até sabem que o éter luminesferoso existe, mas dizem que não
acreditam nele porque isso não está na moda. Não soprou o vento de feição
numa certa experiência ...
Cumprimentos,
JM Albuquerque
JM Albuquerque
"Joao Pedro" <joaop...@hotmail.com> escreveu:
> Isso quer dizer que essas linhas são 'vácuo'? É uma analogia um bocado
> forçada. Acho que o que queres dizer é que existem descontinuidades no
> espaço-tempo, mas isso não é 'vácuo' é uma caracteristica topologica do
> espaço-tempo.
Eu estou confuso com as tuas questões.
As linhas não são vácuo nenhum. As linhas são galáxias.
Quando visto numa escala enorme, as galáxias são pontinhos e os pontinhos
formam linhas, que por sua vez formam bolhas, como uma esponja, sendo cada
pedacinho da esponja uma galáxia.
O espaço-tempo é uma equação matemática, uma conceito geométrico, que não é
para aqui chamado.
Em grande escala as Leis da gravidade falham a TR também falha.
Ainda ninguém explicou a forma das galáxias espirais (como a Via Láctea) com
base nas Leis de Newton, da Relatividade, ou seja lá do que for. É um
mistério porque falta uns 90% da massa (segundo as actuais Leis) a essa
massa tem de estar localizada fora da galáxia, precisamente num anel em
volta da galáxia.
Trata-se de uma matéria negra muito esquisita, já que é absolutamente
transparente, pois ninguém a vê. Dizem que são buracos negros, que dão jeito
porque são pequenos e muito pesados. Mas esses buracos negros não flectem a
luz como Einstein previu, já que ninguém observa esse fenómeno. Agora os
buracos negros até emitem radiação. Haja imaginação, que buracos para se
enfiarem não faltam.
> Eu não cheguei a essa conclusão, apenas disse que se existe o 'vácuo' no
> universo este teria de conter zonas sem matéria, energia e tempo, como uma
> esponja tem buracos. Atenção que esta esponja é uma imagem instantanea que
> de facto não pode existir senão num instante infinitésimal.
Ou seja, o vazio não existe.
Quanto aquilo que estará no meio das bolhas. Não sei.
Mas deve estar alguma coisa, pois a luz atravessa essa coisa.
Cumprimentos,
JM Albuquerque
Joao Pedro
> Eu estou confuso com as tuas questões.
> As linhas não são vácuo nenhum. As linhas são galáxias.
> Quando visto numa escala enorme, as galáxias são pontinhos e os pontinhos
> formam linhas, que por sua vez formam bolhas, como uma esponja, sendo cada
> pedacinho da esponja uma galáxia.
Não sou físico de formação, mas isso parece-me uma resposta muito simplista,
parecida com aquela do bolo de passas em permanente crescimento que aparece
quando se quer explicar a expansão do universo. Como esponja, entendi um
universo preenchido com matéria, energia e tempo, o tempo é importante porque é
ele que possibilita as transformações, mas em que faltavam estas propriedades na
sua extensão.
No entanto surpreende-me como a astronomia a fisica e a cosmologia, ainda não
arranjaram uma teoria plausivel para a explicação das galáxias em espiral.
Podemos ver aqui na Terra com os olhos esse fenómeno, em todo o lado em que
exista movimento, principalmente em fluidos mas também nos seres vivos (
plantas, caracois, etc...). Porque é que com base nele não se cosntruiu nenhuma
teoria sobre o vazio onde existem as galáxias?
Jan
ponto de ordem nesta discussão. Perdoem-me o facto de não responder
individualmente a cada um, mas devem ter uma ideia das razões porque o não
faço.
O que vos pedi foi a vossa definição de Vazio Absoluto. Não vos perguntei se
existe, se é ou não considerado pela Física moderna, quem já defendeu o
conceito ou quem o rejeitou, se a luz o atravessa ou deixa de atravessar, ou
o que quer que seja que ainda queiram discutir sobre o assunto. Não me oponho
a que o façam mas gostaria que primeiro respeitassem a questão que foi
levantada: qual é a vossa definição de Vazio Absoluto ?.
Libertem-se das leis, das regras, das fórmulas. Sejam Einsteins uma vez na
vida e quebrem todos os preconceitos. Eu nem sequer vos estou a pedir que
admitam a existência do Vazio Absoluto, estou apenas a pedir uma definição
que seja aceite por todos. Aliás, só depois de termos tal definição é que
poderemos argumentar sobre se existe ou não.
Depois de termos definido exactamente do que estamos a falar, então sim
poderei rebater algumas das vossas ideias. Aliás, há uma que deito já por
terra, uma vez que não depende do conceito: O José Brito escreveu que numa
ampola Absolutamente Vazia os fotões a passar através dela farão com que
momentaneamente deixe de estar vazia. Pois então o que é que está dentro da
ampola além dos fotões que num dado momento a estão a atravessar ?. Água ?,
Oxigénio ?, Ar ?. Será que os fotões a atravessarem a ampola têm o condão de
transformar o resto do vazio em outra coisa ?. E depois de eles saírem o que
é que lá fica ?.
Discutir o Vazio Absoluto sem ainda termos uma definição subscrita por todos
é andar à caça de gambozinos. Concentrem as vossas energias em defini-lo,
depois então poderemos discuti-lo. Ou então terão já aceite como axioma a
definição que vos apresentei, mas sabem, os servidores NNTP têm por vezes o
condão de "comerem" mensagens, pelo que a omissão nada me diz sobre se a
aceitaram ou não.
Com os melhores cumprimentos,
Jan Lodrovic.
P.S.: Eu a precisar de descansar e vocês a "puxarem" por mim. Tenham dó :-))
SMMT
> ponto de ordem nesta discussão. Perdoem-me o facto de não responder
> individualmente a cada um, mas devem ter uma ideia das razões porque o não
> faço.
>
> O que vos pedi foi a vossa definição de Vazio Absoluto. Não vos perguntei se
> existe, se é ou não considerado pela Física moderna, quem já defendeu o
> conceito ou quem o rejeitou, se a luz o atravessa ou deixa de atravessar, ou
> o que quer que seja que ainda queiram discutir sobre o assunto. Não me oponho
> a que o façam mas gostaria que primeiro respeitassem a questão que foi
> levantada: qual é a vossa definição de Vazio Absoluto ?.
Acho que mais ou menos todos demos a mesma versão do que é o Vazio
Absoluto: é algo que nada contém.
Baseados nisto explicámos que não existe e que não é logico pensar no
vazio absoluto pq simplesmente nada nos adiantará.
Eles não tem propriedades, não tem energia e não à formulas que se lhe
apliquem.
Falas de caça aos gambuzinos. Tentar falar mais sobre o vazio é que é
uma caça de gambozinos. O proprio vazio é um gambozino.
Não sei qual é a tu aintensão ao levantar este assunto e ainda não
revelaste se o estás, ou não, a confundir com vácuo absoluto. Seja
qual for a tua ideia , assim não vamos lá.
Sugiro que dês a tu definição para termos uma ideia do que pretendes,
além do que ja foi dito.
SMMT
> > mesmo sem nenhuma particula. Tirou -se tudo.Ok.
> >
> > E agora observemos a dita ampola...à luz!
> >
> > Ora segundo a toeria de corpusculo-onda, a luz são fotões, e existem,
> > certo?
> >
> > Então temos a nossa ampola a ser atravessada por particulas, que em dado
> > infinitesimo, mas existente instante estão dentro da mesma ampola, ou seja
> > disvirtuando a noção de vazio.
> >
> > ou seja, em termos absolutos, o vazio não existe.
> >
> > Diga lá onde errei, que estou aqui para aprender!
>
>
> Não erraste em lado nenhum.
Concordo com isto.
> E eu diria ainda mais.
> Se dentro da ampola não houver um "meio" que suporte a passagem da luz (seja
> ela ondas ou fotões), então a luz não passa. Ou seja, para a luz atravessar
> todo e qualquer "meio" esse "meio" tem de ter uma estrutura interna capaz de
> permitir a oscilação das ondas electromagnéticas, que conduzem a energia, de
> forma a que um fotão apareça quando a onda bate num detector.
Quando é que vamos entender que o 'meio' que suporta a luz é campo
electrogmanético ?
> Dizem que um meio desse tipo tem de ser rígido como um corpo sólido, porque
> só os sólidos transmitem ondas transversais e a luz é uma onda transversal.
Mais. Segundo os estudos de Maxwell esse meio teria de ser um solido
especial que além de permitir ondas transversais não permita ondas
longitudinais.
Ora isto é que é diferente. Os solidos apresentam ondas transversais
mas sempre acompanhadas de ondas longitudinais. Até se deduz a relação
entre elas.
A questão é que para o meio que suporta a luz isso não acontece.
> Sabe-se que a luz é uma onda transversal porque só as ondas transversais
> podem ser polarizáveis. Como a luz é polarizável, presume-se que seja uma
> onda transversal.
"sabe-se" tlv seja forçado demais.
A hipotese da transversalidade foi levantada para explicar a
polarização.
Aliás para explicar a polarização duas hipoteses foram introduzidas: a
propagação por ondas (vs a propagação por particulas sugerida por
Newton) e a transversalidade dessas ondas.
> Dizem que estas ondas transversais não precisam de um meio para se
> propagarem. Mas propagam-se nos sólidos.
> Por acaso a luz até se propaga nos líquidos, nos gases, no plasma e no
> vácuo.
A luz propaga-se nos sólidos, mas atenção que não em todos da mesma
forma.
A propagação da luz em meios que não o vácuo depende do proprio corpo.
O corpo actua como um filtro e apenas algumas frequencias são capazes
de se propagar.
> Mas eu acho que a luz não se propaga no vazio.
> Caso contrário, a minha opinião e a maioria das opiniões recolhidas nesta
> discussão estariam erradas, face à definição de "vazio" que tem por aqui
> sido dada (vazio = nada = sem tempo, sem espaço, sem energia, sem nada
> mesmo).
Tb concordo com isto. Se a ampola estiver mesmo vazia, a luz não se
propagaria por ela.
> Moral da história:
> As pessoas até sabem que o éter luminesferoso existe, mas dizem que não
> acreditam nele porque isso não está na moda. Não soprou o vento de feição
> numa certa experiência ...
Não sei até que ponto é preciso o aether.
O aether foi um conceito utilizado por Maxwell (e outros). Mas a unica
razão para isto é que os seus calculos foram baseados na Mecanica de
meios continuos, a qual já tinha encontrados as eq de Navier-Stokes,
etc.
Maxwell construiu umas equaçãos que conceptualmente poderiamos
comparar com as de Navier. O problema é que se o fizermos chegamos a
ter de pensar num meio ultra-sólido que permite ondas transversais mas
não permite ondas longitudinais.
E isso é ainda mais esquesito que pensar apenas no campo E.M. - o
principio da simplicidade revela pois que como a ideia do aether não
produz qq resultado melhor que a ausencia dessa ideia, então por
simplicidade escolhe-se a ausencia dessa ideia.
É uma escolha conceptual com a qual tendo a concordar. Pra quê fazer
hipoteses a mais ? Contudo não me repugna a ideia da existencia desse
tal de aether.
Por outro lado, temos a hipotese de Newton e de Broglie a apresentar a
luz como composta de particulas muito ,muito, pequenas e leves. Esta
hipotese era querida de Eisntein , ele chegou a dizer que a função
sinusoide representaria a destribuição destas particulas no espaço.
Além disso ha a confusão de um seculo entre fotão- quanta de luz e
fotão-particula de luz. E nao chego a entender se ele via a luz como
ondas ou como particulas.
O fotão é tecnicamente o quanta de luz, mas sempre é tratado como a
"particula de luz" . Isto revela que mesmo inconscientemente as
pessoas estão mais preparadas para aceitar uma hipoteses corposcular
do que uma hipotese ondulatória. (e não me venham com a treta da
hipotese mista onda-corpusculo, por favor)
O problema com a hipotese corposcular é que explicar os fenomenos
opticos com base nela é tarefa virtualmente herculiana e até agora
ninguem conseguiu fazê-la vingar.
JM Albuquerque
> Quando é que vamos entender que o 'meio' que suporta a luz é campo
> electrogmanético ?
Nunca.
Mas posso estar enganado e há sempre uma probabilidade não nula de tu me
surpreenderes.
O campo electromagnético não existe. É uma abstracção matemática, tal como a
curvatura do espaço-tempo. Ele é feito de quê?
O campo electromagnético tem ainda uma coisa muito especial que é a
seguinte: Eu posso ligar e desligar o campo electromagnético, bastando-me
para isso ligar e desligar o interruptor eléctrico.
Que raio de meio é esse que desaparece e aparece quando eu ligo e desligo o
botão?
Desta forma eu considero provado que o campo electromagnético não é meio
nenhum, pois nenhum meio pode ser "ligado" e "desligado".
Para o campo gravítico eu já não estou à vontade para dizer a mesma coisa.
Não conseguimos "ligar" e "desligar" a gravidade.
>
> > Dizem que um meio desse tipo tem de ser rígido como um corpo sólido,
> > porque só os sólidos transmitem ondas transversais e a luz é uma onda
> > transversal.
>
> Mais. Segundo os estudos de Maxwell esse meio teria de ser um solido
> especial que além de permitir ondas transversais não permita ondas
> longitudinais.
Certo.
As ondas longitudinais precisam de um meio material (partículas e vibrar
longitudinalmente) para se propagar.
> A questão é que para o meio que suporta a luz isso não acontece.
É verdade.
O som não se transmite no vácuo.
> Tb concordo com isto. Se a ampola estiver mesmo vazia, a luz não se
> propagaria por ela.
Então existe um meio no qual a luz se propaga!
> Por outro lado, temos a hipotese de Newton e de Broglie a apresentar a
> luz como composta de particulas muito ,muito, pequenas e leves. Esta
> hipotese era querida de Eisntein , ele chegou a dizer que a função
> sinusoide representaria a destribuição destas particulas no espaço.
> Além disso ha a confusão de um seculo entre fotão- quanta de luz e
> fotão-particula de luz. E nao chego a entender se ele via a luz como
> ondas ou como particulas.
> O fotão é tecnicamente o quanta de luz, mas sempre é tratado como a
> "particula de luz" . Isto revela que mesmo inconscientemente as
> pessoas estão mais preparadas para aceitar uma hipoteses corposcular
> do que uma hipotese ondulatória. (e não me venham com a treta da
> hipotese mista onda-corpusculo, por favor)
Pois é.
O chato de toda esta questão é que nós ainda não sabemos o que é a luz. Ela
comporta-se e descreve-se de duas formas incompatíveis entre si. A luz não
pode ser uma onda e uma partícula ao mesmo tempo. Ou é uma onda, ou é uma
partícula, mas as duas ao mesmo tempo não pode ser. (Isto não é novo para
ti, mas parece-se ser a verdadeira moral de toda esta história).
Ao que se prova, existe algo, ou alguém, que é muito mais inteligente que
todos os homens na Terra (juntos). Foi aquele que criou este puzzle todo,
chamado Universo.
Cumprimentos,
JM Albuquerque
Joao Pedro
> Para o campo gravítico eu já não estou à vontade para dizer a mesma coisa.
> Não conseguimos "ligar" e "desligar" a gravidade.
Como assim?
Se tens 2 corpos de massa idêntica o campo gravitico a metade da distância entre
eles não é nulo?
> Ao que se prova, existe algo, ou alguém, que é muito mais inteligente que
> todos os homens na Terra (juntos). Foi aquele que criou este puzzle todo,
> chamado Universo.
Esqueceste-te de falar nos habitantes de outros sistemas. Eles podem ter já
todas as explicações mas não é por isso que serão os criadores do Universo.
"Não é por olhares para as estrelas que as estrelas olham para ti"
Groucho Marx
> Cumprimentos,
> JM Albuquerque
Cumprimentos
João Pedro
SMMT
> > Para o campo gravítico eu já não estou à vontade para dizer a mesma
coisa.
> > Não conseguimos "ligar" e "desligar" a gravidade.
>
> Como assim?
> Se tens 2 corpos de massa idêntica o campo gravitico a metade da distância
entre
> eles não é nulo?
Não. A força resultante é nula , mas as forças que derivam dos campos não o
são.
SMMT
> Se poderes vê o programa deu hoje às 19h no Odisseia sobre o trabalo do
> Magueijo.
>
> Numa das suas intervensões ele diz "O VAZIO TEM ENERGIA".
>
> Mas como é obvio, eu n sei pq....
>
> :)
Não vou voltar à vaca fria. Já disse o que tinha a dizer sobre isso.
É lá ctg se quiseres acreditar em tudo o que ouves, ou se queres saber do
que se está a falar, ou se queres ser mais um cordeiro do rebanho que come e
cala.
É lá ctg se acreditas em magia - coisas que vêm de lado nenhum - em vez de
em fisica -coisa que vêm de algum lado.
P.S. Dentro de um contexto em que as pessoas sabem do que estão a falar tu
até podes chamar ao vazio , cheio. Não fará nenhuma diferença se todos falam
a mesma linguagem.
Mas num local onde esse contexto não existe, como numa conversa informal, ou
numa conversa entre um fisico e alguem que não o é, esse tipo de absusos de
linguagem não são permissiveis.
A linguagem cientifica deve ser o mais clara e simples possivel.
Jaime Gaspar
news:1030564869.268446@spynews2...
> É lá ctg se acreditas em magia - coisas que vêm de lado nenhum - em vez de
> em fisica -coisa que vêm de algum lado.
Donde é que vem o universo? Certamente de lado algum, caso contrário não é
física. Donde, então?
Cumprimentos,
Jaime Gaspar
______________________________
Homepage: www.jaimegaspar.com
E-mail: e-m...@jaimegaspar.com
JM Albuquerque
"Joao Pedro" <joaop...@hotmail.com> escreveu:
> "JM Albuquerque" <SemCo...@mail.telepac.pt> wrote
> > Para o campo gravítico eu já não estou à vontade para dizer a mesma
> > coisa. Não conseguimos "ligar" e "desligar" a gravidade.
>
> Como assim?
> Se tens 2 corpos de massa idêntica o campo gravitico a metade da distância
> entre eles não é nulo?
Certo, até podes considerar isso a posição "desligado".
Agora diz-me, como é que "ligas"?
Ligar e desligar a gravidade é um feito que seguramente não conseguimos.
> > Ao que se prova, existe algo, ou alguém, que é muito mais inteligente
> > que todos os homens na Terra (juntos). Foi aquele que criou este puzzle
> > todo, chamado Universo.
>
> Esqueceste-te de falar nos habitantes de outros sistemas. Eles podem ter
> já todas as explicações mas não é por isso que serão os criadores do
> Universo.
Pessoalmente acho que nunca se conseguirá, nem poderá, saber tudo. Quando se
souber tudo coloca-se automaticamente a etapa seguinte, que é muito
importante. Será que se consegue fazer igual?
Achas que quem souber tudo é capaz de criar um Universo como o nosso?
E quem foi que criou esses seres tão inteligentes?
Achas que somos uma simples máquina que, por um passe de mágica qualquer,
consegue evoluir ao ponto de se autoreplicar através da criação de um
Universo paralelo, nos confins de sabe-se lá onde?
Isto é só um aperitivo para hipóteses mais profundas.
"Quanto mais se sabe mais se verifica que nada sabemos".
> Cumprimentos
> João Pedro
Cumprimentos,
JM Albuquerque
SMMT
> > É lá ctg se acreditas em magia - coisas que vêm de lado nenhum - em vez
de
> > em fisica -coisa que vêm de algum lado.
>
> Donde é que vem o universo? Certamente de lado algum, caso contrário não é
> física. Donde, então?
Pergunta a um Astrofisico.
A ultima versão que ouvi é de um tal de 'Big Bang'... mas hei! não acredites
em mim, é melhor perguntares.
Joao Pedro
> Certo, até podes considerar isso a posição "desligado".
> Agora diz-me, como é que "ligas"?
Da mesma forma que desligo um campo eléctromagnético, neste caso centrando
no local a desligar um 'centro de desgravidade'.
>
> Ligar e desligar a gravidade é um feito que seguramente não conseguimos.
A níveis zero, concerteza que não. O mesmo acontece com o campo
electromagético. Mas a níveis próximos de zero é só um problema de escala
na prática, não é teórico.
> Pessoalmente acho que nunca se conseguirá, nem poderá, saber tudo. Quando
> se souber tudo coloca-se automaticamente a etapa seguinte, que é muito
> importante. Será que se consegue fazer igual?
Isto já é um problema religioso, no entanto aí terás Omnisciência!
> Achas que quem souber tudo é capaz de criar um Universo como o nosso?
> E quem foi que criou esses seres tão inteligentes?
> Achas que somos uma simples máquina que, por um passe de mágica qualquer,
> consegue evoluir ao ponto de se autoreplicar através da criação de um
> Universo paralelo, nos confins de sabe-se lá onde?
> Isto é só um aperitivo para hipóteses mais profundas.
Porque tens de necessáriamente pôr a hipótese de um Criador. Ela não é
necessária. Advém da contigência de nós próprios sermos finitos. Há
religiões que nem pensam nisso.
> "Quanto mais se sabe mais se verifica que nada sabemos".
"Quanto mais sabemos mais verificamos que mais sabemos"
Joao Pedro
> Não. A força resultante é nula , mas as forças que derivam dos campos não
> o são.
E o campo gravitico não é exactamente defenido como um campo de forças?
Ai,ai,ai...
Jaime Gaspar
> > Donde é que vem o universo? Certamente de lado algum, caso contrário não
é
> > física. Donde, então?
> [...]
> A ultima versão que ouvi é de um tal de 'Big Bang'... mas hei! não
acredites
> em mim, é melhor perguntares.
Donde é que vem o big bang? Certamente de lado algum caso contrário não é
física. Donde, então?
SMMT > É lá ctg se acreditas em magia - coisas que vêm de lado nenhum - em
SMMT > vez de em fisica -coisa que vêm de algum lado.
Jan
> Não sei qual é a tu aintensão ao levantar este assunto e ainda não
> revelaste se o estás, ou não, a confundir com vácuo absoluto. Seja
> qual for a tua ideia , assim não vamos lá.
> Sugiro que dês a tu definição para termos uma ideia do que pretendes,
> além do que ja foi dito.
Meu caro, eu já vos apresentei uma definição que foi aparentemente contestada
pelo Nuno Sousa ao dizer que o Vazio contém energia. O dizer "contém"
contraria todas as noções de Vazio, o que me leva a discordar de tal coisa.
Mas o ponto em que acho mais importante que haja um acordo é precisamente no
que à energia diz respeito. Tudo o resto qualquer dicionário o diz.
E notem bem o que eu escrevi na definição que vos propus: o Vazio Absoluto
"não tem qualquer POTENCIAL energético". Isto é o mesmo que dizer que o
potencial energético do Vazio Absoluto é nulo (não confundir com "neutro"). E
sendo nulo, não surgirá entre ele e a energia pura uma DIFERENÇA DE POTENCIAL
energético ?. Será que já estão a entender a importância disto ?.
Mas agora não se dispersem. Eu não pretendo deixar esta questão cair em saco
roto, mas é de extrema importância que antes de enveredarmos por uma demanda
tão mais filosófica que científica os conceitos estejam préviamente muito bem
definidos. Caso contrário vamos andar às voltas sem nunca chegar a lugar
algum. Basta ver que já estão a discutir a luz, apesar do tema do "thread"
ser o vazio. Portanto o que está em cima da mesa neste momento é chegarmos a
um axioma sobre o Vazio Absoluto, ainda antes de considerarmos se ele existe
ou não.
Volto a apresentar-vos a definição que já anteriormente coloquei à vossa
consideração:
- O Vazio Absoluto é infinito e eterno, não tem existência física, origem ou
fim, nem tem qualquer propriedade que lhe permita qualquer tipo de interacção
seja de que natureza for. Não tem qualquer potencial energético.
Se algum de vós discordar desta definição apresente uma nova, em vez de se
limitar a apresentar os argumentos que o levam a discordar. Os que
concordarem digam-no expressamente. Na Usenet, calar não é necessáriamente
sinónimo de consentir.
Jaime Gaspar
> > > É lá ctg se acreditas em magia - coisas que vêm de lado nenhum - em
> > > vez de em fisica -coisa que vêm de algum lado.
> >
> > Donde é que vem o universo? Certamente de lado algum, caso contrário não
> > é física. Donde, então?
>
>
> [...] A ultima versão que ouvi é de um tal de 'Big Bang'... mas hei!
> não acredites em mim, é melhor perguntares.
Donde é que vem o big bang? Certamente de lado algum caso contrário não é
física. Donde, então?
Para o caso do SMMT não ter percebido, vou explicitar o que estou a tentar
mostrar:
1. Quando o SMMT diz que coisas aparecerem do nada é magia, em oposição
a
virem de algum lado, o que seria física, está a tentar excluir a
possibilidade de coisas aparecerem do nada classificando isso como
magia.
2. Mas comete aqui uma falácia: usa no argumento uma proposição ("coisas
vêm
do nada implica serem magia") que não está demonstrada verdadeira,
pelo
que não pode garantir a verdade do argumento. Para garantir a verdade
do
argumento, o SMMT precisa de provar que é fisicamente impossível algo
aparecer do nada.
3. Ora, tal prova (para ter validade científica) terá de ser de um dos
seguintes dois tipos:
- Verificação experimental
- Demonstração matemática
E claro que o SMMT não a tem. Ele irá dizer que não faz "sentido
físico"
que algo apareça do nada. Acontece que se na cabeça do SMMT faz
"sentido
físico" ou não é irrelevante. Ou ele tem uma prova de um dos dois
tipos
acima, ou então a sua afirmação é infundada.
4. Concluindo: até que o SMMT apresente prova (verificação experimental
ou
demonstração matemática) de que é fisicamente impossível algo surgir
do
nada, não poderá rejeitar (pelo menos racionalmente) hipóteses que
envolvam coisas surgirem do nada. E no fundo, quando o SMMT
classifica
como "magia" coisas surgirem do nada, é isso que ele está a fazer: a
rejeitar hipóteses que envolvam coisas surgirem do nada, por meio do
argumento (não provado) de que é fisicamente impossível algo surgir
do
nada, logo "magia". Portanto, a rejeição do SMMT é infundada.
JM Albuquerque
"Joao Pedro" <joaop...@hotmail.com> escreveu:
> JM Albuquerque wrote:
>
> > Certo, até podes considerar isso a posição "desligado".
> > Agora diz-me, como é que "ligas"?
>
> Da mesma forma que desligo um campo eléctromagnético, neste caso centrando
> no local a desligar um 'centro de desgravidade'.
Eu disse "ligar", não disse "desligar".
De qualquer forma, acho que não interessa discutir mais este assunto.
Este assunto é estéril.
A NASA e a comunidade científica anda há anos a tentar medir a velocidade
das famosas "ondas gravíticas" e não consegue. Não consegue porque não
conseguem desligar e ligar a gravidade. Estão à espera de encontrar uma
supernova próximo, que permitam haver uma variação súbita da gravidade, de
forma a eventualmente captarem alguma coisa.
Mas o João Pedro diz que consegue desligar e ligar a gravidade.
Por isso, entra em contacto com a NASA que eles agradecem.
> A níveis zero, com certeza que não. O mesmo acontece com o campo
> electromagnético. Mas a níveis próximos de zero é só um problema de escala
> na prática, não é teórico.
Desculpa lá.
Quando eu desligo o candeeiro, ou desligo qualquer aparelho eléctrico, o
campo magnético e o campo eléctrico é ZERO absoluto. Como ambos são
indissociáveis, o campo electro-magnético é ZERO também.
Quando ligo os aparelhos, lá está ele, aparece à velocidade da luz.
No caso do campo gravítico, na minha opinião, a velocidade de propagação do
campo gravítico será infinita, ou melhor, ele é instantâneo. Digo isto
apenas baseado num único facto, que é o seguinte:
A luz do Sol demora 8 minutos a chegar à Terra. Por isso, quando a luz chega
à Terra, a Terra já andou 8 minutos na sua órbita em volta do Sol. Devido a
este efeito (chamado aberração da luz) os raios solares não incidem na Terra
com a direcção que une o centro da Terra com o centro do Sol. Há um ligeiro
desfasamento.
Se a gravidade viajar à velocidade da luz, como diz a TR, então teria de
haver aberração da gravidade. Ou seja, o vector força não teria a direcção
que une os centros de massas dos dois astros. Por conseguinte, haveria uma
perda que, ao fim de meia dúzia de anos, instabilizaria a órbita da Terra,
reduzindo a velocidade e fazendo a Terra dirigir-se para o Sol.
Como ainda não morremos queimados e a Terra se vai aguentando, eu tenho de
concluir que a velocidade da gravidade é infinita, tal como Newton
considerou e tal como as equações de campo da TR consideram.
No entanto, isto vai contra a TR, que diz que nada pode andar mais depressa
que a luz..
Consequência:
O facto de não haver aberração da gravidade é um FACTO ESQUECIDO.
A propósito, ontem li uma piada interessante:
"A escuridão viaja a uma velocidade superior à da luz".
Prova experimental:
Temos um quarto fechado, na plena escuridão e uma porta fechada por onde
pode entrar a luz. Abre-se a porta e mede-se a velocidade da luz a entrar,
mas não vemos a escuridão a sair. Logo a escuridão viaja mais rápido que a
luz, como queríamos demonstrar.
> "Quanto mais sabemos mais verificamos que mais sabemos"
Coisas como o Big-Bang, TR e MQ?
Nesse caso eu diria:
"Quanto mais sabemos mais lorpas ficamos"
Não sabes o que é um "lorpa"?
