הנחיות לרפרט

12 views
Skip to first unread message

Aner Govrin

unread,
Nov 7, 2010, 4:22:48 AM11/7/10
to הרמנויטיקה ופוסטמודרניזם היבטים פסיכואנליטיים 2011
סטודנטים יקרים,
אני מבקש לא לכתוב לי שם של מאמר ולשאול אם הוא מתאים לרפרט.
כשאתם פונים אלי אתכם צריכים לבוא עם תוכנית לרפרט. מה שחשוב זה לא איזה
מאמר אלא מה אתם רוצים לעשות עם המאמר.
בפנייתכם אנא ציינו על מה יהיה הרפרט, מה הם הטענות שלכם, כיצד המאמר
מתקשר לשאלות הקשורות לתפיסת מציאות, השקפות עולם ואמת, מה יכלול הדיון
הביקורתי והדיון בכיתה.
אפשר גם לבוא עם משהו ראשוני ופחות מגובש אבל לא לזרוק שמות של מאמרים
ולהסתפק בזה
ענר

liat bauminger

unread,
Nov 7, 2010, 1:30:45 PM11/7/10
to psychoana...@googlegroups.com
שלום, ענר,
קבלתי תשובתך.
תודה. הבנתי. אפנה שוב בהתאם להנחיותיך.
בברכה, ליאת.

No virus found in this incoming message.
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 9.0.862 / Virus Database: 271.1.1/3234 - Release Date: 11/02/10
21:34:00

winmail.dat

אריאל יזהר

unread,
Nov 17, 2010, 3:48:04 AM11/17/10
to psychoana...@googlegroups.com
היי ענר,
המאמר שאני חושב עליו הוא המאמר של מלאני קליין מ-1945:.
"התסביך האדיפאלי לנוכח החרדות המוקדמות"
המאמר הזה מעניין אותי גם בגלל הנושא של התסביך האדיפאלי השלילי הנדון בו באופן
מוחשי ומרשים מהבחינה הקלינית, ועם זאת טעון חשיבה והסבר ברמה יותר תיאורטית.
בנוסף, הנסיבות המיוחדות מאד של המציאות בזמן בו טיפלה קליין בריצ'ארד נראות לי
מכריעות במקרה הזה, אולי יותר מכפי שהיא שיערה. למעשה הטיפול הותק במהלך
ההפצצות על לונדון ומשפחתו של הילד עברה לאותו כפר אליו עברה קליין כדי
שהאנליזה תוכל להמשך!!. גיוסו של האב לצבא, הכניס את המציאות אל חדר הטיפולים
בדרך אחרת. מהבחינה הזאת נראה לי מאד מעניין לחשוב על מה בדיוק מדבר ריצ'ארד עם
קליין כשהוא עוסק בהפצצות ובהפגזת בציוריו. היתי רוצה להתמקד בדיון במחשבה על
השאלה האם הטרנספרנס נשמר קבוע בכל מצב מציאותי? האם תמיד כפי שגורסים
הקלניאנים, מה שאנו פוגשים בטרנספרנס הוא הדמויות הפנימיות מעולמו של הילד(כאן
הדמויות האדיפאליות הקדומות מאד) או שמא הטרנספרס והעולם הפנימי מגיב כל הזמן
גם לאירועים חיצוניים ולמעשה מהווה מדיום דינאמי המשקף דרך המראה המעוות ממילא
שלו את המציאות החודרת לעולם הפנימי ונוכחת בו כל הזמן.
מה אתה אומר?.

----- Original Message -----
From: "Aner Govrin" <govri...@gmail.com>
To: "הרמנויטיקה ופוסטמודרניזם היבטים פסיכואנליטיים 2011"

Tair Caspi

unread,
Nov 30, 2010, 3:20:01 PM11/30/10
to psychoana...@googlegroups.com


חברים יקרים
 
לאור מספר בקשות, מי שמעוניין לקבל את רישום הרפרט שהכנתי לקורס של ענר , מוזמן לפנות אלי.
 
