Χρωματικος Ναος. Υπηρχε;
Shota Gugushvili
Dimitri Koubaroulis
Η σχολη του Καρα υποστηριζει οτι Τα παθη τα σεπτα πρεπει να ψαλλεται σε makam Sabah. Απο που ξερουμε οτι στη Βυζαντινη εκκλησιαστικη μουσικη υπηρχε χρωματικος Ναος ( makam Sabah) ως υπαρχει σημερα (κοιτα π.χ. μερικα μεταγενεστερα Τρισαγια, Λειτουργικα κλπ.) και μαλιστα ως αυτονομος ηχος; Βεβαια ΔΙ υφεση υπαρχει σε πολλα κλασσικα κομματια του Α' ηχου, αλλα π.χ. ετσι εψαλλε ο π. Δοσιθεος και ετσι ψαλλει σημερα ο κ. Αγγελοπουλος. Ποια ειναι η γνωμη σας;
http://www.analogion.com/TonTafonSouSoter.html
Λέει βασικά οτι το ΔΙ ύφεση είναι παροδική συμπεριφορά λόγω έλξης στον Πρώτο Δίφωνο και όχι εγγενές συστατικό του ήχου. Και επίσης οτι ο Καράς προσπαθησε να παρουσιάσει το χρωματικό νάο (Σαμπάχ) σαν αυτόνομο ήχο αλλά μάλλον έκανε λάθος. Και οτι ο Λυκούργος Αγγελόπουλος χαμηλώνει το ΔΙ περισσότερο από όσο λέει η προφορική παράδοση.
Τί λέτε;
Δημήτρης
Κωνσταντίνου Γιώργος
δίφωνος (δες την ονομασία και στο εγχειρίδιο της Επιτροπης 1881-83)
ονομάζεται ή Νάος. Έχει διφωνία μαλακού διατόνου και μετά χρωματικό
τετράχορδο μαλακού Δευτέρου. Δεν είναι θέμα υποστήριξις της "Σχολής
Καρά" αλλά υπάρχει σε πολλές μαρτυρίες χειρογράφων και θεωρητικών
επισημάνσεων (Δες Φιλανθίδου "Εκκλησιαστική Αλήθεια", Θεωρητικό
Χαραλάμπους Οικονόμου κλπ). Η μικρή διαφορά στην από τη διφωνία (Γα)
κατάβαση της μελωδίας του τροπαρίου από πάνω προς τα κάτω(Διατονικά:Γα-
Βου-Πα=8-10 και Χρωματικά:Δι-Γα-Βου=12-6) έφερε την επικράτηση της
μελωδίας ολόκληρης στο άκουσμα του Δευτέρου ήχου.
Γ. Κωνσταντίνου
On 31 Οκτ, 01:14, "Shota Gugushvili" <gugushv...@gmail.com> wrote:
> Η σχολη του Καρα υποστηριζει οτι Τα παθη τα σεπτα πρεπει να ψαλλεται σε
> makam Sabah. Απο που ξερουμε οτι στη Βυζαντινη εκκλησιαστικη μουσικη υπηρχε
> χρωματικος Ναος (makam Sabah) ως υπαρχει σημερα (κοιτα π.χ. μερικα
> μεταγενεστερα Τρισαγια, Λειτουργικα κλπ.) και μαλιστα ως αυτονομος ηχος;
> Βεβαια ΔΙ υφεση υπαρχει σε πολλα κλασσικα κομματια του Α' ηχου, αλλα π.χ.
> ετσι <http://www.analogion.com/Dositheos-flatDi-Kekragarion.wma> εψαλλε ο π.
> Δοσιθεος και ετσι
> <http://www.analogion.com/LA-flatDI-Kekragarion-Mode1.mp3>ψαλλει
Κωνσταντίνου Γιώργος
άποψη αυτή αφού όπως έχω αναφέρει και παλαιότερα (Συνέδριο Ιδρύματος
Μουσικολογίας 2003) υπάρχει μόνιμη αλοίωση με φθορά (έσω θεματισμός) ή
με άλλο σημάδι (μισό νενανώ) για να δηλώσει το χαμήλωμα του πρώτου
φθόγγου του από κει και πάνω (π.χ. Γα-Δι) γι' αυτό και το
"σχηματιζόμενο" χρωματικό τετράχορδο Γα-Ζω έχει το Κε-Ζω ημίτονο
(σχεδόν 6 τμήματα).
Γ. Κωνσταντίνου.
On 31 Οκτ, 01:44, Dimitri Koubaroulis <dimi...@analogion.com> wrote:
> Shota Gugushvili wrote:
> > Η σχολη του Καρα υποστηριζει οτι Τα παθη τα σεπτα πρεπει να ψαλλεται
> > σε makam Sabah. Απο που ξερουμε οτι στη Βυζαντινη εκκλησιαστικη
> > μουσικη υπηρχε χρωματικος Ναος ( makam Sabah) ως υπαρχει σημερα (κοιτα
> > π.χ. μερικα μεταγενεστερα Τρισαγια, Λειτουργικα κλπ.) και μαλιστα ως
> > αυτονομος ηχος; Βεβαια ΔΙ υφεση υπαρχει σε πολλα κλασσικα κομματια του
> > Α' ηχου, αλλα π.χ. ετσι
> > <http://www.analogion.com/Dositheos-flatDi-Kekragarion.wma> εψαλλε ο
> > π. Δοσιθεος και ετσι
> > <http://www.analogion.com/LA-flatDI-Kekragarion-Mode1.mp3> ψαλλει
Shota Gugushvili
Δεν είναι θέμα υποστήριξις της "Σχολής
Καρά" αλλά υπάρχει σε πολλές μαρτυρίες χειρογράφων και θεωρητικών
επισημάνσεων (Δες Φιλανθίδου "Εκκλησιαστική Αλήθεια",
Δεν εχω αυτο. Ο Φιλανθιδης λεει οτι ο ιδιος ετσι εψαλλε Τον ταφον Σου Σωτηρ; Η οτι ετσι εδιδασκε ο δασκαλος του;
Θεωρητικό
Χαραλάμπους Οικονόμου
Αυτο εχω. Ο π. Οικονομου εχει καποιο παραδειγμα των ελξεων του Α' ηχου και λεει οτι "...ο Δι ελκεται υπο του Δεσποζοντος Γα ως Υφεσις, και ο Βου, ως διεσις. Συνεπεια της ελξεως ταυτης, το Καθισμα Τον ταφον σου Σωτηρ εξεπεσαν εις ηχον Δευτερον..." (σ. 72). Αλλα για τον Sabah ο π. Οικονομου δεν ειναι καλη πηγη, διοτι πολυ μεταγενεστερος ειναι! Και ισως δεν ειναι η δικη του συμπερασμα, αλλα απλος ελαβε θεωρια του Φιλανθιδη.
Η μικρή διαφορά στην από τη διφωνία (Γα)
κατάβαση της μελωδίας του τροπαρίου από πάνω προς τα κάτω(Διατονικά:Γα-
Βου-Πα=8-10 και Χρωματικά:Δι-Γα-Βου=12-6) έφερε την επικράτηση της
μελωδίας ολόκληρης στο άκουσμα του Δευτέρου ήχου.
Δεν ειναι σιγουρος για μενα. Γιατι δεν εγινε αυτο με πολλα αλλα μελη;
Shota Gugushvili
Και οτι ο Λυκούργος Αγγελόπουλος χαμηλώνει το ΔΙ περισσότερο από όσο λέει η προφορική παράδοση.
http://www.analogion.com/Emmanouilidis-Koinonikon-Pl1.mp3
Κωνσταντίνου Γιώργος
το πρωί. Δεν ξέρω ακόμη πώς πρέπει να στείλω μια σελίδα - εικόνα σε
PDF και θα το κάνω αύριο στέλνοντας τα γραφόμενα του Φιλανθίδη για
εξαγωγή συμπερασμάτων από τον καθένα μας.
