Έλξεις και Μουσική Επιτροπή του 1881-83

[Dimitri Koubaroulis]

Ανοίγω καινούργιο θέμα και μεταφέρω την υπάρχουσα συζήτηση για τις έλξεις και την καταγραφή τους εδώ.  Επαναλαμβάνω το τελευταίο μήνυμα.

(πάρε καφεδάκι.... ακολουθεί πολυλογία)

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Το "Δεν μπορούμε να ξέρουμε πώς άκουγε ο Βιολάκης (και οι συν αυτώ)" παραπέμπει στο ότι ίσως άκουγαν λάθος. Το ενδεχόμενο αυτό φυσικά είναι πιθανό, αλλά όταν πρόκειται για παραπάνω από ένα άτομα, νομίζω ότι είναι υπερβολικό να το υποστηρίξουμε για όλους! Και στο κάτω-κάτω της γραφής δεν πήγαν εκεί γιατί είχαν "άκρες" (που μπορεί να είχαν), αλλά διότι ήταν εγνωσμένης αξίας ψάλτες, πράγμα που προϋποθέτει πως άκουγαν και καλά.

Φαντάσου μια επιτροπή τώρα με το Στανίτσα, τον Ταλιαδώρο, τον Αγγελόπουλο, τον Κατσιφή, τον Καρά και το Στάθη και τον Αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο πρόεδρο. Εγνωσμένης αξίας... όλοι ακούνε καλά... και τί με αυτό; Μεταξύ τους υπάρχουν τόσες διαφωνίες που ένας θεατής θα σήκωνε τα χέρια ψηλά. Το πιό πιθανόν είναι οτι το ίδιο έγινε και τότε με την Επιτροπή..άλλοι θα άκουγαν 2 μόρια, άλλοι 4, άλλοι τίποτα. Ανάλογα με την παράδοση του καθενός...και για μένα δεν είναι απίθανο αυτά που γράψανε να ήταν ένας συμβιβασμός διαφορετικών γνωμών προκειμένου να μην ναυαγήσει το έργο της Επιτροπής. Μακάρι να ξέραμε εάν υπάρχουν ακόμα τα πρακτικά των 68 συνεδριάσεων της Επιτροπής (τα κατέθεσαν στη Σύνοδο τότε).

Ουτοπικό είναι να ξεκινάμε από εκεί και να λέμε "αφού δεν μπορούμε να ξέρουμε, τίποτε δεν είναι σωστό και πάμε να επιβεβαιώσουμε με τα ακούσματα του σήμερα τι άκουγαν τότε".

Συμφωνώ. Γιαυτό και δεν το κάνουμε αυτό.

Εγώ πάλι παίρνω ως δεδομένο ότι για να καταγράφουν κάτι, πάει να πει ότι το ακούν.

Ή οτι το ακούει ένας ή κάποιοι από αυτούς μόνο και το "περνάνε" στο κείμενο. Με την ίδια λογική για να μην καταγράφουν κάτι πάει να πεί οτι δεν το ακούν. Αλλά εκεί κάνουμε τα στραβά μάτια :-)

Κι αν σήμερα δεν το επιβεβαιώνω στην προφορική παράδοση πάει να πει ότι μέχρι σήμερα αμβλύνθηκε και χάθηκε. Αλλά μέχρι στιγμής δεν υπάρχει κάτι από αυτά που λέει η επιτροπή και δεν επιβεβαιώνεται στην προφορική παράδοση. Κι εσύ το είδες αυτό λέγοντας πως δεν υπάρχει κάποια από τις έλξεις που καταγράφει η επιτροπή που να είναι λάθος.

Άρα συμφωνούμε οτι η παράδοση που περιγράφει η Επιτροπή δεν χάθηκε. Ωραία. Ένα το κρατούμενο.

Το θέμα είναι τι γίνεται με την ποσότητα που περιγράφουν. Αυτό το έχω εξηγήσει παραπάνω από πολλές φορές. (αν θέλει όμως κάποιος το επαναλαμβάνω)

Άρα συμφωνούμε οτι οι ποσότητες που περιγράφει η Επιτροπή είναι (σαν νούμερα) αναξιόπιστες λόγω ασάφειας, αντιφάσεων στο κείμενο της Επιτροπής, πιθανές ατέλειες της μεθοδολογίας (δέν είναι και εύκολο έργο), και πιθανές διαφωνίες των μελών της Επιτροπής. Δεύτερο κρατούμενο.

Εγώ πάλι τα βλέπω όλα αυτά σαν σύνολο, και το καλό αυτί και ο καλός δάσκαλος και ο επιμελής μαθητής και η σημείωση των έλξεων και τα σωστά ακούσματα βοηθούν στο να μάθει ο μαθητής να εκτελεί σωστά, κι ο μετέπειτα ψάλτης απλά να θυμάται την ενέργεια από τις ήδη σημειωμένες έλξεις.

ΟΚ, διαφωνούμε στα σημεία σε αυτό. Δεν θα επιμείνω.

Για εμένα δεν επηρεάζει αρνητικά η σημείωση της ποσότητας, αν ξέρεις πως εκ των πραγμάτων είναι αδύνατον να πεις ότι κάνεις μονόγραμη και να κάνεις πραγματικά μονόγραμμη... Απλά πρέπει να είναι εν γνώση σου ότι αυτές οι διαφορετικές ποσότητες έλξεως δεικνύουν την διαφορετική ποσότητα σε απλό πέρασμα και περιστροφή (συνήθως) και όχι τόσο την ακριβή ποσότητα. Είναι δηλαδή περισσότερο υπενθύμιση της ποσότητας, παρά ακριβής προσδιορισμός της ποσότητας.

Αυτή είναι η δική μου οπτική.

Ναι, αλλά στην πράξη η οπτική σου φαίνεται ιδεαλιστική σε μένα, ώς τώρα τουλάχιστον. Οι (νέοι κυρίως αλλά και παλαιοί) ψάλτες "κολλάνε" στις πολύγραμμες υφεσοδιέσεις και τις εκτελούνε υπερβολικά έχοντας αναγκαστικά τον Καρά σαν σημείο αναφοράς αφού κανείς άλλος ψάλτης δεν εκτέλεσε τόσο συστηματικά και υπερβολικά τις συστηματικά σημειωμένες έλξεις. Ξέρω οτι αυτό το θεωρείς λάθος αλλά έχεις την πεποίθηση οτι αυτή η κατάσταση θα αλλάξει ποτέ; Και νομίζεις οτι είναι χαλάλι το κακό που έγινε στα διαστήματα της Ψαλτικής λόγω της υπερβολής αυτής προκειμένου να κερδίσουμε κάτι στο μέλλον;

Απλά λέω οτι δέν γνωρίζουμε τί επιρροές είχε ο καθένας π.χ. ο Παπαδόπουλος ήταν Ευρωπαιστής κατά το Βουδούρη και εισήγαγε πολυφωνία και μικτή χορωδία στην εκκλησία του (από ότι θυμάμαι).

Κι ο Ναυπλιώτης έγραψε κάτι ευρωπαϊκά τραγουδάκια και εξέδωσε καθώς επίσης κι εκείνα τα ευρωπαϊκού στιλ "Κύριε ελέησον"... Και τι σημαίνει αυτό; Δεν ήξερε τα διαστήματα; Δεν άκουγε την διαφορά. Προφανώς και την άκουγε, διότι έχουμε και τις ηχογραφήσεις του.

Σημαίνει (όπως είπα και πιό πάνω) οτι είναι δύσκολο να πάρεις 6 ανθρώπους και να συμφωνήσουν εάν ακούνε 0 ή 2 ή 4 μόρια γενικά σε όλες τις παρόμοιες θέσεις ενός ήχου. Ιδιαίτερα οταν ο καθένας είναι διαφορετικής σχολής. Ίσως για αυτό να λένε και "ενίοτε" και "κατά το πλείστον" και όχι "πάντοτε" για πολλές έλξεις. Δες και πιό κάτω.

Ο Βιολάκης ήταν έξωθεν προσληφθείς και έψαλλε διαφορετικά από τους Πατριαρχικούς.

Αυτό είναι υπόθεση του Βουδούρη, ο οποίος δεν γνώρισε τον Βιολάκη, αλλά ότι έλεγε ο Ναυπλιώτης άκουσε (τα οποία και θεωρεί ευαγγέλιο). Πολλοί ψάλτες του Π.Ναού ήταν έξωθεν κληθέντες, αλλά όλοι προσαρμοζόντουσαν στις απαιτήσεις της θέσεως. Κι εν πάση περιπτώση δεν μπορούμε να το επιβεβαιώσουμε απουσία ηχογραφήσεων.

Ναι, ο Βουδούρης μεταφέρει την κρίση του Ναυπλιώτη που τον ήξερε πολύ καλά το Βιολάκη (και δεν κατηγόρησε τα διαστήματά του συγκεκριμένα πάντως, ούτε το χρόνο του, απλά λέει οτι έψαλλε "ξερά, χωρίς τις απαραίτητες αναλύσεις" ήταν δηλαδή .... ωδειακός! :-). Αλλά ελλείψει άλλων στοιχείων δεν θα επιμείνω.

Εάν έχεις αμφιβολίες για το Ναυπλιώτη οτι άλλαξε την παράδοση, πόσο μάλλον πρέπει να έχεις για το Βιολάκη.

Γιατί έχω πει ποτέ εγώ πει κάτι τέτοιο για τον Ναυπλιώτη;

Ε, πότε και πώς "αμβλύνθηκε" η Πατριαρχική παράδοση μεταξύ της Επιτροπής (Βιολάκης) και των πρώτων ηχογραφήσεων (του Ναυπλιώτη);; Αυτό μπορείς να μου το εξηγήσεις; Δεν είναι κομάτι απίθανο;

Για τους άλλους της επιτροπής ακόμα λιγότερα γνωρίζουμε. Αλλά τέλος πάντων. Δεχόμαστε οτι αυτοί ήταν κάποιοι από την ελίτ της εποχής τους (παραβλέποντας το γεγονός οτι άφησαν απέξω ονόματα όπως ο Ραιδεστηνός, ο Νικόλαος Λαμπαδάριος, οι δομέστικοι του Πατριαρχείου κτλ).

Ο Κηλτζανίδης δεν σου λέει τίποτα;

Όχι. Αυτός ήτανε θεωρητικός κυρίως (βλ. Βουδούρη), ένα είδος Καρά της εποχής (χωρίς τις υπερβολές του Καρά βεβαίως). Ασχολήθηκε με την παλαιογραφία, την εξήγηση (βλέπε και Κλείδα) και την εξωτερική μουσική.

Ούτε ο Γερμανός Αφθονίδης;

Όχι. Αυτός ήταν μουσικόφιλος και μουσικοδίφης, δέν ήταν φημισμένος ψάλτης. Από πού και ώς που αυθεντία στη Βυζαντινή μουσική εκτέλεση;

Ο Πρωγάκης;

Διάβασε τί λέει ο Βουδούρης για τον Πρωγάκη (τα είχα στείλει παλιά στο byzantinechant, πές μου αν δεν τα βρίσκεις). Απο πότε ο Πρωγάκης έγινε αυθεντία στην Βυζαντινή Μουσική εκτέλεση;

Δεν ξέρω πως έμειναν οι άλλοι απ' έξω και τι ίντριγκες μπορεί να υπήρχαν από πίσω, ξέρω όμως ότι το Πατριαρχείο ενέκρινε το έργο τους, και αντιδράσεις δεν γνωρίζω να υπήρξαν.

Το Πατριαρχείο ενέκρινε ακόμα και τη μεταρρύθμιση του Αγάπιου Παλιέρμου και τη μεταγραφή των μελών στο πεντάγραμμο. Αυτό δε λέει τίποτα. Και αντιδράσεις υπήρξαν
α) Το όργανο έπεσε σε αχρηστία σχετικά αμέσως
β) Η αναγραφή και η θεωρία των έλξεων ποτέ δεν εφαρμόστηκαν από τους ψάλτες (ούτε από τα ίδια τα μέλη της Επιτροπής!)
Ήταν μια σιωπηλή de facto διαμαρτυρία.

Ναι, αλλά πας να επιβεβαιώσεις τι άκουγε η επιτροπή με το άκουσμα του σήμερα. Είναι δυνατόν σήμερα να λες ότι η επιτροπή δεν άκουσε αυτό ή εκείνο;;;; Και γιατί το έγραψαν και μάλιστα έντονο;;; Για να μας μπερδέψουν; Ή για να καταστρέψουν την μουσική μας;

Δεν πάω να επιβεβαιώσω την Επιτροπή. Πάω να σώσω ότι μπορώ από αυτό που έφτασε στα αυτιά μου από τους παλαιότερους έγκριτους δασκάλους. Εάν η Επιτροπή με βοηθάει σε αυτό (να το καταλάβω και να το περιγράψω) έχει καλώς. Εάν όχι την αγνοώ γιατί πέφτω στη χώρα των υποθέσεων και της φαντασίας.

Κάτσε ρε Δημήτρη...
Από την μια πας να μάθεις αυτό που ακούς σήμερα, από την άλλη παραδέχεσαι ότι η επιτροπή μπορεί να άκουγε κάτι άλλο τότε και στο τέλος μου λες ότι οι έλξεις που έχει καταγράψει η επιτροπή σαν ενέργειες (όχι σαν ποσότητες απαραίτητα) είναι σωστές. Και σήμερα κάποιες ή δεν γίνονται καθόλου ή γίνονται περιστασιακά και χωρίς συνέπεια.

Ναί.

Και μετά μου λες ότι όπου δεν βρίσκεις αντιστοιχία στο σήμερα, αγνοείς την επιτροπή διότι "πέφτεις στη χώρα των υποθέσεων και της φαντασίας". Δεν καταλαβαίνω...

ΟΚ. Εξηγώ. Σε περιπτώσεις αναντιστοιχίας τρία τινά μπορεί να συμβαίνουν:
- η επιτροπή έκανε λάθος
- η επιτροπή ήταν σωστή, αλλά η Ψαλτική πράξη άλλαξε από τότε ώς τώρα
- ούτε η Επιτροπή ήταν λάθος, ούτε η Ψαλτική πράξη αλλά η επιτροπή κατέγραψε μια τοπική ή προσωπική παράδοση και στην πραγματικότητα υπάρχουν περισσότερες από μία παραδοσιακές εκτελέσεις μίας θέσης (π.χ. με έλξη ή χωρίς, π.χ σε κάποιες θέσεις του Δευτέρου ήχου - όχι γενικά στο Δεύτερο ήχο). 
Στις περισσότερες περιπτώσεις δεν γνωρίζουμε με στοιχεία τί ακριβώς από τα 3 συνέβη και πρέπει να υποθέσουμε κάτι. Η τρίτη εκδοχή φαίνεται πιό κοντά στην πραγματικότητα από όλες. Διαφωνείς;

Είναι ή όχι σωστές οι έλξεις που έχει καταγράψει η επιτροπή; Αν είναι και τώρα δεν γίνονται δεν είναι η επιτροπή λάθος, είναι η προφορική παράδοση που έχει εξασθενήσει και δεν έχουν φτάσει ως εμάς. Δεν ξέρω αν σου φαίνεται τόσο απίθανο σενάριο αυτό!

Μου ακούγεται μαύρο-άσπρο σενάριο. Η πραγματικότητα (των έλξεων) συνήθως είναι πιό πολύπλοκη και μεταβλητή. Δέν έχουμε στοιχεία οτι ποτέ οι ψάλτες εκτελούσαν όλες τις έλξεις που λέει η Επιτροπή με συστηματικότητα και συνέπεια. Άλλωστε ούτε και η Επιτροπή λέει οτι οι περισσότερες έλξεις γίνονται συστηματικά και με συνέπεια. Λέει "ενίοτε" και "κατά το πλείστον"... Το οποίο το ακούμε και σήμερα ακόμα από τους καλούς ψάλτες. Σε ποιές έλξεις που αναφέρει η Επιτροπή νομίζεις οτι έχει εξασθενήσει η παράδοση;

Γιατί η Ψαλτική παράδοση δεν λειτουργεί με συνέπεια και σύστημα. Λειτουργεί σαν ζωντανός οργανισμός, κάποτε έτσι, κάποτε αλλιώς, ανάλογα με τη θέση, το λαρύγγι, το ταλέντο, τα ακούσματα, την ακολουθία, την ώρα κτλ. Έτσι λειτούργησε για 2000 χρόνια. Γιατί πρέπει να τα συστηματοποιήσουμε όλα; Πράγματα όπως οι έλξεις δεν μπαίνουν σε καλούπια και γενικούς και ακριβείς κανόνες.

