Ηχογραφησεις - Λειτουργικα Μ.Βασιλειου

[LINARDAKIS VAGELIS]

Αγαπητοι Φιλοι

Σχετικα με τι χρονο πρεπει να ψαλλωνται τα λειτουργικα του Μ.Βασιλειου και το ''την γαρ σην...''

παραθετω δυο λινγκ . Και τα δυο στον Πατριαρχικο Ναο , με αλλο εκτελεστες . Οπως θα διαπιστωσετε υπαρχει αισθητη διαφορα στον χρονο . Αυτο φαινεται και απο την δειαρκεια των

δυο ηχογραφησεων οπου υπαρχει διαφορα εναμισυ περιπου λεπτου , αν και ψαλλονται τα ιδια πραγματα .

Ο καθενας ας βγαλλει τα συμπερασματα του .

Οι δυο αυτες ηχογραφησεις υπαρχουν και στα αρχεια της ομαδας .

Β.Λ.

 

1ον : 5-3-1961 Στανιτσας - Δανιηλιδης

 

http://groups.google.com/group/psaltologion/web/10%2728%27%27%3D5-3-1961%3D%CE%9B%CE%B5%CE%B9%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CE%B1+%CE%9C.%CE%92%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CE%BF%CF%85+%28%CE%A3%CF%84%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%84%CF%83%CE%B1%CF%82-%CE%94%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CE%B7%CE%BB%CE%B9%CE%B4%CE%B7%CF%82%29.mp3

 

2ον : 15-3-1992 Αστερης - Εμμανουηλιδης (Κυριακη Ορθοδοξιας - Πανορθοδοξο συλλειτουργο) .

 

http://groups.google.com/group/psaltologion/web/11%2759%27%27%3D%CE%91%CE%A3%CE%A4%CE%95%CE%A1%CE%97%CE%A3-%CE%95%CE%9C%CE%9C%CE%91%CE%9D%CE%9F%CE%A5%CE%97%CE%9B%CE%99%CE%94%CE%97%CE%A3%3D15-3-1992+%CE%9A%CF%85%CF%81%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CE%B7+%CE%9F%CF%81%CE%B8%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CE%BE%CE%B9%CE%B1%CF%82%28%CE%A0%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CF%81%CE%B8%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CE%BE%CE%B7%29.mp3

[Μιχάλης Στρουμπάκης]

Καλημέρα και του χρόνου τέτοιες μέρες. Σχετικά με το παραπάνω θέμα
άποψή μου είναι ότι ο χρόνος του ψαλσίματος σε πράγματα στά οποία
γίνεται "διάλογος" με τον ιερέα, συναρτάται με το χρόνο του ιερέα.
Επειδή με έχει απασχολήσει το θέμα αυτό και κυρίως για τα λειτουργικά
του Αγίου Βασιλείου, έκανα το εξής: πήρα και διάβασα τις ευχές που
διαβάζει ο ιερέας όταν εμείς ψάλομε τα λειτουργικά αυτά. Αν τα
διαβάσεις από μέσα σου -αλλά να τα διαβάσεις, κι όχι να τα
προσπεράσεις με το μάτι - ο χρόνος βγαίνει σαν αυτό του Άρχοντα
Αστέρη. Τώρα, αν έχεις ένα λειτουργό σαν τον Αθηναγόρα που ήταν
γενικώς πιο αργός (αν κάνω λάθος διορθώστε με) τότε για να
ολοκληρώσεις πρέπει να τα πείς όντως πιο αργά. Εμείς στις ενορίες μας
δυστυχώς αντιμετωπίζουμε πολλές φορές τις κατηγορίες εκείνων των
ιερέων που προσπερνάνε με το μάτι όλες τις ευχές, οπότε κάθε συζήτηση
για χρόνο περιττεύει...
Μιχάλης

On 15 Αύγ, 19:46, "LINARDAKIS VAGELIS" <ton...@otenet.gr> wrote:
> Αγαπητοι Φιλοι
> Σχετικα με τι χρονο πρεπει να ψαλλωνται τα λειτουργικα του Μ.Βασιλειου και το ''την γαρ σην...''
> παραθετω δυο λινγκ . Και τα δυο στον Πατριαρχικο Ναο , με αλλο εκτελεστες . Οπως θα διαπιστωσετε υπαρχει αισθητη διαφορα στον χρονο . Αυτο φαινεται και απο την δειαρκεια των
> δυο ηχογραφησεων οπου υπαρχει διαφορα εναμισυ περιπου λεπτου , αν και ψαλλονται τα ιδια πραγματα .
> Ο καθενας ας βγαλλει τα συμπερασματα του .
> Οι δυο αυτες ηχογραφησεις υπαρχουν και στα αρχεια της ομαδας .
> Β.Λ.
>
> 1ον : 5-3-1961 Στανιτσας - Δανιηλιδης
>

> http://groups.google.com/group/psaltologion/web/10%2728%27%27%3D5-3-1...

>
> 2ον : 15-3-1992 Αστερης - Εμμανουηλιδης (Κυριακη Ορθοδοξιας - Πανορθοδοξο συλλειτουργο) .
>

> http://groups.google.com/group/psaltologion/web/11%2759%27%27%3D%CE%9...

[Dimitri Koubaroulis]

Γειά σου Μιχάλη,

> Καλημέρα και του χρόνου τέτοιες μέρες. Σχετικά με το παραπάνω θέμα
> άποψή μου είναι ότι ο χρόνος του ψαλσίματος σε πράγματα στά οποία
> γίνεται "διάλογος" με τον ιερέα, συναρτάται με το χρόνο του ιερέα.
>

Σωστά.

> Επειδή με έχει απασχολήσει το θέμα αυτό και κυρίως για τα λειτουργικά
> του Αγίου Βασιλείου, έκανα το εξής: πήρα και διάβασα τις ευχές που
> διαβάζει ο ιερέας όταν εμείς ψάλομε τα λειτουργικά αυτά. Αν τα
> διαβάσεις από μέσα σου -αλλά να τα διαβάσεις, κι όχι να τα
> προσπεράσεις με το μάτι - ο χρόνος βγαίνει σαν αυτό του Άρχοντα
> Αστέρη. Τώρα, αν έχεις ένα λειτουργό σαν τον Αθηναγόρα που ήταν
> γενικώς πιο αργός (αν κάνω λάθος διορθώστε με) τότε για να
> ολοκληρώσεις πρέπει να τα πείς όντως πιο αργά.

Μάλλον κάποιο λάθος κάνεις. Αφού επί Αθηναγόρα τα λέγανε πιό γρήγορα (το
1961).

