Αργή και σύντομη εξήγηση: Υπάρχει;
mits...@gmail.com
Δημήτρης
v.zac...@gmail.com
Θα αναφέρω αυτό που γράφει ο Σ.Καράς. Εγώ δεν το έχω επιβεβαιώσει
ακόμα διότι δεν έχω φτάσει και στο ανάλογο επίπεδο γνώσεως (βεβαίως-
βεβαίως).
Δηλαδή ότι υπάρχουν δυο "δρόμοι" να διαβάσουμε την παλαιά
σημειογραφία, ένας αργός κι ένας σύντομος. Φαντάζομαι όμως πως εννοεί
την πιο παλιά σημειογραφία από αυτήν του Πέτρου του Πελοποννησίου (δεν
ορκίζομαι κιόλας...).
Αν κάποιος έχει εντρυφήσει περισσότερο από το δικό μου "πασάλειμα", ας
μας δώσει τα φώτα του.
Βασίλης
Dimitri Koubaroulis
> Δηλαδή ότι υπάρχουν δυο "δρόμοι" να διαβάσουμε την παλαιά
> σημειογραφία, ένας αργός κι ένας σύντομος.
Ο Κυριακός Φιλοξένης μιλάει για αργό και σύντομο δρόμο από ότι θυμάμαι.
Επίσης μπορεί κανείς να "δεί" τον παραλληλισμό στο Ειρμολόγιο. Αλλά τί
γίνεται με τα υπόλοιπα;
Δημήτρης
Dimitri Koubaroulis
http://www.analogion.com/AxionEstin-B-Chrysafis-ExegesisChourmouzios-IsokratimaModernAddition.jpg
Σας θυμίζει τίποτα; Μήπως πρόκειται για την αργή εξήγηση του "συνειθισμένου" Άξιον Εστίν" που μυθολογικά αποδίδεται στο Γρηγόριο Πρωτοψάλτη; Νομίζετε οτι ποτέ ψάλλανε την αργή εξήγηση αυτή στην εκκλησία; Γιατί ο Χουρμούζιος δεν παραθέτει και τη σύντομη εξήγηση του "Άξιον Εστίν" (ίσως κι όλας να την έχει αλλά η φωτοτυπία που έχω εγώ να μην την περιλαμβάνει). Σίγουρα όχι επειδή την αγνοούσε.
Δημήτρης
Dimitri Koubaroulis
>
> Ας συνεχίσουμε τη συζήτηση για τη σύντομη και αργή εξήγηση εδώ. Νά ένα
> παράδειγμα αργής εξήγησης του Άξιον Εστίν του (Μανουήλ; Παναγιώτη;)
> Χρυσάφου από το Χουρμούζιο.
>
> http://www.analogion.com/AxionEstin-B-Chrysafis-ExegesisChourmouzios-IsokratimaModernAddition.jpg
>
> Σας θυμίζει τίποτα; Μήπως πρόκειται για την αργή εξήγηση του
> "συνειθισμένου" Άξιον Εστίν" που μυθολογικά αποδίδεται στο Γρηγόριο
> Πρωτοψάλτη; Νομίζετε οτι ποτέ ψάλλανε την αργή εξήγηση αυτή στην
> εκκλησία; Γιατί ο Χουρμούζιος δεν παραθέτει και τη σύντομη εξήγηση του
> "Άξιον Εστίν" (ίσως κι όλας να την έχει αλλά η φωτοτυπία που έχω εγώ
> να μην την περιλαμβάνει). Σίγουρα όχι επειδή την αγνοούσε.
>
ΟΚ, μόλις διαπίστωσα το λάθος μου. Δέ λέει του Χρυσάφου, λέει
"Λειτουργία του Χρυσοστόμου" και φυσικά "μέλος αρχαίον". Άρα όντως
πρόκειται για το "συνειθισμένον" Άξιον Εστίν. Και όντως είναι μία
απόδειξη της αργής και σύντομης εξηγήσεως (είμαι σχεδόν σίγουρος οτι ο
Χουρμούζιος έχει κάπου αλλού εξηγήσει αυτό το Άξιον Εστίν σύντομα, ξέρει
κανείς μήπως;)
Ιδού το σωστό
http://www.analogion.com/AxionEstin-B-Archaion-ExegesisChourmouzios-IsokratimaModernAddition.jpg
Δημήτρης
Βασίλης Ζάχαρης
> Σας θυμίζει τίποτα; Μήπως πρόκειται για την αργή εξήγηση του
> "συνειθισμένου" Άξιον Εστίν" που μυθολογικά αποδίδεται στο Γρηγόριο
> Πρωτοψάλτη;
Ίσως. Μοιάζει πάντως!
