Paradoxo do Barbeiro
Pedro MG
PEdro
Roberto Barreiro
Pedro MG wrote:
> Quem sabe o Paradoxo do Barbeiro ?
não corta o propio cabelo? ( será??)roberto
>
>
> PEdro
pjnevess
Pedro MG wrote:
> Quem sabe o Paradoxo do Barbeiro ?
>
> PEdro
Não é este o paradoxo, mas é capaz de servir, para desanuviar : )
"Um cliente sentou-se na cadeira do barbeiro, e disse-lhe: - Quero que
me corte o cabelo, mas não quero o cabelo cortado"
O que fez o barbeiro :))))
Roberto
pjnevess wrote:
cortou os cabelos ao cliente e depois varreu os cabelos que cortou e
deitou fora. ceerrrrttoooooo
Roberto Barreiro
Zéman
Pedro MG wrote:
> Quem sabe o Paradoxo do Barbeiro ?
>
> PEdro
Não sei se estás a por um desafio ou se queres saber o paradoxo. Se
for a segunda hipotese, eu não me lembro com precisão do paradoxo mas
posso indicar um livro que se lhe refere.
Zéman
pjnevess
cerrrttooooooo
Ricardo Cunha
wrote:
>"Um cliente sentou-se na cadeira do barbeiro, e disse-lhe: - Quero que
>me corte o cabelo, mas não quero o cabelo cortado"
>
>O que fez o barbeiro :))))
Cortou-lhe o cabelo e pegou no cabelo cortado e deitou ao lixo...
-----------------------------
Ricardo Cunha (a.k.a. Myke)
My...@cyberdude.com
ICQ: 5323081
-----------------------------
Nuno Maltez
>> Quem sabe o Paradoxo do Barbeiro ?
>não corta o propio cabelo? ( será??)roberto
Numa terra há um barbeiro que (só?) corta o cabelo a todos aqueles que não
cortam o cabelo a si próprios. O problema é: o barbeiro corta o seu
próprio cabelo ou não?
Nuno
qwerty
Ao passar por uma aldeia, um viajante ao encontrar uma barbearia resolveu
entrar para fazer a barba.
Perguntou ao barbeiro: "Então, meu amigo, tem muito trabalho por aqui?"
"Bem,"respondeu-lhe o barbeiro,"eu faço a barba a todos os homens que não se
barbeiam a si próprios;
aos que fazem a barba a si próprios, claro que não os barbeio."
Já de novo a caminho o viajante pôs-se a pensar: e o barbeiro? Se faz a
barba a si próprio, não é barbeado
pelo barbeiro, mas o barbeiro é ele próprio; se não faz a barba a ele
próprio, é barbeado pelo barbeiro, mas
o barbeiro é ele próprio.
Dilema que o pobre barbeiro nunca conseguirá resolver, mesmo que deixe
crescer a barba.
qwerty
Antonio Figueiredo
wrote:
Nao percebo qual e' o paradoxo.
Das duas uma, ou o barbeiro se estava a excluir a ele proprio nas suas
afirmacoes, caso em que nao ha paradoxo; ou entao a afirmacao do
barbeiro e' **claramente** falsa!
Para haver paradoxo teria que haver duas afirmacoes (aparentemente)
verdadeiras e contraditorias. Toda a gente sabe que e' impossivel
fazer a barba e nao a fazer ao mesmo tempo, pelo que, claramente, esse
barbeiro nao passa de um grandessissimo aldrabao :-)
Ja agora, "paradoxos" destes arranjo eu quantos quiser. Ca vao uns
exemplos:
a) Vale e Azevedo pagou as dividas ao fisco, mas as dividas do Benfica
ao fisco nao foram pagas;
b) 2+2=4 e 2+2=5;
etc.
Antonio Figueiredo
Roberto Barreiro
Nuno Maltez wrote:
> >Pedro MG wrote:
>
> >> Quem sabe o Paradoxo do Barbeiro ?
>
> >não corta o propio cabelo? ( será??)roberto
>
> Numa terra há um barbeiro que (só?) corta o cabelo a todos aqueles que não
> cortam o cabelo a si próprios. O problema é: o barbeiro corta o seu
> próprio cabelo ou não?
>
> Nuno
uma vez que ele corta o cabelo a quem não corta o cabelo a si proprio, e se
ele cortar o proprio cabelo não pode cortar o seu cabelo então podemos
concluir que o barbeiro tem um cabelo muito comprido isto dito por um
ateniense que disse "todos os atenienses são mentirosos" será que ele estava a
mentir???
Alf Kerensky
Figueiredo) wrote:
>Das duas uma, ou o barbeiro se estava a excluir a ele proprio nas suas
>afirmacoes, caso em que nao ha paradoxo; ou entao a afirmacao do
>barbeiro e' **claramente** falsa!
>
>Para haver paradoxo teria que haver duas afirmacoes (aparentemente)
>verdadeiras e contraditorias. Toda a gente sabe que e' impossivel
>fazer a barba e nao a fazer ao mesmo tempo, pelo que, claramente, esse
>barbeiro nao passa de um grandessissimo aldrabao :-)
Mas esqueçes-te que, segundo a tua segunda hipotese, estamos perante
um paradoxo, pois o brarbeiro, ao dizer aquilo, estava-se a intitular
a ele próprio um mentiroso.
E se eu digo " Eu sou mentiroso", estou a dizer um paradoxo, pois ou
estou a dizer a verdade e não sou mentiroso, ou sou mentiroso, logo
estou a dizer a verdade...
Alguém me arranja uma aspirina ou um tilenol...?
When your enemy believes you are finished, then is the
battle won.
- Gun-sho Taeko Mifume, Wisdom of the Dragon
Al-Varus
com a cara lavada em lágrimas e um ar visivelmemte perturbado, dava repetidamente
volta ao mesmo quarteirão de um bairro de Londres, transportando ao ombro um
pequeno saco.
Um polícia que reparou na cena, aproximou-se dele e perguntou-lhe o que é que se
passava, se poderia ajudá-lo nalguma coisa.
---- Fuji de casa --- respondeu o miúdo --- mas o meu pai proibiu-me de atravessar a
rua sozinho.
Álvaro Rocha
:-{)
Porto
Antonio Figueiredo
<Bl...@hotmail.com> wrote:
>Nuno Maltez wrote:
(...)
>isto dito por um
>ateniense que disse "todos os atenienses são mentirosos" será que ele estava a
>mentir???
Bem, se por mentiroso se entende alguem que diz sempre e apenas
mentiras (caso contrario a solucao seria trivial,) entao e' claro que
esse tipo de Atenas estava a mentir!
Ou seja, nem todos os atenienses sao mentirosos. O que acontece e' que
esse gajo era um dos atenienses mentirosos, e pronto.
Antonio Figueiredo
Antonio Figueiredo
Kerensky) wrote:
>>Para haver paradoxo teria que haver duas afirmacoes (aparentemente)
>>verdadeiras e contraditorias. Toda a gente sabe que e' impossivel
>>fazer a barba e nao a fazer ao mesmo tempo, pelo que, claramente, esse
>>barbeiro nao passa de um grandessissimo aldrabao :-)
>Mas esqueçes-te que, segundo a tua segunda hipotese, estamos perante
>um paradoxo, pois o brarbeiro, ao dizer aquilo, estava-se a intitular
>a ele próprio um mentiroso.