> Εμείς στις ενορίες μας
> δυστυχώς αντιμετωπίζουμε πολλές φορές τις κατηγορίες εκείνων των
> ιερέων που προσπερνάνε με το μάτι όλες τις ευχές, οπότε κάθε συζήτηση
> για χρόνο περιττεύει...

Δυστυχώς αυτό είναι αλήθεια. Οι περισσότεροι ψάλτες αρχίζουν να λένε τα
αρχαία μαθήματα και στο τέλος τα κουτσουρεύουν για να προλάβουν. Δείτε
και εδώ http://www.analogion.com/AgiosAgios.html. Μήπως πρέπει να
συντμηθούν αυτά τα μαθήματα ακόμα παραπάνω ώστε να προλαβαίνουμε να τα
λέμε ολόκληρα; Ή να λέγονται σε με ταχύτητα φωτός α λά Στανίτσα;

Δημήτρης

[Dimitri Koubaroulis]

Μήπως "συνεπτυγμένος" χρόνος σημαίνει οτι τα μαθήματα αυτά πρέπει να
αποδίδονται με άλλο τρόπο δηλαδή συνεπτυγμένα (και δεν εννοώ μέτρημα
2+2); Ξέρω οτι δεν τα λέει κανείς μεγάλος έτσι αλλά εγώ πολλές φορές
συντέμνω γραμμές και είμαι σχεδόν σίγουρος οτι τα έχω ακούσει να
λέγονται έτσι συνεπτυγμένα αλλά αυτό ήταν πολύ παλιά και μπορεί να ήταν
και από άγνοια του ψάλτη. Δεν θυμάμαι. Πάντως δεν ακουγόταν άσχημα καθόλου.

Δημήτρης

[LINARDAKIS VAGELIS]

Μα στην χοροστασια του Αθηναγορα , οπου ψαλλουν Στανιτσας-Δανιηλιδης , ειναι
πιο γρηγορος ο χρονος .
Ειδικα το '' την γαρ σοι..'' ψαλλεται πολυ πιο γρηγορα απ'οτι το ψαλλει ο
Αστερης .

[Μιχάλης Στρουμπάκης]

Για αργότερο χρόνο μίλησα όσον αφορά τα Αγιος Αγιος κλπ και όχι "την
γάρ σήν μήτραν". Αν μετρήσετε με το μετρονόμο θα δείτε ότι ο Στανίτσας
τα λέει στο 100-102 και το την γαρ... στο 140-150 (παίζει με
εκφραστικές αυξομειώσεις). Αντίθετα ο Αστέρης λέει τα Αγιος... στο
104-105 (ελαφρώς συντομώτερα) καί όντως το την γαρ σην... το λέει στον
ίδιο ρυθμό 104 (αργότερα από το Στανίτσα). Εν πάση περιπτώσει για να
μην περιπλεκόμαστε σε σχολαστικισμούς αξίζει να σημειωθεί ότι και οι
δύο περιεκόπησαν στο πάσα η κτίσις δόξα σοι. Αν ο Στανίτσας το έλεγε
συντομώτερα γιατί δεν πρόλαβε να το ολοκληρώσει; Κι αν ο Αστέρης τό
λεει αργότερα γιατί πρόλαβε να πεί μέχρι εκεί πού είπε; Το θέμα είναι
αλλού παιδιά και τό προανέφερα , στήν κατά την ώρα διαμορφούμενη
χρονική συγκυρία και απ' ότι είδα συμφωνήσατε και χαίρομαι γι' αυτό!
Μιχάλης

[Μιχάλης Στρουμπάκης]

Έχω την αίσθηση ότι άλλο πράγμα το "συνεπτυγμένο" κι άλλο το
"συντετμημένο". Συντμήσεις υπάρχουν πάμπολλες παλαιών μεγάλων
μαθημάτων.
Μιχάλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Ο καθενας ας βγαλλει τα συμπερασματα του .

Αυτό σημαίνει κατά την γνώμη σας ότι κάποιος από αυτούς το λέει σωστά (στο θέμα του χρόνου) και κάποιος λάθος; Κι αν ναι ποιος;



Βασίλης

[LINARDAKIS VAGELIS]

Βασιλη

Εγω σαν θαυμαστης και λατρης του Στανιτσα επικροτω οτι ψαλλει . Δεχομαι ομβς πως και ΛΙΓΟ πιο αργη χρονικη αγωγη , δεν ειναι λαθος .

Να σου ζησει το νεογεννητο και καλη ανατροφη .

Β.Λ.

[Βασίλης Ζάχαρης]

Βασιλη

Εγω σαν θαυμαστης και λατρης του Στανιτσα επικροτω οτι ψαλλει .

Το δέχομαι αυτό ως προσωπικό σας λόγο. Δεν θα συμφωνήσω όμως μαζί σας, τουλάχιστον ως προς το σύνολο των ψαλλομένων από τον Στανίτσα.

 

Να σου ζησει το νεογεννητο και καλη ανατροφη .

Ευχαριστώ!


Βασίλης

[LINARDAKIS VAGELIS]

Αντε να συμφωνησω μερικως μαζι σου .

Ψαξε σε παρακαλω στην παρακατω διευθυνση , βρες το χερουβικο και ακουσε το τριαδι ,αν δεν το εχεις ακουσει ηδη , και πεσ΄μου

την γνωμη σου . Ψαλλει η τραβα αμανε η και τα δυο ; Εγω βεβαια σαν Στανιτσικος , λεω οτι πουλαει τεχνη . Δεν μπορει ο καθενας

να τα πει αυτα ειτε του αρεσουν ειτε οχι .

Παρακαλω και οποιο αλλο φιλο θελει να πει την οποια γνωμη του .

Β.Λ.                       

 

http://music.analogion.net/ArxeiaHxou/mp3_Linardakis-Vagelis/RS-Linardakis_Sourgiadakis-2007_04_28-2_VL.mp3

----- Original Message -----

From: Βασίλης Ζάχαρης

To: psalto...@googlegroups.com

[Βασίλης Ζάχαρης]

Ψαξε σε παρακαλω στην παρακατω διευθυνση , βρες το χερουβικο και ακουσε το τριαδι ,αν δεν το εχεις ακουσει ηδη , και πεσ΄μου

την γνωμη σου . Ψαλλει η τραβα αμανε η και τα δυο ; Εγω βεβαια σαν Στανιτσικος , λεω οτι πουλαει τεχνη . Δεν μπορει ο καθενας

να τα πει αυτα ειτε του αρεσουν ειτε οχι . Παρακαλω και οποιο αλλο φιλο θελει να πει την οποια γνωμη του .

