Χρωματικος Ναος. Υπηρχε;

297 προβολές
Παράβλεψη και μετάβαση στο πρώτο μη αναγνωσμένο μήνυμα

Shota Gugushvili

μη αναγνωσμένη,
30 Οκτ 2007, 7:14:41 μ.μ.30/10/07
ως psalto...@googlegroups.com
Η σχολη του Καρα υποστηριζει οτι Τα παθη τα σεπτα πρεπει να ψαλλεται σε makam Sabah. Απο που ξερουμε οτι στη Βυζαντινη εκκλησιαστικη μουσικη υπηρχε χρωματικος Ναος ( makam Sabah) ως υπαρχει σημερα (κοιτα π.χ. μερικα μεταγενεστερα Τρισαγια, Λειτουργικα κλπ.) και μαλιστα ως αυτονομος ηχος; Βεβαια ΔΙ υφεση υπαρχει σε πολλα κλασσικα κομματια του Α' ηχου, αλλα π.χ. ετσι εψαλλε ο π. Δοσιθεος και ετσι ψαλλει σημερα ο κ. Αγγελοπουλος. Ποια ειναι η γνωμη σας;

Dimitri Koubaroulis

μη αναγνωσμένη,
30 Οκτ 2007, 7:44:14 μ.μ.30/10/07
ως psalto...@googlegroups.com
Shota Gugushvili wrote:
Η σχολη του Καρα υποστηριζει οτι Τα παθη τα σεπτα πρεπει να ψαλλεται σε makam Sabah. Απο που ξερουμε οτι στη Βυζαντινη εκκλησιαστικη μουσικη υπηρχε χρωματικος Ναος ( makam Sabah) ως υπαρχει σημερα (κοιτα π.χ. μερικα μεταγενεστερα Τρισαγια, Λειτουργικα κλπ.) και μαλιστα ως αυτονομος ηχος; Βεβαια ΔΙ υφεση υπαρχει σε πολλα κλασσικα κομματια του Α' ηχου, αλλα π.χ. ετσι εψαλλε ο π. Δοσιθεος και ετσι ψαλλει σημερα ο κ. Αγγελοπουλος. Ποια ειναι η γνωμη σας;

Ο Γιάννης Αρβανίτης λέει οτι δέν είναι Σαμπαχάκι ο Πρώτος Δίφωνος και ίσως έχει δίκιο. Δες (στα αγγλικά)

http://www.analogion.com/TonTafonSouSoter.html

Λέει βασικά οτι το ΔΙ ύφεση είναι παροδική συμπεριφορά λόγω έλξης στον Πρώτο Δίφωνο και όχι εγγενές συστατικό του ήχου. Και επίσης οτι ο Καράς προσπαθησε να παρουσιάσει το χρωματικό νάο (Σαμπάχ)  σαν αυτόνομο ήχο αλλά μάλλον έκανε λάθος. Και οτι ο Λυκούργος Αγγελόπουλος χαμηλώνει το ΔΙ περισσότερο από όσο λέει η προφορική παράδοση.

Τί λέτε;

Δημήτρης

Κωνσταντίνου Γιώργος

μη αναγνωσμένη,
30 Οκτ 2007, 8:12:59 μ.μ.30/10/07
ως Psaltologion
Νομίζω ότι χρωματικός Νάος δεν υφίσταται με αυτή την ορολογία. Πρωτος
δίφωνος (δες την ονομασία και στο εγχειρίδιο της Επιτροπης 1881-83)
ονομάζεται ή Νάος. Έχει διφωνία μαλακού διατόνου και μετά χρωματικό
τετράχορδο μαλακού Δευτέρου. Δεν είναι θέμα υποστήριξις της "Σχολής
Καρά" αλλά υπάρχει σε πολλές μαρτυρίες χειρογράφων και θεωρητικών
επισημάνσεων (Δες Φιλανθίδου "Εκκλησιαστική Αλήθεια", Θεωρητικό
Χαραλάμπους Οικονόμου κλπ). Η μικρή διαφορά στην από τη διφωνία (Γα)
κατάβαση της μελωδίας του τροπαρίου από πάνω προς τα κάτω(Διατονικά:Γα-
Βου-Πα=8-10 και Χρωματικά:Δι-Γα-Βου=12-6) έφερε την επικράτηση της
μελωδίας ολόκληρης στο άκουσμα του Δευτέρου ήχου.

Γ. Κωνσταντίνου

On 31 Οκτ, 01:14, "Shota Gugushvili" <gugushv...@gmail.com> wrote:
> Η σχολη του Καρα υποστηριζει οτι Τα παθη τα σεπτα πρεπει να ψαλλεται σε
> makam Sabah. Απο που ξερουμε οτι στη Βυζαντινη εκκλησιαστικη μουσικη υπηρχε

> χρωματικος Ναος (makam Sabah) ως υπαρχει σημερα (κοιτα π.χ. μερικα


> μεταγενεστερα Τρισαγια, Λειτουργικα κλπ.) και μαλιστα ως αυτονομος ηχος;
> Βεβαια ΔΙ υφεση υπαρχει σε πολλα κλασσικα κομματια του Α' ηχου, αλλα π.χ.

> ετσι <http://www.analogion.com/Dositheos-flatDi-Kekragarion.wma> εψαλλε ο π.
> Δοσιθεος και ετσι
> <http://www.analogion.com/LA-flatDI-Kekragarion-Mode1.mp3>ψαλλει

Κωνσταντίνου Γιώργος

μη αναγνωσμένη,
30 Οκτ 2007, 8:29:16 μ.μ.30/10/07
ως Psaltologion
Υπάρχουν χειρόγραφες μαρτυρίες στην παλαιότερη γραφή που ενισχύουν την
άποψη αυτή αφού όπως έχω αναφέρει και παλαιότερα (Συνέδριο Ιδρύματος
Μουσικολογίας 2003) υπάρχει μόνιμη αλοίωση με φθορά (έσω θεματισμός) ή
με άλλο σημάδι (μισό νενανώ) για να δηλώσει το χαμήλωμα του πρώτου
φθόγγου του από κει και πάνω (π.χ. Γα-Δι) γι' αυτό και το
"σχηματιζόμενο" χρωματικό τετράχορδο Γα-Ζω έχει το Κε-Ζω ημίτονο
(σχεδόν 6 τμήματα).

Γ. Κωνσταντίνου.

On 31 Οκτ, 01:44, Dimitri Koubaroulis <dimi...@analogion.com> wrote:
> Shota Gugushvili wrote:
> > Η σχολη του Καρα υποστηριζει οτι Τα παθη τα σεπτα πρεπει να ψαλλεται
> > σε makam Sabah. Απο που ξερουμε οτι στη Βυζαντινη εκκλησιαστικη
> > μουσικη υπηρχε χρωματικος Ναος ( makam Sabah) ως υπαρχει σημερα (κοιτα
> > π.χ. μερικα μεταγενεστερα Τρισαγια, Λειτουργικα κλπ.) και μαλιστα ως
> > αυτονομος ηχος; Βεβαια ΔΙ υφεση υπαρχει σε πολλα κλασσικα κομματια του
> > Α' ηχου, αλλα π.χ. ετσι

> > <http://www.analogion.com/Dositheos-flatDi-Kekragarion.wma> εψαλλε ο
> > π. Δοσιθεος και ετσι
> > <http://www.analogion.com/LA-flatDI-Kekragarion-Mode1.mp3> ψαλλει

Shota Gugushvili

μη αναγνωσμένη,
30 Οκτ 2007, 8:38:07 μ.μ.30/10/07
ως psalto...@googlegroups.com
Αγαπιτε κ. Κωνσταντινου

On 10/31/07, Κωνσταντίνου Γιώργος <gnk...@gmail.com> wrote:
Δεν είναι θέμα υποστήριξις της "Σχολής
Καρά" αλλά υπάρχει σε πολλές μαρτυρίες χειρογράφων και θεωρητικών
επισημάνσεων (Δες Φιλανθίδου "Εκκλησιαστική Αλήθεια",

Δεν εχω αυτο. Ο Φιλανθιδης λεει οτι ο ιδιος ετσι εψαλλε Τον ταφον Σου Σωτηρ; Η οτι ετσι εδιδασκε ο δασκαλος του;

Θεωρητικό
Χαραλάμπους Οικονόμου

Αυτο εχω. Ο π. Οικονομου εχει καποιο παραδειγμα των ελξεων του Α' ηχου και λεει οτι "...ο Δι ελκεται υπο του Δεσποζοντος Γα ως Υφεσις, και ο Βου, ως διεσις. Συνεπεια της ελξεως ταυτης, το Καθισμα Τον ταφον σου Σωτηρ εξεπεσαν εις ηχον Δευτερον..." (σ. 72). Αλλα για τον Sabah ο π. Οικονομου δεν ειναι καλη πηγη, διοτι πολυ μεταγενεστερος ειναι! Και ισως δεν ειναι η δικη του συμπερασμα, αλλα απλος ελαβε θεωρια του Φιλανθιδη.

Η μικρή διαφορά στην από τη διφωνία (Γα)
κατάβαση της μελωδίας του τροπαρίου από πάνω προς τα κάτω(Διατονικά:Γα-
Βου-Πα=8-10 και Χρωματικά:Δι-Γα-Βου=12-6) έφερε την επικράτηση της
μελωδίας ολόκληρης στο άκουσμα του Δευτέρου ήχου.

Δεν ειναι σιγουρος για μενα. Γιατι δεν εγινε αυτο με πολλα αλλα μελη;

Shota Gugushvili

μη αναγνωσμένη,
30 Οκτ 2007, 9:20:49 μ.μ.30/10/07
ως psalto...@googlegroups.com


On 10/31/07, Dimitri Koubaroulis <dim...@analogion.com> wrote:
Και οτι ο Λυκούργος Αγγελόπουλος χαμηλώνει το ΔΙ περισσότερο από όσο λέει η προφορική παράδοση.

Ανεβασα επισης κοινωνικο του Ιωαννη σε Πλ.Α' απο τον κ. Βασιλειο Εμμανουηλιδη (CD του κ. Χατζηγιακουμη). Κατα τη γνωμη μου ψαλλει με παραδοσιακα διαστηματα. Ποια η γνωμη σας; Εχει κανεις αυτο το κοινωνικο απο τον καποιο μαθητη του Καρα;

http://www.analogion.com/Emmanouilidis-Koinonikon-Pl1.mp3

Κωνσταντίνου Γιώργος

μη αναγνωσμένη,
30 Οκτ 2007, 9:21:43 μ.μ.30/10/07
ως Psaltologion
Δεν ξερω τι ώρα είναι εκεί που είστε, αλλά εδω που είμαι εγώ είναι 3
το πρωί. Δεν ξέρω ακόμη πώς πρέπει να στείλω μια σελίδα - εικόνα σε
PDF και θα το κάνω αύριο στέλνοντας τα γραφόμενα του Φιλανθίδη για
εξαγωγή συμπερασμάτων από τον καθένα μας.
Νομίζω όμως ότι η απόρριψη προγενεστέρων ή η αμφισβήτηση των
γραφομένων - λεγομένων τους με το "ίσως" ή "αυτός δεν είναι καλή πηγή"
θέλει πολύ συζήτηση. Πάντως δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι κάποιες -
αρκετές δεκαετίες πριν από μας και δεν είχαν, νομίζω, όταν τα έγραφαν
τις δικές μας "αναζητήσεις" ή "καλοπροαίρετες αντιπαραθέσεις".

Η μη ύπαρξη άλλων "αυτοτελών" μελών σε πρώτο δίφωνο, δεν αναιρεί τον
κανόνα της ύπαρξής του. Άλλωστε τα μεγαλύτερα προβλήματα
παρουσιάζονται στις εξαιρέσεις του κανόνα καί όχι σ' αυτόν καθ' αυτόν.

Γράφτηκε, από το Δημήτρη, νομίζω, (μεταφέροντας τις απόψεις του κ.
Αρβανίτη) ότι έκανε λάθος ο Καράς που ανήγαγε το "Νάο" σε ήχο. Δεν τον
ανήγαγε σε ήχο της εκκλησιαστικής Οκτωηχίας, αλλά όταν κάποιος
αναφέρεται σε έναν κλάδο κάποιου ήχου είναι αναγκασμένος να το κάνει
αυτό. Εδώ δημιουργήθηκε ολόκληρος "Βαρύς εναρμόνιος" από τον κάτω Ζω
ύφεση με τη δοξολογία του Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος και δεν ξερω με
ποιές άλλες συνθέσεις!!!!!.