Νομίζω όμως ότι η απόρριψη προγενεστέρων ή η αμφισβήτηση των
γραφομένων - λεγομένων τους με το "ίσως" ή "αυτός δεν είναι καλή πηγή"
θέλει πολύ συζήτηση. Πάντως δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι κάποιες -
αρκετές δεκαετίες πριν από μας και δεν είχαν, νομίζω, όταν τα έγραφαν
τις δικές μας "αναζητήσεις" ή "καλοπροαίρετες αντιπαραθέσεις".
Η μη ύπαρξη άλλων "αυτοτελών" μελών σε πρώτο δίφωνο, δεν αναιρεί τον
κανόνα της ύπαρξής του. Άλλωστε τα μεγαλύτερα προβλήματα
παρουσιάζονται στις εξαιρέσεις του κανόνα καί όχι σ' αυτόν καθ' αυτόν.
Γράφτηκε, από το Δημήτρη, νομίζω, (μεταφέροντας τις απόψεις του κ.
Αρβανίτη) ότι έκανε λάθος ο Καράς που ανήγαγε το "Νάο" σε ήχο. Δεν τον
ανήγαγε σε ήχο της εκκλησιαστικής Οκτωηχίας, αλλά όταν κάποιος
αναφέρεται σε έναν κλάδο κάποιου ήχου είναι αναγκασμένος να το κάνει
αυτό. Εδώ δημιουργήθηκε ολόκληρος "Βαρύς εναρμόνιος" από τον κάτω Ζω
ύφεση με τη δοξολογία του Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος και δεν ξερω με
ποιές άλλες συνθέσεις!!!!!.
Και τι σημαίνει στα εκκλησιαστικά "Σαμπάχ" "Παθητικός" κλπ; Δεν
υπάρχουν ορολογίες που να δικαιλογούν την ονοματολογία των τροπαρίων
με αυτήν τη μελική συμπεριφορά. Υπάρχουν και πολλές μάλιστα. Απλώς,
πιστεύω ότι ο καθένας χρησιμοποιώντας την ορολογία που τον
αντιπροσωπεύει για μια σύνθεση δεν πρέπει να απορρίπτει κάποιες άλλες,
που αν μήτε άλλο, ΠΡΟΫΠΑΡΧΟΥΝ.
Καλημέρα γεια σάς, καληνύχτα για μένα!!!
Γ. Ν. Κωνσταντίνου
On 31 Οκτ, 02:38, "Shota Gugushvili" <gugushv...@gmail.com> wrote:
> Αγαπιτε κ. Κωνσταντινου
>
Dimitri Koubaroulis
Δεν ξερω τι ώρα είναι εκεί που είστε, αλλά εδω που είμαι εγώ είναι 3 το πρωί. Δεν ξέρω ακόμη πώς πρέπει να στείλω μια σελίδα - εικόνα σε PDF και θα το κάνω αύριο στέλνοντας τα γραφόμενα του Φιλανθίδη για εξαγωγή συμπερασμάτων από τον καθένα μας.
Νομίζω όμως ότι η απόρριψη προγενεστέρων ή η αμφισβήτηση των γραφομένων - λεγομένων τους με το "ίσως" ή "αυτός δεν είναι καλή πηγή" θέλει πολύ συζήτηση. Πάντως δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι κάποιες - αρκετές δεκαετίες πριν από μας και δεν είχαν, νομίζω, όταν τα έγραφαν τις δικές μας "αναζητήσεις" ή "καλοπροαίρετες αντιπαραθέσεις".
Η μη ύπαρξη άλλων "αυτοτελών" μελών σε πρώτο δίφωνο, δεν αναιρεί τον κανόνα της ύπαρξής του. Άλλωστε τα μεγαλύτερα προβλήματα παρουσιάζονται στις εξαιρέσεις του κανόνα καί όχι σ' αυτόν καθ' αυτόν.
Γράφτηκε, από το Δημήτρη, νομίζω, (μεταφέροντας τις απόψεις του κ. Αρβανίτη) ότι έκανε λάθος ο Καράς που ανήγαγε το "Νάο" σε ήχο. Δεν τον ανήγαγε σε ήχο της εκκλησιαστικής Οκτωηχίας, αλλά όταν κάποιος αναφέρεται σε έναν κλάδο κάποιου ήχου είναι αναγκασμένος να το κάνει αυτό. Εδώ δημιουργήθηκε ολόκληρος "Βαρύς εναρμόνιος" από τον κάτω Ζω ύφεση με τη δοξολογία του Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος και δεν ξερω με ποιές άλλες συνθέσεις!!!!!.
Και τι σημαίνει στα εκκλησιαστικά "Σαμπάχ" "Παθητικός" κλπ; Δεν υπάρχουν ορολογίες που να δικαιλογούν την ονοματολογία των τροπαρίων με αυτήν τη μελική συμπεριφορά. Υπάρχουν και πολλές μάλιστα. Απλώς, πιστεύω ότι ο καθένας χρησιμοποιώντας την ορολογία που τον αντιπροσωπεύει για μια σύνθεση δεν πρέπει να απορρίπτει κάποιες άλλες, που αν μήτε άλλο, ΠΡΟΫΠΑΡΧΟΥΝ.
Δημήτρης
Shota Gugushvili
Είχαν και παραείχαν :-) Δες τί χαλασμός έγινε για το θέμα του ρυθμού 100 χρόνια πιό πρίν. Επίσης τις αναζητήσεις για το θέμα του Διατονικού Δευτέρου (Μισαηλίδης κτλ). Αυτό που θέλει να πεί ο Shota νομίζω είναι οτι το γεγονός οτι κάποιος κάποτε έγραψε κάτι δεν πάει να πεί οτι είναι και σωστό απλά επειδή εζησε 100, 200, 500 χρόνια πιό πρίν. Ιδιαίτερα όταν αυτός δεν αναφέρει πώς έφτασε στο συμπέρασμα που παρουσιάζει.
Ναι, ακριβως. Επισης ετσι και το βιβλιο του Καρα ειναι "θεωρητικη μαρτυρια" για του Sabah. Συγχρονος του π. Οικονομου ηταν ο Καρας! :-)
Η μη ύπαρξη άλλων "αυτοτελών" μελών σε πρώτο δίφωνο, δεν αναιρεί τον
κανόνα της ύπαρξής του. Άλλωστε τα μεγαλύτερα προβλήματα
παρουσιάζονται στις εξαιρέσεις του κανόνα καί όχι σ' αυτόν καθ' αυτόν.
Σωστά. Αλλά είναι όντως παράξενο οτι δεν παρατηρήθηκε ανάλογο φαινόμενο σε άλλα μέλη.
Και πολλα μελη εχουμε με ολοκληρες θεσεις.
Και τι σημαίνει στα εκκλησιαστικά "Σαμπάχ" "Παθητικός" κλπ; Δεν
υπάρχουν ορολογίες που να δικαιλογούν την ονοματολογία των τροπαρίων
με αυτήν τη μελική συμπεριφορά. Υπάρχουν και πολλές μάλιστα. Απλώς,
πιστεύω ότι ο καθένας χρησιμοποιώντας την ορολογία που τον
αντιπροσωπεύει για μια σύνθεση δεν πρέπει να απορρίπτει κάποιες άλλες,
που αν μήτε άλλο, ΠΡΟΫΠΑΡΧΟΥΝ.