Καταρχήν το link που δώσατε δεν είναι το σωστό, το σωστό είναι αυτό.
Απομόνωσα λοιπόν το "τριάδι" για να μην χρειαστεί κανείς να ψάξει για να το βρει. (το έχω στην επισύναψη)

Γενικά προτιμώ να μην σχολιάζω ψάλτες, αλλά να βλέπω τι θετικό μπορώ να πάρω από αυτούς, άσχετα με το αν τους θεωρώ "καλούς" ή "κακούς". Επειδή όμως αφ' ενός μου ζητήθηκε η γνώμη μου και αφ' εταίρου είναι μία  συζήτηση που πολλές φορές έχω κάνει και συνήθως δεν βγαίνει και συμπέρασμα, γι αυτό θα απαντήσω γράφοντας την γνώμη μου.

Γνώμη μου λοιπόν είναι πως ο Στανίτσας σε αυτό ο "τριάδι" εκτελεί κάτι δεξιοτεχνικά μεν αξιοθαύμαστο (και αυτό από μόνο του είναι τέχνη φυσικά) που προσεγγίζει τον αμανέ κυρίως λόγω θέσεων. Δεν είναι ο αυτοσχεδιασμός αυτός καθ' αυτός, είναι κυρίως οι γραμμές. Όμως το κάνει εκεί που πρέπει και μόνο και δεν το κάνει όπου να 'ναι, το "τριάδι" συνηθίζετε να είναι (τουλάχιστον τα τελευταία 200 χρόνια) σολιστικό μέρος, αυτοσχεδιαστικό πολλές φορές και η παράδοση αυτή υπήρχε και στο Πατριαρχείο και πριν τον Στανίτσα (Χερουβικά Κων/νου & Πρίγγου).

Τώρα οι γραμμές που χρησιμοποιεί είναι σαφώς εκτός των συνηθισμένων εκκλησιαστικών γραμμών. Προσωπικά πιστεύω πως είναι κομμάτι παρατραβηγμένο, αλλά επειδή έχει τύχει σε ανάλογο γεγονός και έχω παρεκτραπεί κι εγώ (...όχι όμως τόσο μελωδικά όπως ο Στανίτσας...) δεν είμαι σε θέση να κατηγορήσω κάτι ως "αμανέ". Αν τελείωνε και πριν την δεύτερη επανάληψη του "τριάδι" ακόμα καλύτερα.

Το τι είναι τέχνη και τι είναι εκκλησιαστικό άκουσμα, είναι πιστεύω κάτι το διαφορετικό. Φυσικά και είναι τέχνη αυτό που λέει ο Στανίτσας όμως κατά την γνώμη μου δεν είναι εκκλησιαστικό άκουσμα. Κι ας μου αρέσει εμένα (ως φίλα προσκείμενος στην ανατολική μουσική γενικά).

Άλλο το ότι μ' αρέσει, κι άλλο ότι μ' αρέσει είναι και το κριτήριο της εκκλησιαστικότητας ενός κομματιού.


Βασίλης
Υ.Γ.
Αυτή είναι η γνώμη μου και θα μου άρεσε να ακούσω και τις γνώμες των υπολοίπων (αν και εφ' όσον το επιθυμούν)

[gugushvili]

On Aug 26, 2:49 pm, "Βασίλης Ζάχαρης" <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> Γνώμη μου λοιπόν είναι πως ο Στανίτσας σε αυτό ο "τριάδι" εκτελεί κάτι
> δεξιοτεχνικά μεν αξιοθαύμαστο (και αυτό από μόνο του είναι τέχνη φυσικά)

Ωραια εκτελεση.

> Όμως το κάνει εκεί που πρέπει και

> μόνοκαι δεν το κάνει όπου να 'ναι, το "τριάδι" συνηθίζετε να είναι

> (τουλάχιστον
> τα τελευταία 200 χρόνια) σολιστικό μέρος, αυτοσχεδιαστικό πολλές φορές και η
> παράδοση αυτή υπήρχε και στο Πατριαρχείο και πριν τον Στανίτσα (Χερουβικά
> Κων/νου & Πρίγγου).

Ακουτε "Τριαδι" απο τον Αστερη (ειναι αργο χερουβικο του Κων/νου).

http://www.ec-patr.net/music/Xer_A_Arg_Orth2005_LA.rm

Ειναι αυτοσχεδιαστικο;

> Τώρα οι γραμμές που χρησιμοποιεί είναι σαφώς εκτός των συνηθισμένων
> εκκλησιαστικών γραμμών.

Σωστα.

Shota

Υ.Σ. Χερουβικο απο τον Αρχωντα Ε. Γεωργιαδη σε ηλικια ~80 ετων.

http://ct-prometheus.aegean.gr//vetsos/ANOIXTO_SXOLEIO/ELEUTHERIOS_GEWRGIADIS/arxeia%20hxoy/Xerouvikon%2011.12.2005.mp3

[Βασίλης Ζάχαρης]

> Ακουτε "Τριαδι" απο τον Αστερη (ειναι αργο χερουβικο του Κων/νου).
>
> http://www.ec-patr.net/music/Xer_A_Arg_Orth2005_LA.rm
>
> Ειναι αυτοσχεδιαστικο;
>

Τι εννοείς; Αν αυτοσχεδιάζει ο Αστέρης; Καθόλου! Μένει σχεδόν πιστά στο
κείμενο.

Το θέμα είναι όμως πως δεν αυτοσχεδιάζει ο Αστέρης αλλά ο Κωνσταντίνος
πρωτοψάλτης... Διότι το Τριάδι είναι σαφώς αυτοσχεδιαστική έμπνευση.
Εκτός και υπάρχει κι αλλού αυτή η γραμμή...

Πάντως πολύ όμορφη εκτέλεση. Μεγαλόπρεπη!

> Υ.Σ. Χερουβικο απο τον Αρχωντα Ε. Γεωργιαδη σε ηλικια ~80 ετων.
>
> http://ct-prometheus.aegean.gr//vetsos/ANOIXTO_SXOLEIO/ELEUTHERIOS_GEWRGIADIS/arxeia%20hxoy/Xerouvikon%2011.12.2005.mp3
>

Πολύ ωραίο.

Βασίλης

[Shota Gugushvili]

On 8/27/07, Βασίλης Ζάχαρης <v.zac...@gmail.com> wrote:

Τι εννοείς; Αν αυτοσχεδιάζει ο Αστέρης;

Οχι ο Αστερης αλλα ο Κωνσταντινος.

Το θέμα είναι όμως πως δεν αυτοσχεδιάζει ο Αστέρης αλλά ο Κωνσταντίνος
πρωτοψάλτης... Διότι το Τριάδι είναι σαφώς αυτοσχεδιαστική έμπνευση.

Δεν ειναι "Τριαδι" του Κων/νου αμανες.