Pergunta aos gajos do Norte, ou vê um dicionário.
Cumprimentos,
JM Albuquerque
JM Albuquerque
"Jan" <lodrovic@_quente_mail.com> escreveu:
> Volto a apresentar-vos a definição que já anteriormente coloquei à vossa
> consideração:
>
> - O Vazio Absoluto é infinito e eterno, não tem existência física, origem
> ou fim, nem tem qualquer propriedade que lhe permita qualquer tipo de
> interacção seja de que natureza for. Não tem qualquer potencial
> energético.
Eu concordo quando dizes que "o vazio absoluto não tem existência Física".
Esta é a minha opinião: "O vazio não existe".
A partir daqui já não podemos dizer mais nada.
Ou seja, não podemos dizer se é finito, ou infinito, eterno ou não eterno,
se são possíveis interacções do tipo "passar pelo vazio", etc.
Não existe e ponto final.
Por isso, não vejo grande futuro em discussões subsequentes que tu possas
estar a imaginar com base neste conceito. Mas discussão há sempre, desde que
o tema seja suficientemente polémico e interessante. Há já muito tempo que
não vejo uma boa batatada aqui no pt.ciencia.geral.
Cumprimentos,
JM Albuquerque
SMMT
> "não tem qualquer POTENCIAL energético". Isto é o mesmo que dizer que o
> potencial energético do Vazio Absoluto é nulo (não confundir com "neutro"). E
> sendo nulo, não surgirá entre ele e a energia pura uma DIFERENÇA DE POTENCIAL
> energético ?. Será que já estão a entender a importância disto ?.
> Volto a apresentar-vos a definição que já anteriormente coloquei à vossa
> consideração:
>
> - O Vazio Absoluto é infinito e eterno, não tem existência física, origem ou
> fim, nem tem qualquer propriedade que lhe permita qualquer tipo de interacção
> seja de que natureza for. Não tem qualquer potencial energético.
Eu já comentei isso e apresentei as minhas questões em relaçao a isso
e a minha def de vazio
Vazio
1) desprovido de qq coisa material ou imaterial, seja ela qual for.
2) que não interage com coisa alguma
Mas acrescento uma mais, que pdoe não ter ficado clara no texto:
0) qualidade de determinado volume
Discordei da tua def em quase tudo.
Náo se pode defenir se é eterno, nem se tem existencia fisica origem
ou fim pois terias que definir o significado destas coisas
anteriormente.
Por outro lado a def tem que ser geral e não enumerativa como a tua.
O conceito de "potencial energético" tb não está definido.
Quanto à interacção de algo com energia com o vazio sem energia, tu
mesmo escreves "nem tem qualquer propriedade que lhe permita qualquer
tipo de interacção seja de que natureza for", respondendo assim a ti
mesmo e à tua demanda de encontrar algum tipo de fenomeno relacionado
com o vazio. A resposta encontrada por ti mesmo é: Não ha nenhum tipo
de fenomeno relacionado com o vazio.
Ora, se assim é, esta conversa é inutil. A menos que passes ao próximo
nivel explicando pq é importante termos um conceito consensual de
"Vazio Absoluto".
E foi isso que pedi que fizesses pq sobre o vazio já 'toda' a gente se
pronunciou em unisono dizendo que ele nada contém e nada pode fazer em
relação a nada. Como disse o Sekhmet , é o ponto matemático. Eu diria
que é o espaço matemático, mas vai dar ao mesmo. O Vazio só existe
matemáticamente.
[nota ao Sekhmet e aquela historia da destinção dos pontos ?]
P.S. Já agora, pq lhe chamas Absoluto? ha algum vazio que não seja
absoluto ?.. ha um vazio parcial ?
Joao Pedro
> Eu disse "ligar", não disse "desligar".
> De qualquer forma, acho que não interessa discutir mais este assunto.
> Este assunto é estéril.
> A NASA e a comunidade científica anda há anos a tentar medir a velocidade
> das famosas "ondas gravíticas" e não consegue. Não consegue porque não
> conseguem desligar e ligar a gravidade. Estão à espera de encontrar uma
> supernova próximo, que permitam haver uma variação súbita da gravidade, de
> forma a eventualmente captarem alguma coisa.
> Mas o João Pedro diz que consegue desligar e ligar a gravidade.
> Por isso, entra em contacto com a NASA que eles agradecem.
Se não reparaste, eu falei num problema de escala e numa certeza teórica. Não
sei se a NASA já conseguiu. Eles concerteza já tem extra-terrestres em seu poder
e se calhar até sabem como fazer a coisa. :)
> Desculpa lá.
> Quando eu desligo o candeeiro, ou desligo qualquer aparelho eléctrico, o
> campo magnético e o campo eléctrico é ZERO absoluto.
E o ruido electromagnético de fundo que preenche todo o Universo, é ZERO !?
>Como ambos são
> indissociáveis, o campo electro-magnético é ZERO também.
Treta...
> No caso do campo gravítico, na minha opinião, a velocidade de propagação do
> campo gravítico será infinita, ou melhor, ele é instantâneo. Digo isto
> apenas baseado num único facto, que é o seguinte:
> A luz do Sol demora 8 minutos a chegar à Terra. Por isso, quando a luz chega
> à Terra, a Terra já andou 8 minutos na sua órbita em volta do Sol. Devido a
> este efeito (chamado aberração da luz) os raios solares não incidem na Terra
> com a direcção que une o centro da Terra com o centro do Sol. Há um ligeiro
> desfasamento.
> Se a gravidade viajar à velocidade da luz, como diz a TR, então teria de
> haver aberração da gravidade. Ou seja, o vector força não teria a direcção
> que une os centros de massas dos dois astros. Por conseguinte, haveria uma
> perda que, ao fim de meia dúzia de anos, instabilizaria a órbita da Terra,
> reduzindo a velocidade e fazendo a Terra dirigir-se para o Sol.
E qual é o valor dessa perda, meia dúzia!? Não poderá ser negligenciável à
escala da idade do sistema solar? E tem em conta o efeito estabilizador da Lua e
outros planetas?
> Como ainda não morremos queimados e a Terra se vai aguentando, eu tenho de
> concluir que a velocidade da gravidade é infinita, tal como Newton
> considerou e tal como as equações de campo da TR consideram.
> No entanto, isto vai contra a TR, que diz que nada pode andar mais depressa
> que a luz..
> Consequência:
> O facto de não haver aberração da gravidade é um FACTO ESQUECIDO.
Se calhar muito mal interpretado. Não temos dados concretos da velocidade de
rotação da Terra aqui a alguns milhões de anos.
> Coisas como o Big-Bang, TR e MQ?
> Nesse caso eu diria:
> "Quanto mais sabemos mais lorpas ficamos"
> Não sabes o que é um "lorpa"?
> Pergunta aos gajos do Norte, ou vê um dicionário.
Não é necessário entrares pelos caminhos do insulto gratuito. Poderia chamar-te
parvo, estúpido ou até cromo-de-futebol, mas não o farei. Pergunto-te apenas se
a tua ignorância e má-educação é natural ou foi posteriormente adquirida. :-))
SMMT
> > > > vez de em fisica -coisa que vêm de algum lado.
> > >
> > > Donde é que vem o universo? Certamente de lado algum, caso contrário não
> > > é física. Donde, então?
> >
> >
> > [...] A ultima versão que ouvi é de um tal de 'Big Bang'... mas hei!
> > não acredites em mim, é melhor perguntares.
>
> Donde é que vem o big bang? Certamente de lado algum caso contrário não é
> física. Donde, então?
Tu és um g'anda chato com estas cenas que não interessam nada e são
mais obvias que a cor da laranja.
Em fisica as coisas não vêm do nada. Elas são sempre resultado de
transformações de energia. E a energia não se cria nem se destroi.
Portanto não se pode definir de onde ela vem. A energia é uma
propriedade extensiva. É como teres um tanque com água, mas por muita
mais alto que seja o tanque a energia será sempre dada pela diferença
entre as saidas da água.
O universo é uma especie de reservatorio que contem um sem fim de
energia.
A questão é que essa energia não é livre, i.e. não pode produzir
trabalho.
Isto é algo que está na base do principio da conservaçao da energia,
em particular da energia mecânica e que levou à definição de energia
potencial.
O Big Bang veio da energia (o ovo cosmico muito denso , etc, bla bla
bla).
Se não acreditas vais tirar um curso de fisica e a gente depois fala.
Até lá deixa-te dessas falácias da treta e do "SMMT que me prove".
Se quiseres acreditar que a magia é possivel é lá ctg. Eu não tenho
nada com isso. Mas fisica não é magia, ou então terámos todos cursos
de licenciatura em magias avançadas à lá Henry Potter...
Nenhum fisico que seja fisico consegue afirmar que algo vem do nada. É
contra todos os principios fisicos básicos. É aceitar que o principio
de conservação da energia e do momento são fajutos. É fisicamente
absurdo isso, depois de tanta gente ter demosntrado experimentalmente
e até teóricamente pq a energia e o momento se têm de conservar
(simetria no espaço e no tempo).
É aceitar que a leis de Newton são fajutas e que se podem violar,
quando não ha nada que demonstre, nem prática nem teoricamente, que
isso é possivel.
Contrariar a ideia de que algo pode vir do nada é a simples razão da
fisica existir. A fisica acredita que é possivel identificar as causas
dos fenómenos.
Está tudo em cima da mesa. Imenso foi escrito sobre este assunto que é
epistemologicamente importante e deveria ser a base da sociedade
fisica.
Agora, se aparecem uns idiotas a dizer que as coisas podem vir do nada
e o pessoal come isso sem sequer se dar conta do problema que isso
implica, então a unica coisa que posso fazer- e fiz- é chamar a
atenção para a clara definição dos conceitos que espero elucide as
mentes jovens e perturbadas ( pelo conto de fadas da fisica moderninha
assimilada de livros de divulgação, em vez de trabalhos sérios e paper
correctos ) da grandecissima treta que tudo isso é!
Podemos especular, mas não podemos especular ao ponto de assumir que
as leis da fisica são fajutas.
É por coisas como esta que eu não gosto da publicidade que se faz de
pessoas como o Hawking, de teorias como a do Big Bang, de absurdos
como o Paradoxo do gato de Shrondinger como se houvesse magia na MQ,
do efeito tunel como se fosse algo divino, da porcaria da teoria dos
universos paralelos como se fosse real, ou do efeito de entrelaçamento
como se fosse o teletransporte do Star Treck.
Tudo isto cria um mito em volta da ciencia, em especial da ciencia
moderna, do mesmo calibre de um conto de fadas ou de um dogma
religioso, que toda a gente aceita mais ninguem sabe pq. "Os
cientistas dizem que ..." é usado muitas vezes como sinónimo de
certeza. Os cientistas são pessoas como nós , não são deuses. Eles tb
se enganam tb dizem coisas erradas (sobretudo se forem citados pq
algum jornalista ).
Achei algo perturbador na exposição que o Nuno fez e não quiz deixar
passar em claro a opotunidade , de uma vez mais, _tentar_ esclarecer
as coisas.
Mas tu, que és um g'anda chato, vens com uma conversa de quem não
entendeu nada do que se está a falar. Não se está a falar de provas
ou de teste de teorias. Estamos a falar dos proprios principios onde
acenta a fisica ... e de professores 'distraidos'.
JM Albuquerque
"Joao Pedro" <joaop...@hotmail.com> escreveu:
>
> E o ruido electromagnético de fundo que preenche todo o Universo, é ZERO
!?
Não, mas todos sabemos qual é a sua origem. É radiação térmica.
Se essa radiação cósmica de fundo é do Big-Bang, falta provar.
Radiação térmica pode ter muitas origens, como sabes.
Por isso, se temos alguma coisa ligada é natural haver um campo.
Temos de aplicar o método da sobreposição, para eliminar da experiência
aquilo que não pertence à experiência que estamos que querer realizar.
> E qual é o valor dessa perda, meia dúzia!? Não poderá ser negligenciável à
> escala da idade do sistema solar? E tem em conta o efeito estabilizador da
> Lua e outros planetas?
O valor da perda é muito simples.
Considerando que a mecânica de Newton e a TR estão correctas na nossa
apreciação do sistema solar, a perda é de 8 minutos em 365 dias por ano.
(São 8 minutos por volta completa, pois o Sol não pode andar
sistematicamente a atrair aquilo que está 8 minutos mais adiante, sem isso
se notar proporcionalmente em cada uma das voltas).
Ou seja, 8/(365x24x60) = 0,000015221 por ano, em relação aos dados
astronómicos actuais.
Por isso, em 65700 anos a perda seria de 100%. Ou seja, eu digo que em pelo
menos em 657000 anos estávamos no Sol a fritar.
Quem não gostar destas contas, está no seu direito.
Eu se estivesse desse lado também argumentava contra elas.
No entanto, se esperam que vá fazer as contas correctas perdem tempo, porque
eu não tenho esse tempo nem essa disposição.
Eu já discuti isso em tempos e tirei as minhas conclusões.
Cada um que tire as suas.
Se têm dúvidas, façam as contas.
Coloquem o centro de massas da Terra 8 minutos mais adiante em relação à
direcção que une o centro de massas do Sol e da Terra, façam a decomposição
de forças sobre as direcções reais e vejam o que é que dá.
Dá uma força constante a retardar a velocidade da Terra.
A magnitude dessa força é na ordem da razão entre as distâncias (8 minutos
de órbita)/(distância Terra-Sol), em relação à força de gravidade Terra-Sol.
Sendo a órbita igual a 2 x pi x distância Terra-Sol (D), temos:
(0,000015221 x 2 pi D) / D = 0,00003 vezes a força de gravidade entre a
Terra+Lua e o Sol.
É sem dúvida uma força grandinha, a não desprezar.
> > "Quanto mais sabemos mais lorpas ficamos"
>
> Não é necessário entrares pelos caminhos do insulto gratuito. Poderia
> chamar-te parvo, estúpido ou até cromo-de-futebol, mas não o farei.
> Pergunto-te apenas se a tua ignorância e má-educação é natural ou foi
> posteriormente adquirida.
> :-))
Peço desculpa se se sentiu ofendido :-)))
Não era essa a minha intenção :-(((
Eu estava a falar em carácter geral e até me incluí como lorpa, dizendo que
"ficamos" todos ;-)
Mas obrigado pelo reparo no que respeita à minha ignorância e má-educação.
Acontece que não tive nenhuma das duas no que respeita ao tema em questão.
Cumprimentos,
JM Albuquerque
Joao Pedro
>
> "Joao Pedro" <joaop...@hotmail.com> escreveu:
> >
> > E o ruido electromagnético de fundo que preenche todo o Universo, é ZERO
> !?
>
> Não, mas todos sabemos qual é a sua origem.
Relembro que estava em questão não é a 'origem', não sei se estás completamente
'sintonizado' mas discutia-se se o campo era ou não NULO.
>
> > E qual é o valor dessa perda, meia dúzia!? Não poderá ser negligenciável à
> > escala da idade do sistema solar? E tem em conta o efeito estabilizador da
> > Lua e outros planetas?
>
>
> O valor da perda é muito simples.
> Considerando que a mecânica de Newton e a TR estão correctas na nossa
> apreciação do sistema solar, a perda é de 8 minutos em 365 dias por ano.
De onde tiras esse valor? da velocidade da luz? O que tem a luz haver para o
assunto?
A velocidade de propagação pode até ser 10^20 a velocidade da luz no entanto não
deixa de existir.
> (São 8 minutos por volta completa, pois o Sol não pode andar
> sistematicamente a atrair aquilo que está 8 minutos mais adiante, sem isso
> se notar proporcionalmente em cada uma das voltas).
> Ou seja, 8/(365x24x60) = 0,000015221 por ano, em relação aos dados
> astronómicos actuais.
> Por isso, em 65700 anos a perda seria de 100%. Ou seja, eu digo que em pelo
> menos em 657000 anos estávamos no Sol a fritar.
Essas contas são muito simplistas:
1º O centro de massa da Terra pelo que é conhecido está em permanente mudança,
basta ver o que se passa com a deslocação do polo magnético. Lembro-te que em
apenas 10 anos o polo magnético e extrapolando o centro-de-gravidade pode
deslocar-se Kms.
2º O desvio do vector Terra-Sol é necessáriamente ordens de grandeza inferiores
ao proprio vector.
> Quem não gostar destas contas, está no seu direito.
Treta...
> Peço desculpa se se sentiu ofendido :-)))
> Não era essa a minha intenção :-(((
> Eu estava a falar em carácter geral e até me incluí como lorpa, dizendo que
> "ficamos" todos ;-)
Peço desculpa, mas não percebi... se és lorpa não me importa nada, agora não me
peças que te confesse o mesmo.
> Mas obrigado pelo reparo no que respeita à minha ignorância e má-educação.
> Acontece que não tive nenhuma das duas no que respeita ao tema em questão.
Óptimo! Mas pareceu-me, quando disseste que quanto mais sabias menos sabias.
SMMT
O campo gravitico é defenido para UM só corpo.
Um corpo de massa M produz um campo gravitico igual a F/m onde m é a massa
de um 2º corpo usado para teste da presença de campo (corpo de prova)
Pelas relações de Newton chegamos ao resultado que o campo gravitico é dado
por GM/r² para UM só corpo.
se tiveres dois corpos de massas M1 e M2 tens , na linha que une os seus
centros de massa, dois campos cuja sobreposição dá o campo
GM1/r² + GM2/(d-r)² onde r é a posição, na linha que une os centros de
massa, e d é a distancia entre os corpos geradores.
As forças são no sentido do gradiente do campo, i.e. na direcção dos corpos
geradores.
Existe uma distancia r à qual a força efectuada por um corpo é igual à do
outro.
Como as forças que actuam o corpo de prova , na linha que une os centros de
massa, são em sentido oposto a força resultante é nula, _mesmo quando o
campo não é nulo_!
Ou seja , em conclusão: o campo gravitico não se desliga!
Ai ,ai, ai...
JM Albuquerque
"Joao Pedro" <joaop...@hotmail.com> escreveu:
> Relembro que estava em questão não é a 'origem', não sei se estás
> completamente 'sintonizado' mas discutia-se se o campo era ou não NULO.
A questão é uma e uma só:
Não se pode "desligar" e "ligar" a gravidade, mas pode-se "desligar" e
"ligar" o campo electromagnético produzido por uma fonte de emissão de campo
electromagnético, por exemplo, uma lâmpada, um motor eléctrico, e todo e
qualquer campo electromagnético criado pelo homem.
Tu argumentas com a radiação de fundo.
Claro que eu não posso desligar a radiação de fundo.
Isto não tem nada a ver com a questão principal que foi tu dizeres que
desligavas o campo gravítico, lá porque arranjas uma situação onde ele é
NULO. Depois já não és capaz de explicar como o ligas a seguir...
Agora dizes que a questão é ser NULO ou não ser NULO?
Eu é que estou dessintonizado?
Não leves a discussão para fora do assunto.
Como é que "ligas" e "desligas" a gravidade?
> De onde tiras esse valor? da velocidade da luz? O que tem a luz haver para
> o assunto?
Da TR.
Diz que não é possível ultrapassar essa velocidade.
Por isso considero a velocidade máxima permitida por Lei.
Eu cá não sou transgressor da Lei.
> A velocidade de propagação pode até ser 10^20 a velocidade da luz no
> entanto não deixa de existir.
Sendo assim estamos ambos de acordo.
Os meus parabéns.
Mas se eles sabem aplicam uma multa à força da gravidade.
> 1º O centro de massa da Terra pelo que é conhecido está em permanente
> mudança, basta ver o que se passa com a deslocação do polo magnético.
> Lembro-te que em apenas 10 anos o polo magnético e extrapolando o
> centro-de-gravidade pode deslocar-se Kms.
Extrapolar não é razão para nada.
Nunca ouvi falar que o centro de massas da Terra mudasse de sítio.
Seria bom. Comprava-se um gravímetro e muito ouro, onde ele pesasse menos,
para depois vender onde ele pesasse mais. Depois voltava ao princípio
novamente... boa vida.
O campo electromagnético não tem nada a ver com o campo gravítico.
Toda a gente sabe que não há nenhuma teoria que relacione ambos.
Já agora, os 8 minutos que estou a falar valem:
8/(365x24x60) x 2 x pi x 1,5x10E8 = 14345 km
Oppsss....
O centro de massas ficou fora do planeta...
Grande deslocação aquela que estás a falar! :-))))))))
Não me venhas dizer que as contas são uma treta.
Em 8 minutos a Terra percorre 14345 km da sua órbita em volta do Sol.
Podes conferir as contas muito facilmente.
Basta saber que a velocidade da Terra são aproximadamente 30km/s.
Em 8 minutos quantos quilómetros anda?
> 2º O desvio do vector Terra-Sol é necessáriamente ordens de grandeza
> inferiores ao proprio vector.
Foi o que eu disse,
0,00003
Qual é o teu ponto?
Cumprimentos,
JM Albuquerque
Joao Pedro
"SMMT" <softthund...@hotmail.com> wrote in message
news:1030650369.898591@spynews3...
> O campo gravitico é defenido para UM só corpo.
E se houver mais de um corpo ou um distribuição densa de massa, não há campo
gravitico?
Ai, ai, ai....
(a propósito de ligar e desligar a gravidade: http://www.antigravity.de/ )
Joao Pedro
> Não leves a discussão para fora do assunto.
> Como é que "ligas" e "desligas" a gravidade?
Aproveito o 'paste' que fiz na resposta ao SMMT e aconselho-te a ires a:
http://www.antigravity.de/
> Extrapolar não é razão para nada.
> Nunca ouvi falar que o centro de massas da Terra mudasse de sítio.
> Seria bom. Comprava-se um gravímetro e muito ouro, onde ele pesasse menos,
> para depois vender onde ele pesasse mais. Depois voltava ao princípio
> novamente... boa vida.
De vias cultivar a tua sapiência cientificas e ficavas a saber coisas que nem tu
imaginas.
> O campo electromagnético não tem nada a ver com o campo gravítico.
> Toda a gente sabe que não há nenhuma teoria que relacione ambos.
O Campo magnético da terra é essencialmente devido à distribuição de materiais
ferromagnéticos no seu interior. Se este varia é porque a sua distribuição
também varia.
> Já agora, os 8 minutos que estou a falar valem:
> 8/(365x24x60) x 2 x pi x 1,5x10E8 = 14345 km
> Oppsss....
> O centro de massas ficou fora do planeta...
É melhor explicares as contas do principio para o fim e não do fim para o
principio.
> Grande deslocação aquela que estás a falar! :-))))))))
Se é teu hábito beber, não conduzas discussões com argumentos estéreis..
> > 2º O desvio do vector Terra-Sol é necessáriamente ordens de grandeza
> > inferiores ao proprio vector.
>
> Foi o que eu disse,
> 0,00003
> Qual é o teu ponto?
Não são 8 minutos.
SMMT
> > O campo gravitico é defenido para UM só corpo.
>
> E se houver mais de um corpo ou um distribuição densa de massa, não há
campo
> gravitico?
Eu devo falar chinês (tlv me entendessem melhor seo fizesse...)
Eu estou a dizer-te
1) O campo graviticio é _definido_ para um só corpo. A distribuição de
massas é o caso geral.
2) Na presença de dois corpos existem dois campos graviticios
3) Cada campo produz uma força gravitica independente do outro (principio da
sobreposição)
4) Mesmo que as forças graviticas se anulem, o campo não se anula. Ou seja,
forças nulas não implicam campos nulos.
Foste tu que disseste que:
A) Se tens 2 corpos de massa idêntica o campo gravitico a metade da
distância entre
eles não é nulo?
Resposta: Não.
O campo gravitico não é nulo. A resultante das forças graviticas , não
nulas, é que é. (isto é fisica do secundário , valha-me Deus!)
Conclusão: O campo gravitico não se desliga nem se liga.
Nota: Anti-gravidade não é anulação nem desligar da gravidade. É produzir
uma força contrária à da gravidade que a anula localmente. [pictoricamente,
se a gravidade é uma força puxando para baixo, a anti-gravidade é uma força
puxando para cima _ SEM _ anular o campo gravitico ]
Joao Pedro
> Eu devo falar chinês (tlv me entendessem melhor seo fizesse...)
'desligar' é uma palavra portuguesa.
Ninguém afirmou que o campo não existia, o espaço existe, o tempo existe, a
carochinha existe (nos contos) e só a tua compreensão parece não existir.
= >>>> O problema é anular o EFEITO do campo
Jaime Gaspar
> Em fisica as coisas não vêm do nada.
Tens prova experimental ou demonstração matemática disso? Se não tens, então
a tua afirmação é infundada. Nota: fazer "sentido físico" na tua cabeça não
é fundamentação válida.
Estou a ser chato? Pois estou! Quando eu afirmo algo, tu vens logo pedir-me
provas (e fazes bem). Mas quando tu afirmas algo e eu te peço provas...
Jaime Gaspar
> Em fisica as coisas não vêm do nada.
Tens prova experimental ou demonstração matemática disso? Se não tens, então
a tua afirmação é infundada. Nota: fazer "sentido físico" na tua cabeça não
é fundamentação válida.
----------
Estou a ser chato? Pois estou! Quando eu afirmo algo, tu pedes-me logo
provas (e fazes bem). Mas quando tu afirmas algo e eu te peço provas, não as
tens. Em vez de provas, dizes-me que a tua posição é aquela que faz "sentido
físico".
É então interessante que eu tenha de apresentar provas para suportar a minha
posição, mas tu para suportar a tua apenas tenhas de dizer que é a que faz
"sentido físico".
Não sei se tu sentes mesmo que a tua posição é a única que faz "sentido
físico" e estás mesmo convencido que esse teu sentimento tem algum valor
como prova, ou se dizes isso só para tentar suportar a tua opinião sem
acreditares que ela faça "sentido físico".
Outro aspecto interessante é que quando partimos para uma discussão, tu
pareces-me assumir que gozas de uma "presunção de verdade": a tua posição é
verdadeira até que eu a prove falsa. E se eu não a provar falsa, então o
veredicto é de que ela é verdadeira. Exactamente como a presunção de
inocência na justiça: o réu presume-se inocente até que a acusação o prove
culpado, e se a acusação não o fizer, então o veredicto é de inocência.
Assim, frequentemente tu pedes-me provas da minha posição, mas não te sentes
obrigado a dar provas da tua posição. Exactamente como a defesa que pede
provas da culpa do réu à acusação, e não está obrigada a dar provas da
inocência do réu, pois a acusação é que tem que provar a culpa e não a
defesa provar a inocência.
É exactamente para cortar com esta tendência que me pareces ter que agora eu
tenho sido chato: em vez de tentar sustentar a minha opinião, simplesmente
pergunto-te pelas provas que sustentam a tua. E não deixo de lembrar-te que
fazer "sentido físico" na tua cabeça não é prova, para evitar que me dês
essa resposta.
Jaime Gaspar
> Em fisica as coisas não vêm do nada.
Tens prova experimental ou demonstração matemática disso? Se não tens, então
a tua afirmação é infundada. Nota: fazer "sentido físico" na tua cabeça não
é fundamentação válida.
----------
É verdade que estou a ser chato. Quando eu afirmo algo, tu pedes-me logo
Cumprimentos,
SMMT
> > Em fisica as coisas não vêm do nada.
>
> Tens prova experimental ou demonstração matemática disso? Se não tens,
então
> a tua afirmação é infundada. Nota: fazer "sentido físico" na tua cabeça
não
> é fundamentação válida.
Tu , honestamente, cahas que posso responder a uma pergunta dessas ?
Desde quando os principiso fisicos tem demonstração ?
Desde quando axiomas, postulados e filosofias de trabalho têm demosntração ?
Pedires essa demsontração só te coloca no papel de parvo.
> ----------
>
>
> Estou a ser chato? Pois estou! Quando eu afirmo algo, tu pedes-me logo
> provas (e fazes bem). Mas quando tu afirmas algo e eu te peço provas, não
as
> tens. Em vez de provas, dizes-me que a tua posição é aquela que faz
"sentido
> físico".
Eu pedi-te provas de coisas concretas , experimentalmente possiveis de
concretizar.
Tu fizeste afirmações sobre que as coisas deveriam se comprotar de certa
forma e eu limitei-me a pedir que mostrasses que o fazem da forma que
defendes.
Isto aqui é diferente. Estamos a falar de ideia. Tudo começou com a minha
ANALOGIA da lupa.
Uma ANALOGIA é por definição algo que não coincide com o real mas que nos
pode dar um entendimento do mesmo. .. Mas nããããooo !!! tinhas que vir
estragar tudo por uma simples dor de cotovelo.
> Outro aspecto interessante é que quando partimos para uma discussão, tu
> pareces-me assumir que gozas de uma "presunção de verdade": a tua posição
é
> verdadeira até que eu a prove falsa. E se eu não a provar falsa, então o
> veredicto é de que ela é verdadeira. Exactamente como a presunção de
> inocência na justiça: o réu presume-se inocente até que a acusação o prove
> culpado, e se a acusação não o fizer, então o veredicto é de inocência.
Quanto tu dizes baboseiras do tipo que fotões são energia é claro que tenho
de te cair em cima.
Afinal nem sei pq o faço pq tu nem sequer és fisico , nem entendes ponta do
que é fisica. Sabes ler livros...fixe...eu tb sei.
Ora, o problema é que nesses assuntos eu tenho razão. Tenho os cânones da
fisica do meu lado.
Tenho a evidencia experimental do contra-exemplo e a evidencia teorica.
E tu vens-me com frases deste e daquele como se isso significasse alguma
coisa, ou tivesse de comer e calar só pq quem escreveu isso ganhou um nobel
(embora não sobre o assunto).