Δε νομίζω οτι κανείς έχει απορρίψει τη χρήση του ονόματος "Νάος". Το κατα πόσον αυτός είναι χρωματικός ή όχι είναι το θέμα. Δηλαδή κατά πόσον ακούγεται σαν μακάμ Σαμπάχ ή ακούγεται σαν Πλάγιος του Πρώτου ειρμολογικός.
Ακριβως. Γιαυτο λεω Sabah. Δεν ειναι ο Πρωτος διφωνος για μενα Sabah.
Shota Gugushvili
Υπάρχουν χειρόγραφες μαρτυρίες στην παλαιότερη γραφή που ενισχύουν την
άποψη αυτή αφού όπως έχω αναφέρει και παλαιότερα (Συνέδριο Ιδρύματος
Μουσικολογίας 2003) υπάρχει μόνιμη αλοίωση με φθορά (έσω θεματισμός) ή
με άλλο σημάδι (μισό νενανώ) για να δηλώσει το χαμήλωμα του πρώτου
φθόγγου του από κει και πάνω (π.χ. Γα-Δι) γι' αυτό και το
"σχηματιζόμενο" χρωματικό τετράχορδο Γα-Ζω έχει το Κε-Ζω ημίτονο
(σχεδόν 6 τμήματα).
Δεν ξερω παλαια γραφη. Τι ειναι π.χ. μισο νενανω;
Ευχαριστω,
Shota
John Saredakis
--
Best regards,
John Saredakis
Βασίλης Ζάχαρης
Ο Γιάννης Αρβανίτης (στη σελίδα του Αναλογίου που προανέφερα) λέει οτι δεν υπάρχουν δείγματα χρώματος,
Κι ο Αρβανίτης απ' ότι είδα δεν μας λέει και ποια λύση προτείνει, αλλά λέει ότι υπάρχει λύση (όχι του διφώνου πάντως) σε αυτό το παράδοξο.
ούτε κάν διφωνίας στην παλαιά γραφή του προλόγου αυτού
Με την διαφορά του ότι αυτή η θεώρηση δεν εξηγεί το γιατί έφτασε μέχρις εμάς έτσι και το ψάλλουμε σε δεύτερο. (ή τουλάχιστον δεν βλέπω εγώ να εξηγεί)
Ενώ αν θεωρήσεις ότι έχει δεδομένη την διφωνία και απλά δεν την σημειώνει, έχει βάση το γιατί σήμερα ψάλλεται σε δεύτερο. Κοίτα και την επισύναψη. (...By the way σου θυμίζει κάτι το απολυτίκιο;)
και η ψαλμώδησή του σε Πρώτο Δίφωνο δεν έχει βάση στην παράδοση. Ο Καράς, λέει ο Αρβανίτης, έψαλλε τον πρόλογο αυτό σε Δεύτερο ήχο στο παρεκκλήσιο του Συλλόγου του!
Λέει έκανε λάθος που τον ταύτισε με τον χρωματικό Νάο (Σαμπάχ) ο οποίος κατά τον Αρβανίτη είναι νεώτερο κατασκεύασμα και στοιχείο της εξωτερικής μουσικής. Δές την αγγλική σελίδα που περιέχει ακριβώς τα λόγια του Γιάννη Αρβανίτη. Σύμφωνα με αυτά, φαίνεται οτι αυτός ο ήχος (ο χρωματικός Νάος) όντως "δημιουργήθηκε" από τον Καρά όπως και ο Βαρύς Εναρμόνιος!
Τώρα αυτό που σήμερα λέμε Νάος είναι κοντά σε αυτό που ξέρω εγώ ως μακάμ Σαμπά (δηλαδή Γα φυσικό, Βου ψηλό και Δι χαμηλό). Αυτό που έχει και η Επιτροπή ως δίφωνο πρώτο (σελίδα 59). Εγώ τουλάχιστον δεν γνωρίζω κάποιον άλλο δίφωνο του πρώτου ή του πλαγίου του με άλλα διαστήματα.
Για το βαρύ εναρμόνιο δεν είδα να λέει πάντως κάτι. Που το λέει;
Το κατα πόσον αυτός είναι χρωματικός ή όχι είναι το θέμα.
Απλά μια διφωνία του πρώτου (ή του πλαγίου) με διαστήματα Βου-Γα-Δι όπως και στον πρώτο (8-12); Και από που το συμπεραίνεις αυτό;
Δηλαδή κατά πόσον ακούγεται σαν μακάμ Σαμπάχ ή ακούγεται σαν Πλάγιος του Πρώτου ειρμολογικός.
Βασίλης
Βασίλης Ζάχαρης
Δεν ξερω παλαια γραφη. Τι ειναι π.χ. μισο νενανω;
Ύφεση ή δίεση, μένει.
Αυτό είναι το μισό νενανώ. Η ορολογία δεν θυμάμαι από πού είναι, αλλά μου φαίνεται πως είναι από κάποιο χειρόγραφο που είχε παρουσιάσει ο κ.Κων/νου στο τελευταίο συνέδριο του ιδρύματος μουσικολογίας.
Βασίλης
Βασίλης Ζάχαρης
Ακριβως. Γιαυτο λεω Sabah. Δεν ειναι ο Πρωτος διφωνος για μενα Sabah.
Βασίλης
Dimitri Koubaroulis
Ο Γιάννης Αρβανίτης (στη σελίδα του Αναλογίου που προανέφερα) λέει οτι δεν υπάρχουν δείγματα χρώματος,
Άρα και η σημερινή παράδοση του χρώματος είναι λάθος (εφ' όσον φθορά δεν υπάρχει). Έπρεπε να ψάλλετε διατονικά; Σε πρώτο; Με την μελωδία αυτή που βλέπουμε (στην επισύναψη); Και γιατί στην εξήγησή του έχουμε φθορά του δευτέρου;
Κι ο Αρβανίτης απ' ότι είδα δεν μας λέει και ποια λύση προτείνει, αλλά λέει ότι υπάρχει λύση (όχι του διφώνου πάντως) σε αυτό το παράδοξο.
ούτε κάν διφωνίας στην παλαιά γραφή του προλόγου αυτού
Σωστό είναι αυτό. Δεν φαίνεται πουθενά η διφωνία. Αν θέλαμε να είμαστε σωστοί θα έπρεπε να υπάρχει στην μαρτυρία ή στην πορεία της μελωδίας. (κυρίως στην εκκίνηση)
Με την διαφορά του ότι αυτή η θεώρηση δεν εξηγεί το γιατί έφτασε μέχρις εμάς έτσι και το ψάλλουμε σε δεύτερο. (ή τουλάχιστον δεν βλέπω εγώ να εξηγεί)
Ενώ αν θεωρήσεις ότι έχει δεδομένη την διφωνία και απλά δεν την σημειώνει, έχει βάση το γιατί σήμερα ψάλλεται σε δεύτερο. Κοίτα και την επισύναψη. (...By the way σου θυμίζει κάτι το απολυτίκιο;)
και η ψαλμώδησή του σε Πρώτο Δίφωνο δεν έχει βάση στην παράδοση. Ο Καράς, λέει ο Αρβανίτης, έψαλλε τον πρόλογο αυτό σε Δεύτερο ήχο στο παρεκκλήσιο του Συλλόγου του!
Κι ο κ.Αγγελόπουλος σε δεύτερο το ψάλλει στην Αγ.Ειρήνη.
Λέει έκανε λάθος που τον ταύτισε με τον χρωματικό Νάο (Σαμπάχ) ο οποίος κατά τον Αρβανίτη είναι νεώτερο κατασκεύασμα και στοιχείο της εξωτερικής μουσικής. Δές την αγγλική σελίδα που περιέχει ακριβώς τα λόγια του Γιάννη Αρβανίτη. Σύμφωνα με αυτά, φαίνεται οτι αυτός ο ήχος (ο χρωματικός Νάος) όντως "δημιουργήθηκε" από τον Καρά όπως και ο Βαρύς Εναρμόνιος!