Εκτός και υπάρχει κι αλλού αυτή η γραμμή...

Δεν ξερω. Αλλα και στα κοινωνικα του Ιωαννου υπαρχουν σαφως σολιστικες γραμμες.

Πάντως πολύ όμορφη εκτέλεση. Μεγαλόπρεπη!

Ναι.

> Υ.Σ. Χερουβικο απο τον Αρχωντα Ε. Γεωργιαδη σε ηλικια ~80 ετων.
>
> http://ct-prometheus.aegean.gr//vetsos/ANOIXTO_SXOLEIO/ELEUTHERIOS_GEWRGIADIS/arxeia%20hxoy/Xerouvikon%2011.12.2005.mp3
>

Πολύ ωραίο.

 Ναι, ωραιος χρονος, ωραιος ρυθμος, ωραιος υφος...

[Βασίλης Ζάχαρης]

Τι εννοείς; Αν αυτοσχεδιάζει ο Αστέρης;

Οχι ο Αστερης αλλα ο Κωνσταντινος.

Ναι συμφωνούμε.
 

Το θέμα είναι όμως πως δεν αυτοσχεδιάζει ο Αστέρης αλλά ο Κωνσταντίνος
πρωτοψάλτης... Διότι το Τριάδι είναι σαφώς αυτοσχεδιαστική έμπνευση.

Δεν ειναι "Τριαδι" του Κων/νου αμανες.

Όχι. Είναι όμως αυτοσχεδιασμός.
 

Εκτός και υπάρχει κι αλλού αυτή η γραμμή...

Δεν ξερω. Αλλα και στα κοινωνικα του Ιωαννου υπαρχουν σαφως σολιστικες γραμμες.

Βέβαια! Και σε κοινωνικά του Χουρμουζίου και του Γρηγορίου (να μην πούμε και του Φωκαέως).

 

Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Όχι. Είναι όμως αυτοσχεδιασμός.

Ποιός είναι ο ορισμός του αυτοσχεδιασμού;  Τα Κοινωνικά του Δανιήλ είναι αυτοσχεδιαστικά; Όλα αυτά που ψάλλουμε κάποια στιγμή αυτοσχεδιαστηκαν και κατόπιν επικράτησαν έτσι δεν είναι;

Εκτός και υπάρχει κι αλλού αυτή η γραμμή...

Δεν ξερω. Αλλα και στα κοινωνικα του Ιωαννου υπαρχουν σαφως σολιστικες γραμμες.

Βέβαια! Και σε κοινωνικά του Χουρμουζίου και του Γρηγορίου (να μην πούμε και του Φωκαέως).

Και του Εφεσίου (που κατά τα άλλα είναι δωρικός και τηρητής της παράδοσης!).  Και όχι μόνο σολιστικές αλλά και επηρρεασμένες από την εξωτερική μουσική κάποτε. Θέλω μια μέρα να φτιάξω μια ιστοσελίδα με τέτοια παραδείγματα.

Δημήτρης

[Shota Gugushvili]

On 8/28/07, Βασίλης Ζάχαρης <v.zac...@gmail.com> wrote:

Δεν ειναι "Τριαδι" του Κων/νου αμανες.

Όχι. Είναι όμως αυτοσχεδιασμός.

Δεν ξερω τι ειναι ο ορισμος του αυτοσχεδιασμου. Ναι, συνθεσεις του Κων/νου πιο ελαφρες ειναι, αλλα αυτο ειναι παραδοση του Μανουηλ (κοιτα χερουβικα του στο βιβλιο του Νικολαου Πρωτοψαλτου. Ο π. Τερζοπουλος εχει καποια παραδειγματα).

[Βασίλης Ζάχαρης]

Ποιός είναι ο ορισμός του αυτοσχεδιασμού; Τα Κοινωνικά του Δανιήλ είναι αυτοσχεδιαστικά; Όλα αυτά που ψάλλουμε κάποια στιγμή αυτοσχεδιαστηκαν και κατόπιν επικράτησαν έτσι δεν είναι;

Δεν είναι τόσο όσο ας πούμε το "Τριάδι" του Κων/νου, αλλά είναι πολύ περισσότερο από του Μπερεκέτη π.χ.
Από τον Δανιήλ-Πέτρο-Ιάκωβο και μετά οι γραμμές που χρησιμοποιούνται ανα ήχο αρχίζουν και χάνονται ή γίνονται πιο σπάνιες, και αντικαθίστανται με πιο μικρές και πιο επιτιδευμένες που δεν συναντούνται και παλαιότερα κι αυτό μπορεί να το επιβεβαιώσει κανείς κοιτώντας σε παλαιότερα κοινωνικά και χερουβικά (μια και αναφέραμε αυτά τα κομμάτια).

Ο ορισμός του αυτοσχεδιασμού... Δεν νομίζω πως μπορείς να ορίσεις τι ακριβώς είναι, διότι ακόμα και οι γραμμές που είναι κλασσικές σήμερα (πχ. η θέση της παλαιάς παρακλητικής) όταν θα πρωτοξεκίνησαν τον 5-6-7-8 αιώνα (όποτε τέλος πάντων ξεκίνησαν), θα θεωρούνταν επίσης αυτοσχεδιασμός.

Δεν ξερω. Αλλα και στα κοινωνικα του Ιωαννου υπαρχουν σαφως σολιστικες γραμμες.

Βέβαια! Και σε κοινωνικά του Χουρμουζίου και του Γρηγορίου (να μην πούμε και του Φωκαέως).

Και του Εφεσίου (που κατά τα άλλα είναι δωρικός και τηρητής της παράδοσης!). Και όχι μόνο σολιστικές αλλά και επηρρεασμένες από την εξωτερική μουσική κάποτε.

Ναι βέβαια!
Απλά ξέχασα να τον αναφέρω. Αυτό ήταν το κλίμα της εποχής.
Το θέμα είναι ότι για το αναστασιματάριο που εξέδωσε (όχι μελοποίησε) ο Εφέσιος (εκεί δηλαδή που πάει η "σπόντα") το δωρικό και το απλό ισχύει.



Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

> Δεν ξερω τι ειναι ο ορισμος του αυτοσχεδιασμου.

Ούτε κι εγώ.

> Ναι, συνθεσεις του Κων/νου πιο ελαφρες ειναι, αλλα αυτο ειναι παραδοση
> του Μανουηλ (κοιτα χερουβικα του στο βιβλιο του Νικολαου Πρωτοψαλτου.
> Ο π. Τερζοπουλος εχει καποια παραδειγματα).