Portanto, a unica hipotese que me resta para aceitar a tua posição seria a
da evidencia experimental, mesmo que uma experiencia conceptual... qq
coisa.. dado que falhas em a fornecer - e eu tenho a contra-experiencia do
meu lado - então eu tenho de concluir que não tens razão.
É muito simples e não ha mistério nenhum.
Depois falhas várias vezes por não entender do que se está a falar.
> Assim, frequentemente tu pedes-me provas da minha posição, mas não te
sentes
> obrigado a dar provas da tua posição.
200 anos de historia da fisica, e N fisicos antes de mim respondem pela
minha posição.
Eu não estou a inventar nada . Quando estou a inventar eu deixo isso claro
(o que normalmente só acontece em threads iniciados por mim).
Tu é que claramente não sabes do que estás a falar e levas à letra tudo o
que lês. Pareces um TJ com uma bilbia na mao...so que no teu caso e´ um
livro do Hawking ou uma frase do Eisntein... ou de outro qq que te apeteça.
E isto não é um tribunal e recuso-me a ser julgado seja por ti ou por qq
outro.
JM Albuquerque
"Joao Pedro" <joaop...@hotmail.com> escreveu:
> "JM Albuquerque" <SemCo...@mail.telepac.pt> wrote:
>
> > Não leves a discussão para fora do assunto.
> > Como é que "ligas" e "desligas" a gravidade?
>
> Aproveito o 'paste' que fiz na resposta ao SMMT e aconselho-te a ires a:
> http://www.antigravity.de/
LOL
Massa relativistica....
Esta é uma das explicações mais estúpidas que eu já vi sobre tornados.
Esta vai bem para qualquer servidor de anedotas.
Tem dó.
> O Campo magnético da terra é essencialmente devido à distribuição de
> materiais ferromagnéticos no seu interior. Se este varia é porque a sua
> distribuição também varia.
14400 km?
Tem dó.
> É melhor explicares as contas do principio para o fim e não do fim para o
> principio.
Achas que eu acredito que depois de explicar uma segunda vez tu vais
perceber?
Vou só justificar os 14400 km que provam que o teu deslocamento de massas
associado ao campo magnético é absurdo.
A terra anda a 30 km/s em torno do Sol.
A luz demora 8 minutos a chegar do Sol à Terra.
Se a gravidade demorar os mesmos 8 minutos, a Terra em 8 minutos deslocou-se
30 km/s x (8 x 60) s = 14400 km.
Grande deslocação aquela que estás a falar! :-))))))))
Tem dó.
> > Grande deslocação aquela que estás a falar! :-))))))))
>
> Se é teu hábito beber, não conduzas discussões com argumentos estéreis..
14400 km é um argumento estéril?
Tu argumentas que um efeito comparável a deslocar a massa da Terra 14400 km
(para fora do planeta que só tem 6300 km de raio) é equivalente às
flutuações do campo magnético da Terra e eu é que bebo?
Tem dó.
> > > 2º O desvio do vector Terra-Sol é necessáriamente ordens de grandeza
> > > inferiores ao proprio vector.
> >
> > Foi o que eu disse,
> > 0,00003
> > Qual é o teu ponto?
>
> Não são 8 minutos.
Pois não.
Desde quando uma ordem de grandeza é expressa em minutos?
A ordem de grandeza que eu te estimei é de 0,00003, ou o inverso deste
número, depende de como gostares mais de ver a coisa. O desvio do vector
Terra-Sol é nessa ordem de grandeza, 0,00003 mais pequeno, ou 1/0,00003
maior, que o próprio vector.
Ou não estás a perceber mesmo nada disto e pensas que eu estou na treta , ou
estão o teu caso é pior...
Cumprimentos,
JM Albuquerque
Joao Pedro
> LOL
> Massa relativistica....
> Esta é uma das explicações mais estúpidas que eu já vi sobre tornados.
> Esta vai bem para qualquer servidor de anedotas.
>
> Tem dó.
Não leste com atenção o que lá diz e depois sai bacorada.
Dó, ré, mi, fá sol, lá, si... :))
> > Não são 8 minutos.
>
>
> Pois não.
> Desde quando uma ordem de grandeza é expressa em minutos?
Tens os neurónios já em curto circuito!?
Quem falou em ordens de minutos?
Não. Não te vou explicar onde as tuas contas falham, porque elas não estão de
todo erradas. O teu raciocinio é que está errado e pior do que isso ainda não
percebeste porquê.
Nuno Sousa
Vives na pré-história????? Isso era à 30 anos atrás...
Nuno Sousa
anos....(a ideia segundo "O Universo elegante" tem mais de 30 anos!!!)
[[]]
Nuno Sousa
Nuno Sousa
(...) De tal forma q o universo n é aquilo q até agora julgamos ser" - João
Magueijo
Desculpa as minhas constantes intervenções, mas vi-me f*did* para encontrar
a cassete com a entrevista do Magueijo
[[]]
Nuno Sousa
Jan
news:1030625922.512831@spynews...
>
> "Jan" <lodrovic@_quente_mail.com> escreveu:
>
> > - O Vazio Absoluto é infinito e eterno, não tem existência física, origem
> > ou fim, nem tem qualquer propriedade que lhe permita qualquer tipo de
> > interacção seja de que natureza for. Não tem qualquer potencial
> > energético.
>
>
> Eu concordo quando dizes que "o vazio absoluto não tem existência Física".
> Esta é a minha opinião: "O vazio não existe".
O não ter existência física não é sinónimo de inexistência. Caso contrário
teríamos que negar a existência de campos energéticos ou de forças, que em si
mesmos não têm existência física. São meros efeitos que se manifestam sobre a
matéria.
> A partir daqui já não podemos dizer mais nada.
> Ou seja, não podemos dizer se é finito, ou infinito, eterno ou não eterno,
> se são possíveis interacções do tipo "passar pelo vazio", etc.
O dizer que é infinito significa que é impossível quantificar. Eu digo que a
energia é infinita porque é impossível quantificar toda a energia que existe
no Universo, logo posso dizer o mesmo do vazio. Quanto ao ser eterno, também
a energia o é (conceptualmente, claro).
> Não existe e ponto final.
> Por isso, não vejo grande futuro em discussões subsequentes que tu possas
> estar a imaginar com base neste conceito. Mas discussão há sempre, desde
que
> o tema seja suficientemente polémico e interessante. Há já muito tempo que
> não vejo uma boa batatada aqui no pt.ciencia.geral.
Se não der muito incómodo, vamos primeiro definir o conceito e depois logo
veremos o que se pode ou não discutir com base nele. E vamos defini-lo
primeiro exactamente para ficarmos só pela "batatada".
Jan
news:8c91af78.02082...@posting.google.com...
> > - O Vazio Absoluto é infinito e eterno, não tem existência física, origem
ou
> > fim, nem tem qualquer propriedade que lhe permita qualquer tipo de
interacção
> > seja de que natureza for. Não tem qualquer potencial energético.
>
> Eu já comentei isso e apresentei as minhas questões em relaçao a isso
> e a minha def de vazio
> Vazio
> 1) desprovido de qq coisa material ou imaterial, seja ela qual for.
> 2) que não interage com coisa alguma
>
> Mas acrescento uma mais, que pdoe não ter ficado clara no texto:
> 0) qualidade de determinado volume
>
> Discordei da tua def em quase tudo.
> Náo se pode defenir se é eterno, nem se tem existencia fisica origem
> ou fim pois terias que definir o significado destas coisas
> anteriormente.
> Por outro lado a def tem que ser geral e não enumerativa como a tua.
> O conceito de "potencial energético" tb não está definido.
Agora sim estamos a discutir o verdadeiro tema do "thread": definir o Vazio
Absoluto.
Mas vamos por partes. Diz no ponto 1) que o vazio é "desprovido de qq coisa
material ou imaterial, seja ela qual for". No fundo está a dizer que o vazio
não tem capacidade para "envolver" ou "conter" seja o que for, certo?. Logo
não tem existência física, certo?. Parece-me então que estamos a dizer o
mesmo mas de formas diferentes. Quanto a ser eterno, se o não podemos dizer
em relação ao Vazio Absoluto, porque razão o dizemos da energia ?. Aliás,
você mesmo o disse ("[...] a energia não se cria nem se destroi [...]") e
concordo consigo. E se a energia não se cria nem se destroi, ela é eterna.
Quanto ao Vazio não ter origem nem fim, tenham em atenção que a aplicação
destes termos refere-se a "causa" e "finalidade". Ou seja, o que pretendo
dizer com "origem ou fim" é que o vazio não surge como consequência de algo
nem tem um fim a atingir.
Em relação a dizer que o vazio é uma "qualidade de determinado volume", isso
já não é uma definição de vazio mas sim um estado do volume que estiver a ser
observado.
> Quanto à interacção de algo com energia com o vazio sem energia, tu
> mesmo escreves "nem tem qualquer propriedade que lhe permita qualquer
> tipo de interacção seja de que natureza for", respondendo assim a ti
> mesmo e à tua demanda de encontrar algum tipo de fenomeno relacionado
> com o vazio. A resposta encontrada por ti mesmo é: Não ha nenhum tipo
> de fenomeno relacionado com o vazio.
Eu não falei em nenhuma interacção, nem de "algo com energia". Falei de
"energia pura" (que é outro conceito que tem de ser bem definido, mas a seu
tempo) e de uma "diferença de potencial". Ora uma diferença de potencial é
uma mera relação matemática entre dois potenciais, sendo que no caso do Vazio
Absoluto seria sempre zero. Já o da energia pura seria sempre diferente de
zero, logo há uma diferença de potencial entre um e outro. Não é necessário
que haja qualquer interacção para que exista essa diferença de potencial. É
como uma bateria em vazio: um dos pólos tem um potencial positivo e o outro
um potencial negativo. Só há interacção entre ambos se forem ligados um ao
outro através de um circuito, mas a diferença de potencial existe sempre,
haja ou não haja interacção.
> Ora, se assim é, esta conversa é inutil. A menos que passes ao próximo
> nivel explicando pq é importante termos um conceito consensual de
> "Vazio Absoluto".
É importante uma série de conceitos consensuais para podermos explorar que
tipo de consequências poderiam advir de uma tal diferença de potencial. O
Vazio Absoluto é apenas o primeiro desses conceitos. A seguir teremos que
definir o de "energia pura", entre outros. E temos de os definir para que
durante a discussão não haja interpretações dúbias dos textos por cada um ter
um conceito diferente.
> E foi isso que pedi que fizesses pq sobre o vazio já 'toda' a gente se
> pronunciou em unisono dizendo que ele nada contém e nada pode fazer em
> relação a nada. Como disse o Sekhmet , é o ponto matemático. Eu diria
> que é o espaço matemático, mas vai dar ao mesmo. O Vazio só existe
> matemáticamente.
Discordo que tenha sido em uníssono, já que pelo menos o Nuno Sousa disse que
o vazio contém energia.
> P.S. Já agora, pq lhe chamas Absoluto? ha algum vazio que não seja
> absoluto ?.. ha um vazio parcial ?
Já expliquei que lhe chamo Vazio Absoluto para que fique bem claro que não
estamos a falar de vácuo. Se quiser propor outra designação que deixe clara
esta distinção, até lhe agradeço.
Já que neste texto tento esclarecer as suas reservas em relação à definição
que vos apresentei, e visto que não me parece haver motivo para a modificar,
mantenho-a à vossa consideração nos mesmos termos.
Com os melhores cumprimentos,
Jan Lodrovic.
P.S.: Assim é que estamos de facto a discutir a definição de Vazio Absoluto.
SMMT
> (...) De tal forma q o universo n é aquilo q até agora julgamos ser" - João
> Magueijo
Um estudante do segundo ano de um curso de fisica a dizer que o
principio da conservação da energia não é válido... interessante.
Acabas de mandar para o galheiro toda a fisica desde da MQ e TR ,
pasando pela fisica classica e termodinâmica. Epah, eu se fosse a ti
ia-me já embora do curso... afinal tudo o que te estão e vão ensinar
está baseado nesse principio.
Até na teoria das cordas a energia é conservada. Embora em 10
dimensões, mas o que interessa é que é conservada por principio: o
principio da conservação da energia. E não me venhas dizer que é
mentira pq num recente esclarecimento na Ciencialist isso ficou claro
( ver thread em relação a isso).
Depois, preciso que me expliques , e não q me cites , pq a energia do
universo depende da constancia da velocidade da luz. O q raios é a
"energia do universo" ?
Em analogia ao mar de Dirac, onde tu tens um mar, mas não sabes quanta
água ele tem. Só sabes que a particula X tem um pouco mais, e a
particula Y um pouco menos (particula / anti-particula). Assim é o
universo.
Isto já atingiu o limite do ridiculo. Virem dizer que o principio da
conservação da energia é pre-hstórico...ora haja paciencia!!!
Apenas alguns exemplos de expressões que dependem desse principio:
Eq de Shrondinger (MQ)
Difracção de fotões por electrões (MQ) (difracção de Compton -
comprimento de onda de Compton)
Energia cinética de corpos na teoria da relatividade
Velocidade de escape (MC)
Orbita dos planetas (MC, TR)
Orbitais do atomo (MQ) (- vêm da eq de Shrondinger)
Toda a fisica das particulas em especial decaimentos, por exemplo ,
particula-> 2 fotões.
Toda a fisica do estado sólido. O que deriva em resistividades ,
reflectancias, etc, etc, dos ojectos. Lasers e plasmas. Eu sei lá mais
o quê...tudo advêm desse principio!
O funcionamento dos frigorificos tb depende desse principio assim como
toda a termodinâmica... mas pronto..se calhar acreditas que existe um
sumidouro de energia dentro do teu frigorifico.
Não queres rever os teus conhecimentos de fisica básica, a ver se não
dizes asneiras ? Eu tinha vergonha ser estudante de fisica e dizer que
o principio da conservação da energia é pré-historico quando é usando
em todo o lado, até na fisica teorica mais especulativa - Teoria das
Superstrings.
É apenas o principio mais basico de toda a fisica pah! ... é caso para
dizer , onde é que tu estavas quando ensinaram isso nas aulas ?
P.S.
>Tenta ler alguma coisa sobre cordas... Algum artigo com menos de 10
>anos....(a ideia segundo "O Universo elegante" tem mais de 30
anos!!!)
Eu não li esse livro e recuso-me a fazê-lo até que seja obrigado.
Portanto, diz lá ai um artigo com menos de 10 anos que eu deva/possa
ler que diga que a energia na teoria das supercordas não se conserva!
E antes que digas mais disparates: a energia das supercordas não se
conserva se tomares apenas as 4 dimensões conhecidas (ou qq outra
combinação de dimensões), mas ela conserva-se nas 10 dimensões. É a
mesma coisa que tomares a energia cinética e a potencial em separado.
Em separado elas não se conservam, mas juntamente, sim. O principio de
conservação da energia, caso não o tenhas entendido ainda, diz que a
energia TOTAL é conservada.
P.S.2
A tua prof de termodinãmica ia ficar contente por saber que achas que
a primeira lei da termodinâmica é pre-historica e obsuleta. Deixa-me
rir a ver se me esqueço.
SMMT
> > Ou seja, não podemos dizer se é finito, ou infinito, eterno ou não eterno,
> > se são possíveis interacções do tipo "passar pelo vazio", etc.
>
> O dizer que é infinito significa que é impossível quantificar.
Não. Se é impossivel de quantificar, então por definição não lhe podes
atribuir um valor e por maioria de razão não lhe podes atribuir um
limite. Portanto não podes dizer que e´infinito.
Por exemplo, o odio não é quantificavel. Dirias que o teu odio é
infinito ?
> Eu digo que a
> energia é infinita porque é impossível quantificar toda a energia que existe
> no Universo, logo posso dizer o mesmo do vazio.
Não. Não podes dizer este tipo de coisas.
Lembrar que a energia se define por uma diferença. Não existem
diferenças infinitas de energia.
SMMT
> ou
> > > fim, nem tem qualquer propriedade que lhe permita qualquer tipo de
> interacção
> > > seja de que natureza for. Não tem qualquer potencial energético.
> >
> > Eu já comentei isso e apresentei as minhas questões em relaçao a isso
> > e a minha def de vazio
> > Vazio
> > 1) desprovido de qq coisa material ou imaterial, seja ela qual for.
> > 2) que não interage com coisa alguma
> >
> > Mas acrescento uma mais, que pdoe não ter ficado clara no texto:
> > 0) qualidade de determinado volume
> >
> > Discordei da tua def em quase tudo.
> > Náo se pode defenir se é eterno, nem se tem existencia fisica origem
> > ou fim pois terias que definir o significado destas coisas
> > anteriormente.
> > Por outro lado a def tem que ser geral e não enumerativa como a tua.
> > O conceito de "potencial energético" tb não está definido.
>
> Agora sim estamos a discutir o verdadeiro tema do "thread": definir o Vazio
> Absoluto.
>
> Mas vamos por partes. Diz no ponto 1) que o vazio é "desprovido de qq coisa
> material ou imaterial, seja ela qual for". No fundo está a dizer que o vazio
> não tem capacidade para "envolver" ou "conter" seja o que for, certo?.
Não.
Eu posso imaginar um volume não vazio rodeado por um volume vazio por
sua vez rodeado por um volume não-vazio. Uma especie de donut de
vazio.
Por isso eu disse que "vazio" é uma propriedade de determinado volume.
E o volume pode ter a forma que quiseres.
O vazio pode envolver algo não-vazio. Mas o vazio não pode conter algo
não-vazio. Isso cairá no caso de algo não-vazio rodeado por vazio.
> Logo
> não tem existência física, certo?
Pode até ter momentaneamente até que o não-vazio preencha o vazio.
Não tem existencia fisica no sentido de ser possivel esvaziares
completamente um determinado volume.
> Parece-me então que estamos a dizer o
> mesmo mas de formas diferentes. Quanto a ser eterno, se o não podemos dizer
> em relação ao Vazio Absoluto, porque razão o dizemos da energia ?
Eu não o digo da energia. Tu é que dizes...
> Aliás, você mesmo o disse ("[...] a energia não se cria nem se destroi [...]") e
> concordo consigo. E se a energia não se cria nem se destroi, ela é eterna.
Nada disso.
A energia transforma-se! donde ela perde o seu ser. Donde ela não é
eterna.
O caso da energia nuclear que se transforma em energia termica e
depois em luminosa e mais tarde em quimica. Repara como eu uso sempre
a palavra energia, mas sempre seguida de um adjectivo. Isto significa
que as energias não são as mesmas. Donde o conceito de eterno não se
pode aplicar.
Por outro lado, e mais importante, a energia é uma diferença.
Diferenças eternas não faz muito sentido.
> Quanto ao Vazio não ter origem nem fim, tenham em atenção que a aplicação
> destes termos refere-se a "causa" e "finalidade". Ou seja, o que pretendo
> dizer com "origem ou fim" é que o vazio não surge como consequência de algo
> nem tem um fim a atingir.
Então deverias ter dito: O Vazio não é causa nem efeito de nenhum
fenómeno.
E seria claro o que tentavas dizer.
[e mais uma vez, se assim é , é irrelevante discuti-lo]
> Em relação a dizer que o vazio é uma "qualidade de determinado volume", isso
> já não é uma definição de vazio mas sim um estado do volume que estiver a ser
> observado.
O "Estado do volume" não se pode dissociar do vazio, já que o vazio ,
para existir, precisa de ocupar(ou será desocupar?) espaço, e portanto
de volume.
> > Quanto à interacção de algo com energia com o vazio sem energia, tu
> > mesmo escreves "nem tem qualquer propriedade que lhe permita qualquer
> > tipo de interacção seja de que natureza for", respondendo assim a ti
> > mesmo e à tua demanda de encontrar algum tipo de fenomeno relacionado
> > com o vazio. A resposta encontrada por ti mesmo é: Não ha nenhum tipo
> > de fenomeno relacionado com o vazio.
>
> Eu não falei em nenhuma interacção, nem de "algo com energia". Falei de
> "energia pura" (que é outro conceito que tem de ser bem definido, mas a seu
> tempo) e de uma "diferença de potencial".
>Ora uma diferença de potencial é
> uma mera relação matemática entre dois potenciais, sendo que no caso do Vazio
> Absoluto seria sempre zero. Já o da energia pura seria sempre diferente de
> zero, logo há uma diferença de potencial entre um e outro.
Se bem entendo tu estás a pensar que o vazio é preenchido por um "mar"
de energia pura de forma que a energia pura interage com o vazio pq
sendo que ele nada contem terá um potencial absoluto (nulo?).
Ora , suponhamos que assim era. Então as diferença entre as variações
do potencial da energia e do vazio seriam as do potencial da energia.
O potencial do vazio não pode variar, já que ele é igual a si mesmo (é
absoluto) então: dpotencial (vazio) = 0 ,donde:
dpotencial (Vazio) + dpotencial (energia) = dpotencial (energia)
Pictoricamente, se o vazio é preenchido por um mar onde as ondas são
do mar , a existencia ou não do vazio é irrelevante pois os fenomenos
dependerão apenas e sempre das ondas do mar , por muito muita ou pouca
quantidade que o mar tenha.
>Não é necessário
> que haja qualquer interacção para que exista essa diferença de potencial.
Certo. Mas como espero ter acabado de mostrar, se não ha interacção ou
seja , se não ha um terceito termo Potencial (Vazio com Energia)
teremos de conluir que tudo se deverá sempre a alterações de energia e
o vazio não joga papel nenhum.
> > E foi isso que pedi que fizesses pq sobre o vazio já 'toda' a gente se
> > pronunciou em unisono dizendo que ele nada contém e nada pode fazer em
> > relação a nada. Como disse o Sekhmet , é o ponto matemático. Eu diria
> > que é o espaço matemático, mas vai dar ao mesmo. O Vazio só existe
> > matemáticamente.
>
> Discordo que tenha sido em uníssono, já que pelo menos o Nuno Sousa disse que
> o vazio contém energia.
Lê lá bem o post dele. Ele disse , e cito: "Eu ouvi a minha professora
de Termodinamica e Fisica Estatistica dizer este ano q o vazio poderia
conter energia, pois para existir vazio existe espeço!"
Mas ele segue escrevendo algo que poe em duvida se ele acredita mesmo
nisso:
"Eu ainda n tive mecanicas quanticas, mas ela disse-nos q iriamos
estudar
isso este ano lectivo (2002/2003 - 3º ano).
Talvez os fisicos q já frequentaram essa cadeira e q estejam aqui,
possam
responder a essa questão!"
Depois lê a minha resposta a isso.
> > P.S. Já agora, pq lhe chamas Absoluto? ha algum vazio que não seja
> > absoluto ?.. ha um vazio parcial ?
>
> Já expliquei que lhe chamo Vazio Absoluto para que fique bem claro que não
> estamos a falar de vácuo. Se quiser propor outra designação que deixe clara
> esta distinção, até lhe agradeço.
>
> Já que neste texto tento esclarecer as suas reservas em relação à definição
> que vos apresentei, e visto que não me parece haver motivo para a modificar,
> mantenho-a à vossa consideração nos mesmos termos.
Ok. Embora seja um pleonasmo pode ser util.
Em relação ao simbolo que sugeriste para o vazio não acho apropriado
pq pode ser confundido com aether. Aether escreve-se com esse simbolo
onde o a e o e estão juntos - embora eu escreva separado por
facilidade de escrita.
Para evitar problemas de clareza e totós a arguementar que estamos a
falar do aether acho melhor não usar esse simbolo.
JM Albuquerque
"Joao Pedro" <joaop...@hotmail.com> escreveu:
> Não. Não te vou explicar onde as tuas contas falham, porque elas não estão
de
> todo erradas. O teu raciocinio é que está errado e pior do que isso ainda
não
> percebeste porquê.
A isto eu chamo uma saída airosa.
Não faz mal, antes pelo contrário, eu estou satisfeito.
Ficam os tópicos para outros eventualmente analisarem e comentarem se, por
acaso, estiverem dispostos a isso.
Erros no raciocínio é difícil, pois esta questão da "não aberração" da
gravidade não fui eu quem descobriu.
Trata-se de um assunto já antigo, do qual eu retive os pontos essenciais.
Cumprimentos,
JM Albuquerque
Joao Pedro
> Erros no raciocínio é difícil, pois esta questão da "não aberração" da
> gravidade não fui eu quem descobriu.
> Trata-se de um assunto já antigo, do qual eu retive os pontos essenciais.
No entanto muito mal explicados e interpretados. Trata-se apenas de uma
não-teoria, não de uma verdadeira teoria.
Deverias ser mais céptico.
JM Albuquerque
> > gravidade não fui eu quem descobriu.
> > Trata-se de um assunto já antigo, do qual eu retive os pontos
essenciais.
>
> No entanto muito mal explicados e interpretados. Trata-se apenas de uma
> não-teoria, não de uma verdadeira teoria.
> Deverias ser mais céptico.
Tens razão.
Mas eu nunca disse que era uma teoria.
O que eu disse é que era um FACTO ESQUECIDO.
Este facto da "não aberração" da gravidade tem duas implicações:
1 - Ou a força de gravidade se desloca a uma velocidade muitas vezes maior
que a velocidade da luz (como tu próprio chegar-te a reconhecer ser uma
hipótese), pelo que a TR teria de estar errada, pelo menos no que respeita à
velocidade da gravidade;
2 - Ou então temos de interpretar o campo gravítico de uma outra forma, com
uma nova teoria de campo, que permita limitar a velocidade da gravidade a
valores aceitáveis pela TR.
De qualquer das maneira a TR está em apuros, pois no caso da segunda
hipótese seria alterar toda a TR.
Poderá eventualmente aparecer uma terceira explicação para o facto. Mas na
verdade até hoje eu não vi nenhuma capaz de satisfazer os requisitos do
problema.
É assim, é um facto que carece de uma explicação que ninguém até hoje foi
capaz de dar.
Por favor, não metas a responsabilidade disto para cima de mim.
Se ninguém sabe, eu também não sei.
Mas isso não faz com que eu não veja o problema.
"O Sol atrai o centro de massas da Terra, mas quando essa força de atracção,
viajando à velocidade da luz, chega à Terra, já a Terra não está onde estava
o centro de massas quando o vector força partiu do Sol. O centro de massas
da Terra está 14400 km mais adiante na órbita. Por isso, o vector
(rectilíneo) falha o alvo, por uma distância (14400 km) que é um pouco maior
que o diâmetro do planeta Terra" (12500 km).
Cumprimentos,
JM Albuquerque
JM Albuquerque
> > gravidade não fui eu quem descobriu.
> > Trata-se de um assunto já antigo, do qual eu retive os pontos
> > essenciais.
>
> No entanto muito mal explicados e interpretados. Trata-se apenas de uma
> não-teoria, não de uma verdadeira teoria.
> Deverias ser mais céptico.
Tens razão.
Mas eu nunca disse que era uma teoria.
O que eu disse é que era um FACTO ESQUECIDO.
Este facto da "não aberração" da gravidade tem duas implicações:
1 - Ou a força de gravidade se desloca a uma velocidade muitas vezes maior
que a velocidade da luz (como tu próprio chegar-te a reconhecer ser uma
hipótese), pelo que a TR teria de estar errada, pelo menos no que respeita à
velocidade da gravidade;
2 - Ou então temos de interpretar o campo gravítico de uma outra forma, com
uma nova teoria de campo, que permita limitar a velocidade da gravidade a
valores aceitáveis pela TR.
De qualquer das maneira a TR está em apuros, pois no caso da segunda
hipótese seria alterar toda a TR.
Poderá eventualmente aparecer uma terceira explicação para o facto. Mas na
verdade até hoje eu não vi nenhuma capaz de satisfazer os requisitos do
problema.
É assim, é um facto que carece de uma explicação que ninguém até hoje foi
capaz de dar.
Por favor, não metas a responsabilidade disto para cima de mim.
Se ninguém sabe, eu também não sei.
Mas isso não faz com que eu não veja o problema.
"O Sol atrai o centro de massas da Terra. Mas quando essa força de atracção,
viajando à velocidade da luz, chega à Terra, já a Terra não está onde estava
o centro de massas quando o vector força partiu do Sol. O centro de massas
da Terra está 14400 km mais adiante na órbita. Por isso, o vector
(rectilíneo) falha o alvo, por uma distância (14400 km) que é um pouco maior
que o diâmetro do planeta Terra" (12500 km).
No caso da luz do Sol, o que acontece é que a luz nos chega inclinada, com
um ângulo cujo valor será:
arcotangente Vterra / c = arctg-1 (30 km/s / 300.000 km/s) = 0,00573 graus =
20,6 segundos de arco.
Para mais informações ver:
http://www.ldolphin.org/vanFlandern/gravityspeed.html
http://www.flash.net/~lgsims/stellar.htm
http://www.newtonphysics.on.ca/Aberration/Aberration.html
Cumprimentos,
JM Albuquerque
Joao Pedro
> Mas isso não faz com que eu não veja o problema.
> "O Sol atrai o centro de massas da Terra. Mas quando essa força de atracção,
> viajando à velocidade da luz, chega à Terra, já a Terra não está onde estava
> o centro de massas quando o vector força partiu do Sol. O centro de massas
> da Terra está 14400 km mais adiante na órbita. Por isso, o vector
> (rectilíneo) falha o alvo, por uma distância (14400 km) que é um pouco maior
> que o diâmetro do planeta Terra" (12500 km).
Uma pequena correcção:
8*60*30m/s = 14,4 Km
:-)))
Ai,ai,ai essas contas...