Κοίτα αν δεν θες να τα βάλεις σε κανόνες μην τα βάζεις. Όχι όμως δεν μπαίνουν!
Άλλωστε δεν είναι "ακριβής" κανόνας. Η ποσότητα πάντα είναι στο "περίπου".

Είπα "γενικούς και ακριβείς κανόνες". Όπως έχω πεί και αλλού οι έλξεις πρέπει να διδάσκονται με εκφράσεις "το ΠΑ είναι υψωμένο πρός το ΒΟΥ λίγο/αρκετά/πολύ, ανάλογα με τη θέση". Τα νούμερα και η περαιτέρω συστηματοποίηση είναι περιττά για να μήν πώ ζημιογόνα στην εκτέλεση. Στη μουσικολογία είναι άλλο θέμα.

By the way, μου χρωστάς και μια απάντηση για το πότε ο δεσπόζων φθόγγος έλκει και πότε όχι σύμφωνα με την προφορική παράδοση που έχεις εσύ. (...τώρα που το θυμήθηκα...)

Δεν υπάρχει κανόνας και δέν χρειαζεται να υπάρχει. Κάποιοι δεσπόζοντες φθόγγοι δεν έλκουν ποτέ π.χ. το ΠΑ του Πρώτου ήχου δεν έλκει τον υποκείμενο ΝΗ (γιατί άραγε; αναρωτήθηκες; ο απαράβατος "νόμος της φύσεως" δεν έχει ισχύ εκεί;).

Δεν έλκουν όλοι οι δεσπόζοντες όλους τους υπερβάσιμους. Το Νη-Πα που είπες στον πρώτο ήχο όπως και το Κε δεν έλκει τον Δι στον πρώτο ήχο κ.α.

Ο απαράβατος νόμος της φύσεως δεν είναι ότι όλοι οι δεσπόζοντες έλκουν, αλλά η έλξη ορισμένων δεσποζόντων.

Και τότε γιατί λέει η Επιτροπή "κατά το πλείστον" και "ενίοτε" και δε λέει "πάντοτε" για τις περισσότερες έλξεις; Άρα δεν τις ακούγανε πάντοτε, εκτός εξαιρέσεων π.χ. τον ΚΕ του Βαρέως διατονικού.

Άλλοι που έλκουν "πάντοτε" και με ενδεικτικό ακριβές νούμερο κατά τη θεωρία έλκουν ανάλογα με τη θέση και τον ψάλτη. Π.χ. εάν άκουγα το Ναυπλιώτη και είδα οτι ένα ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ δεν το έκανε εμφανή έλξη δεν θα του πώ οτι είναι λάθος και οτι πρέπει να αρχίσει να σημειώνει το ΓΑ με δίγραμμη δίεση για να μην το .... ξεχνάει!! Εάν το έκανε πάντοτε χωρίς έλξη ενώ άλλοι παραδοσιακοί ψάλτες το κάνουνε με έλξη θα το έκρινα αναλόγως βέβαια. Εάν κάποιος ψάλτης πάλι το κάνει πάντοτε με δίεση δεν θα του πώ οτι είναι λάθος εκτός και το κάνει υπερβολικά ή σε θέσεις που κανείς άλλος δεν το κάνει.

Πόσους παραδοσιακούς ψάλτες έχεις ηχογραφημένους, από  την εποχή  του Ναυπλιώτη; Κι εγώ δεν λέω ότι ο Ναυπλιώτης κάνει λάθος που δεν κάνει ξέρω 'γω έντονο το Δι-Γα-Δι στον πρώτο. Αυτή προφανώς ήταν κι η παράδοση που είχε. Έτσι το έμαθε έτσι το έλεγε, γιατί να τον πεις λάθος; Απλά διαπιστώνω πως κάτι που προφανώς άκουγε η επιτροπή, στην προφορική παράδοση του Ναυπλιώτη έχει ήδη αμβλυνθεί κατα πολύ.

"Αυτή ακριβώς ήταν και η παράδοση που είχε" είπες. Και συμφωνώ απόλυτα. Ο Ναυπλιώτης (εκτός εξαιρέσεων) πάλεψε να κρατήσει ότι μπορούσε.. και το κατάφερε κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον στην προσωπική του ερμηνεία και αυτή των καλών μαθητών του. Τώρα πότε αμβλύνθηκε και πώς κανείς δεν ξέρει, ούτε και ξέρουμε εάν όντως αμβλύνθηκε ή απλά επήλθε η "φυσική του χρόνου μεταβολή" που παραδέχεται και η Επιτροπή. Από το σημείο αυτό και μετά αρχίζουν οι υποθέσεις που σου έλεγα πιο πάνω.

Το να σημείωνες στον Ναυπλιώτη μια δίγραμμη, δεν θα έκανε τίποτα. Ο άνθρωπος προφανώς και δεν θα χρησιμοποιούσε κείμενο. Άλλωστε ο Ναυπλιώτης ήταν φτασμένος ψάλτης κι όχι μαθητής. Κανείς που δεν έχει μάθει να αντιμετωπίζει της γραμμένες έλξεις σωστά (έχω αναφέρει τι σημαίνει σωστά) από μαθητής, δεν νομίζω ότι μπορεί να τις εκτελέσει σωστά όταν τις δει γραμμένες, διότι θα τις εκτελέσει είτε υπερβολικά (το πιθανότερο) είτε καθόλου (θα τις αγνοήσει). Περισσότερο θα τον μπέρδευαν νομίζω.

Συμφωνώ απόλυτα. Αυτό είναι ακριβώς και το πρόβλημά μου. Το άλλο πρόβλημα είναι οτι δέν έχουμε δεί (ακόμα) κανένα μαθητή που έμαθε από το μηδέν με τις συστηματικά αναγραμμένες έλξεις να τις εκτελεί παραδοσιακά. Έχεις κανένα παράδειγμα; Πιστεύεις οτι στο μέλλον θα το δούμε αυτό και αυτοί οι ψάλτες θα "κρατήσουν" την παράδοση καλύτερα από άλλους που με μακροχρόνια εμπειρία κοντά σε καλό δάσκαλο έκαναν "κτήμα τους" τα ψαλτικά διαστήματα έστω και άν δεν τα εκτελούν με συστηματικότητα και μαθηματική συνέπεια;

Όχι βέβαια αν είχε ακολουθηθεί η επιτροπή και είχε μπει στην παιδεία (και στα βιβλία) των ψαλτών της εποχής, η αναγραφή της έλξης.

Αυτό είναι δική σου υπόθεση. Κατά τη γνώμη μου αυτό θα είχε καταστρέψει την οργανική φυσική εξέλιξη της Ψαλτικής και θα την είχε καταντήσει μηχανική νοητική αναπαραγωγή προσεγγιστικών και ανακριβών διαστημάτων. Παραδείγματα από νέους ψάλτες που ξεκίνησαν από το μηδέν με τέτοια βιβλία υπάρχουν και τα αποτελέσματα θα τα κρίνει η ιστορία. Διαφωνείς; Αν ναί, γιατί;

Τώρα για τους δεσπόζοντες φθόγγους. Πως ένας φθόγγος γίνεται δεσπόζων; Και πως αναγνωρίζετε η "δεσποτεία" του;

Από τη ... μίτρα; :-) Δεν ξέρουμε με σιγουριά σε όλες τις περιπτώσεις... π.χ. το ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ και πολύ περισσότερο το ΓΑ-ΔΙ στην αρχή του κομματιού δεν είναι με έλξη πάντοτε για μένα. Μπορεί να είναι, μπορεί και να μήν είναι. Δεν είναι λάθος ούτε το ένα ούτε το άλλο. Η μηχανική συστηματική εκτέλεση είναι λάθος!

Όταν αυτός ο δεσπόζων έλκει έναν υπερβάσιμο, αυτή η έλξη υπάρχει όποτε η μελωδία περνάει από αυτόν. (και εξακολουθεί να δεσπόζει φυσικά...)

Όχι ακριβώς. Στην πράξη τα πράγματα είναι πιό πολύπλοκα από αυτό τον απλουστευτικό "κανόνα".  Γιαυτό η Επιτροπή λέει "κατά το πλείστον" και "ενίοτε".

Αλλιώς η έλξη είναι κάτι το οποίο δεν είναι φυσική τάση, αλλά μια παροδική συμπεριφορά που ίσως να είναι μελοποιητικό καπρίτσιο.

Συνήθως όχι μελοποιητικό καπρίτσιο. Είναι μουσικό φαινόμενο. Και η μουσική είναι πολυσχιδής και πολύτροπη τέχνη. Μέσα στα όρια της παράδοσης πάντα. Εάν η παράδοση είναι πολύτροπη, γιατί να την μετατρέψουμε σε μονόχνωτη τυποποιημένη εκτέλεση;

Αν έχει κάποια συμπεριφορά άλλη από αυτήν που περιγράφει η επιτροπή και την βρίσκουμε στην προφορική παράδοση, πολύ θα χαρώ να την ακούσω.

Η Επιτροπή λέει "ενίοτε" και "κατά το πλείστον" για πολλές έλξεις και μιλάει προσεγγιστικά και με ασάφεια για πολλές από αυτές και άλλες δεν τις αναφέρει καθόλου (δεν τις άκουγαν).  Άρα δεν μπορώ να απαντήσω στην ερώτηση αυτή (και κανείς δεν μπορεί νομίζω) γιατί δεν ξέρουμε τί εννοούσε ο ποιητής (η Επιτροπή) και τί παράδοση είχε στα αυτιά του τότε.

Αλλά εγώ βλέπω θέσεις ίδιες με το ίδιο ψάλτη, την μια να τις εκτελεί με φούλ έλξη και την άλλη με καθόλου έλξη. Και δεν μιλάω για άσχετους ψάλτες φυσικά... Η θέση όμως είναι η ίδια!!! Πως και γιατί την μια φορά η προφορική παράδοση "θέλει" να κάνεις έλξη και την άλλη όχι; Και που θα ξέρω εγώ σε ένα κομμάτι που δεν το έχω ακούσει από παραδοσιακό ψάλτη, σε ποιά θέση θα κάνω έλξη και σε ποιά όχι;

Και από πότε η παράδοση είναι τυποποιημένη και λέει οτι η ίδια θέση αποδίδεται πάντοτε με τον ίδιο τρόπο; Τί είναι; Φωτοτυπία ή ποικιλία τέρπουσα η παράδοση; Στα σημεία ποιότητας τις ίδιες αναλύσεις κάνουμε όταν τα συναντάμε στις ίδιες θέσεις;  Όχι. Γιατί λοιπόν στις έλξεις; Διαφωνώ (αν και μάλλον το κατάλαβες ήδη :-)

Μην τα πάμε όλα στο "αφού έτσι είναι εμείς θα το αλλάξουμε;"...

Δεν λέω αυτό. Κοίτα πιό πάνω.

Αυτό εννοούσα αν σου αρέσει. Εσένα δεν σου αρέσει η ρυθμική σήμανση με συνεπτυγμένο ρυθμό και η ελκτική σήμανση και γι αυτό σου αρέσει το συγκεκριμένο.

Μην γενικεύουμε. Δε μου αρέσει η συστηματική και ισοπεδωτική καταγραφή τους., όχι η παντελής εξάλειψή τους. Υπάρχουν περιπτώσεις που βοηθάνε π.χ. σε αργά μέλη και αλλού, όταν χρησιμοποιούνται με μέτρο και όταν χρειάζονται. Ωραία τις χρησιμοποιεί ο Σουρλαντζής για παράδειγμα.

Εκεί φίλε πρέπει να υπάρχει ο δάσκαλος που θα του δείξει άλλες όμοιες θέσεις που ο Στανίτσας τις κάνει με έλξη και να του εξηγήσει γιατί και πως. Κι αν υπάρχει κάποια θεωρία δική σου του πότε έλκει και πότε όχι ένας δεσπόζων φθόγγος θα του εξηγήσει κι αυτό.

Αλλιώς ναι, όπου έχουμε δεσπόζοντα φθόγγο και κίνηση γύρω από αυτόν ο υπερβάσιμος θα έλκετε" τυφλουσουρτιακά"!

Οκ, διαφωνούμε σε αυτό. Εγώ δεν θα εξηγούσα τίποτα για έλξεις και μη-έλξεις ούτε για εδώ την κάνει ο Στανίτσας και εδώ δεν την κάνει. Θα άφηνα το αυτί του μαθητή να ακούσει και να συμψάλλει πολλά ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ από το δάσκαλό του πρώτα και έπειτα από άλλους ψάλτες και θα το άφηνα στο ταλέντο του να το αφομοιώσει με το άκουσμα και την εμπειρία. Νομίζω αυτός είναι ο πιό απλός και παραδοσιακός τρόπος διδασκαλίας και αυτός που έχει τη μεγαλύτερη πιθανότητα να οδηγήσει σε παραδοσιακή εκτέλεση.

Εσύ Δημήτρη που έχεις ακούσει και είσαι πλέον ψάλτης κι όχι μαθητής, για τον εαυτό σου έχεις κάποιο κανόνα που εκτελείς τις έλξεις, ή το πας "όπου τις άκουσα"; Κι αν το πας όπου τις άκουσες, στο παράδειγμα που έδωσα παραπάνω τι θα έκανες; Που θα έκανες έλξη και που όχι; Ή δεν θα έκανες πουθενά επειδή δεν άκουσες πως ψάλλονταν το συγκεκριμένο;

Ψάλτης μαθητής... μαθητής ψάλτης... όπως θές πές το. Αλλά το "όχι μαθητής" είναι κάτι σαν την τετράγραμμη έλξη του Πρώτου ήχου της Επιτροπής :-)  Σου εξήγησα πιό πάνω πώς αναφέρομαι στις έλξεις και πώς τις διδάσκω. Στο παράδειγμα θα έκανα ή δεν θα έκανα ανάλογα με τη θέση και ανάλογα εάν και οι δύο περιπτώσεις είναι παραδοσιακές (δηλαδή απαντούνται συχνά στην ψαλτική πράξη των παλαιών φημισμένων διδασκάλων που έχουν φτάσει στα αυτιά μου).

Άρα οι έλξεις που περιγράφει η Επιτροπή ως ενέργειες υπάρχουν. Στην ποσότητα "κολλάμε". Εσύ βέβαια κολλάς και στο κάθε πότε γίνονται...

Και στο πώς και πότε γράφονται. Και στην ποσότητα. Και στο κάθε πότε γίνονται. Και στη γενικότερη φιλοσοφία της μανιακής "υπενθύμισης" τους στον ψάλτη μην τυχόν και ξεχάσει να κάνει ένα ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ με έλξη και μάλιστα δίγραμμη λόγω περιστροφής!

Δεν υπάρχει τίποτα το μανιακό! Εσύ το βλέπεις ως τέτοιο, εγώ απλά είμαι συνεπής με την καταγραφή.
Εσύ μόνος σου αναγνώρισες ότι ακούς διαφορετική ποσότητα στην περιστροφή. (έστω σε ορισμένες περιστροφές)

Διαφώνησα ώς προς την ανάγκη να υπενθυμίσεις κάτι στον ψάλτη τη στιγμή που αυτό το κάτι γίνεται αυτόματα από τη φύση...

Αν δεν σου αρέσει να τις γράφεις ή να τις βλέπεις γραμμένες, με γειά σου με χαρά σου!

(ανακούφιση!!)

Στην ποσότητα και στο πως γίνονται, είπα πολλές φορές ότι είναι οι σημαντικότεροι παράγοντες που μαθαίνονται κυρίως με το άκουσμα.