Ο ήχος δεν δημιουργήθηκε από τον Καρά! Ο Καράς περιέγραψε θεωρητικά αυτό που υπήρχε στην πράξη.
Αν τώρα ο Νάος ταυτίζεται ή όχι με το μακάμ Σαμπά ενώ παλαιά δεν γινόταν αυτό, μου φαίνεται ότι δεν γίνεται να το ξέρουμε είτε ισχύει είτε όχι.
Τώρα αυτό που σήμερα λέμε Νάος είναι κοντά σε αυτό που ξέρω εγώ ως μακάμ Σαμπά (δηλαδή Γα φυσικό, Βου ψηλό και Δι χαμηλό). Αυτό που έχει και η Επιτροπή ως δίφωνο πρώτο (σελίδα 59). Εγώ τουλάχιστον δεν γνωρίζω κάποιον άλλο δίφωνο του πρώτου ή του πλαγίου του με άλλα διαστήματα.
Για το βαρύ εναρμόνιο δεν είδα να λέει πάντως κάτι. Που το λέει;
Το κατα πόσον αυτός είναι χρωματικός ή όχι είναι το θέμα.Δηλαδή αν κατάλαβα καλά ο Νάος κατα την άποψή σου είναι τι;
Απλά μια διφωνία του πρώτου (ή του πλαγίου) με διαστήματα Βου-Γα-Δι όπως και στον πρώτο (8-12); Και από που το συμπεραίνεις αυτό;
Δηλαδή κατά πόσον ακούγεται σαν μακάμ Σαμπάχ ή ακούγεται σαν Πλάγιος του Πρώτου ειρμολογικός.
Τι σχέση έχει το μακάμ Σαμπά με τον πλάγιο του Πρώτου τετράφωνο; Με την διφωνία του πλ.Α' τετραφώνου ίσως, αλλά με τον ίδιο;
Δημήτρης
Κωνσταντίνου Γιώργος
Νομίζω ότι για να μην υπάρχει εύκολη αντιπαράθεση -δικαιολόγηση
επιχειρημάτων καλό θα είναι σε πρώτη φάση να προσπαθούμε να
"τεκμηριώσουμε" αυτά που λέμε με μαρτυρίες, θεωρητικές ή πρακτικές,
έτσι ώστε να στηρίξουμε και τον κανόνα και την εξαίρεσή του, όπου
υπάρχει.
Ο "Νάος" δεν έχει να κάνει σε τίποτε ούτε με τον πρώτο διφωνούντα (που
ονομάστηκε εκ παραφθοράς Διφωνών) ούτε με το Σαμπα(χ). Ο Νάος έχει να
κάνει με μιά συγκεκριμένη μελωδική πορεία η οποία καταλήγει στη
διφωνία του ήχου από τον οποίο προέρχεται και είναι κλάδος του. Η
μελωδία όταν κατεβαίνει τη διφωνία είναι μαλακή διατονική και όταν
ανεβαίνει πάνω από αυτή θέλει τον πρώτο φθόγγο χαμηλωμένο. Οι συνεχείς
στάσεις και κατάληξη του μέλους στη διφωνία δημιούργησαν ένα
τετράχορδο χρωματικό γιατί απλά η μελωδία κινείται στους φθόγγους Γα -
Ζω . Εξ ανάγκης και νόμου ο άνω Ζω είναι χαμηλωμένος για να
δημιουργείται τέλειο τετράχορδο μεταξύ Γα-Ζω . Δεν έχει να κάνει
λοιπόν ο κλάδος αυτός ούτε μόνο με τη διφωνία και υφεσοδιέσεις στο Βου
και στο Δι, ούτε μόνο με χρώμα. Η δημιουργία του τετραχόρδου (για βάση
και κορυφή εννοώ) είναι όπως αυτή στον τρίτο ήχο στον οποίο εκ φύσεως
ο άνω Ζω είναι χαμηλός γιατί απλά αλλιώς το τετράχορδο δεν θα ήταν
τέλειο. Στάση της μελωδίας στη διφωνία του πρώτου ήχου, έλκει τους βου
και Δι (κλάδος:Ηχος πρώτος Διφωνών). Κατάληξη του τροπαρίου στή
διφωνία του ήχου (κλάδος:Ήχος Πρώτος Διφωνών). Επικράτηση της μελωδίας
κατά κόρον στο τροπάριο στη διφωνία και έκταση επί το οξύ με το Δι
χαμηλωμένο, άκουσμα χρώματος και καταγραφή του. Πρέπει να έχουμε πάντα
υπόψι μας ότι η θεωρία έπεται της πράξης. Αυτό θα πρέπει να μας
προβληματίζει σε κείμενα (θεωρητικά ή πρακτικά) που έχουν καταγραφεί
από παλαιοτέρους (φτάνει μέχρι τον Γαβριήλ Ιερομόναχο και τον
Αγιοπολίτη).
Όσον αφορά την παλαιά γραφή, δεν θα βρούμε κατά κόρον "δηλώσεις" των
κλάδων των ήχων. Διευκρινίσεις δίνονται από τους μεταγενέστερους σε
θέματα που αυτοί "είχαν πρόβλημα". Μη διερωτώμαστε και μην τους
"πετάμε στην άκρη" επειδή δεν έλυσαν τις δικές μας απορίες! Μάλλον θα
πρέπει να πάμε εμείς σ' αυτούς ή να δημιουργήσουμε εμείς τα ανάλογα
στηρίγματα σε αυτά που δεν καταλαβαίνουμε αλλά υπάρχουν.
Για ναπροχωρήσω λίγο το θέμα, η λογική είναι η ίδια με τα σύντομα του
Δευτέρου και του Πλαγίου του Δευτέρου. Αν πεις σήμερα ότι οι
παλαιότεροι ονόμαζαν νεανες και κατέγραφαν με μαρτυρία δευτέρου την
τετραφωνία του πλαγίου του Δευτέρου μπορεί και να μη σου ξαναμιλήσουν.
Κι αυτό όχι για κανένα άλλο λόγο. Απλά επειδή "επικράτησε" το
επίσεικτο μέλος που δεν το είχε ο παλαιός στην ορολογία του. Δεν
φταίει αυτός που οι νεότεροι "ξέκοψαν" τους κλάδους των ήχων που
χρησιμοποιούσαν αυτοί ακόμη και στη μαρτυρία του ήχου χωρίς αλλαγή
φθοράς (αλλά με τα ανάλογα ελκτικά ιδιώματα του κλάδου που
δημιουργούνταν) ενώ εμείς "παίξαμε" με φθορές .....καταιγίδες!!!
Πάντως, επιμένω. Θα ήταν καλύτερα εάν δεν μέναμε στα πρόσωπα (είτε για
στήριξη είτε για αντίρρηση) για θέματα που μπορούν να προσεγγιστούν
μέσα από τα γραφόμενα των προγενεστέρων. Εμείς θα πρέπει να βρούμε
λύσεις μέσα από τα λεγόμενα -γραφόμενά τους γιατί δικοί μας είναι οι
προβληματισμοί. Τό ότι "το είπε ο δείνα ή ο τάδε" μπορεί να ειπωθεί
από κάθε πλευρά.
Οι αντιπαραθέσεις του στύλ "μπορεί κάποιος από κείνους ή τους δώθε να
μας πει αυτό ή το άλλο" δεν διευκολύνει τα πράγματα.