JM Albuquerque
"Joao Pedro" <joaop...@hotmail.com> escreveu:
> Uma pequena correcção:
>
> 8*60*30m/s = 14,4 Km
Não.
A velocidade da Terra em volta do Sol são 30 km/s e não 30 m/s.
Portanto:
8*60*30km/s = 14.400 Km
As minhas contas estão boas.
Cumprimentos,
JM Albuquerque
Jan
> > O dizer que é infinito significa que é impossível quantificar.
>
> Não. Se é impossivel de quantificar, então por definição não lhe podes
> atribuir um valor e por maioria de razão não lhe podes atribuir um
> limite. Portanto não podes dizer que e´infinito.
É exactamente por não lhe poder atribuir um valor (quantitativo) que posso
dizer que é infinito, e se não lhe posso atribuir um limite ainda é mais uma
razão para dizer que é infinito.
> Por exemplo, o odio não é quantificavel. Dirias que o teu odio é
> infinito ?
O ódio é infinito no seu potencial mas finito na sua intensidade. Ou seja, eu
tenho um potencial infinito para odiar (enquanto for vivo, claro está), mas
se odeio e a intensidade com que odeio é perfeitamente finita e depende do
objecto do ódio. E essa intensidade com que odeio é perfeitamente
quantificável por mim. Mas bolas, será que não poderia ter utilizado outro
exemplo mais positivo ?.
Com os melhores cumprimentos e sem sombra de ódio,
Jan Lodrovic.
Jan
> > Mas vamos por partes. Diz no ponto 1) que o vazio é "desprovido de qq
coisa
> > material ou imaterial, seja ela qual for". No fundo está a dizer que o
vazio
> > não tem capacidade para "envolver" ou "conter" seja o que for, certo?.
>
> Não.
> Eu posso imaginar um volume não vazio rodeado por um volume vazio por
> sua vez rodeado por um volume não-vazio. Uma especie de donut de
> vazio.
O "envolver" a que me refiro é no sentido de limitar algo a um determinado
espaço. Assim sendo reconheço que talvez não seja a palavra correcta. Mas
essa impossibilidade de limitar algo a um determinado espaço deve-se ao facto
de não ter existência física nem nenhuma força que condicione o volume. Por
isso, no que ao "conter" diz respeito, estamos de acordo mas dizemo-lo de
formas diferentes. No meu entender, quando digo que o vazio não tem
existência física está implícito que é desprovido de qualquer coisa material.
Quanto ao imaterial, se o vazio não pode interagir seja de que forma for,
também fica excluída a hipótese de conter algo imaterial. Talvez a sua frase
resuma melhor estes aspectos, mas resumir demais não será contraproducente ?.
> Por isso eu disse que "vazio" é uma propriedade de determinado volume.
> E o volume pode ter a forma que quiseres.
Também estamos de acordo. Não me parece é que seja de incluir isto numa
definição de Vazio Absoluto. Se estivéssemos a definir o significado da
palavra "vazio", então sim seria de incluir que o vazio é uma "qualidade de
determinado volume".
> > Logo
> > não tem existência física, certo?
>
> Pode até ter momentaneamente até que o não-vazio preencha o vazio.
> Não tem existencia fisica no sentido de ser possivel esvaziares
> completamente um determinado volume.
Isto não compreendi. A mim não me parece que o vazio possa alguma vez ter
existência física. Se tal acontecesse teria necessariamente que interagir de
alguma forma com o não-vazio. Quanto a ser ou não possível esvaziar
completamente um volume, acho que depende apenas e só da dimensão desse
volume. Por exemplo, parece-me que seria perfeitamente possível esvaziar
completamente um volume da dimensão de um electrão.
> > Parece-me então que estamos a dizer o
> > mesmo mas de formas diferentes. Quanto a ser eterno, se o não podemos
dizer
> > em relação ao Vazio Absoluto, porque razão o dizemos da energia ?
>
> Eu não o digo da energia. Tu é que dizes...
>
> > Aliás, você mesmo o disse ("[...] a energia não se cria nem se destroi
[...]") e
> > concordo consigo. E se a energia não se cria nem se destroi, ela é
eterna.
>
> Nada disso.
> A energia transforma-se! donde ela perde o seu ser. Donde ela não é
> eterna.
Um elemento que decai noutro elemento passa a ser uma coisa diferente, perde
o seu ser, mas não deixa de ser matéria. Também uma energia que se transforma
noutra não deixa de ser energia, apenas difere nas características que
apresenta numa e noutra forma. Aliás, o próprio princípio da conservação da
energia é muito claro neste aspecto. A energia que se conserva é a de todas
as formas de energia em conjunto, não a de uma em particular.
> O caso da energia nuclear que se transforma em energia termica e
> depois em luminosa e mais tarde em quimica. Repara como eu uso sempre
> a palavra energia, mas sempre seguida de um adjectivo. Isto significa
> que as energias não são as mesmas. Donde o conceito de eterno não se
> pode aplicar.
Como disse acima, o próprio princípio da conservação da energia implica que a
energia seja eterna (se considerada no todo e não numa forma de energia em
particular). O exemplo de Feynman (acho que era assim o nome dele) sobre os
blocos de lego é claro quanto a isto: o número de blocos é sempre o mesmo.
Além do mais, todo e qualquer corpo contém energia e a própria matéria será
uma forma de energia potencial (segundo Einstein), o que significa que se
considerarmos a energia como não sendo eterna teremos que considerar que o
próprio Universo não é eterno. Mas isto é um assunto que a ser perseguido
agora nos iria desviar do objecto desta discussão. Poderemos voltar a ele
quando discutirmos a energia pura.
> Por outro lado, e mais importante, a energia é uma diferença.
> Diferenças eternas não faz muito sentido.
Não compreendo bem o que quer dizer com "a energia É uma diferença", já que a
definição que eu conheço de energia é a de que "energia é a capacidade de
produzir trabalho ou de organizar ou modificar a matéria". O que me parece
claramente que é uma diferença é o que nos permite medir a energia, não a
energia em si mesma.
> > Quanto ao Vazio não ter origem nem fim, tenham em atenção que a aplicação
> > destes termos refere-se a "causa" e "finalidade". Ou seja, o que pretendo
> > dizer com "origem ou fim" é que o vazio não surge como consequência de
algo
> > nem tem um fim a atingir.
>
> Então deverias ter dito: O Vazio não é causa nem efeito de nenhum
> fenómeno.
> E seria claro o que tentavas dizer.
> [e mais uma vez, se assim é , é irrelevante discuti-lo]
Bem, isso é apenas uma questão de terminologia. Já sobre a irrelevância de o
discutir, discordo. Basta pensar que se existir uma diferença de potencial
entre o vazio e a energia pura (que como explico mais à frente não resulta de
nenhuma interacção), dessa diferença de potencial poderá surgir uma força.
Mas não vale sequer a pena discutirmos isto se não chegarmos a um consenso
sobre a definição de Vazio Absoluto (para já) e de Energia Pura (depois).
> > Em relação a dizer que o vazio é uma "qualidade de determinado volume",
isso
> > já não é uma definição de vazio mas sim um estado do volume que estiver a
ser
> > observado.
>
> O "Estado do volume" não se pode dissociar do vazio, já que o vazio ,
> para existir, precisa de ocupar(ou será desocupar?) espaço, e portanto
> de volume.
Para ocupar espaço o vazio teria que existir fisicamente ou que interagir de
alguma forma, o que eu nego. O que me permite considerar a existência do
vazio é admitir que ele poderá ser parte do próprio espaço, talvez em
conjunto com a energia pura. Mas mais uma vez isto é um assunto que não
pretendo discutir neste "thread". Teremos certamente outra oportunidade para
o fazer mas só depois de definirmos muito bem estes dois conceitos.
> > Eu não falei em nenhuma interacção, nem de "algo com energia". Falei de
> > "energia pura" (que é outro conceito que tem de ser bem definido, mas a
seu
> > tempo) e de uma "diferença de potencial".
> >Ora uma diferença de potencial é
> > uma mera relação matemática entre dois potenciais, sendo que no caso do
Vazio
> > Absoluto seria sempre zero. Já o da energia pura seria sempre diferente
de
> > zero, logo há uma diferença de potencial entre um e outro.
>
> Se bem entendo tu estás a pensar que o vazio é preenchido por um "mar"
> de energia pura de forma que a energia pura interage com o vazio pq
> sendo que ele nada contem terá um potencial absoluto (nulo?).
Como referi com o exemplo da bateria em vazio, não é necessário haver uma
interacção para que haja uma diferença de potencial. Mas dou-lhe outro
exemplo. Numa prateleira a uma altura de 2.5 metros está uma caixa que
pretendo que alguém a retire de lá sem se socorrer de nenhum banco, escadote
ou qualquer outro objecto. Se comigo estiverem uma pessoa com 1.80 metros de
altura e outra pessoa com 1.50 metros de altura, facilmente verifico qual
delas tem maior potencial para cumprir a tarefa. Isto porque entre elas há
uma diferença de potencial. Se ambas tivessem 1.80 metros de altura, qualquer
delas serviria para ir buscar a caixa pois teriam ambas o mesmo potencial
para cumprir a tarefa. Assim se prova que não é necessária nenhuma interacção
para que haja uma diferença de potencial. Posso resumir isto assim: a energia
tem o potencial de efectuar trabalho; o vazio absoluto não tem qualquer
potencial para efectuar seja o que for; logo há entre a energia e o vazio uma
diferença de potencial. Não é necessária nenhuma interacção entre eles para
se concluir isto.
> Ora , suponhamos que assim era. Então as diferença entre as variações
> do potencial da energia e do vazio seriam as do potencial da energia.
> O potencial do vazio não pode variar, já que ele é igual a si mesmo (é
> absoluto) então: dpotencial (vazio) = 0 ,donde:
>
> dpotencial (Vazio) + dpotencial (energia) = dpotencial (energia)
>
> Pictoricamente, se o vazio é preenchido por um mar onde as ondas são
> do mar , a existencia ou não do vazio é irrelevante pois os fenomenos
> dependerão apenas e sempre das ondas do mar , por muito muita ou pouca
> quantidade que o mar tenha.
Certíssimo, não fosse um pequeno pormenor: onde há uma diferença de potencial
não surge uma força ?. Ora isto é que torna relevante esta discussão pois sem
o vazio não haveria qualquer diferença de potencial, logo nenhuma força. Mas
mais uma vez isto é assunto que só devemos discutir depois de definidos os
conceitos. Só o refiro aqui para que veja que é, de facto, relevante que se
discuta o vazio.
> > Não é necessário
> > que haja qualquer interacção para que exista essa diferença de potencial.
>
> Certo. Mas como espero ter acabado de mostrar, se não ha interacção ou
> seja , se não ha um terceito termo Potencial (Vazio com Energia)
> teremos de conluir que tudo se deverá sempre a alterações de energia e
> o vazio não joga papel nenhum.
Joga o papel que referi acima: sem vazio não há diferenças de potencial. Ou
melhor, não havendo um potencial constantemente nulo, a energia
neutralizar-se-ia a ela própria, ou seja ficaria toda com um mesmo potencial.
E se admitirmos a ideia de Einstein de que a matéria é uma forma de energia
potencial, assim que a energia se neutralizasse o que aconteceria ao Universo
?.
> > > E foi isso que pedi que fizesses pq sobre o vazio já 'toda' a gente se
> > > pronunciou em unisono dizendo que ele nada contém e nada pode fazer em
> > > relação a nada. Como disse o Sekhmet , é o ponto matemático. Eu diria
> > > que é o espaço matemático, mas vai dar ao mesmo. O Vazio só existe
> > > matemáticamente.
> >
> > Discordo que tenha sido em uníssono, já que pelo menos o Nuno Sousa disse
que
> > o vazio contém energia.
>
> Lê lá bem o post dele. Ele disse , e cito: "Eu ouvi a minha professora
> de Termodinamica e Fisica Estatistica dizer este ano q o vazio poderia
> conter energia, pois para existir vazio existe espeço!"
>
> Mas ele segue escrevendo algo que poe em duvida se ele acredita mesmo
> nisso:
>
> "Eu ainda n tive mecanicas quanticas, mas ela disse-nos q iriamos
> estudar
> isso este ano lectivo (2002/2003 - 3º ano).
> Talvez os fisicos q já frequentaram essa cadeira e q estejam aqui,
> possam
> responder a essa questão!"
>
> Depois lê a minha resposta a isso.
Certo, mas o problema é que ele levantou essa questão e parece-me que depois
de todos os argumentos que lhe apresentou ele continua sem considerar que o
vazio não contém energia, logo continua a ter um conceito de vazio bem
diferente do de que "nada contém".
Parece-me que os nossos conceitos de vazio são coincidentes, embora não tenha
percebido como é que admite que o vazio possa ter existência física mesmo que
por apenas um ínfimo instante. Fico à espera do seu esclarecimento. Quanto ao
resto, acho que já deitei mais lenha na fogueira da relevância de discutir
este assunto. E quanto à formulação da definição do vazio, é uma questão de
terminologia. Também sobre isso acabaremos por chegar a um acordo.
> Em relação ao simbolo que sugeriste para o vazio não acho apropriado
> pq pode ser confundido com aether. Aether escreve-se com esse simbolo
> onde o a e o e estão juntos - embora eu escreva separado por
> facilidade de escrita.
> Para evitar problemas de clareza e totós a arguementar que estamos a
> falar do aether acho melhor não usar esse simbolo.
De acordo. Mas então qual ?. Utilizar um V também pode ser confundido com
velocidade. Talvez um Z ?.
Cumprimentos,
Jan Lodrovic.
Nuno Sousa
classica e a fisica "moderna".
Acho q é mais do q obvio q com os meus conhecimentos eu ainda n consigo
explicar quase nada....
Aquilo q disse sobre a conservação da energia foi baseado num documentario q
vi sobre o Magueijo, na palestra dada por ele no Porto e em alguns atigos q
ele escreveu.
Segundo aquilo q eu tenho visto, ele está a ocupar uma posição na
astrofisica q muito poucos homens até hoje conseguiram, e o mais incrivel é
q a teoria dele parece ter consistencia!
A origem da teoria dele remonta aos anos 70, onde um físico Ingles
desenvolveu uma pseudo-teoria em q a velocidade da luz n era constante e a
energia do Universo tb n o era (acho q n preciso de dizer q n sei explicar
aquilo q estou a dizer, simplesmente OUVI). O Magueijo achou interessante a
sua teoria e agora... é o q se vê!!!
Gostaria q conseguisses compreender q os meus conhecimentos sobre fisica
ainda são muito reduzidos e como tal, vejo esta parte da fisica ainda como
um "mistério" semi-incompreendido. Geralmente acredito-me em Pessoas como o
Magueijo, pois ainda n tenho capacidade de refutar aquilo q eles dizem. Se
talvez se estivesses na minha posição, fazias o mesmo....
Relativamente à cadeira de termodinamica, ainda consigo separar a ciencia q
domino e a ciencia q n domino... E n penses q sou mais um aluno para ocupar
espaço, pois tenho demonstrado q n o sou...
Nuno Sousa
Joao Pedro
> Não.
> A velocidade da Terra em volta do Sol são 30 km/s e não 30 m/s.
> Portanto:
> 8*60*30km/s = 14.400 Km
>
> As minhas contas estão boas.
Não queria entrar em polémicas :) , mas o facto das tuas contas serem de facto
boas não nos diz nada sobre a certeza dos efeitos do campo gravitico se
propagarem INSTANTANEAMENTE.
Parece-me que se fôr esse o caso a força gravitica é para deitar fora, não serve
para nada na dinâmica do universo, não passa de uma especie de 'campo sólido' no
qual se movem as massas, uma especie de viscosidade sobre a influencia dos
outros campos de forças que dinamizam o universo.
SMMT
>
> > > O dizer que é infinito significa que é impossível quantificar.
> >
> > Não. Se é impossivel de quantificar, então por definição não lhe podes
> > atribuir um valor e por maioria de razão não lhe podes atribuir um
> > limite. Portanto não podes dizer que e´infinito.
>
> É exactamente por não lhe poder atribuir um valor (quantitativo) que posso
> dizer que é infinito, e se não lhe posso atribuir um limite ainda é mais
uma
> razão para dizer que é infinito.
Discordo totalmente da tua posição que não leva em linha de conta as
defenições metrologicas e matemáticas. Apenas de posso dizer que se não
podes medir , nada podes dizer,cientificamente, sobre as coisas.
Se estamos na linha da espuclação, mesmo assim convem não abusar da
especulação e manter padrões de referencia. A metrologia -a cienca da
medida -é um deles.
> > Por exemplo, o odio não é quantificavel. Dirias que o teu odio é
> > infinito ?
>
> O ódio é infinito no seu potencial mas finito na sua intensidade.
>E essa intensidade com que odeio é perfeitamente
> quantificável por mim.
Qual é a unidade que usas paraa quantificar ?
>Mas bolas, será que não poderia ter utilizado outro
> exemplo mais positivo ?.
Não. Queria que fosse chocante para que percebesses que a tua posição é
absurda dado este contra-exemplo.
SMMT
> Segundo aquilo q eu tenho visto, ele está a ocupar uma posição na
> astrofisica q muito poucos homens até hoje conseguiram, e o mais incrivel
é
> q a teoria dele parece ter consistencia!
Avisa-me quando for parte da teoria standard aka mainstream.
> A origem da teoria dele remonta aos anos 70, onde um físico Ingles
> desenvolveu uma pseudo-teoria em q a velocidade da luz n era constante e a
> energia do Universo tb n o era (acho q n preciso de dizer q n sei explicar
> aquilo q estou a dizer, simplesmente OUVI). O Magueijo achou interessante
a
> sua teoria e agora... é o q se vê!!!
O meu problema é esse. Eu não vi nada ainda...só conversa.
(faz-me lembrar a teoria das supercordas. Toda bonitinha e tal , mas só
conversa)
> Gostaria q conseguisses compreender q os meus conhecimentos sobre fisica
> ainda são muito reduzidos e como tal, vejo esta parte da fisica ainda como
> um "mistério" semi-incompreendido. Geralmente acredito-me em Pessoas como
o
> Magueijo, pois ainda n tenho capacidade de refutar aquilo q eles dizem. Se
> talvez se estivesses na minha posição, fazias o mesmo....
Em situações assim eu perfiro nao acreditar. Imagina que acredito e depois é
tudo treta. Tive uma 'vida' acreditando numa coisa que não existia.
Contudo acreditar é diferente de nos despertar a atenção e o estudo.
> Relativamente à cadeira de termodinamica, ainda consigo separar a ciencia
q
> domino e a ciencia q n domino... E n penses q sou mais um aluno para
ocupar
> espaço, pois tenho demonstrado q n o sou...
Eu não pretendi criticar a tua pessoa, mas a tua forma aduladora daquilo que
o fulano diz.
A fisica não é uma religião, não és obrigado a aceitar o que não entendes. A
fisica tem métodos para te explicar aquilo que não entenderes. Não precisas
de apenas acreditar quando podes perceber e dicidir por ti mesmo se está
certo ou não!
É essa a minha mensagem.
SMMT
> > > Logo
> > > não tem existência física, certo?
> >
> > Pode até ter momentaneamente até que o não-vazio preencha o vazio.
> > Não tem existencia fisica no sentido de ser possivel esvaziares
> > completamente um determinado volume.
>
> Isto não compreendi. A mim não me parece que o vazio possa alguma vez ter
> existência física.
Isso foi o que eu já disse, e a maioria dos que responderam ao teu desafio
tb disseram. E tb dissemos que sendo que não existe fisicamente, é
irrelevante falar sobre ele.
Mas tu insistes. Então para eu poder falar dele eu tenho de assumir que ele
pode existir, mesmo que por isntantes ou em abstracto. E é desse ponto de
vista q estou a argumentar - do ponto de vista que algo pode ser falado
sobre o vazio.
>Se tal acontecesse teria necessariamente que interagir de
> alguma forma com o não-vazio.
Não. Por exemplo, o vácuo tende a ser anulado pelo não-vacuo, mas não ha uma
interacção entre vacuo e não vacuo. As particulas do não-vacuo simplesmente
tendem naturalmente a ocupar todo o espaço que puderem (assanbarcadoras!)
Da mesma forma o vazio seria assanbarcado pelo não vazio, sem que entre eles
haja interacção (leia-se força).
>Quanto a ser ou não possível esvaziar
> completamente um volume, acho que depende apenas e só da dimensão desse
> volume. Por exemplo, parece-me que seria perfeitamente possível esvaziar
> completamente um volume da dimensão de um electrão.
Por favor descreve o algoritmo que permite esvaziar um determinado volume.
> Como disse acima, o próprio princípio da conservação da energia implica
que a
> energia seja eterna (se considerada no todo e não numa forma de energia em
> particular).
O principio de conservação implica que a energia se conserve.
Se pertendes dizer que o vazio se conversa, acho que é mentira - ele é
rapidamente assambarcado pelo não vazio.
Se pertendes dizer que o vazio existe sempre, isso tb não é verdade pelo
exposto acima.
O vazio não é eterno.
> > Por outro lado, e mais importante, a energia é uma diferença.
> > Diferenças eternas não faz muito sentido.
>
> Não compreendo bem o que quer dizer com "a energia É uma diferença", já
que a
> definição que eu conheço de energia é a de que "energia é a capacidade de
> produzir trabalho ou de organizar ou modificar a matéria". O que me parece
> claramente que é uma diferença é o que nos permite medir a energia, não a
> energia em si mesma.
Como dizes, e bem, o trabalho é originário de uma diferença de energia.
Não é possivel defenir quanta energia ha em determinado lugar, mas apenas
quanta energia pode ser transformada em trabalho. Esta energia que é
transformada é um intervalo, um delta , uma diferença entre dois niveis da
energia. Mas tu não sabes o valor absoluto de energia que existe me
detemrinado local. No exemplo do mar, tu sabes a altura das ondas, mas não
sabes quanta ahgua o mar tem.
> > > Quanto ao Vazio não ter origem nem fim, tenham em atenção que a
aplicação
> > > destes termos refere-se a "causa" e "finalidade". Ou seja, o que
pretendo
> > > dizer com "origem ou fim" é que o vazio não surge como consequência de
> algo
> > > nem tem um fim a atingir.
> >
> > Então deverias ter dito: O Vazio não é causa nem efeito de nenhum
> > fenómeno.
> > E seria claro o que tentavas dizer.
> > [e mais uma vez, se assim é , é irrelevante discuti-lo]
>
> Bem, isso é apenas uma questão de terminologia. Já sobre a irrelevância de
o
> discutir, discordo. Basta pensar que se existir uma diferença de potencial
> entre o vazio e a energia pura (que como explico mais à frente não resulta
de
> nenhuma interacção), dessa diferença de potencial poderá surgir uma força.
Não necessáriamente.
A força relaciona-se com o simetrico do GRADIENTE do potencial.
O gradiente aponta no sentido da variação maxima do potencial.
No caso da enegia e do vazio, e todos os pontos este gradiente apontaria
para o proprio ponto onde está, dado que a diferença entre a energia e o
vazio é sempre o valor da energia.
Dito de outra forma, não existe um gradiente , e portanto não tem uue
existir uma forma.
Estás a distorcer o conceito de potencial tal como ele é entendido em
fisica.
O campo potencial é um campo do qual pode ser estabelecida a força entre
dois corpos.
Ora se os corpos não interactuam, se não ha força ente eles, então não ha
campo potencial.
Eu percebi o que queriasdizer com o exemplo, mas esse exemplo não é
aplicável à fisica (pelas definições usuais de força e potencial ).
> > Ora , suponhamos que assim era. Então as diferença entre as variações
> > do potencial da energia e do vazio seriam as do potencial da energia.
> > O potencial do vazio não pode variar, já que ele é igual a si mesmo (é
> > absoluto) então: dpotencial (vazio) = 0 ,donde:
> >
> > dpotencial (Vazio) + dpotencial (energia) = dpotencial (energia)
> >
> > Pictoricamente, se o vazio é preenchido por um mar onde as ondas são
> > do mar , a existencia ou não do vazio é irrelevante pois os fenomenos
> > dependerão apenas e sempre das ondas do mar , por muito muita ou pouca
> > quantidade que o mar tenha.
>
> Certíssimo, não fosse um pequeno pormenor: onde há uma diferença de
potencial
> não surge uma força ?.
Sim. Mas se a força apenas depende do potencial da energia, então todas as
forças serão no campo da energia e independnetes do do vazio.
O potencial do vazio não varia, donde ele não causa forças.
Mas se bem entendo estás a falar da diferneça de potencial entre o vazio e a
energia.
Ora isto não pode ser defenido a menos que digas que ambos são de uma unica
natureza.
Por exemplo, energia electrica.
A energia electrica só actua entre cargas, o vazio não tendo carga, não
interage com as cargas por meio da energia electrica. Existe uma diferença
de potencial electrico mas isso nada(?) provoca.
> > > Não é necessário
> > > que haja qualquer interacção para que exista essa diferença de
potencial.
> >
> > Certo. Mas como espero ter acabado de mostrar, se não ha interacção ou
> > seja , se não ha um terceito termo Potencial (Vazio com Energia)
> > teremos de conluir que tudo se deverá sempre a alterações de energia e
> > o vazio não joga papel nenhum.
>
> Joga o papel que referi acima: sem vazio não há diferenças de potencial.
Ou
> melhor, não havendo um potencial constantemente nulo, a energia
> neutralizar-se-ia a ela própria, ou seja ficaria toda com um mesmo
potencial.
Bingo!! isso é o conceito de ZPF. O mar é sem ondas. Ele é cheio de água,
mas sendo esta agua calma não ha diferenças entre os varios pontos do mar, e
portanto não ha forças.
Mas se houver uma perturbação, criam-se duas ondas -para obedecer ao
principio de conservação que se deslocal simetricamente nesse mar.
Como vez acabas de chegar ao conceito do mar de Dirac como a energia no
vazio.
> Parece-me que os nossos conceitos de vazio são coincidentes, embora não
tenha
> percebido como é que admite que o vazio possa ter existência física mesmo
que
> por apenas um ínfimo instante. Fico à espera do seu esclarecimento.
Eu não assumi que ele tem existencia fisica. Eu abstractamente entendi que
se ele existisse, ele poderia ter esse comportamento.
> > Em relação ao simbolo que sugeriste para o vazio não acho apropriado
> > pq pode ser confundido com aether. Aether escreve-se com esse simbolo
> > onde o a e o e estão juntos - embora eu escreva separado por
> > facilidade de escrita.
> > Para evitar problemas de clareza e totós a arguementar que estamos a
> > falar do aether acho melhor não usar esse simbolo.
>
> De acordo. Mas então qual ?. Utilizar um V também pode ser confundido com
> velocidade. Talvez um Z ?.
Como é que os matemáticos representam "vazio" ? com o O cortado.
Dado que eu não sei qual é o ascii disso, nem como escrever esse ascii aqui,
não o posso representar devidamente, Se souberes força.
Por ora, usarei o simbolo |O| - "Se entre duas coisas ha nada- isso é vazio"
Se estivessemos a escrever no word era ourta historia..em ascii a coisa fica
mais dificil.
Tb acho que não é grave que não tenhas um simbolo, podes sempre escrever
"vazio" :-)
(aquele simbolo que apresentaste em ingles poderia ser a sigla de "Absolut
Emptyness" , e poderia ser realmente o melhor, mas tem o problema de poder
ser confundido com o aether)
Jan
> >
> > > > O dizer que é infinito significa que é impossível quantificar.
> > >
> > > Não. Se é impossivel de quantificar, então por definição não lhe podes
> > > atribuir um valor e por maioria de razão não lhe podes atribuir um
> > > limite. Portanto não podes dizer que e´infinito.
> >
> > É exactamente por não lhe poder atribuir um valor (quantitativo) que
posso
> > dizer que é infinito, e se não lhe posso atribuir um limite ainda é mais
> uma
> > razão para dizer que é infinito.
>
> Discordo totalmente da tua posição que não leva em linha de conta as
> defenições metrologicas e matemáticas. Apenas de posso dizer que se não
> podes medir , nada podes dizer,cientificamente, sobre as coisas.
> Se estamos na linha da espuclação, mesmo assim convem não abusar da
> especulação e manter padrões de referencia. A metrologia -a cienca da
> medida -é um deles.
Mas a questão acaba por ser mesmo essa. Se partirmos da hipótese de que o
Vazio Absoluto existe segundo os termos em que estamos de acordo (nada contém
e não interage), a única forma de alguma vez se conseguir comprovar essa
existência seria através da observação de efeitos da sua presença (não
necessáriamente de interacções). Assim sendo, o vazio não será mensurável no
seu todo, embora talvez o possa ser para um dado volume. E não sendo
mensurável no seu todo não posso quantificá-lo matemáticamente senão como
infinito. O mesmo se aplica para a energia total do Universo.
> > > Por exemplo, o odio não é quantificavel. Dirias que o teu odio é
> > > infinito ?
> >
> > O ódio é infinito no seu potencial mas finito na sua intensidade.
>
> >E essa intensidade com que odeio é perfeitamente
> > quantificável por mim.
>
> Qual é a unidade que usas paraa quantificar ?
Até poderia definir uma, chamando-lhe o "mafarrico", por exemplo, e seria
medido segundo o comportamento deliberado de um indivíduo visando prejudicar,
mutilar ou mesmo destruir o alvo do ódio. Talvez a psicologia até já tenha
uma forma qualquer de classificar o ódio por graus de intensidade. Mas seja
como for, a questão já não é a da intensidade com que se odeia, mas sim a do
potencial para odiar. Esse é que é infinito, superando largamente o amor à
própria vida. Exemplos recentes disso não faltam, infelizmente.