Απάντησα σε αυτό πιό πάνω. Δεν ξέρω τί άκουγε ο Βιολάκης και τί έγραφε και κανείς δεν ξέρει κατά τη γνώμη (άν και μου φαίνεται οτι εσύ είσαι σίγουρος οτι άκουγε τα δύο μόρια ΖΩ ύφεση στον Τέταρτο αλλά όχι στον Πλάγιο του Τετάρτου).

Μα...τι λες;
Είπα εγώ τέτοιο πράγμα;
Δεν είπα ότι είναι λάθος (παράλειψη) της επιτροπής η μη καταγραφή  του Ζω' ύφεση στον πλ.Δ';
Δεν είπα για την μη διαφοροποιημένη αντιμετώπιση της επιτροπής στο ελκτικό φαινόμενο του απλού περάσματος και της περιστροφής και του σχετικού της ποσότητος;

Ούτε είπα πως ξέρω τι άκουγε ο Βιολάκης. Είπα ότι παίρνω ως δεδομένο ότι για να καταγράφουν κάτι, πάει να πει ότι το ακούν. Και δεν είναι μόνο ο Βιολάκης (γιατί επικεντρώνεις σε αυτόν;) είναι άλλοι 5 μαζί του...

Το λέω αυτό γιατί περνάς στα ψιλά γράμματα οτι 6 εγνωσμένης αξίας ψάλτες δεν μπορούσαν να ακούσουν τέτοιες έλξεις. Εκτός και δεν υπήρχαν τότε και εισήχθησαν αργότερα.......

Προσπαθώ να εξηγήσω τα ακούσματα που έχω (100 χρόνια τώρα) με βάση αυτά που λέει η Επιτροπή. Αν κάποια από αυτά που λέει ταυτίζονται έχει καλώς. Αν όχι τότε κανείς δεν ξέρει το γιατί και το μόνο που έχουμε να εμπιστευτούμε είναι η ζώσα Ψαλτική προφορική παράδοση.

Δηλαδή σου φαίνεται τόοοοοοσο απίθανο, αν δεν ταυτίζεται κάτι από αυτά που λέει η επιτροπή, να έχει αλλάξει στην προφορική παράδοση του σήμερα;

Του σήμερα ίσως. Του Ναυπλιώτη, Πρίγγου, Μαυρόπουλου, Ρουσινόπουλου, Παναγιωτίδη, Δοσίθεου κτλ. όχι.

Κι επειδή δεν εμπιστεύεσαι τίποτ' άλλο από τα αυτιά σου, απορρίπτεις αυτό που λένε... Δεν είναι το μόνο που υπάρχει η ζώσα προφορική παράδοση Δημήτρη. Είναι και η γραπτή. Κείμενα μουσικής και πραγματείες θεωρητικές. Αν εσύ δεν τα θεωρείς τόσο αξιόπιστα ώστε να στηριχθείς και επάνω τους, είναι δικαίωμά σου. Εγώ πάντως πιο ευμετάβλητη έχω την προφορική παράδοση...

Α μπά.... QUIZ (για να θυμηθούμε και τον Γιώργο Κωνσταντίνου): Πόσες διαφορετικές θεωρητικές και γραπτές ερμηνείες του Δευτέρου ήχου υπάρχουν (αρχίζοντας από τα Βυζαντινά χρόνια αν προτιμάς!). Και πόσες πρακτικές; Τέλος πάντων, απλά θέλω να σου δείξω οτι η θεωρία στις λεπτομέρειες είναι το ίδιο ή πιό μεταβλητή από την πράξη. Και δεν μπορεί να είναι αλλιώς αφού η θεωρία γράφεται για να περιγράψει την πράξη και η πράξη αλλάζει φυσικά με το χρόνο  ...

Άλλωστε η ίδια η επιτροπή γι αυτόν ακριβώς τον λόγο συγκλήθηκε (πρόλογος) επειδή ήδη είχε αρχίσει (από τότε!)  να υπάρχει πρόβλημα με την επιρροή της ευρωπαϊκής μουσικής και έψαχναν τρόπο να το σταματήσουν. Και πρότειναν (κυρίως) την καταγραφή των έλξεων ως λύση, πράγμα που ποτέ δεν εφαρμόστηκε!

Δεν εφαρμόστηκε γιατί δεν είταν αυτή η σωστή λύση στο πρόβλημα. Η σωστή λύση ήταν (α) η ηχογράφηση της παράδοσης (πράγμα που έγινε επί Ναυπλιώτη) και (β) η μακρόχρονη διδασκαλία κοντά σε παραδοσιακό δάσκαλο (πράγμα που και οι ίδιοι παραδέχονται οτι ήταν αυτό που διατήρησε την παράδοση επί αιώνες ώς τότε).

Εν συνεχεία, σαφώς και θα χρησιμοποιήσουμε τις παλαιές ηχογραφήσεις για να δούμε στην πράξη τις θεωρητικές αναφορές τις Επιτροπής. Όχι όμως για να πουμε "δεν το κάνει ο Ναυπλιώτης άρα δεν το άκουγε κι η Επιτροπή".

Αυτό πάλι πού το βρήκες; Είπε κανείς κάτι τέτοιο;

Δεν το είπες. Το εννόησες νομίζω όμως. Αν θεωρείς σωστή μόνο την προφορική παράδοση (τον Ναυπλιώτη δηλαδή), τότε η επιτροπή είναι λάθος.
Αν δεν είπες αυτό, τότε αν το άκουγε η επιτροπή και δεν το κάνει ο Ναυπλιώτης, είναι λάθος ο Ναυπλιώτης, σωστά;
:-)

ΟΚ, θα το ξαναπώ. Δεν ξέρουμε ποιός είναι σωστός και ποιός λάθος. Δεν μπορούμε να ξέρουμε.  Δές πιο πάνω.

Δεν ξέρω εάν και τί άλλαξε. Ξέρεις εσύ; Εγώ πιστεύω οτι εάν ο Ναυπλιώτης, ο Πρίγγος, ο Στανίτσας, ο Δοσίθεος και άλλοι παραδοσιακοί παλαιοί ηχογραφημένοι ψάλτες δεν μεταφέρουν πάνω τους τη ζώσα προφορική παράδοση τότε αυτή χάθηκε για πάντα στη λήθη του χρόνου και δεν έχει νόημα να συζητάμε.

Έχω την εντύπωση ότι δεν καταλαβαίνεις τι γράφω. Είπα εγώ ότι οι παλαιοί ψάλτες δεν μεταφέρουν την παράδοση;

΄Έθεσες το θέμα εάν η παράδοση άλλαξε μέσα σε 30 χρόνια πρίν το Ναυπλιώτη, έτσι δεν είναι;

Ναι βέβαια!
Αυτό δεν σημαίνει ότι οι ψάλτες δεν έφεραν την παράδοση! Την έφεραν φυσικά αλλά αυτή είχε ήδη αλλάξει, από την εποχή της επιτροπής!

Απάντησα σε αυτά πιό πάνω νομίζω.

Και γι αυτό υπάρχουν "σκόρπια" σημεία που γίνονται έλξεις περιστασιακά πάντα και κυρίως οι έντονες έλξεις περιστροφής, στους παραδοσιακούς ψάλτες. Δεν είναι έτσι επειδή η έλξη περιστασιακά γίνεται, απλά επειδή επιβίωσε μόνο στα σημεία που δεν μπορούσες να κάνεις αλλιώς (παρα έλξη) και επειδή συνηθίσαμε (και συνήθισαν φυσικά) και το χωρίς έλξη να το ακούμε σωστό!

Δεν νομίζω να ήταν ποτέ διαφορετικά στην ιστορία της Ψαλτικής. Με στοιχεία ξέρουμε σίγουρα οτι έτσι ήταν τα τελευταία 100 χρόνια με μόνη εξαίρεση τον Ψάχο και τον Καρά (γνωστούς σαν θεωρητικούς περισσότερο και όχι σαν ψάλτες). Για πιό πίσω μόνο να υποθέσουμε μπορούμε.

Απλά σε μερικά πράγματα έχει αμβλυνθεί το αισθητήριο, όπως στις έλξεις όπου την εποχή του Ναυπλιώτη δεν υπάρχει πλέον ενιαία αντιμετώπιση, ούτε και στον ίδιο τον ψάλτη.

Ε;; Τί εννοείς "δεν υπάρχει πλέον ενιαία αντιμετώπιση"; Και πρίν το Ναυπλιώτη υπήρχε ενιαία αντιμετώπιση;; Και πού το ξέρεις;; 

Προφανώς δεν υπήρχε και αυτό προσπάθησε η επιτροπή να διορθώσει. Αλλά κι αν δεν υπήρχε, δεν έπρεπε να υπάρχει; Ας πούμε στα κλασσικά κείμενα που βάζουν ελάχιστες έλξεις περιστασιακά, αλλού δεν γίνεται έλξη;

Όχι, δεν έπρεπε να υπάρχει γιατι δε χρειαζόταν να υπάρχει. Δεν ήταν και δεν είναι η Ψαλτική ενιαία σε πολλές λεπτομέρειες. Ακόμα και σε σχετικά μεγάλα ζητήματα πάλι δεν έχουμε ενιαία αντιμετώπιση. Αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό. Πολλές φορές είναι πλούτος ποικιλίας και δημιουργός τοπικών παραδόσεων π.χ. Αγιορείτικη, Πατριαρχική, Αραβική, Αθηναική, Θεσσαλονικιώτικη κτλ.

Η εξωτερική μουσική έχει άλλου είδους επιρροές (π.χ. από την ευρωπαϊκή, ενός συνθέτη ή τραγουδιστή με καλή φωνή, μιας παράδοξης σύνθεσης που μπορεί όμως να άφησε εποχή) και δεν νομίζω ότι μπορεί να χρησιμεύσει ως μέτρο σύγκρισης. Άλλωστε εγώ τουλάχιστον δεν είμαι σε θέση να σχολιάσω, ελλείψει γνώσεων, την εξωτερική μουσική.

Ο έχων ώτα ακούειν ακουέτω. Στα δημοτικά τραγούδια ακούς τις έλξεις της Επιτροπής με συνέπεια και ρομποτική συστηματικότητα; Στην οργανική μουσική; Μήπως χρειάζεται κατά τη γνώμη σου να διαβάζουν από μουσικά κείμενα με σημειωμένες έλξεις για να μην τις "ξεχνούν";  :-)

Η επιτροπή προφανώς μιλάει για εκκλησιαστική μουσική! Για τα υπόλοιπα δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη. Ρώτα τους ειδικούς...

Καλά, χρειάζεται να είσαι ειδικός για να πείς εάν ακούς συστηματικές έλξεις στη δημοτική μουσική; Προσωπική άποψη ζητάω, όχι επιστημονικό πόρισμα. Αν κάποιος γνωρίζει κάτι παραπάνω ας πεί σας παρακαλώ.

Το μακάμ Χουζάμ (ανάλογο του Β΄ ήχου) δέν έχει ΓΑ δίεση όταν η μελωδία περιστρέφεται γύρω από το ΔΙ. Έτσι το διδάχτηκα εγώ τουλάχιστον. Ίσως κάποιος ξέρει περισσότερα.

Δεν το γνωρίζω φίλε...
Σου είπα τις ενστάσεις μου για την εξωτερική μουσική.

Χτές ρώτησα συγκεκριμένα εάν γίνεται στην πράξη ποτέ το ΓΑ δίεση στο Χουζάμ τον (Τούρκο) δάσκαλό μου που είναι ειδήμων της εξωτερικής μουσικής με καριέρα και μακρά πείρα στην Κωνσταντινούπολη και στην Αυστραλία. Μου είπε: "ποτέ".

Δημήτρης

[Dimitri Koubaroulis]

Mag Koumparouli wrote:
> Νομἰζω οτι η συζἠτηση αυτἠ (περι καταγραφἠς ἠ ὀχι των ἐλξεων,
> των μἐτρων ἠ οτιδἠποτε ἀλλο μπορει κανεἰς να σημειὠσει πανω σε ενα
> μουσικὀ κειμενο ) ἐχει να κἀνει με ενα αρχἐγονο πρὀβλημα της Τἐχνης
> γενικὀτερα .
>
> Μια τἐτοια διαμἀχη οδἠγησε τον Μιχαηλἀγγελο να κατακρἰνει τον
> Τισιανὀ ως ανἰδεο στο σχἐδιο (!!)( ανεφερα δυο απο τους
> σημαντικὠτερους ζωγρἀφους της Αναγγἐνησης και ὀλων των εποχὠν) και ο
> λογος ἠταν ανἀλογος με αυτὀ που συζητἀμε : ο πρὠτος ποσἐγγιζε την
> τἐχνη μἐσω της λογικἠς του καθαροὐ περιγρἀμματος και ο δεὐτερος μἐσω
> του συναισθἠματος του χρὠματος που καταργεἰ τα ὀρια των μορφὠν (δειτε
> στις επισυνἀψεις 1 και 2). Ἠ για εμἀς : Λογικἠ καταγραφἠ της
> μουσικἠς σκἐψης ἠ χὠρος
> για μια πιο συναισθηματικἠ προσἐγγιση?

Μπορείς να δώσεις παραδείγματα λογικής και συναισθηματικής προσέγγισης
στο θέμα των έλξεων για να καταλάβουμε τί θές να πείς; Η Επιτροπή και ο
Καράς είναι ακραία λογική;

>
> Αν ,τὠρα,δεν εἰχα μπροστἀ μου τα ἐργα των ζωγρἀφων ,εὐκολα θα
> τασὀμουν υπἐρ της μιας ἠ της ἀλλης θἐσης ἠ θα υποστἠριζα το
> κλασσικὀ : Η Αλἠθεια εἰναι καπου στη μἐση. Ὀμως τα ἐργα τους εἰναι
> εξἰσου αριστουργηματικἀ οπὀτε φτἀνω στο συμπἐρασμα να πω
> οτι η ποιὀτητἀ τους δεν ἐχει να κανει με το ποιἀ ἠταν η φιλοσοφικἠ
> αφετηρἰα τους αλλἀ το πὀσο ειλικρινεἰς και τεχνικἀ ἀρτιοι ἠταν οι
> καλιτἐχνες στην προσπἀθεια προσἐγγισης της φιλοσοφἰας ΤΟΥΣ.

Δηλαδή αυτό που θές να πείς είναι οτι είτε κάποιος τις κάνει όλες τις
έλξεις είτε μερικές, εάν εκτελέσει το μάθημα "αριστουργηματικά" είναι
"σωστός" και παραδοσιακός;

> Το πρὀβλημα θα ξεκινοὐσε στην υπερβολἠ των δυο αυτων τἀσεων .(δειτε
> τις επισυνἀψεις 3 και 4 για , υπερβολἠ της λογικἠς και
> υπερβολἠ του συναισθἠματος)

Με βάση αυτό. η συστηματική καταγραφή των έλξεων (όπως την κάνει ο Καράς
για να μιλάμε με παραδείγματα) είναι "υπερβολή της λογικής" ή όχι; Η
καταγραφή των έλξεων στα κλασσικά κείμενα είναι "υπερβολή του
συναισθήματος" ή όχι;

Δημήτρης

[Mag Koumparouli]

    Ἠ για εμἀς : Λογικἠ καταγραφἠ της
> μουσικἠς σκἐψης ἠ χὠρος
> για μια πιο συναισθηματικἠ προσἐγγιση?

Μπορείς να δώσεις παραδείγματα λογικής και συναισθηματικής προσέγγισης
στο θέμα των έλξεων για να καταλάβουμε τί θές να πείς; Η Επιτροπή και ο
Καράς είναι ακραία λογική;

  Ο Καρας και η Επιτροπη δεν ειναι τιποτα απο μονοι τους.Αυτοι εκαναν μια εργασια θεωρητικη πιεσμενοι απο διαφορους
παραγοντες ,εσωτερικους και εξωτερικους,και κυριως επειδη εβλεπαν οτι  η Νεα Μεθοδος οπως εκφραστηκε με τους
3 Δασκαλους το 1814,  ελυσε  μεν αρκετα προβληματα,πυροδοτησε δε αλλα.Η γνωμη μου ειναι πως και οι δυο αυτες
εργασιες ηταν απαραιτητες τον καιρο που εγιναν ,αλλα και σημερα, οχι για να ακολουθηθουν κατα γραμμα αλλα για να
εστιασουν στα προβληματα που κι εμεις τωρα συζηταμε.( Δεν θα σχολιασω ομως εδω το πως οι ιδιοι εκαναν πραξη τη θεωρητικη
εργασια τους.)