Και τι σημαίνει στα εκκλησιαστικά "Σαμπάχ" "Παθητικός" κλπ; Δεν
υπάρχουν ορολογίες που να δικαιλογούν την ονοματολογία των τροπαρίων
με αυτήν τη μελική συμπεριφορά. Υπάρχουν και πολλές μάλιστα. Απλώς,
πιστεύω ότι ο καθένας χρησιμοποιώντας την ορολογία που τον
αντιπροσωπεύει για μια σύνθεση δεν πρέπει να απορρίπτει κάποιες άλλες,
που αν μήτε άλλο, ΠΡΟΫΠΑΡΧΟΥΝ.
Καλημέρα γεια σάς, καληνύχτα για μένα!!!

Γ. Ν. Κωνσταντίνου


On 31 Οκτ, 02:38, "Shota Gugushvili" <gugushv...@gmail.com> wrote:
> Αγαπιτε κ. Κωνσταντινου
>

Dimitri Koubaroulis

μη αναγνωσμένη,
30 Οκτ 2007, 10:24:00 μ.μ.30/10/07
ως psalto...@googlegroups.com
Κωνσταντίνου Γιώργος wrote:
Δεν ξερω τι ώρα είναι εκεί που είστε, αλλά εδω που είμαι εγώ είναι 3
το πρωί. Δεν ξέρω ακόμη πώς πρέπει να στείλω μια σελίδα - εικόνα σε
PDF και θα το κάνω αύριο στέλνοντας τα γραφόμενα του Φιλανθίδη για
εξαγωγή συμπερασμάτων από τον καθένα μας.
  

Μπορείς να το στείλεις εύκολα σαν επισύναψη στο email που στέλνεις στο φόρουμ (αν είναι μικρό αρχείο, για μεγάλα ίσως δε σε αφήσει, δοκίμασε). Αλλιώς μπορείς να ανεβάσεις στα αρχεία του φόρουμ από την αρχική σελίδα του φόρουμ, πατάς το κουμπί "Μεταφόρτωση αρχείου" και μετά "Αναζήτηση" (ή κάτι τέτοιο), επιλέγεις το αρχείο και το ανεβάζει αυτόματα.



Νομίζω όμως ότι η απόρριψη προγενεστέρων ή η αμφισβήτηση των
γραφομένων - λεγομένων τους με το "ίσως" ή "αυτός δεν είναι καλή πηγή"
θέλει πολύ συζήτηση. Πάντως δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι κάποιες -
αρκετές δεκαετίες πριν από μας και δεν είχαν, νομίζω, όταν τα έγραφαν
τις δικές μας "αναζητήσεις" ή "καλοπροαίρετες αντιπαραθέσεις".
  

Είχαν και παραείχαν :-)  Δες τί χαλασμός έγινε για το θέμα του ρυθμού 100 χρόνια πιό πρίν. Επίσης τις αναζητήσεις για το θέμα του Διατονικού Δευτέρου (Μισαηλίδης κτλ).  Αυτό που θέλει να πεί ο Shota  νομίζω είναι οτι το γεγονός οτι κάποιος κάποτε έγραψε κάτι δεν πάει να πεί οτι είναι και σωστό απλά επειδή εζησε 100, 200, 500 χρόνια πιό πρίν. Ιδιαίτερα όταν αυτός δεν αναφέρει πώς έφτασε στο συμπέρασμα που παρουσιάζει. 


Η μη ύπαρξη άλλων "αυτοτελών" μελών σε πρώτο δίφωνο, δεν αναιρεί τον
κανόνα της ύπαρξής του. Άλλωστε τα μεγαλύτερα προβλήματα
παρουσιάζονται στις εξαιρέσεις του κανόνα καί όχι σ' αυτόν καθ' αυτόν.
  

Σωστά. Αλλά είναι όντως παράξενο οτι δεν παρατηρήθηκε ανάλογο φαινόμενο σε άλλα μέλη. Πάντως το θέμα που θέτει ο Shota και δεν απαντήθηκε είναι οτι μαθητές της "σχολής Καρά" ψάλλουν "καινοφανώς" (από άποψης προφορικής παράδοσης) το "Τον Τάφον Σου Σωτήρ" σε Πρώτο Δίφωνο (και μάλιστα Σαμπάχ). Αυτό είναι το πρόβλημα εδώ νομίζω και όχι εάν στο παρελθόν ήταν όντως Πρώτος Δίφωνος, χρωματικός ή όχι. Ο Γιάννης Αρβανίτης (στη σελίδα του Αναλογίου που προανέφερα) λέει οτι δεν υπάρχουν δείγματα χρώματος, ούτε κάν διφωνίας στην παλαιά γραφή του προλόγου αυτού και η ψαλμώδησή του σε Πρώτο Δίφωνο δεν έχει βάση στην παράδοση. Ο Καράς, λέει ο Αρβανίτης, έψαλλε τον πρόλογο αυτό σε Δεύτερο ήχο στο παρεκκλήσιο του Συλλόγου του!



Γράφτηκε, από το Δημήτρη, νομίζω, (μεταφέροντας τις απόψεις του κ.
Αρβανίτη) ότι έκανε λάθος ο Καράς που ανήγαγε το "Νάο" σε ήχο. Δεν τον
ανήγαγε σε ήχο της εκκλησιαστικής Οκτωηχίας, αλλά όταν κάποιος
αναφέρεται σε έναν κλάδο κάποιου ήχου είναι αναγκασμένος να το κάνει
αυτό. Εδώ δημιουργήθηκε ολόκληρος "Βαρύς εναρμόνιος" από τον κάτω Ζω
ύφεση με τη δοξολογία του Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος και δεν ξερω με
ποιές άλλες συνθέσεις!!!!!.
  

Όχι. Δεν κατάλαβα αυτό εγώ και συγνώμη αν δεν το μετάφρασα σωστά. Λέει έκανε λάθος που τον ταύτισε με τον χρωματικό Νάο (Σαμπάχ) ο οποίος κατά τον Αρβανίτη είναι νεώτερο κατασκεύασμα και στοιχείο της εξωτερικής μουσικής. Δές την αγγλική σελίδα που περιέχει ακριβώς τα λόγια του Γιάννη Αρβανίτη. Σύμφωνα με αυτά, φαίνεται οτι αυτός ο ήχος (ο χρωματικός Νάος) όντως "δημιουργήθηκε" από τον Καρά όπως και ο Βαρύς Εναρμόνιος!  Καλός ή κακός, αλλά σίγουρα πολύ παθητικός :-)



Και τι σημαίνει στα εκκλησιαστικά "Σαμπάχ" "Παθητικός" κλπ; Δεν
υπάρχουν ορολογίες που να δικαιλογούν την ονοματολογία των τροπαρίων
με αυτήν τη μελική συμπεριφορά. Υπάρχουν και πολλές μάλιστα. Απλώς,
πιστεύω ότι ο καθένας χρησιμοποιώντας την ορολογία που τον
αντιπροσωπεύει για μια σύνθεση δεν πρέπει να απορρίπτει κάποιες άλλες,
που αν μήτε άλλο, ΠΡΟΫΠΑΡΧΟΥΝ.
  

Δε νομίζω οτι κανείς έχει απορρίψει τη χρήση του ονόματος "Νάος". Το κατα πόσον αυτός είναι χρωματικός ή όχι είναι το θέμα.  Δηλαδή κατά πόσον ακούγεται σαν μακάμ Σαμπάχ ή ακούγεται σαν Πλάγιος του Πρώτου ειρμολογικός.

Δημήτρης

Shota Gugushvili

μη αναγνωσμένη,
31 Οκτ 2007, 5:56:08 π.μ.31/10/07
ως psalto...@googlegroups.com
On 10/31/07, Dimitri Koubaroulis <dim...@analogion.com> wrote:
Είχαν και παραείχαν :-)  Δες τί χαλασμός έγινε για το θέμα του ρυθμού 100 χρόνια πιό πρίν. Επίσης τις αναζητήσεις για το θέμα του Διατονικού Δευτέρου (Μισαηλίδης κτλ).  Αυτό που θέλει να πεί ο Shota  νομίζω είναι οτι το γεγονός οτι κάποιος κάποτε έγραψε κάτι δεν πάει να πεί οτι είναι και σωστό απλά επειδή εζησε 100, 200, 500 χρόνια πιό πρίν. Ιδιαίτερα όταν αυτός δεν αναφέρει πώς έφτασε στο συμπέρασμα που παρουσιάζει. 

Ναι, ακριβως. Επισης ετσι και το βιβλιο του Καρα ειναι "θεωρητικη μαρτυρια" για του Sabah. Συγχρονος του π. Οικονομου ηταν ο Καρας! :-)

Η μη ύπαρξη άλλων "αυτοτελών" μελών σε πρώτο δίφωνο, δεν αναιρεί τον
κανόνα της ύπαρξής του. Άλλωστε τα μεγαλύτερα προβλήματα
παρουσιάζονται στις εξαιρέσεις του κανόνα καί όχι σ' αυτόν καθ' αυτόν.

Σωστά. Αλλά είναι όντως παράξενο οτι δεν παρατηρήθηκε ανάλογο φαινόμενο σε άλλα μέλη.

Και πολλα μελη εχουμε με ολοκληρες θεσεις.

Και τι σημαίνει στα εκκλησιαστικά "Σαμπάχ" "Παθητικός" κλπ; Δεν
υπάρχουν ορολογίες που να δικαιλογούν την ονοματολογία των τροπαρίων
με αυτήν τη μελική συμπεριφορά. Υπάρχουν και πολλές μάλιστα. Απλώς,
πιστεύω ότι ο καθένας χρησιμοποιώντας την ορολογία που τον
αντιπροσωπεύει για μια σύνθεση δεν πρέπει να απορρίπτει κάποιες άλλες,
που αν μήτε άλλο, ΠΡΟΫΠΑΡΧΟΥΝ.

Δε νομίζω οτι κανείς έχει απορρίψει τη χρήση του ονόματος "Νάος". Το κατα πόσον αυτός είναι χρωματικός ή όχι είναι το θέμα.  Δηλαδή κατά πόσον ακούγεται σαν μακάμ Σαμπάχ ή ακούγεται σαν Πλάγιος του Πρώτου ειρμολογικός.

Ακριβως. Γιαυτο λεω Sabah. Δεν ειναι ο Πρωτος διφωνος για μενα Sabah.

Shota Gugushvili

μη αναγνωσμένη,
31 Οκτ 2007, 6:18:48 π.μ.31/10/07
ως psalto...@googlegroups.com
On 10/31/07, Κωνσταντίνου Γιώργος <gnk...@gmail.com> wrote:
Υπάρχουν χειρόγραφες μαρτυρίες στην παλαιότερη γραφή που ενισχύουν την
άποψη αυτή αφού όπως έχω αναφέρει και παλαιότερα (Συνέδριο Ιδρύματος
Μουσικολογίας 2003) υπάρχει μόνιμη αλοίωση με φθορά (έσω θεματισμός) ή
με άλλο σημάδι (μισό νενανώ) για να δηλώσει το χαμήλωμα του πρώτου
φθόγγου του από κει και πάνω (π.χ. Γα-Δι) γι' αυτό και το
"σχηματιζόμενο" χρωματικό τετράχορδο Γα-Ζω έχει το Κε-Ζω ημίτονο
(σχεδόν 6 τμήματα).

Δεν ξερω παλαια γραφη. Τι ειναι π.χ. μισο νενανω;

Ευχαριστω,

Shota

John Saredakis

μη αναγνωσμένη,
31 Οκτ 2007, 6:21:07 π.μ.31/10/07
ως psalto...@googlegroups.com
π.χ means for example = e.g.

--
Best regards,

John Saredakis

Βασίλης Ζάχαρης

μη αναγνωσμένη,
31 Οκτ 2007, 2:19:47 μ.μ.31/10/07
ως psalto...@googlegroups.com

Ο Γιάννης Αρβανίτης (στη σελίδα του Αναλογίου που προανέφερα) λέει οτι δεν υπάρχουν δείγματα χρώματος,

Άρα και η σημερινή παράδοση του χρώματος είναι λάθος (εφ' όσον φθορά δεν υπάρχει). Έπρεπε να ψάλλετε διατονικά; Σε πρώτο; Με την μελωδία αυτή που βλέπουμε (στην επισύναψη); Και γιατί στην εξήγησή του έχουμε φθορά του δευτέρου;

Κι ο Αρβανίτης απ' ότι είδα δεν μας λέει και ποια λύση προτείνει, αλλά λέει ότι υπάρχει λύση (όχι του διφώνου πάντως) σε αυτό το παράδοξο.