Δεν το έχω το βιβλίο του π.Τερζόπουλου, κάποια στιγμή θα πάω να το πάρω.
Για τα χερουβικά του Μανουήλ δεν το γνωρίζω. Θα προσπαθήσω να τα βρω.
Αλλά γενικά οι συνθέσεις εκείνης της εποχής σε κοινωνικά και χερουβικά
παραπέμπουν περισσότερο σε καλοφωνικό ειρμό παρά σε παπαδικό κομμάτι
(ίσως δεν ήταν απόλυτα επιτυχής ο χαρακτηρισμός, αλλά νομίζω
καταλαβαίνετε τι εννοώ).

Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Ποιός είναι ο ορισμός του αυτοσχεδιασμού; Τα Κοινωνικά του Δανιήλ είναι αυτοσχεδιαστικά; Όλα αυτά που ψάλλουμε κάποια στιγμή αυτοσχεδιαστηκαν και κατόπιν επικράτησαν έτσι δεν είναι;

Δεν είναι τόσο όσο ας πούμε το "Τριάδι" του Κων/νου, αλλά είναι πολύ περισσότερο από του Μπερεκέτη π.χ.
Από τον Δανιήλ-Πέτρο-Ιάκωβο και μετά οι γραμμές που χρησιμοποιούνται ανα ήχο αρχίζουν και χάνονται ή γίνονται πιο σπάνιες, και αντικαθίστανται με πιο μικρές και πιο επιτιδευμένες που δεν συναντούνται και παλαιότερα κι αυτό μπορεί να το επιβεβαιώσει κανείς κοιτώντας σε παλαιότερα κοινωνικά και χερουβικά (μια και αναφέραμε αυτά τα κομμάτια).

Εκτός βεβαίως και η αργή εξήγηση των αρχαίων μαθημάτων δεν είναι και η μόνη ή ίσως δεν ήταν ακριβής (τί μας λέει οτι ο Χουρμούζιος ήξερε να εξηγήσει την αρχαία γραφή επακριβώς). Π.χ. μπορεί τα χερουβικά του Μπερεκέτη να τα λέγανε και σε λιγότερο από μερικές ώρες το καθε ένα! Και τότε οι γραμμές να μήν ήταν και τόσο διαφορετικές. Ποιός ξέρει...

Ο ορισμός του αυτοσχεδιασμού... Δεν νομίζω πως μπορείς να ορίσεις τι ακριβώς είναι, διότι ακόμα και οι γραμμές που είναι κλασσικές σήμερα (πχ. η θέση της παλαιάς παρακλητικής) όταν θα πρωτοξεκίνησαν τον 5-6-7-8 αιώνα (όποτε τέλος πάντων ξεκίνησαν), θα θεωρούνταν επίσης αυτοσχεδιασμός.

Ναί.

Δεν ξερω. Αλλα και στα κοινωνικα του Ιωαννου υπαρχουν σαφως σολιστικες γραμμες.

Βέβαια! Και σε κοινωνικά του Χουρμουζίου και του Γρηγορίου (να μην πούμε και του Φωκαέως).

Και του Εφεσίου (που κατά τα άλλα είναι δωρικός και τηρητής της παράδοσης!). Και όχι μόνο σολιστικές αλλά και επηρρεασμένες από την εξωτερική μουσική κάποτε.

Ναι βέβαια!
Απλά ξέχασα να τον αναφέρω. Αυτό ήταν το κλίμα της εποχής.
Το θέμα είναι ότι για το αναστασιματάριο που εξέδωσε (όχι μελοποίησε) ο Εφέσιος (εκεί δηλαδή που πάει η "σπόντα") το δωρικό και το απλό ισχύει.

Ναί, ισχύει. Αναρωτιέμαι όμως γιατί ενώ έκανε τόσο κόπο να εκδώσει τα δωρικά αυτά κείμενα, αυτός μελοποίησε διαφορετικά. Είναι αντιφατικό.

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Δεν είναι τόσο όσο ας πούμε το "Τριάδι" του Κων/νου, αλλά είναι πολύ περισσότερο από του Μπερεκέτη π.χ.
Από τον Δανιήλ-Πέτρο-Ιάκωβο και μετά οι γραμμές που χρησιμοποιούνται ανα ήχο αρχίζουν και χάνονται ή γίνονται πιο σπάνιες, και αντικαθίστανται με πιο μικρές και πιο επιτιδευμένες που δεν συναντούνται και παλαιότερα κι αυτό μπορεί να το επιβεβαιώσει κανείς κοιτώντας σε παλαιότερα κοινωνικά και χερουβικά (μια και αναφέραμε αυτά τα κομμάτια).

Εκτός βεβαίως και η αργή εξήγηση των αρχαίων μαθημάτων δεν είναι και η μόνη ή ίσως δεν ήταν ακριβής (τί μας λέει οτι ο Χουρμούζιος ήξερε να εξηγήσει την αρχαία γραφή επακριβώς).

Αν πάμε σε αυτήν την λογική έχει χαθεί το παιχνίδι...
Δεν υπάρχει περίπτωση να βγάλουμε άκρη!
Σαφώς κι ο Χουρμούζιος ήξερε να εξηγεί την παλαιά γραφή. Αλλιώς αν το άκουσμα (πάνω στο οποίο στηρίχθηκε η έγκριση της νέας γραφής) ήταν διαφορετικό από αυτό που ήξεραν, θα τους είχαν "κυνηγήσει" και η νέα γραφή ουδέποτε θα έπαιρνε το ΟΚ.

Το θέμα είναι από τι χειρόγραφα εξήγησε ο Χουρμούζιος και ποιας εποχής και γραφής κυρίως!!!
Αυτό είναι το μεγάλο θέμα...

Γιατί ήξερε την γραφή του Πέτρου. Ήξερε όμως και την παλαιότερη γραφή (π.χ. της εποχής του Κουκουζέλη) που είναι πολύ διαφορετική από του Πέτρου; Ή ότι εξήγησε ήταν ήδη μεταφρασμένο-εξηγημένο στη γραφή του Πέτρου;

Για την αργή εξήγηση τώρα.
Σίγουρα δεν είναι εφεύρεση του Χουρμουζίου. Από κάπου το βρήκε. Να ήξερε να τα διαβάσει και σύντομα (τουλάχιστον τα παλαιότερα κομμάτια); Δεν το γνωρίζω.

Πάντως ο Χουρμούζιος στην αργή εξήγηση, εξηγεί κάτι που ξέρει καλά και έχει αρκετή συνέπεια στις γραμμές (π.χ. του παρακαλέσματος ή της παρακλητικής) και δεν εξηγεί αλλιώς εδώ κι αλλιώς εκεί. Άρα δεν πειραματίζεται. Αν ξέρει και κάποια σύντομη εκδοχή των κομματιών που εξηγεί αργά, δεν το γνωρίζω. Γνωρίζω πάντως ότι δεν το "βγάζει από την κοιλιά" του αυτό που εξηγεί, αλλά προφανώς καταγράφει μια παράδοση της εποχής του.