> Νομίζετε οτι ποτέ ψάλλανε την αργή εξήγηση αυτή στην
> εκκλησία;
Μάλλον απίθανο, έως πολύ απίθανο!
> Γιατί ο Χουρμούζιος δεν παραθέτει και τη σύντομη εξήγηση του
> "Άξιον Εστίν" (ίσως κι όλας να την έχει αλλά η φωτοτυπία που έχω εγώ
> να μην την περιλαμβάνει). Σίγουρα όχι επειδή την αγνοούσε.
Αν είναι το συνηθισμένο (που μάλλον είναι όπως φαίνεται από τις γραμμές), τότε ναι σίγουρα δεν μπορεί να αγνοεί την σύντομη εξήγησή του η οποία και έχει επικρατήσει από την εποχή του κιόλας στα έντυπα βιβλία. Γιατί το εξηγεί μόνο αργά (αν δεν υπάρχει και δική του σύντομη εξήγηση); Άγνωστο. Ίσως διότι προέκρινε την αργή εξήγηση ως πιο δύσκολη, τεχνική ή επειδή πίστευε ότι αυτή η εξήγηση είναι η πιο δύσκολη να γίνει και γι αυτό και της έδωσε περισσότερη σημασία. Βέβαια όλα αυτά είναι δικές μου υποθέσεις και δεν είναι υποχρεωτικό να αληθεύουν κιόλας...
Η αλήθεια είναι πως δεν ξέρω εγώ τουλάχιστον το γιατί.
Και όντως είναι μία
απόδειξη της αργής και σύντομης εξηγήσεως (είμαι σχεδόν σίγουρος οτι ο
Χουρμούζιος έχει κάπου αλλού εξηγήσει αυτό το Άξιον Εστίν σύντομα, ξέρει
κανείς μήπως;)
Εγώ δεν ξέρω.
:-)
Πάντως εφ' όσον υπήρχε έντυπη εξήγηση (του Γρηγορίου;) και είχε δημοσιευτεί ως του Γρηγορίου ήταν τουλάχιστον ενήμερος (αν όχι και γνώστης) για την σύντομη εξήγηση σε αυτό το κομμάτι.
Βασίλης
Shota Gugushvili
Ίσως. Μοιάζει πάντως!
Υπαρχει και αργη εξηγηση του Ραιδεστινου.
> Νομίζετε οτι ποτέ ψάλλανε την αργή εξήγηση αυτή στην
> εκκλησία;
Μάλλον απίθανο, έως πολύ απίθανο!
"Επι σοι χαιρει" του Κoρωνη (εξηγηση Χουρμουζιου); Πιθανο ειναι;
Αν είναι το συνηθισμένο (που μάλλον είναι όπως φαίνεται από τις γραμμές), τότε ναι σίγουρα δεν μπορεί να αγνοεί την σύντομη εξήγησή του η οποία και έχει επικρατήσει από την εποχή του κιόλας στα έντυπα βιβλία. Γιατί το εξηγεί μόνο αργά (αν δεν υπάρχει και δική του σύντομη εξήγηση); Άγνωστο.
Μηπως εχεις Ταμειον του Χουρμουζιου; Εγω δεν εχω.
Dimitri Koubaroulis
Αποστολόπουλου (για τον Απόστολο Κώνστα)
http://www.analogion.com/AxionEstin-B-Archaion-PetrosNotation.jpg
το πρωτότυπο είναι είτε από τη συλλογή του Κ. Καλαιτζίδη είτε από το χρ.
Παντοκράτορος 207.