ούτε κάν διφωνίας στην παλαιά γραφή του προλόγου αυτού

Σωστό είναι αυτό. Δεν φαίνεται πουθενά η διφωνία. Αν θέλαμε να είμαστε σωστοί θα έπρεπε να υπάρχει στην μαρτυρία ή στην πορεία της μελωδίας. (κυρίως στην εκκίνηση)

Με την διαφορά του ότι αυτή η θεώρηση δεν εξηγεί το γιατί έφτασε μέχρις εμάς έτσι και το ψάλλουμε σε δεύτερο. (ή τουλάχιστον δεν βλέπω εγώ να εξηγεί)

Ενώ αν θεωρήσεις ότι έχει δεδομένη την διφωνία και απλά δεν την σημειώνει, έχει βάση το γιατί σήμερα ψάλλεται σε δεύτερο. Κοίτα και την επισύναψη. (...By the way σου θυμίζει κάτι το απολυτίκιο;)


και η ψαλμώδησή του σε Πρώτο Δίφωνο δεν έχει βάση στην παράδοση. Ο Καράς, λέει ο Αρβανίτης, έψαλλε τον πρόλογο αυτό σε Δεύτερο ήχο στο παρεκκλήσιο του Συλλόγου του!

Κι ο κ.Αγγελόπουλος σε δεύτερο το ψάλλει στην Αγ.Ειρήνη.


Λέει έκανε λάθος που τον ταύτισε με τον χρωματικό Νάο (Σαμπάχ) ο οποίος κατά τον Αρβανίτη είναι νεώτερο κατασκεύασμα και στοιχείο της εξωτερικής μουσικής. Δές την αγγλική σελίδα που περιέχει ακριβώς τα λόγια του Γιάννη Αρβανίτη. Σύμφωνα με αυτά, φαίνεται οτι αυτός ο ήχος (ο χρωματικός Νάος) όντως "δημιουργήθηκε" από τον Καρά όπως και ο Βαρύς Εναρμόνιος! 

Ο ήχος δεν δημιουργήθηκε από τον Καρά! Ο Καράς περιέγραψε θεωρητικά αυτό που υπήρχε στην πράξη. Αν τώρα ο Νάος ταυτίζεται ή όχι με το μακάμ Σαμπά ενώ παλαιά δεν γινόταν αυτό, μου φαίνεται ότι δεν γίνεται να το ξέρουμε είτε ισχύει είτε όχι.
Τώρα αυτό που σήμερα λέμε Νάος είναι κοντά σε αυτό που ξέρω εγώ ως μακάμ Σαμπά (δηλαδή Γα φυσικό, Βου ψηλό και Δι χαμηλό). Αυτό που έχει και η Επιτροπή ως δίφωνο πρώτο (σελίδα 59). Εγώ τουλάχιστον δεν γνωρίζω κάποιον άλλο δίφωνο του πρώτου ή του πλαγίου του με άλλα διαστήματα.

Για το βαρύ εναρμόνιο δεν είδα να λέει πάντως κάτι. Που το λέει;


Το κατα πόσον αυτός είναι χρωματικός ή όχι είναι το θέμα. 
Δηλαδή αν κατάλαβα καλά ο Νάος κατα την άποψή σου είναι τι;
Απλά μια διφωνία του πρώτου (ή του πλαγίου) με διαστήματα Βου-Γα-Δι όπως και στον πρώτο (8-12); Και από που το συμπεραίνεις αυτό;


Δηλαδή κατά πόσον ακούγεται σαν μακάμ Σαμπάχ ή ακούγεται σαν Πλάγιος του Πρώτου ειρμολογικός.

Τι σχέση έχει το μακάμ Σαμπά με τον πλάγιο του Πρώτου τετράφωνο; Με την διφωνία του πλ.Α' τετραφώνου ίσως, αλλά με τον ίδιο;



Βασίλης



Ton Tafon sou.pdf

Βασίλης Ζάχαρης

μη αναγνωσμένη,
31 Οκτ 2007, 2:26:39 μ.μ.31/10/07
ως psalto...@googlegroups.com


Δεν ξερω παλαια γραφη. Τι ειναι π.χ. μισο νενανω;

Πάρε μια φθορά νενανώ και κόψε την πάνω ή την κάτω κεραία.
Ύφεση ή δίεση, μένει.

Αυτό είναι το μισό νενανώ. Η ορολογία δεν θυμάμαι από πού είναι, αλλά μου φαίνεται πως είναι από κάποιο χειρόγραφο που είχε παρουσιάσει ο κ.Κων/νου στο τελευταίο συνέδριο του ιδρύματος μουσικολογίας.


Βασίλης

Βασίλης Ζάχαρης

μη αναγνωσμένη,
31 Οκτ 2007, 2:27:59 μ.μ.31/10/07
ως psalto...@googlegroups.com

Ακριβως. Γιαυτο λεω Sabah. Δεν ειναι ο Πρωτος διφωνος για μενα Sabah.

Ποίος είναι  κατα την γνώμη σου δηλαδή ο πρώτος δίφωνος; Δεν είναι αυτός που περιγράφει η Επιτροπή;


Βασίλης

Dimitri Koubaroulis

μη αναγνωσμένη,
31 Οκτ 2007, 3:07:30 μ.μ.31/10/07
ως psalto...@googlegroups.com
Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Ο Γιάννης Αρβανίτης (στη σελίδα του Αναλογίου που προανέφερα) λέει οτι δεν υπάρχουν δείγματα χρώματος,

Άρα και η σημερινή παράδοση του χρώματος είναι λάθος (εφ' όσον φθορά δεν υπάρχει). Έπρεπε να ψάλλετε διατονικά; Σε πρώτο; Με την μελωδία αυτή που βλέπουμε (στην επισύναψη); Και γιατί στην εξήγησή του έχουμε φθορά του δευτέρου;

Κι ο Αρβανίτης απ' ότι είδα δεν μας λέει και ποια λύση προτείνει, αλλά λέει ότι υπάρχει λύση (όχι του διφώνου πάντως) σε αυτό το παράδοξο.

Όχι δε μας λέει.  Ίσως η λύση του είναι σχετική με αυτό που είχα αναφέρει παλιότερα, οτι μπορεί να έχουμε περίπτωση "Πρώτος εστίν και Δεύτερος" δηλαδή κάτι ανάλογο που γίνεται και στο "Εν Ταις Λαμπρότησι".



ούτε κάν διφωνίας στην παλαιά γραφή του προλόγου αυτού

Σωστό είναι αυτό. Δεν φαίνεται πουθενά η διφωνία. Αν θέλαμε να είμαστε σωστοί θα έπρεπε να υπάρχει στην μαρτυρία ή στην πορεία της μελωδίας. (κυρίως στην εκκίνηση)

Με την διαφορά του ότι αυτή η θεώρηση δεν εξηγεί το γιατί έφτασε μέχρις εμάς έτσι και το ψάλλουμε σε δεύτερο. (ή τουλάχιστον δεν βλέπω εγώ να εξηγεί)

Ενώ αν θεωρήσεις ότι έχει δεδομένη την διφωνία και απλά δεν την σημειώνει, έχει βάση το γιατί σήμερα ψάλλεται σε δεύτερο. Κοίτα και την επισύναψη. (...By the way σου θυμίζει κάτι το απολυτίκιο;)

Δες ποιό πάνω.


και η ψαλμώδησή του σε Πρώτο Δίφωνο δεν έχει βάση στην παράδοση. Ο Καράς, λέει ο Αρβανίτης, έψαλλε τον πρόλογο αυτό σε Δεύτερο ήχο στο παρεκκλήσιο του Συλλόγου του!

Κι ο κ.Αγγελόπουλος σε δεύτερο το ψάλλει στην Αγ.Ειρήνη.

Άλλοι όμως έχουν αρχίσει πρόσφατα να το ψάλλουν σε Σαμπάχ. Γιατί;


Λέει έκανε λάθος που τον ταύτισε με τον χρωματικό Νάο (Σαμπάχ) ο οποίος κατά τον Αρβανίτη είναι νεώτερο κατασκεύασμα και στοιχείο της εξωτερικής μουσικής. Δές την αγγλική σελίδα που περιέχει ακριβώς τα λόγια του Γιάννη Αρβανίτη. Σύμφωνα με αυτά, φαίνεται οτι αυτός ο ήχος (ο χρωματικός Νάος) όντως "δημιουργήθηκε" από τον Καρά όπως και ο Βαρύς Εναρμόνιος! 

Ο ήχος δεν δημιουργήθηκε από τον Καρά! Ο Καράς περιέγραψε θεωρητικά αυτό που υπήρχε στην πράξη.

Ναι αυτό λέω. Το ίδιο έγινε και με το Βαρύ Εναρμόνιο τότε.

Αν τώρα ο Νάος ταυτίζεται ή όχι με το μακάμ Σαμπά ενώ παλαιά δεν γινόταν αυτό, μου φαίνεται ότι δεν γίνεται να το ξέρουμε είτε ισχύει είτε όχι.

Ο Αρβανίτης αυτό λέει πάντως από ότι καταλαβαίνω και για να το λέει πρέπει να έχει στοιχεία.

Τώρα αυτό που σήμερα λέμε Νάος είναι κοντά σε αυτό που ξέρω εγώ ως μακάμ Σαμπά (δηλαδή Γα φυσικό, Βου ψηλό και Δι χαμηλό). Αυτό που έχει και η Επιτροπή ως δίφωνο πρώτο (σελίδα 59). Εγώ τουλάχιστον δεν γνωρίζω κάποιον άλλο δίφωνο του πρώτου ή του πλαγίου του με άλλα διαστήματα.

Προσπάθησε να ψάλλεις το τον Τάφον Σου σαν Πλάγιο του Πρώτου Ειρμολογικό. Δεν είναι και τόσο δύσκολο να το πετύχεις. Αυτό δεν είναι Σαμπά.



Για το βαρύ εναρμόνιο δεν είδα να λέει πάντως κάτι. Που το λέει;

Δεν το λέει ο Καράς. Αυτό έγινε 200 χρόνια πρίν.


Το κατα πόσον αυτός είναι χρωματικός ή όχι είναι το θέμα. 
Δηλαδή αν κατάλαβα καλά ο Νάος κατα την άποψή σου είναι τι;
Απλά μια διφωνία του πρώτου (ή του πλαγίου) με διαστήματα Βου-Γα-Δι όπως και στον πρώτο (8-12); Και από που το συμπεραίνεις αυτό;

Δεν γνωρίζω Βασίλη. Απλά ο "παθητικός" νάος (α) δεν μου ακούγεται και τόσο εκκλησιαστικός ήχος και (β) χρησιμοποιείται μόνο σε ένα πρόλογο αν υπάρχει και (γ) κατά τον Αρβανίτη δεν υπάρχουν θεωρητικές μαρτυρίες που τον αποδεικνύουν κτλ. 


Δηλαδή κατά πόσον ακούγεται σαν μακάμ Σαμπάχ ή ακούγεται σαν Πλάγιος του Πρώτου ειρμολογικός.

Τι σχέση έχει το μακάμ Σαμπά με τον πλάγιο του Πρώτου τετράφωνο; Με την διφωνία του πλ.Α' τετραφώνου ίσως, αλλά με τον ίδιο;

Έχει οτι είναι και οι δύο Δίφωνοι ήχοι (κινούνται κυρίως μεταξύ του ΠΑ-ΓΑ (ΚΕ-ΝΗ)). Μή παίζουμε με τις ορολογίες.