Π.χ. μπορεί τα χερουβικά του Μπερεκέτη να τα λέγανε και σε λιγότερο από μερικές ώρες το καθε ένα!

Κανένα χερουβικό του Μπερεκέτη δεν κρατάει ώρες...
:-)

Και τότε οι γραμμές να μήν ήταν και τόσο διαφορετικές. Ποιός ξέρει...

Ίσως η σύντομη εκδοχή τους να είναι αλλιώς. Η αργή τους όμως δεν νομίζω πως μπορεί να είναι.

Το θέμα είναι ότι για το αναστασιματάριο που εξέδωσε (όχι μελοποίησε) ο Εφέσιος (εκεί δηλαδή που πάει η "σπόντα") το δωρικό και το απλό ισχύει.

Ναί, ισχύει. Αναρωτιέμαι όμως γιατί ενώ έκανε τόσο κόπο να εκδώσει τα δωρικά αυτά κείμενα, αυτός μελοποίησε διαφορετικά. Είναι αντιφατικό.

Πιστεύω ότι στο αναστασιματάριο του Πέτρου "δεν τον έπαιρνε" να κάνει κάτι άλλο (λογικά πρέπει να είχε και χειρόγραφο από τους τρεις-μπορεί βέβαια και όχι) και εκτελούσε εντεταλμένη υπηρεσία. Ενώ μετά "ξέδωσε" στις δικές του συνθέσεις. Εγώ δεν είπα πως το δωρικό και το απλό οφείλεται στον Εφέσιο σαν μελοποιό, αλλά στον Εφέσιο σαν εκδότη και στον Πέτρο Λαμπαδάριο ως μελοποιό.


Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Εκτός βεβαίως και η αργή εξήγηση των αρχαίων μαθημάτων δεν είναι και η μόνη ή ίσως δεν ήταν ακριβής (τί μας λέει οτι ο Χουρμούζιος ήξερε να εξηγήσει την αρχαία γραφή επακριβώς).

Αν πάμε σε αυτήν την λογική έχει χαθεί το παιχνίδι...
Δεν υπάρχει περίπτωση να βγάλουμε άκρη!

Ακριβώς. Σίγουρα δεν μπορούμε να ξέρουμε.

Σαφώς κι ο Χουρμούζιος ήξερε να εξηγεί την παλαιά γραφή. Αλλιώς αν το άκουσμα (πάνω στο οποίο στηρίχθηκε η έγκριση της νέας γραφής) ήταν διαφορετικό από αυτό που ήξεραν, θα τους είχαν "κυνηγήσει" και η νέα γραφή ουδέποτε θα έπαιρνε το ΟΚ.

Ποιό άκουσμα; Αφού αυτά τα μαθήματα (κατά τη συντριπτική πλειοψηφία)  δεν ψάλλονταν εκείνο τον καιρό ήδη. Ποιός θα μπορούσε να ξέρει σίγουρα εάν έκανε λάθος στις μεταγραφές; Πάρε παράδειγμα τις μεταγραφές συγχρόνων όπως του Καρά, του Αρβανίτη, του Μάρκου, του Στάθη, του Αποστολόπουλου και άλλων. Μπορεί κανείς να κρίνει εάν είναι πιστές ή προϊόν της φαντασίας των εξηγητών;

Το θέμα είναι από τι χειρόγραφα εξήγησε ο Χουρμούζιος και ποιας εποχής και γραφής κυρίως!!!
Αυτό είναι το μεγάλο θέμα...

Γιατί ήξερε την γραφή του Πέτρου. Ήξερε όμως και την παλαιότερη γραφή (π.χ. της εποχής του Κουκουζέλη) που είναι πολύ διαφορετική από του Πέτρου; Ή ότι εξήγησε ήταν ήδη μεταφρασμένο-εξηγημένο στη γραφή του Πέτρου;

Ελα μου ντέ.

Για την αργή εξήγηση τώρα.
Σίγουρα δεν είναι εφεύρεση του Χουρμουζίου. Από κάπου το βρήκε. Να ήξερε να τα διαβάσει και σύντομα (τουλάχιστον τα παλαιότερα κομμάτια); Δεν το γνωρίζω.

Και αν το ήξερε γιατί να το κρύψει; Γιατί ήταν ευνόητο στη ζωντανή προφορική παράδοση; Μάλλον απίθανο. Γιατι μπορούσε κάποιος εύκολα να το καταλάβει με παραλληλισμό ή με κάποια άλλη μέθοδο (μάλλον δύσκολοπίστευτο και αυτό μου φαίνεται). Και το φαινόμενο παρατηρείται σε όλους του (λίγους) εξηγητές της εποχής εκείνης. Π.χ. όλοι εξήγησαν αργά (εκτός και ξέρει κανείς κάτι παραπάνω).

Πάντως ο Χουρμούζιος στην αργή εξήγηση, εξηγεί κάτι που ξέρει καλά και έχει αρκετή συνέπεια στις γραμμές (π.χ. του παρακαλέσματος ή της παρακλητικής) και δεν εξηγεί αλλιώς εδώ κι αλλιώς εκεί. Άρα δεν πειραματίζεται. Αν ξέρει και κάποια σύντομη εκδοχή των κομματιών που εξηγεί αργά, δεν το γνωρίζω. Γνωρίζω πάντως ότι δεν το "βγάζει από την κοιλιά" του αυτό που εξηγεί, αλλά προφανώς καταγράφει μια παράδοση της εποχής του.

Θα μπορούσε να έχει ένα είδος "κλείδας" που εφάρμοζε θεωρητικά σαν "καλούπι" στις διάφορες θέσεις που εξηγούσε χωρίς να τις έχει ακούσει απαραίτητα. Πώς εξηγούνε οι μοντέρνοι εξηγητές;  Απλά λέω οτι δεν έχουμε τρανταχτή απόδειξη οτι η εξήγηση του Χουρμουζίου (των παλαιών, πρό του Πέτρου μελών, που δεν ψάλλονταν την εποχή εκείνη) είναι ακριβής. Και ίσως να μην μπορέσουμε ποτέ να μάθουμε.

Π.χ. μπορεί τα χερουβικά του Μπερεκέτη να τα λέγανε και σε λιγότερο από μερικές ώρες το καθε ένα!