להשתמע
תאיר
 
 

Omri Bichovski

unread,
Dec 1, 2010, 12:32:24 AM12/1/10
to psychoana...@googlegroups.com
אשמח לקבל. תודה. עמרי

hadas-g

unread,
Dec 1, 2010, 1:16:16 AM12/1/10
to psychoana...@googlegroups.com
גם אני אשמח לקבל
היה מאד מעניין,
הדס 
__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5661 (20101130) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.eset.com

Yael Shapira

unread,
Dec 1, 2010, 4:52:50 AM12/1/10
to psychoana...@googlegroups.com
חברים הושיעו
אתמול, יום ג שכחתי את מכשיר ההקלטה הזעיר, הכחול והאהוב שלי על שולחנו על ענר בחדר 13 בנין 604.
אם מישהו נתקל בו, אנא הודיעוני
תודה רבה מאד
יעל שפירא
0544864825
----- Original Message -----
From: Tair Caspi
Sent: Tuesday, November 30, 2010 10:20 PM
Subject: Re: הנחיות לרפרט



חברים יקרים

אריאל יזהר

unread,
Dec 2, 2010, 3:44:31 PM12/2/10
to psychoana...@googlegroups.com
היי תאיר
עזרת לי ביום שלישי האחרון, אז תודה.שנית, אני אשמח לקבל את ההנחיות לרפרט. אריאל.
----- Original Message -----
From: Tair Caspi
Sent: Tuesday, November 30, 2010 10:20 PM
Subject: Re: הנחיות לרפרט



חברים יקרים


__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5668 (20101202) __________

אריאל יזהר

unread,
Mar 16, 2011, 4:15:49 AM3/16/11
to psychoana...@googlegroups.com
שלום לכולם,
אני מצרף את הרפקט שהצגתי אתמול. כמובן שאשמח לקבל תגובות ולשמוע מחשבות במידה
והתעוררו כאלו אחרי השיעור.
להתראות

אריאל.
----- Original Message -----
From: "Aner Govrin" <govri...@gmail.com>
To: "הרמנויטיקה ופוסטמודרניזם היבטים פסיכואנליטיים 2011"
<Psychoana...@googlegroups.com>
Sent: Sunday, November 07, 2010 11:22 AM
Subject: הנחיות לרפרט

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5956 (20110315) __________

על נשיות כאומץ ל2.doc

Tair Caspi

unread,
Mar 19, 2011, 10:14:26 AM3/19/11
to psychoana...@googlegroups.com
היי אריאל,
 
כמו שאמרתי לך בעל פה הרפרט היה מעניין וחבל שלא נשאר יותר זמן לדיון בכיתה.
אני אוהבת את הרעיונות היצירתיים שלך והחיבורים התיאורטיים הרחבים בין רעיונות, תיאורטיקנים ויוצרי אומנות. 
2 המודלים לאומץ הגברי והנשי אכן מעוגנים בפסיכולוגיה ובביולגיה הג'נדרית. לא חשבתי על נושא אומץ הלב בהקשר ג'נדרי אבל אני מניחה שיש גם וואריציות בין הקטבים.
לגבי ההתמודדות שלך מול המודל ההטרו סקסואלי הראוי והרצוי לפי פרויד- ברור שיש פה גם משהו של תקופתו של פרויד. לכן כשיש עליו ביקורת מצד פמיניסטיות , שהיה שובניסט, אני חושבת שברור שאפשר לראות זאת כך, אבל אני שומעת אותו בתוך רוח התקופה שלו. טוב זו זווית אחרת, יותר מהמקום שלי כאישה שלעיתים לא קל לשמוע את דעותיו של פרויד. למשל כשמדבר על בחירת האוביקט ועבורו האהבה של נשים היא נרקיסיסטית ואפשר לומר שנחותוה יותר.
 
האם אתה חושב לפתח את הרעיונות האלה לעבודת הדוקטורט?
 