Δημήτρης


Κωνσταντίνου Γιώργος

μη αναγνωσμένη,
31 Οκτ 2007, 4:24:52 μ.μ.31/10/07
ως Psaltologion
Μάλλον ήμουν πολύ συνοπτικός σε αυτά που διατύπωσα.
Νομίζω ότι για να μην υπάρχει εύκολη αντιπαράθεση -δικαιολόγηση
επιχειρημάτων καλό θα είναι σε πρώτη φάση να προσπαθούμε να
"τεκμηριώσουμε" αυτά που λέμε με μαρτυρίες, θεωρητικές ή πρακτικές,
έτσι ώστε να στηρίξουμε και τον κανόνα και την εξαίρεσή του, όπου
υπάρχει.
Ο "Νάος" δεν έχει να κάνει σε τίποτε ούτε με τον πρώτο διφωνούντα (που
ονομάστηκε εκ παραφθοράς Διφωνών) ούτε με το Σαμπα(χ). Ο Νάος έχει να
κάνει με μιά συγκεκριμένη μελωδική πορεία η οποία καταλήγει στη
διφωνία του ήχου από τον οποίο προέρχεται και είναι κλάδος του. Η
μελωδία όταν κατεβαίνει τη διφωνία είναι μαλακή διατονική και όταν
ανεβαίνει πάνω από αυτή θέλει τον πρώτο φθόγγο χαμηλωμένο. Οι συνεχείς
στάσεις και κατάληξη του μέλους στη διφωνία δημιούργησαν ένα
τετράχορδο χρωματικό γιατί απλά η μελωδία κινείται στους φθόγγους Γα -
Ζω . Εξ ανάγκης και νόμου ο άνω Ζω είναι χαμηλωμένος για να
δημιουργείται τέλειο τετράχορδο μεταξύ Γα-Ζω . Δεν έχει να κάνει
λοιπόν ο κλάδος αυτός ούτε μόνο με τη διφωνία και υφεσοδιέσεις στο Βου
και στο Δι, ούτε μόνο με χρώμα. Η δημιουργία του τετραχόρδου (για βάση
και κορυφή εννοώ) είναι όπως αυτή στον τρίτο ήχο στον οποίο εκ φύσεως
ο άνω Ζω είναι χαμηλός γιατί απλά αλλιώς το τετράχορδο δεν θα ήταν
τέλειο. Στάση της μελωδίας στη διφωνία του πρώτου ήχου, έλκει τους βου
και Δι (κλάδος:Ηχος πρώτος Διφωνών). Κατάληξη του τροπαρίου στή
διφωνία του ήχου (κλάδος:Ήχος Πρώτος Διφωνών). Επικράτηση της μελωδίας
κατά κόρον στο τροπάριο στη διφωνία και έκταση επί το οξύ με το Δι
χαμηλωμένο, άκουσμα χρώματος και καταγραφή του. Πρέπει να έχουμε πάντα
υπόψι μας ότι η θεωρία έπεται της πράξης. Αυτό θα πρέπει να μας
προβληματίζει σε κείμενα (θεωρητικά ή πρακτικά) που έχουν καταγραφεί
από παλαιοτέρους (φτάνει μέχρι τον Γαβριήλ Ιερομόναχο και τον
Αγιοπολίτη).

Όσον αφορά την παλαιά γραφή, δεν θα βρούμε κατά κόρον "δηλώσεις" των
κλάδων των ήχων. Διευκρινίσεις δίνονται από τους μεταγενέστερους σε
θέματα που αυτοί "είχαν πρόβλημα". Μη διερωτώμαστε και μην τους
"πετάμε στην άκρη" επειδή δεν έλυσαν τις δικές μας απορίες! Μάλλον θα
πρέπει να πάμε εμείς σ' αυτούς ή να δημιουργήσουμε εμείς τα ανάλογα
στηρίγματα σε αυτά που δεν καταλαβαίνουμε αλλά υπάρχουν.

Για ναπροχωρήσω λίγο το θέμα, η λογική είναι η ίδια με τα σύντομα του
Δευτέρου και του Πλαγίου του Δευτέρου. Αν πεις σήμερα ότι οι
παλαιότεροι ονόμαζαν νεανες και κατέγραφαν με μαρτυρία δευτέρου την
τετραφωνία του πλαγίου του Δευτέρου μπορεί και να μη σου ξαναμιλήσουν.
Κι αυτό όχι για κανένα άλλο λόγο. Απλά επειδή "επικράτησε" το
επίσεικτο μέλος που δεν το είχε ο παλαιός στην ορολογία του. Δεν
φταίει αυτός που οι νεότεροι "ξέκοψαν" τους κλάδους των ήχων που
χρησιμοποιούσαν αυτοί ακόμη και στη μαρτυρία του ήχου χωρίς αλλαγή
φθοράς (αλλά με τα ανάλογα ελκτικά ιδιώματα του κλάδου που
δημιουργούνταν) ενώ εμείς "παίξαμε" με φθορές .....καταιγίδες!!!

Πάντως, επιμένω. Θα ήταν καλύτερα εάν δεν μέναμε στα πρόσωπα (είτε για
στήριξη είτε για αντίρρηση) για θέματα που μπορούν να προσεγγιστούν
μέσα από τα γραφόμενα των προγενεστέρων. Εμείς θα πρέπει να βρούμε
λύσεις μέσα από τα λεγόμενα -γραφόμενά τους γιατί δικοί μας είναι οι
προβληματισμοί. Τό ότι "το είπε ο δείνα ή ο τάδε" μπορεί να ειπωθεί
από κάθε πλευρά.

Οι αντιπαραθέσεις του στύλ "μπορεί κάποιος από κείνους ή τους δώθε να
μας πει αυτό ή το άλλο" δεν διευκολύνει τα πράγματα.

Και μιας και αναφέρθηκε το ψάλσιμο του "Τον τάφον σου Σωτήρ", και από
του Μαΐστορες πριν αρκετά χρόνια εψάλη στο Μέγαρο σε μια συναυλία. Δεν
άκουσα όμως επικριτικά σχόλια από κανέναν. Τό ότι "δεν το ψάλλουν
άλλοι και γιατί το ψάλλει αυτός ή εκείνος (.....) κάπως λογοκριτικό κα
αστυνομικό μου ακούγεται.

Ίσως, μετά από καιρό και καλοπροαίρετες συζητήσεις να μπορεί να ακούει
ο ένας τον άλλον και να είμαστε όλοι έτοιμοι για παραθέσεις και όχι
αντιπαραθέσεις, για συγκρίσεις διαφόρων μεγεθών και παραμέτρων
(φωνητικά παραδείγματα παλαιοτέρων και νεοτέρων) σε ημερίδες, συνέδρια
και τα συναφή για ένα βήμα μπροστά το οποίο να στηρίζεται στα πίσω και
για ωφέλεια και δική μας και της Ψαλτικής που δεν παύει να είναι Και
Τεχνη Και Επιστήμη. (Μόνο Δι' ευχών δεν έβαλα. Τέλος πάντων).

Γ. Ν. Κωνσταντίνου

On 31 Οκτ, 21:07, Dimitri Koubaroulis <dimi...@analogion.com> wrote:
> Βασίλης Ζάχαρης wrote:Ο Γιάννης Αρβανίτης (στη σελίδα του Αναλογίου που προανέφερα) λέει οτι δεν υπάρχουν δείγματα χρώματος,
> Άρα και η σημερινή παράδοση του χρώματος είναι λάθος (εφ' όσον φθορά δεν υπάρχει). Έπρεπε να ψάλλετε διατονικά; Σε πρώτο; Με την μελωδία αυτή που βλέπουμε (στην επισύναψη); Και γιατί στην εξήγησή του έχουμε φθορά του δευτέρου;
> Κι ο Αρβανίτης απ' ότι είδα δεν μας λέει και ποια λύση προτείνει, αλλά λέει ότι υπάρχει λύση (όχι του διφώνου πάντως) σε αυτό το παράδοξο.

> Όχι δε μας λέει. Ίσως η λύση του είναι σχετική με αυτό που είχα αναφέρει παλιότερα, οτι μπορεί να έχουμε περίπτωση "Πρώτος εστίν και Δεύτερος" δηλαδή κάτι ανάλογο που γίνεται και στο "Εν Ταις Λαμπρότησι".ούτε κάν διφωνίας στην παλαιά γραφή του προλόγου αυτού


> Σωστό είναι αυτό. Δεν φαίνεται πουθενά η διφωνία. Αν θέλαμε να είμαστε σωστοί θα έπρεπε να υπάρχει στην μαρτυρία ή στην πορεία της μελωδίας. (κυρίως στην εκκίνηση)
> Με την διαφορά του ότι αυτή η θεώρηση δεν εξηγεί το γιατί έφτασε μέχρις εμάς έτσι και το ψάλλουμε σε δεύτερο. (ή τουλάχιστον δεν βλέπω εγώ να εξηγεί)
> Ενώ αν θεωρήσεις ότι έχει δεδομένη την διφωνία και απλά δεν την σημειώνει, έχει βάση το γιατί σήμερα ψάλλεται σε δεύτερο. Κοίτα και την επισύναψη. (...By the way σου θυμίζει κάτι το απολυτίκιο;)

> Δες ποιό πάνω.και η ψαλμώδησή του σε Πρώτο Δίφωνο δεν έχει βάση στην παράδοση. Ο Καράς, λέει ο Αρβανίτης, έψαλλε τον πρόλογο αυτό σε Δεύτερο ήχο στο παρεκκλήσιο του Συλλόγου του!


> Κι ο κ.Αγγελόπουλος σε δεύτερο το ψάλλει στην Αγ.Ειρήνη.
> Άλλοι όμως έχουν αρχίσει πρόσφατα να το ψάλλουν σε Σαμπάχ. Γιατί;Λέει έκανε λάθος που τον ταύτισε με τον χρωματικό Νάο (Σαμπάχ) ο οποίος κατά τον Αρβανίτη είναι νεώτερο κατασκεύασμα και στοιχείο της εξωτερικής μουσικής. Δές την αγγλική σελίδα που περιέχει ακριβώς τα λόγια του Γιάννη Αρβανίτη. Σύμφωνα με αυτά, φαίνεται οτι αυτός ο ήχος (ο χρωματικός Νάος) όντως "δημιουργήθηκε" από τον Καρά όπως και ο Βαρύς Εναρμόνιος!
> Ο ήχος δεν δημιουργήθηκε από τον Καρά! Ο Καράς περιέγραψε θεωρητικά αυτό που υπήρχε στην πράξη.

> Ναι αυτό λέω. Το ίδιο έγινε και με το Βαρύ Εναρμόνιο τότε.Αν τώρα ο Νάος ταυτίζεται ή όχι με το μακάμ Σαμπά ενώ παλαιά δεν γινόταν αυτό, μου φαίνεται ότι δεν γίνεται να το ξέρουμε είτε ισχύει είτε όχι.
> Ο Αρβανίτης αυτό λέει πάντως από ότι καταλαβαίνω και για να το λέει πρέπει να έχει στοιχεία.Τώρα αυτό που σήμερα λέμε Νάος είναι κοντά σε αυτό που ξέρω εγώ ως μακάμ Σαμπά (δηλαδή Γα φυσικό, Βου ψηλό και Δι χαμηλό). Αυτό που έχει και η Επιτροπή ως δίφωνο πρώτο (σελίδα 59). Εγώ τουλάχιστον δεν γνωρίζω κάποιον άλλο δίφωνο του πρώτου ή του πλαγίου του με άλλα διαστήματα.
> Προσπάθησε να ψάλλεις το τον Τάφον Σου σαν Πλάγιο του Πρώτου Ειρμολογικό. Δεν είναι και τόσο δύσκολο να το πετύχεις. Αυτό δεν είναι Σαμπά.Για το βαρύ εναρμόνιο δεν είδα να λέει πάντως κάτι. Που το λέει;
> Δεν το λέει ο Καράς. Αυτό έγινε 200 χρόνια πρίν.Το κατα πόσον αυτός είναι χρωματικός ή όχι είναι το θέμα. Δηλαδή αν κατάλαβα καλά ο Νάος κατα την άποψή σου είναι τι;

Shota Gugushvili

μη αναγνωσμένη,
31 Οκτ 2007, 4:45:11 μ.μ.31/10/07
ως psalto...@googlegroups.com
On 10/31/07, Κωνσταντίνου Γιώργος <gnk...@gmail.com> wrote:
Οι συνεχείς
στάσεις και κατάληξη του μέλους στη διφωνία δημιούργησαν ένα
τετράχορδο χρωματικό γιατί απλά η μελωδία κινείται στους φθόγγους Γα -
Ζω. Εξ ανάγκης και νόμου ο άνω Ζω είναι χαμηλωμένος για να

δημιουργείται τέλειο τετράχορδο μεταξύ Γα-Ζω.

Εχω μια σχετικη ερωτηση. Πως πρεπει να ψαλλεται η Δοξολογια του Ιακωβου σε ηχο Βαρυ (Μπεστενιγκιαρ); Ειναι εκει ο Γα φυσικος η με διεσις;

Shota Gugushvili

μη αναγνωσμένη,
31 Οκτ 2007, 5:01:38 μ.μ.31/10/07
ως psalto...@googlegroups.com
On 10/31/07, Βασίλης Ζάχαρης <v.zac...@gmail.com> wrote:


Δεν ξερω παλαια γραφη. Τι ειναι π.χ. μισο νενανω;

Πάρε μια φθορά νενανώ και κόψε την πάνω ή την κάτω κεραία.
Ύφεση ή δίεση, μένει.

Ειναι γενικη δηλαδη;

Αυτό είναι το μισό νενανώ.

Αυτο ; Εκει δεν μου φαινεται οτι ειναι γενικη.

Η ορολογία δεν θυμάμαι από πού είναι, αλλά μου φαίνεται πως είναι από κάποιο χειρόγραφο που είχε παρουσιάσει ο κ.Κων/νου στο τελευταίο συνέδριο του ιδρύματος μουσικολογίας.