Κανένα χερουβικό του Μπερεκέτη δεν κρατάει ώρες...
:-)

Αν τα πείς όπως τα λένε οι Θεσσαλονικείς τα χερουβικά "με χρόνο ελεύθερο και με άνεση" ... πάνω από ώρα θα βγεί το καθένα. Αν τα πείς στιχηραρικά, κάτι γίνεται. Ο Νεραντζής λέει το Οκτάηχο του Μπερεκέτη σε 24' περίπου με αρκετά σύντομο χρόνο αν και τα χερουβικά στην εκκλησία τα λέει "με χρόνο ελεύθερο και με άνεση" αλλά τότε δεν θα χωρούσαν στο CD του Χατζηγιακουμή :-)

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Αν πάμε σε αυτήν την λογική έχει χαθεί το παιχνίδι...
Δεν υπάρχει περίπτωση να βγάλουμε άκρη!

Ακριβώς. Σίγουρα δεν μπορούμε να ξέρουμε.

Δεν λέω καθόλου αυτό!
Το αντίθετο!
ΣΙΓΟΥΡΑ μπορούμε να ξέρουμε ότι ήξερε να εξηγεί την παλαιά γραφή όσον αφορά την αργή της εξήγηση τουλάχιστον. Αυτό φαίνεται πεντακάθαρα. Κι όλους αυτούς που αναφέρεις Καρά, Αρβανίτη, Στάθη, Μάρκο, Χαλδαιάκη (για τον Αποστολόπουλο δεν ξέρω-δεν τον έχω ρωτήσει) αν τους ρωτήσεις για το αν ο Χουρμούζιος εξηγεί σωστά ή λάθος, την ίδια απάντηση θα σου δώσουν... 

Σαφώς κι ο Χουρμούζιος ήξερε να εξηγεί την παλαιά γραφή. Αλλιώς αν το άκουσμα (πάνω στο οποίο στηρίχθηκε η έγκριση της νέας γραφής) ήταν διαφορετικό από αυτό που ήξεραν, θα τους είχαν "κυνηγήσει" και η νέα γραφή ουδέποτε θα έπαιρνε το ΟΚ.

Ποιό άκουσμα; Αφού αυτά τα μαθήματα (κατά τη συντριπτική πλειοψηφία) δεν ψάλλονταν εκείνο τον καιρό ήδη. Ποιός θα μπορούσε να ξέρει σίγουρα εάν έκανε λάθος στις μεταγραφές;

Μιλάμε για τα μαθήματα που εξακολουθούσαν να ψάλλονται ΚΑΙ την εποχή εκείνη. Βάση αυτών μιλάω πάντα. Βάση αυτών μπορείς να κάνεις την αντιπαραβολή με τα παλαιότερα μαθήματα. 

Πάρε παράδειγμα τις μεταγραφές συγχρόνων όπως του Καρά, του Αρβανίτη, του Μάρκου, του Στάθη, του Αποστολόπουλου και άλλων. Μπορεί κανείς να κρίνει εάν είναι πιστές ή προϊόν της φαντασίας των εξηγητών;

Μπορεί εν μέρει με αντιπαραβολή, μπορείς και να ρωτήσεις και τους ίδιους βέβαια (όσους ζουν) αν έχεις απορία για το γιατί και το πως. Μην ξεχνάς πως και ο Γρηγόριος αργά εξηγεί, και οι Αγιορείτες (Σπυρίδων Βατοπαιδινός-Ιωάσαφ Διονυσιάτης-ένας Παντοκρατορινός που μου διαφεύγει το όνομά του αυτήν την στιγμή) το ίδιο. Από την "κοιλία τους" βγάζουν αυτήν την εξήγηση;  

Το θέμα είναι από τι χειρόγραφα εξήγησε ο Χουρμούζιος και ποιας εποχής και γραφής κυρίως!!!
Αυτό είναι το μεγάλο θέμα...

Γιατί ήξερε την γραφή του Πέτρου. Ήξερε όμως και την παλαιότερη γραφή (π.χ. της εποχής του Κουκουζέλη) που είναι πολύ διαφορετική από του Πέτρου; Ή ότι εξήγησε ήταν ήδη μεταφρασμένο-εξηγημένο στη γραφή του Πέτρου;

Ελα μου ντέ.

Έλα μου ντε δύο και τρεις φορές...
Αυτό θα ήταν σπουδαίο να το ξέραμε!

Για την αργή εξήγηση τώρα.
Σίγουρα δεν είναι εφεύρεση του Χουρμουζίου. Από κάπου το βρήκε. Να ήξερε να τα διαβάσει και σύντομα (τουλάχιστον τα παλαιότερα κομμάτια); Δεν το γνωρίζω.

Και αν το ήξερε γιατί να το κρύψει; Γιατί ήταν ευνόητο στη ζωντανή προφορική παράδοση; Μάλλον απίθανο.

Και ποιος είπε πως το έκρυψε; Μπορεί απλά να προέκρινε την αργή εξήγηση ως πιο "ανώτερη ποιοτικά"; Ποιος ξέρει; Εδώ δεν ξέρουμε αν την ήξερε όντως την σύντομη εξήγηση! Μπορεί να μην την ήξερε και καθόλου!
 

Γιατι μπορούσε κάποιος εύκολα να το καταλάβει με παραλληλισμό ή με κάποια άλλη μέθοδο (μάλλον δύσκολοπίστευτο και αυτό μου φαίνεται). Και το φαινόμενο παρατηρείται σε όλους του (λίγους) εξηγητές της εποχής εκείνης. Π.χ. όλοι εξήγησαν αργά (εκτός και ξέρει κανείς κάτι παραπάνω).

Αυτό ξέρω κι εγώ. 

Πάντως ο Χουρμούζιος στην αργή εξήγηση, εξηγεί κάτι που ξέρει καλά και έχει αρκετή συνέπεια στις γραμμές (π.χ. του παρακαλέσματος ή της παρακλητικής) και δεν εξηγεί αλλιώς εδώ κι αλλιώς εκεί. Άρα δεν πειραματίζεται. Αν ξέρει και κάποια σύντομη εκδοχή των κομματιών που εξηγεί αργά, δεν το γνωρίζω. Γνωρίζω πάντως ότι δεν το "βγάζει από την κοιλιά" του αυτό που εξηγεί, αλλά προφανώς καταγράφει μια παράδοση της εποχής του.

Θα μπορούσε να έχει ένα είδος "κλείδας" που εφάρμοζε θεωρητικά σαν "καλούπι" στις διάφορες θέσεις που εξηγούσε χωρίς να τις έχει ακούσει απαραίτητα. Πώς εξηγούνε οι μοντέρνοι εξηγητές;

Μάλλον έτσι πρέπει να δούλευε, κι αν όχι με υπαρκτή γραπτή "κλείδα", τουλάχιστον με "κλείδα" μέσα στο μυαλό του.