נדבר
 
תאיר 

בתאריך 16 במרס 2011 10:15, מאת אריאל יזהר <ari...@bezeqint.net>:

אריאל יזהר

unread,
Mar 20, 2011, 4:22:25 AM3/20/11
to psychoana...@googlegroups.com
אהלן תאיר,
באמת יצאתי עם מועקה כלשהי אחרי השיעור של ענר, בטח בגלל אי התגובה והמעבר המהיר לשיעור, אבל גם בגלל שציפיתי להתפעלות ו/או גירוי לחשיבה יותר משמעותיים מצד הכיתה. בדיעבד אני חושב שהבנתי משהו לגבי הדחיסות הבלתי נמענת של הרעיונות ולגבי אי התאמתם לרפרט מהסוג הזה ואולי גם ללחץ ולאיום שסוג כזה של הבאת דברם יכול לעורר. אולי. בכל אופן הפער בין ההשקעה והתחושה המאד טובה עם הרעיונות האלו, לבין העדר התגובה נחווה בחוזקה.. למשל שאלתי את עצמי עם היתי תואם, אם זה היה במקום להביא רפרט כזה בקורס הזה. אני לא בטוח.מצד שני אני באיזו שהי פריחה כרגע, מרגיש כמו ילד שמגלה עולם חדש ונלהב ויש ברעיונות האלו משהו מאד מאד מלהיב ומשמח בשבילי. אני בהחלט מתכוון להרחיב את זה לדוקטורט כשהמחשבה היא לנסות ולהבין מה כל כך מאיים בנשיות. גם בזו של נשים ובעיקר בנשיות של גברים ושל הומוסקסואלים בפרט.אגב, נראה לי שהחוויה הזאת מאיימת בעיקר על גברים, אם כי לא רק. אני חושב שהעמדה נעדרת התשוקה של האישה בכתיבה הפסיכואנליטית, רעיונות שנמצאים אצל פרויד, לקאן ולאחרונה בדרך ביקורתית גם אצל ג'סיקה בנג'מין, קשורים לאיזה שהו חיבור עמוק שבין נשיות לבין מוות, או פחד מוות. המודל של אומץ לב נשי שמחזיר אותנו ללידה נראה לי שעוזר להבין משהו מחוסר הישע הקיצוני וחוסר הבשלות של מי שזה מכבר איבד מעטפת נשית והגיע לעולם, נזרק לעולם, במונחים של היידיגר ידידנו.לכן  קיים קשר בעיני בין סירוס לבין נשיות כפי שניסיתי להראות במאמר שהצגתי. במובן הזה אני לא חושב שפרויד הוא נציג של תקופה אחרת כי יש כאן משהו ששום תנועה פמיניסטית, מוצלחת ככל שתיהיה לא תצליח לתקן, מפני שהוא כל כך עמוק ותבוע. נשים ימשיכו תמיד להפחיד גברים, להיות מכשפות, ותמיד תיהיה הומופוביה ורתיעה מנשיותם של גברים, מפני שזה בעיני משהו קדום מאד בהתפתחות שלנו ששום שינוי רעיוני במובן האידיאולוגי או הפסיכולוגי הרגיל לא יוכל כל כך לשנות. אני חושב שאנליזה יכולה לגעת בדברים מהסוג הזה לעומת זאת.
מעניין אותי מאד על מה את חושבת לעשות את הדוקטורט? בהנחה שאנחנו לא ממש נולדים מחדש במסגרת התכנית ושיש לנו כבר רעיונות חשובים משל עצמינו, אפילו שהם בשלב ראשוני...
המון תודה על התגובה ועל ההתייחסות הכנה והמורגשת, זה מאד חשוב ויקר.
אריאל..
----- Original Message -----
From: Tair Caspi
Sent: Saturday, March 19, 2011 4:14 PM
Subject: Re: הנחיות לרפרט