Nao, nao estava. Ele nao se estava a afirmar mentiroso, estava
simplesmente a mentir, o que nao e' bem a mesma coisa.
Estando ele a mentir bate tudo certo. Mas, perguntas tu, como e' que
eu sei que ele estava a mentir? Porque e' impossivel fazer a barba e
nao fazer ao mesmo tempo, que foi o que ele disse.
>E se eu digo " Eu sou mentiroso", estou a dizer um paradoxo, pois ou
>estou a dizer a verdade e não sou mentiroso, ou sou mentiroso, logo
>estou a dizer a verdade...
Nao ha nenhum paradoxo... mas vou responder noutro post para nao
aumentar a confusao.
Antonio Figueiredo
Antonio Figueiredo
Nao ha paradoxo.
Antes de mais e' preciso esclarecer que por "Eu sou mentiroso"
entende-se "Eu digo sempre e apenas mentiras", caso contrario a
solucao seria trivial.
Posto isto, e' claro que estas a mentir, porque se estivesses a dizer
a verdade, tambem estarias a dizer uma mentira, o que e' logicamente
impossivel.
A questao fulcral e' a da negacao da tua afirmacao! Se a afirmacao "Eu
sou mentiroso" e' falsa (e e' mesmo como se vai ja ver) entao a sua
negacao (que e' verdadeira) e': "Eu nem sempre digo mentiras".
Acontece apenas que neste caso estas mesmo a dizer uma mentira, o que
nem sempre fazes, e bate tudo certo.
Antonio Figueiredo
Alf Kerensky
Figueiredo) wrote:
>On Thu, 16 Jul 1998 12:43:29 GMT, Alf_Ke...@yahoo.com (Alf
>Kerensky) wrote:
>>E se eu digo " Eu sou mentiroso", estou a dizer um paradoxo, pois ou
>>estou a dizer a verdade e não sou mentiroso, ou sou mentiroso, logo
>>estou a dizer a verdade...
>
>Nao ha paradoxo.
>
>Antes de mais e' preciso esclarecer que por "Eu sou mentiroso"
>entende-se "Eu digo sempre e apenas mentiras", caso contrario a
>solucao seria trivial.
Lógico, e é apartir de essa ideia que estamos a avançar.
Um mentiroso é uma pessoa ue, por definição, mente.
Logo, se mente, não diz a verdade.
>Posto isto, e' claro que estas a mentir, porque se estivesses a dizer
>a verdade, tambem estarias a dizer uma mentira, o que e' logicamente
>impossivel.
O tal paradoxo...
>A questao fulcral e' a da negacao da tua afirmacao! Se a afirmacao "Eu
>sou mentiroso" e' falsa (e e' mesmo como se vai ja ver) entao a sua
>negacao (que e' verdadeira) e': "Eu nem sempre digo mentiras".
>
>Acontece apenas que neste caso estas mesmo a dizer uma mentira, o que
>nem sempre fazes, e bate tudo certo.
Sim, e isto só se coloca em casos extremos, ou seja, levando a regra
ao extremo.
Mas como em quase todas as regras há uma excepção, um paradoxo, em
termos racionais, não existe, porque existe sempre uma excepção à
regra.
Antonio Figueiredo
(A.Ruas) wrote:
>E eu, ao passar por este grupo, verifiquei que andam por cá posts
>completamente off-topic.
So se for o teu, e agora infelizmente o meu. Nao estou a ver grupo
mais adequado na hierarquia pt, uma vez que nao existe um grupo
dedicado a matematica.
Estamos a discutir problemas de logica, caso nao tenhas reparado.
Antonio Figueiredo
topaiva
Antonio Figueiredo escreveu na mensagem
<35b0eedd...@news.ist.utl.pt>...>.....................
>
>Nao percebo qual e' o paradoxo.
>
>afirmacoes, caso em que nao ha paradoxo; ou entao a afirmacao do
>barbeiro e' **claramente** falsa!
>
>verdadeiras e contraditorias. Toda a gente sabe que e' impossivel
>fazer a barba e nao a fazer ao mesmo tempo, pelo que, claramente, esse
>barbeiro nao passa de um grandessissimo aldrabao :-)
>
>exemplos:
>
>a) Vale e Azevedo pagou as dividas ao fisco, mas as dividas do Benfica
>ao fisco nao foram pagas;
>
>b) 2+2=4 e 2+2=5;
>
>etc.
>
>Antonio Figueiredo
Isto é que são paradoxos? Parecem-me mais afirmações contraditórias.
topaiva
topaiva
Numa bifurcação da estrada viviam dois irmãos gémeos exactamente iguais mas
nunca lá estavam os dois simultaneamente. Um dizia sempre a verdade e o
outro mentia sempre.
Um viajante ao chegar a essa bifurcação precisava de saber para que lado era
a cidade mais próxima mas não sabia qual dos irmãos lá estava.
Que pergunta devia ele fazer para ter a certeza que não era enganado?
topaiva
qwerty
Antonio Figueiredo escreveu na mensagem
Será que nós temos de encontrar uma explicação para tudo? Será que temos de
matar a cabeça
à procura da solução do paradoxo do barbeiro? Ninguém se contenta em
reconhecer que é impossível
ao espírito humano conhecer tudo? Mesmo aquilo que decorre do que foi criado
pelo nosso espírito.
Como a Lógica. Ou a Teologia. Ou qualquer área do conhecimento abstracto
gerado pelo espírito humano.
Julgo que o paradoxo do barbeiro, tal como qualquer verdadeiro paradoxo, por
definição, não tem explicação.
Já agora: se Deus pode tudo, será que Ele é capaz de fazer uma pedra tão
pesada que nem Ele possa com ela?
Não procurem solução para o paradoxo do barbeiro. Aceitem a pequenez do
nosso espírito. Nem procurem solução
para o problema da pedra e de Deus. Muitos teólogos, matemáticos e lógicos a
procuraram, discutiram, e a única
conclusão que se tira é que o nosso espírito é tortuoso, rebarbativo e
incapaz de escapar das malhas que ele
próprio teceu.
qwerty
qwerty
>nunca lá estavam os dois simultaneamente. Um dizia sempre a verdade e o
>outro mentia sempre.
>Um viajante ao chegar a essa bifurcação precisava de saber para que lado
era
>a cidade mais próxima mas não sabia qual dos irmãos lá estava.
>Que pergunta devia ele fazer para ter a certeza que não era enganado?
Isto é um problema de lógica, não é um paradoxo.
"Se eu te perguntasse ....., que me respondias?" E fica o problema
resolvido.
A lógica pode pregarnos algumas partidas, mas já que fomos nós que a criámos
temos de a
manter dentro dos limites do nosso espírito. Apesar de tudo ela, por vezes
prega-nos partidas, os
tais paradoxos.
qwerty
topaiva
qwerty <12...@abcde.fghij.com> escreveu na mensagem
<6olu2g$fhq$1...@duke.telepac.pt>...
Eu não disse que isto era um paradoxo.
Mas a tua pergunta não resolve a questão.
Se fizeres essa pergunta ao que fala verdade ele indica-te o caminho certo.
Se a fizeres ao mentiroso ele indica-te o caminho errado. E tu não sabes com
qual deles estás a falar.
A pergunta tem que ser outra.
topaiva
Alf Kerensky
<top...@mail.telepac.pt> wrote:
>Mas a tua pergunta não resolve a questão.