Όπως είπε και ο Shota υπάρχει και αργή εξήγηση του Γ. Ραιδεστηνού στο
"Εν Άνθος" και στο "Αι Δύο Μέλισσαι" του Κυριαζίδη. Γιατί άραγε ο
Ραιδεστηνός να θέλησε να εξηγήσει σε αργό δρόμο το Άξιον Εστίν αυτό;
Μάλλον θα αγνοούσε οτι ο Χουρμούζιος το είχε εξηγήσει ήδη. Ίσως
χρειαζόταν κάτι πιό αργό από το "συνειθισμένο" Άξιον Εστίν για τις
μεγάλες εορτές και ίσως έλεγε την αργή εξήγηση. Ποιός ξέρει;
Δημήτρης
Βασίλης Ζάχαρης
Ίσως. Μοιάζει πάντως!
Υπαρχει και αργη εξηγηση του Ραιδεστινου.
> Νομίζετε οτι ποτέ ψάλλανε την αργή εξήγηση αυτή στην
> εκκλησία;Μάλλον απίθανο, έως πολύ απίθανο!
"Επι σοι χαιρει" του Κoρωνη (εξηγηση Χουρμουζιου); Πιθανο ειναι;
Επίσης απίθανο το βλέπω.
Μηπως εχεις Ταμειον του Χουρμουζιου; Εγω δεν εχω.
Το έχω στην επισύναψη.
Βασίλης
Dimitri Koubaroulis
σημάδια έχουν δύο αποδόσεις, που η μία είναι διπλασμός της άλλης.
Επίσης έχουμε το φαινόμενο της σύντομης και αργής απόδοσης των
προσομοίων και ειρμών π.χ Τον Τάφον Σου Σωτήρ, Ανοίξω το στόμα μου κτλ.
Ο Απόστολος Κώνστας μιλάει για ταχύ δρόμο και αργό δρόμο. Και οργανικό.
Και ειρμολογικό. Θα το ξανακοιτάξω για λεπτομέρειες.
Άρα φαίνεται οτι όντως υπήρχε(άρχει) σύντομη και αργή εξήγηση. Αλλά όχι
σε όλα τα μέλη. Και πολλά ερωτήματα παραμένουν.
Δημήτρης
Antonios
> Άρα φαίνεται οτι όντως υπήρχε(άρχει) σύντομη και αργή εξήγηση.
Αλλά όχι
> σε όλα τα μέλη. Και πολλά ερωτήματα παραμένουν.
>
> Δημήτρης
Τί εννοείς όχι σε όλα τα μέλη; Ότι δεν υπάρχουν οι μεταγραφές ή ότι
δεν μπορούν να γίνουν σύντομες και αργές μεταγραφές σε όλα τα μέλη;
Βασίλης Ζάχαρης
Τί εννοείς όχι σε όλα τα μέλη; Ότι δεν υπάρχουν οι μεταγραφές ή ότι δεν μπορούν να γίνουν σύντομες και αργές μεταγραφές σε όλα τα μέλη;
Βασίλης
Antonios
On 9 Νοέ, 19:14, Βασίλης Ζάχαρης <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> Εσύ τι εννοείς; Ότι μπορούν να γίνουν σύντομες και αργές
μεταγραφές σε όλα τα μέλη;
> Βασίλης
Θεωρητικά...
Άν γράψω την ερώτησή μου διαφορετικά ίσως με καταλάβεις:
> Άρα φαίνεται οτι όντως υπήρχε(άρχει) σύντομη και αργή εξήγηση.
Όντως συμφωνώ.
> Αλλά όχι σε όλα τα μέλη.
Αυτό από πού φαίνεται; Δεν λέω ότι δεν είναι έτσι. Τα στοιχεία για τη
διπλή εξήγηση είναι πολλά. Τί είναι αυτό που κάνει κάποιον να λέει όχι
σε όλα όμως. Ποιά δηλαδή "σηκώνουν" διπλή εξήγηση κα ποιά όχι; Από πού
φαίνεται αυτό.
Βασίλης Ζάχαρης
Αυτό από πού φαίνεται; Δεν λέω ότι δεν είναι έτσι. Τα στοιχεία για τη διπλή εξήγηση είναι πολλά. Τί είναι αυτό που κάνει κάποιον να λέει όχι σε όλα όμως. Ποιά δηλαδή "σηκώνουν" διπλή εξήγηση κα ποιά όχι; Από πού φαίνεται αυτό.