Jan
> > Isto não compreendi. A mim não me parece que o vazio possa alguma vez ter
> > existência física.
>
> Isso foi o que eu já disse, e a maioria dos que responderam ao teu desafio
> tb disseram. E tb dissemos que sendo que não existe fisicamente, é
> irrelevante falar sobre ele.
> Mas tu insistes. Então para eu poder falar dele eu tenho de assumir que ele
> pode existir, mesmo que por isntantes ou em abstracto. E é desse ponto de
> vista q estou a argumentar - do ponto de vista que algo pode ser falado
> sobre o vazio.
Mas também eu disse desde o princípio que o vazio não tem existência física.
Que sobre isso não haja mais dúvida nenhuma. Agora, por não ter existência
física não significa necessariamente que não exista. E se existir, mesmo não
interagindo de forma alguma e não tendo sequer potencial energético,
parece-me que a energia pura sentir-se-ia de alguma forma com essa
existência. Mais à frente deixo uma ideia de como isto poderia acontecer.
> > Se tal acontecesse teria necessariamente que interagir de
> > alguma forma com o não-vazio.
>
> Não. Por exemplo, o vácuo tende a ser anulado pelo não-vacuo, mas não ha
uma
> interacção entre vacuo e não vacuo. As particulas do não-vacuo simplesmente
> tendem naturalmente a ocupar todo o espaço que puderem (assanbarcadoras!)
> Da mesma forma o vazio seria assanbarcado pelo não vazio, sem que entre
eles
> haja interacção (leia-se força).
Mas parece-me evidente que uma partícula colocada num dado volume vazio só
"assambarcaria" o espaço vazio até ao limite anterior à sua desintegração em
energia pura, pois que à medida que a partícula "cresce" vai perdendo
densidade, o que aconteceria não por qualquer interacção do vazio com a
partícula mas apenas e só em consequência da própria natureza da partícula.
Claro que Einstein nos propõe uma outra explicação, aparentemente mais
lógica: a de que a partícula aumentaria a sua massa, logo também a sua
energia. Mas então, de onde lhe viria essa energia extra ?. Do vazio ?.
> >Quanto a ser ou não possível esvaziar
> > completamente um volume, acho que depende apenas e só da dimensão desse
> > volume. Por exemplo, parece-me que seria perfeitamente possível esvaziar
> > completamente um volume da dimensão de um electrão.
>
> Por favor descreve o algoritmo que permite esvaziar um determinado volume.
Não estou a dizer que nos seja possível a nós fazê-lo, até porque nem ao
electrão ainda chegámos a não ser por observação das consequências da sua
existência. Mas parece-me que se o Vazio Absoluto existir estará distribuído
pelo espaço em volumes que poderiam atingir as dimensões das que são hoje
consideradas as partículas fundamentais (leptões e quarks) mas que regra
geral seriam ainda mais pequenos. Eu poderia explicar melhor a minha ideia se
já tivéssemos definido alguns outros conceitos, nomeadamente o de energia
pura. Estando ainda o próprio conceito de Vazio Absoluto em aberto, considero
que entrar aqui em maiores detalhes iria desviar-nos excessivamente do tema
do "thread". Fica para mais tarde, prometo.
> > Como disse acima, o próprio princípio da conservação da energia implica
> que a
> > energia seja eterna (se considerada no todo e não numa forma de energia
em
> > particular).
>
> O principio de conservação implica que a energia se conserve.
> Se pertendes dizer que o vazio se conversa, acho que é mentira - ele é
> rapidamente assambarcado pelo não vazio.
> Se pertendes dizer que o vazio existe sempre, isso tb não é verdade pelo
> exposto acima.
Vamos imaginar duas partículas carregadas electricamente, tendo portanto um
campo eléctrico associado. E imaginando que nos era possível colocá-las a uma
distância tal que começam a sentir a presença dos respectivos campos
eléctricos mas em que não estejam suficientemente próximas para que as forças
de atracção ou repulsão actuem, o ponto exacto em que os dois campos "quase"
se tocam não estará nulo ?. Ou seja, nesse ínfimo ponto haverá, ainda assim,
uma fronteira em que as forças são nulas, mas em que os campos eléctricos já
se aperceberam da presença um do outro. Afastando ligeiramente as duas
partículas essa fronteira torna-se maior, ao ponto de os campos eléctricos
deixarem de reconhecer a presença um do outro.
Isto leva-me a concluir várias coisas:
1) O que quer que exista nessa fronteira terá que ser electricamente nulo. E
é mesmo nulo que eu quero dizer, já que a ser neutro sofreria a indução dos
campos das partículas, o que provocaria necessariamente interacção eléctrica
com as mesmas, logo a anulação dessa fronteira;
2) O volume dessa fronteira seria o mais pequeno que alguém possa alguma vez
imaginar -- o mais perto que alguma vez se conseguiria chegar da verdadeira
bidimensionalidade;
3) Nada com existência física caberia num volume tão exíguo;
4) Se essa fronteira for o Vazio Absoluto, ele existirá sempre enquanto
houver energia no Universo;
5) Assim, todo o Universo seria composto apenas por Vazio Absoluto e por
energia pura, sendo a energia que forma a matéria.
> > Não compreendo bem o que quer dizer com "a energia É uma diferença", já
> que a
> > definição que eu conheço de energia é a de que "energia é a capacidade de
> > produzir trabalho ou de organizar ou modificar a matéria". O que me
parece
> > claramente que é uma diferença é o que nos permite medir a energia, não a
> > energia em si mesma.
>
> Como dizes, e bem, o trabalho é originário de uma diferença de energia.
> Não é possivel defenir quanta energia ha em determinado lugar, mas apenas
> quanta energia pode ser transformada em trabalho. Esta energia que é
> transformada é um intervalo, um delta , uma diferença entre dois niveis da
> energia. Mas tu não sabes o valor absoluto de energia que existe me
> detemrinado local. No exemplo do mar, tu sabes a altura das ondas, mas não
> sabes quanta ahgua o mar tem.
Por isso me refiro a "energia pura": não é nenhuma forma de energia em
particular, nem terá um nível exacto. A única coisa que interessa é que para
ser classificada como energia o seu potencial energético não pode ser nulo. E
se considerarmos que o potencial energético do Vazio Absoluto é (esse sim)
nulo, então cá temos a diferença de potencial. Quanto ao trabalho
desenvolvido, mais adiante dou-lhe um exemplo de qual poderia ser.
> > [...] Basta pensar que se existir uma diferença de potencial
> > entre o vazio e a energia pura (que como explico mais à frente não
resulta de
> > nenhuma interacção), dessa diferença de potencial poderá surgir uma
força.
>
> Não necessáriamente.
> A força relaciona-se com o simetrico do GRADIENTE do potencial.
> O gradiente aponta no sentido da variação maxima do potencial.
> No caso da enegia e do vazio, e todos os pontos este gradiente apontaria
> para o proprio ponto onde está, dado que a diferença entre a energia e o
> vazio é sempre o valor da energia.
> Dito de outra forma, não existe um gradiente , e portanto não tem uue
> existir uma forma.
Terei isto em conta quando pegar na questão do ZPF, mais adiante.
Estou a utilizar o mesmo conceito de "energia potencial", ou seja, uma
energia intrínseca da matéria que só se manifesta quando é necessário
realizar trabalho. Na matéria em repouso essa energia potencial encontra-se
latente. Por exemplo, tanto a gasolina como a pólvora podem ser utilizadas
para colocar um veículo em movimento. Mas essa energia só se manifesta quando
se provoca a explosão, caso em que a energia potencial libertada por idêntica
quantidade de uma e de outra é diferente. Assim, a que libertar maior energia
tem um potencial energético mais elevado do que a outra. A partir do momento
em que eu conheça a diferença de potencial energético entre a gasolina e a
pólvora nas mesmas condições, posso escolher a mais adequada para realizar
determinado trabalho.
Reconheço, no entanto, que isto se está a tornar confuso e por culpa minha,
que continuo a não querer discutir aqui as implicações da existência ou não
do Vazio Absoluto. Se tenho mantido esta troca de impressões (bastante
agradável, por sinal) é apenas para tentar demonstrar a relevância de se
discutirem estes aspectos. Mas só depois de definidos os conceitos.
> > > Ora , suponhamos que assim era. Então as diferença entre as variações
> > > do potencial da energia e do vazio seriam as do potencial da energia.
> > > O potencial do vazio não pode variar, já que ele é igual a si mesmo (é
> > > absoluto) então: dpotencial (vazio) = 0 ,donde:
> > >
> > > dpotencial (Vazio) + dpotencial (energia) = dpotencial (energia)
> > >
> > > Pictoricamente, se o vazio é preenchido por um mar onde as ondas são
> > > do mar , a existencia ou não do vazio é irrelevante pois os fenomenos
> > > dependerão apenas e sempre das ondas do mar , por muito muita ou pouca
> > > quantidade que o mar tenha.
> >
> > Certíssimo, não fosse um pequeno pormenor: onde há uma diferença de
> potencial
> > não surge uma força ?.
>
> Sim. Mas se a força apenas depende do potencial da energia, então todas as
> forças serão no campo da energia e independnetes do do vazio.
> O potencial do vazio não varia, donde ele não causa forças.
Ele não causa forças, de facto. O potencial da energia pura é que as causaria
quando confrontada com o potencial nulo do vazio. Se imaginarmos uma "bolha"
de energia pura, rodeada de Vazio Absoluto por todos os lados, parece-me que
a tendência da energia seria a de se tentar neutralizar com o potencial nulo
do vazio. Tal não lhe seria possível pois o vazio permanecerá sempre nulo,
pelo que nenhuma carga energética poderá ser transaccionada com o vazio,
obrigando-a a manter-se dentro do perímetro da tal "bolha". Esta movimentação
da energia dentro da bolha (do centro para a superfície) não se deve a uma
força ?. E uma vez chegada à superfície da "bolha", ao tal ponto de fronteira
de que falei anteriormente, não se movimentariam essas forças ao longo da
superfície da "bolha", sendo elas próprias as responsáveis pela formação da
própria "bolha" ?. E não seria isso trabalho ?.
> Mas se bem entendo estás a falar da diferneça de potencial entre o vazio e
a
> energia.
> Ora isto não pode ser defenido a menos que digas que ambos são de uma unica
> natureza.
> Por exemplo, energia electrica.
> A energia electrica só actua entre cargas, o vazio não tendo carga, não
> interage com as cargas por meio da energia electrica. Existe uma diferença
> de potencial electrico mas isso nada(?) provoca.
A energia eléctrica é uma energia potencial, tal como qualquer outra forma de
energia conhecida, à excepção da cinética. E não poderia provocar um fenómeno
semelhante ao descrito acima ?. As cargas eléctricas são um exemplo claro de
uma energia ávida de se neutralizar. Se duas cargas iguais mas de sentido
oposto se aproximarem o suficiente precipitar-se-ão uma contra a outra,
neutralizando-se mutuamente. Agora imagine o que aconteceria se elas se
conseguissem tocar mas nunca transaccionarem qualquer tipo de carga. Não lhe
parece que isto iria provocar uma pressão tremenda e uma força constante a
deslocar-se entre o centro de cada uma das cargas e as respectivas
superfícies ?. E sendo que a carga eléctrica do vazio é nula, tanto as cargas
positivas como as negativas tentariam neutralizar-se com ele.
> > > > Não é necessário
> > > > que haja qualquer interacção para que exista essa diferença de
> potencial.
> > >
> > > Certo. Mas como espero ter acabado de mostrar, se não ha interacção ou
> > > seja , se não ha um terceito termo Potencial (Vazio com Energia)
> > > teremos de conluir que tudo se deverá sempre a alterações de energia e
> > > o vazio não joga papel nenhum.
> >
> > Joga o papel que referi acima: sem vazio não há diferenças de potencial.
> Ou
> > melhor, não havendo um potencial constantemente nulo, a energia
> > neutralizar-se-ia a ela própria, ou seja ficaria toda com um mesmo
> potencial.
>
> Bingo!! isso é o conceito de ZPF. O mar é sem ondas. Ele é cheio de água,
> mas sendo esta agua calma não ha diferenças entre os varios pontos do mar,
e
> portanto não ha forças.
> Mas se houver uma perturbação, criam-se duas ondas -para obedecer ao
> principio de conservação que se deslocal simetricamente nesse mar.
> Como vez acabas de chegar ao conceito do mar de Dirac como a energia no
> vazio.
Cá chegámos ao ZPF e parece-me que entretanto já disse o fundamental. Ou
seja, parece-me que a tal perturbação pode resultar da coexistência do Vazio
Absoluto com a energia pura. A energia, rodeada por vazio, tentará
neutralizar-se com ele, o que nunca conseguirá. Desta pressão surgem forças e
destas movimento. O princípio da conservação da energia fica intocado, já que
não há transferências de cargas entre a energia pura e o vazio. Ou seja, a
energia permanece sempre do mesmo lado, seja ela que forma de energia for.
Não existindo esse potencial permanentemente nulo (o do vazio), a energia
neutralizar-se-ia.
E se considerarmos que Einstein estava certo ao dizer que a massa é energia,
e se considerarmos a energia pura como sendo de natureza imaterial, o facto
de se exercerem estas pressões com o vazio levará à formação das tais
"bolhas" de energia, que podem perfeitamente formar-se momentaneamente
(altura em que são matéria) para logo se dissiparem novamente numa "nuvem" de
energia pura. E como continuará rodeada por vazio voltará ao mesmo, até que
se encontre na quantidade exacta numa mesma "bolha" para que as forças que se
desenvolvem à superfície evitem que se dissipe novamente. Eis então o ZPF a
"criar" matéria que se dissipa logo a seguir.
> Como é que os matemáticos representam "vazio" ? com o O cortado.
> Dado que eu não sei qual é o ascii disso, nem como escrever esse ascii
aqui,
> não o posso representar devidamente, Se souberes força.
É o código 157 do EASCII. No entanto, tal como acontece com os caracteres
acentuados, se as mensagens passarem por um servidor de 7+1 bits esse símbolo
desaparecerá da mensagem, ou será substituído por um caracter diferente. Como
raramente acontece perderem-se os caracteres acentuados por aqui, acho que
não será grave se optarmos pelo símbolo Ø [Alt+157].
> Por ora, usarei o simbolo |O| - "Se entre duas coisas ha nada- isso é
vazio"
Também é uma hipótese, assim até se evita o problema dos sistemas de 7+1
bits. No entanto, em algumas fontes a "pipe" aparece de forma estranha, pelo
que deixo à sua consideração por qual dos dois optar.
> Tb acho que não é grave que não tenhas um simbolo, podes sempre escrever
> "vazio" :-)
Pois, desde que ninguém o confunda com "vácuo", não é verdade ?.
> (aquele simbolo que apresentaste em ingles poderia ser a sigla de "Absolut
> Emptyness" , e poderia ser realmente o melhor, mas tem o problema de poder
> ser confundido com o aether)
Lá está as "malvadas" das confusões a moerem-nos o juízo. :-)
Para terminar, acho que posso sem grande dano deixar cair a questão do
"infinito" e do "eterno" da definição que propus anteriormente. Acho que para
o caso não tem grande importância, pelo menos para já. Assim, a nova proposta
que deixo no ar é a seguinte:
- O Vazio Absoluto não tem existência física nem capacidades de interacção de
qualquer natureza. O seu potencial energético é sempre nulo.
(Esta do potencial energético é que, como já deu para ver, é o cerne da
questão).
Jaime Gaspar
> Tu , honestamente, cahas que posso responder a uma pergunta dessas ?
> Desde quando os principiso fisicos tem demonstração ?
> Desde quando axiomas, postulados e filosofias de trabalho têm
> demosntração ? Pedires essa demsontração só te coloca no papel de
> parvo.
1. (Pelo menos alguns) princípios têm verificação experimental. Exemplo: os
alunos do secundário fazem verificações experimentais do princípio da
conservação da energia e do princípio da conservação do momento linear.
2. Aquelas afirmações a que chamas princípios (para fugires a ter de as
fundamentar) são princípios físicos? Se achas que sim, então cita um físico
que se refira a elas como princípios.
> Quanto tu dizes baboseiras do tipo que fotões são energia é claro que
> tenho de te cair em cima. [...] Tenho os cânones da fisica do meu lado.
> Tenho a evidencia experimental do contra-exemplo e a evidencia teorica.
Tens? Então peço que me diga qual é a evidência experimental e teórica de
que os fotões não são energia.
> 200 anos de historia da fisica, e N fisicos antes de mim respondem pela
> minha posição.
Então cita pelo menos um desses N físicos a dizer:
- Os fotões não são energia;
- A forma real dos corpos é medida em repouso
relativo em relação a eles;
----------
Para não nos esquecermos, aqui ficam as quatro coisas que gostava que desses
na tua resposta:
Citação de pelo menos um físico a dizer que...
1. ... a afirmação "o ser é aquilo que é" é um
princípio da física;
2. ... a forma real dos corpos é medida em
repouso relativo em relação a eles;
3. ... os fotões não são energia;
4. A evidência experimental e teórica que dizes
ter de que os fotões não são energia;
Cumprimentos,
Jaime Gaspar
______________________________
Homepage: www.jaimegaspar.com
E-mail: e-m...@jaimegaspar.com
Jaime Gaspar
news:1030665744.432739@proxynews1...
> E tu vens-me com frases deste e daquele como se isso significasse alguma
> coisa, ou tivesse de comer e calar só pq quem escreveu isso ganhou um
> nobel (embora não sobre o assunto).
Citei Einstein sobre o conceito de fotão que ele desenvolveu na sua teoria
do efeito fotoeléctrico em 1905 (depois de sugerido por Planck em 1900).
Einstein ganhou o Nobel da Física em 1921 pela sua teoria do efeito
fotoeléctrico e outros contributos para a física teórica (não foi pela
teoria da relatividade, como comummente se pensa).
Portanto, para refutar o teu comentário (que diz que citei Einstein num
assunto sobre o qual não foi laureado com o Nobel):
1. Foi Einstein quem desenvolveu o conceito de fotão
(embora tenha sido Planck que o sugeriu);
2. Einstein foi laureado como Nobel da Física pela teoria
em que desenvolve esse conceito (para explicar o efeito
fotoeléctrico), entre outros contributos.
Se dúvidas, lê o discurso de apresentação do Nobel em
http://www.nobel.se/physics/laureates/1921/press.html
JM Albuquerque
"Joao Pedro" <joaop...@hotmail.com> escreveu
>
> Não queria entrar em polémicas :) , mas o facto das tuas contas serem de
> facto boas não nos diz nada sobre a certeza dos efeitos do campo gravitico
> se propagarem INSTANTANEAMENTE.
Pois não.
O que diz é que há qualquer coisa que nos está a falhar, na interpretação
que fazemos da gravidade, baseado nos conhecimentos que temos das teorias
modernas que descrevem as órbitas dos planetas, nomeadamente:
1- A Teoria de Newton, centrada na massa como causa de uma atracção
instantânea.
2 - A teoria da relatividade, segundo a qual:
- A luz segue a curvatura do espaço-tempo.
- A gravidade causa a curvatura do espaço-tempo.
> Parece-me que se fôr esse o caso a força gravitica é para deitar fora, não
> serve para nada na dinâmica do universo, não passa de uma especie de
> 'campo sólido' no qual se movem as massas, uma especie de viscosidade
> sobre a influencia dos outros campos de forças que dinamizam o universo.
É mais ou menos isso que nos diz a TR, embora por outras palavras.
A origem da gravidade está no espaço-tempo (espaço + tempo) e não na massa
como uma força de atracção à distância entre massas (tipo magneto). A massa
curva o espaço-tempo, mas não sabemos como é feita essa curvatura, nem com
que velocidade essa curvatura se pode alterar.
Por isso, podemos perfeitamente postular o seguinte:
- A força de gravidade não viaja (nem precisa, pois as massas não aparecem
instantaneamente, massa ou existe ou não existe).
- A força de gravidade não se liga nem desliga (óbvio).
- A força de gravidade está sempre presente (óbvio).
- A força de gravidade é um fluxo do espaço-tempo (esse fluxo dá-se segundo
a geodésica = éter = propriedade do vazio = difícil de entender).
- Esse fluxo pode-se alterar, mas sempre de uma forma gradual, devido à
força de inércia que movimentos bruscos de massas causam no fluxo do éter
(inércia = muito difícil de entender).
- A força de gravidade é inversamente proporcional à distância, o que é a
mesma coisa que dizer que é inversamente proporcional à área projectada
entre dois corpos celestes, uma vez que a área projectada varia inversamente
proporcional à distância.
Eu sei que nada disto é necessário para descrever a gravidade.
Mas para mim a descrição só não basta.
Todos gostaríamos de saber o que é.
Para isso é preciso construir um modelo sólido.
É preciso especular um pouco.
Cumprimentos,
JM Albuquerque
Joao Pedro
> Pois não.
> O que diz é que há qualquer coisa que nos está a falhar, na interpretação
> que fazemos da gravidade, baseado nos conhecimentos que temos das teorias
> modernas que descrevem as órbitas dos planetas, nomeadamente:
> 1- A Teoria de Newton, centrada na massa como causa de uma atracção
> instantânea.
> 2 - A teoria da relatividade, segundo a qual:
> - A luz segue a curvatura do espaço-tempo.
> - A gravidade causa a curvatura do espaço-tempo.
O facto da gravidade provocar a curvatura do espaço-tempo nada diz sobre o
limite da velocidade da sua propagação. Não estou para ver as equações, no
entanto pode ser admissível que a luz tenha uma velocidade de propagação
infinita e a gravidade finita, é uma questão de inversão de termos. Ou também,
tanto a luz como a gravidade terem velocidades finitas de propagação, não
coincidindo com as conhecidas como tal.
> É mais ou menos isso que nos diz a TR, embora por outras palavras.
> A origem da gravidade está no espaço-tempo (espaço + tempo) e não na massa
> como uma força de atracção à distância entre massas (tipo magneto). A massa
> curva o espaço-tempo, mas não sabemos como é feita essa curvatura, nem com
> que velocidade essa curvatura se pode alterar.
> Por isso, podemos perfeitamente postular o seguinte:
> - A força de gravidade não viaja (nem precisa, pois as massas não aparecem
> instantaneamente, massa ou existe ou não existe).
Mas massa pode ser convertida em energia, massa de facto podem aparecer e
desaparecer. Dado que o fenómeno não é instantaneo, tem uma taxa associada assim
deve acontecer com a variação gravitica.
> - A força de gravidade não se liga nem desliga (óbvio).
Mentira. Se podes localmente anular o seu efeito, podes localmente anular o
campo gravitico e a gravidade. Pergunta: podes anular o campo elétrico ou os
outros campos de força na totalidade do universo, mantendo apenas a força
gravitica?
> - A força de gravidade está sempre presente (óbvio).
Não, pela sua própria definição.
"A força da gravidade está sempre presente quando está presente localmente a
massa que a provoca"
Se tiveres uma distribuição homosimétrica de massas não tens força de gravidade,
no seu centro de massa.
> - A força de gravidade é um fluxo do espaço-tempo (esse fluxo dá-se segundo
> a geodésica = éter = propriedade do vazio = difícil de entender).
O facto de ser um fluxo do espaço-tempo não quer dizer que o espaço-tempo tenha
de ter localmente um fluxo. Não quer dizer a gravidade preencha completamente o
etér.
> - Esse fluxo pode-se alterar, mas sempre de uma forma gradual, devido à
> força de inércia que movimentos bruscos de massas causam no fluxo do éter
> (inércia = muito difícil de entender).
inércia (muito fácil de entender) = delta_ quantidade_movimento
movimento(muito dificil de entender) = mudança do estado do universo
> - A força de gravidade é inversamente proporcional à distância, o que é a
> mesma coisa que dizer que é inversamente proporcional à área projectada
> entre dois corpos celestes, uma vez que a área projectada varia inversamente
> proporcional à distância.
área projectada (muito mal definida)
SMMT
>
> Mentira. Se podes localmente anular o seu efeito, podes localmente anular o
> campo gravitico e a gravidade.
Vamos lá a ver se entendes uma coisa.
O campo é algo independente da força. Para que haja força é preciso
que haja algo onde o campo possa actuar. Eliminar a força é simples,
mas isso não é eliminar (desligar) o campo.
Eu posso anular a força em determinada região por combinações mais ou
menos imaginativas de distribuições de massa, mas para eu poder dizer
que o campo não existe (está desligado) a força teria de ser nula em
todos os pontos.
Dado que isto nunca acontece , a menos que em primeiro lugar não haja
fontes de campo, então o campo não pode ser desligado.
Anulá-lo localmente não é desligá-lo!
É clara agora a diferença?
> Pergunta: podes anular o campo elétrico ou os
> outros campos de força na totalidade do universo, mantendo apenas a força
> gravitica?
Poderias se:
1) os corpos não tivessem carga (força electromagnética - fraca) nem
cor (força forte) ou 2) se a carga no universo fosse constante e nula
(eliminaria apenas o campo EM) ou 3) se fosse possivel combinar as
coisas de modo que mesmo tendo estas propriedades, elas se cancelassem
todas.
SMMT
> A origem da gravidade está no espaço-tempo (espaço + tempo) e não na massa
> como uma força de atracção à distância entre massas (tipo magneto). A massa
> curva o espaço-tempo, mas não sabemos como é feita essa curvatura, nem com
> que velocidade essa curvatura se pode alterar.
> Por isso, podemos perfeitamente postular o seguinte:
> - A força de gravidade não viaja (nem precisa, pois as massas não aparecem
> instantaneamente, massa ou existe ou não existe).
> - A força de gravidade não se liga nem desliga (óbvio).
> - A força de gravidade está sempre presente (óbvio).
> - A força de gravidade é um fluxo do espaço-tempo (esse fluxo dá-se segundo
> a geodésica = éter = propriedade do vazio = difícil de entender).
> - Esse fluxo pode-se alterar, mas sempre de uma forma gradual, devido à
> força de inércia que movimentos bruscos de massas causam no fluxo do éter
> (inércia = muito difícil de entender).
> - A força de gravidade é inversamente proporcional à distância, o que é a
> mesma coisa que dizer que é inversamente proporcional à área projectada
> entre dois corpos celestes, uma vez que a área projectada varia inversamente
> proporcional à distância.
>
> Eu sei que nada disto é necessário para descrever a gravidade.
> Mas para mim a descrição só não basta.
> Todos gostaríamos de saber o que é.
> Para isso é preciso construir um modelo sólido.
> É preciso especular um pouco.
Um pouco, mas não muito...
Concordo que é preciso cosntruir um modelo mais solido que o da TRG.
Isto pq nos é importante controlar a gravidade. Por agora não é
possivel controlar, mas ou menos gostariamos de manipular.
A questão é saber que bases experimentais ha tal que o modelo as tenha
de obdecer. A lei do quadrado da distância não é suficiente.
Esta lei é muito similar ao da estática e toda a gente sabe que embora
a formula pareça igual não se definem massas negativas.
Por outro lado a massa é uma medida de inercia. Deste ponto de vista
os m em
m a = G Mm / r² não são equivalentes. Um representa enercia ma, o
outro representa a grandeza geradora de campo.
[um aparte .. vc já repararam que F = G Mm / r² se pode escrver F =
sqrt(G)M / r * sqrt(G)m/r ... significa isto alguma coisa ?]
Depois temos evidencias que nos veêm de outros campos como os da
fisica do estado solido e da MQ.
O problema é que o problema foi esquecido pois toda a gente continua a
achar que a TRG resolve tudo.
A teoria do campo solido introduzida se bem me lembro do Descarte pode
parecer bsurda e demasido abstracta, matemática até... a massa
representa um vortice. os vortices são sempre atractivos ... e isto
tlv ainda seja muito complicado de aceitar como modelo pois ninguem
usa modelos por modelos - toda a gente gosta que eles correspondam com
a realidade.
Mas hei! se permitem coisas como a teoria das superstrings , pq não a
do campo solido ?
JM Albuquerque
"Joao Pedro" <joaop...@hotmail.com> escreveu:
> O facto da gravidade provocar a curvatura do espaço-tempo nada diz sobre o
> limite da velocidade da sua propagação. Não estou para ver as equações, no
> entanto pode ser admissível que a luz tenha uma velocidade de propagação
> infinita e a gravidade finita, é uma questão de inversão de termos. Ou
> também, tanto a luz como a gravidade terem velocidades finitas de
> propagação, não coincidindo com as conhecidas como tal.
Pode acontecer muita coisa.
Mas para já temos duas certezas:
1 - A velocidade da luz é conhecida e vale c, caso contrário nem sequer
saberíamos quanto mede um metro, já que actualmente a definição de metro
depende da velocidade da luz.
2 - A velocidade da gravidade é motivo de pesquisa.
Ninguém sabe qual é a velocidade da gravidade.
> Mas massa pode ser convertida em energia, massa de facto podem aparecer e
> desaparecer. Dado que o fenómeno não é instantaneo, tem uma taxa associada
> assim deve acontecer com a variação gravitica.
Pode ser, mas não é.
Não há variações da massa capazes de alterar a gravidade.
A única excepção são as supernovas.
Há um projecto há vários anos para medir a velocidade da gravidade através
da explosão de supernovas. Foi colocado um satélite em órbita só para medir
isso, mas até hoje ainda não conseguiu medir nada.
> > - A força de gravidade não se liga nem desliga (óbvio).
>
> Mentira. Se podes localmente anular o seu efeito, podes localmente anular
> o campo gravitico e a gravidade. Pergunta: podes anular o campo elétrico
> ou os outros campos de força na totalidade do universo, mantendo apenas
> a força gravitica?