Απο ποιο χειρογραφο;

Shota Gugushvili

μη αναγνωσμένη,
31 Οκτ 2007, 5:09:11 μ.μ.31/10/07
ως psalto...@googlegroups.com
On 10/31/07, Βασίλης Ζάχαρης <v.zac...@gmail.com> wrote:
Ποίος είναι  κατα την γνώμη σου δηλαδή ο πρώτος δίφωνος; Δεν είναι αυτός που περιγράφει η Επιτροπή;

Ναι ειναι (δηλαδη Δι ειναι λιγο χαμιλομενο), αλλα δεν ειναι σαμπαχ. Παραδειγματα εχουμε εδω .

LINARDAKIS VAGELIS

μη αναγνωσμένη,
31 Οκτ 2007, 5:21:11 μ.μ.31/10/07
ως psalto...@googlegroups.com
Κυριε Κωνσταντινου
Η Ιερα Μεγιστη Μονη Βατοπαιδιου , μου εκαμε την εξαιρετικη τιμη να μου
αποστειλλει ''τιμης ενεκεν'' το εκδοθεν σχετικα προσφατα
απο αυτην εργο ''ΘΕΩΡΗΤΙΚΟΝ ΜΕΓΑ ΤΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ Χρυσανθου του εκ Μαδυτων - Το
ανεκδοτο αυτογραφο του 1816 Το
εντυπο του 1832 '' . Σεις ειχατε την επιμελεια και την ''κριτικη''
παρουσιασει του θαυμασιου εργου αυτου , και αναλαβατε , οπως γραφει
και ο πανοσιολογιωτατος ηγουμενος της μονης αρχιμανδριτης Εφραιμ , <<την
κοπιωδη εργασιαν της μεταγραφης και συγκρισεως του
χειρογραφου μετα του εντυπου >> . Δραττομαι της ευκαιρειας να σας συγχαρω
για την θαυμασια αυτη σας εργασια και να ευχηθω
''παντα τετοια'' .
Β.Λ.

Dimitri Koubaroulis

μη αναγνωσμένη,
31 Οκτ 2007, 6:10:47 μ.μ.31/10/07
ως psalto...@googlegroups.com
Βασίλης Ζάχαρης wrote:
> Άρα και η σημερινή παράδοση του χρώματος είναι λάθος (εφ' όσον φθορά
> δεν υπάρχει). Έπρεπε να ψάλλετε διατονικά; Σε πρώτο; Με την μελωδία
> αυτή που βλέπουμε (στην επισύναψη); Και γιατί στην εξήγησή του έχουμε
> φθορά του δευτέρου;

Με σιγουριά δεν μπορώ να ξέρω τί είναι λάθος και τί δεν είναι (ξέρεις
εσύ;) αλλά ιδού τα στοιχεία μου που με κάνουν να υποπτεύομαι:

α) υπάρχουν και άλλα μαθήματα ή θέσεις που είναι σε Πρώτο ήχο αλλά
ψάλλονται σε Δεύτερο χωρίς να υπάρχει θέμα Νάου. Π.χ. το αλληλουάριο του
Ευαγγελίου, το Εν ταις λαμπρότησι και άλλα.
β) έχουμε αρκετά παραδείγματα που η βάση του Δευτέρου ήχου τοποθετείται
πάνω στη βάση του ψηλού Πρώτου ήχου (το ΚΕ) - δές προηγούμενες
συζητήσεις. Αλλά δέν έχουμε (άλλα) παραδείγματα που η βάση του Δευτέρου
να τοποθετείται στη διφωνία.

Μήπως μπορείς εσύ ή ο Γιώργος να ανεβάσετε τα παραδείγματα από την
παρουσίασή του στο συνέδριο σχετικά με το "Τον Τάφον Σου Σωτήρ"; Υπήρξαν
αντιδράσεις σε αυτή την ανακοίνωση από κανέναν ή όλοι συμφώνησαν. Είναι
ενδιαφέρον θέμα.

Αυτά σχετικά με το τί γινόταν παλαιά. Το άλλο θέμα είναι το τί γίνεται
σήμερα. Είναι επιλογή του ψάλτη να το ψάλλει το "Τον Τάφον Σου" όπως
νομίζει ή πρέπει να ακολουθήσει την προφορική παράδοση κατά τη γνώμη σας;

ευχαριστώ,
Δημήτρης


Κωνσταντίνου Γιώργος

μη αναγνωσμένη,
31 Οκτ 2007, 8:01:57 μ.μ.31/10/07
ως Psaltologion
Κ. Λιναρδάκη,

Ευχαριστώ πολύ για τα καλά σας λόγια και εύχομαι και σεις με τις
ηχογραφήσεις που κάνετε και που διαθέτετε στους ενδιαφερομένους να
έχετε καλή δύναμη και καλή συνέχεια.

> ...
>
> διαβάστε περισσότερα »- Απόκρυψη κειμένου σε παράθεση -
>
> - Εμφάνιση κειμένου σε παράθεση -

Κωνσταντίνου Γιώργος

μη αναγνωσμένη,
31 Οκτ 2007, 8:09:47 μ.μ.31/10/07
ως Psaltologion
Λίγο πριν τη Νέα Μέθοδο, κυρίως, για να εξηγηθούν ορισμένα δύσκολα
θέματα οι παλαιότεροι προσπαθούσαν να τα διευκρινίσουν. Έτσι λοιπόν,
πήραν ορισμένα σημάδια,το νενανω, το μισό νενανω (είτε ως απλή δίεση
είτε ως απλή ύφεση σημερινή -σχηματικά), ο έσω θεματισμός, το ολόκληρο
νενανω, η φθορά του νανα κλπ, τις λεγόμενες καταχρηστικές φθορές , η
χρήση των οποίων αλλοίωνε μονον ένα φθόγγο χωρίς η σύνθεση να
μεταπηδά σε άλλο γένος.

On 31 Οκτ, 12:18, "Shota Gugushvili" <gugushv...@gmail.com> wrote:

Κωνσταντίνου Γιώργος

μη αναγνωσμένη,
31 Οκτ 2007, 8:17:26 μ.μ.31/10/07
ως Psaltologion
Το όλο θέμα του Πρωτοβάρεος (κλάδος και αυτός) είναι αρκετά λεπτό.
Επειδή έχουν φράσεις που κάνουν στάση στον Γα και ανάλογο με το πού
είναι το ισοκράτημα (δηλαδή που θεωρούμε τη βάση του βασικού
τετραχόρδου) ακούγονται και ως Πρώτος (Γα φυσικό) και ως Βαρύς
τετραφωνών (Γα εν διέσει). Στη Δοξολογία του Ιακώβου οι περισσότερες
θέσεις είναι με το φυσικό και το ισοκράτημα στον Πα.

On 31 Οκτ, 22:45, "Shota Gugushvili" <gugushv...@gmail.com> wrote:

Dimitri Koubaroulis

μη αναγνωσμένη,
31 Οκτ 2007, 8:22:10 μ.μ.31/10/07
ως psalto...@googlegroups.com

Και πώς τεκμηριώνεις αυτή τη θεωρία; Από την προσωπική σου μελέτη; Λές
οτι ο Νάος δεν είναι Σαμπά αλλά όμως φαίνεται να δέχεσαι οτι τα
διαστήματά τους είναι ίδια και η μόνη διαφορά είναι οτι ο Σαμπά
καταλήγει στον ΠΑ ενώ ο Νάος στο ΓΑ. Σωστά;


> Πρέπει να έχουμε πάντα
> υπόψι μας ότι η θεωρία έπεται της πράξης. Αυτό θα πρέπει να μας
> προβληματίζει σε κείμενα (θεωρητικά ή πρακτικά) που έχουν καταγραφεί
> από παλαιοτέρους (φτάνει μέχρι τον Γαβριήλ Ιερομόναχο και τον
> Αγιοπολίτη).
>

Σύμφωνοι, αλλά κάποιες (πολλές) φορές η θεωρία είναι ασαφής ώς προς το
τί περιγράφει και είναι ανοιχτή σε παρερμηνείες (παραδείγματα υπάρχουν).


> Όσον αφορά την παλαιά γραφή, δεν θα βρούμε κατά κόρον "δηλώσεις" των
> κλάδων των ήχων. Διευκρινίσεις δίνονται από τους μεταγενέστερους σε
> θέματα που αυτοί "είχαν πρόβλημα". Μη διερωτώμαστε και μην τους
> "πετάμε στην άκρη" επειδή δεν έλυσαν τις δικές μας απορίες! Μάλλον θα
> πρέπει να πάμε εμείς σ' αυτούς ή να δημιουργήσουμε εμείς τα ανάλογα
> στηρίγματα σε αυτά που δεν καταλαβαίνουμε αλλά υπάρχουν.
>
> Για ναπροχωρήσω λίγο το θέμα, η λογική είναι η ίδια με τα σύντομα του
> Δευτέρου και του Πλαγίου του Δευτέρου. Αν πεις σήμερα ότι οι
> παλαιότεροι ονόμαζαν νεανες και κατέγραφαν με μαρτυρία δευτέρου την
> τετραφωνία του πλαγίου του Δευτέρου μπορεί και να μη σου ξαναμιλήσουν.
> Κι αυτό όχι για κανένα άλλο λόγο. Απλά επειδή "επικράτησε" το
> επίσεικτο μέλος που δεν το είχε ο παλαιός στην ορολογία του. Δεν
> φταίει αυτός που οι νεότεροι "ξέκοψαν" τους κλάδους των ήχων που
> χρησιμοποιούσαν αυτοί ακόμη και στη μαρτυρία του ήχου χωρίς αλλαγή
> φθοράς (αλλά με τα ανάλογα ελκτικά ιδιώματα του κλάδου που
> δημιουργούνταν) ενώ εμείς "παίξαμε" με φθορές .....καταιγίδες!!!
>


Σαφώς. Κατά γενική ομολογία όμως οι φθορές αυτές βοηθάνε "στην πράξη"
(εκτός εξαιρέσεων, ξέρω) αν και μπερδεύουν τους θεωρητικούς γιατί
τοποθετούνται χωρίς κάποιο συγκεκριμένο "κανόνα".


> Πάντως, επιμένω. Θα ήταν καλύτερα εάν δεν μέναμε στα πρόσωπα (είτε για
> στήριξη είτε για αντίρρηση) για θέματα που μπορούν να προσεγγιστούν
> μέσα από τα γραφόμενα των προγενεστέρων. Εμείς θα πρέπει να βρούμε
> λύσεις μέσα από τα λεγόμενα -γραφόμενά τους γιατί δικοί μας είναι οι
> προβληματισμοί. Τό ότι "το είπε ο δείνα ή ο τάδε" μπορεί να ειπωθεί
> από κάθε πλευρά.
>

Και κακό είναι αυτό να ακουστούν οι διαφορετικές απόψεις; Γιατί; Δεν
αναφέρουμε πρόσωπα σαν πρόσωπα αλλά για τις θέσεις και πράξεις που
υποστηρίζουν.


> Οι αντιπαραθέσεις του στύλ "μπορεί κάποιος από κείνους ή τους δώθε να
> μας πει αυτό ή το άλλο" δεν διευκολύνει τα πράγματα.
>

Συμφωνώ.

> Και μιας και αναφέρθηκε το ψάλσιμο του "Τον τάφον σου Σωτήρ", και από
> του Μαΐστορες πριν αρκετά χρόνια εψάλη στο Μέγαρο σε μια συναυλία. Δεν
> άκουσα όμως επικριτικά σχόλια από κανέναν. Τό ότι "δεν το ψάλλουν
> άλλοι και γιατί το ψάλλει αυτός ή εκείνος (.....) κάπως λογοκριτικό κα
> αστυνομικό μου ακούγεται.
>


Ναί. Ήταν λογοκριτικό αλλά όχι με σκοπό να προσβάλει. Συγνώμη αν
ακούστηκε έτσι. Ο σκοπός της ερώτησης είναι να καταλάβουμε με ποιά
λογική κάποιοι ψάλτες (και οι Μαίστορες είναι της "σχολής Καρά" σε
πολλά! δεν συνεπάγεται κάτι αρνητικό αυτό) αποφασίζουν να ψάλλουν μέσα
στο ναό και να διδάσκουν ένα πασίγνωστο μέλος αλλιώς από τη ζώσα
προφορική παράδοση.και σύμφωνα με ερμηνείες τους από παλαιότερα
θεωρητικά στοιχεία. Αν έχει βάση η απόφαση αυτή έχει σημασία νομίζω. Όχι
αστυνόμευσης (δεν θα πεί κανείς σε κανένα μήν το ψάλλεις έτσι) αλλά
γνώσης για τους υπολοίπους.