Απλά λέω οτι δεν έχουμε τρανταχτή απόδειξη οτι η εξήγηση του Χουρμουζίου (των παλαιών, πρό του Πέτρου μελών, που δεν ψάλλονταν την εποχή εκείνη) είναι ακριβής. Και ίσως να μην μπορέσουμε ποτέ να μάθουμε.

Αν είχαν εξηγηθεί στην γραφή του Πέτρου γιατί να μην ήταν; Εφ' όσον ο Πέτρος είχε εξηγήσει (τουλάχιστον αν όχι ο ίδιος, έχουν εξηγηθεί στην γραφή του) σχεδόν το σύνολο των κομματιών που υπήρχαν μέχρι την εποχή του. 

Π.χ. μπορεί τα χερουβικά του Μπερεκέτη να τα λέγανε και σε λιγότερο από μερικές ώρες το καθε ένα!

Κανένα χερουβικό του Μπερεκέτη δεν κρατάει ώρες...
:-)

Αν τα πείς όπως τα λένε οι Θεσσαλονικείς τα χερουβικά "με χρόνο ελεύθερο και με άνεση" ... πάνω από ώρα θα βγεί το καθένα.

Έτσι και του Πέτρου της εβδομάδος βγαίνουν πάνω από ώρα....
:-)
(...κι αν τα λέει κι ο Ταλιαδώρος 1:05'...)
:-)))

Αν τα πείς στιχηραρικά, κάτι γίνεται. Ο Νεραντζής λέει το Οκτάηχο του Μπερεκέτη σε 24' περίπου με αρκετά σύντομο χρόνο αν και τα χερουβικά στην εκκλησία τα λέει "με χρόνο ελεύθερο και με άνεση" αλλά τότε δεν θα χωρούσαν στο CD του Χατζηγιακουμή :-)

Σωστό κι αυτό.
Αλλά και παπαδικό που είχαμε ψάλλει κάποτε στην Βενετία ένα χερουβικό του Κλαδά (δεν θυμάμαι αν ήσουν κι εσύ νομίζω το 1998 ήταν) σε Πατριαρχικό συλλείτουργο με την Ελλ.Βυζ.Χορωδία βγήκε γύρω στα 40-45 λεπτά και ήταν ΤΕΡΑΣΤΙΟ (κάπου έχω και μια ηχογράφηση). Και το 2000 στην Βηθλεέμ είχαν ψάλλει (εγώ δυστυχώς ήμουν φαντάρος) ένα του Γερμανού Ν.Πατρών επίσης τεράστιο και βγήκε στον ίδιο χρόνο. Και το ψάλλουν παπαδικά.


Βασίλης

[gugushvili]

http://www.analogion.com/Arvanitis.zip

Πολυ συμαντικο αρθρο του Αρβανιτη.

[gugushvili]

On Sep 13, 3:23 pm, "Βασίλης Ζάχαρης" <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> Μην ξεχνάς πως
> και ο Γρηγόριος αργά εξηγεί, και οι Αγιορείτες (Σπυρίδων Βατοπαιδινός-Ιωάσαφ
> Διονυσιάτης-ένας Παντοκρατορινός που μου διαφεύγει το όνομά του αυτήν την
> στιγμή) το ίδιο. Από την "κοιλία τους" βγάζουν αυτήν την εξήγηση;

Οχι βεβαια. Αλλα φαινεται οτι και η συντομη εξηγηση υπαρχει.

http://groups.yahoo.com/group/byzantinechant/message/1708

[Dimitri Koubaroulis]

Για όσους δεν έχουν πρόσβαση στην Αγγλόφωνη ομάδα, ο Shota αναφέρεται στο επιχείρημα του Γιάννη Αρβανίτη σχετικά με το γεγονός οτι κάποιο μέλος ο Χουρμούζιος το εξήγησε αργά ενώ άλλοι εξηγητές σύντομα. Και έτσι υποστηρίζει τη σύντομη εξήγηση του Φώς Ιλαρόν από τον Καρά http://analogion.com/Fos_Ilaron_Karas.pdf

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Για όσους δεν έχουν πρόσβαση στην Αγγλόφωνη ομάδα, ο Shota αναφέρεται στο επιχείρημα του Γιάννη Αρβανίτη σχετικά με το γεγονός οτι κάποιο μέλος ο Χουρμούζιος το εξήγησε αργά ενώ άλλοι εξηγητές σύντομα.

Το κείμενο είναι αυτό:


----- Original Message -----
From: Apostolos (Paul) Combitsis
To: byzanti...@yahoogroups.com
Sent: Thursday, March 24, 2005 8:47 AM
Subject: RE: [byzantinechant] Fos Ilaron, Dynamis, Kekragarion


Vre paidia, who baptized this "Fos Ilaron" as the "classic" version by Simon
Karas? According to this .pdf file, Karas seems to have DESTROYED this
hymn. Where did he come up with this GA-diesis (i.e. GA-sharped)? The
GA-DI interval in 2nd mode is NOT short, but a regular "meizon tonos" having
the value of 12. You know, it's bad enough some of the beginning students
of Byzantine Music have to be confused with the old symbols that he claimed
to know how to execute.... but now to force these bastardized scales on them
and completely change the sound of the mode? No wonder these poor students
are thoroughly confused! ELEOS, pia!!!

*** You are off-topic, Apostole! ELEOS! The issue is not the Ga diesis. You
can remove it, if you don't like it. The issue is the shorter exegesis of old
melodies which is correct and has nothing to do with rival schools of modern
interpretation. I don't have the time to explain because I'm right now
completing an article on this subject and must give it to the editor in the
afternoon. It is my paper from the Conference of Psaltic Art held at Athens last
year and includes a chant transcribed in long exegesis by Chourmouzios but in
short exegesis by Gregorios, Matthaios Vatopedinos and Nikolaos Docheiaritis.
So, Karas knew what he was doing when he transcribed 'Phos Ilaron' in this way.
But again, this has nothing to do with elxeis or Petastai or etc or Angelopoulos
or whatever you want. Let's be able to distinguish the issues.


In Christ
Ioannis Arvanitis


Βασίλης

[Antonios]

Μπορείτε αν θέλετε να συγκρίνετε το ίδιο κοινωνικό (Είς μνημόσυνον
ήχος Γ' του Μπερεκέτη) από τα άπαντα του Μπερεκέτη (αργή εξήγηση;) και
από την λειτουργία του Παπά (συντομη;, του Καρα; δεν ξέρω). Για pdf
επισυνάψεις ίσως στο μέλλον ή καλύτερα ας το κάνει κάποιος
σχετικότερος (γειά σου Βασίλη)