   Και εδω μπαινει η λογικη ἠ συναισθηματικη προσεγγιση που αναφερω.Αυτη εχει να κανει βεβαια με τον Ψαλτη ως καλλιτεχνη
μουσικο αλλα και ως δασκαλο, ο οποιος φυσικα ειναι αποδεκτης της προφορικης παραδοσης (ειτε τοπικης ειτε γενικοτερης μεσα
απο διαφορα ακουσματα που δοξα τω Θεω υπαρχουν αφθονα στις μερες μας),αλλα και της γραπτης (και εδω εχουμε ολο και
περισσοτερα δειγματα γραφης),μερος της οποιας ειναι και οι παραπανω εργασιες.Ο ψαλτης λοιπον και οχι μια προσωποποιημενη
και "θεοποιημενη"θεωρια ειναι αυτος που θα καθορισει πως θα ψαλλει και πως θα διδαξει. (Δεν θα ασχοληθω εδω με τον ψαλτη
που δεν ειναι αποδεκτης αυτης της παραδοσης.)

    Υπαρχουν ,λοιπον, χαρακτηρες ανθρωπων και ως εκ τουτου ψαλτων που επιζητουν να οριζουν το μουσικο τους κειμενο με
σημειωσεις που τους βοηθουν να εκτελεσουν αρτια το μελος ,λιγες ἠ πολλες σημειωσεις, και ετσι το κειμενο τους να παρουσιαζεται
πολλες φορες καταστικτο απο αυτες. Αυτο εγω το λεω λογικη προσεγγιση και δεν του βρισκω λαθος ΑΝ το μελος που θα ακουσω
εχει να κανει με ακουσματα που υπαρχουν στην παραδοση. Η υπερβολη  της "λογικης προσεγγισης " ειναι ,για μενα, πρωτον
να επιβληθει ως γενικη και μονη αληθεια κατι τετοιο ,και δευτερον να γινει μια"ξυλινη"γλωσσα που θα καθοριζει εκ των προτερων
την μουσικη αποδοση των μουσικων κειμενων (π.χ.στο χουζαμ ο Γα ελκεται παντα ).

     Υπαρχουν επισης χαρακτηρες ψαλτων που αισθανονται πολυ πιο κοντα στο κειμενο οταν αυτο δεν εχει πανω του σημειωσεις
οπως τις περιεγραψα πιο πανω και αφηνουν χωρο στον εαυτο τους να ανακαλεσει μουσικες μνημες που υπαρχουν μεσα τους και
που το κειμενο τους θυμιζει. Αυτο το λεω  συναισθηματικη προσεγγιση και δεν του βρισκω λαθος ΑΝ το μελος που θα ακουσω
εχει να κανει με ακουσματα που υπαρχουν στην παραδοση. Η υπερβολη της "συναισθηματικης προσεγγισης" ειναι   πρωτον
να επιβληθει ως η μονη αληθεια και δευτερον  να  οδηγησει τον εκτελεστη  σε υπεραπλουστευμενες  μουσικες γραμμες και 
παραβλεψη στοιχειων που δεν αναγραφονται και ομως υπαρχουν (π.χ. στο χουζαμ δεν ελκεται ποτε ο Γα)

>
>      Αν ,τὠρα,δεν εἰχα μπροστἀ μου τα ἐργα των ζωγρἀφων ,εὐκολα θα
> τασὀμουν υπἐρ της μιας ἠ της ἀλλης θἐσης ἠ θα υποστἠριζα το
> κλασσικὀ : Η Αλἠθεια εἰναι καπου στη μἐση.  Ὀμως τα ἐργα τους εἰναι
> εξἰσου αριστουργηματικἀ οπὀτε φτἀνω στο συμπἐρασμα να πω
> οτι η ποιὀτητἀ τους δεν ἐχει να κανει με το ποιἀ ἠταν η φιλοσοφικἠ
> αφετηρἰα τους αλλἀ το πὀσο ειλικρινεἰς και τεχνικἀ ἀρτιοι ἠταν οι
> καλιτἐχνες στην προσπἀθεια προσἐγγισης της φιλοσοφἰας ΤΟΥΣ.

Δηλαδή αυτό που θές να πείς είναι οτι είτε κάποιος τις κάνει όλες τις
έλξεις είτε μερικές, εάν εκτελέσει το μάθημα "αριστουργηματικά" είναι
"σωστός" και παραδοσιακός;

    Το ζητημα δεν ειναι αν θα κανει ολες τις ελξεις ἠ τις μισες ἠ καθολου .Νομιζω οτι κολλαμε στο δεντρο και χανουμε το δασος.
 Το βυζαντινο μελος αλλα και η "εξωτερικη"μουσικη δεν λειτουργουν με τη λογικη της θεσης και της γραμμης?Αυτες οι θεσεις και
οι γραμμες δεν λειτουργουν με τη λογικη του  "καμπυλου" περασματος (σε αντιθεση με τις τετραγωνικες δομες τις δυτικης μουσικης
οπου καθε νοτα σημαινει ενα και μονο τονικο υψος)?   Και ποιος μπορει να ορισει επακριβως μια καμπυλη?  Βαλε καποιον να σου
σχεδιασει τρεις καμπυλες και αν τις βγαλει ιδιες πες μου.. Το θεμα ομως δεν ειναι να οριστει αυτη η καμπυλη -πες τη θεση- αλλα να
εκφραστει "σωστα" ἠ ,αν γινεται, "αριστουργηματικα" μεσα στα ορια που βαζει η παραδοση.Και σιγουρα θα ρωτησεις -ποιος θα το
κρινει αυτο? Νομιζω ο χρονος και τα ακουσματα που εχουμε απο την παραδοση.

   Υπο αυτη την οπτικη οι ελξεις υπαρχουν ως φυσικη "ευκολια" της φωνης για την εξυπηρετηση της ροης του μελους . Πετυχες
να ψαλλεις θεσεις και οχι νοτες? Αν ναι, οι ελξεις εχουν λειτουργησει ειτε τις σημειωσες στο κειμενο ειτε οχι. Το αν θα τις σημειωσεις
η οχι εχει να κανει με τις αναγκες σου (βλ.παραπανω).

    Διαφωνω με τη λογικη του πρεπει ἠ δεν πρεπει να κανω ελξη, και του πρεπει να την κανω τοσο ἠ τοοοοοσο. Η ιδια η θεση σε
οδηγει να την κανεις ἠ να μην την κανεις. Η θεση που εχεις κανει πια κτημα σου μεσω της τριβης σου με τη μουσικη και με τα
ακουσματα . Και μπορει τη μια στιγμη να ψαλλεις μια θεση με  εναν τροπο (γιατι εισαι κρυωμενος ἠ στεναχωρημενος ἠ απλα
νυσταζεις) και την αλλη με αλλον (γιατι εισαι χαρουμενος ἠ γιατι την αφιερωνεις σε δυο ματια.. ).

>   Το πρὀβλημα θα ξεκινοὐσε στην υπερβολἠ των δυο αυτων τἀσεων .(δειτε
> τις επισυνἀψεις 3 και 4 για , υπερβολἠ της λογικἠς και
> υπερβολἠ του συναισθἠματος)

Με βάση αυτό. η συστηματική καταγραφή των έλξεων (όπως την κάνει ο Καράς
για να μιλάμε με παραδείγματα) είναι "υπερβολή της λογικής" ή όχι; Η
καταγραφή των έλξεων στα κλασσικά κείμενα είναι "υπερβολή του
συναισθήματος" ή όχι;

     Η υποχρεωτικη καταγραφη σημανσεων οπως οι ελξεις χαριν "λογικης καθαροτητος"του μελους μου θυμιζει φασιστικες πρακτικες.
Ο Καρας δεν ειχε τετοιο σκοπο.Νομιζω οτι επιζητουσε και αυτος την "εκτελεση θεσης" και οχι νοτων σε εποχες που κυριαρχουσαν
τα Ωδεια.Ισως δεν το πετυχε . Εχει ομως κανει παλι μια αρχη.
     Το αν θα καταγραφουν οι ελξεις και οτιδηποτε αλλο πανω στα κειμενα νομιζω οτι καλο ειναι να το αφησουμε στην κριση του καθε
ψαλτη.Συμφωνω με την καταγραφη αυτη ,αρκει να συνοδευεται με το ονομα αυτου που την εκανε, ως προσωπικη του καταθεση και
οχι ως φαινομενο που πρεπει να αντικαταστησει οποιαδηποτε αλλη εκτελεση.

Μαγδαληνη

Υγ.Συμφωνα με το δασκαλο μου στο κανονακι το Γα του Χουζαμ μπορει να ελκεται
και μπορει να μην ελκεται αναλογα με τη φραση.

[Shota Gugushvili]

On 10/29/07, Dimitri Koubaroulis <dim...@analogion.com> wrote:

Φαντάσου μια επιτροπή τώρα με το Στανίτσα, τον Ταλιαδώρο, τον Αγγελόπουλο, τον Κατσιφή, τον Καρά και το Στάθη και τον Αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο πρόεδρο. Εγνωσμένης αξίας... όλοι ακούνε καλά... και τί με αυτό; Μεταξύ τους υπάρχουν τόσες διαφωνίες που ένας θεατής θα σήκωνε τα χέρια ψηλά.

Ετσι ο Ταλιαδορος λεει οτι στην πραξη μονο μονογραμμες η απλες υφεσεις και διεσεις υπαρχουν :-) Ουτε 2γραμμες, ουτε 2.75γραμμες :-)

[Βασίλης Ζάχαρης]

Ετσι ο Ταλιαδορος λεει οτι στην πραξη μονο μονογραμμες η απλες υφεσεις και διεσεις υπαρχουν :-) Ουτε 2γραμμες, ουτε 2.75γραμμες :-)

...και για να ευθυμήσουμε λιγάκι...
Ο κ.Ταλιαδώρος επιβεβαιώνει την Επιτροπή στο ότι  ΔΕΝ υπάρχει Ζω' ύφεση στον πλάγιο του Τετάρτου! (κι όχι μόνο στον πλ.Δ'!!!!)
:-)))
Ακούστε τον!


Βασίλης
Υ.Γ.
Γι αυτό λέμε ότι δεν χρειάζεται να ξέρεις και ιδιαίτερη θεωρία για να είσαι καλός εκτελεστής.
Το θέμα είναι όταν προσπαθείς να περάσεις, επειδή είσαι καλός εκτελεστής ΚΑΙ ως θεωρητικός...

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Ετσι ο Ταλιαδορος λεει οτι στην πραξη μονο μονογραμμες η απλες υφεσεις και διεσεις υπαρχουν :-) Ουτε 2γραμμες, ουτε 2.75γραμμες :-)

...και για να ευθυμήσουμε λιγάκι...
Ο κ.Ταλιαδώρος επιβεβαιώνει την Επιτροπή στο ότι  ΔΕΝ υπάρχει Ζω' ύφεση στον πλάγιο του Τετάρτου! (κι όχι μόνο στον πλ.Δ'!!!!)
:-)))
Ακούστε τον!

Σε μερικές περιπτώσεις φαίνεται να είναι αλήθεια αυτό π.χ.

http://www.analogion.com/NoZwFlat-PlD-Pringos-Paralytou-CMKON.wav
http://www.analogion.com/NoZwFlat-PlD-Stanitsas-Paralytou-CMKON.wav

Και βέβαια δεν είναι μοναδική αυτή η θέση. Γίνεται και αλλού.

Δημήτρης

[Κωνσταντίνου Γιώργος]

Χαιρετώ κι εγώ, τις καλοπροαίρετες συζητήσεις και αυτούς που τις
κάνουν. Νομίζω ότι κάποια στιγμή πρέπει να δούμε ποια είναι η βάση
πάνω στην οποία ξεκινάμε για να ασχοληθούμε με κάτι. Αν. π.χ. ένα θέμα
έχει μια κλίμακα από το 1 μέχρι το 10 κι εγω έχω αφετηρία το 7,
σίγουρα έχω μικρά περιθώρια να δω τήν ολότητα του θέματος.
Εμμένοντας στην καταγραφή και αποτύπωση των "κλασσικών "
λεγομένων μουσικών κειμένων ή τις εξηγήσεις των Τριων Διδασκάλων,
κινδυνεύουμε να μην αποδώσουμε ίσως όπως θα έπρεπε την καταγραμμένη
προφορική παράδοση, η οποία κλείστηκε σε ποσοτικούς και ποιοτικούς
χαρακτήρες (που σε πολλές περιπτωσεις αντικατέστησαν κάποιους άλλους).
Αν κυνηγάμε να βρούμε τις καταγραμμένες έλξεις των πρώτων
μουσικών κειμένων με σκοπό να αποδώσουμε μόνο αυτές, θα πρέπει "να
πετάξουμε" το μισό και πλέον ηχητικό υλικό πολλών λεγομένων
παραδοσιακών ψαλτών.
Αν αφαιρούμε ή ξεσκαρτίζουμε πολλά από αυτά που δεν έχουμε ψάξει
ή ασχοληθεί ακόμη, ή δεν τα ακούσαμε ή δε θέλουμε πολλές φορές να τα
ακούσουμε, ή δεν μπορούμε να τα δικαιολογήσουμε τώρα, ενδέχεται τα
συμπεράσματά μας να οδηγήσουν και κάποιους άλλους σε λάθος σκέψεις και
λαθεμένες αφετηρίες, οι οποίες για μένα είναι και το ζητούμενο.
Σας έπρηξα λιγάκι, αλλά πιστεύω ότι πολλά πράγματα είναι θέμα
"αφετηρίας". Αν ξεκινώ από αυτό που καταλαβαίνω ή εισπράττω εγώ
σήμερα, μάλλον δεν είναι μια καλή αρχή, αφού ούτως ή άλλως αυτά
γράφτηκαν και σίγουρα ειπώθηκαν κάποιες άλλες εποχές. Το πώς τα
εισέπραξα ή τα εισπράττω εγώ σήμερα, είναι άλλο θέμα συζήτησης. Αυτά
που γράφτηκαν κάποτε, πρέπει να προσπαθήσω να τα ερμηνεύσω πρώτα από
τα γραπτά -μουσικά κείμενα και θεωρητικές προσεγγίσεις (αφού δεν έχω
το τότε ήχητικο υλικό), και έπειτα συγκριτικά με το ανάλογο υλικό όχι
για να απορρίψω κάποιον αλλά για να είμαι περισσότερο κοντά στην
"εναπομείνασα" προφορική παράδοση και στη συνύπαρξή της μετην γραπτή.
Η προφορική παράδοση με τη μέθοδο αυτή πιστεύω ότι είναι ο
ασφαλέστερος δρόμος, διότι ότι όσο και αν "παρέκλινε" από το τότε, δεν
παύει να διατηρεί πολλά από τα βασικά στοιχεία της. Αλλιώς, θα πρέπει
να επιλέξω να είμαι σε μιά προφορική παράδοση με ημερομηνία έναρξης
(π.χ. 1950, 1970, 1990, 2000, ....) και όχι συνέχειας με ότι αυτό
συνεπάγεται "φθορικώς".

Συγνώμη για την πολυλογία.
Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου.

[Βασίλης Ζάχαρης]

Συγνώμη για την πολυλογία.
Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου.

Τι να πουν κι αυτοί που πολυλογούν δηλαδή...
Καλώς ήρθατε κ.Κων/νου!


Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Σε μερικές περιπτώσεις φαίνεται να είναι αλήθεια αυτό π.χ.

http://www.analogion.com/NoZwFlat-PlD-Pringos-Paralytou-CMKON.wav
http://www.analogion.com/NoZwFlat-PlD-Stanitsas-Paralytou-CMKON.wav

Αλήθεια είναι ότι μπορεί να ακούσεις και αυτό, όπως αλήθεια είναι ότι εκεί το 99% των ψαλτών θα έκανε Ζω' ύφεση (συμπεριλαμβάνω και τον εαυτό μου).
Άλλο όμως να γίνεται και κάπου, κι άλλο να το κάνεις κανόνα...