>Se fizeres essa pergunta ao que fala verdade ele indica-te o caminho certo.
>Se a fizeres ao mentiroso ele indica-te o caminho errado. E tu não sabes com
>qual deles estás a falar.
>A pergunta tem que ser outra.
É simples, topaiva.
Para saber o caminho para a cidade mais perto, terás de perguntar ao
gémeo, mas primeiro tens que saber se ele te vai mentir ou dizer a
verdade.
Logo, o melhor é perguntar-lhe algo para qual sabes a resposta, e
assim consegues determinar se o irmão que lá está é o que mente ou o
outro.
A primeira que me veio à cabeça foi:
"O teu irmão está em casa?"
Porque pressuponho que quando um estava na biforcação, o outro estava
em casa, logo se ele disser não, pumba.
Tb podes perguntar se é dia, ou coisa do género...
Antonio Figueiredo
<top...@mail.telepac.pt> wrote:
>A propósito de mentiras e verdades aqui vai outra:
>
>Numa bifurcação da estrada viviam dois irmãos gémeos exactamente iguais mas
>nunca lá estavam os dois simultaneamente. Um dizia sempre a verdade e o
>outro mentia sempre.
>Um viajante ao chegar a essa bifurcação precisava de saber para que lado era
>a cidade mais próxima mas não sabia qual dos irmãos lá estava.
>Que pergunta devia ele fazer para ter a certeza que não era enganado?
Esta tambem e' facil. Perguntas "Se eu perguntasse ao teu irmao qual
era o caminho para a cidade mais proxima o que e' que ele
responderia?"
Depois segues no caminho contrario ao da resposta e encontras a tua
cidade. Trata-se de uma dupla negacao.
Antonio Figueiredo
Antonio Figueiredo
<top...@mail.telepac.pt> wrote:
>>Ja agora, "paradoxos" destes arranjo eu quantos quiser. Ca vao uns
>>exemplos:
>>a) Vale e Azevedo pagou as dividas ao fisco, mas as dividas do Benfica
>>ao fisco nao foram pagas;
>>
>>b) 2+2=4 e 2+2=5;
>Isto é que são paradoxos? Parecem-me mais afirmações contraditórias.
Precisamente, eu estava a ser ironico, dai ter posto aspas em
"paradoxo". Se reparares bem tambem e' isso que sucede no caso do
barbeiro - ele afirma que se barbeia e que nao se barbeia ao mesmo
tempo. Era isso que eu estava a mostrar.
Antonio Figueiredo
Antonio Figueiredo
wrote:
>Será que nós temos de encontrar uma explicação para tudo? Será que temos de
>matar a cabeça
>à procura da solução do paradoxo do barbeiro? Ninguém se contenta em
>reconhecer que é impossível
>ao espírito humano conhecer tudo? Mesmo aquilo que decorre do que foi criado
>pelo nosso espírito.
Essa agora, porque e' que nos havemos de contentar com a ignorancia
quando podemos ter o conhecimento? O paradoxo do barbeiro tem solucao,
e ja foi apresentada.
>Julgo que o paradoxo do barbeiro, tal como qualquer verdadeiro paradoxo, por
>definição, não tem explicação.
Qualquer paradoxo so aparentemente foge as regras da logica. O do
barbeiro nao e' excepcao.
Antonio Figueiredo
Sérgio Lagoela
>
> A propósito de mentiras e verdades aqui vai outra:
>
> Numa bifurcação da estrada viviam dois irmãos gémeos exactamente iguais mas
> nunca lá estavam os dois simultaneamente. Um dizia sempre a verdade e o
> outro mentia sempre.
> Um viajante ao chegar a essa bifurcação precisava de saber para que lado era
> a cidade mais próxima mas não sabia qual dos irmãos lá estava.
> Que pergunta devia ele fazer para ter a certeza que não era enganado?
>
A pergunta a fazer seria:
-- Se eu perguntasse ao outro teu irmão para que lado fica a cidade mais
próxima, o que é que ele respondia?
Se apanhasses o irmão mentiroso, sendo ele mentiroso, indicaria o
caminho oposto ao que o irmão verdadeiro responderia.
Se apanhasses o irmão verdadeiro, ele também te apontaria para a
direcção que o irmão mentiroso apontaria, dado que, o irmão verdadeiro
sabia que o outro irmão iria mentir.
Assim, deves seguir a direcção oposta à indicada por qualquer um dos
dois.
Existe uma história em que a lógica é a mesma, apenas mudando o
contexto, e que é assim:
Um homem depois de morrer depara com as portas do ceu e do inferno,
sendo a do ceu guardada por um anjo verdadeiro, e a do inferno guardada
por um anjo mentiroso. Ele pode escolher a porta que quiser, e tem
direito a fazer uma pergunta a um dos anjos para determinar qual a porta
do ceu (partindo do pressuposto de que ele deseja ir para o ceu).
Portanto, o dilema que se lhe coloca é o mesmo!
--
Cumprimentos,
Sérgio Lagoela mailto:slag...@bigfoot.com
O Bug do Milénio: http://www.terravista.pt/Enseada/1523/
"When the solution is simple, God is answering." Einstein
topaiva
Alf Kerensky wrote in message <35b0fd85...@news.telecom.pt>...
>On Fri, 17 Jul 1998 00:04:12 +0200, "topaiva"
><top...@mail.telepac.pt> wrote:
..........................................................
>É simples, topaiva.
>Para saber o caminho para a cidade mais perto, terás de perguntar ao
>gémeo, mas primeiro tens que saber se ele te vai mentir ou dizer a
>verdade.
>
>Logo, o melhor é perguntar-lhe algo para qual sabes a resposta, e
>assim consegues determinar se o irmão que lá está é o que mente ou o
>outro.
>
>A primeira que me veio à cabeça foi:
>"O teu irmão está em casa?"
>Porque pressuponho que quando um estava na biforcação, o outro estava
>em casa, logo se ele disser não, pumba.
>
>Tb podes perguntar se é dia, ou coisa do género...
Mas assim tenho que lhe fazer pelo menos 2 perguntas. O desafio é fazer só
uma.
topaiva
Alf Kerensky
<top...@mail.telepac.pt> wrote:
>
>Mas assim tenho que lhe fazer pelo menos 2 perguntas. O desafio é fazer só
>uma.
>
>topaiva
>
Sim, eu sabia.
E já vi qual era a pergunta correcta a fazer.
Boa lógica, sim senhor.
When your enemy believes you are finished, then is the
battle won.
- Gun-sho Taeko Mifume, Wisdom of the Dragon
Alf Kerensky
<top...@mail.telepac.pt> wrote:
>Não és obrigado a ler estes posts e muito menos a responder.
>
>topaiva
>
Diz essa ao carlos antunes.
topaiva
topaiva
topaiva
...............................................
>
>Será que nós temos de encontrar uma explicação para tudo? Será que temos de
>matar a cabeça
>à procura da solução do paradoxo do barbeiro? Ninguém se contenta em
>reconhecer que é impossível
>ao espírito humano conhecer tudo? Mesmo aquilo que decorre do que foi
criado
>pelo nosso espírito.
>Como a Lógica. Ou a Teologia. Ou qualquer área do conhecimento abstracto
>gerado pelo espírito humano.