> Ίσως, μετά από καιρό και καλοπροαίρετες συζητήσεις να μπορεί να ακούει
> ο ένας τον άλλον και να είμαστε όλοι έτοιμοι για παραθέσεις και όχι
> αντιπαραθέσεις, για συγκρίσεις διαφόρων μεγεθών και παραμέτρων
> (φωνητικά παραδείγματα παλαιοτέρων και νεοτέρων) σε ημερίδες, συνέδρια
> και τα συναφή για ένα βήμα μπροστά το οποίο να στηρίζεται στα πίσω και
> για ωφέλεια και δική μας και της Ψαλτικής που δεν παύει να είναι Και
> Τεχνη Και Επιστήμη. (Μόνο Δι' ευχών δεν έβαλα. Τέλος πάντων).

Και φόρουμ.. όπως αυτό εδώ. Έχω μάθει πολλά πράγματα από τις συζητήσεις
που γίνονται και ευχαριστώ όλους που συμμετέχουν για αυτό.

Δημήτρης

Dimitri Koubaroulis

μη αναγνωσμένη,
31 Οκτ 2007, 8:23:22 μ.μ.31/10/07
ως psalto...@googlegroups.com
Ο Ταλιαδώρος στην ανακοίνωσή του και η προφορική παράδοση βεβαιώνει οτι είναι δίεση. Και επίσης επιβεβαίωσα οτι τη δοξολογία του Ιακώβου την ονομάζει "Πεστενγκιάρ" στο χειρόγραφό του.  Είναι ενδιαφέρουσα αυτή η παρατήρηση, γιατί ίσως εδώ έχουμε άλλο ένα παράδειγμα "χρωματισμού" του διατονικού ΠΑ (συνηθισμένο στο Βαρύ διατονικό ήχο και ιδιαίτερα στον Τετράφωνο). Και εκεί πάλι δεν υπάρχει χρωματική φθορά στο (διατονικό) ΠΑ στο παλαιό χειρόγραφο αλλά εμείς το ψάλλουμε χρωματικά (π.χ. στο "Τον Δεσπότην" και αλλού).

Δημήτρης

Dimitri Koubaroulis

μη αναγνωσμένη,
31 Οκτ 2007, 8:51:33 μ.μ.31/10/07
ως psalto...@googlegroups.com
Κωνσταντίνου Γιώργος wrote:
> Το όλο θέμα του Πρωτοβάρεος (κλάδος και αυτός) είναι αρκετά λεπτό.
> Επειδή έχουν φράσεις που κάνουν στάση στον Γα και ανάλογο με το πού
> είναι το ισοκράτημα (δηλαδή που θεωρούμε τη βάση του βασικού
> τετραχόρδου) ακούγονται και ως Πρώτος (Γα φυσικό) και ως Βαρύς
> τετραφωνών (Γα εν διέσει). Στη Δοξολογία του Ιακώβου οι περισσότερες
> θέσεις είναι με το φυσικό και το ισοκράτημα στον Πα.

Αυτό που λές είναι πολύ ενδιαφέρον. Έχεις καμία ηχογράφηση που να
γίνεται φυσικό το ΓΑ;

ευχαριστώ,
Δημήτρης

Κωνσταντίνου Γιώργος

μη αναγνωσμένη,
1 Νοε 2007, 7:02:53 π.μ.1/11/07
ως Psaltologion

On 31 Οκτ, 22:24, "Κωνσταντίνου Γιώργος" <gnko...@gmail.com> wrote:
> Μάλλον ήμουν πολύ συνοπτικός σε αυτά που διατύπωσα.
> Νομίζω ότι για να μην υπάρχει εύκολη αντιπαράθεση -δικαιολόγηση
> επιχειρημάτων καλό θα είναι σε πρώτη φάση να προσπαθούμε να
> "τεκμηριώσουμε" αυτά που λέμε με μαρτυρίες, θεωρητικές ή πρακτικές,
> έτσι ώστε να στηρίξουμε και τον κανόνα και την εξαίρεσή του, όπου
> υπάρχει.
> Ο "Νάος" δεν έχει να κάνει σε τίποτε ούτε με τον πρώτο διφωνούντα (που
> ονομάστηκε εκ παραφθοράς Διφωνών) ούτε με το Σαμπα(χ).

(εκ παραδρομής, το σωστό είναι Δίφωνος)
Ο Νάος έχει να

> κάνει με μιά συγκεκριμένη μελωδική πορεία η οποία καταλήγει στη
> διφωνία του ήχου από τον οποίο προέρχεται και είναι κλάδος του. Η
> μελωδία όταν κατεβαίνει τη διφωνία είναι μαλακή διατονική και όταν
> ανεβαίνει πάνω από αυτή θέλει τον πρώτο φθόγγο χαμηλωμένο. Οι συνεχείς
> στάσεις και κατάληξη του μέλους στη διφωνία δημιούργησαν ένα
> τετράχορδο χρωματικό γιατί απλά η μελωδία κινείται στους φθόγγους Γα -
> Ζω . Εξ ανάγκης και νόμου ο άνω Ζω είναι χαμηλωμένος για να
> δημιουργείται τέλειο τετράχορδο μεταξύ Γα-Ζω . Δεν έχει να κάνει
> λοιπόν ο κλάδος αυτός ούτε μόνο με τη διφωνία και υφεσοδιέσεις στο Βου
> και στο Δι, ούτε μόνο με χρώμα. Η δημιουργία του τετραχόρδου (για βάση
> και κορυφή εννοώ) είναι όπως αυτή στον τρίτο ήχο στον οποίο εκ φύσεως
> ο άνω Ζω είναι χαμηλός γιατί απλά αλλιώς το τετράχορδο δεν θα ήταν
> τέλειο. Στάση της μελωδίας στη διφωνία του πρώτου ήχου, έλκει τους βου
> και Δι (κλάδος:Ηχος πρώτος Διφωνών). Κατάληξη του τροπαρίου στή
> διφωνία του ήχου (κλάδος:Ήχος Πρώτος Διφωνών).

(εκ παραδρομής, το σωστό είναι Δίφωνος).

Κωνσταντίνου Γιώργος

μη αναγνωσμένη,
1 Νοε 2007, 7:33:34 π.μ.1/11/07
ως Psaltologion
Νομίζω, Δημήτρη ότι το θέμα δεν το τοποθετείς στη σωστότερη βάση. Δεν
υπάρχει: " αυτό γινόταν παλαιά, σήμερα τι κάνουμε;". Εάν το θέτεις
έτσι, τότε θα πρέπει να βγάλεις το" Ήχος Πρώτος" πάνω από το κείμενο
και να βάλεις ενδεχομένως "ήχος Δεύτερος". Βάλε, αν σε βολεύει,
επείσακτο και πες το. Διλήμματα του ψάλλω επειδή "έτσι νομίζω" ή
επειδή "ακολουθώ την προφορική [(ποιά απ' όλες)] παράδοση" ή "αλλιώς
είμαι έξω από αυτήν" καλό θα είναι να αποφεύγονται για να μην υπάρχουν
παρερμηνείες γραφομένων και μπλέξουμε σε επεξηγήσεις. Εσύ πιο από τα
δύο θα ακολουθούσες ως σωστότερο: " Τα παιδιά πάνε πενθήμερη ή
πανταήμερη έκδρομη"; "Πρωθυπουργός ή πρώτος υπουργός";

Για να προχωρήσουμε και λίγο παρακάτω. Υπήρχαν και υπάρχουν
ΚΑΤΑΧΡΗΣΤΙΚΕΣ ΦΘΟΡΕΣ που αλλοιώνουν μόνο ένα φθόγγο. Σημάδια όπως ο
έσω θεματισμός (φθορά του Δευτέρου σήμερα) είχε παλαιότερα διττή
ενέργεια. και ως ήχος (Δες παλαιά γραφή "Εν ταις λαμπρότησι") και ως
αλλοίωση ενός φθόγγου (δες σήμερα εξήγηση Χουρμουζίου χαρτοφύλακος
"Χαιρε Κεχαριτωμένη" από το Οκτάηχο του Μπερεκέτη). Δες τα περισσότερα
μέλη του Πλαγίου του Πρώτου ή του Τρίτου με τη φθορά του σκληρού
διατόνου (ή ατζέμ πιλάφ ή εναρμόνια .....) στον άνω Ζω η οποία ΔΕΝ
ΛΥΝΕΤΑΙ στην κάθοδο, γιατί στα μέλη αυτά έχει δηλωτική ενέργεια
αλλοίωσης κάποιου φθόγγου και όχι αλλαγή χρόας ή γένους. Να συμμαζευτώ
λιγάκι και όταν μπορέσω θα στείλω μερικά παραδείγματα αν και φοβάμαι
ότι θα μπλέξουμε με διατυπώσεις "αυτά είναι της παλαιάς" "εμείς
θέλουμε τα τώρα" κλπ.
Πάντως, θέματα που έχουν μια διαδρομή χ, δεν μπορούμε και δεν πρέπει
να τα πηγαίνουμε "μέχρι κάπου". Ενδέχεται "να τα αδικήσουμε" και να
βγάλουμε κάποια ζητήματα "εκτός παραδόσεως" (προφορικής και γραπτής)
μόνο και μόνο επειδή "δεν συνάδουν" με την περιρρέουσα ατμόσφαιρα.
Πολλά μπορεί να άλλαξαν. Σωστό. Αλλά πολλά μπορεί και να αλλοιώθηκαν.
Κι αυτό σωστό. Ο καθένας ας επιλέξει αυτό που θα πεί αρκεί να το
τεκμηριώνει και να τον αναπαύει όταν το ψάλλει ή το διδάσκει.

Καλή συνέχεια.

gugushvili

μη αναγνωσμένη,
1 Νοε 2007, 7:49:05 π.μ.1/11/07
ως Psaltologion

On Nov 1, 12:33 pm, "Κωνσταντίνου Γιώργος" <gnko...@gmail.com> wrote:
> Για να προχωρήσουμε και λίγο παρακάτω. Υπήρχαν και υπάρχουν
> ΚΑΤΑΧΡΗΣΤΙΚΕΣ ΦΘΟΡΕΣ που αλλοιώνουν μόνο ένα φθόγγο. Σημάδια όπως ο
> έσω θεματισμός (φθορά του Δευτέρου σήμερα) είχε παλαιότερα διττή
> ενέργεια. και ως ήχος (Δες παλαιά γραφή "Εν ταις λαμπρότησι") και ως
> αλλοίωση ενός φθόγγου (δες σήμερα εξήγηση Χουρμουζίου χαρτοφύλακος
> "Χαιρε Κεχαριτωμένη" από το Οκτάηχο του Μπερεκέτη).

Απο που ξερουμε με σιγουρια οτι σε περιπτωση του Τον ταφον σου Σωτηρ ο
εσω θεματισμος ηταν η καταχριστικη φθορα;

Ευχαριστω

Shota

Βασίλης Ζάχαρης

μη αναγνωσμένη,
1 Νοε 2007, 8:17:44 π.μ.1/11/07
ως psalto...@googlegroups.com

Με σιγουριά δεν μπορώ να ξέρω τί είναι λάθος και τί δεν είναι (ξέρεις 
εσύ;) αλλά ιδού τα στοιχεία μου που με κάνουν να υποπτεύομαι:

α) υπάρχουν και άλλα μαθήματα ή θέσεις που είναι σε Πρώτο ήχο αλλά 
ψάλλονται σε Δεύτερο χωρίς να υπάρχει θέμα Νάου. Π.χ. το αλληλουάριο του 
Ευαγγελίου, το Εν ταις λαμπρότησι και άλλα.
  

Φίλε αυτά από την παλαιά γραφή έχουν φθορά δευτέρου, ενώ το "Τον τάφον σου Σωτήρ" δεν έχει!
Τι σχέση έχουν αυτά με αυτό;


β) έχουμε αρκετά παραδείγματα που η βάση του Δευτέρου ήχου τοποθετείται 
πάνω στη βάση του ψηλού Πρώτου ήχου (το ΚΕ)  - δές προηγούμενες 
συζητήσεις. Αλλά δέν έχουμε (άλλα) παραδείγματα που η βάση του Δευτέρου 
να τοποθετείται στη διφωνία.
  

Και επειδή δεν έχουμε πρέπει να το απορρίψουμε;



Μήπως μπορείς εσύ ή ο Γιώργος να ανεβάσετε τα παραδείγματα από την 
παρουσίασή του στο συνέδριο σχετικά με το "Τον Τάφον Σου Σωτήρ"; Υπήρξαν 
αντιδράσεις σε αυτή την ανακοίνωση από κανέναν ή όλοι συμφώνησαν. Είναι 
ενδιαφέρον θέμα.
  