O facto de haver equilíbrio de forças não quer dizer que as forças não
existam.
O facto de eu não conseguir anular os campos de forças todos do Universo não
quer dizer que eu não possa acender e apagar uma lâmpada, ligando e
desligando um campo electromagnético específico.
A força de gravidade não se liga nem desliga, já o Einstein dizia isso,
conforme tive oportunidade de ver num texto já não sei onde.
Queres ligar e desligar o espaço-tempo?
> > - A força de gravidade está sempre presente (óbvio).
>
> Não, pela sua própria definição.
> "A força da gravidade está sempre presente quando está presente localmente
> a massa que a provoca"
> Se tiveres uma distribuição homosimétrica de massas não tens força de
> gravidade, no seu centro de massa.
Tenho forças a actuar sobre mim sim senhor.
Tenho muitas forças simétricas que se anulam à minha volta.
O efeito é nulo porque as forças se equilibram.
A diferença é mesma entre estar em pé, ou pendurado de uma corda.
Em ambos os casos as forças se anulam e eu estou parado.
Na tua opinião desligas as forças, não é? :-))))))))
Mas se não vês a diferença e achas que pelo simples facto de o resultado ser
o mesmo (estares parado) não há forças em jogo, então pendura-te de uma
corda e vais ver se há ou não há duas forças opostas.
> > - A força de gravidade é um fluxo do espaço-tempo (esse fluxo dá-se
> > - segundo
> > a geodésica = éter = propriedade do vazio = difícil de entender).
>
> O facto de ser um fluxo do espaço-tempo não quer dizer que o espaço-tempo
> tenha de ter localmente um fluxo. Não quer dizer a gravidade preencha
> completamente o etér.
O espaço-tempo não é absoluto.
Não podes ver o espaço-tempo como uma fotografia.
O espaço-tempo altera-se constantemente sempre que uma massa se move e elas
movem-se, podes ter a certeza.
Se a gravidade preenche todo o éter, ou não, depende da sua origem. Se a
origem for o éter, certamente que onde houver éter há força de gravidade.
Por outro lado, como não há vazio, tenho de concluir que é tudo éter.
> > - Esse fluxo pode-se alterar, mas sempre de uma forma gradual, devido à
> > força de inércia que movimentos bruscos de massas causam no fluxo do
> > éter (inércia = muito difícil de entender).
>
> inércia (muito fácil de entender) = delta_ quantidade_movimento
Inércia = conceito que nunca ninguém até hoje conseguiu explicar.
A teoria das super-cordas anda lá perto.
Fácil de entender? :-)
> movimento(muito dificil de entender) = mudança do estado do universo
O movimento é difícil de entender?
Porquê?
> área projectada (muito mal definida)
Analogia da sombra.
Cumprimentos,
JM Albuquerque
JM Albuquerque
"SMMT" <softthund...@hotmail.com> escreveu:
> [um aparte .. vc já repararam que F = G Mm / r² se pode escrver F =
> sqrt(G)M / r * sqrt(G)m/r ... significa isto alguma coisa ?]
Muito interessante.
Não sei.
Seria possível explicar melhor as contas, só para eu não perder muito tempo
com dúvidas.
> A teoria do campo solido introduzida se bem me lembro do Descarte pode
> parecer bsurda e demasido abstracta, matemática até... a massa
> representa um vortice. os vortices são sempre atractivos ... e isto
> tlv ainda seja muito complicado de aceitar como modelo pois ninguem
> usa modelos por modelos - toda a gente gosta que eles correspondam com
> a realidade.
> Mas hei! se permitem coisas como a teoria das superstrings , pq não a
> do campo solido ?
Gostei desta parte e em especial dos vórtices.
Continuando a minha definição da gravidade, houve uma parte que eu escrevi,
mas depois cortei na mensagem anterior. Achei que isso iria fazer muita
confusão à cabeça do João Pedro e tomei algumas cautelas.
Gravidade (continuação):
- O fluxo do éter está relacionado com a espiral e com a "relação de ouro"
(golden ratio), explicando-se facilmente a forma das galáxias, os tornados
(que eu leio há muitos anos), e muito mais. As formas de interligação de
espirais é extraordinária e trata-se no fundo das linhas de eixo do
espaço-tempo curvo descrito pela Teoria da Relatividade. No caso do sistema
solar, a entrada da gravidade em espiral explica a não-aberração da
gravidade (uma linha recta é na verdade uma curva para a gravidade e nem
sequer vem do Sol, vem do éter).
- A massa dos corpos aumenta ao longo do tempo, devido à absorção desse
fluxo chamado gravidade. (Há uma teoria que explica o afastamento das placas
tectónicas baseado nisto).
Há uma teoria que suporta isto tudo, chama-se: aethro-kinematics.
Esta teoria diz poder descrever o movimento dos planetas.
Eu não digo que a teoria esteja certa.
O que eu digo é que não há nenhuma teoria correcta no que respeita à
gravidade. Trata-se de uma "questão em aberto" na Física.
Digo também que as premissas de aethro-kinematics fazem sentido à luz dos
meus conhecimentos.
Se vão, ou não, conseguir vingar a teoria, ninguém sabe.
O trabalho deve ser imenso como podes compreender.
Isso não os impede de tentar, pois não?
Ainda mais sendo a recompensa enorme (free-energy).
Ainda mais. Li recentemente que a teoria das super-cordas também acabou por
dar em vórtices e com eles explicaram a inércia. Claro que só vi paleio,
porque as contas deve ser de ficar maluco. Os vórtices formam-se
espontaneamente na Terra e no Universo em geral.
Há quem diga que todos os animais crescem à base da espiral. O feto humano
começa assim realmente e há milhões de exemplos semelhantes no reino animal.
Não será isto uma pista fundamental?
Realmente, a espiral é uma forma geométrica muito curiosa.
Para além da relação de ouro e da relação de prata, que fazem as delícias de
qualquer matemático de números, a espiral tem uma coisa muito chata para os
matemáticos. Os matemáticos não têm uma equação cartesiana para a mesma.
Os matemáticos não conseguem exprimir a equação da espiral em termos de "x"
e "y" num sistema ortogonal (como se faz na escola). Por isso até não me
admira muito que ninguém entenda nada das galáxias em espiral. Elas são do
outro mundo. Em coordenadas polares, logaritmos ou números imaginários,
ninguém pesca nada da espiral.
Uma hipótese para explicar a falha da matemática poderá ser o facto de duas
espirais intersectando-se a 90 graus serem eles próprias as linhas
coordenadas do sistema de coordenadas Gaussianas.
http://www.marxists.org/reference/archive/einstein/works/1910s/relative/ch25
.htm
Cumprimentos,
JM Albuquerque
SMMT
> > > existência física.
> >
> > Isso foi o que eu já disse, e a maioria dos que responderam ao teu desafio
> > tb disseram. E tb dissemos que sendo que não existe fisicamente, é
> > irrelevante falar sobre ele.
> > Mas tu insistes. Então para eu poder falar dele eu tenho de assumir que ele
> > pode existir, mesmo que por isntantes ou em abstracto. E é desse ponto de
> > vista q estou a argumentar - do ponto de vista que algo pode ser falado
> > sobre o vazio.
>
> Mas também eu disse desde o princípio que o vazio não tem existência física.
> Que sobre isso não haja mais dúvida nenhuma. Agora, por não ter existência
> física não significa necessariamente que não exista.
Temos de decidir em ue bases fundar a discussão. Se na fisica, se na
metafisica.
Por defenição fisica, tudo o que existe tem existencia fisica. Não é
possivel fisicamente, que algo exista e simultaneamente não exista
fisicamente.
A tua frase, do ponto de vista da fisica é uma antitese.
Do ponto de vista metafisico ela pode ser válida, mas só nos traria
problemas.
Tlv o que tu queres dizer é que o vazio não é Observável, mas que
Existe.
Isso sim faz sentido tanto fisicamente como metafisicamente.
Falta resolver a questão de que se o vazio não é observável pq é assim
a sua natureza,ou não é observável pq não existe.
> E se existir, mesmo não
> interagindo de forma alguma e não tendo sequer potencial energético,
> parece-me que a energia pura sentir-se-ia de alguma forma com essa
> existência. Mais à frente deixo uma ideia de como isto poderia acontecer.
A definição fisica de existir é exactamente de interagir com algo de
alguma forma. Portanto, se ele existe ele interage e portanto é
observável.
Aquilo que fisicamente existe é observável. Isto é um principio
básico.
> > > Se tal acontecesse teria necessariamente que interagir de
> > > alguma forma com o não-vazio.
> >
> > Não. Por exemplo, o vácuo tende a ser anulado pelo não-vacuo, mas não ha
> uma
> > interacção entre vacuo e não vacuo. As particulas do não-vacuo simplesmente
> > tendem naturalmente a ocupar todo o espaço que puderem (assanbarcadoras!)
> > Da mesma forma o vazio seria assanbarcado pelo não vazio, sem que entre
> eles
> > haja interacção (leia-se força).
>
> Mas parece-me evidente que uma partícula colocada num dado volume vazio só
> "assambarcaria" o espaço vazio até ao limite anterior à sua desintegração em
> energia pura, pois que à medida que a partícula "cresce" vai perdendo
> densidade, o que aconteceria não por qualquer interacção do vazio com a
> partícula mas apenas e só em consequência da própria natureza da partícula.
> Claro que Einstein nos propõe uma outra explicação, aparentemente mais
> lógica: a de que a partícula aumentaria a sua massa, logo também a sua
> energia. Mas então, de onde lhe viria essa energia extra ?. Do vazio ?.
O aumento de massa/energia da Relatividade é elaborado mediante uma
mudança de referencial e não tem significado realista. Com isto quero
dizer que não é realista pensar o seguinte:
A encontra-se parado num referencial S e B nesse referencial,
encontra-se em movimento retilineo e uniforme. A B acoplamos o
referencial S' , portanto em movimento em relação a S.
Eisntein diz que a energia medida por A de B é E = m(v²) c² , onde m é
uma função da velocidade relativa entre S' e S.
Pelas mesmas equações podemos afirmar que a energia vista por B de A é
exactamente a mesma E= m(v²) c² se A e B têm a mesma energia em
repouso (isto é se as suas massas são iguais).
Ora, não é realista aceitar que A tem duas (ou 3 ou 4 ou n ,
dependendo do numero de observadores) energias diferentes.
Como isso não é realista tendo a disconsiderar q a teoria dele seja de
facto a explicações de alguma coisa.
Mais simpática e menos mirabolante , a meu ver, é a teoria de Dirac.
Mas nessa teoria, existe inerentemente um ponto médio , o tal mar de
onde pode vir toda a energia que bem entendermos (leia-se que
conseguirmos tirar de lá).
Este conceito é tão básico que é descutido à muito tempo (pelo menos
apartir do seculo XIX ). O problema é que sempre foi associado ao
aether e o aether sempre trouxe muitos problemas.
> > >Quanto a ser ou não possível esvaziar
> > > completamente um volume, acho que depende apenas e só da dimensão desse
> > > volume. Por exemplo, parece-me que seria perfeitamente possível esvaziar
> > > completamente um volume da dimensão de um electrão.
> >
> > Por favor descreve o algoritmo que permite esvaziar um determinado volume.
>
> Não estou a dizer que nos seja possível a nós fazê-lo, até porque nem ao
> electrão ainda chegámos a não ser por observação das consequências da sua
> existência.
Dizes que te parece possivel, mas não tens ideia de como. Isso é uma
contradição. O teu parecer possivel não é portanto um argumento. Temos
de pensar portanto que não é possivel.
> Vamos imaginar duas partículas carregadas electricamente, tendo portanto um
> campo eléctrico associado. E imaginando que nos era possível colocá-las a uma
> distância tal que começam a sentir a presença dos respectivos campos
> eléctricos mas em que não estejam suficientemente próximas para que as forças
> de atracção ou repulsão actuem, o ponto exacto em que os dois campos "quase"
> se tocam não estará nulo ?. Ou seja, nesse ínfimo ponto haverá, ainda assim,
> uma fronteira em que as forças são nulas, mas em que os campos eléctricos já
> se aperceberam da presença um do outro. Afastando ligeiramente as duas
> partículas essa fronteira torna-se maior, ao ponto de os campos eléctricos
> deixarem de reconhecer a presença um do outro.
Bom tudo isto é simplista.
O campo tal como é entendido extende-se por todo o universo!
Por tal sempre haverá campo em qq ponto, muito minuscula que seja a
sua intensidade.
Se colocas duas cargas electricas , ou uma que seja, estás a matar
emediatamente todo o vazio que existia preenchendo-o com um campo.
Isto é algo que normalmente as pessoas não pensam ou não são ensinadas
as pensar. Na ausencia de cargas o campo electrico não tem que ser
nulo. Donde é que achas que vem o ruido eletrico ?
> Isto leva-me a concluir várias coisas:
>
> 1) O que quer que exista nessa fronteira terá que ser electricamente nulo.
Não. Não se define "Carga de um ponto imaterial". A carga está sempre
atribuida a algo material. E o que tu tens no meio das suas cargas é
apenas imaterial (são os campos).
> 2) O volume dessa fronteira seria o mais pequeno que alguém possa alguma vez
> imaginar -- o mais perto que alguma vez se conseguiria chegar da verdadeira
> bidimensionalidade;
Estás a estrapolar demasiado. É a tua imaginação a falar, não o teu
sendo fisico.
> 3) Nada com existência física caberia num volume tão exíguo;
Idem
> 4) Se essa fronteira for o Vazio Absoluto, ele existirá sempre enquanto
> houver energia no Universo;
Não.
Ele morrerá assim que colocares algo no universo.
Se colocares uma carga haverá campo electrico em todo o lado.
Se colocares uma massa haverá campo gravitico em todo o lado.
Se colocares luz, haverá campo na mesma...etc..
> 5) Assim, todo o Universo seria composto apenas por Vazio Absoluto e por
> energia pura, sendo a energia que forma a matéria.
Eu entendo esta ideia. Mas tanta coisa para chegar a isto?
Na minha (proto) teoria do Campo Q eu escrevi algo do tipo:
-Aceita-se como principio que o espaço é vazio. E todo o vazio está
preenchido por um campo que denominaremos, à falta de melhor nome, Q.
Com isto eu já estou a dizer várias coisas.
Primeiro que concebo um espaço matemático que nada contém : vazio,
vazio absoluto.
Depois que o encho com uma 'coisa' que tem caracteristicas de campo e
lhe chamo Q.
Este Q pode ser aquilo que tu chamas energia pura, ou que outros
chamam aether ou que outros chamam ZPF. Seriam promenores diferenciar
entre eles. E esse promenores são historico-sociologios por um lado e
de cognição por outro.
O que interessa é que é aceitável hoje em dia pensar no vazio absoluto
preenchido por algo.
Mas repara q implicitamente com isto estamos a dizer que o vazio não
interactuará com nada pq ele mesmo, não existe. É apenas um
subterfugio linguistico para explicar a nossa prespectiva das coisas.
> > Como dizes, e bem, o trabalho é originário de uma diferença de energia.
> > Não é possivel defenir quanta energia ha em determinado lugar, mas apenas
> > quanta energia pode ser transformada em trabalho. Esta energia que é
> > transformada é um intervalo, um delta , uma diferença entre dois niveis da
> > energia. Mas tu não sabes o valor absoluto de energia que existe me
> > detemrinado local. No exemplo do mar, tu sabes a altura das ondas, mas não
> > sabes quanta ahgua o mar tem.
>
> Por isso me refiro a "energia pura": não é nenhuma forma de energia em
> particular, nem terá um nível exacto. A única coisa que interessa é que para
> ser classificada como energia o seu potencial energético não pode ser nulo. E
> se considerarmos que o potencial energético do Vazio Absoluto é (esse sim)
> nulo, então cá temos a diferença de potencial. Quanto ao trabalho
> desenvolvido, mais adiante dou-lhe um exemplo de qual poderia ser.
Ha uma coisa que precisamos esclarecer. Uma coisa é ter potencial
nulo, outra é não ter potencial. Tentando explicar melhor, um coisa é
dizer que a energia tem um valor que pode ser zero, outra coisa é
dizer que a energia não pode ser energia.
Ora, o vazio não é energia (por definição) portanto o vazio não pode
ter potencial de energia, nem a energia potencial de vazio. Ou seja, o
vazio não pode ser energia em potencial nem a energia pode ser vazio
em potencial.
Dito isto não pode haver nenhuma interacção entre energia e vazio
pelas suas proprias definições.
Depois , o uso de "potencial de energia" é confuso. Aquilo que se usar
é "energia potencial". Este nome nada mais é que uma breviação de
"energia cinética em potencial". O campo gravitico tem energia
cinética em potencial.
Isto significa que quando um corpo é emerso neste campo, o corpo pode
adquirir energia cinética pelo simples motivo de estar emerso no
campo.
É como a água que tem, em potencial, a capacidade de molhar. E bastar
estares emerso nela para que te molhes. Contudo ha corpos que não se
molham (impermeáveis).
Para o campo magnético define-se a permeabilidade exactamente com
origem neste pensamento de que o campo tem de penetrar no objecto e
que ha objectos em que ele não consegue penetrar.
> Estou a utilizar o mesmo conceito de "energia potencial", ou seja, uma
> energia intrínseca da matéria que só se manifesta quando é necessário
> realizar trabalho.
Isso é o conceito de Energia Própria. A energia própria é uma energia
potencial, de facto. Este conceito foi introduzido por Eisntein
dizendo que um corpo pode variar o seu estado de movimento à custa da
sua propria energia.
Ele referia-se a casos como os de decaimento radioactivo em que as
particulas entram em movimento apenas devido a energias contidas
dentro do nucleo primordial. Contudo, o exemplo teorico que ele dá não
me parece ter nada a ver com isto.
Por outro lado, dizes que a energia pura está em todo o lado...mesmo
onde não ha corpos materiais ?
Se assim for ela não pode ser considerada Energia prórpia no sentdo
que não é propriedade de nenhum corpo (a não ser que cosnideres o
universo como um macro corpo)
> > Sim. Mas se a força apenas depende do potencial da energia, então todas as
> > forças serão no campo da energia e independnetes do do vazio.
> > O potencial do vazio não varia, donde ele não causa forças.
>
> Ele não causa forças, de facto. O potencial da energia pura é que as causaria
> quando confrontada com o potencial nulo do vazio. Se imaginarmos uma "bolha"
> de energia pura, rodeada de Vazio Absoluto por todos os lados, parece-me que
> a tendência da energia seria a de se tentar neutralizar com o potencial nulo
> do vazio.
Não. Ele simplesmente tentaia assambarcar o máximo de espaço que
possa.
Isto tem a ver com o principio da energia minima. Para que a energia
seja minima ela tem que estar igualmente distribuida por todos os
estados. Os estados no caso são os pontos.
Tal não lhe seria possível pois o vazio permanecerá sempre nulo,
> pelo que nenhuma carga energética poderá ser transaccionada com o vazio,
> obrigando-a a manter-se dentro do perímetro da tal "bolha". Esta movimentação
> da energia dentro da bolha (do centro para a superfície) não se deve a uma
> força ?.
Não.
A energia não é uma substancia, um fluido, que se mova.
Estás a pensar em energia como se fosse um ectoplasma ou qq coisa
assim que pode formar "bolhas" e se "expandir"
> E uma vez chegada à superfície da "bolha", ao tal ponto de fronteira
> de que falei anteriormente, não se movimentariam essas forças ao longo da
> superfície da "bolha", sendo elas próprias as responsáveis pela formação da
> própria "bolha" ?. E não seria isso trabalho ?.
Não.
> A energia eléctrica é uma energia potencial, tal como qualquer outra forma de
> energia conhecida, à excepção da cinética. E não poderia provocar um fenómeno
> semelhante ao descrito acima ?. As cargas eléctricas são um exemplo claro de
> uma energia ávida de se neutralizar. Se duas cargas iguais mas de sentido
> oposto se aproximarem o suficiente precipitar-se-ão uma contra a outra,
> neutralizando-se mutuamente.
Calma. Isso não é bem assim.
As leis da fisica mostram que se esse for o caso as cargas entrariam
em orbita e não chocariam (exemplo classico: nucleo de hidrogénio).
Portanto o conjunto é eectricamente neutro, mas as cargas não se
"destruiram".
> Agora imagine o que aconteceria se elas se
> conseguissem tocar mas nunca transaccionarem qualquer tipo de carga. Não lhe
> parece que isto iria provocar uma pressão tremenda e uma força constante a
> deslocar-se entre o centro de cada uma das cargas e as respectivas
> superfícies ?. E sendo que a carga eléctrica do vazio é nula, tanto as cargas
> positivas como as negativas tentariam neutralizar-se com ele.
Isso não faz sentido. Sendo que o vazio é vazio e nada contém, ele tb
não contem capacidade de se tornar nada. Em particular ele não tem
potencial de carga. Ele não tem carga! Sendo que não tem carga não
podes defenir se é 0 , positiva ou negativa. Ele não a tem.
Se eu nã otenho carro , não podes definir a cor do meu carro.
Nem por acordo fará sentido dizer que o meu carro é azul, pq eu não
tenho nenhum.
Da mesma forma não faz sentido dizer que o vazio tem carga nula, pq
ele não tem nenhuma.
> Cá chegámos ao ZPF e parece-me que entretanto já disse o fundamental. Ou
> seja, parece-me que a tal perturbação pode resultar da coexistência do Vazio
> Absoluto com a energia pura. A energia, rodeada por vazio, tentará
> neutralizar-se com ele, o que nunca conseguirá. Desta pressão surgem forças e
> destas movimento. O princípio da conservação da energia fica intocado, já que
> não há transferências de cargas entre a energia pura e o vazio. Ou seja, a
> energia permanece sempre do mesmo lado, seja ela que forma de energia for.
> Não existindo esse potencial permanentemente nulo (o do vazio), a energia
> neutralizar-se-ia.
O que eu acho que queres dizer é q nesse mar de energia pura existem
tensões de tal forma que estas provocam disrrupções do mar, levando à
criação de matéria/campos.
Para dizeres isto, não precisavas ter passado pelo vazio. Porque ele é
irrelevante desde um inicio.
As tensões são produto de diferenças de potencial (ddp) ou
perturbações desse campo puro e não de ddp com o vazio.
> - O Vazio Absoluto não tem existência física nem capacidades de interacção de
> qualquer natureza. O seu potencial energético é sempre nulo.
>
> (Esta do potencial energético é que, como já deu para ver, é o cerne da
> questão).
E que tal:
- O Vazio Absoluto não tem existência física.
Isto já diz implicitamente que não tem energia, nem potencial
whatsoever. Mas se quiseres pode dizer:
- O Vazio Absoluto não tem existência física nem capacidades de
interacção de
qualquer natureza. A sua energia potencial é sempre nula, qq que seja
o tipo de energia considerado.
Jan
> > Mas também eu disse desde o princípio que o vazio não tem existência
física.
> > Que sobre isso não haja mais dúvida nenhuma. Agora, por não ter
existência
> > física não significa necessariamente que não exista.
>
> Temos de decidir em ue bases fundar a discussão. Se na fisica, se na
> metafisica.
> Por defenição fisica, tudo o que existe tem existencia fisica. Não é
> possivel fisicamente, que algo exista e simultaneamente não exista
> fisicamente.
> A tua frase, do ponto de vista da fisica é uma antitese.
Permita-me o reparo de que eu escrevo sempre "física" e não "Física". Ou
seja, este pequeno pormenor de escrever em minúscula diz tudo sobre essa
questão. Portanto, a minha frase do ponto de vista da Física (ciência) seria,
de facto, uma antítese.
> Tlv o que tu queres dizer é que o vazio não é Observável, mas que
> Existe.
> Isso sim faz sentido tanto fisicamente como metafisicamente.
Não só não será observável directamente como também não terá qualquer
propriedade que cause efeitos observáveis. A única coisa que admito poder
suceder devido à existência do vazio resultaria da natureza da energia pura,
sendo ela a causadora do efeito. Portanto, o que ainda nos divide quanto a
uma definição de Vazio Absoluto resulta daquilo a que eu chamo de "potencial
energético".
> Falta resolver a questão de que se o vazio não é observável pq é assim
> a sua natureza,ou não é observável pq não existe.
Obviamente que no meu entender será por não ser observável, o que decorrerá
da sua natureza imaterial e incapaz de interagir.
> > E se existir, mesmo não
> > interagindo de forma alguma e não tendo sequer potencial energético,
> > parece-me que a energia pura sentir-se-ia de alguma forma com essa
> > existência. Mais à frente deixo uma ideia de como isto poderia acontecer.
>
> A definição fisica de existir é exactamente de interagir com algo de
> alguma forma. Portanto, se ele existe ele interage e portanto é
> observável.
> Aquilo que fisicamente existe é observável. Isto é um principio
> básico.
Considero que o vazio pode existir mesmo não interagindo. E isto resulta da
própria palavra "interacção", que implica que ambos os lados sofram qualquer
tipo de efeito. Se eu digo que apenas a energia pura sofre efeitos da
presença do vazio (causados por ela própria, não pelo vazio), isso não é uma
interacção, mas tal não invalida a possibilidade da existência do vazio.
> > Mas parece-me evidente que uma partícula colocada num dado volume vazio
só
> > "assambarcaria" o espaço vazio até ao limite anterior à sua desintegração
em
> > energia pura, pois que à medida que a partícula "cresce" vai perdendo
> > densidade, o que aconteceria não por qualquer interacção do vazio com a
> > partícula mas apenas e só em consequência da própria natureza da
partícula.
> > Claro que Einstein nos propõe uma outra explicação, aparentemente mais
> > lógica: a de que a partícula aumentaria a sua massa, logo também a sua
> > energia. Mas então, de onde lhe viria essa energia extra ?. Do vazio ?.
>
> O aumento de massa/energia da Relatividade é elaborado mediante uma
> mudança de referencial e não tem significado realista.
Tem razão em contestar, pois não me expliquei devidamente. O que eu quis
dizer com a minha referência a Einstein é que a ideia geral de que a massa
possa aumentar com a energia poderia ser invocada para explicar o aumento de
volume da partícula no vazio. Não estou a dizer que Einstein o disse, mas que
essa ideia poderia ser mais facilmente equacionada do que a da diminuição de
densidade até ao ponto em que a partícula se desintegrasse. A explicação do
aumento da massa com a energia não implicaria essa desintegração, pois a
partícula continuaria a "crescer" enquanto tivesse espaço vazio para isso.
> > > >Quanto a ser ou não possível esvaziar
> > > > completamente um volume, acho que depende apenas e só da dimensão
desse
> > > > volume. Por exemplo, parece-me que seria perfeitamente possível
esvaziar
> > > > completamente um volume da dimensão de um electrão.
> > >
> > > Por favor descreve o algoritmo que permite esvaziar um determinado
volume.
> >
> > Não estou a dizer que nos seja possível a nós fazê-lo, até porque nem ao
> > electrão ainda chegámos a não ser por observação das consequências da sua
> > existência.
>
> Dizes que te parece possivel, mas não tens ideia de como. Isso é uma
> contradição. O teu parecer possivel não é portanto um argumento. Temos
> de pensar portanto que não é possivel.
Só digo que as dimensões dos volumes vazios teriam de ser mínimos, podendo
chegar às dimensões de um electrão mas pouco mais do que isso. Como já disse
que equaciono a hipótese de que o espaço seja composto apenas por energia
pura e Vazio Absoluto, para um volume vazio muito maior do que o de um
electrão a energia em redor encontrar-se-ia sob uma pressão tal que levaria à
anulação desse volume vazio para repor o equilíbrio do todo espacial. Ou
seja, seria como que o processo inverso ao da partícula que "cresce" no vazio
até se desintegrar.
> > Vamos imaginar duas partículas carregadas electricamente, tendo portanto
um
> > campo eléctrico associado. E imaginando que nos era possível colocá-las a
uma
> > distância tal que começam a sentir a presença dos respectivos campos
> > eléctricos mas em que não estejam suficientemente próximas para que as
forças
> > de atracção ou repulsão actuem, o ponto exacto em que os dois campos
"quase"
> > se tocam não estará nulo ?. Ou seja, nesse ínfimo ponto haverá, ainda
assim,
> > uma fronteira em que as forças são nulas, mas em que os campos eléctricos
já
> > se aperceberam da presença um do outro. Afastando ligeiramente as duas
> > partículas essa fronteira torna-se maior, ao ponto de os campos
eléctricos
> > deixarem de reconhecer a presença um do outro.
>
> Bom tudo isto é simplista.
> O campo tal como é entendido extende-se por todo o universo!
> Por tal sempre haverá campo em qq ponto, muito minuscula que seja a
> sua intensidade.
Claro que é simplista, trata-se de um "supônhamos" :-). Mas a própria ideia
de que o campo se estende por todo o Universo é, ela própria, simplista.
Digamos que é equacionada por conveniência, o que nem por isso lhe tira
validade como base de trabalho teórico.
> Se colocas duas cargas electricas , ou uma que seja, estás a matar
> emediatamente todo o vazio que existia preenchendo-o com um campo.
Mas o campo é imaterial, pelo que nunca poderia preencher o vazio. O campo é
um efeito da presença da energia, efeito esse que só se aplica á própria
energia, não ao vazio.
> Isto é algo que normalmente as pessoas não pensam ou não são ensinadas
> as pensar. Na ausencia de cargas o campo electrico não tem que ser
> nulo. Donde é que achas que vem o ruido eletrico ?