>Julgo que o paradoxo do barbeiro, tal como qualquer verdadeiro paradoxo,
por
>definição, não tem explicação.
topaiva
topaiva
qwerty <12...@abcde.fghij.com> wrote in message
<6oj8c0$1if$1...@duke.telepac.pt>...
>>Quem sabe o Paradoxo do Barbeiro ?
>
>
>Ao passar por uma aldeia, um viajante ao encontrar uma barbearia resolveu
>entrar para fazer a barba.
>Perguntou ao barbeiro: "Então, meu amigo, tem muito trabalho por aqui?"
>"Bem,"respondeu-lhe o barbeiro,"eu faço a barba a todos os homens que não
se
>barbeiam a si próprios;
>aos que fazem a barba a si próprios, claro que não os barbeio."
>Já de novo a caminho o viajante pôs-se a pensar: e o barbeiro? Se faz a
>barba a si próprio, não é barbeado
>pelo barbeiro, mas o barbeiro é ele próprio; se não faz a barba a ele
>próprio, é barbeado pelo barbeiro, mas
>o barbeiro é ele próprio.
>Dilema que o pobre barbeiro nunca conseguirá resolver, mesmo que deixe
>crescer a barba.
>
>
>qwerty
>
>
>
>
qwerty
>Se fizeres essa pergunta ao que fala verdade ele indica-te o caminho certo.
>Se a fizeres ao mentiroso ele indica-te o caminho errado. E tu não sabes
com
>qual deles estás a falar.
>A pergunta tem que ser outra.
Não tem não! O que escrevi foi: "Se eu te perguntasse ....., que me
respondias?". Não está completo porque partia do príncipio que tu soubesses
o que falta, mas pelos vistos não. O falta é "... qual era o caminho para a
cidade mais próxima...".
E o caminho para a cidade mais próxima seria sempre o que a pessoa
respondesse. Percebes ou queres um desenho?
qwerty
Antonio Figueiredo
wrote:
> Já agora, oh amigo Figueiredo, um paradoxo não exige duas afirmações
>contraditórias;
> exige apenas
>uma afirmação, que pode conter ou não uma infinidade de conceitos
Ja vi que gostas de brincar com as palavras... :-)
Um paradoxo, **por definicao**, corresponde a uma coisa que
**aparentemente** nao bate certo com outra, e que pela logica deveria
bater, ou seja, exige um elemento contraditorio, e para haver esse
elemento tem que necessariamente haver duas afirmacoes. A partir dai
inventa os jogos de palavras que quiseres.
>Por outro lado, nunca, como o meu caro amigo diz, o
>barbeiro afirmou que faz a barba a si próprio
>e que não faz a barba a si próprio.
Sabes ler? Se sabes entao le isto (que foste tu que transcreveste mas
pelos vistos nao percebeste):
"Bem,"respondeu-lhe o barbeiro,"eu faço a barba a todos os
homens que não se barbeiam a si próprios;
aos que fazem a barba a si próprios, claro que não os
barbeio."
E' obvio que o barbeiro, como qualquer homem, ou nao se barbeia a si
proprio ou se barbeia a si proprio. Nao ha mais hipoteses, certo?
Sendo assim, e sendo o barbeiro um homem como os outros, ele diz (ver
quote) que no primeiro caso (nao se barbeia a si proprio) faz a barba
(a si proprio); e no segundo caso (barbeia-se) nao faz a barba (a si
proprio).
Queres que te faca um desenho?
Antonio Figueiredo
qwerty
Dizer que o barbeiro é mentiroso?! O pobre barbeiro fez uma afirmação
meramente coloquial, como qualquer de nós faz todos os dias. O tal viajante
é que
deve ser um auto-convencido "pseudo-intelectual" (se calhar como nós todos)
e ele
é que cria todo o problema, com as suas dúvidas, com as suas tendências para
uma lógica absoluta
e matemática. Culpar o barbeiro é ser severo de mais! Limitemo-nos às suas
palavras e não inventemos.
É fácil dizer que que o barbeiro é mentiroso, resolve a nossa consciência de
cidadãos imaculados, mas não resolve
o paradoxo.
Já agora, oh amigo Figueiredo, um paradoxo não exige duas afirmações
contraditórias; exige apenas
aparentemente é lógica, mas que
a lógica não explica. Por outro lado, nunca, como o meu caro amigo diz, o
barbeiro afirmou que faz a barba a si próprio
aos Benfiquistas, mas foi o amigo Figueiredo que o chamou à discussão.
Quanto aos limites do conhecimento e da ignorância, permita-me que lhe diga
que , ao longo dos anos que conheço o paradoxo do barbeiro, nunca encontrei
explicação que satisfizesse o meu espírito lógico crítico (mesmo a de o
barbeiro ser mulher), como nunca ao longo da Idade Média se não encontrou
solução para o problema do sexo dos anjos, ou para o da "lana caprina", ou
antes disso para o da quadratura do círculo, ou dos oráculos de Delfos. E
como sabem, ainda hoje há lógicos e matemáticos à procura dessas soluções
sem as encontrarem. Isso não tem nada a ver com conhecimento ou com
ignorância, tem a ver com com os limites próprios da fragilidade do espírito
humano, capaz de criar mecanismos altamente elaborados, como a lógica ou a
matemática, mas que se revelam com buracos pontuais, onde cabem os
verdadeiros paradoxos (como o do barbeiro, ou o da pedra e de Deus, ou os
tais medievais de que falo acima) e que não têm verdadeira solução. Por isso
são paradoxos.
qwerty
topaiva
1- O barbeiro é mulher
2 - O barbeiro fez uma afirmação incompleta; esqueceu-se de falar na
excepção que era o seu caso.
topaiva
WarKang
3ª hipótese - O barbeiro é homosexual, não faz a barba, fez
depilação eléctrica
topaiva
Tu é que continuas a não perceber que com essa pergunta obtens respostas
diferentes de acordo com o irmão com quem estás a falar.
Se ainda não o fizeste, lê o post do Sérgio Lagoela. Está lá bem explicada a
resposta certa.
topaiva
Roberto Barreiro
WarKang wrote:
4ª hipotese - o barbeiro era de descendencia dos indios americanso e
portanto imberbe ( sem barba )
Alf Kerensky
5ª hipotese - O barbeiro era politico, e nunca dizia coisa com coisa.
War is evil. The greatest of warriors enter battle to
control and contain that evil, destroying only those who
revel in it.
- The Word of Blake, Volume IV
WarKang
> On Wed, 22 Jul 1998 12:03:26 +0000, Roberto Barreiro
> <Bl...@hotmail.com> wrote:
> >> > Cá para mim só há duas hipóteses:
> >> > 1- O barbeiro é mulher
> >> > 2 - O barbeiro fez uma afirmação incompleta; esqueceu-se de falar
> na
> >> > excepção que era o seu caso.
> >> >
> >> > topaiva
> >>
> >> 3ª hipótese - O barbeiro é homosexual, não faz a barba, fez
>
> >> depilação eléctrica
> >
> > 4ª hipotese - o barbeiro era de descendencia dos indios americanso
> e
> >portanto imberbe ( sem barba )
>
> 5ª hipotese - O barbeiro era politico, e nunca dizia coisa com coisa.
6ª hipótese - O barbeiro possui uma doença de pele que lhe provocou
a queda de todo e qualquer pêlo à superfície do corpo.