Εγώ δεν έχω το υλικό αυτό. Την εισήγηση έχω.
Αν θέλετε να την ανεβάσω να την ακούσετε



Βασίλης

Βασίλης Ζάχαρης

μη αναγνωσμένη,
1 Νοε 2007, 8:17:51 π.μ.1/11/07
ως psalto...@googlegroups.com

Πάρε μια φθορά νενανώ και κόψε την πάνω ή την κάτω κεραία.
Ύφεση ή δίεση, μένει.

Ειναι γενικη δηλαδη;

Όχι απ' ότι ξέρω.
Το μισό νενανώ δηλαδή, γιατί οι καταχρηστικές φθορές τουλάχιστον στην νέα γραφή λειτουργούν και ως τέτοιες.



Αυτό είναι το μισό νενανώ.

Αυτο ; Εκει δεν μου φαινεται οτι ειναι γενικη.

Ναι αυτό.
Ναι δεν είναι γενική.



Η ορολογία δεν θυμάμαι από πού είναι, αλλά μου φαίνεται πως είναι από κάποιο χειρόγραφο που είχε παρουσιάσει ο κ.Κων/νου στο τελευταίο συνέδριο του ιδρύματος μουσικολογίας.

Απο ποιο χειρογραφο;

Δεν θυμάμαι εγώ. Ο κ.Κων/νου ξέρει καλύτερα.


Βασίλης

Βασίλης Ζάχαρης

μη αναγνωσμένη,
1 Νοε 2007, 8:18:23 π.μ.1/11/07
ως psalto...@googlegroups.com


Ποίος είναι  κατα την γνώμη σου δηλαδή ο πρώτος δίφωνος; Δεν είναι αυτός που περιγράφει η Επιτροπή;

Ναι ειναι (δηλαδη Δι ειναι λιγο χαμιλομενο), αλλα δεν ειναι σαμπαχ.

Δηλαδή το πόσο χαμηλωμένο είναι το Δι είναι που κάνει την διαφορά;


Παραδειγματα εχουμε εδω .

Έχουμε φυσικά κι άλλα.
Κοίτα την επισύναψη.


Βασίλης

Ton Despotin.mp3
Ton Despotin.pdf

Βασίλης Ζάχαρης

μη αναγνωσμένη,
1 Νοε 2007, 9:08:39 π.μ.1/11/07
ως psalto...@googlegroups.com

Όχι δε μας λέει.  Ίσως η λύση του είναι σχετική με αυτό που είχα αναφέρει παλιότερα, οτι μπορεί να έχουμε περίπτωση "Πρώτος εστίν και Δεύτερος" δηλαδή κάτι ανάλογο που γίνεται και στο "Εν Ταις Λαμπρότησι".

Εγώ δεν έχω πάντως καταλάβει τι εννοούσες με αυτό.

Στο "Εν ταις Λαμπρότησι" στο παλαιό υπάρχει φθορά, ενώ στο "Τον τάφον σου Σωτήρ" δεν υπάρχει τίποτα.
Το "Εν ταις Λαμπρότησι" αρχίζει από πρώτο και τελειώνει με αυτόν (και σε νέα και σε παλαιά γραφή), ενώ το "Τον τάφον σου Σωτήρ" αρχίζει και τελειώνει σε δεύτερο στην σημερινή προφορική παράδοση ενώ στο παλαιό αρχίζει και τελειώνει σε πρώτο.
Πως είναι κάτι ανάλογο;



Κι ο κ.Αγγελόπουλος σε δεύτερο το ψάλλει στην Αγ.Ειρήνη.
Άλλοι όμως έχουν αρχίσει πρόσφατα να το ψάλλουν σε Σαμπάχ. Γιατί;

Γιατί όχι;

Εγώ συχνά-πυκνά το ψάλλω και σε Νάο, γιατί μου αρέσει και γιατί έχει μια βάση σαν υπόθεση. (κυρίως όμως σε δεύτερο το ψάλλω)

Και μην ακούσω κάτι σε στιλ "αυτό συνιστά παραφθορά της προφορικής παράδοσης", (και ποιάς παράδοσης απ' όλες; οι Κολλυβάδες το έλεγαν σε πρώτο-καταγραφή Ρήγας-κοίτα στην επισύναψη) γιατί το επόμενο που θα ρωτήσω είναι γιατί όλοι (σχεδόν) οι υπόλοιποι ψάλλετε λειτουργικά κατ' ήχον, τα οποία όχι μόνο παραφθορά της παράδοσης είναι αλλά και ΚΑΜΙΑ θεωρητική υπόθεση μπορεί να στηρίξει την χρήση τους και βλάπτουν δομικά όλες τις ακολουθίες κι έχουν και θεολογικό πρόβλημα;



Αν τώρα ο Νάος ταυτίζεται ή όχι με το μακάμ Σαμπά ενώ παλαιά δεν γινόταν αυτό, μου φαίνεται ότι δεν γίνεται να το ξέρουμε είτε ισχύει είτε όχι.
Ο Αρβανίτης αυτό λέει πάντως από ότι καταλαβαίνω και για να το λέει πρέπει να έχει στοιχεία.

Κι εγώ το φαντάζομαι αυτό, αλλά μέχρι να τα δω, αυτή είναι η άποψή μου.



Τώρα αυτό που σήμερα λέμε Νάος είναι κοντά σε αυτό που ξέρω εγώ ως μακάμ Σαμπά (δηλαδή Γα φυσικό, Βου ψηλό και Δι χαμηλό). Αυτό που έχει και η Επιτροπή ως δίφωνο πρώτο (σελίδα 59). Εγώ τουλάχιστον δεν γνωρίζω κάποιον άλλο δίφωνο του πρώτου ή του πλαγίου του με άλλα διαστήματα.
Προσπάθησε να ψάλλεις το τον Τάφον Σου σαν Πλάγιο του Πρώτου Ειρμολογικό. Δεν είναι και τόσο δύσκολο να το πετύχεις.

Πλάγιο του πρώτου και να έχω βάση από το Κε ή πλάγιο του πρώτου από την διφωνία του στον άνω Νη'; Γι αυτό είπα τι σχέση έχει με το πλάγιο του πρώτου...


Αυτό δεν είναι Σαμπά.

Ανάλογα ποιά βάση θα πάρεις. Αν το πεις από το άνω Νη', εμένα (σαν) σαμπά μου ακούγεται...

Όμως μου φαίνεται ότι αλλιώς εννοούμε το μακάμ Σαμπά.
Εγώ ως Σαμπά εννοώ αυτό που έχει η επιτροπή ως δίφωνο (διφωνών είναι για την ακρίβεια) στο παράδειγμα του πρώτου ήχου. (επειδή το σαμπά έχει διάφορες εκδοχές ακόμα και στην ίδια την Τουρκική μουσική, απ' ότι θυμάμαι από τις παραδόσεις του κ.Τσιαμούλη)



Δηλαδή αν κατάλαβα καλά ο Νάος κατα την άποψή σου είναι τι;
Απλά μια διφωνία του πρώτου (ή του πλαγίου) με διαστήματα Βου-Γα-Δι όπως και στον πρώτο (8-12); Και από που το συμπεραίνεις αυτό;
Δεν γνωρίζω Βασίλη. Απλά ο "παθητικός" νάος (α) δεν μου ακούγεται και τόσο εκκλησιαστικός ήχος

...γιατί τι έχει;
Εμένα μια χαρά μου ακούγετε...
:-)


και (β) χρησιμοποιείται μόνο σε ένα πρόλογο αν υπάρχει

Σαν αυτοτελής. Σαν μελωδικές φράσεις μέσα σε κομμάτια απαντάται πολλές φορές.


και (γ) κατά τον Αρβανίτη δεν υπάρχουν θεωρητικές μαρτυρίες που τον αποδεικνύουν κτλ. 

Ποιόν; Τον αυτοτελή Νάο ή τον Νάο αυτόν καθ' αυτόν;
Αν είναι για τον αυτοτελή, έχει δίκιο. Κι εγώ δεν ξέρω κάτι τέτοιο.



Τι σχέση έχει το μακάμ Σαμπά με τον πλάγιο του Πρώτου τετράφωνο; Με την διφωνία του πλ.Α' τετραφώνου ίσως, αλλά με τον ίδιο;
Έχει οτι είναι και οι δύο Δίφωνοι ήχοι (κινούνται κυρίως μεταξύ του ΠΑ-ΓΑ (ΚΕ-ΝΗ)). Μή παίζουμε με τις ορολογίες.
 
Δεν παίζω με την ορολογία και δες παραπάνω γιατί στο ρωτάω.


Βασίλης

Ο μέγας στρατηγός.jpg

Βασίλης Ζάχαρης

μη αναγνωσμένη,
1 Νοε 2007, 10:16:09 π.μ.1/11/07
ως psaltologion
Ανέβασα εδώ την εισήγηση του κ.Κωνσταντίνου στο συνέδριο.


Βασίλης
Υ.Γ.
Ενδιαφέρον έχει η αντίδραση του κ.Αλυγιζάκη όταν ακούει (λίγο πριν το τέλος - 19:22'') το "Άνωθεν οι προφήται" από τον Στανίτσα...
(εκεί που λέει: "...έχουμε όλη την ευκαιρία στα πρακτικά να ακούσουμε οτ...")

Βασίλης Ζάχαρης

μη αναγνωσμένη,
1 Νοε 2007, 10:16:42 π.μ.1/11/07
ως psalto...@googlegroups.com

Απο που ξερουμε με σιγουρια οτι σε περιπτωση του Τον ταφον σου Σωτηρ ο
εσω θεματισμος ηταν η καταχριστικη φθορα;

Στην παλαιά ΔΕΝ υπάρχει, ούτε σαν καταχρηστική ούτε σαν κανονική φθορά. Στην νέα μόνο υπάρχει.

Και υπάρχει χειρόγραφο (το άκουσα στην εισήγηση του κ.Κων/νου) όπου υπάρχει μεν ο έσω θεματισμός, αλλά οι μαρτυρίες είναι οι διατονικές. (!)

Και λογικά σκεπτόμενος κάποιος καταλαβαίνει ότι πρέπει να είναι καταχρηστική.

Και υπάρχουν πολλά παραδείγματα που ενώ στην παλαιά δεν υπάρχει φθορά στην νέα μπαίνει για να δηλώσει έναν φθόγγο αλλοιωμένο, ή το αντίστροφο στην νέα να μην υπάρχει φθορά και στην παλαιά να υπάρχει για να δηλώσει π.χ. Ζω' ύφεση. (συνήθως η φθορά του Νανά)


Βασίλης

Shota Gugushvili

μη αναγνωσμένη,
1 Νοε 2007, 10:17:57 π.μ.1/11/07
ως psalto...@googlegroups.com
On 11/1/07, Βασίλης Ζάχαρης <v.zac...@gmail.com> wrote:
Δηλαδή το πόσο χαμηλωμένο είναι το Δι είναι που κάνει την διαφορά;

Δεν ξερω ακριβως. Ειναι χαμιλομενο κατα 2-3 μορια;

Παραδειγματα εχουμε εδω .

Έχουμε φυσικά κι άλλα.

Ναι, αλλα εσυ φαινεται οτι εκει εχουμε σαμπα;

Κοίτα την επισύναψη.

Αυτο δεν μου αρεσει πολυ. Ακουτε τον Ναυπλιοτη (εεεεε στο τελος).

Shota Gugushvili

μη αναγνωσμένη,
1 Νοε 2007, 10:19:06 π.μ.1/11/07
ως psalto...@googlegroups.com
On 11/1/07, Shota Gugushvili <gugus...@gmail.com> wrote:
Αυτο δεν μου αρεσει πολυ. Ακουτε τον Ναυπλιοτη (εεεεε στο τελος).

Βασίλης Ζάχαρης

μη αναγνωσμένη,
1 Νοε 2007, 11:25:47 π.μ.1/11/07
ως psalto...@googlegroups.com

Δηλαδή το πόσο χαμηλωμένο είναι το Δι είναι που κάνει την διαφορά;

Δεν ξερω ακριβως. Ειναι χαμιλομενο κατα 2-3 μορια;

Δεν ξέρω και δεν με πολυ-καίει κιόλας. Το θέμα είναι ότι η φράση αυτή είναι διφωνούντος πρώτου (Σαμπά το θες να το πεις; πρώτο διφωνούντα; οκ) με το Δι χαμηλωμένο.


Έχουμε φυσικά κι άλλα.