Quando falei na "bolha" de energia pura referi que esta seria formada por
movimentações da energia do centro para a superfície, depois ao longo da
superfície até ao ponto oposto, e deste novamente para o centro. Isto
significa que a energia de uma partícula não estará estática, o que
certamente provocará efeitos nas partículas circundantes. No entanto, a carga
da própria "bolha" no seu todo será constante (independentemente do seu
valor).
> > Isto leva-me a concluir várias coisas:
> >
> > 1) O que quer que exista nessa fronteira terá que ser electricamente
nulo.
>
> Não. Não se define "Carga de um ponto imaterial". A carga está sempre
> atribuida a algo material. E o que tu tens no meio das suas cargas é
> apenas imaterial (são os campos).
Mas não será a própria matéria apenas energia confinada a um determinado
volume ?. A ser assim a própria energia será imaterial, mas ao concentrar-se
em grande quantidade num único volume tornar-se-á observável (o volume, não a
própria energia), formando a matéria. A questão será saber porque razão ela
se confinará em volumes, o que me parece que seria explicável pela existência
do vazio.
> > 2) O volume dessa fronteira seria o mais pequeno que alguém possa alguma
vez
> > imaginar -- o mais perto que alguma vez se conseguiria chegar da
verdadeira
> > bidimensionalidade;
>
> Estás a estrapolar demasiado. É a tua imaginação a falar, não o teu
> sendo fisico.
Não sei porquê !?. A noção de "volume" implica tridimensionalidade, pelo que
se reduzirmos um volume ao ponto em que perde uma das três dimensões,
passaremos a ter uma área, não um volume. Por consequência, o ponto
imediatamente anterior àquele em que um volume perde a sua
tridimensionalidade será o mais perto que um volume pode chegar da
bidimensionalidade sem deixar de ser um volume.
> > 3) Nada com existência física caberia num volume tão exíguo;
>
> Idem
>
> > 4) Se essa fronteira for o Vazio Absoluto, ele existirá sempre enquanto
> > houver energia no Universo;
>
> Não.
> Ele morrerá assim que colocares algo no universo.
> Se colocares uma carga haverá campo electrico em todo o lado.
> Se colocares uma massa haverá campo gravitico em todo o lado.
> Se colocares luz, haverá campo na mesma...etc..
O campo eléctrico não tem existência física, logo não preenche o vazio. A
massa seria a aglomeração de energia, o que só me parece concebível
considerando o vazio. Quanto ao campo gravítico, também ele é imaterial. E
quanto à luz, já pensaram que pode não ser o meio a ondular mas a própria
matéria a variar de carga energética ?.
> > 5) Assim, todo o Universo seria composto apenas por Vazio Absoluto e por
> > energia pura, sendo a energia que forma a matéria.
>
> Eu entendo esta ideia. Mas tanta coisa para chegar a isto?
Como já disse, um vazio com potencial energético nulo coexistindo com a
energia pura parece-me ser uma explicação para a formação da matéria. Mas a
constante energética nula do vazio é fundamental nesta explicação, pelo que
se esse é o ponto em que discordamos...
> Na minha (proto) teoria do Campo Q eu escrevi algo do tipo:
> -Aceita-se como principio que o espaço é vazio. E todo o vazio está
> preenchido por um campo que denominaremos, à falta de melhor nome, Q.
>
> Com isto eu já estou a dizer várias coisas.
> Primeiro que concebo um espaço matemático que nada contém : vazio,
> vazio absoluto.
> Depois que o encho com uma 'coisa' que tem caracteristicas de campo e
> lhe chamo Q.
>
> Este Q pode ser aquilo que tu chamas energia pura, ou que outros
> chamam aether ou que outros chamam ZPF. Seriam promenores diferenciar
> entre eles. E esse promenores são historico-sociologios por um lado e
> de cognição por outro.
> O que interessa é que é aceitável hoje em dia pensar no vazio absoluto
> preenchido por algo.
>
> Mas repara q implicitamente com isto estamos a dizer que o vazio não
> interactuará com nada pq ele mesmo, não existe. É apenas um
> subterfugio linguistico para explicar a nossa prespectiva das coisas.
Nesse sentido sim, será um subterfúgio. Mas na minha visão a existência do
vazio joga um papel fundamental: ele tem de existir para que a energia nunca
se neutralize. Ele não interage com a energia pura mas esta "ressente-se" da
sua presença.
Não conhecia a sua teoria, já que só frequento este grupo desde que estou de
baixa. No fundo o que eu pretendo com tudo isto é consolidar as minhas ideias
em relação ao génesis do Universo, compartilhando convosco esse processo.
> Ha uma coisa que precisamos esclarecer. Uma coisa é ter potencial
> nulo, outra é não ter potencial. Tentando explicar melhor, um coisa é
> dizer que a energia tem um valor que pode ser zero, outra coisa é
> dizer que a energia não pode ser energia.
>
> Ora, o vazio não é energia (por definição) portanto o vazio não pode
> ter potencial de energia, nem a energia potencial de vazio. Ou seja, o
> vazio não pode ser energia em potencial nem a energia pode ser vazio
> em potencial.
A energia tem potencial para produzir trabalho. Se esse potencial for zero,
então a energia deixa de ser energia para passar a ser vazio. Por outras
palavras, o que diferencia a energia do vazio é esse potencial de produzir
trabalho, sendo esse trabalho produzido sob a forma de interacções.
> Depois , o uso de "potencial de energia" é confuso. Aquilo que se usar
> é "energia potencial". Este nome nada mais é que uma breviação de
> "energia cinética em potencial". O campo gravitico tem energia
> cinética em potencial.
Por isso eu não pretendia entrar na discussão destes assuntos sem primeiro
definir os conceitos. Mas pelo que disse acima, o "potencial energético"
acaba por ser aquilo que define a própria energia: a capacidade de produzir
trabalho. No entanto, visto que se a energia tiver uma capacidade zero de
produzir trabalho deixará de ser energia, então esse ponto zero não se pode
considerar como um ponto ou estado da energia mas sim algo que não é energia.
Esse algo será o vazio. Já a "energia potencial" é um estado de latência da
própria energia.
Quanto ao campo gravítico ter energia cinética em potencial, discordo. O que
terá energia cinética em potencial será os corpos que nele se movimentam.
> Isto significa que quando um corpo é emerso neste campo, o corpo pode
> adquirir energia cinética pelo simples motivo de estar emerso no
> campo.
Eu não diria "adquirir". Diria sim que, sendo que o campo gravítico é
consequência da presença de outro corpo, ambos interagem mutuamente, sendo
que dessa interacção resulta movimento recíproco.
> > Estou a utilizar o mesmo conceito de "energia potencial", ou seja, uma
> > energia intrínseca da matéria que só se manifesta quando é necessário
> > realizar trabalho.
>
> Isso é o conceito de Energia Própria. A energia própria é uma energia
> potencial, de facto. Este conceito foi introduzido por Eisntein
> dizendo que um corpo pode variar o seu estado de movimento à custa da
> sua propria energia.
Não será o mesmo conceito, já que entendo a "energia potencial" como
aplicável a qualquer forma de energia, não apenas a cinética. Por exemplo, a
gasolina tem uma "energia potencial" que quando produz trabalho se manifesta
sob diversas formas, uma delas a térmica, por exemplo.
> Por outro lado, dizes que a energia pura está em todo o lado...mesmo
> onde não ha corpos materiais ?
> Se assim for ela não pode ser considerada Energia prórpia no sentdo
> que não é propriedade de nenhum corpo (a não ser que cosnideres o
> universo como um macro corpo)
Eu disse que a energia pura formará o Universo em conjunto com o Vazio
Absoluto em igual proporção. Portanto, a energia pura estará onde não estiver
o vazio (e vice-versa). É como ter um copo com igual quantidade de água e de
azeite: nunca se misturam. No entanto, se o conteúdo do copo for bem mexido,
as "bolhas" de azeite serão tão pequenas que parecerá que se diluiu na água.
Mas se deixarmos o copo sossegado por alguns momentos, o azeite acabará por
assentar todo no fundo. Ora isto corresponderia a toda a energia
neutralizada. Se tal não acontece é porque considero ser da natureza da
energia não se ficar apenas pela neutralização mas procurar a anulação. Ou
seja, a energia é "preguiçosa", o que a faz querer livrar-se do seu potencial
de realizar trabalho. E para conseguir a anulação procura desesperadamente
interagir com o vazio, o que significa que é a própria energia que "mexe o
copo".
> > Tal não lhe seria possível pois o vazio permanecerá sempre nulo,
> > pelo que nenhuma carga energética poderá ser transaccionada com o vazio,
> > obrigando-a a manter-se dentro do perímetro da tal "bolha". Esta
movimentação
> > da energia dentro da bolha (do centro para a superfície) não se deve a
uma
> > força ?.
>
> Não.
> A energia não é uma substancia, um fluido, que se mova.
> Estás a pensar em energia como se fosse um ectoplasma ou qq coisa
> assim que pode formar "bolhas" e se "expandir"
Não é ela própria que forma as "bolhas" mas sim a aglomeração de quantidades
consideráveis de energia pura. Como já aflorei acima, considero a energia
como sendo imaterial, tal como o vazio. Mas como estará a tentar anular-se
com o vazio, movimenta-se. E como se movimenta pode aglomerar-se, formando um
volume. Quanto maior o grau de concentração de energia pura num dado volume,
mais consistente ele será (até um determinado limite, a partir do qual
voltaria a ficar instável).
> > A energia eléctrica é uma energia potencial, tal como qualquer outra
forma de
> > energia conhecida, à excepção da cinética. E não poderia provocar um
fenómeno
> > semelhante ao descrito acima ?. As cargas eléctricas são um exemplo claro
de
> > uma energia ávida de se neutralizar. Se duas cargas iguais mas de sentido
> > oposto se aproximarem o suficiente precipitar-se-ão uma contra a outra,
> > neutralizando-se mutuamente.
>
> Calma. Isso não é bem assim.
> As leis da fisica mostram que se esse for o caso as cargas entrariam
> em orbita e não chocariam (exemplo classico: nucleo de hidrogénio).
> Portanto o conjunto é eectricamente neutro, mas as cargas não se
> "destruiram".
Exactamente, pois essa é a sua tendência natural: anularem-se mutuamente. O
conjunto é neutro mas cada um mantém cargas opostas. E por isso continuarão a
tentar anularem-se mutuamente (daí as órbitas).
> > Agora imagine o que aconteceria se elas se
> > conseguissem tocar mas nunca transaccionarem qualquer tipo de carga. Não
lhe
> > parece que isto iria provocar uma pressão tremenda e uma força constante
a
> > deslocar-se entre o centro de cada uma das cargas e as respectivas
> > superfícies ?. E sendo que a carga eléctrica do vazio é nula, tanto as
cargas
> > positivas como as negativas tentariam neutralizar-se com ele.
>
> Isso não faz sentido. Sendo que o vazio é vazio e nada contém, ele tb
> não contem capacidade de se tornar nada. Em particular ele não tem
> potencial de carga. Ele não tem carga! Sendo que não tem carga não
> podes defenir se é 0 , positiva ou negativa. Ele não a tem.
> Se eu nã otenho carro , não podes definir a cor do meu carro.
> Nem por acordo fará sentido dizer que o meu carro é azul, pq eu não
> tenho nenhum.
> Da mesma forma não faz sentido dizer que o vazio tem carga nula, pq
> ele não tem nenhuma.
Mas atenção que eu uso a energia eléctrica apenas como exemplo. O que deve
considerar é que o vazio não tem "potencial energético", que como já disse se
caracteriza por "não ter capacidade de realizar trabalho". Isto equivale a
uma energia pura com uma "capacidade de realizar trabalho igual a zero", caso
em que já não seria energia. Por isso eu digo que o potencial energético do
vazio será sempre nulo (zero) e o da energia pura sempre não-nulo (diferente
de zero).
> > Cá chegámos ao ZPF e parece-me que entretanto já disse o fundamental. Ou
> > seja, parece-me que a tal perturbação pode resultar da coexistência do
Vazio
> > Absoluto com a energia pura. A energia, rodeada por vazio, tentará
> > neutralizar-se com ele, o que nunca conseguirá. Desta pressão surgem
forças e
> > destas movimento. O princípio da conservação da energia fica intocado, já
que
> > não há transferências de cargas entre a energia pura e o vazio. Ou seja,
a
> > energia permanece sempre do mesmo lado, seja ela que forma de energia
for.
> > Não existindo esse potencial permanentemente nulo (o do vazio), a energia
> > neutralizar-se-ia.
>
> O que eu acho que queres dizer é q nesse mar de energia pura existem
> tensões de tal forma que estas provocam disrrupções do mar, levando à
> criação de matéria/campos.
> Para dizeres isto, não precisavas ter passado pelo vazio. Porque ele é
> irrelevante desde um inicio.
O vazio explica as tensões. Por outras palavras, só com um potencial
constantemente nulo é que se pode evitar que a energia se neutralize, coisa
que ela estará sempre a tentar conseguir.
> As tensões são produto de diferenças de potencial (ddp) ou
> perturbações desse campo puro e não de ddp com o vazio.
Mas a ser assim seria perfeitamente possível que o todo acabasse por se
neutralizar. Para que tal não aconteça, as perturbações têm de ser
constantes. Ora o vazio proporciona à energia pura essa constância.
> > - O Vazio Absoluto não tem existência física nem capacidades de
interacção de
> > qualquer natureza. O seu potencial energético é sempre nulo.
> >
> > (Esta do potencial energético é que, como já deu para ver, é o cerne da
> > questão).
>
> E que tal:
>
> - O Vazio Absoluto não tem existência física.
>
> Isto já diz implicitamente que não tem energia, nem potencial
> whatsoever.
Diria se tivesse escrito "Física" (com maiúscula). Da forma que está apenas
diz que é imaterial.
> Mas se quiseres pode dizer:
>
> - O Vazio Absoluto não tem existência física nem capacidades de
> interacção de
> qualquer natureza. A sua energia potencial é sempre nula, qq que seja
> o tipo de energia considerado.
Está correcto !. No entanto há quem faça uma distinção entre "energia
cinética" e "energia potencial", pelo que essa formulação estaria a deixar de
fora a energia cinética. Veja por exemplo o esquema apresentado na seguinte
página:
http://www.srikant.org/core/node4.html#SECTION00410000000000000000
Se considerar que não há o perigo de tal interpretação dúbia, de bom grado
aceito a sua formulação.
SMMT
Depois deste tempo entendo finalmente o modelo que estás a propor.
O que tu estás realmente a propor é um modelo em que o vazio e a energia
fazem uma especie de sopa( universo cheio de energia e vazio). O modelo que
eu estava a entende éaquele em que o vazio é o contentor e a energia o
conteudo (universo vazio cheio de energia).
Reparo tb que antes não se devem fazer definições além das necessárias.
O conceitos de "energia" , "vazio" e "potencial" estão previamente definidos
em qq manual de Fisica e /ou em qq dicionário mais que não seja. Portanto
deverias limitar-te a isso de forma a seres mais claro.
Não estou a dizer que isto seja imperativo, digo apenas que é uam forma de
evitar andarmos às voltas ... de reinventar a roda...
> Permita-me o reparo de que eu escrevo sempre "física" e não "Física". Ou
> seja, este pequeno pormenor de escrever em minúscula diz tudo sobre essa
> questão. Portanto, a minha frase do ponto de vista da Física (ciência)
seria,
> de facto, uma antítese.
Ou aquilo que dizes é para levar a sério e ser entendido como um possivel
modelo para algo, e ai será Fisica no sentido que eu estava a usar, ou então
não vale a pena sequer começar.
Não ha portanto nenhum motivo para diferencial Fisica de fisica.
A Física é a ciencia que estudas os fenómenos naturais não particulares de
nenhum sistema em especial. Portanto é a unica ciencia que podes invocar num
caso destes. Não me parece que estejas a propor a redefinição do paradigma
nem que o teu pensamento seja menos logico ou menos viável q outros (que
alias como ja disse, o teu pensamento se assemelha a muitas coisas ja ditas)
> > Falta resolver a questão de que se o vazio não é observável pq é assim
> > a sua natureza,ou não é observável pq não existe.
>
> Obviamente que no meu entender será por não ser observável, o que
decorrerá
> da sua natureza imaterial e incapaz de interagir.
Para nos entendenrmos:
Material: aquilo que existinto ocupa espaço. que não pode permanecer
ocupando o mesmo volume que outra coisa.
Imaterial: contrario de material: que pode ocupar o espaço de outra coisa.
A luz e os campos em geral são imateriais mas eles interagem.
A capacidade de interacção ñão depende das coisas serem materiais ou
imateriais.
Tenhamos isso em conta no prosseguimento da questão.
Primeiro diz-se se A é material ou não, e depois se interage ou não. E no
caso de interagir como e com o quê interage.
> > > E se existir, mesmo não
> > > interagindo de forma alguma e não tendo sequer potencial energético,
> > > parece-me que a energia pura sentir-se-ia de alguma forma com essa
> > > existência. Mais à frente deixo uma ideia de como isto poderia
acontecer.
> >
> > A definição fisica de existir é exactamente de interagir com algo de
> > alguma forma. Portanto, se ele existe ele interage e portanto é
> > observável.
> > Aquilo que fisicamente existe é observável. Isto é um principio
> > básico.
>
> Considero que o vazio pode existir mesmo não interagindo.
Interagir significa provocar efeitos observáveis. Directa, ou
indirectamente.
Se ele não interage quer dizer que não é causa de ennhum efeito. Se assim é,
então a sua relevância é total e completamente nula.
> E isto resulta da
> própria palavra "interacção", que implica que ambos os lados sofram
qualquer
> tipo de efeito. Se eu digo que apenas a energia pura sofre efeitos da
> presença do vazio (causados por ela própria, não pelo vazio), isso não é
uma
> interacção, mas tal não invalida a possibilidade da existência do vazio.
Se a energia muda o seu comportamnte pq o vazio está lá então o vazio
provoca efeito sobre a energia. Isso é a acção do vazio sobre a energia.
Qual é a acção da neergia sobre o vazio ?
Caso esta acção reciproca não exista, então o vazio não interage pela tua
defenição :-))
> > Se colocas duas cargas electricas , ou uma que seja, estás a matar
> > emediatamente todo o vazio que existia preenchendo-o com um campo.
>
> Mas o campo é imaterial, pelo que nunca poderia preencher o vazio.
É aqui que te enganas.
A def de imaterial implica que o que é imaterial tem de ocupar o mesmo
espaço que outras coisas. Ora é portanto da natureza do imaterial ocupar
tudo o que pode. Sedo o vazio ocupável por definição então o imaterial vai
ocupá-lo.
>O campo é
> um efeito da presença da energia, efeito esse que só se aplica á própria
> energia, não ao vazio.
Aqui está outro problema.
Não é a energia que cria campo, é o campo que tem energia.
Esta inversão de termos complica as coisas.
A energia é apenas um cosntructo de alto nivel que usamos para passar de uns
fenomenos para outros pq como ela é cosnervada , sempre será possivel isso.
É um conceito muito util e especial, mas é apenas isso: um conceito.
As coisas têm energia. As coisas não são energia nem a energia está antes
das coisas.
O campo não pode portanto ser efeito da presença de energia.
O campo é resultado da diferença de potencial de algo. Mas esse algo não
pode ser chamado de energia. Acaso fizesses isso teria de defenir a energia
da energia e isso não faz sentido.
Tlv isto que tou a dizer seja muito abstracto e demasiado lengalenga de
fisico, mas é assim que se escolheu fazer. E tenho de te chamar a atenção
para a logica e a practicidade disto.
> > > Isto leva-me a concluir várias coisas:
> > >
> > > 1) O que quer que exista nessa fronteira terá que ser electricamente
> nulo.
> >
> > Não. Não se define "Carga de um ponto imaterial". A carga está sempre
> > atribuida a algo material. E o que tu tens no meio das suas cargas é
> > apenas imaterial (são os campos).
>
> Mas não será a própria matéria apenas energia confinada a um determinado
> volume ?.
Não será a energia propriedade da matéria presente em determinado volume ?
A ser assim a própria energia será imaterial, mas ao concentrar-se
> em grande quantidade num único volume tornar-se-á observável (o volume,
não a
> própria energia), formando a matéria.
Imaterial e material são dois observáveis. Imaterial não significa que não
exista. Significa que não tem "corpo". É etereo. O imaterial é tão , ou
mais, observável que o material.
> > > 2) O volume dessa fronteira seria o mais pequeno que alguém possa
alguma
> vez
> > > imaginar -- o mais perto que alguma vez se conseguiria chegar da
> verdadeira
> > > bidimensionalidade;
> >
> > Estás a estrapolar demasiado. É a tua imaginação a falar, não o teu
> > sendo fisico.
>
> Não sei porquê !?. A noção de "volume" implica tridimensionalidade, pelo
que
> se reduzirmos um volume ao ponto em que perde uma das três dimensões,
> passaremos a ter uma área, não um volume.
O volume não perderá as suas 3 dimensões. Isso é um absurdo matemático.
A menos que mudes de espaço de R^3 para R^2... mas isso não é o caso.
Reduzir o volume é mudar a escala, não é mudar de espaço onde fazes as
contas.
> Por consequência, o ponto
> imediatamente anterior àquele em que um volume perde a sua
> tridimensionalidade será o mais perto que um volume pode chegar da
> bidimensionalidade sem deixar de ser um volume.
Isto não faz sentido nenhum.
Eu entendo o que queres dizer, mas esta não é forma de o expressar.
(se se torna 2D então não se pode defenir volume, e isso entra em
contradição com dizeres que nunca deixa de ser volume)
> > > 4) Se essa fronteira for o Vazio Absoluto, ele existirá sempre
enquanto
> > > houver energia no Universo;
> >
> > Não.
> > Ele morrerá assim que colocares algo no universo.
> > Se colocares uma carga haverá campo electrico em todo o lado.
> > Se colocares uma massa haverá campo gravitico em todo o lado.
> > Se colocares luz, haverá campo na mesma...etc..
>
> O campo eléctrico não tem existência física, logo não preenche o vazio.
Claro que pode. E claro que tem.
Mas caso queiras testar a gente experiemnta colocar sob uma ddp de 3000V a
ver o que acontece. Se o campo eelctrico não tiver existencia fisica ele não
ira fazer nada.
A esperiencia mostra que sim irá fazer, donde ele existe.
O Campo electrico existe fiscamente apenas é imaterial. (imaterial não é o
conceito contrario ou de existir fisicamente. o contrario de existir
fisicamente é não existir fisicamente. E o contrario de imaterial é
material)
>A massa seria a aglomeração de energia, o que só me parece concebível
> considerando o vazio.
eu não posso defender este ponto de vista pq não sei o que é massa.
Massa é uma grandeza dubia de medição não directa. Ela pode apenas ser uma
ilusão derivada do movimento. Aliás é assim que é defenida em M. Classica.
> Quanto ao campo gravítico, também ele é imaterial. E
> quanto à luz, já pensaram que pode não ser o meio a ondular mas a própria
> matéria a variar de carga energética ?.
A luz NÂO é um meio a ondular, é um CAMPO a ondular. (ou dois , conforme se
veja)
> Nesse sentido sim, será [o vazio] um subterfúgio. Mas na minha visão a
existência do
> vazio joga um papel fundamental: ele tem de existir para que a energia
nunca
> se neutralize.
É aqui que falhas no raciocinio.
A energia não é uma entendidade que possa ser neutralizada.
Ao contrário da carga que se neutraliza a energia não.
Depois a energia tem de ser de algo. Esse algo não pode ser a energia. Tem
que ser outra coisa que tenha energia.
Dando o exemplo do tal do campo Q que preenche todo o espaço, é o campo Q
que tem energia e não a energia que forma o campo Q.
Eu não sei o que o campo Q é, mas sei que não é energia. (tal como não é
momento linear)
Faz tanto sentido dizer que o espaço (o vazio) é cheio de energia, como
dizer que é cheio de momento. Simplesmente não faz sentido.
>Ele não interage com a energia pura mas esta "ressente-se" da
> sua presença.
Se ele se ressente , então por definição, ele interage.
Se ele não interage, por definição, ele não se ressente.
> Não conhecia a sua teoria, já que só frequento este grupo desde que estou
de
> baixa. No fundo o que eu pretendo com tudo isto é consolidar as minhas
ideias
> em relação ao génesis do Universo, compartilhando convosco esse processo.
Eu nunca apresentei a minha teoria aqui. Não perdeste nada :-)))
Eu disse proto -teoria. Atenção a isso.
Básicamente tenhos os conceitos , nada mais.
> > Ha uma coisa que precisamos esclarecer. Uma coisa é ter potencial
> > nulo, outra é não ter potencial. Tentando explicar melhor, um coisa é
> > dizer que a energia tem um valor que pode ser zero, outra coisa é
> > dizer que a energia não pode ser energia.
> >
> > Ora, o vazio não é energia (por definição) portanto o vazio não pode
> > ter potencial de energia, nem a energia potencial de vazio. Ou seja, o
> > vazio não pode ser energia em potencial nem a energia pode ser vazio
> > em potencial.
>
> A energia tem potencial para produzir trabalho.
Não. Um corpo com energia cinética é que tem capacidade de produzir
trabalho.
Ou, a força que produz trabalho representa uma diferença de energia.
> > Depois , o uso de "potencial de energia" é confuso. Aquilo que se usar
> > é "energia potencial". Este nome nada mais é que uma breviação de
> > "energia cinética em potencial". O campo gravitico tem energia
> > cinética em potencial.
>
> Por isso eu não pretendia entrar na discussão destes assuntos sem primeiro
> definir os conceitos.
Isso não é possivel :-))
Mas pelo que disse acima, o "potencial energético"
> acaba por ser aquilo que define a própria energia: a capacidade de
produzir
> trabalho.
Mas é ao contrario. O trabalho é que é medido pela diferença de potencial da
energia.
> Quanto ao campo gravítico ter energia cinética em potencial, discordo. O
que
> terá energia cinética em potencial será os corpos que nele se movimentam.
Não podes discordar. O campo é que tem energia em potencial pq sem campo o
corpo não se moverá :-))
Se fosse como dizes o corpo entraria em movimento expontaneo. E isso é algo
que ninguem leva a serio.
> > > Estou a utilizar o mesmo conceito de "energia potencial", ou seja, uma
> > > energia intrínseca da matéria que só se manifesta quando é necessário
> > > realizar trabalho.
> >
> > Isso é o conceito de Energia Própria. A energia própria é uma energia
> > potencial, de facto. Este conceito foi introduzido por Eisntein
> > dizendo que um corpo pode variar o seu estado de movimento à custa da
> > sua propria energia.
>
> Não será o mesmo conceito, já que entendo a "energia potencial" como
> aplicável a qualquer forma de energia, não apenas a cinética. Por exemplo,
a
> gasolina tem uma "energia potencial" que quando produz trabalho se
manifesta
> sob diversas formas, uma delas a térmica, por exemplo.
A energia termica é energia de movimento. Portanto é cinética :-).
(não te safas desta pq todas as energias que não são potencial eletricas ou
graviticas, fortes ou fracas são cinéticas :-))) )
É energia cinética em potencial sim.
> > Por outro lado, dizes que a energia pura está em todo o lado...mesmo
> > onde não ha corpos materiais ?
> > Se assim for ela não pode ser considerada Energia prórpia no sentdo
> > que não é propriedade de nenhum corpo (a não ser que cosnideres o
> > universo como um macro corpo)
>
> Eu disse que a energia pura formará o Universo em conjunto com o Vazio
> Absoluto em igual proporção. Portanto, a energia pura estará onde não
estiver
> o vazio (e vice-versa).
Isto não faz nennhum sentido à luz das tuas proprias considerações.
Disses-te que o vazio não existia. Então se ele divide o espaço com e
energia e ele não existe, então todo o espaço é ocpado por energia.
Esta conclusão é mais que obvia não percebo como podes dizer que ele não
existe e depois andar a brincar de dizer que ele forma um conjunto com a
energia...
>É como ter um copo com igual quantidade de água e de
> azeite: nunca se misturam.
Mas se dissermos que não existe azeite, não podemos falar da mistura dele
com água, não é mesmo ?
É a memsa coisa que saber que os gambuzinos não eexistem e depois falar do
cruzamento deles com os humanos. Não faz sentido !
No entanto, se o conteúdo do copo for bem mexido,
> as "bolhas" de azeite serão tão pequenas que parecerá que se diluiu na
água.
> Mas se deixarmos o copo sossegado por alguns momentos, o azeite acabará
por
> assentar todo no fundo. Ora isto corresponderia a toda a energia
> neutralizada. Se tal não acontece é porque considero ser da natureza da
> energia não se ficar apenas pela neutralização mas procurar a anulação. Ou
> seja, a energia é "preguiçosa", o que a faz querer livrar-se do seu
potencial
> de realizar trabalho.
Isto que descreves é o principio da energia minima.
E para conseguir a anulação procura desesperadamente
> interagir com o vazio, o que significa que é a própria energia que "mexe o
> copo".
As ondas da água são de água. A água é que se acalma e fica sem ondas.
Com a energia é a mesma coisa. A energia é independente do vazio.
O Vazio não interessa NADA para esta historia.
Falho em perceber como continuas a conceber o vazio se todas as tuas
conclusões levam no snetido de dizer que ele não serve para nada!
Se é a propria energia que mexe o copo (o que eu já tinha tentado dizer)
então para quê falar do vazio ?
Para nada. Não é preciso !
> O vazio explica as tensões.
Não! acabas de dizer que é a prpria energia que mexe o copo.
> > Mas se quiseres pode dizer:
> >
> > - O Vazio Absoluto não tem existência física nem capacidades de
> > interacção de
> > qualquer natureza. A sua energia potencial é sempre nula, qq que seja
> > o tipo de energia considerado.