Και μιας και αναφέρθηκε το ψάλσιμο του "Τον τάφον σου Σωτήρ", και από
του Μαΐστορες πριν αρκετά χρόνια εψάλη στο Μέγαρο σε μια συναυλία. Δεν
άκουσα όμως επικριτικά σχόλια από κανέναν. Τό ότι "δεν το ψάλλουν
άλλοι και γιατί το ψάλλει αυτός ή εκείνος (.....) κάπως λογοκριτικό κα
αστυνομικό μου ακούγεται.
Ίσως, μετά από καιρό και καλοπροαίρετες συζητήσεις να μπορεί να ακούει
ο ένας τον άλλον και να είμαστε όλοι έτοιμοι για παραθέσεις και όχι
αντιπαραθέσεις, για συγκρίσεις διαφόρων μεγεθών και παραμέτρων
(φωνητικά παραδείγματα παλαιοτέρων και νεοτέρων) σε ημερίδες, συνέδρια
και τα συναφή για ένα βήμα μπροστά το οποίο να στηρίζεται στα πίσω και
για ωφέλεια και δική μας και της Ψαλτικής που δεν παύει να είναι Και
Τεχνη Και Επιστήμη. (Μόνο Δι' ευχών δεν έβαλα. Τέλος πάντων).
Γ. Ν. Κωνσταντίνου
On 31 Οκτ, 21:07, Dimitri Koubaroulis <dimi...@analogion.com> wrote:
> Βασίλης Ζάχαρης wrote:Ο Γιάννης Αρβανίτης (στη σελίδα του Αναλογίου που προανέφερα) λέει οτι δεν υπάρχουν δείγματα χρώματος,
> Άρα και η σημερινή παράδοση του χρώματος είναι λάθος (εφ' όσον φθορά δεν υπάρχει). Έπρεπε να ψάλλετε διατονικά; Σε πρώτο; Με την μελωδία αυτή που βλέπουμε (στην επισύναψη); Και γιατί στην εξήγησή του έχουμε φθορά του δευτέρου;
> Κι ο Αρβανίτης απ' ότι είδα δεν μας λέει και ποια λύση προτείνει, αλλά λέει ότι υπάρχει λύση (όχι του διφώνου πάντως) σε αυτό το παράδοξο.
> Όχι δε μας λέει. Ίσως η λύση του είναι σχετική με αυτό που είχα αναφέρει παλιότερα, οτι μπορεί να έχουμε περίπτωση "Πρώτος εστίν και Δεύτερος" δηλαδή κάτι ανάλογο που γίνεται και στο "Εν Ταις Λαμπρότησι".ούτε κάν διφωνίας στην παλαιά γραφή του προλόγου αυτού
> Σωστό είναι αυτό. Δεν φαίνεται πουθενά η διφωνία. Αν θέλαμε να είμαστε σωστοί θα έπρεπε να υπάρχει στην μαρτυρία ή στην πορεία της μελωδίας. (κυρίως στην εκκίνηση)
> Με την διαφορά του ότι αυτή η θεώρηση δεν εξηγεί το γιατί έφτασε μέχρις εμάς έτσι και το ψάλλουμε σε δεύτερο. (ή τουλάχιστον δεν βλέπω εγώ να εξηγεί)
> Ενώ αν θεωρήσεις ότι έχει δεδομένη την διφωνία και απλά δεν την σημειώνει, έχει βάση το γιατί σήμερα ψάλλεται σε δεύτερο. Κοίτα και την επισύναψη. (...By the way σου θυμίζει κάτι το απολυτίκιο;)
> Δες ποιό πάνω.και η ψαλμώδησή του σε Πρώτο Δίφωνο δεν έχει βάση στην παράδοση. Ο Καράς, λέει ο Αρβανίτης, έψαλλε τον πρόλογο αυτό σε Δεύτερο ήχο στο παρεκκλήσιο του Συλλόγου του!
> Κι ο κ.Αγγελόπουλος σε δεύτερο το ψάλλει στην Αγ.Ειρήνη.
> Άλλοι όμως έχουν αρχίσει πρόσφατα να το ψάλλουν σε Σαμπάχ. Γιατί;Λέει έκανε λάθος που τον ταύτισε με τον χρωματικό Νάο (Σαμπάχ) ο οποίος κατά τον Αρβανίτη είναι νεώτερο κατασκεύασμα και στοιχείο της εξωτερικής μουσικής. Δές την αγγλική σελίδα που περιέχει ακριβώς τα λόγια του Γιάννη Αρβανίτη. Σύμφωνα με αυτά, φαίνεται οτι αυτός ο ήχος (ο χρωματικός Νάος) όντως "δημιουργήθηκε" από τον Καρά όπως και ο Βαρύς Εναρμόνιος!
> Ο ήχος δεν δημιουργήθηκε από τον Καρά! Ο Καράς περιέγραψε θεωρητικά αυτό που υπήρχε στην πράξη.
> Ναι αυτό λέω. Το ίδιο έγινε και με το Βαρύ Εναρμόνιο τότε.Αν τώρα ο Νάος ταυτίζεται ή όχι με το μακάμ Σαμπά ενώ παλαιά δεν γινόταν αυτό, μου φαίνεται ότι δεν γίνεται να το ξέρουμε είτε ισχύει είτε όχι.
> Ο Αρβανίτης αυτό λέει πάντως από ότι καταλαβαίνω και για να το λέει πρέπει να έχει στοιχεία.Τώρα αυτό που σήμερα λέμε Νάος είναι κοντά σε αυτό που ξέρω εγώ ως μακάμ Σαμπά (δηλαδή Γα φυσικό, Βου ψηλό και Δι χαμηλό). Αυτό που έχει και η Επιτροπή ως δίφωνο πρώτο (σελίδα 59). Εγώ τουλάχιστον δεν γνωρίζω κάποιον άλλο δίφωνο του πρώτου ή του πλαγίου του με άλλα διαστήματα.
> Προσπάθησε να ψάλλεις το τον Τάφον Σου σαν Πλάγιο του Πρώτου Ειρμολογικό. Δεν είναι και τόσο δύσκολο να το πετύχεις. Αυτό δεν είναι Σαμπά.Για το βαρύ εναρμόνιο δεν είδα να λέει πάντως κάτι. Που το λέει;
> Δεν το λέει ο Καράς. Αυτό έγινε 200 χρόνια πρίν.Το κατα πόσον αυτός είναι χρωματικός ή όχι είναι το θέμα. Δηλαδή αν κατάλαβα καλά ο Νάος κατα την άποψή σου είναι τι;
Shota Gugushvili
Οι συνεχείς
στάσεις και κατάληξη του μέλους στη διφωνία δημιούργησαν ένα
τετράχορδο χρωματικό γιατί απλά η μελωδία κινείται στους φθόγγους Γα -
Ζω. Εξ ανάγκης και νόμου ο άνω Ζω είναι χαμηλωμένος για να
δημιουργείται τέλειο τετράχορδο μεταξύ Γα-Ζω.
Εχω μια σχετικη ερωτηση. Πως πρεπει να ψαλλεται η Δοξολογια του Ιακωβου σε ηχο Βαρυ (Μπεστενιγκιαρ); Ειναι εκει ο Γα φυσικος η με διεσις;
Shota Gugushvili
Δεν ξερω παλαια γραφη. Τι ειναι π.χ. μισο νενανω;
Πάρε μια φθορά νενανώ και κόψε την πάνω ή την κάτω κεραία.
Ύφεση ή δίεση, μένει.
Ειναι γενικη δηλαδη;
Αυτό είναι το μισό νενανώ.
Η ορολογία δεν θυμάμαι από πού είναι, αλλά μου φαίνεται πως είναι από κάποιο χειρόγραφο που είχε παρουσιάσει ο κ.Κων/νου στο τελευταίο συνέδριο του ιδρύματος μουσικολογίας.