Jose Antonio Picciochi
faz, e ninguem lhe faz a barba. :-)
Cumprimentos
Jose Antonio
qwerty
>>contraditórias;
>> exige apenas
>
>Ja vi que gostas de brincar com as palavras... :-)
Meu caro amigo Figueiredo, muito me agrada esta troca de ideias, mas olhe
que só brinca com palavras quem é capaz de lhes buscar o sentido. Como sabe
a palavra só existe para nos podermos entender, mas só nos entenderemos se
entendermos a palavra. Há teorias engraçadas sobre a comunicação, como o meu
caro amigo sabe. Não esqueçamos que "no princípio era a palavra e a palavra
era era Deus" (uns eruditos traduziram ...era o verbo... enfim,
intelectualices, quando podiam ter escrito pura e simplesmente "palavra" que
era exactamente a mesma coisa ...)
Quando me diz que eu brinco com as palavras, eu regozijo de prazer, porque,
entendo eu, me elogia e até acaba por me dar razão, mesmo sem querer. Muito
obrigado. Quantas pessoas conhece capazes de brincarem com as palavras?
Seguramente muito poucas! Ao incluir-me nesse número, muito me honra. É que
bricar com as palavras é também bricar com os conceitos, com as ideias, e
isto só possível se se dominarem os conceitos, dominarem as ideias, ter
muitas dúvidas porque se tem muitas certezas, aceitar limites porque se
conhecem e aceitam as capacidades e as incapacidades do nosso espírito.
>Um paradoxo, **por definicao**, corresponde a uma coisa que
>**aparentemente** nao bate certo com outra, e que pela logica deveria
>bater, ou seja, exige um elemento contraditorio, e para haver esse
>elemento tem que necessariamente haver duas afirmacoes. A partir dai
>inventa os jogos de palavras que quiseres.
Desculpe, mas volto a repetir que o paradoxo não é uma "coisa que bate ou
não bate com outra".
É, antes, uma afirmação aparentemente lógica, mas que a lógica não explica.
Se calhar estamos até a dizer exatamente a mesma coisa. Só que eu já passei
da fase em que precisava duma asserção contraditória para reconhecer um
paradoxo, e o meu caro amigo pelos vistos ainda não. A mim basta-me ser
impossível encontrar uma explicação lógica. O Figueiredo é muito mais
exigente: quer duas "coisas" que não batam certas! Passei por essa fase
muito rapidamente, como gato sobre brasas. Com o passar do tempo, talvez
chegue à mesma posição que eu hoje tenho.
>>Por outro lado, nunca, como o meu caro amigo diz, o
>>barbeiro afirmou que faz a barba a si próprio
>>e que não faz a barba a si próprio.
>
>Sabes ler? Se sabes entao le isto (que foste tu que transcreveste mas
>pelos vistos nao percebeste):
>
> "Bem,"respondeu-lhe o barbeiro,"eu faço a barba a todos os
> homens que não se barbeiam a si próprios;
> aos que fazem a barba a si próprios, claro que não os
> barbeio."
>
>E' obvio que o barbeiro, como qualquer homem, ou nao se barbeia a si
>proprio ou se barbeia a si proprio. Nao ha mais hipoteses, certo?
>Sendo assim, e sendo o barbeiro um homem como os outros, ele diz (ver
>quote) que no primeiro caso (nao se barbeia a si proprio) faz a barba
>(a si proprio); e no segundo caso (barbeia-se) nao faz a barba (a si
>proprio).
>Oh Figueiredo, o pobre barbeiro só disse o que está acima! Todas as outras
conclusões são suas!
Você é que formula hipóteses! O que é, pelos vistos óbvio para si, é só para
si, não queira que seja para todos os outros.
Você pode tirar todas as conclusões que muito bem entender, mas não as
queira impôr aos outros, nem parta do principio que os que não tiram as
mesmas conclusões que você, estão todos errados. Quem lhe disse que não há
outra hipótese? Foi você que concluiu isso? Há quem tenha dedicado quase uma
vida inteira ao paradoxo do barbeiro e você em dois dias emite opiniôes
definitivas.
Olhe, acho engraçadíssimas as hipóteses que todos os outros nossos amigos
nos abrem, algumas delas mesmo geniais, mas infelizmente não me ajudam a
resolver o problema.
>Queres que te faca um desenho?
Não, muito obrigado, não vale a pena o incómodo.De qualquer forma agradeço a
sua ambilidade. Eu não perceberia o seu desenho, amigo Figueiredo, porque de
certeza ele ia ilucidar-me tanto como as suas palavras. Sabe, só brinca com
o lápis e com a figura, aquele que é capaz de brincar com a palavra. E pelos
vistos, de nós os dois só eu sou capaz disso.
qwerty
qwerty
>>respondias?". Não está completo porque partia do príncipio que tu
soubesses
>>o que falta, mas pelos vistos não. O falta é "... qual era o caminho para
a
>>cidade mais próxima...".
>>E o caminho para a cidade mais próxima seria sempre o que a pessoa
>>respondesse. Percebes ou queres um desenho?
>diferentes de acordo com o irmão com quem estás a falar.
>
>Se ainda não o fizeste, lê o post do Sérgio Lagoela. Está lá bem explicada
a
>resposta certa.
Pois está, mas não é única...
Repara na resposta que eu propus: "Se eu te perguntasse qual era o caminho
para a cidade mais próxima, que me respondias?".
Imaginemos que perguntamos ao irmão que diz sempre a verdade, então ele
diria, que se nós lhe perguntasse-mos, responderia a verdade. E seguindo as
indiações dele chegariamos à cidade.
Mas imaginemos que a pergunta era feita ao mentiroso. Se lhe perguntasse-mos
qual era o caminho para a cidade ele enganava-mos, mas a pergunta que lhe
fazemos é: "que respondias se te perguntasse". Como ele nos responderia
mentindo, e como ele mente sempre, iria mentirnos novamente, dizendo-nos
afinal de contas a verdade. É que, como só há duas hipóteses, uma mentira
anula a outra, e então ele terá de nos dizer a verdade.
Como vês, não era difícil. Este era o "desenho" que te prometi....
qwerty
topaiva
Mas ilustra de um modo caricatural um dos dilemas da infância e
adolescência: A necessidade de fuga a certos maus tratos (reais ou não) dos
pais e a dependência afectiva dos mesmos (Os sentimentos amor - ódio).
topaiva
Al-Varus escreveu na mensagem <6ol0t4$d2u$1...@internet-gw.telecom.pt>...
>R.D.Laing, conta num dos seus livros a seguinte história : Um miúdo de
cinco anos,
>com a cara lavada em lágrimas e um ar visivelmemte perturbado, dava
repetidamente
>volta ao mesmo quarteirão de um bairro de Londres, transportando ao ombro
um
>pequeno saco.
>Um polícia que reparou na cena, aproximou-se dele e perguntou-lhe o que é
que se
>passava, se poderia ajudá-lo nalguma coisa.
>---- Fuji de casa --- respondeu o miúdo --- mas o meu pai proibiu-me de
atravessar a
>rua sozinho.
>
>
>Álvaro Rocha
>:-{)
>Porto
>
Antonio Figueiredo
<top...@mail.telepac.pt> wrote:
>Pode ser que eu esteja enganado mas penso que qualquer paradoxo só o é na
>medida em que não se conhecem todos os dados ou se raciocina de modo errado.