__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 5968 (20110319) __________

maya ferber

unread,
Mar 20, 2011, 5:14:54 AM3/20/11
to psychoana...@googlegroups.com
הי אריאל,
קודם כל תודה על השיתוף הכנה והאמיץ- גם בשיעור וגם במייל.
אני יכולה להצטרף לתחושת המועקה שאתה מתאר, שביטאה לדעתי שילוב של חוסר זמן להתעמק בנושא יחד עם תוכן לא פשוט לעיקול וצרכים חיצוניים של המרצה ל"החזיר" אותנו למציאות של השיעור, בלי אפשרות להתרחק קצת כדי לפגוש עולמות אחרים....
אני רואה את ההתלהבות והתשוקה שלך לתכנים איתם אתה מתעסק וזה מעורר בי השראה, ואם להיות כנה, גם קצת קנאה על כך שמצאת לך מקום מאוד טבעי וברור להיות בו כשאני מסתובבת עם תחושות מעורבות של התפתחות ולמידה לצד המון חוסר ודאות...   
אני בעצמי עסוקה בנושאים מאוד קרובים לנושאים שהצגת ברפרט- נושאים הקשורים בנשיות, אימהות, כוחות וחולשות נשיות... העניין שלי קשור גם לתיאריות אבל גם, באופן חזק מאוד, לחוויות האישיות שלי בעולם, ואני עדיין לא מוצאת את הדרך שבה אני משלבת בין השניים. 
למרות הקרבה בתוכן, קשה לי עם ההמשגה הפסיכואנליטית ה"כבדה" שאתה מציג- יתכן מאוד שהדבר נובע מפערי ידע שיש לי בתיאוריות הפסיכואנליטיות הקלאסיות, פערים שאני רוצה להשלים (אך מתקשה לעשות זאת מפאת חוסר הזמן...). יתכן גם שהדבר נובע מנטיותי האישיות והאוריינטציה הטיפולית אשר משיאורת אותי יותר "קרובה לקרקע" במושגים בהם אני משתמשת ובתיאוריות שאני חשופה אליהן.
בכל מקרה, תודה על הרפרט המעניין ואני אשמח מאוד לדבר עוד על הדברים אם זה יתאים גם לך :)
מאיה.    
 

 
2011/3/20 אריאל יזהר <ari...@bezeqint.net>

Tair Caspi

unread,
Mar 20, 2011, 5:59:35 AM3/20/11
to psychoana...@googlegroups.com
הי אריאל
,
אני שמחה על הפתיחות והכנות בדיאלוג שלנו, שכמובן אינה מובנת מעליה. גם אני יצאתי עם איזה מועקה עמומה שרמזתי עליה במייל הראשון, מכך שלא התאפשר דיון. גם בדעתי עלה שאולי אין זה לגמרי מקרי.
אני חושבת על כמה סיבות אפשריות, כמובן שאין לי בטחון שאני באמת מבינה, כך את זה כאפשרוית להסביר את מה שהתרחש. 
ראשית באמת אני מסכימה לדחיסות הרעיונית ביחס למרחב הזמן. יכול להיות שאם היה יותר מרחב לבנות את הרעיונות עקב בצד אגודל היה מתאפשר יותר לעקוב אחרי המהלך והחיבור היה יותר מובן. זה במישור האינטלקטואלי.
שנית, נדמה לי שהיתה הרגשה שאתה מביא משהו מאד אישי והיות שאנחנו לא באמת מכירים לא היה ברור מניין ניתן להתייחס.
שלישית, אני מסכימה שאולי יש משהו בתכנים האלה שמעורר תחושה של איום עמום בפרט בקרב גברים, שמאלץ לבחון את תפיסת הגבריות המקובלת, הנוחה והכאילו מובנת מאליה.
ממקום של מי שילדה 3 פעמים אני יכולה לשתף אותך שבכל אחת הפעמים באופן אחר היה משהו עמוק בחוויה על איזה גבול בין חיים למוות, כל פעם אחרת, פעם בגלל סבל שלא יתואר שפשוט רציתי למות וגם חזרתי ואמרתי את זה , מה שכנראה היה בלתי נסבל עבור הסביבה, פעם בגלל מצב חרום שנגמר בניתוח שעברו עלי דקות של אימת מוות כבירה שלי או של העוברו ובשלישית בגיל מבוגר בלידה שהתחילה בניתוח אלקטיבי ( העובר היה גדול) וההרדמה לא תפסה ואני פשוט הרגשתי במובן הכי קונקרטי את הניתוח, בלתי נתפס ונגמר בהרדמה מלאה, כך שלצערי פשוט לא הייתי שם כשנולד...
 
מקווה שלא הצפתי בסיפורי. מעולם לא חשבתי שהיה בזה איזה אומץ לב. זה פשוט קרה.בשונה מהמיתוסים, ממש לא שוכחים את זה גם כשמחליטים שרוצים ילד נוסף.
 
אני חושבת שעבורך ללדת את הרעיונות האלה בכיתה הינו מהלך שכרוך באומץ לב בעיקר במובן של איך זה יתקבל. איך החברה תגיב.
לגבי הדוקטור שלי, עדיין אין לי כיוון אבל משהו בי רגוע שזה יגיע.יש לי איזה מחשבה, אולי רומנטית, שהרעיון של הדוקטורט שלי ימצא אותי כמו שהשרביט של הארי פוטר בחר את הארי.
זה נאמר קצת בהומור וקצת ברצינות.
 