Ας πούμε για παράδειγμα το ειρμολόγιο του Πέτρου στην γραφή του Πέτρου.
Μπορεί να εξηγηθεί και σύντομα;
Βασίλης
Antonios
On 10 Νοέ, 12:05, Βασίλης Ζάχαρης <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> Αυτό από πού φαίνεται; Δεν λέω ότι δεν είναι έτσι. Τα στοιχεία
για τη διπλή εξήγηση είναι πολλά.Τί >είναι αυτό που κάνει κάποιον
να λέει όχι σε όλα όμως. Ποιά δηλαδή "σηκώνουν" διπλή εξήγηση κα >ποιά
όχι; Από πού φαίνεται αυτό.
> Σε όλες τις παλαιότερες γραφές συμβαίνει αυτό;
> Ας πούμε για παράδειγμα το ειρμολόγιο του Πέτρου στην γραφή του Πέτρου.
> Μπορεί να εξηγηθεί και σύντομα;
> Βασίλης
Μπορεί όμως να εξηγηθεί ακόμα αργότερα. (Βλέπε και τα σχετικά του
Αρβανίτη)
Αυτή τη στιγμή στο καινούργιο σπίτι δεν έχω ούτε το ειρμολόγιο του
Πέτρου στη νέα ούτε στην παλιά για να ανεβάσω παράδειγμα εξήγησης της
ΙΔΙΑΣ θέσης ΚΑΙ με διπλασιασμό ΚΑΙ με τετραπλασιασμό των χρόνων στην
ίδια σειρά καταβασιών. (Τού Σταυρού συγκεκριμένα απ' ότι θυμάμαι).
Antonios
>
> Μπορεί όμως να εξηγηθεί ακόμα αργότερα. (Βλέπε και τα σχετικά του
> Αρβανίτη)
Δεν λέω ότι τις λέγαν αργότερα. Απλά λέω ότι η γραφή δίνει, πιθανόν,
την δυνατότητα να εξηγηθεί ΚΑΙ σε αργότερο δρόμο.
Βασίλης Ζάχαρης
Σε όλες τις παλαιότερες γραφές συμβαίνει αυτό; Ας πούμε για παράδειγμα το ειρμολόγιο του Πέτρου στην γραφή του Πέτρου. Μπορεί να εξηγηθεί και σύντομα; Βασίλης
Μπορεί όμως να εξηγηθεί ακόμα αργότερα. (Βλέπε και τα σχετικά του Αρβανίτη) Δεν λέω ότι τις λέγαν αργότερα. Απλά λέω ότι η γραφή δίνει, πιθανόν, την δυνατότητα να εξηγηθεί ΚΑΙ σε αργότερο δρόμο.
Συντομότερα μπορεί να εξηγηθεί;
Και εκτός αυτού άσχετα με το αν η γραφή δίνει θεωρητικά την δυνατότητα να εξηγηθεί και αργότερα, εν τούτοις εξηγήθηκαν όπως ξέρουμε σε αργό ειρμολογικό μέλος, πράγμα που δείχνει πως έτσι ψάλλονταν.
Και αν μπορούμε να τις εξηγήσουμε σύντομα, μπορούμε να εξηγήσουμε αντίστοιχα αργά και το ειρμολόγιο του Βυζαντίου;
Αυτή τη στιγμή στο καινούργιο σπίτι δεν έχω ούτε το ειρμολόγιο του Πέτρου στη νέα ούτε στην παλιά για να ανεβάσω παράδειγμα εξήγησης της ΙΔΙΑΣ θέσης ΚΑΙ με διπλασιασμό ΚΑΙ με τετραπλασιασμό των χρόνων στην ίδια σειρά καταβασιών. (Τού Σταυρού συγκεκριμένα απ' ότι θυμάμαι).
Όταν μπορέσεις στείλ' το.
Βασίλης
Dimitri Koubaroulis
φόρουμ
http://www.analogion.com/forum/forumdisplay.php?f=51
και απαντάμε εκεί.
ευχαριστώ,
Δημήτρης