Βασίλης
Υ.Γ.
...για τον Α' και τον πλ.Α' τι λες;
:-)

[Βασίλης Ζάχαρης]

Η υπερβολη  της "λογικης προσεγγισης " ειναι ,για μενα, πρωτον
να επιβληθει ως γενικη και μονη αληθεια κατι τετοιο ,και δευτερον να γινει μια"ξυλινη"γλωσσα που θα καθοριζει εκ των προτερων
την μουσικη αποδοση των μουσικων κειμενων (π.χ.στο χουζαμ ο Γα ελκεται παντα ).

Η υπερβολη της "συναισθηματικης προσεγγισης" ειναι   πρωτον

να επιβληθει ως η μονη αληθεια και δευτερον  να  οδηγησει τον εκτελεστη  σε υπεραπλουστευμενες  μουσικες γραμμες και 
παραβλεψη στοιχειων που δεν αναγραφονται και ομως υπαρχουν (π.χ. στο χουζαμ δεν ελκεται ποτε ο Γα)

Γενικά συμφωνώ με αυτή την διατύπωση. Απλά έχω άλλη θέση όσον αφορά το που πρέπει να γίνονται οι έλξεις.

   Υπο αυτη την οπτικη οι ελξεις υπαρχουν ως φυσικη "ευκολια" της φωνης για την εξυπηρετηση της ροης του μελους . Πετυχες
να ψαλλεις θεσεις και οχι νοτες? Αν ναι, οι ελξεις εχουν λειτουργησει ειτε τις σημειωσες στο κειμενο ειτε οχι. Το αν θα τις σημειωσεις
η οχι εχει να κανει με τις αναγκες σου (βλ.παραπανω).

Σωστή.

    Διαφωνω με τη λογικη του πρεπει ἠ δεν πρεπει να κανω ελξη, και του πρεπει να την κανω τοσο ἠ τοοοοοσο. Η ιδια η θεση σε
οδηγει να την κανεις ἠ να μην την κανεις.

Κάτσε τώρα, εδώ μιλάς για άλλο πράγμα. Άλλο να εκτελέσεις έτσι την θέση όπου να μην υπάρχει ο δεσπόζοντας ή να ακούγεται λιγότερο ώστε να μην κάνεις την έλξη κι άλλο όταν υπάρχει δεσπόζοντας να τον αγνοείς εσύ και μην κάνεις έλξη. Το πάρσιμο και η ποσότητα φυσικά είναι στην κρίση σου, αλλά το αν κάνω έλξη ή όχι, όταν έχω δεσπόζοντα και η εκτέλεση μου δείχνει αυτόν τον δεσπόζοντα, δεν νομίζω ότι πρέπει να είναι αμφισβητούμενο σημείο...

(γιατι εισαι χαρουμενος ἠ γιατι την αφιερωνεις σε δυο ματια.. ).

Ώπα...
:-)


Βασίλης

[Χρήστος Τσακίρογλου]

Ο κ.Ταλιαδώρος επιβεβαιώνει την Επιτροπή στο ότι  ΔΕΝ υπάρχει Ζω' ύφεση στον πλάγιο του Τετάρτου! (κι όχι μόνο στον πλ.Δ'!!!!)
:-)))
Ακούστε τον!

Σε μερικές περιπτώσεις φαίνεται να είναι αλήθεια αυτό π.χ.

http://www.analogion.com/NoZwFlat-PlD-Pringos-Paralytou-CMKON.wav
http://www.analogion.com/NoZwFlat-PlD-Stanitsas-Paralytou-CMKON.wav

Και βέβαια δεν είναι μοναδική αυτή η θέση. Γίνεται και αλλού.

Δημήτρης

 

Κ. Κουμπαρούλη και στις δύο περιπτώσεις που μας κοινοποιήτε και οι δύο Πρωτοψάλτες φαλτσάρουν καθαρά. Εκτός του ότι ούτε και αυτοί θα συμφωνούσαν με το Ζώ ύφεση στις συγκεκριμμένες θέσεις, ας μην πέρνουμε και μεις το κάθε φάλτσο που σαν άνθρωποι κι αυτοί κάποτε έκαναν όπως όλοι μας και να το κάνουμε κανόνα θεωρητικό. Φωνή είχαν και αυτοί όπως και μεις και φαίνεται καθαρά ότι και στις δύο αυτές περιπτώσεις τους έφυγε το μέλος, ας μην κρυβόμαστε για να αιτιολογήσουμε τις θέσεις μας, εάν μη τι άλλο, είναι και κακότροπο μνημόσυνο γι'αυτούς.

 

Χρήστος Τσακίρογλου.

[Βασίλης Ζάχαρης]

Κ. Κουμπαρούλη και στις δύο περιπτώσεις που μας κοινοποιήτε και οι δύο Πρωτοψάλτες φαλτσάρουν καθαρά. Εκτός του ότι ούτε και αυτοί θα συμφωνούσαν με το Ζώ ύφεση στις συγκεκριμμένες θέσεις, ας μην πέρνουμε και μεις το κάθε φάλτσο που σαν άνθρωποι κι αυτοί κάποτε έκαναν όπως όλοι μας και να το κάνουμε κανόνα θεωρητικό. Φωνή είχαν και αυτοί όπως και μεις και φαίνεται καθαρά ότι και στις δύο αυτές περιπτώσεις τους έφυγε το μέλος, ας μην κρυβόμαστε για να αιτιολογήσουμε τις θέσεις μας, εάν μη τι άλλο, είναι και κακότροπο μνημόσυνο γι'αυτούς.

Έχεις δίκιο σε αυτό που λες Χρήστο (και συμφωνώ με το φάλτσο), αλλά δεν νομίζω ότι αυτό το έκανε ο Δημήτρης για να δυσφημήσει τους μακαριστούς άρχοντες! Άλλωστε και η διάθεση έχει σοβαρό ρόλο στο πως εκτελούνται οι έλξεις... Δεν υπάρχει πάντως κανένας λόγος παρεξήγησης!


Βασίλης

[Apostolos (Paul) Combitsis]

Πρέπει να συμφωνήσω απολύτως και εγώ με τα λόγια του κ. Τσακίρογλου.  Ο Πρίγγος, π.χ., στην λέξη"ότι", στο ανέβασμα που κάνει, εάν το προσέξετε καλά, ακούγετε σαν να κάνει το εξής:  ΚΕ (με κλάσμα) - ΝΗ (γοργό) - ΔΗ (κλάσμα).  Δηλαδή, ανεβαίνει ΔΥΟ φονές από το ΚΕ στην γοργοανάβασή του.  Έχει δίκιο ο κ. Τσακίρογλου και είναι καθαρά ένα μικρό φαλτσάρισμα.  Τώρα: καταλάθως έγινε, επάνω στο μεράκλωμά του έγινε, του 'ρθε ρεύσιμο εκείνη την στιγμή, ποιος ξεύρει;  Και στο κάτω-κάτω, who cares; Λάθος έκανε ο άνθρωπος, τελείωσε.

 

Ως για τον Στανίτσα (και νομίζω οι πιο πολλοί από σας ξεύρετε την αγάπη μου για τον Στανίτσα), μπορεί και αυτός να έκανε μια παραπάνω ανάβαση εκεί στο ΖΩ, αλλά αυτή την περίπτωση δεν την θεωρώ τόσο "φαλτσάρισμα" με την έννοια ότι του "χάθηκε" η φωνή.  Χτήπησε ΖΩ, αλλά τον χτήπησε κάπου ενδιάμεσα της υφέσεως και της θέσεως.  Είναι σε γοργό αυτό το ΖΩ, και είναι δύσκολα να το ακούσεις καθαρά.  Έπρεπε να το γυρίσω αρκετές φορές για να διαπιστώσο ότι ο Στανίτσας το ΖΩ ούτε σε ύφεση το έκανε, αλλά ούτε και ακριβώς στην θέση του το χτήπησε.  Όπως είπε και ο κ. Τσακίρογλου, "σαν άνθρωποι",  κι' αυτοί έκαναν τα φάλτσα τους που και που. 

 

Λυπάμαι που το έχω παρατηρήση πολλές φορές σ' αυτά τα φόρουμ, που παίρνει ο ένας και ο άλλος ένα ηχητικό δείγμα (δύο.... τρία... πέντε... δευτερόλεπτα) και λένε, "Να!  Κοίτα πως το έψαλλε εδώ ο τάδε!" Και κάθονται και ΒΑΣΙΖΟΝΤΑΙ σε αυτά τα μικροπαραδείγματα και το έχουνε σαν ευαγγέλιο.  Κακώς.  Υπάρχει μια φράσει στην αγγλική που λέει, "You have to look at the big picture."  Δηλαδή, δεν μπορείς να θεμελιώσεις την συζήτησή σου επάνω σε ένα ηχητικό των τριών δευτερολέπτων που ίσως ο εκτελεστής να έκανε ένα μικρό φαλτσάρισμα και να πεις "Να η θεωρία."  Πρέπει να προσέχουμε.

 

Απόστολος 

[Χρήστος Τσακίρογλου]

Έχεις δίκιο σε αυτό που λες Χρήστο (και συμφωνώ με το φάλτσο), αλλά δεν νομίζω ότι αυτό το έκανε ο Δημήτρης για να δυσφημήσει τους μακαριστούς άρχοντες! Άλλωστε και η διάθεση έχει σοβαρό ρόλο στο πως εκτελούνται οι έλξεις... Δεν υπάρχει πάντως κανένας λόγος παρεξήγησης!


Βασίλης

Προς Θεού, σε καμμία περίπτωση δεν υποννόησα ότι ο κ. Κουμπαρούλης έχει σκοπό να δυσφημήσει τους Πρωτοψάλτες αυτούς, απλώς ότι τα παραδείγματα ήταν εντελώς άστοχα και το μαγνητόφωνο τους πέτυχε σε κακιές στιγμές αμφότερους. Ως κακότροπο μνημόσυνο εννοώ ότι ούτε και οι ίδιοι ίσως θα ήθελαν να παρθεί μία τέτοια στιγμή ως θεωρητικό παράδειγμα, όχι ότι σε καμμία περίπτωση ο κ. Κουμπαρούλης θέλει να σπιλώσει το όνομά τους. Πάντως όσον αφορά τον Στανίτσα, δεν γνωρίζω εάν είναι φυσικός ο Ζώ ή λίγο εν υφέση, αλλά σίγουρα δεν είναι ο Ζώ που ήθελε ο Άρχοντας να εκτελέσει :-)

 

Χρήστος Τσακίρογλου.

[kostas]

Βασίλη, μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί διαφωνείς με τη θεωρητική
κλίμακα του ταλιαδώρου; Στο συνέδριο δεν μιλάει για έλξεις. Εμένα μου
φαίνεται πως υποστηρίζει ότι για τις έλξεις πρέπει να σημειώνουμε τις
υφεσοδιέσεις.

On 30 Οκτ, 11:39, Βασίλης Ζάχαρης <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> Ετσι ο Ταλιαδορος λεει οτι στην πραξη μονο μονογραμμες η απλες υφεσεις και διεσεις υπαρχουν :-) Ουτε 2γραμμες, ουτε 2.75γραμμες :-)
> ...και για να ευθυμήσουμε λιγάκι...

> Ο κ.Ταλιαδώρος επιβεβαιώνει την Επιτροπή στο ότι ΔΕΝυπάρχει Ζω' ύφεση στον πλάγιο του Τετάρτου! (κι όχι μόνο στον πλ.Δ'!!!!)
> :-)))Ακούστε τον!

[LINARDAKIS VAGELIS]

----- Original Message -----

From: Apostolos (Paul) Combitsis

To: psalto...@googlegroups.com

Sent: Tuesday, October 30, 2007 9:36 PM

Subject: [psaltologion:651] Re: Έλξεις και Μουσική Επιτροπή του 1881-83

>Πρέπει να συμφωνήσω απολύτως και εγώ με τα λόγια του κ. Τσακίρογλου.  Ο Πρίγγος, π.χ., στην λέξη"ότι", στο ανέβασμα που κάνει, εάν το προσέξετε καλά, ακούγετε σαν να κάνει το εξής:  ΚΕ (με κλάσμα) - ΝΗ (γοργό) - ΔΗ (κλάσμα).  Δηλαδή, ανεβαίνει ΔΥΟ φονές από το ΚΕ στην γοργοανάβασή του.  Έχει δίκιο ο κ. Τσακίρογλου και είναι καθαρά ένα μικρό φαλτσάρισμα.  Τώρα: καταλάθως έγινε, επάνω στο μεράκλωμά του έγινε, του 'ρθε ρεύσιμο εκείνη την στιγμή, ποιος ξεύρει;  Και στο κάτω-κάτω, who cares; Λάθος έκανε ο άνθρωπος, τελείωσε.

 

Νομιζω οτι ο Πριγγος δεν παει στον ΝΗ' .

 

>Ως για τον Στανίτσα (και νομίζω οι πιο πολλοί από σας ξεύρετε την αγάπη μου για τον Στανίτσα), μπορεί και αυτός να έκανε μια παραπάνω ανάβαση εκεί στο ΖΩ, αλλά αυτή την περίπτωση δεν την θεωρώ τόσο "φαλτσάρισμα" με την έννοια ότι του "χάθηκε" η φωνή.  Χτήπησε ΖΩ, αλλά τον χτήπησε κάπου ενδιάμεσα της υφέσεως και της θέσεως.  Είναι σε γοργό αυτό το ΖΩ, και είναι δύσκολα να το ακούσεις καθαρά.  Έπρεπε να το γυρίσω αρκετές φορές για να διαπιστώσο ότι ο Στανίτσας το ΖΩ ούτε σε ύφεση το έκανε, αλλά ούτε και ακριβώς στην θέση του το χτήπησε.  Όπως είπε και ο κ. Τσακίρογλου, "σαν άνθρωποι",  κι' αυτοί έκαναν τα φάλτσα τους που και που. 

 

Εμενα μου ακουγεται πολυ καλο .

 

>Λυπάμαι που το έχω παρατηρήση πολλές φορές σ' αυτά τα φόρουμ, που παίρνει ο ένας και ο άλλος ένα ηχητικό δείγμα (δύο.... τρία... πέντε... δευτερόλεπτα) και λένε, "Να!  Κοίτα πως το έψαλλε εδώ ο τάδε!" Και κάθονται και ΒΑΣΙΖΟΝΤΑΙ σε αυτά τα μικροπαραδείγματα και το έχουνε σαν ευαγγέλιο.  Κακώς.  Υπάρχει μια φράσει στην αγγλική που λέει, "You have to look at the big picture."  Δηλαδή, δεν μπορείς να θεμελιώσεις την συζήτησή σου επάνω σε ένα ηχητικό των τριών δευτερολέπτων που ίσως ο εκτελεστής να έκανε ένα μικρό φαλτσάρισμα και να πεις "Να η θεωρία."  Πρέπει να προσέχουμε.

 

Εχεις δικιο , αλλα αφου εκει βρηκαν τα παραδειγματα τι να κανουν ; Παντως ΟΛΟΙ οι ψαλτες , παλαιοι και συγχρονοι και ανεξατητως ''Σχολης", καπου καποτε εκαναν και τα λαθη τους . Τωρα τι ειναι λαθος ; Αμ εδω ειναι το μεγαλο μπερδεμα .

Αυτο που για καποιο-ους ειναι σωστο , για καποιο-ους αλλο-ους ειναι λαθος και τουμπαλιν . Και να οι ατερμονες συζητησεις

στις ομαδες , για τουτο , για το αλλο , για το παραλλο κλπ . Και να συμφωνουσαμε αλλα που . Ο καθενας μας το δικο του

και .... η ζωη συνεχιζεται , οπως και η φλυαρια (ΠΡΟΣΟΧΗ καμια σποντα για κανενα , απλα πολλες φορες κουραζει το

πραγμα) των μεηλ .  

 

Απόστολος 

 

Β.Λ. 