>
> Está correcto !. No entanto há quem faça uma distinção entre "energia
> cinética" e "energia potencial", pelo que essa formulação estaria a deixar
de
> fora a energia cinética.
"O Vazio Absoluto não tem existência física nem capacidades de
interacção de qualquer natureza. A sua energia é sempre nula, qq que seja
o tipo de energia considerado"
Pronto, assim já está melhor ? :-)
Isto parece a discussão do sexo dos anjos quando previamente já aceitáamos
que os anjos não exstem....o "E se existissem que sexo teriam?" é preverter
toda a tentativa de aceitar que eles não existem...
SMMT
> > [um aparte .. vc já repararam que F = G Mm / r² se pode escrver F =
> > sqrt(G)M / r * sqrt(G)m/r ... significa isto alguma coisa ?]
>
> Muito interessante.
> Não sei.
> Seria possível explicar melhor as contas, só para eu não perder muito
tempo
> com dúvidas.
Não ha nada de especial, é só dividir a formulas no produto de duas
quantidades.
A raiz quadrada de G é só para manter as coisas matemáticamente correctas e
compativeis, mas poderias defenir um outra constante se quiseres.
A vantagem disto é que a multiplicação de duas quantidades que são iguais
pode ser vantajoso. Contudo não tiro muito sentido disso..
> Gravidade (continuação):
> - O fluxo do éter está relacionado com a espiral e com a "relação de ouro"
> (golden ratio), explicando-se facilmente a forma das galáxias, os tornados
> (que eu leio há muitos anos), e muito mais.
Eu já vi isso da relação de ouro aplicado aos planetas. Mas em nada se
introduzia a cinética do aether. Básicamente a espiralidade é uma
caracteristica que podemos assumir como um dado experimental.
Agora, onde é que o aether tem a haver da espiral ?
> - A massa dos corpos aumenta ao longo do tempo, devido à absorção desse
> fluxo chamado gravidade. (Há uma teoria que explica o afastamento das
placas
> tectónicas baseado nisto).
Isso não faz muito sentido e sabes pq ?
Por que eu tiver 3 corpos alinhados os das pontas estarão a "chupar" o do
meio.
Isso significaria que no sistema solar os planetas andam a chupar aether uns
aos outros. E o resultado disso é estatisticamente nada.
Por outro lado o sol como o ser supremo do sistema, deveria sugar todos os
outros.
Mas pelo contrario tu estás a dizer que os outros é que aumentam de
quantidade de aether.
> Há uma teoria que suporta isto tudo, chama-se: aethro-kinematics.
> Esta teoria diz poder descrever o movimento dos planetas.
> Eu não digo que a teoria esteja certa.
> O que eu digo é que não há nenhuma teoria correcta no que respeita à
> gravidade. Trata-se de uma "questão em aberto" na Física.
> Digo também que as premissas de aethro-kinematics fazem sentido à luz dos
> meus conhecimentos.
E quais são elas afinal ?
O problema dessa teoria está basicamente no nome : aether.
Eles falam de umas particulas que seria o aether e que seriam as mais
baiscas de todas.
Mas o que não entendo é pq lhe chamam aether se sabem que esse nome tem
conotações tão negativas... masoquismo ?
> Se vão, ou não, conseguir vingar a teoria, ninguém sabe.
> O trabalho deve ser imenso como podes compreender.
> Isso não os impede de tentar, pois não?
> Ainda mais sendo a recompensa enorme (free-energy).
A energia livre é algo que pode ser entendi à luz de outras teorias que não
envolvem o eather. A questão é que os aetheristas parecm saber como a
obter... contudo nenhuma experiencia fui conduzida nesse sentido.
> Ainda mais. Li recentemente que a teoria das super-cordas também acabou
por
> dar em vórtices e com eles explicaram a inércia. Claro que só vi paleio,
> porque as contas deve ser de ficar maluco. Os vórtices formam-se
> espontaneamente na Terra e no Universo em geral.
> Há quem diga que todos os animais crescem à base da espiral. O feto humano
> começa assim realmente e há milhões de exemplos semelhantes no reino
animal.
> Não será isto uma pista fundamental?
Ha quem diga q eu sou Deus, será isso uma pista fundamental ?
Conversa ha muita. Mas comparações desse tipo passam para além do decoro.
Sekhmet
conta mas ele existe, acho eu, basta pensar na aniquilação de um par protão
positrão. Num ponto qualquer proximo há campo gravitico antes da
aniquilação, depois não deve haver, isto é, afinal deve haver um meio de
"desligar" a gravidade, basta aniquilar a massa. :-)
Sek
Sekhmet
"Jan" <lodrovic@_quente_mail.com> wrote in message
news:1030675450.836687@proxynews1...
> O dizer que é infinito significa que é impossível quantificar. Eu digo que
a
> energia é infinita porque é impossível quantificar toda a energia que
existe
> no Universo, logo posso dizer o mesmo do vazio. Quanto ao ser eterno,
também
> a energia o é (conceptualmente, claro).
Meu caro Jan, já andámos ás voltas com esta questão do infinito, mas com a
tua explicação deixas-te cair na armadilha que o SMMT costuma utilizar.
De facto, infinito não significa que não é quntificável, apenas significa
que é certamente maior que qualquer quantidade que possas medir, isto é, se
tentares utilizar um aparelho de medida para medir uma quantidade infinita
ele tentará sair dos seus limites. Não quantificável é aquilo a que eu não
posso atribuir uma quantidade, ora ao infinito posso pelo menos atribuir uma
relação de ordem, portanto estou a quantificá-lo.
A discussão que aqui tivemos foi o de entender o que significa uma energia
infinita. A posição do SMMT era de que não significa nada, como não pode ser
medida é apenas uma abstracção. Ora eu acho mais razoavel dizer que uma
energia infinita tem de facto um significado (e quem diz energia diz outra
coisa qualquer), significa que é maior que qualquer quantidade que eu possa
medir, o que lhe atribui uma grandeza que o SMMT lhe quer negar.
Sek
Sekhmet
"SMMT" <softthund...@hotmail.com> wrote in message
news:8c91af78.02090...@posting.google.com...
> A definição fisica de existir é exactamente de interagir com algo de
> alguma forma. Portanto, se ele existe ele interage e portanto é
> observável.
> Aquilo que fisicamente existe é observável. Isto é um principio
> básico.
Este Tread todinho é uma prova de que o Vasio de facto interage.
Se a existencia é tomada como certa se o substantivo de alguma forma
interage então o Vasio existe, caso contrário não estariam aqui a discutir o
assunto.
Sek
Jan
>
> Depois deste tempo entendo finalmente o modelo que estás a propor.
> O que tu estás realmente a propor é um modelo em que o vazio e a energia
> fazem uma especie de sopa( universo cheio de energia e vazio). O modelo que
> eu estava a entende éaquele em que o vazio é o contentor e a energia o
> conteudo (universo vazio cheio de energia).
Exactamente. Mas eu não vinha propor nenhum modelo, ou pelo menos para já. Eu
apenas pretendia uma definição que fosse aceite por todos para o conceito de
Vazio Absoluto, independentemente de aceitarem ou não a sua existência. Se
esta discussão se prolongou foi por terem querido discutir já as implicações
da definição, não a definição em si mesma. Como viu, apesar de não
concordarmos em tudo o que envolve a existência ou não do vazio, chegámos a
um consenso quanto a uma definição. Tivéssemo-nos resumido a isso logo de
início e já teríamos passado à fase seguinte.
> Reparo tb que antes não se devem fazer definições além das necessárias.
> O conceitos de "energia" , "vazio" e "potencial" estão previamente
definidos
> em qq manual de Fisica e /ou em qq dicionário mais que não seja. Portanto
> deverias limitar-te a isso de forma a seres mais claro.
> Não estou a dizer que isto seja imperativo, digo apenas que é uam forma de
> evitar andarmos às voltas ... de reinventar a roda...
Se bem se recorda disse numa das minhas mensagens anteriores que havia outros
conceitos que teriam de ser definidos antes de se discutir as implicações da
existência ou não do vazio. Mais uma vez, desde o início que pretendia ir
passo a passo. Tudo o que temos estado a discutir a mais do que apenas a
definição de Vazio Absoluto seria para discutir no fim, não agora.
> > Permita-me o reparo de que eu escrevo sempre "física" e não "Física". Ou
> > seja, este pequeno pormenor de escrever em minúscula diz tudo sobre essa
> > questão. Portanto, a minha frase do ponto de vista da Física (ciência)
> seria,
> > de facto, uma antítese.
>
> Ou aquilo que dizes é para levar a sério e ser entendido como um possivel
> modelo para algo, e ai será Fisica no sentido que eu estava a usar, ou
então
> não vale a pena sequer começar.
> Não ha portanto nenhum motivo para diferencial Fisica de fisica.
Certíssimo, não tivesse isolado a palavra do contexto. Onde eu escrevo com
minúscula é em "existência física", o que desta forma implica apenas na
existência material. Se eu escrevesse "existência Física", aí sim implicaria
todos os fenómenos Físicos resultantes da existência de algo. Espero ter-me
explicado melhor.
> > > Falta resolver a questão de que se o vazio não é observável pq é assim
> > > a sua natureza,ou não é observável pq não existe.
> >
> > Obviamente que no meu entender será por não ser observável, o que
> decorrerá
> > da sua natureza imaterial e incapaz de interagir.
>
> Para nos entendenrmos:
> Material: aquilo que existinto ocupa espaço. que não pode permanecer
> ocupando o mesmo volume que outra coisa.
> Imaterial: contrario de material: que pode ocupar o espaço de outra coisa.
>
> A luz e os campos em geral são imateriais mas eles interagem.
> A capacidade de interacção ñão depende das coisas serem materiais ou
> imateriais.
> Tenhamos isso em conta no prosseguimento da questão.
> Primeiro diz-se se A é material ou não, e depois se interage ou não. E no
> caso de interagir como e com o quê interage.
No que ao vazio se refere, não, ele não é material e não, ele não interage. O
que resulta exactamente no que escrevi anteriormente: é imaterial e incapaz
de interagir.
> > Considero que o vazio pode existir mesmo não interagindo.
>
> Interagir significa provocar efeitos observáveis. Directa, ou
> indirectamente.
> Se ele não interage quer dizer que não é causa de ennhum efeito. Se assim
é,
> então a sua relevância é total e completamente nula.
Interagir significa provocar efeitos ("agir") em ambos os lados ("inter"). Se
a acção se verifica só de um lado, não há "interacção", há apenas "acção". Eu
entendo que a energia pura tem como natureza manter-se livre de qualquer
potencial energético. Perante isto ela tentará interagir com o vazio, o que
não consegue pois o vazio não interage. Portanto os efeitos são provocados
apenas e só pela energia pura. A relevância do vazio é a de que sem ele a
energia pura ficaria estática por não ter mais onde procurar livrar-se do seu
potencial energético.
> Se a energia muda o seu comportamnte pq o vazio está lá então o vazio
> provoca efeito sobre a energia. Isso é a acção do vazio sobre a energia.
Quanto muito aceitarei se disser que provoca esse efeito "indirectamente". É
a energia pura que tenta anular-se com o vazio; é a energia pura que não
consegue interagir com o vazio; é a energia pura que se movimenta durante
este processo. O vazio apenas necessita de estar lá, nada mais.
> Qual é a acção da neergia sobre o vazio ?
> Caso esta acção reciproca não exista, então o vazio não interage pela tua
> defenição :-))
Exactamente. O vazio nunca interage.
> > > Se colocas duas cargas electricas , ou uma que seja, estás a matar
> > > emediatamente todo o vazio que existia preenchendo-o com um campo.
> >
> > Mas o campo é imaterial, pelo que nunca poderia preencher o vazio.
>
> É aqui que te enganas.
> A def de imaterial implica que o que é imaterial tem de ocupar o mesmo
> espaço que outras coisas. Ora é portanto da natureza do imaterial ocupar
> tudo o que pode. Sedo o vazio ocupável por definição então o imaterial vai
> ocupá-lo.
Mas então está de novo a considerar a ideia do contentor e do conteúdo. Nem o
vazio é o contentor nem a energia pura é o conteúdo: ambos são o espaço. Mas
volto a pedir-lhe para deixarmos a discussão disto para depois. É que nem
valerá a pena fazê-lo se não chegarmos a consenso quando discutirmos a
energia pura.
> >O campo é
> > um efeito da presença da energia, efeito esse que só se aplica á própria
> > energia, não ao vazio.
>
> Aqui está outro problema.
> Não é a energia que cria campo, é o campo que tem energia.
> Esta inversão de termos complica as coisas.
> A energia é apenas um cosntructo de alto nivel que usamos para passar de
uns
> fenomenos para outros pq como ela é cosnervada , sempre será possivel isso.
> É um conceito muito util e especial, mas é apenas isso: um conceito.
> As coisas têm energia. As coisas não são energia nem a energia está antes
> das coisas.
Não concordo com isso, uma vez que equaciono o Universo como sendo composto
apenas de energia pura e Vazio Absoluto. Como o vazio não pode gerar matéria,
então a matéria será "bolhas" de energia pura. E visto que não há campos se
não houver corpos e que não há corpos se não houver energia, então o campo
acaba por ser consequência da energia.
> O campo não pode portanto ser efeito da presença de energia.
> O campo é resultado da diferença de potencial de algo.
A energia tem potencial, logo é causadora de diferenças de potencial, logo é
causadora de campos.
> Mas esse algo não
> pode ser chamado de energia. Acaso fizesses isso teria de defenir a energia
> da energia e isso não faz sentido.
Temos é que definir o potencial da energia, não a energia da energia.
> > Mas não será a própria matéria apenas energia confinada a um determinado
> > volume ?.
>
> Não será a energia propriedade da matéria presente em determinado volume ?
Também já pensei assim. Mas como lhe digo equaciono agora apenas dois
componentes para todo o Universo: o vazio e a energia pura. Como consequência
a matéria terá de ser composta por energia rodeada por vazio.
> > A ser assim a própria energia será imaterial, mas ao concentrar-se
> > em grande quantidade num único volume tornar-se-á observável (o volume,
> não a
> > própria energia), formando a matéria.
>
> Imaterial e material são dois observáveis. Imaterial não significa que não
> exista. Significa que não tem "corpo". É etereo. O imaterial é tão , ou
> mais, observável que o material.
Mais uma vez discordo. O imaterial existe mas só será observável se provocar
efeitos.
> > > > 2) O volume dessa fronteira seria o mais pequeno que alguém possa
> alguma
> > vez
> > > > imaginar -- o mais perto que alguma vez se conseguiria chegar da
> > verdadeira
> > > > bidimensionalidade;
> > >
> > > Estás a estrapolar demasiado. É a tua imaginação a falar, não o teu
> > > sendo fisico.
> >
> > Não sei porquê !?. A noção de "volume" implica tridimensionalidade, pelo
> que
> > se reduzirmos um volume ao ponto em que perde uma das três dimensões,
> > passaremos a ter uma área, não um volume.
>
> O volume não perderá as suas 3 dimensões. Isso é um absurdo matemático.
> A menos que mudes de espaço de R^3 para R^2... mas isso não é o caso.
> Reduzir o volume é mudar a escala, não é mudar de espaço onde fazes as
> contas.
Mas é que está a pensar no volume com duas dimensões, quando eu disse que aí
já não será um volume mas apenas uma área (bidimensional, claro está).
> > Por consequência, o ponto
> > imediatamente anterior àquele em que um volume perde a sua
> > tridimensionalidade será o mais perto que um volume pode chegar da
> > bidimensionalidade sem deixar de ser um volume.
>
> Isto não faz sentido nenhum.
> Eu entendo o que queres dizer, mas esta não é forma de o expressar.
> (se se torna 2D então não se pode defenir volume, e isso entra em
> contradição com dizeres que nunca deixa de ser volume)
Mas eu não disse que nunca deixa de ser volume, bem pelo contrário. E no que
escrevi acima acabei de reforçar essa ideia.
> > O campo eléctrico não tem existência física, logo não preenche o vazio.
>
> Claro que pode. E claro que tem.
> Mas caso queiras testar a gente experiemnta colocar sob uma ddp de 3000V a
> ver o que acontece. Se o campo eelctrico não tiver existencia fisica ele
não
> ira fazer nada.
Lá está novamente a questão da "existência física" e da "existência Física".
Se escrevo em minúscula refiro-me apenas à materialidade ou imaterialidade do
campo. O seu reparo seria pertinente se eu tivesse escrito "existência
Física", o que já implicaria não só na materialidade ou imaterialidade do
campo mas também em todo e qualquer efeito Físico que adviesse da sua
existência.
> A esperiencia mostra que sim irá fazer, donde ele existe.
> O Campo electrico existe fiscamente apenas é imaterial. (imaterial não é o
> conceito contrario ou de existir fisicamente. o contrario de existir
> fisicamente é não existir fisicamente. E o contrario de imaterial é
> material)
Como já se vê, discordo. Ao escrever "física" em letra minúscula a referência
é a "corpo", e por conseguinte ao que é material.
> >A massa seria a aglomeração de energia, o que só me parece concebível
> > considerando o vazio.
>
> eu não posso defender este ponto de vista pq não sei o que é massa.
> Massa é uma grandeza dubia de medição não directa. Ela pode apenas ser uma
> ilusão derivada do movimento. Aliás é assim que é defenida em M. Classica.
Mil perdões, o erro é meu. O que eu queria escrever era "matéria" e não
"massa".
> > Nesse sentido sim, será [o vazio] um subterfúgio. Mas na minha visão a
> existência do
> > vazio joga um papel fundamental: ele tem de existir para que a energia
> nunca
> > se neutralize.
>
> É aqui que falhas no raciocinio.
> A energia não é uma entendidade que possa ser neutralizada.
> Ao contrário da carga que se neutraliza a energia não.
>
> Depois a energia tem de ser de algo. Esse algo não pode ser a energia. Tem
> que ser outra coisa que tenha energia.
Isto já foi discutido noutro ponto deste mesmo texto. Mas como pode dizer que
a energia não pode ser neutralizada ?. Então "carga" não é apenas uma
grandeza para quantificar o potencial energético de uma partícula ?. Assim
sendo, se as cargas se neutralizam é porque a energia se neutraliza.
> Dando o exemplo do tal do campo Q que preenche todo o espaço, é o campo Q
> que tem energia e não a energia que forma o campo Q.
> Eu não sei o que o campo Q é, mas sei que não é energia. (tal como não é
> momento linear)
>
> Faz tanto sentido dizer que o espaço (o vazio) é cheio de energia, como
> dizer que é cheio de momento. Simplesmente não faz sentido.
Certo, mas como eu não equaciono o vazio como contentor ele não estará cheio
de energia. O que eu equaciono é que o espaço é composto por vazio e por
energia pura em igual proporção.
> >Ele não interage com a energia pura mas esta "ressente-se" da
> > sua presença.
>
> Se ele se ressente , então por definição, ele interage.
> Se ele não interage, por definição, ele não se ressente.
Também já foi falado acima. Quem se "ressente" é a energia pura. O vazio
limita-se a estar lá, sem interagir.
> > Não conhecia a sua teoria, já que só frequento este grupo desde que estou
> de
> > baixa. No fundo o que eu pretendo com tudo isto é consolidar as minhas
> ideias
> > em relação ao génesis do Universo, compartilhando convosco esse processo.
>
> Eu nunca apresentei a minha teoria aqui. Não perdeste nada :-)))
> Eu disse proto -teoria. Atenção a isso.
> Básicamente tenhos os conceitos , nada mais.
Também eu tenho apenas alguns conceitos e uma ideia base muito geral. E
lancei este "thread" para que com base em conceitos definidos em conjunto
possamos posteriormente e em conjunto explorar estas questões. Depois veremos
onde isso nos irá levar.
> > A energia tem potencial para produzir trabalho.
>
> Não. Um corpo com energia cinética é que tem capacidade de produzir
> trabalho.
> Ou, a força que produz trabalho representa uma diferença de energia.
Ou, a força que produz o trabalho resulta de uma diferença de potencial
energético. Neste caso é a energia que tem o potencial de produzir forças e
estas de realizar trabalho. Logo, a energia tem potencial para produzir
trabalho.
> > Quanto ao campo gravítico ter energia cinética em potencial, discordo. O
> que
> > terá energia cinética em potencial será os corpos que nele se movimentam.
>
> Não podes discordar. O campo é que tem energia em potencial pq sem campo o
> corpo não se moverá :-))
Sem corpo não há campo.
> Se fosse como dizes o corpo entraria em movimento expontaneo. E isso é algo
> que ninguem leva a serio.
Então mas se para haver campo tem de haver corpo, se o potencial fosse do
campo não entraria o corpo em movimento espontâneo no seu próprio campo ?.
> > Não será o mesmo conceito, já que entendo a "energia potencial" como
> > aplicável a qualquer forma de energia, não apenas a cinética. Por
exemplo,
> a
> > gasolina tem uma "energia potencial" que quando produz trabalho se
> manifesta
> > sob diversas formas, uma delas a térmica, por exemplo.
>
> A energia termica é energia de movimento. Portanto é cinética :-).
> (não te safas desta pq todas as energias que não são potencial eletricas ou
> graviticas, fortes ou fracas são cinéticas :-))) )
Safo-me sim, pois que a variação térmica provoca forças e estas movimento. O
que poderá dizer é que a energia térmica transforma-se em energia cinética, o
que é bem diferente de dizer que são a mesma coisa. E mesmo assim esse
movimento é muito limitado.
> > Eu disse que a energia pura formará o Universo em conjunto com o Vazio
> > Absoluto em igual proporção. Portanto, a energia pura estará onde não
> estiver
> > o vazio (e vice-versa).
>
> Isto não faz nennhum sentido à luz das tuas proprias considerações.
> Disses-te que o vazio não existia. Então se ele divide o espaço com e
> energia e ele não existe, então todo o espaço é ocpado por energia.
> Esta conclusão é mais que obvia não percebo como podes dizer que ele não
> existe e depois andar a brincar de dizer que ele forma um conjunto com a
> energia...
Mas onde é que eu disse que o vazio não existe ?. O que eu disse é que ele
não tem existência física, o que é o mesmo que dizer que é imaterial, já que
escrevi "física" e não "Física".
> > E para conseguir a anulação procura desesperadamente
> > interagir com o vazio, o que significa que é a própria energia que "mexe
o
> > copo".
>
> As ondas da água são de água. A água é que se acalma e fica sem ondas.
> Com a energia é a mesma coisa. A energia é independente do vazio.
> O Vazio não interessa NADA para esta historia.
> Falho em perceber como continuas a conceber o vazio se todas as tuas
> conclusões levam no snetido de dizer que ele não serve para nada!
> Se é a propria energia que mexe o copo (o que eu já tinha tentado dizer)
> então para quê falar do vazio ?
> Para nada. Não é preciso !
Porque se o vazio não existir a energia neutraliza-se, fica estática, deixa
de produzir trabalho. Tal como a água ficaria estática se não houvesse mais
nada no Universo senão água.
> > O vazio explica as tensões.
>
> Não! acabas de dizer que é a prpria energia que mexe o copo.
Sim, mas porque se tenta anular com o vazio. Não havendo vazio a energia fica
neutralizada no todo Universal, ficando estática, deixando de produzir
trabalho, etc., etc., etc.. Ou seja, deixaria de "mexer o copo".
> "O Vazio Absoluto não tem existência física nem capacidades de
> interacção de qualquer natureza. A sua energia é sempre nula, qq que seja
> o tipo de energia considerado"
>
> Pronto, assim já está melhor ? :-)
Perfeito. Vejamos se ninguém coloca objecções.
> Isto parece a discussão do sexo dos anjos quando previamente já aceitáamos
> que os anjos não exstem....o "E se existissem que sexo teriam?" é preverter
> toda a tentativa de aceitar que eles não existem...
Então não chegámos aos electrões e aos quarks com base no "e se existirem não
explicam estes efeitos ?". Claro que depois se passou à verificação, mas o
ponto de partida foi o condicional.
SMMT
>
> > A definição fisica de existir é exactamente de interagir com algo de
> > alguma forma. Portanto, se ele existe ele interage e portanto é
> > observável.
> > Aquilo que fisicamente existe é observável. Isto é um principio
> > básico.
>
>
> Este Tread todinho é uma prova de que o Vasio de facto interage.
>
> Se a existencia é tomada como certa se o substantivo de alguma forma
> interage então o Vasio existe, caso contrário não estariam aqui a discutir
o
> assunto.
Não. EStamos a discutir a def de Vazio e paralelamente a de "energia pura"
Nas proprias palavras do Jan: "o vazio não interage"
Do meu ponto de vista fisico: se não interage não interessa nada andar a
considerá-lo.
Mas o Jan insiste que ele é necessário para evitar que a "energia pura" se
"neutralize"
SMMT
> De facto a variação provocada pelo desaparecimento de massa nunca é tido
em
> conta mas ele existe, acho eu, basta pensar na aniquilação de um par
protão
> positrão.
o que é que dá : protão + positrão ?
>Num ponto qualquer proximo há campo gravitico antes da
> aniquilação, depois não deve haver, isto é, afinal deve haver um meio de
> "desligar" a gravidade, basta aniquilar a massa. :-)
Andaste ai a dizer noutro thread que o campo gravitico da relatividade não
dependia só da densidade de massa e agora vens dizer que se aniquilarmos
estamos safos. Não é isso uma contradição ?
Se bem que a ideia parece-me boa, o problema é que aposto que a reacção vai
dar outras particulas e portanto a massa não vai desaparecer...apenas se vai
transformar noutra coisa.
SMMT
> A discussão que aqui tivemos foi o de entender o que significa uma energia
> infinita. A posição do SMMT era de que não significa nada, como não pode
ser
> medida é apenas uma abstracção. Ora eu acho mais razoavel dizer que uma
> energia infinita tem de facto um significado (e quem diz energia diz outra
> coisa qualquer), significa que é maior que qualquer quantidade que eu
possa
> medir, o que lhe atribui uma grandeza que o SMMT lhe quer negar.
O SMMT não lhe quer negar a grandeza , mas sim a quantidade !
Ou seja, não ha nenhum numero que eu possa atribuir a uma quantidade
infinita, e as grandezas fisicas não podem ter essa quantidade pq elas só
podem ter numeros como valor. A quantidade infinito não existe.
Não existem distancias infinitas, nem tempos infinitos, nem corrente
electria infinita, nem trabalho infinito nem energia infinita.
Isso que estás as dizer é tipico das considerações teóricas do tipo: A
energia potencia é zero no infinito.
Mas isto não significa que a energia potencial é zero quando r=oo, mas sim
que o limite quando r ->oo é nulo.
Já andámos à volta disto outras vezes e custa-me a acreditar que tu me
venhas com essas conversa que existem quantidades infinitas , ainda por cima
de energia...
Infinito não é um numero !!!! portanto nenhuma grandeza fisica, que por
definição se pode quantificar , pode ter esse valor.
A energia ser infinita é dizer que é maior que qq uma que tu possas medir é
um absurdo metrologico.
Se eu so posso medir 50 cm pq num tenho uma régua maior, 1m será infinito ?
Claro que não !
Se o meu multimetro so consegue medir até 1A, 2A será infinito ? Claro que
não !
Se o melhor amperimetro do mundo só mede até X A , X+1 é infinito ? Claro
que não !!!
metrologicamente não ha limite para a quantidade que podes medir além da
limitação tecnologica!
E não faz sentido dizer que uma grandeza é infinita só pq está além da
capacidade tecnologica de a medir.
Sekhmet
O vasio absoluto interage, a prova é que estão a discuti-lo, pelo menos
interage com o nosso espirito, era isto que eu queria dizer. Não se deem ao
trabalho de responder, era só uma colherada offtopic
Jan
news:al6ev5$1o7jo4$1...@ID-131022.news.dfncis.de...
Uma forma muito "linguística" de ver a coisa :-)). Mas o vazio não interage,
pois ele está quieto e sossegado no seu canto, completamente indiferente a se
estamos ou não a discuti-lo. A acção está toda do nosso lado, logo não há
nenhuma "inter" "acção" com o vazio. Há é uma "inter" "acção" entre nós tendo
por tema o vazio, o que é bem diferente.
Cumprimentos,
Jan Lodrovic.
Jan
>
> "Jan" <lodrovic@_quente_mail.com> wrote in message
> news:1030675450.836687@proxynews1...
>
> > O dizer que é infinito significa que é impossível quantificar. Eu digo
que
> a
> > energia é infinita porque é impossível quantificar toda a energia que
> existe
> > no Universo, logo posso dizer o mesmo do vazio. Quanto ao ser eterno,
> também
> > a energia o é (conceptualmente, claro).
>
> que é certamente maior que qualquer quantidade que possas medir, isto é, se
> tentares utilizar um aparelho de medida para medir uma quantidade infinita
> ele tentará sair dos seus limites. Não quantificável é aquilo a que eu não
> posso atribuir uma quantidade, ora ao infinito posso pelo menos atribuir
uma
> relação de ordem, portanto estou a quantificá-lo.
Eu acho que nunca utilizei a expressão "não quantificável". Sinto na
utilização desse termo alguma diferença relativamente a "impossível
quantificar". E essa diferença resulta de que, na prática, eu não o consigo
quantificar (é-me impossível), embora o possa fazer matematicamente. Mas o
único valor que posso atribuir para o quantificar é o de infinito. Dizer "não
quantificável" já implica que nem matematicamente se possa quantificar.
Seja como for, eu já deixei cair a ideia de "infinito" da definição que vos
propus. Acho que não é muito importante, para já.