Ναι, αλλα εσυ φαινεται οτι εκει εχουμε σαμπα;

Ναι εκεί μου φαίνεται πως έχουμε φράση διφωνούντος πρώτου ήχου.


Κοίτα την επισύναψη.

Αυτο δεν μου αρεσει πολυ. Ακουτε τον Ναυπλιοτη (εεεεε στο τελος).

Ναι δεν σου λέω ότι δεν υπάρχει και διαφορετικός τρόπος ερμηνείας αυτής της θέσης. Το ότι δεν σου αρέσει ο Στανίτσας ή το ότι δεν μου αρέσει ο Ναυπλιώτης (λέμε τώρα), δεν είναι και στοιχείο ορθότητος ή μη...


Βασίλης

Βασίλης Ζάχαρης

μη αναγνωσμένη,
1 Νοε 2007, 11:25:50 π.μ.1/11/07
ως psalto...@googlegroups.com

Να συμμαζευτώ
λιγάκι και όταν μπορέσω θα στείλω μερικά παραδείγματα αν και φοβάμαι
ότι θα μπλέξουμε με διατυπώσεις "αυτά είναι της παλαιάς" "εμείς
θέλουμε τα τώρα" κλπ.
  

Στείλε εσύ τα παραδείγματα, γιατί δεν είναι εύκολο να τα βρούμε εμείς που δεν έχουμε την ίδια δυνατότητα πρόσβασης σε χειρόγραφα.


Βασίλης
Υ.Γ.
Κι όποιος πει τίποτα θα τον "δαγκώσουμε" ομαδικώς...

Shota Gugushvili

μη αναγνωσμένη,
1 Νοε 2007, 5:41:00 μ.μ.1/11/07
ως psalto...@googlegroups.com
On 11/1/07, Βασίλης Ζάχαρης <v.zac...@gmail.com> wrote:
Ναι εκεί μου φαίνεται πως έχουμε φράση διφωνούντος πρώτου ήχου.

Ναι, συμφωνω :-) Αλλα εσυ φαινεται οτι ο π. Μαξιμος ψαλλει με ιδια διαστηματα οπως ο κ. Εμμανουηλιδης ; Ναι, οχι;

Ναι δεν σου λέω ότι δεν υπάρχει και διαφορετικός τρόπος ερμηνείας αυτής της θέσης. Το ότι δεν σου αρέσει ο Στανίτσας ή το ότι δεν μου αρέσει ο Ναυπλιώτης (λέμε τώρα), δεν είναι και στοιχείο ορθότητος ή μη...

Τοτε γιατι ψαλλεις Τον ταφον σου Σωτηρ σε σαμπαχακι; :-) Μου φαινεται οτι ο Ναυπλιοτης ουδεποτε εκανε πολυ χαμηλο Δι, ο Στανιτσας - ποτε και οχι σε ενα συστηματικο τροπο, ο κ. Αγγελοπουλος ...

Βασίλης Ζάχαρης

μη αναγνωσμένη,
1 Νοε 2007, 5:59:26 μ.μ.1/11/07
ως psalto...@googlegroups.com


Ναι εκεί μου φαίνεται πως έχουμε φράση διφωνούντος πρώτου ήχου.

Ναι, συμφωνω :-) Αλλα εσυ φαινεται οτι ο π. Μαξιμος ψαλλει με ιδια διαστηματα οπως ο κ. Εμμανουηλιδης ; Ναι, οχι;

Όχι δεν κάνουν ίδια διαστήματα.
Έπρεπε να κάνουν;
Κάνει μήπως ο Στανίτσας με τον Ναυπλιώτη;

 

Ναι δεν σου λέω ότι δεν υπάρχει και διαφορετικός τρόπος ερμηνείας αυτής της θέσης. Το ότι δεν σου αρέσει ο Στανίτσας ή το ότι δεν μου αρέσει ο Ναυπλιώτης (λέμε τώρα), δεν είναι και στοιχείο ορθότητος ή μη...

Τοτε γιατι ψαλλεις Τον ταφον σου Σωτηρ σε σαμπαχακι; :-)

Γιατί μου αρέσει και γιατί έχει μια βάση θεωρητική.
Και δεν το ψάλλω ΚΑΙ σε σαμπαχάκι, το ψάλλω σε δίφωνο πρώτο. Αν το άκουσμα μοιάζει με του σαμπά...


Μου φαινεται οτι ο Ναυπλιοτης ουδεποτε εκανε πολυ χαμηλο Δι, ο Στανιτσας - ποτε και οχι σε ενα συστηματικο τροπο, ο κ. Αγγελοπουλος ...

Στις ηχογραφήσεις που έχουμε. Το ουδέποτε πολύ αφοριστικό είναι και κανείς από τους δύο μας δεν νομίζω ότι άκουσε τον Ναυπλιώτη ζωντανά...
Αν σου φαίνεται πολύ χαμηλό το Δι, μπορείς να το ψάλλεις ψηλότερα.


Βασίλης

gugushvili

μη αναγνωσμένη,
1 Νοε 2007, 6:10:09 μ.μ.1/11/07
ως Psaltologion

On 1 Νοέ, 14:08, Βασίλης Ζάχαρης <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> Και μην ακούσω κάτι σε στιλ "αυτό συνιστά παραφθορά της προφορικής παράδοσης", (και ποιάς παράδοσης απ' όλες; οι Κολλυβάδες το έλεγαν σε πρώτο-καταγραφή Ρήγας-κοίτα στην επισύναψη)


Πως ελεγαν οι Κολλυβαδες δεν μπορουμε να ξερουμε με σιγουρια. Εσυ
πιστευεις οτι ελεγαν και το Εισελευσομαι; Εγω δεν πιστευω διοτι καμια
μαρτυρια εχουμε σε κανενα αγιορειτικο τυπικο, μαλλον τοπικη παραδοση
του Σκιαθου ηταν. Παρ'ολα αυτα ξερω οτι υπαρχει καταγραφη του π. Ρηγα.

Επισης τι σχεση εχει μελος των κολλυβαδων (;) με Saba; Ξερεις πως
εψαλλε ο π. Ρηγας το καθισμα Τον ταφον σου Σωτηρ η Τα παθη τα σεπτα;
Δεν εχω το βιβλιο του.

gugushvili

μη αναγνωσμένη,
1 Νοε 2007, 6:19:13 μ.μ.1/11/07
ως Psaltologion

On 1 Νοέ, 15:16, Βασίλης Ζάχαρης <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> Ανέβασα εδώ την εισήγηση του κ.Κωνσταντίνου στο συνέδριο.

Μου φαινεται οτι η συζητηση δεν εγινε. Σωστα; Ποια ηταν η γνωμη του
Αρβανιτη;

gugushvili

μη αναγνωσμένη,
1 Νοε 2007, 6:41:42 μ.μ.1/11/07
ως Psaltologion

On 1 Νοέ, 22:59, Βασίλης Ζάχαρης <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> Όχι δεν κάνουν ίδια διαστήματα.
> Έπρεπε να κάνουν;
> Κάνει μήπως ο Στανίτσας με τον Ναυπλιώτη;

Γενικα ναι. Συμφωνεις;

> Γιατί μου αρέσει

Αυτο ειναι σιγουρος :-)

> και γιατί έχει μια βάση θεωρητική.

Αυτο δεν ειναι σιγουρος. Και εαν εχει θεωρητικη βαση, τοτε γιατι
ψαλλει και σε Β' ηχο; Δεν ειναι λαθος;

> Και δεν το ψάλλω ΚΑΙ σε σαμπαχάκι, το ψάλλω σε δίφωνο πρώτο.

Με αυτα διαστηματα;

http://www.ecclesia.gr/Multimedia/Audio_Index/pasxa/vatopaidiou/track08.wma

Τοτε σαμπαχακι ειναι :-)

> Στις ηχογραφήσεις που έχουμε.

Που κανει πολυ χαμηλο Δι σε ηχογραφησεις;

> Το ουδέποτε πολύ αφοριστικό είναι και κανείς από τους δύο μας δεν νομίζω ότι άκουσε τον Ναυπλιώτη ζωντανά...

Εχουμε μαρτυριες των μαθητων του. Τουλαχιστον ο Γ. Μιχαλακης λεει οτι
ουδεποτε εψαλλε ετσι ο Τσολακιδης.

> Αν σου φαίνεται πολύ χαμηλό το Δι, μπορείς να το ψάλλεις ψηλότερα.

Ευχαριστω. Δηλαδη δεν ειναι λαθος ουτε ενα ουτε ετερος; :-) Πως ειναι
αυτο δυνατο; :-)

gugushvili

μη αναγνωσμένη,
1 Νοε 2007, 7:22:31 μ.μ.1/11/07
ως Psaltologion

On 1 Νοέ, 13:17, Βασίλης Ζάχαρης <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> Με σιγουριά δεν μπορώ να ξέρω τί είναι λάθος και τί δεν είναι (ξέρεις εσύ;) αλλά ιδού τα στοιχεία μου που με κάνουν να υποπτεύομαι: α) υπάρχουν και άλλα μαθήματα ή θέσεις που είναι σε Πρώτο ήχο αλλά ψάλλονται σε Δεύτερο χωρίς να υπάρχει θέμα Νάου. Π.χ. το αλληλουάριο του Ευαγγελίου, το Εν ταις λαμπρότησι και άλλα.
> Φίλε αυτά από την παλαιά γραφήέχουν φθορά δευτέρου,

Ναι, πραγματι το αργο αλληλουαριο του Ευαγγελιου εχει το εσο
θεματισμο. Αλλα παλιν παραξενο ειναι αυτο. Γιατι ειναι χρωματικος; Δεν
ειναι σε Πλ.Α';

> ενώ το "Τον τάφον σου Σωτήρ"δεν έχει!

Εχει το αργο Χριστος ανεστι; Εγω δεν ξερω. Οχι μονο αργο, αλλα και το
συντομο;

http://graeca.canto.ru/upload/Analogion/XristosAnesti-Pandekte-Gregoriou-Vol4.pdf

Επισης δεν εχει (σε παλαια γραφη) το Τον δεσποτην φθορα δευτερου, αλλα
εσυ σε σαμπαχακι ψαλλεις; :-) Δεν λεω οτι εκει κε ειναι χαμηλο, αλλα
μεχρι τον ζω δεν ειναι δευτερος;

Shota

Υ.Σ. Ο Αρβανιτης λεει οτι σε παλαια γραφη το Τον ταφον σου Σωτηρ ουτε
μαρτυρια του Ναου εχει, ουτε αρχιζει με δυο ολιγα.

In Petros Vyzantios', Petros Lampadarios', Balasios', Theophanis
Karykis' Heirmologia (which include melodies similar or directly
comparable to the now used) the Martyria is always that of Exo Protos.
No indication of Diphonia after this Martyria. And the melody starts
clearly from Di-Ke (it could be written with the Martyria of Exo
Protos alone and then have two Oliga on "Ton ta-" wich would prove
that it is Naos. But it's never written so). So, no sign of Naos in
these mss.

Τι ειναι η απαντηση του κ. Κωνσταντινου (η του κ. Αγγελοπουλου);

Κωνσταντίνου Γιώργος

μη αναγνωσμένη,
1 Νοε 2007, 10:36:09 μ.μ.1/11/07
ως Psaltologion

Δηλαδή ο Σαμπα κατ' εσέ έχει τα ίδια μελωδικά σχήματα με το Νάο ή με
το κλάδο του Πρώτου ήχου(δίφωνο ή διφωνούντα); Μη μου πείς ότι είναι
ίδιοι (ο Νάος και ο δίφωνος ή διφωνών). Αν ήταν ίδιοι δεν θα τους
έδιναν άλλα βαπτιστικά ονόματα.


>
> > Πρέπει να έχουμε πάντα
> > υπόψι μας ότι η θεωρία έπεται της πράξης. Αυτό θα πρέπει να μας
> > προβληματίζει σε κείμενα (θεωρητικά ή πρακτικά) που έχουν καταγραφεί
> > από παλαιοτέρους (φτάνει μέχρι τον Γαβριήλ Ιερομόναχο και τον
> > Αγιοπολίτη).
>
> Σύμφωνοι, αλλά κάποιες (πολλές) φορές η θεωρία είναι ασαφής ώς προς το
> τί περιγράφει και είναι ανοιχτή σε παρερμηνείες (παραδείγματα υπάρχουν).

Η θεωρία δεν είναι ασαφής αυτή καθ' εαυτή αλλά ασαφείς μάλλον είναι
αυτοί που δεν την ερμηνεύουν σωστά.


>
>
> > > Όσον αφορά την παλαιά γραφή, δεν θα βρούμε κατά κόρον "δηλώσεις" των
> > κλάδων