[Dimitri Koubaroulis]

Χρήστος Τσακίρογλου wrote:

Κ. Κουμπαρούλη και στις δύο περιπτώσεις που μας κοινοποιήτε και οι δύο Πρωτοψάλτες φαλτσάρουν καθαρά. Εκτός του ότι ούτε και αυτοί θα συμφωνούσαν με το Ζώ ύφεση στις συγκεκριμμένες θέσεις, ας μην πέρνουμε και μεις το κάθε φάλτσο που σαν άνθρωποι κι αυτοί κάποτε έκαναν όπως όλοι μας και να το κάνουμε κανόνα θεωρητικό. Φωνή είχαν και αυτοί όπως και μεις και φαίνεται καθαρά ότι και στις δύο αυτές περιπτώσεις τους έφυγε το μέλος, ας μην κρυβόμαστε για να αιτιολογήσουμε τις θέσεις μας, εάν μη τι άλλο, είναι και κακότροπο μνημόσυνο γι'αυτούς.

Γειά σου Χρήστο. Κατ'αρχήν είπα οτι "κάποιες φορές" γίνεται αυτό, όχι οτι είναι ο κανόνας αν και άμα προσέξεις τα πράγματα φαίνεται να δείχνουν οτι έχω δίκιο και δεν πρόκειται για ανθρώπινο λάθος! Άκου λοιπόν...

Την ίδια ακριβώς θέση την κάνει "φάλτσο" ο Στανίτσας και το 1958;

http://www.analogion.com/NoZwFlat-PlD-Stanitsas-Paralytou-1958.wav

και στο ίδιο κομάτι πάλι φάλτσο σε ίδια θέση;

http://www.analogion.com/NoZwFlat-PlD-Stanitsas-Paralytou-1958-2.wav

και ο Πρίγγος πάλι φάλτσο στην ίδια θέση;

http://www.analogion.com/NoZwFlat-PlD-Pringos-AgiwnPaterwn-Kissas.wav

και είμαι σίγουρος οτι υπάρχουν πολλές άλλες τέτοιες περιπτώσεις.

Δεν μιλάμε λοιπόν για λάθος, αλλά για δυνατή παροδική συμπεριφορά του ήχου. Κάτι σαν να είχε μαλακή χρωματική φθορά στο ΔΙ που δεν είναι καθόλου ξένο πρός τον Τέταρτο (και τον Πλάγιο του) ήχο. 

Πάρε και άλλο ένα παράδειγμα σε διαφορετική θέση από τον Πρίγγο

http://www.analogion.com/NoZwFlat-PlD-Pringos-PantokratorKyrie-Pettas.wav

και

http://www.analogion.com/NoZwFlat-PlD-Pringos-PantokratorKyrie-Bogdanopoulos.wav

Το ΖΩ ακούγεται όπως το λέει ο Ταλιαδώρος και όχι όπως π.χ. ο Καράς.

Δημήτρης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Αλήθεια είναι ότι μπορεί να ακούσεις και αυτό, όπως αλήθεια είναι ότι εκεί το 99% των ψαλτών θα έκανε Ζω' ύφεση (συμπεριλαμβάνω και τον εαυτό μου).
Άλλο όμως να γίνεται και κάπου, κι άλλο να το κάνεις κανόνα...

Δες την απάντηση μου στο Χρήστο.

...για τον Α' και τον πλ.Α' τι λες;
:-)

Πρέπει να το ξανακούσω. Από ότι θυμάμαι ακούγεται παράλογο αυτό που λέει. Ίσως να τον πείραξε οτι κάποιοι (Καράς;) το χαμηλώνουν το ΖΩ περισσότερο από όσο πρέπει. Θα το ξανακούσω πάντως.

Δημήτρης

[Dimitri Koubaroulis]

Κωνσταντίνου Γιώργος wrote:
> Χαιρετώ κι εγώ, τις καλοπροαίρετες συζητήσεις και αυτούς που τις
> κάνουν. Νομίζω ότι κάποια στιγμή πρέπει να δούμε ποια είναι η βάση
> πάνω στην οποία ξεκινάμε για να ασχοληθούμε με κάτι. Αν. π.χ. ένα θέμα
> έχει μια κλίμακα από το 1 μέχρι το 10 κι εγω έχω αφετηρία το 7,
> σίγουρα έχω μικρά περιθώρια να δω τήν ολότητα του θέματος.
>

Μα για αυτό γίνεται αυτή η συζήτηση μήπως και μάθουμε κάτι παραπάνω για
την ολότητα του θέματος. Αλλιώς γιατί να συζητάμε; :-) Είμαι σίγουρος
οτι έχεις αρκετά να πείς επί του θέματος.

> Εμμένοντας στην καταγραφή και αποτύπωση των "κλασσικών "
> λεγομένων μουσικών κειμένων ή τις εξηγήσεις των Τριων Διδασκάλων,
> κινδυνεύουμε να μην αποδώσουμε ίσως όπως θα έπρεπε την καταγραμμένη
> προφορική παράδοση, η οποία κλείστηκε σε ποσοτικούς και ποιοτικούς
> χαρακτήρες (που σε πολλές περιπτωσεις αντικατέστησαν κάποιους άλλους).
>

Γιατί; Δεν είναι αρκετή η προφορική παράδοση σε συνδυασμό με τα κλασσικά
κείμενα για να αποδωθεί σωστά η Ψαλτική; Ο κίνδυνος δεν είναι εκεί
νομίζω αλλά στον τρόπο διδασκαλίας. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα (δές και
προηγούμενες συζητήσεις).

> Αν κυνηγάμε να βρούμε τις καταγραμμένες έλξεις των πρώτων
> μουσικών κειμένων με σκοπό να αποδώσουμε μόνο αυτές, θα πρέπει "να
> πετάξουμε" το μισό και πλέον ηχητικό υλικό πολλών λεγομένων
> παραδοσιακών ψαλτών.
>

Συμφωνώ. Δεν νομίζω οτι κανείς υποστηρίζει ή κάνει κάτι τέτοιο στην πράξη.

> Αν αφαιρούμε ή ξεσκαρτίζουμε πολλά από αυτά που δεν έχουμε ψάξει
> ή ασχοληθεί ακόμη, ή δεν τα ακούσαμε ή δε θέλουμε πολλές φορές να τα
> ακούσουμε, ή δεν μπορούμε να τα δικαιολογήσουμε τώρα, ενδέχεται τα
> συμπεράσματά μας να οδηγήσουν και κάποιους άλλους σε λάθος σκέψεις και
> λαθεμένες αφετηρίες, οι οποίες για μένα είναι και το ζητούμενο.
> Σας έπρηξα λιγάκι, αλλά πιστεύω ότι πολλά πράγματα είναι θέμα
> "αφετηρίας". Αν ξεκινώ από αυτό που καταλαβαίνω ή εισπράττω εγώ
> σήμερα, μάλλον δεν είναι μια καλή αρχή, αφού ούτως ή άλλως αυτά
> γράφτηκαν και σίγουρα ειπώθηκαν κάποιες άλλες εποχές. Το πώς τα
> εισέπραξα ή τα εισπράττω εγώ σήμερα, είναι άλλο θέμα συζήτησης. Αυτά
> που γράφτηκαν κάποτε, πρέπει να προσπαθήσω να τα ερμηνεύσω πρώτα από
> τα γραπτά -μουσικά κείμενα και θεωρητικές προσεγγίσεις (αφού δεν έχω
> το τότε ήχητικο υλικό), και έπειτα συγκριτικά με το ανάλογο υλικό όχι
> για να απορρίψω κάποιον αλλά για να είμαι περισσότερο κοντά στην
> "εναπομείνασα" προφορική παράδοση και στη συνύπαρξή της μετην γραπτή.
>

Προσπαθώ να καταλάβω τί εννοείς. Αν δεν ξεκινήσω από αυτό που
καταλαβαίνω από τη σημερινή "επίσημη" θεωρία και αυτό που έφτασε στα
αυτιά μου σήμερα (από ηχογραφήσεις 100 χρόνων παράδοσης και μάλιστα από
την Πατριαρχική παράδοση) από τί θα ξεκινήσω; Αυτό μου παραδόθηκε...
αυτό γνωρίζω σαν παράδοση. Από εκεί και πέρα το ψάχνω και μαθαίνω όσο
παραπάνω μπορώ και διορθώνω τα λάθη μου. Αυτή δεν είναι η σωστότερη
αφετηρία;

> Η προφορική παράδοση με τη μέθοδο αυτή πιστεύω ότι είναι ο
> ασφαλέστερος δρόμος, διότι ότι όσο και αν "παρέκλινε" από το τότε, δεν
> παύει να διατηρεί πολλά από τα βασικά στοιχεία της. Αλλιώς, θα πρέπει
> να επιλέξω να είμαι σε μιά προφορική παράδοση με ημερομηνία έναρξης
> (π.χ. 1950, 1970, 1990, 2000, ....) και όχι συνέχειας με ότι αυτό
> συνεπάγεται "φθορικώς".
>

Μα η παράδοση δεν "παρεκλίνει" μόνο... αλλάζει κι όλας "τη φυσική του
χρόνου μεταβολή" που λέει και η Επιτροπή. Νέα στοιχεία προστίθενται π.χ.
ο Βαρύς Εναρμόνιος που λές αλλού και άλλα χάνονται (π.χ. η παραδοσιακή
ψαλμώδηση του Φώς Ιλαρόν). Και γιατί πρέπει να επιλέξω κάποια
συγκεκριμένη προφορική παράδοση και να μήν την δώ σαν ολότητα; Γιατί δεν
θα βγάλω άκρη; Δεν νομίζω. Οι μέχρι τώρα μελέτες στο Αναλόγιον έχουν
δείξει οτι οι μεγάλοι ψάλτες δεν διαφέρουν και τόσο πολύ μεταξύ τους
(στα βασικά στοιχεία της ψαλμωδίας) ανεξάρτητα εποχής.

Δημήτρης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Η υπερβολη  της "λογικης προσεγγισης " ειναι ,για μενα, πρωτον
να επιβληθει ως γενικη και μονη αληθεια κατι τετοιο ,και δευτερον να γινει μια"ξυλινη"γλωσσα που θα καθοριζει εκ των προτερων
την μουσικη αποδοση των μουσικων κειμενων (π.χ.στο χουζαμ ο Γα ελκεται παντα ).

Η υπερβολη της "συναισθηματικης προσεγγισης" ειναι   πρωτον
να επιβληθει ως η μονη αληθεια και δευτερον  να  οδηγησει τον εκτελεστη  σε υπεραπλουστευμενες  μουσικες γραμμες και 
παραβλεψη στοιχειων που δεν αναγραφονται και ομως υπαρχουν (π.χ. στο χουζαμ δεν ελκεται ποτε ο Γα)

Γενικά συμφωνώ με αυτή την διατύπωση. Απλά έχω άλλη θέση όσον αφορά το που πρέπει να γίνονται οι έλξεις.

Συμφωνώ και δεν έχω άλλη θέση.

   Υπο αυτη την οπτικη οι ελξεις υπαρχουν ως φυσικη "ευκολια" της φωνης για την εξυπηρετηση της ροης του μελους . Πετυχες
να ψαλλεις θεσεις και οχι νοτες? Αν ναι, οι ελξεις εχουν λειτουργησει ειτε τις σημειωσες στο κειμενο ειτε οχι. Το αν θα τις σημειωσεις
η οχι εχει να κανει με τις αναγκες σου (βλ.παραπανω).

Σωστή.

Ναι. Το πρόβλημα (και ένας από τους λόγους που γίνεται αυτή η συζήτηση) βέβαια είναι για το θέμα οτι "έκανες υπεβολικές έλξεις α λά Καράς; Μήπως ήταν επειδή σε παρέσυραν οι υπερ-σημειωμένες έλξεις"; 

    Διαφωνω με τη λογικη του πρεπει ἠ δεν πρεπει να κανω ελξη, και του πρεπει να την κανω τοσο ἠ τοοοοοσο. Η ιδια η θεση σε
οδηγει να την κανεις ἠ να μην την κανεις.

Κάτσε τώρα, εδώ μιλάς για άλλο πράγμα. Άλλο να εκτελέσεις έτσι την θέση όπου να μην υπάρχει ο δεσπόζοντας ή να ακούγεται λιγότερο ώστε να μην κάνεις την έλξη κι άλλο όταν υπάρχει δεσπόζοντας να τον αγνοείς εσύ και μην κάνεις έλξη. Το πάρσιμο και η ποσότητα φυσικά είναι στην κρίση σου, αλλά το αν κάνω έλξη ή όχι, όταν έχω δεσπόζοντα και η εκτέλεση μου δείχνει αυτόν τον δεσπόζοντα, δεν νομίζω ότι πρέπει να είναι αμφισβητούμενο σημείο...

Για την Επιτροπή ήταν αμφισβητούμενο σε κάποιες περιπτώσεις , γιαυτό λέει "ενίοτε" και "κατά το πλείστον" και όχι "πάντοτε". Το παράδειγμα του Χουζάμ στην εξωτερική μουσική είναι απλά άλλη μία απόδειξη της μή απολυτοποίησης των πραγμάτων.

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Γειά σου Χρήστο. Κατ'αρχήν είπα οτι "κάποιες φορές" γίνεται αυτό, όχι οτι είναι ο κανόνας αν και άμα προσέξεις τα πράγματα φαίνεται να δείχνουν οτι έχω δίκιο και δεν πρόκειται για ανθρώπινο λάθος! Άκου λοιπόν...

Την ίδια ακριβώς θέση την κάνει "φάλτσο" ο Στανίτσας και το 1958;

http://www.analogion.com/NoZwFlat-PlD-Stanitsas-Paralytou-1958.wav

και στο ίδιο κομάτι πάλι φάλτσο σε ίδια θέση;

http://www.analogion.com/NoZwFlat-PlD-Stanitsas-Paralytou-1958-2.wav

και ο Πρίγγος πάλι φάλτσο στην ίδια θέση;

http://www.analogion.com/NoZwFlat-PlD-Pringos-AgiwnPaterwn-Kissas.wav

και είμαι σίγουρος οτι υπάρχουν πολλές άλλες τέτοιες περιπτώσεις.

Σε αυτά όντως κι ο Πρίγγος αλλά κι ο Στανίτσας κάνουν Ζω φυσικό. Το γιατί δεν το ξέρω. Στην δική μου ακουστική είναι φάλτσο.

Δεν μιλάμε λοιπόν για λάθος, αλλά για δυνατή παροδική συμπεριφορά του ήχου. Κάτι σαν να είχε μαλακή χρωματική φθορά στο ΔΙ που δεν είναι καθόλου ξένο πρός τον Τέταρτο (και τον Πλάγιο του) ήχο. 

Πάρε και άλλο ένα παράδειγμα σε διαφορετική θέση από τον Πρίγγο

http://www.analogion.com/NoZwFlat-PlD-Pringos-PantokratorKyrie-Pettas.wav

Εδώ πάλι δεν το ακούω φυσικό. Δεν είναι φυσικά και ύφεση (τουλάχιστον όχι εξ αρχής), αλλά εκεί καταλήγει.

και

http://www.analogion.com/NoZwFlat-PlD-Pringos-PantokratorKyrie-Bogdanopoulos.wav

Το ίδιο κι εδώ. Δεν το ακούω φυσικό.

Το ΖΩ ακούγεται όπως το λέει ο Ταλιαδώρος και όχι όπως π.χ. ο Καράς.

Δημήτρη ο κανόνας είναι το ακριβώς αντίθετο. Το Ζω σε αυτές τις θέσεις να είναι σε ύφεση.
Εσύ λες ότι έχουμε ορισμένες θέσεις που γίνεται φυσικό ή λες ότι ο κανόνας είναι να γίνεται φυσικό και σε κάποιες θέσεις με ύφεση;

Άκου και τις επισυνάψεις.


Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

   Υπο αυτη την οπτικη οι ελξεις υπαρχουν ως φυσικη "ευκολια" της φωνης για την εξυπηρετηση της ροης του μελους . Πετυχες
να ψαλλεις θεσεις και οχι νοτες? Αν ναι, οι ελξεις εχουν λειτουργησει ειτε τις σημειωσες στο κειμενο ειτε οχι. Το αν θα τις σημειωσεις
η οχι εχει να κανει με τις αναγκες σου (βλ.παραπανω).