Exactamente, estas certo. Mas tambem se pode partir de dados errados e
contraditorios.
>No caso do barbeiro estamos a tomar a afirmação como verdadeira. Ora, se o
>barbeiro for homem, a afirmação não pode ser verdadeira. Assim não há
>paradoxo.
Exactamente! Em logica ha dois principios basicos: terceiro excluido e
nao contradicao. O barbeiro viola o segundo porque diz que duas
afirmacoes sao verdadeiras (barbeia-se e nao se barbeia) sendo que uma
e' a negacao da outra. E' impossivel.
Qualquer aluno do 10. ano tem OBRIGACAO de saber isto.
Antonio Figueiredo
Antonio Figueiredo
wrote:
>>Ja vi que gostas de brincar com as palavras... :-)
>Meu caro amigo Figueiredo, muito me agrada esta troca de ideias, mas olhe
>que só brinca com palavras quem é capaz de lhes buscar o sentido.
Lamento nao corresponder as tuas expectativas, mas nao foi isso que eu
quis dizer, o que eu disse e' que gostas de deturpar o sentido das
coisas.
>Desculpe, mas volto a repetir que o paradoxo não é uma "coisa que bate ou
>não bate com outra".
>É, antes, uma afirmação aparentemente lógica, mas que a lógica não explica.
Errado, a logica explica e nao falha porque e' **consistente**.
Ainda esta para surgir o paradoxo que fuja a logica.
O que sucede quase sempre nos paradoxos e' que as premissas sao
invalidas... frequentemente porque se assume que algo e o seu oposto
sao ambos verdadeiros, o que e' impossivel.
>Se calhar estamos até a dizer exatamente a mesma coisa. Só que eu já passei
>da fase em que precisava duma asserção contraditória para reconhecer um
>paradoxo, e o meu caro amigo pelos vistos ainda não. A mim basta-me ser
Nao pode haver paradoxo sem contradicao... e' tao simples como isso.
Desafio-te a arranjares um, apenas UM, paradoxo em que algures la pelo
meio nao exista uma contradicao de afirmacoes, ou seja um afirmacao a
que sao atribuidos simultaneamente dois valores logicos: verdadeiro e
falso, seja nas premissas, seja no suposto raciocinio paradoxal.
>impossível encontrar uma explicação lógica. O Figueiredo é muito mais
>exigente: quer duas "coisas" que não batam certas! Passei por essa fase
>muito rapidamente, como gato sobre brasas. Com o passar do tempo, talvez
>chegue à mesma posição que eu hoje tenho.
Tem que passar MUITO tempo para que eu passe a fase de dizer
asneiradas dessas :-)
Mas uma vez que ja passaste por essa fase entao vai ser facil para ti
arranjar o exemplo que te pedi, nao vai?
Fico a espera (sentado).
>>>Por outro lado, nunca, como o meu caro amigo diz, o
>>>barbeiro afirmou que faz a barba a si próprio
>>>e que não faz a barba a si próprio.
>>Sabes ler? Se sabes entao le isto (que foste tu que transcreveste mas
>>pelos vistos nao percebeste):
>> "Bem,"respondeu-lhe o barbeiro,"eu faço a barba a todos os
>> homens que não se barbeiam a si próprios;
>> aos que fazem a barba a si próprios, claro que não os
>> barbeio."
>>E' obvio que o barbeiro, como qualquer homem, ou nao se barbeia a si
>>proprio ou se barbeia a si proprio. Nao ha mais hipoteses, certo?
>>Sendo assim, e sendo o barbeiro um homem como os outros, ele diz (ver
>>quote) que no primeiro caso (nao se barbeia a si proprio) faz a barba
>>(a si proprio); e no segundo caso (barbeia-se) nao faz a barba (a si
>>proprio).
>Oh Figueiredo, o pobre barbeiro só disse o que está acima! Todas as outras
>conclusões são suas!
Nao meu caro, tu e' que nao percebes as afirmacoes do barbeiro.
Esta la tudo, e' so somar 2 + 2!
Pelos vistos nao sabes o que e' uma implicacao formal, o problema e'
teu.
>Você é que formula hipóteses! O que é, pelos vistos óbvio para si, é só para
>si, não queira que seja para todos os outros.
Qual seria a minha hipotese? Seria dizer que o barbeiro ou se barbeia
ou nao se barbeia? Nao, porque essa e' uma afirmacao sempre
verdadeira, nao e' uma hipotese. E' o mesmo que dizer "amanha de
certeza que ou chove, ou nao chove".
Conselho de borla: nao inventes e nao digas asneiras.
Da uma olhadela num livrinho de logica e depois conversamos, ok?
>Você pode tirar todas as conclusões que muito bem entender, mas não as
>queira impôr aos outros, nem parta do principio que os que não tiram as
>mesmas conclusões que você, estão todos errados. Quem lhe disse que não há
>outra hipótese? Foi você que concluiu isso? Há quem tenha dedicado quase uma
>vida inteira ao paradoxo do barbeiro e você em dois dias emite opiniôes
>definitivas.
Acho que estamos perante um caso de pura burrice. Deves ser dos poucos
que ainda nao percebeu que o barbeiro se contradisse.
>>Queres que te faca um desenho?
>Não, muito obrigado, não vale a pena o incómodo.De qualquer forma agradeço a
>sua ambilidade. Eu não perceberia o seu desenho, amigo Figueiredo, porque de
>certeza ele ia ilucidar-me tanto como as suas palavras. Sabe, só brinca com
>o lápis e com a figura, aquele que é capaz de brincar com a palavra. E pelos
>vistos, de nós os dois só eu sou capaz disso.
Acho que realmente fazias melhor em dedicar-te a pintura ou a brincar
com lapis de cor, porque para logica nao tens jeitinho nenhum.
Antonio Figueiredo
topaiva
medida em que não se conhecem todos os dados ou se raciocina de modo errado.
No caso do barbeiro estamos a tomar a afirmação como verdadeira. Ora, se o
barbeiro for homem, a afirmação não pode ser verdadeira. Assim não há
paradoxo.
topaiva
Antonio Figueiredo escreveu na mensagem <35b10d7...@news.ist.utl.pt>...
>.........................
qwerty
para além dos livros de lógica, também tinha lido qualquer livrito de boas
maneiras ou que ou pelo menos de Retórica. Infelizmente enganei-me! Se a
Ironia (já agora vá a um dicionário saber o que isto significa) é uma arma
dos inteligentes, o insulto é a arma dos outros. Quem usou expressões como
"asneiradas", "pura burrice" e outras, foi você. A primeira permissa para
que haja uma troca de ideias entre pessoas, é o respeito mútuo, coisa que
pelos vistos na sua lógica não existe. Por isso deixo de estar interessado
em discutir consigo. Comece, por favor, por respeitar os pontos de vista dos
outros e depois defenda os seus, mas sem insultos. Pare para pensar e
recomece depois. Mas recomece reconhecendo que não é dono da verdade. Que se
calhar os outros até podem ter razão. Analise sempre bem o que os outros lhe
dizem antes de responder, porque pode ser que a primeira impressão do que se
ouve ou se lê não seja a mais correcta. Pelo pouco que privei consigo, julgo
que você tem essas capacidades, mas não as terá cultivado ainda.
Olhe, nem vale a pena responder-me. Tudo o que me pudesse dizer agora só me
iria confirmar a sua incapacidade para aceitar a diferença dos outros. Se as
minhas palavras o chocam hoje, talvez amanhã você venha a percebê-las.
Com amizade, mas também com alguma mágoa, da minha parte acaba aqui o nosso
contacto. Um abraço do
qwerty
Antonio Figueiredo
wrote:
>Oh amigo Figueiredo, peço-lhe desculpa! Julguei que discutia com pessoa que
>para além dos livros de lógica, também tinha lido qualquer livrito de boas
>maneiras ou que ou pelo menos de Retórica.
Boas maneiras significa que nao devo chamar as asneiradas pelos nomes,
quando e' disso que se trata? Isso nao nos leva muito longe na
discussao:
A - 2+2=4
B - Nao, nao.... 2+2=5. Voce nao percebe que eu tenho uma opiniao
diferente? Tenho tanto direito com voce a ter a minha opiniao, voce
esta enganado, 2+2=5!
A - Olhe, realmente eu acho que voce esta a ser burro, mas como sou
uma pessoa bem-educada nao vou dize-lo. Ficamos assim: 2+2=4, mas as
vezes 2+2=5, esta bem?
LIRICO!
>Infelizmente enganei-me! Se a
>Ironia (já agora vá a um dicionário saber o que isto significa) é uma arma
>dos inteligentes, o insulto é a arma dos outros. Quem usou expressões como
>"asneiradas", "pura burrice" e outras, foi você.
E usei-as com toda a propriedade, gracas a deus!
A boa educacao tem menos a ver com as palavras que se usam do que com
o bom uso que se faz delas.
Caso nao saibas, asneiradas e burrice tambem vem no dicionario. Vai la
ver o significado se nao sabes qual e'. Foi para transmitir esse
significado que eu as usei (nao sei de outra forma de o fazer), e nao
para insultar (gratuitamente).
> A primeira permissa para que haja uma troca de ideias entre pessoas, é o
>respeito mútuo, coisa que pelos vistos na sua lógica não existe.
Eu respeito aquilo que considero serem qualidades. A burrice nao me
merece muito respeito, lamento.
Tambem lamento que tenhas levado as minhas palavras tao a peito. Eu
nao te conheco de lado nenhum e por isso e' claro que nao te queria
insultar pessoalmente. Nao devias levar as coisas no plano pessoal.
Ha por aqui uma ou outra pessoa que eu acho que realmente sao mesmo um
bocado burros, mas e' raro eu formar uma opiniao sobre uma pessoa
apenas porque disse umas asneiras numa discussao. Alias, asneiras
tambem eu digo de vez em quando, como toda a gente.
Agora, nao posso e' deixar de dizer que de facto disseste asneiras,
porque as disseste, e porque e' importante para a discussao que isso
fique claro.
>Por isso deixo de estar interessado
>em discutir consigo. Comece, por favor, por respeitar os pontos de vista dos
>outros e depois defenda os seus, mas sem insultos.
Os pontos de vista nao sao todos iguais em Ciencia. Isto nao e' uma
troca de opinioes. E' uma discussao objectiva, com argumentos
sustentados.
Se vieres para aqui dizer que 2 + 2 = 5 ou que p & ~p = V ou que
segundo a lei da gravitacao de Newton o peso de um corpo no topo do
Evereste deveria ser maior que na base, entao nao contes com a minha
tolerancia, e se insistires conta comigo para te chamar burro.
>Pare para pensar e
>recomece depois. Mas recomece reconhecendo que não é dono da verdade. Que se
>calhar os outros até podem ter razão. Analise sempre bem o que os outros lhe
>dizem antes de responder, porque pode ser que a primeira impressão do que se
>ouve ou se lê não seja a mais correcta.
Obrigado pelo bom conselho. Sempre procurei fazer isso, nao e' agora
que vou comecar.
Mas se achas que nao tenho razao na nossa discussao PROVA-O. Em logica
e' facil, nao depende de opinioes, estabelece-se quem tem razao
objectivamente. O problema, meu caro, e' que tu nao tens razao, mas
mesmo assim achas que deverias ter.
>Pelo pouco que privei consigo, julgo
>que você tem essas capacidades, mas não as terá cultivado ainda.
O que eu ralmente nao tenho e' paciencia para ouvir disparates e ficar
calado respeitando o "direito a opiniao diferente" quando o que esta
em questao sao argumentos e dados objectivos.
>Olhe, nem vale a pena responder-me. Tudo o que me pudesse dizer agora só me
>iria confirmar a sua incapacidade para aceitar a diferença dos outros. Se as
>minhas palavras o chocam hoje, talvez amanhã você venha a percebê-las.
Eu percebo-as, mas sou apenas humano e ha coisas que me irritam. Uma
delas e' a burrice em coisas simples, sobretudo quando combinada com
arrogancia q.b. ou com o apelo ao direito a ter "opiniao diferente"
sobre factos objectivos.
>Com amizade, mas também com alguma mágoa, da minha parte acaba aqui o nosso
>contacto. Um abraço do
>qwerty
Nao posso dizer com amizade apenas e so porque nao te conheco para ser
teu amigo, mas acredita que magoa nao tenho nenhuma. Aparece sempre.
Cumprimentos,
Antonio Figueiredo
Argelino
qwerty <12...@abcde.fghij.com> escreveu na mensagem
<6p5pnr$hl3$2...@duke.telepac.pt>...
>Pois está, mas não é única...
>Repara na resposta que eu propus: "Se eu te perguntasse qual era o caminho
>para a cidade mais próxima, que me respondias?".
>Imaginemos que perguntamos ao irmão que diz sempre a verdade, então ele
>diria, que se nós lhe perguntasse-mos, responderia a verdade. E seguindo as
>indiações dele chegariamos à cidade.
>Mas imaginemos que a pergunta era feita ao mentiroso. Se lhe
perguntasse-mos
>qual era o caminho para a cidade ele enganava-mos, mas a pergunta que lhe
>fazemos é: "que respondias se te perguntasse". Como ele nos responderia
>mentindo, e como ele mente sempre, iria mentirnos novamente, dizendo-nos
>afinal de contas a verdade. É que, como só há duas hipóteses, uma mentira
>anula a outra, e então ele terá de nos dizer a verdade.
>Como vês, não era difícil. Este era o "desenho" que te prometi....
Pois é não consigo alcançar o teu pensamento, e de cada vez que termino de
ler
vem-me á cabeça " este gajo fugiu do Júlio de Matos"
Tens um Cérbero muito avançado que eu não consigo alcançar
Um abraço
Argelino
topaiva
perguntar. Assim nunca serei enganado. Isto se os mentirosos tiverem uma
mente tão rebuscada como a tua. De tanto quererem mentir vão falar sempre
verdade.....
topaiva
qwerty <12...@abcde.fghij.com> escreveu na mensagem
<6p5pnr$hl3$2...@duke.telepac.pt>...
>....................................................
>Pois está, mas não é única...
>Repara na resposta que eu propus: "Se eu te perguntasse qual era o caminho
>para a cidade mais próxima, que me respondias?".
>Imaginemos que perguntamos ao irmão que diz sempre a verdade, então ele
>diria, que se nós lhe perguntasse-mos, responderia a verdade. E seguindo as
>indiações dele chegariamos à cidade.
>Mas imaginemos que a pergunta era feita ao mentiroso. Se lhe
perguntasse-mos
>qual era o caminho para a cidade ele enganava-mos, mas a pergunta que lhe
>fazemos é: "que respondias se te perguntasse". Como ele nos responderia
>mentindo, e como ele mente sempre, iria mentirnos novamente, dizendo-nos
>afinal de contas a verdade. É que, como só há duas hipóteses, uma mentira
>anula a outra, e então ele terá de nos dizer a verdade.
>Como vês, não era difícil. Este era o "desenho" que te prometi....
>
>qwerty
>
>
Sabidola
>
> On Thu, 16 Jul 1998 22:46:13 +0200, "topaiva"
> <top...@mail.telepac.pt> wrote:
>
> >A propósito de mentiras e verdades aqui vai outra:
> >
> >Numa bifurcação da estrada viviam dois irmãos gémeos exactamente iguais mas
> >nunca lá estavam os dois simultaneamente. Um dizia sempre a verdade e o
> >outro mentia sempre.
> >Um viajante ao chegar a essa bifurcação precisava de saber para que lado era
> >a cidade mais próxima mas não sabia qual dos irmãos lá estava.
> >Que pergunta devia ele fazer para ter a certeza que não era enganado?
>
> era o caminho para a cidade mais proxima o que e' que ele
> responderia?"
>
> Depois segues no caminho contrario ao da resposta e encontras a tua
> cidade. Trata-se de uma dupla negacao.
>
> Antonio Figueiredo
Já sabias a resposta. NÃO me acredito que tenhas lá chegado lá por ti...
Antonio Figueiredo
>Já sabias a resposta. NÃO me acredito que tenhas lá chegado lá por ti...
Se nao acreditas o problema e' teu... Ja me puseram esse problema ha
bastante tempo e eu na altura resolvi-o sozinho.
Antonio Figueiredo
Ricardo Cunha
wrote:
>Mas imaginemos que a pergunta era feita ao mentiroso. Se lhe perguntasse-mos
>qual era o caminho para a cidade ele enganava-mos, mas a pergunta que lhe
>fazemos é: "que respondias se te perguntasse". Como ele nos responderia
>mentindo, e como ele mente sempre, iria mentirnos novamente, dizendo-nos
>afinal de contas a verdade. É que, como só há duas hipóteses, uma mentira
>anula a outra, e então ele terá de nos dizer a verdade.
>Como vês, não era difícil. Este era o "desenho" que te prometi....
O problema aqui é que essa dupla mentira se passa na cabeça do
mentiroso, pelo que estás a supôr que ele iria mentir a si próprio e
assim dar-te a verdade. Como mentiroso que é, a função dele é enganar
a quem pergunta e não a si próprio, pelo que desse as voltas que desse
ao seu pensamento no final iria mentir, assim sendo perguntando: "Se
eu te perguntasse qual é o caminho para a cidade que me respondias?",
ele iria responder mentindo pois na prática, esta pergunta tem o mesmo
efeito que: "Qual é o caminho para a cidade?" pois estás a pôr uma
condição de pergunta para a qual queres saber a resposta. A mentira é
dar-te uma resposta que não corresponde a uma verdade aceite logo, ele
não mentira recursivamente mas, apontaria uma resposta e diria o
contrário dessa, se criasses uma pergunta com 4 suposições, não seriam
4 mentiras mas, um pensamento dele com 4 verdades e ao resultado final
iria sair uma mentira. Compreender esta questão não é assim difícil,
pois estás a supôr que teriamos uma pessoa estupida a ter um
pensamento complexo coisa que era impossível. Ele mente para os outros
não a si próprio... conseguias imaginar alguém a mentir a todo tempo a
si próprio em pensamento?
-----------------------------
Ricardo Cunha (a.k.a. Myke)
My...@cyberdude.com
ICQ: 5323081
-----------------------------
Nuno Santos
Cunha) wrote:
>O problema aqui é que essa dupla mentira se passa na cabeça do
>mentiroso, pelo que estás a supôr que ele iria mentir a si próprio e
>assim dar-te a verdade. Como mentiroso que é, a função dele é enganar
>a quem pergunta e não a si próprio, pelo que desse as voltas que desse
>ao seu pensamento no final iria mentir, assim sendo perguntando: "Se
>eu te perguntasse qual é o caminho para a cidade que me respondias?",
>ele iria responder mentindo pois na prática, esta pergunta tem o mesmo
>efeito que: "Qual é o caminho para a cidade?" pois estás a pôr uma
>condição de pergunta para a qual queres saber a resposta. A mentira é
>dar-te uma resposta que não corresponde a uma verdade aceite logo, ele
>não mentira recursivamente mas, apontaria uma resposta e diria o
>contrário dessa, se criasses uma pergunta com 4 suposições, não seriam
>4 mentiras mas, um pensamento dele com 4 verdades e ao resultado final
>iria sair uma mentira. Compreender esta questão não é assim difícil,
>pois estás a supôr que teriamos uma pessoa estupida a ter um
>pensamento complexo coisa que era impossível. Ele mente para os outros
>não a si próprio... conseguias imaginar alguém a mentir a todo tempo a
>si próprio em pensamento?
Discordo. No teu raciocinio partes do principio q a pergunta "O q me
responderias se.." é apenas uma forma disfarçada de perguntar "Qual o
caminho para a cidade?". Mas tratam-se de perguntas com objectivos
diferentes:
1º. Questiona a resposta q ele daria a uma pergunta
2º. Questiona o caminho
Assim, se como tu dizes, ele respondesse à 1ª pergunta com o caminho
errado, estaria a dizer a verdade, porque de facto seria essa a
resposta q ele daria à 2ª pergunta. E isto contraria a suposição
inicial de q ele mente SEMPRE.
E repara q ele internamente não está a mentir a si próprio. Para
responder à 1ª pergunta o raciocinio será:
a) Qual a resposta q eu daria à 1ª pergunta a uma pessoa q lhe
perguntasse?
Para o descobrir faz a pergunta a si próprio. Mentalmente
chega à resposta verdadeira à primeira pergunta, ou seja o caminho
correcto. Como é mentiroso inverte o valor lógico. E obtem a resposta
q daria a uma pessoa. Havendo apenas 2 possibilidades de respostas, o
caminho A ou B, ele responderia com o q não ia dar à cidade.
b) Agora ele já sabe qual a resposta q daria à 1ª pergunta, q seria
uma mentira. Mas essa mentira é a resposta verdadeira à 2ª pergunta,
seria o q uma pessoa o ouviria pronunciar. Como torná-la falsa? Do
universo de todas as respostas possíveis, basta escolher uma
diferente. E qual é o universo de respostas à primeira pergunta? Aqui
é uma parte mais traiçoeira... Podemos considerar q ele apenas iria
responder com "Caminho A" ou "Caminho B" ou podemos aceitar qq coisa
como resposta. Por exemplo, "Não sei" seria uma resposta possivel e
com alguma lógica. Podiamos até aceitar respostas disparatadas, como
"sim, está um lindo dia" ou "Acabei de comprar um Pentium 2". Sendo
assim, de todas estas possibilidades, ele teria de escolher uma q não
fosse a q ele responderia à pergunta 1. Não seria necessáriamente o
caminho certo...
Tudo isto por serem duas perguntas diferentes.