Απο ποιο χειρογραφο;
Shota Gugushvili
Ποίος είναι κατα την γνώμη σου δηλαδή ο πρώτος δίφωνος; Δεν είναι αυτός που περιγράφει η Επιτροπή;
Ναι ειναι (δηλαδη Δι ειναι λιγο χαμιλομενο), αλλα δεν ειναι σαμπαχ. Παραδειγματα εχουμε εδω .
LINARDAKIS VAGELIS
Η Ιερα Μεγιστη Μονη Βατοπαιδιου , μου εκαμε την εξαιρετικη τιμη να μου
αποστειλλει ''τιμης ενεκεν'' το εκδοθεν σχετικα προσφατα
απο αυτην εργο ''ΘΕΩΡΗΤΙΚΟΝ ΜΕΓΑ ΤΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ Χρυσανθου του εκ Μαδυτων - Το
ανεκδοτο αυτογραφο του 1816 Το
εντυπο του 1832 '' . Σεις ειχατε την επιμελεια και την ''κριτικη''
παρουσιασει του θαυμασιου εργου αυτου , και αναλαβατε , οπως γραφει
και ο πανοσιολογιωτατος ηγουμενος της μονης αρχιμανδριτης Εφραιμ , <<την
κοπιωδη εργασιαν της μεταγραφης και συγκρισεως του
χειρογραφου μετα του εντυπου >> . Δραττομαι της ευκαιρειας να σας συγχαρω
για την θαυμασια αυτη σας εργασια και να ευχηθω
''παντα τετοια'' .
Β.Λ.
Dimitri Koubaroulis
> Άρα και η σημερινή παράδοση του χρώματος είναι λάθος (εφ' όσον φθορά
> δεν υπάρχει). Έπρεπε να ψάλλετε διατονικά; Σε πρώτο; Με την μελωδία
> αυτή που βλέπουμε (στην επισύναψη); Και γιατί στην εξήγησή του έχουμε
> φθορά του δευτέρου;
Με σιγουριά δεν μπορώ να ξέρω τί είναι λάθος και τί δεν είναι (ξέρεις
εσύ;) αλλά ιδού τα στοιχεία μου που με κάνουν να υποπτεύομαι:
α) υπάρχουν και άλλα μαθήματα ή θέσεις που είναι σε Πρώτο ήχο αλλά
ψάλλονται σε Δεύτερο χωρίς να υπάρχει θέμα Νάου. Π.χ. το αλληλουάριο του
Ευαγγελίου, το Εν ταις λαμπρότησι και άλλα.
β) έχουμε αρκετά παραδείγματα που η βάση του Δευτέρου ήχου τοποθετείται
πάνω στη βάση του ψηλού Πρώτου ήχου (το ΚΕ) - δές προηγούμενες
συζητήσεις. Αλλά δέν έχουμε (άλλα) παραδείγματα που η βάση του Δευτέρου
να τοποθετείται στη διφωνία.
Μήπως μπορείς εσύ ή ο Γιώργος να ανεβάσετε τα παραδείγματα από την
παρουσίασή του στο συνέδριο σχετικά με το "Τον Τάφον Σου Σωτήρ"; Υπήρξαν
αντιδράσεις σε αυτή την ανακοίνωση από κανέναν ή όλοι συμφώνησαν. Είναι
ενδιαφέρον θέμα.
Αυτά σχετικά με το τί γινόταν παλαιά. Το άλλο θέμα είναι το τί γίνεται
σήμερα. Είναι επιλογή του ψάλτη να το ψάλλει το "Τον Τάφον Σου" όπως
νομίζει ή πρέπει να ακολουθήσει την προφορική παράδοση κατά τη γνώμη σας;
ευχαριστώ,
Δημήτρης
Κωνσταντίνου Γιώργος
Ευχαριστώ πολύ για τα καλά σας λόγια και εύχομαι και σεις με τις
ηχογραφήσεις που κάνετε και που διαθέτετε στους ενδιαφερομένους να
έχετε καλή δύναμη και καλή συνέχεια.
> ...
>
> διαβάστε περισσότερα »- Απόκρυψη κειμένου σε παράθεση -
>
> - Εμφάνιση κειμένου σε παράθεση -
Κωνσταντίνου Γιώργος
θέματα οι παλαιότεροι προσπαθούσαν να τα διευκρινίσουν. Έτσι λοιπόν,
πήραν ορισμένα σημάδια,το νενανω, το μισό νενανω (είτε ως απλή δίεση
είτε ως απλή ύφεση σημερινή -σχηματικά), ο έσω θεματισμός, το ολόκληρο
νενανω, η φθορά του νανα κλπ, τις λεγόμενες καταχρηστικές φθορές , η
χρήση των οποίων αλλοίωνε μονον ένα φθόγγο χωρίς η σύνθεση να
μεταπηδά σε άλλο γένος.
On 31 Οκτ, 12:18, "Shota Gugushvili" <gugushv...@gmail.com> wrote:
Κωνσταντίνου Γιώργος
Επειδή έχουν φράσεις που κάνουν στάση στον Γα και ανάλογο με το πού
είναι το ισοκράτημα (δηλαδή που θεωρούμε τη βάση του βασικού
τετραχόρδου) ακούγονται και ως Πρώτος (Γα φυσικό) και ως Βαρύς
τετραφωνών (Γα εν διέσει). Στη Δοξολογία του Ιακώβου οι περισσότερες
θέσεις είναι με το φυσικό και το ισοκράτημα στον Πα.
On 31 Οκτ, 22:45, "Shota Gugushvili" <gugushv...@gmail.com> wrote:
Dimitri Koubaroulis
Και πώς τεκμηριώνεις αυτή τη θεωρία; Από την προσωπική σου μελέτη; Λές
οτι ο Νάος δεν είναι Σαμπά αλλά όμως φαίνεται να δέχεσαι οτι τα
διαστήματά τους είναι ίδια και η μόνη διαφορά είναι οτι ο Σαμπά
καταλήγει στον ΠΑ ενώ ο Νάος στο ΓΑ. Σωστά;
> Πρέπει να έχουμε πάντα
> υπόψι μας ότι η θεωρία έπεται της πράξης. Αυτό θα πρέπει να μας
> προβληματίζει σε κείμενα (θεωρητικά ή πρακτικά) που έχουν καταγραφεί
> από παλαιοτέρους (φτάνει μέχρι τον Γαβριήλ Ιερομόναχο και τον
> Αγιοπολίτη).
>
Σύμφωνοι, αλλά κάποιες (πολλές) φορές η θεωρία είναι ασαφής ώς προς το
τί περιγράφει και είναι ανοιχτή σε παρερμηνείες (παραδείγματα υπάρχουν).
> Όσον αφορά την παλαιά γραφή, δεν θα βρούμε κατά κόρον "δηλώσεις" των
> κλάδων των ήχων. Διευκρινίσεις δίνονται από τους μεταγενέστερους σε
> θέματα που αυτοί "είχαν πρόβλημα". Μη διερωτώμαστε και μην τους
> "πετάμε στην άκρη" επειδή δεν έλυσαν τις δικές μας απορίες! Μάλλον θα
> πρέπει να πάμε εμείς σ' αυτούς ή να δημιουργήσουμε εμείς τα ανάλογα
> στηρίγματα σε αυτά που δεν καταλαβαίνουμε αλλά υπάρχουν.
>
> Για ναπροχωρήσω λίγο το θέμα, η λογική είναι η ίδια με τα σύντομα του
> Δευτέρου και του Πλαγίου του Δευτέρου. Αν πεις σήμερα ότι οι
> παλαιότεροι ονόμαζαν νεανες και κατέγραφαν με μαρτυρία δευτέρου την
> τετραφωνία του πλαγίου του Δευτέρου μπορεί και να μη σου ξαναμιλήσουν.
> Κι αυτό όχι για κανένα άλλο λόγο. Απλά επειδή "επικράτησε" το
> επίσεικτο μέλος που δεν το είχε ο παλαιός στην ορολογία του. Δεν
> φταίει αυτός που οι νεότεροι "ξέκοψαν" τους κλάδους των ήχων που
> χρησιμοποιούσαν αυτοί ακόμη και στη μαρτυρία του ήχου χωρίς αλλαγή
> φθοράς (αλλά με τα ανάλογα ελκτικά ιδιώματα του κλάδου που
> δημιουργούνταν) ενώ εμείς "παίξαμε" με φθορές .....καταιγίδες!!!
>
Σαφώς. Κατά γενική ομολογία όμως οι φθορές αυτές βοηθάνε "στην πράξη"
(εκτός εξαιρέσεων, ξέρω) αν και μπερδεύουν τους θεωρητικούς γιατί
τοποθετούνται χωρίς κάποιο συγκεκριμένο "κανόνα".
> Πάντως, επιμένω. Θα ήταν καλύτερα εάν δεν μέναμε στα πρόσωπα (είτε για
> στήριξη είτε για αντίρρηση) για θέματα που μπορούν να προσεγγιστούν
> μέσα από τα γραφόμενα των προγενεστέρων. Εμείς θα πρέπει να βρούμε
> λύσεις μέσα από τα λεγόμενα -γραφόμενά τους γιατί δικοί μας είναι οι
> προβληματισμοί. Τό ότι "το είπε ο δείνα ή ο τάδε" μπορεί να ειπωθεί
> από κάθε πλευρά.
>
Και κακό είναι αυτό να ακουστούν οι διαφορετικές απόψεις; Γιατί; Δεν
αναφέρουμε πρόσωπα σαν πρόσωπα αλλά για τις θέσεις και πράξεις που
υποστηρίζουν.
> Οι αντιπαραθέσεις του στύλ "μπορεί κάποιος από κείνους ή τους δώθε να
> μας πει αυτό ή το άλλο" δεν διευκολύνει τα πράγματα.
>
Συμφωνώ.
> Και μιας και αναφέρθηκε το ψάλσιμο του "Τον τάφον σου Σωτήρ", και από
> του Μαΐστορες πριν αρκετά χρόνια εψάλη στο Μέγαρο σε μια συναυλία. Δεν
> άκουσα όμως επικριτικά σχόλια από κανέναν. Τό ότι "δεν το ψάλλουν
> άλλοι και γιατί το ψάλλει αυτός ή εκείνος (.....) κάπως λογοκριτικό κα
> αστυνομικό μου ακούγεται.
>
Ναί. Ήταν λογοκριτικό αλλά όχι με σκοπό να προσβάλει. Συγνώμη αν
ακούστηκε έτσι. Ο σκοπός της ερώτησης είναι να καταλάβουμε με ποιά
λογική κάποιοι ψάλτες (και οι Μαίστορες είναι της "σχολής Καρά" σε
πολλά! δεν συνεπάγεται κάτι αρνητικό αυτό) αποφασίζουν να ψάλλουν μέσα
στο ναό και να διδάσκουν ένα πασίγνωστο μέλος αλλιώς από τη ζώσα
προφορική παράδοση.και σύμφωνα με ερμηνείες τους από παλαιότερα
θεωρητικά στοιχεία. Αν έχει βάση η απόφαση αυτή έχει σημασία νομίζω. Όχι
αστυνόμευσης (δεν θα πεί κανείς σε κανένα μήν το ψάλλεις έτσι) αλλά
γνώσης για τους υπολοίπους.
> Ίσως, μετά από καιρό και καλοπροαίρετες συζητήσεις να μπορεί να ακούει
> ο ένας τον άλλον και να είμαστε όλοι έτοιμοι για παραθέσεις και όχι
> αντιπαραθέσεις, για συγκρίσεις διαφόρων μεγεθών και παραμέτρων
> (φωνητικά παραδείγματα παλαιοτέρων και νεοτέρων) σε ημερίδες, συνέδρια
> και τα συναφή για ένα βήμα μπροστά το οποίο να στηρίζεται στα πίσω και
> για ωφέλεια και δική μας και της Ψαλτικής που δεν παύει να είναι Και
> Τεχνη Και Επιστήμη. (Μόνο Δι' ευχών δεν έβαλα. Τέλος πάντων).
Και φόρουμ.. όπως αυτό εδώ. Έχω μάθει πολλά πράγματα από τις συζητήσεις
που γίνονται και ευχαριστώ όλους που συμμετέχουν για αυτό.
Δημήτρης
Dimitri Koubaroulis
Δημήτρης
Dimitri Koubaroulis
> Το όλο θέμα του Πρωτοβάρεος (κλάδος και αυτός) είναι αρκετά λεπτό.
> Επειδή έχουν φράσεις που κάνουν στάση στον Γα και ανάλογο με το πού
> είναι το ισοκράτημα (δηλαδή που θεωρούμε τη βάση του βασικού
> τετραχόρδου) ακούγονται και ως Πρώτος (Γα φυσικό) και ως Βαρύς
> τετραφωνών (Γα εν διέσει). Στη Δοξολογία του Ιακώβου οι περισσότερες
> θέσεις είναι με το φυσικό και το ισοκράτημα στον Πα.
Αυτό που λές είναι πολύ ενδιαφέρον. Έχεις καμία ηχογράφηση που να
γίνεται φυσικό το ΓΑ;
ευχαριστώ,
Δημήτρης
Κωνσταντίνου Γιώργος
On 31 Οκτ, 22:24, "Κωνσταντίνου Γιώργος" <gnko...@gmail.com> wrote:
> Μάλλον ήμουν πολύ συνοπτικός σε αυτά που διατύπωσα.
> Νομίζω ότι για να μην υπάρχει εύκολη αντιπαράθεση -δικαιολόγηση
> επιχειρημάτων καλό θα είναι σε πρώτη φάση να προσπαθούμε να
> "τεκμηριώσουμε" αυτά που λέμε με μαρτυρίες, θεωρητικές ή πρακτικές,
> έτσι ώστε να στηρίξουμε και τον κανόνα και την εξαίρεσή του, όπου
> υπάρχει.
> Ο "Νάος" δεν έχει να κάνει σε τίποτε ούτε με τον πρώτο διφωνούντα (που
> ονομάστηκε εκ παραφθοράς Διφωνών) ούτε με το Σαμπα(χ).
(εκ παραδρομής, το σωστό είναι Δίφωνος)
Ο Νάος έχει να
> κάνει με μιά συγκεκριμένη μελωδική πορεία η οποία καταλήγει στη
> διφωνία του ήχου από τον οποίο προέρχεται και είναι κλάδος του. Η
> μελωδία όταν κατεβαίνει τη διφωνία είναι μαλακή διατονική και όταν
> ανεβαίνει πάνω από αυτή θέλει τον πρώτο φθόγγο χαμηλωμένο. Οι συνεχείς
> στάσεις και κατάληξη του μέλους στη διφωνία δημιούργησαν ένα
> τετράχορδο χρωματικό γιατί απλά η μελωδία κινείται στους φθόγγους Γα -
> Ζω . Εξ ανάγκης και νόμου ο άνω Ζω είναι χαμηλωμένος για να
> δημιουργείται τέλειο τετράχορδο μεταξύ Γα-Ζω . Δεν έχει να κάνει
> λοιπόν ο κλάδος αυτός ούτε μόνο με τη διφωνία και υφεσοδιέσεις στο Βου
> και στο Δι, ούτε μόνο με χρώμα. Η δημιουργία του τετραχόρδου (για βάση
> και κορυφή εννοώ) είναι όπως αυτή στον τρίτο ήχο στον οποίο εκ φύσεως
> ο άνω Ζω είναι χαμηλός γιατί απλά αλλιώς το τετράχορδο δεν θα ήταν
> τέλειο. Στάση της μελωδίας στη διφωνία του πρώτου ήχου, έλκει τους βου
> και Δι (κλάδος:Ηχος πρώτος Διφωνών). Κατάληξη του τροπαρίου στή
> διφωνία του ήχου (κλάδος:Ήχος Πρώτος Διφωνών).
(εκ παραδρομής, το σωστό είναι Δίφωνος).
Κωνσταντίνου Γιώργος
υπάρχει: " αυτό γινόταν παλαιά, σήμερα τι κάνουμε;". Εάν το θέτεις
έτσι, τότε θα πρέπει να βγάλεις το" Ήχος Πρώτος" πάνω από το κείμενο
και να βάλεις ενδεχομένως "ήχος Δεύτερος". Βάλε, αν σε βολεύει,
επείσακτο και πες το. Διλήμματα του ψάλλω επειδή "έτσι νομίζω" ή
επειδή "ακολουθώ την προφορική [(ποιά απ' όλες)] παράδοση" ή "αλλιώς
είμαι έξω από αυτήν" καλό θα είναι να αποφεύγονται για να μην υπάρχουν
παρερμηνείες γραφομένων και μπλέξουμε σε επεξηγήσεις. Εσύ πιο από τα
δύο θα ακολουθούσες ως σωστότερο: " Τα παιδιά πάνε πενθήμερη ή
πανταήμερη έκδρομη"; "Πρωθυπουργός ή πρώτος υπουργός";
Για να προχωρήσουμε και λίγο παρακάτω. Υπήρχαν και υπάρχουν
ΚΑΤΑΧΡΗΣΤΙΚΕΣ ΦΘΟΡΕΣ που αλλοιώνουν μόνο ένα φθόγγο. Σημάδια όπως ο
έσω θεματισμός (φθορά του Δευτέρου σήμερα) είχε παλαιότερα διττή
ενέργεια. και ως ήχος (Δες παλαιά γραφή "Εν ταις λαμπρότησι") και ως
αλλοίωση ενός φθόγγου (δες σήμερα εξήγηση Χουρμουζίου χαρτοφύλακος
"Χαιρε Κεχαριτωμένη" από το Οκτάηχο του Μπερεκέτη). Δες τα περισσότερα
μέλη του Πλαγίου του Πρώτου ή του Τρίτου με τη φθορά του σκληρού
διατόνου (ή ατζέμ πιλάφ ή εναρμόνια .....) στον άνω Ζω η οποία ΔΕΝ
ΛΥΝΕΤΑΙ στην κάθοδο, γιατί στα μέλη αυτά έχει δηλωτική ενέργεια
αλλοίωσης κάποιου φθόγγου και όχι αλλαγή χρόας ή γένους. Να συμμαζευτώ
λιγάκι και όταν μπορέσω θα στείλω μερικά παραδείγματα αν και φοβάμαι
ότι θα μπλέξουμε με διατυπώσεις "αυτά είναι της παλαιάς" "εμείς
θέλουμε τα τώρα" κλπ.
Πάντως, θέματα που έχουν μια διαδρομή χ, δεν μπορούμε και δεν πρέπει
να τα πηγαίνουμε "μέχρι κάπου". Ενδέχεται "να τα αδικήσουμε" και να
βγάλουμε κάποια ζητήματα "εκτός παραδόσεως" (προφορικής και γραπτής)
μόνο και μόνο επειδή "δεν συνάδουν" με την περιρρέουσα ατμόσφαιρα.
Πολλά μπορεί να άλλαξαν. Σωστό. Αλλά πολλά μπορεί και να αλλοιώθηκαν.
Κι αυτό σωστό. Ο καθένας ας επιλέξει αυτό που θα πεί αρκεί να το
τεκμηριώνει και να τον αναπαύει όταν το ψάλλει ή το διδάσκει.
Καλή συνέχεια.
gugushvili
On Nov 1, 12:33 pm, "Κωνσταντίνου Γιώργος" <gnko...@gmail.com> wrote:
> Για να προχωρήσουμε και λίγο παρακάτω. Υπήρχαν και υπάρχουν
> ΚΑΤΑΧΡΗΣΤΙΚΕΣ ΦΘΟΡΕΣ που αλλοιώνουν μόνο ένα φθόγγο. Σημάδια όπως ο
> έσω θεματισμός (φθορά του Δευτέρου σήμερα) είχε παλαιότερα διττή
> ενέργεια. και ως ήχος (Δες παλαιά γραφή "Εν ταις λαμπρότησι") και ως
> αλλοίωση ενός φθόγγου (δες σήμερα εξήγηση Χουρμουζίου χαρτοφύλακος
> "Χαιρε Κεχαριτωμένη" από το Οκτάηχο του Μπερεκέτη).
Απο που ξερουμε με σιγουρια οτι σε περιπτωση του Τον ταφον σου Σωτηρ ο
εσω θεματισμος ηταν η καταχριστικη φθορα;
Ευχαριστω
Shota
Βασίλης Ζάχαρης
Με σιγουριά δεν μπορώ να ξέρω τί είναι λάθος και τί δεν είναι (ξέρεις εσύ;) αλλά ιδού τα στοιχεία μου που με κάνουν να υποπτεύομαι: α) υπάρχουν και άλλα μαθήματα ή θέσεις που είναι σε Πρώτο ήχο αλλά ψάλλονται σε Δεύτερο χωρίς να υπάρχει θέμα Νάου. Π.χ. το αλληλουάριο του Ευαγγελίου, το Εν ταις λαμπρότησι και άλλα.
Τι σχέση έχουν αυτά με αυτό;
β) έχουμε αρκετά παραδείγματα που η βάση του Δευτέρου ήχου τοποθετείται πάνω στη βάση του ψηλού Πρώτου ήχου (το ΚΕ) - δές προηγούμενες συζητήσεις. Αλλά δέν έχουμε (άλλα) παραδείγματα που η βάση του Δευτέρου να τοποθετείται στη διφωνία.
Μήπως μπορείς εσύ ή ο Γιώργος να ανεβάσετε τα παραδείγματα από την παρουσίασή του στο συνέδριο σχετικά με το "Τον Τάφον Σου Σωτήρ"; Υπήρξαν αντιδράσεις σε αυτή την ανακοίνωση από κανέναν ή όλοι συμφώνησαν. Είναι ενδιαφέρον θέμα.
Αν θέλετε να την ανεβάσω να την ακούσετε
Βασίλης
Βασίλης Ζάχαρης
Πάρε μια φθορά νενανώ και κόψε την πάνω ή την κάτω κεραία.
Ύφεση ή δίεση, μένει.
Ειναι γενικη δηλαδη;
Το μισό νενανώ δηλαδή, γιατί οι καταχρηστικές φθορές τουλάχιστον στην νέα γραφή λειτουργούν και ως τέτοιες.
Ναι δεν είναι γενική.
Η ορολογία δεν θυμάμαι από πού είναι, αλλά μου φαίνεται πως είναι από κάποιο χειρόγραφο που είχε παρουσιάσει ο κ.Κων/νου στο τελευταίο συνέδριο του ιδρύματος μουσικολογίας.
Απο ποιο χειρογραφο;
Βασίλης
Βασίλης Ζάχαρης
Ποίος είναι κατα την γνώμη σου δηλαδή ο πρώτος δίφωνος; Δεν είναι αυτός που περιγράφει η Επιτροπή;
Ναι ειναι (δηλαδη Δι ειναι λιγο χαμιλομενο), αλλα δεν ειναι σαμπαχ.
Παραδειγματα εχουμε