Σωστή.

Ναι. Το πρόβλημα (και ένας από τους λόγους που γίνεται αυτή η συζήτηση) βέβαια είναι για το θέμα οτι "έκανες υπεβολικές έλξεις α λά Καράς; Μήπως ήταν επειδή σε παρέσυραν οι υπερ-σημειωμένες έλξεις"; 

Έχω ξαναπεί ότι δεν φτάνει μόνο να τις σημειώσεις, πρέπει να μάθεις και να τις εκτελείς για να μην τις κάνεις ούτε υπερβολικές ούτε και να μην τις κάνεις καθόλου. Τώρα αν τις κάνεις υπερβολικές γιατί τις βλέπεις σημειωμένες (το υπερ περιττεύει-ή τις σημειώνεις ή όχι) τότε πάει να πει πως και σωστά δεν έχεις μάθει να τις εκτελείς και παραδοσιακούς ψάλτες δεν έχεις ακούσει...

    Διαφωνω με τη λογικη του πρεπει ἠ δεν πρεπει να κανω ελξη, και του πρεπει να την κανω τοσο ἠ τοοοοοσο. Η ιδια η θεση σε
οδηγει να την κανεις ἠ να μην την κανεις.

Κάτσε τώρα, εδώ μιλάς για άλλο πράγμα. Άλλο να εκτελέσεις έτσι την θέση όπου να μην υπάρχει ο δεσπόζοντας ή να ακούγεται λιγότερο ώστε να μην κάνεις την έλξη κι άλλο όταν υπάρχει δεσπόζοντας να τον αγνοείς εσύ και μην κάνεις έλξη. Το πάρσιμο και η ποσότητα φυσικά είναι στην κρίση σου, αλλά το αν κάνω έλξη ή όχι, όταν έχω δεσπόζοντα και η εκτέλεση μου δείχνει αυτόν τον δεσπόζοντα, δεν νομίζω ότι πρέπει να είναι αμφισβητούμενο σημείο...

Για την Επιτροπή ήταν αμφισβητούμενο σε κάποιες περιπτώσεις , γιαυτό λέει "ενίοτε" και "κατά το πλείστον" και όχι "πάντοτε".

Εγώ αυτό δεν το βλέπω να αναφέρεται στις περισσότερες από τις έλξεις. Κυρίως στις καταλήξεις αναφέρεται.

Σε μερικές από τις έλξεις το λέει αυτό αλλά όχι με την έννοια του "κάποτε συμβαίνει". Κοίτα ας πούμε στον Λέγετο λέει "...Εις το ειρμολογικόν μέλος ο Πα έλκετε υπό του Βου ως επι το πλείστον κατα τρία τμήματα...". Εγώ αυτό το καταλαβαίνω τις περισσότερες φορές κι όχι κάποτε έλκετε. Κι ακόμα, στις έλξεις που δεν το γράφει αυτό, τι γίνεται; Εκείνες ισχύουν παντού;

Δεν νομίζω ότι όταν έχουμε δεσπόζοντα φθόγγο, οι ελκόμενοι από αυτόν υπερβάσιμοι, την μια φορά έλκονται και την άλλη όχι, όταν εξακολουθεί να δεσπόζει ο φθόγγος... Τι λοιπόν καθορίζει αυτό το "ενίοτε", αν υπάρχει κάτι τέτοιο; Η προφορική παράδοση; Και στις θέσεις που είναι ίδιες; Και στα κομμάτια που δεν έχουμε στην προφορική παράδοση (παλαιά κοινωνικά-δοξαστικά κ.α);

Το παράδειγμα του Χουζάμ στην εξωτερική μουσική είναι απλά άλλη μία απόδειξη της μή απολυτοποίησης των πραγμάτων.

Δεν μπορώ να απαντήσω για κάτι που δεν γνωρίζω...
Δεν ξέρω πως λειτουργεί η εξωτερική μουσική, ούτε πόσο ευμετάβολη είναι, ούτε το κατα πόσον η μη εκτέλεση μια έλξης στην εξωτερική μουσική ή η εκτέλεσή της "κάποτε", πρέπει να έχει εφαρμογή και στην εκκλησιαστική μουσική. Και αυτό το "κάποτε" πως το ορίζει η εξωτερική μουσική; Για φωτίστε μας οι ειδήμονες...



Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

O/H kostas έγραψε:

Βασίλη, μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί διαφωνείς με τη θεωρητική
κλίμακα του ταλιαδώρου; Στο συνέδριο δεν μιλάει για έλξεις. Εμένα μου
φαίνεται πως υποστηρίζει ότι για τις έλξεις πρέπει να σημειώνουμε τις
υφεσοδιέσεις.

Σαφώς και δεν μιλάει για κλίμακα, σκέτη (που αν μιλούσε για αυτό θα ήταν σωστός), αλλά για πρακτικό φαινόμενο!
Φαίνεται καθαρά αυτό από το ότι λέει "πολλοί λένε" (άρα εννοεί πολλοί ψάλλουν). Κι εκτός βρέθηκα αργότερα εκείνη την μέρα μπροστά σε "πηγαδάκι" συζήτησης με Ταλιαδώρο και Νερατζή όπου ο Νερατζής προσπαθούσε να πείσει τον Ταλιαδώρο ότι αυτό που λέει δεν ισχύει κι εκείνος επέμενε!


Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Εγώ αυτό δεν το βλέπω να αναφέρεται στις περισσότερες από τις έλξεις. Κυρίως στις καταλήξεις αναφέρεται.

Σε μερικές από τις έλξεις το λέει αυτό αλλά όχι με την έννοια του "κάποτε συμβαίνει". Κοίτα ας πούμε στον Λέγετο λέει "...Εις το ειρμολογικόν μέλος ο Πα έλκετε υπό του Βου ως επι το πλείστον κατα τρία τμήματα...". Εγώ αυτό το καταλαβαίνω τις περισσότερες φορές κι όχι κάποτε έλκετε. Κι ακόμα, στις έλξεις που δεν το γράφει αυτό, τι γίνεται; Εκείνες ισχύουν παντού;

Δεν υπάρχει κανόνας.

Δεν νομίζω ότι όταν έχουμε δεσπόζοντα φθόγγο, οι ελκόμενοι από αυτόν υπερβάσιμοι, την μια φορά έλκονται και την άλλη όχι, όταν εξακολουθεί να δεσπόζει ο φθόγγος... Τι λοιπόν καθορίζει αυτό το "ενίοτε", αν υπάρχει κάτι τέτοιο; Η προφορική παράδοση;

Ναί βέβαια.

Και στις θέσεις που είναι ίδιες; Και στα κομμάτια που δεν έχουμε στην προφορική παράδοση (παλαιά κοινωνικά-δοξαστικά κ.α);

Οι θέσεις είναι οι ίδιες παντού. Δεν χρειάζεται να έχεις ακούσει το κάθε μάθημα.

Δημήτρης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:
>> Το παράδειγμα του Χουζάμ στην εξωτερική μουσική είναι απλά άλλη μία
>> απόδειξη της μή απολυτοποίησης των πραγμάτων.
>
> Δεν μπορώ να απαντήσω για κάτι που δεν γνωρίζω...
> Δεν ξέρω πως λειτουργεί η εξωτερική μουσική, ούτε πόσο ευμετάβολη
> είναι, ούτε το κατα πόσον η μη εκτέλεση μια έλξης στην εξωτερική
> μουσική ή η εκτέλεσή της "κάποτε", πρέπει να έχει εφαρμογή και στην
> εκκλησιαστική μουσική. Και αυτό το "κάποτε" πως το ορίζει η εξωτερική
> μουσική; Για φωτίστε μας οι ειδήμονες...

Ανοίγω καινούργιο θέμα για αυτό, αν και είμαι σχεδόν σίγουρος οτι
κανένας κανόνας δεν υπάρχει για αυτό που ρωτάς. Έχει ενδιαφέρον όμως. Ο
δάσκαλός μου (ειδήμων) λέει δε γίνεται "ποτέ". Ο δάσκαλος της Μαγδαληνής
(ειδήμων) λέει κάποτε. Ο Χρήστος (Ψωμιάδης) τί λέει; Άλλοι; Υπάρχει
κανείς που λέει ""πάντοτε" για να συμπληρωθεί το πάζλ; :-)

Δημήτρης

[Κωνσταντίνου Γιώργος]

Τι σημαίνει "επίσημη"θεωρία; Δηλαδή κατ' εσέ, για κάτι που έγινε χθές,
και το έχουν περιγράψει οι χθεσινοί και οι σημερινοί θα ακολουθήσεις
τους σημερινούς;
Παράδειγμα: Η ύπαρξη των επεισάκτων μελών δεν υφίστανται στο Χρύσανθο.
Στην "επίσημή" σου θεωρία πιστεύω ότι υπάρχουν. Θα πάμε στην επίλογή
του "φύγε έσύ, έλα εσύ"; Για να τοποθετηθώ κάπου δε σημαίνει απορρίπτω
κάποιον επειδή κάποιος άλλος είπε κάτι άλλο. Και τι γίνεται όταν ο
ίδιος άνθρωπος σου παραδίδει μιά σύνθεση, μια θέση ή μια φράση με
διαφορετικές αποδόσεις; Θα "απορρίψεις" κάποια ή θα
"προτιμήσεις"κάποια άλλη; Και κάτι για περισσότερο προβληματισμό: Τί
κάνουμε με τα θέματα που "λανθάνουν" της προσοχής μας ή έχουμε
διαφορετική και αλληλοσυγκρουόμενη άποψη; Πάντως, το ευκολώτερο είναι
το να επιλέξω την απόρριψη επειδή αγνοώ ή δεν "έτυχε" να το διαβάσω.
Είναι νομίζω λεπτά τα θέματα αυτά.

>
> > Η προφορική παράδοση με τη μέθοδο αυτή πιστεύω ότι είναι ο
> > ασφαλέστερος δρόμος, διότι ότι όσο και αν "παρέκλινε" από το τότε, δεν
> > παύει να διατηρεί πολλά από τα βασικά στοιχεία της. Αλλιώς, θα πρέπει
> > να επιλέξω να είμαι σε μιά προφορική παράδοση με ημερομηνία έναρξης
> > (π.χ. 1950, 1970, 1990, 2000, ....) και όχι συνέχειας με ότι αυτό
> > συνεπάγεται "φθορικώς".
>
> Μα η παράδοση δεν "παρεκλίνει" μόνο... αλλάζει κι όλας "τη φυσική του
> χρόνου μεταβολή" που λέει και η Επιτροπή. Νέα στοιχεία προστίθενται π.χ.
> ο Βαρύς Εναρμόνιος που λές αλλού και άλλα χάνονται (π.χ. η παραδοσιακή
> ψαλμώδηση του Φώς Ιλαρόν). Και γιατί πρέπει να επιλέξω κάποια
> συγκεκριμένη προφορική παράδοση και να μήν την δώ σαν ολότητα; Γιατί δεν
> θα βγάλω άκρη; Δεν νομίζω. Οι μέχρι τώρα μελέτες στο Αναλόγιον έχουν
> δείξει οτι οι μεγάλοι ψάλτες δεν διαφέρουν και τόσο πολύ μεταξύ τους
> (στα βασικά στοιχεία της ψαλμωδίας) ανεξάρτητα εποχής.

Εγώ δεν γράφω ότι η παράδοση "παρεκλίνει" αλλά η προφορική παράδοση
"παρεκλίνει". Παραδείγματα υπάρχουν πάμπολλα και σε ήχο και σε γραπτά
κείμενα.
Εδώ το επισημαίνει η Πατριαρχική Επιτροπή το 1881 και δεν θα έχουμε το
φαινόμενο αυτό σήμερα;; Γράφει χαρακτηριστικά: "και αυτών δε των
διδασκάλων το ους φθσικώ τω λόγω κακώς εθιζόμενον υπο ξένων φθόγγων,
καθιστά αυτοίς ανέφικτον την εφαρμογήν της θεωρίας της εκκλησιαστικής
μουσικής περί τα τονιαία διαστήματα". Όσον αφορά το "Βαρύ Εναρμόνιο"
που επικαλέσθηκα πως θα τον εξηγήσουν οι σημερινοί όταν θα δούν ότι ο
Χουρμούζιος το 1824 στο Ταμείο Ανθολογίας που εκδίδει τον ονομάζει
"αρμονικό"; Η επιλογή δεν είναι κακό στην προφορική παράδοση έστω και
σ' αυτή που "βολεύει" ενδεχομένως. Η επιβολή είναι κακό. Κάκιστο!
>
> Δημήτρης- Απόκρυψη κειμένου σε παράθεση -
>
> - Εμφάνιση κειμένου σε παράθεση -

[Dimitri Koubaroulis]

Κωνσταντίνου Γιώργος wrote:

Τι σημαίνει "επίσημη"θεωρία; Δηλαδή κατ' εσέ, για κάτι που έγινε χθές,
και το έχουν περιγράψει οι χθεσινοί και οι σημερινοί θα ακολουθήσεις
τους σημερινούς;
  

"Επίσημη" (σε εισαγωγικά γιατί δεν είναι μία και μονοκόματη) θεωρία κατ'εμέ είναι αυτή που διδάσκεται στην πράξη στην πλειοψηφία των κέντρων αναφοράς της Ψαλτικής (Πατριαρχείο/Αγ. Όρος). Άσχετα το τί βιβλία (λένε οτι) χρησιμοποιούν.

Παράδειγμα: Η ύπαρξη των επεισάκτων μελών δεν υφίστανται στο Χρύσανθο.
Στην "επίσημή" σου θεωρία πιστεύω ότι υπάρχουν. Θα πάμε στην επίλογή
του "φύγε έσύ, έλα εσύ"; Για να τοποθετηθώ κάπου δε σημαίνει απορρίπτω
κάποιον επειδή κάποιος άλλος είπε κάτι άλλο. Και τι γίνεται όταν ο
ίδιος άνθρωπος σου παραδίδει μιά σύνθεση, μια θέση ή μια φράση με
διαφορετικές αποδόσεις; Θα "απορρίψεις" κάποια ή θα
"προτιμήσεις"κάποια άλλη; Και κάτι για περισσότερο προβληματισμό: Τί
κάνουμε με τα θέματα που "λανθάνουν" της προσοχής μας ή έχουμε
διαφορετική και αλληλοσυγκρουόμενη άποψη; Πάντως, το ευκολώτερο είναι
το να επιλέξω την απόρριψη επειδή αγνοώ ή δεν "έτυχε" να το διαβάσω.
Είναι νομίζω λεπτά τα θέματα αυτά.
  

Μέσα από τη διαφορετικότητα και την "ασυνέπεια" έστω και του ίδιου ανθρώπου στην ίδια ακριβώς θέση φαίνεται η ποικιλία της μουσικής μας παράδοσης πολλές φορές (π.χ. δές τη συζήτηση για το ΖΩ φυσικό που κάνει ο Πρίγγος και ο Στανίτσας με τα παραδείγματα που δόθηκαν).  Δεν απορρίπτω εξ' αρχής καμία ερμηνεία που έρχεται στα αυτιά μου από τους έμπειρους εκφραστές της προφορικής παράδοσης.  Ούτε και θεωρητική ερμηνεία που έρχεται από σοβαρούς μελετητές της παράδοσης. Αλλά με βάση την προφορική παράδοσή των δασκάλων μου και των πολλών (δόξα τω Θεώ) ακουσμάτων μου -όση μπορεί να χωρέσει στη μουσική μου μνήμη, τις προσωπικές μου προτιμήσεις ανάλογα με τι στιγμή και τη μελωδική θέση διαλέγω τί από αυτά που έχω ακούσει να εκτελέσω στην κάθε περίπτωση.  Έτσι λειτούργησε (νομίζω) η Ψαλτική για αιώνες τώρα.

Εγώ δεν γράφω ότι η παράδοση "παρεκλίνει" αλλά η προφορική παράδοση
"παρεκλίνει". Παραδείγματα υπάρχουν πάμπολλα και σε ήχο και σε γραπτά
κείμενα.
  