ביי
תאיר
בתאריך 20 במרס 2011 10:22, מאת אריאל יזהר <ari...@bezeqint.net>:

Tair Caspi

unread,
Mar 20, 2011, 6:02:42 AM3/20/11
to psychoana...@googlegroups.com
אופס... לא שמתי לב שאני כותבת לכל הכיתה. חשבתי שאני במייל אישי
תאיר

בתאריך 20 במרס 2011 11:59, מאת Tair Caspi <tair...@gmail.com>:

Tair Caspi

unread,
Mar 20, 2011, 7:07:55 AM3/20/11
to psychoana...@googlegroups.com
למאיה יעל וכולם,
ראשית ,פורים שמח ומבדח עד מאוד בין היתר כי בזכותו היו הרבה ביטולים בקליניקה ( אפרופו כי כל המטופלים שלי היום הן מטופלות אמהות לילדים קטנים) וכך זכיתי ביום חופש. הידד !
שנית, האופס.. מתייחס להפתעה ולמבוכה קלה. אבל משהו שבהחלט ניתן לעמוד בו.
שלישית, מזל טוב ליעל ולכלתה האמיצה בשישית!
.
רביעית ,לא הייתי רוצה שסיפורי הלידה שלי יקחו את הבמה לאריאל, שאולי יקבל עוד תגובות מעוד אנשים.
כמובן, ניסיתי לקחת את ניסיון החיים שלי ( מושג עליו דנו ועוד נדון ממושכות בקורס של רוני ) ולרתום אותו למושגים ולרעיונות עליהם דיבר אריאל.
מכל מקום, ברמה העקרונית אולי זה דווקא טוב שמדובר ברב שיח כיתתי. כולנו ממש כאריאל נזדקק להתייחסות שנוכל לסמוך עליה כשנביא את הרעיונות שלנו, מישהו ללבן ולפתח איתו מחשבות , מישהו לשתף אותו ושנוכל לבטוח שהתגובות הן ממקום אמיתי וחושב ולא רק מתוך נימוס.
 
זה היה המאניפסט הרציני שלי לפורים.
 
תאיר 

בתאריך 20 במרס 2011 11:14, מאת maya ferber <ferbe...@gmail.com>:

Omri Bichovski

unread,
Mar 20, 2011, 3:33:42 PM3/20/11
to psychoana...@googlegroups.com
לחברי בחוג לפרשנות ותרבות.
אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לשביתת העובדים הסוציאליים. רבים מאיתנו אנשי טיפול, ונדמה לי שהתעניינות באדם ובגורלו בעולם היא מהותית לאופי ההתעניינויות המביאות לחוג כמו זה. ההתפתחויות האחרונות בשביתה זו - שלא אסתיר שיש לי בה התעניינות אישית וקרובה - מעידות שקו השבר איננו עובר בין ההסתדרות ל"מעסיקים" כפי שהיה נהוג לחלק את העולם, אלא בין "האדם הפשוט" לבין הקונגלומרטים שעומדים מולו. במובן מסוים יש לשביתה זו דמיון למהפכות הפייסבוק האחרונות, בכך שמחאה והתנגדות פרטיים ואישיים הפכו באמצעות הרשת ובאופנים אחרים לכח שעצר את החתימה על ההסכם שבו (לעניות דעתי) "נמכרו" העובדים הסוציאליים על ידי ההסתדרות לאוצר. זה קו שבר שתומך, לטעמי, במי ששם את הסובייקט לנגד עיניו - הסובייקט על אי ההתאמה הבסיסית שלו לעולם ולארגונים, ועל הייחודיות הסימפטומטית שלו. מהצד השני של קו שבר זה יש את המהלך ששואף לעשות רדוקציה של הסובייקט לפריט, לצומת בלבד בתוך מטריצה ארגונית או חברתית, ללא שארית סובייקטיבית משלו. אבל כעת, לאחר שהפעילו את כוחם כדי לחסום את ההחלטת האוצר וההסתדרות, נמצאים העובדים הסוציאליים בפני החלק הקשה. אני משוכנע שהם מבולבלים ומפוחדים מתוצאת המהלך שלהם עצמם, ואין לי ספק שעוד יתעו בדרך בה הם בחרו. הם זקוקים לכל תמיכה דווקא בימים אלה. מצטער אם חרגתי מהקווים האקדמיים הנקיים, אבל זה נראה לי חשוב. תודה על תשומת הלב. עמרי ביכובסקי