Δεν διαφωνώ. Είμαι σίγουρος οτι πάντοτε "παρέκλινε" η προφορική παράδοση. Και παλιά φαίνεται να παρέκλινε (π.χ. τα ίδια ψάλλουμε με τον Κουκουζέλη και τους καστράτι της Αγίας Σοφίας;). Και με το Δανιήλ παρέκλινε, και με τον Ιάκωβο, και το 1814 φαίνεται να "παρέκλινε" (αλλιώς το έλεγε ο ένας, αλλιώς ο άλλος κτλ.) και γιαυτό επιζητήθηκε η μεταρρύθμιση της γραφής. Και τον καιρό της Επιτροπής. Και τώρα παρεκλίνει. Έχεις δίκιο.  Αυτή είναι η μουσική. Απλά τώρα δεν έχουμε δικαιολογία γιατί ηχογραφήσεις παραδοσιακές απο εκατοντάδες ψάλτες και περιοχές/εποχές υπάρχουν και "ό έχων ώτα ακούειν ακουέτω". Κάτι που μας δίνει προβάδισμα σε σχέση με την Επιτροπή και τους παλαιοτέρους. Το μόνο που μας εμποδίζει είναι η τεμπελιά μας και ο εγωισμός μας (εμένα πρώτου και συγνώμη γι'αυτό).

Εδώ το επισημαίνει η Πατριαρχική Επιτροπή το 1881 και δεν θα έχουμε το
φαινόμενο αυτό σήμερα;; Γράφει χαρακτηριστικά: "και αυτών δε των
διδασκάλων το ους φθσικώ τω λόγω κακώς εθιζόμενον υπο ξένων φθόγγων,
καθιστά αυτοίς ανέφικτον την εφαρμογήν της θεωρίας της εκκλησιαστικής
μουσικής περί τα τονιαία διαστήματα". Όσον αφορά το "Βαρύ Εναρμόνιο"
που επικαλέσθηκα πως θα τον εξηγήσουν οι σημερινοί όταν θα δούν ότι ο
Χουρμούζιος το 1824 στο Ταμείο Ανθολογίας που εκδίδει τον ονομάζει
"αρμονικό"; 

Εγώ τον εξηγώ σαν "Ατζέμ Ασιράν"  (νομίζω και ο Απόστολος Κώνστας το περιγράφει έτσι, αλλά εμφανίζεται και στα Άξιον Εστίν του Γρηγορίου όπως θυμάμαι). Είναι μία καινοτομία δανεισμένη από την εξωτερική (ή ίσως έμμεσα και από τη Δυτική) μουσική που εντάχθηκε οργανικά στην Ψαλτική πράξη με συνοπτικές διαδικασίες :-)

Η επιλογή δεν είναι κακό στην προφορική παράδοση έστω και
σ' αυτή που "βολεύει" ενδεχομένως. Η επιβολή είναι κακό. Κάκιστο!

Δεν πρέπει να επιβάλεται τίποτα. Αλλά η κάθε επιλογή πάντοτε γίνεται αντικείμενο κριτικής από την ψαλτική κοινότητα και ιδιαίτερα (αλλά όχι μόνο) από τους Πατριαρχικούς δασκάλους (σαν τους γενικά αποδεκτούς σαν τους γνησιότερους εκφραστές της τέχνης αυτής). Σαν αποτέλεσμα αυτής της κριτικής κάποια πράγματα "πέρασαν" στη συλλογική πράξη και κάποια άλλα απορρίφθηκαν (έπεσαν σε αχρηστία).

Δημήτρης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:
> Δημήτρη ο κανόνας είναι το ακριβώς αντίθετο. Το Ζω σε αυτές τις θέσεις
> να είναι σε ύφεση.
> Εσύ λες ότι έχουμε ορισμένες θέσεις που γίνεται φυσικό ή λες ότι ο
> κανόνας είναι να γίνεται φυσικό και σε κάποιες θέσεις με ύφεση;

Λέω οτι δέν γνωρίζω ποιός είναι ο "κανόνας". Ίσως και τα δύο είναι
αποδεκτά. Πρέπει πάντα να υπάρχει κάποιος μοναδικός κανόνας; Η μουσική
δεν λειτουργεί έτσι σε μερικά πράγματα.

Δημήτρης

[Dimitri Koubaroulis]

Dimitri Koubaroulis wrote:

Απλά τώρα δεν έχουμε δικαιολογία γιατί ηχογραφήσεις παραδοσιακές απο εκατοντάδες ψάλτες και περιοχές/εποχές υπάρχουν και "ό έχων ώτα ακούειν ακουέτω". Κάτι που μας δίνει προβάδισμα σε σχέση με την Επιτροπή και τους παλαιοτέρους. Το μόνο που μας εμποδίζει είναι η τεμπελιά μας και ο εγωισμός μας (εμένα πρώτου και συγνώμη γι'αυτό).

Ας μήν παρεξηγηθεί αυτό που είπα πιό πάνω παρακαλώ. Δεν κατηγορώ κανέναν (εκτός από μένα) για τεμπελιά και εγωισμό. Απλά λέω οτι μόνο αυτά μπορούν να μας σταματήσουν από το να πετύχουμε αυτό που ζητούσα. Και καταλαβαίνω οτι δεν είναι μόνο αυτά. Είναι και πρακτικά ζητήματα όπως η έλλειψη χρόνου αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Εγώ αυτό δεν το βλέπω να αναφέρεται στις περισσότερες από τις έλξεις. Κυρίως στις καταλήξεις αναφέρεται.

Σε μερικές από τις έλξεις το λέει αυτό αλλά όχι με την έννοια του "κάποτε συμβαίνει". Κοίτα ας πούμε στον Λέγετο λέει "...Εις το ειρμολογικόν μέλος ο Πα έλκετε υπό του Βου ως επι το πλείστον κατα τρία τμήματα...". Εγώ αυτό το καταλαβαίνω τις περισσότερες φορές κι όχι κάποτε έλκετε. Κι ακόμα, στις έλξεις που δεν το γράφει αυτό, τι γίνεται; Εκείνες ισχύουν παντού;

Δεν υπάρχει κανόνας.

Δεν διατυπώνει η Επιτροπή σαφή κανόνα.

Δεν νομίζω ότι όταν έχουμε δεσπόζοντα φθόγγο, οι ελκόμενοι από αυτόν υπερβάσιμοι, την μια φορά έλκονται και την άλλη όχι, όταν εξακολουθεί να δεσπόζει ο φθόγγος... Τι λοιπόν καθορίζει αυτό το "ενίοτε", αν υπάρχει κάτι τέτοιο; Η προφορική παράδοση;

Ναί βέβαια.

Και στις θέσεις που είναι ίδιες; Και στα κομμάτια που δεν έχουμε στην προφορική παράδοση (παλαιά κοινωνικά-δοξαστικά κ.α);

Οι θέσεις είναι οι ίδιες παντού. Δεν χρειάζεται να έχεις ακούσει το κάθε μάθημα.

Δεν καταλαβαινόμαστε μου φαίνεται...

Εγώ ρώτησα τι γίνεται με τις ίδιες θέσεις που η προφορική παράδοση ακόμα και του ιδίου ψάλτη την μια φορά την φέρει με έλξη και την άλλη όχι. Και ποια από τις δυο θα επιλέξω εγώ όταν βρεθώ σε μια ίδια θέση την οποία φυσικά δεν έχω ξανακούσει (γιατί δεν το είχα στο αρχείο μου αυτό το μάθημα π.χ.). Με την έλξη; Χωρίς την έλξη; Και γιατί;

Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Δηλαδή για να καταλάβω, και ύφεση αν το πεις και φυσικό αν το πεις και δίεση αν το πεις είσαι σωστός;
Και αυτό το διαλέγεις ανάλογα με τα κέφια;

Άλλο το "έτσι το είπα" για τον Α-Β-Γ λόγο (δεν είχα διάθεση ή είχα διάθεση, ήμουν κρυωμένος ή "ζεσταμένος" )...

Κι άλλο δεν υπάρχει κανόνας και πάμε όπου να 'ναι.

Αποδεκτό φυσικά είναι και το λάθος. Θα βγάλω όμως λάθος τον Πρίγγο και τον Στανίτσα για ενα Ζω' περίπου ύφεση ή περίπου δίεση; (ουδείς αλάθητος φυσικά-ούτε κι αυτοί!)

Αλλά πάντα πρέπει να ξέρω που βρίσκεται ο κανόνας. Και ο κανόνας συμπεραίνεται ΚΑΙ από μια μελέτη του συνόλου των ηχογραφήσεών τους.


Βασίλης

[Antonios]

Κι όμως!!! Κάθισα σ'ένα απόγευμα και διάβασα -με προσοχή- ΟΛΑ τα
postαρίσματα και σ'αυτό και σε πολλά άλλα threads.
Λόγω του μεγάλου όγκου δεν θα κάνω παραθέσεις. (Συγνώμη αλλά μερικά
πραγματάκια πάνω στα οποία θέλω να κάνω κάποια σχόλια από το σύνολο
των posts άντε να τα βρώ...)

Στα καταπληκτικά λεγόμενα της Μαγδαληνής (το εννοώ) θέλω να
παρατηρήσω ότι συγκρίνει διαφορετικά μεγέθη. Δεν εννοώ Ζωγραφική-
Μουσική ή Καρά-Τισιανό. Εξηγούμαι: Οι πίνακες είναι το τελικό
αποτέλεσμα ,η τέχνη, το ζητούμενο. Το μουσικό κείμενο -με ή χωρίς
έλξεις, με ή χωρίς ρυθμική σήμανση- όχι. Εδώ η τέχνη, το ζητούμενο
είναι το τελικό άκουσμα. Θα μπορούσε να συγκρίνει ας πούμε μια
διαφωνία ως προς τα μέσα δημιουργίας ενός πίνακα (τί υλικά πρέπει να
χρησιμοποιηθούν , τι πινέλα κτλ).
Αν θέλουμε να κάνουμε μια σύγκριση αισθητικής προσέγκισης στην
ψαλτική, αυτή θα πρέπει να γίνει ως προς το τελικό άκουσμα. Π.χ.
Λογική προσέγκιση = Συστηματική και συγκεκριμένη εκτέλεση των έλξεων.
Συναισθηματική προσέγκιση = Όπως νοιώθουμε κάθε στιγμή. Ή κάπως
αλλιώς...
Αυτά δεν τα γράφω εν είδη αμπελοφιλοσοφίας (αν και πλησιάζει πολύ!).
Έχει σημασία ο τρόπος που προσεγγίζουμε το θέμα στο να καταλήξουμε
κάπου.

Δεν έχω καταλάβει ως προς τι γίνεται η κουβέντα... Αν υπάρχουν
έλξεις; Ποιές είναι οι έλξεις; Που και πότε εκτελούνται οι έλξεις;Άν
πρέπει να καταγράφονται οι έλξεις; Πως πρέπει να διδάσκονται οι
έλξεις; Τί έκανε η επιτροπή με τις έλξεις (που είναι και ο τίτλος); Ή
γενικά ''Έλξεις και πώς να μην βγάλετε έκρη σε 150 απλά posts''.
Και εξηγούμαι αμέσως προς αποφυγή παρεξηγήσεων. ΔΕΝ αμφισβητώ την
καλή προαίρεση κανενός. Αν όμως δεν τεθούν τα ζητήματα με συγκεκριμένο
τρόπο δεν θα καταλήξουμε ποτέ πουθενά. Και δεν εννοώ ότι πρέπει σώνει
και καλά να συμφωνήσουμε. Αλλά πρέπει να έχουμε ζητούμενο για να το
συν-ζητήσουμε. Όλοι μαζί από την ίδια μεριά (και από οποιαδήποτε
οπτική γωνία) συνεισφέροντας ο καθένας τις γνώσεις του, τις σκέψεις
του κτλ... ΚΑΙ στο θέμα των έλξεων λοιπόν πρέπει να θέσουμε προς
συζήτηση συγκεκριμένα πράγματα και να τα δούμε συστηματικά ένα-ένα.
Μπορεί να μην το καταλάβατε εσείς γιατί παρακολουθούσατε την κουβέντα
post-post αλλά εγώ που την διάβασα όλη μαζί είδα στην πορεία να
μπαίνουν (και να βγαίνουν ) ένα σωρό θέματα άξια συζήτησης χωρίς
σύστημα. Αυτό είναι λογικό σε μία κουβέντα τετ-α-τετ, το ένα φέρνει το
άλλο, αλλά εδώ μπορούμε να επωφεληθούμε απο την δυνατότητα που μας
δίνει η απόσταση-αποστασιοποίηση του δικτύου, ετσι ώστε να απαντούμε
ψύχραιμα και με στόχο το ζητούμενο.

[Βασίλης Ζάχαρης]

  Κι όμως!!! Κάθισα σ'ένα απόγευμα και διάβασα -με προσοχή- ΟΛΑ τα
postαρίσματα και σ'αυτό και σε πολλά άλλα threads.
  

Αυτός πήρε φόρα....
:-)

Δεν έχω καταλάβει ως προς τι γίνεται η κουβέντα... Αν υπάρχουν
έλξεις; Ποιές είναι οι έλξεις; Που και πότε εκτελούνται οι έλξεις;Άν
πρέπει να καταγράφονται οι έλξεις; Πως πρέπει να διδάσκονται οι
έλξεις; Τί έκανε η επιτροπή με τις έλξεις (που είναι και ο τίτλος); Ή
γενικά ''Έλξεις και πώς να μην βγάλετε έκρη σε 150 απλά posts''.
  

...το τελευταίο...

  Και εξηγούμαι αμέσως προς αποφυγή παρεξηγήσεων. ΔΕΝ αμφισβητώ την
καλή προαίρεση κανενός. Αν όμως δεν τεθούν τα ζητήματα με συγκεκριμένο
τρόπο δεν θα καταλήξουμε ποτέ πουθενά. Και δεν εννοώ ότι πρέπει σώνει
και  καλά να συμφωνήσουμε. Αλλά πρέπει να έχουμε ζητούμενο για να το
συν-ζητήσουμε. Όλοι μαζί από την ίδια μεριά (και από οποιαδήποτε
οπτική γωνία) συνεισφέροντας ο καθένας  τις  γνώσεις του, τις σκέψεις
του κτλ... ΚΑΙ στο θέμα των έλξεων λοιπόν πρέπει να θέσουμε προς
συζήτηση συγκεκριμένα πράγματα και να τα δούμε συστηματικά ένα-ένα.
Μπορεί να μην το καταλάβατε εσείς γιατί παρακολουθούσατε την κουβέντα
post-post αλλά εγώ που την διάβασα όλη μαζί είδα στην πορεία να
μπαίνουν (και να βγαίνουν ) ένα σωρό θέματα άξια συζήτησης χωρίς
σύστημα. Αυτό είναι λογικό σε μία κουβέντα τετ-α-τετ, το ένα φέρνει το
άλλο, αλλά εδώ μπορούμε να επωφεληθούμε απο την δυνατότητα που μας
δίνει η απόσταση-αποστασιοποίηση του δικτύου, ετσι ώστε να απαντούμε
ψύχραιμα και με στόχο το ζητούμενο.

Είναι ένα θέμα πολύ σοβαρό αυτό της πιο συγκροτημένης συζήτησης με ολοκληρωμένες θέσεις και λιγότερο "προφορικό λόγο" (όπως γινόταν μέχρι τώρα). Και σε αυτήν την κατεύθυνση νομίζω πως πρέπει να κινηθούμε. Βέβαια η φύση του φόρουμ είναι η συζήτηση, αλλά νομίζω ότι μπορούμε με λίγη καλή θέληση να την κάνουμε πιο "συμπυκνωμένη" ώστε κι ο τρίτος που την διαβάζει να μπορεί να βγάλει άκρη.


Βασίλης
Υ.Γ.
Υπάρχει όμως πρόβλημα όσον αφορά το σύστημα και το πως δουλεύει τώρα. Κρατήστε λίγη όρεξη μέχρι να διορθωθεί το πρόβλημα, (το δουλεύουμε) και ελπίζω σε λίγες μέρες να μπορούμε να συζητάμε χωρίς τεχνικά τουλάχιστον προβλήματα!