Yael Shapira

unread,
Mar 20, 2011, 3:52:42 PM3/20/11
to psychoana...@googlegroups.com
עמרי,
לדעתי דברייך נכונים ורלוונטיים ביותר לא רק לגבי העובדים  הסוציאליים אלא לגבי כל עובדי בריאות הנפש במסגרות ציבוריות. אני חושבת שהבמה נכונה וראויה, גם במסגרת של אקדמיה. מעניין, כיצד בית הספר לעבודה סוציאלית, הנמצא בקצה השני של הקמפוס, טרם השמיע קולו.
תודה
יעל
----- Original Message -----

Iris Simhony Segev

unread,
Mar 21, 2011, 2:09:17 AM3/21/11
to psychoana...@googlegroups.com
הי אריאל, 
 
בהזדמנות הזו של לאחר השיעור לא ניגשתי אבל אני מקווה שאתה יודע שלגבי לפחות הרעיונות שלך והדרך שבה אתה מעבד ומוסר אותם  מפרים ותורמים מאד
את הגון הפסימי שאתה משמיע בסוף המייל מסתבר שקצת פספסתי - משום שחוויתי את הדרך שהם נטמעים בי כאפשרות של ריכוך ההשלכות וההטענות השליליות.
אני מצטערת שנותרת בהרגשת חוסר בהתיחסות.
 אולי זה דוקא מתקשר לכך שההולכה עוד צעד במשעול שהכרנו דרך הרפרט האחר אצל דורית יצרה השתהות לעיכול יותר מתמשך ומחויב - ולא תגובה ראשונית מהירה לחידוש
תודה על השיתוף והקירבה שהמחויבות שלך וההעמקה יוצרים,
מקווה שהחג מאד שמח, איריס
 
 
 
----- Original Message -----
Sent: Sunday, March 20, 2011 10:22 AM
Subject: Re: הנחיות לרפרט

Yael Shapira

unread,
Mar 23, 2011, 3:07:29 PM3/23/11
to psychoana...@googlegroups.com
 
קצת מנוחה מגדמר היידגר ויטגנשטיין
וקצת הפוגה מחדשות זוועה
לקראת הרפרט שלי ביום ג הבא עלינו לטובה
אתם מתבקשים לעיין בטקסט, הבית של מיץ פטל (מצ"ב)
למי שלא שמע בילדותו
ולא סיפר לאף אחד בבגרותו
וכן להתבונן בתמונה המצורפת במייל הבא.
תודה
יעל
mp1.pdf

Yael Shapira

unread,
Mar 23, 2011, 3:09:00 PM3/23/11
to psychoana...@googlegroups.com
המשך חומר לרפרט - יעל
david-salle-mr-lucky.jpg

Hovav Rashelbach

unread,
Mar 23, 2011, 3:18:58 PM3/23/11
to psychoana...@googlegroups.com
יעל שלום

האם את אמורה להעביר את הרפרט שלך אצל דורית בפרשנות השיח?
אני שואל כי אני אמור להעביר רפרט (בשבוע הבא) ב-29 למרץ

חובב רשלבך


On 3/23/11, Yael Shapira <aron...@netvision.net.il> wrote:
> המשך חומר לרפרט - יעל

Yael Shapira

unread,
Jan 29, 2011, 2:57:32 PM1/29/11
to psychoana...@googlegroups.com
 
ערב טוב
לסגירת מעגל, אני שולחת לכם את הרפרט שלי
תודה על ההקשבה ועל ההתייחסויות המשמעותיות.
יעל
david-salle-mr-lucky.jpg
referatorange.doc

Dafna Miller

unread,
Mar 29, 2011, 4:01:59 PM3/29/11
to psychoana...@googlegroups.com

תודה

 

לילה טוב

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages