On 15 Οκτ, 22:09, "Athanasios Paivanas" <ath...@otenet.gr> wrote:
> Καλησπέρα σας
> Ίσως ενδιαφέρει το επισυναπτόμενο Φως Ιλαρόν.
> Είναι από το βιβλίο "ο Βυζαντινός Μουσικός Πλούτος" του Θεοδοσίου Β. Γεωργιάδου (έκδοση 1959)
> Να είστε όλοι καλά
>
> Αθανάσιος Ι. Παϊβανάς
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Shota Gugushvili
> To: psalto...@googlegroups.com
> Sent: Sunday, October 14, 2007 12:06 PM
> Subject: [psaltologion:499] Re: ΦΩΣ ΙΛΑΡΟΝ
>
> On 10/11/07, mmamais <mmam...@pathfinder.gr> wrote:
> Γειά σας αδελφοί, είμαι καινούργιος στην ομάδα. Ήθελα να ρωτήσω αν
> έχει κανένας μια σύντομη έκδοση του "Φως Ιλαρόν", όχι αυτή του
> Σακελλαρίδη. Ευχαριστώ!
>
> Εχω μια ηχογραφηση απο των Αγιοκυπριανιτων (συνοδος των επισταμενων) , αλλα δεν εχω κειμενο.
>
> http://www.analogion.com/Cyprianites-FwsIlaron.wma
>
> Ξερει κανεις εαν ειναι του Δοσιθεου;
>
>
>
> FOS ILARON.jpg
> 250KΕμφάνισηΜεταφόρτωση- Απόκρυψη κειμένου σε παράθεση -
>
> - Εμφάνιση κειμένου σε παράθεση -
Ευχαριστώ πολύ όλους! Είναι κρίμα που επικράτησε παντού (και στο Άγιο Όρος) αυτό του Σακελλαρίδη.
Δεν γνωρίζουμε εάν είναι ακραιφνής σύνθεση του Σακελλαρίδη.
Μπορεί και να είναι παραδοσιακή (κατά τη βάση τουλάχιστον) μελωδία.
Μπορείτε να τα βρείτε στη σελίδα μου (www.dblab.ntua.gr/~stef), στην κατηγορία ΒΥΖΑΝΤΙΝΑ, ή κατευθείαν εδώ:
http://www.dblab.ntua.gr/~stef/mysite/byzantina/syllogi/gamos.pdf
http://www.dblab.ntua.gr/~stef/mysite/byzantina/syllogi/baptisi.pdf
Θερμές ευχαριστίες για μεγάλο αριθμό διορθώσεων οφείλω στον πατέρα Εφραίμ από την Αριζόνα.
Αν παρόλα αυτά βρείτε κάποιο λάθος, παρακαλώ ενημερώστε με.
Στέφανος Σουλδάτος
Κατά τα άλλα και διορθώνοντας τα ως άνω, είναι χρήσιμες οι φυλλάδες.
Απόστολος
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.488 / Virus Database: 269.14.13/1075 - Release Date:
> 10/17/2007 9:38 AM
>
>
Δεν γνωρίζουμε εάν είναι ακραιφνής σύνθεση του Σακελλαρίδη.Γιατί δεν γνωρίζουμε; Στο όνομά του φέρεται αυτή η σύνθεση. (δεν θυμάμαι και που πρωτο-εμφανίζεται)
Μπορεί και να είναι παραδοσιακή (κατά τη βάση τουλάχιστον) μελωδία.Παραδοσιακή; Της προφορικής παραδόσεως εννοείς, διότι στην γραπτή κάτι τέτοιο όσο έχω δει εγώ δεν υπάρχει.
Εννοείς να έχει χρησιμοποιήσει το όνομά του σε μια παραδοσιακή (...ο Θεός να την κάνει δηλαδή...) ανώνυμη μελωδία;
Είναι μια υπόθεση αυτή βέβαια, αλλά από την μελωδία και μόνο, εμένα μου κάνει ευρωπαϊκή επιρροή...
Να είναι κάτι από την παράδοση της επτανησιακής μουσικής;
Πάντως παραδοσιακή, με την έννοια της παραδόσεως που έχουμε σαν ανατολική μουσική, δεν είναι!
Ωραία δουλειά, Στέφανε.... αλλά, έχω δύο παρατηρήσεις: 1ον) γιατί έβαλες διέσεις στο ΓΑ του Δευτέρου ήχου (π.χ. στο "Άξιον Εστι");;; Και δίγραμμη, κιόλας! Το ΓΑ όμως είναι στην θέση του στον Δεύτερο. (Ο Καράς μπορεί να λέει, αλλά η ΠΑΡΑΔΟΣΗ τι λέει....)
Και είδα επίσης πολλές άλλες υφέσεις/διέσεις που δεν έχουνε καμία δουλειά να εμφανίζονται στα κείμενα διότι δεν είναι στα παραδοσιακά κείμενα.
2ον) είδα ότι έβαλες και ένα-δύο από τα παλαιά σημαδόφωνα. Επειδή όμως δεν μπορεί κανείς να μας πει με σιγουρία και με θεωρητική ακρίβεια ΠΩΣ εκτελούνται αυτά τα σημαδόφωνα (λόγου ότι δεν έχουμε ηχητικά ακούσματα ή κανέναν μετατροπικό κώδικα), δυστιχώς είναι άχριστα. Καλύτερα να τις έγραφες τις μελωδίες ΑΚΡΙΒΩΣ όπως είναι τυπομένες στις κλασσικές εκδόσεις.
Η Πατριαρχική επιτροπή του 1881-83, έχετε υπ' όψιν σας τι λέει για το Γα του Β' ήχου;
Όσο για την ΠΑΡΑΔΟΣΗ.
Δέν νομίζω να είναι καθόλου παραδοσιακό αυτό το Φως Ιλαρόν, όποιος και
να την έχει γράψει. Το μόνο αυθεντικό Φως Ιλαρόν που διασώζεται μέχρι
σήμερα είνια εκείνο του Αρχαίου Μέλους, δηλαδή το αργόν στιχηραρικόν.
Εάν συνηθίζουμε να λέμε το "σύντομον", θα μπορούσαμε όλοι να λέμε του
Σακελλαρίδη αλλά χωρίς τα Ευρωπαϊκά σημεία: δηλαδή τονίζοντας σωστά
τις λέξεις/συλλαβές, εκτελώντας τις πεταστές όπως κατά την παράδοση
και τέλος αποφεύγοντας τις "ουρές", όπως π.χ. στις λέξεις "αθανάτου
πατρός", "αγίου μάκαρος", "ηλίου δύσιν", "Πατέρα, Υιόν", "Πνεύμα,
Θεόν", κλπ.
Γιατί δεν γνωρίζουμε; Στο όνομά του φέρεται αυτή η σύνθεση. (δεν θυμάμαι και που πρωτο-εμφανίζεται)Το όνομα δε λέει τίποτα.. π.χ. "μελοποίησε" και τα Αντίφωνα αλλά η βασική δομή των παραδοσιακών Αντιφώνων δεν καταστράφηκε ολοσχερώς. Ίσως και το παραδοσιακό Φώς Ιλαρόν (το σύντομο) να μήν ήταν και τόσο διαφορετικό από του Σακελλαρίδη, γιαυτό και να επικράτησε το δεύτερο.
Δεν γνωρίζουμε εάν είναι ακραιφνής σύνθεση του Σακελλαρίδη.
Ναί, γιατί άραγε να μήν υπάρχει;; Ένας τόσο σημαντικός ύμνος του εσπερινού;;Μπορεί και να είναι παραδοσιακή (κατά τη βάση τουλάχιστον) μελωδία.Παραδοσιακή; Της προφορικής παραδόσεως εννοείς, διότι στην γραπτή κάτι τέτοιο όσο έχω δει εγώ δεν υπάρχει.
Πολύ ωραία η απάντησή σου Βασίλη - ευχαριστούμε!
Έχω κι εγώ το βιβλίο περί διατάξεως της Αγρυπνίας του ιδίου και θα την
κοιτάξω για το σχετικό απόσπασμα.
Ίσως είναι τυπογραφική απροσεξία αλλά ανέφερες πάρα πάνω για τις
περισσότερες Κυριακές στον Πατριαρχικό Ναό ότι λειτουργάει είς ιερεύς
με 2 διακόνους. Δεν θυμάμαι ποτέ να είναι 2 οι διάκονοι - μόνο ένας
μετά του ιερέως συνήθως. Άν είναι ο Πατριάρχης στον θρόνο, ίσως να
έχει δεύτερο διάκονο περιξ του θρόνου, δίπλα στον Πατριάρχη δηλαδή,
αλλά φοράει ράσο - όχι άμφια - και δεν λαμβάνει καιρό.
Αλέξανδρος
Ναί, γιατί άραγε να μήν υπάρχει;; Ένας τόσο σημαντικός ύμνος του εσπερινού;;
Πως δεν υπάρχει; Υπάρχει το αργό "Φως ιλαρόν".
Γιατί δεν υπάρχει σύντομο εννοείς;
Διότι το "Φως ιλαρόν" για να ψαλλεί προϋποθέτει να εισοδεύουν συλλειτουργούντες ιερείς (αλλιώς δεν ψάλλεται-αναγινώσκεται από τον προεστό).
Όχι είναι...της ηλικίας!Ίσως είναι τυπογραφική απροσεξία
αλλά ανέφερες πάρα πάνω για τις περισσότερες Κυριακές στον Πατριαρχικό Ναό ότι λειτουργάει είς ιερεύς με 2 διακόνους. Δεν θυμάμαι ποτέ να είναι 2 οι διάκονοι - μόνο ένας μετά του ιερέως συνήθως. Άν είναι ο Πατριάρχης στον θρόνο, ίσως να έχει δεύτερο διάκονο περιξ του θρόνου, δίπλα στον Πατριάρχη δηλαδή, αλλά φοράει ράσο - όχι άμφια - και δεν λαμβάνει καιρό.
Η Πατριαρχική επιτροπή του 1881-83, έχετε υπ' όψιν σας τι λέει για το Γα του Β' ήχου;
Εχω μια απορια. Η επιτροπη λεει περι του Β' ηχου: Ο Γα εν ανεβασει υποκειται εις ελξιν επι το οξυ δυο τμηματων.
Αλλα περι του Πλ. Β' τι λεει; Και εις τα Ειρμολογικα δε ο Γα (οστις ειναι φυσικος ελκεται κατα εν τμημα). Αυτο εσυ φαινεται λογικος; :-)
Όσο για την ΠΑΡΑΔΟΣΗ.Ναι, βεβαια υπαρχει Γα διεση. Αλλα παραξενο ακουσμα του Καρα δεν ειναι παραδοσιακη.
Γιατί δεν υπάρχει σύντομο εννοείς;Ναι αυτό σκέφτηκα και εγώ. Αλλά ακόμα και μετά τις πληροφορίες που έδωσες (και ο Αλέξανδρος) μου φαίνεται πολύ παράξενο και απίθανο (έως αδύνατο) να λέγανε το αρχαίο Φώς Ιλαρόν παντού σε συλλείτουργα (έστω) και ξαφνικά μέσα σε λίγα χρόνια να αντικαταστάθηκε με του Σακελλαρίδη. Ιδιαίτερα σε μέρη όπως το Άγιον Όρος και το Πατριαρχείο.
Διότι το "Φως ιλαρόν" για να ψαλλεί προϋποθέτει να εισοδεύουν συλλειτουργούντες ιερείς (αλλιώς δεν ψάλλεται-αναγινώσκεται από τον προεστό).
Και πώς μπορούμε να αποκλείσουμε την περίπτωση της σύντομης εξήγησης του αρχαίου μέλους;
Ακόμα και ο Καράς φαίνεται να το πίστευε αυτό.
Η Πατριαρχική επιτροπή του 1881-83, έχετε υπ' όψιν σας τι λέει για το Γα του Β' ήχου;
Εχω μια απορια. Η επιτροπη λεει περι του Β' ηχου: Ο Γα εν ανεβασει υποκειται εις ελξιν επι το οξυ δυο τμηματων. Αλλα περι του Πλ. Β' τι λεει; Και εις τα Ειρμολογικα δε ο Γα (οστις ειναι φυσικος ελκεται κατα εν τμημα). Αυτο εσυ φαινεται λογικος; :-)
Όσο για την ΠΑΡΑΔΟΣΗ.
Ναι, βεβαια υπαρχει Γα διεση. Αλλα παραξενο ακουσμα του Καρα δεν ειναι παραδοσιακη.
Δεν μπορώ να σχολιάσω για το Όρος, αλλά σίγουρα στο Πατριαρχείο
"διαβάζεται". Δεν θυμάμαι ποτέ να είχε γίνει συλλείτουργο σε εσπερινό
για να ψάλλεται το αρχαίο Φως Ιλαρόν. Απ' ότι καταλαβαίνω οι
ηχογραφήσεις από τον Στανίτσα του αρχαίου Φως Ιλαρόν είναι από τη
Θεολογική Σχολή της Χάλκης, όπου εψάλλετο πολύ συχνά το αρχαίο Φως
Ιλαρόν. Αυτό γράφει και στο βιβλίο του ο Μ. Χατζηαθανασίου (νομίζω).
Οπότε εφ' όσον το συλλείτουργο γινόταν μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις (που συνήθως προϋπόθεταν και αγρυπνία), και το "Φως ιλαρόν" ψαλλόταν μόνο σε συλλείτουργο (όπως και το "Αγαπήσω σε Κύριε"), η μελωδία που ψαλλόταν ήταν η γνωστή παλαιά, αφού λογικά 7-8 φορές τον χρόνο ψαλλόταν, ενώ τις υπόλοιπες διαβαζόταν. Επισυνάπτω και ανάλογη αναφορά από το βιβλίο του π.Δοσιθέου "Η διάταξη της Αγρυπνίας". (συγνώμη για την υπογράμμιση)
Αλλα ο χφ. Sinai 1097 (αρχη του ΙΓ αι. ) λεει οι μοναχοι το Φως ηλαρον (καθε Κυριακη βεβαιος ). Δηλαδη δεν υπυρχε μονο ενα παραδοση.
Η Πατριαρχική επιτροπή του 1881-83, έχετε υπ' όψιν σας τι λέει για το Γα του Β' ήχου;
Εχω μια απορια. Η επιτροπη λεει περι του Β' ηχου: Ο Γα εν ανεβασει υποκειται εις ελξιν επι το οξυ δυο τμηματων. Αλλα περι του Πλ. Β' τι λεει; Και εις τα Ειρμολογικα δε ο Γα (οστις ειναι φυσικος ελκεται κατα εν τμημα). Αυτο εσυ φαινεται λογικος; :-)
Όχι δε φαίνεται λογικό σύμφωνα με τη θεωρία οτι ο ειρμολογικός Πλ. Β' είναι ο ίδιος με το Β'.
Όσο για την ΠΑΡΑΔΟΣΗ.
Ναι, βεβαια υπαρχει Γα διεση. Αλλα παραξενο ακουσμα του Καρα δεν ειναι παραδοσιακη.
http://www.analogion.com/GaSecondMode.html
Και η συστηματική καταγραφή της δεν είναι παραδοσιακή (άσχετα εάν το λέει η Επιτροπή, ποτέ δεν εφαρμόστηκε στην πράξη πρό του Καρά - ο Ψάχος καταγράφει αλλά όχι και τόσο συστηματικά και δεν ακολουθεί την επιτροπή σε πολλά).
Ο Άγγελος Βουδούρης αναφέρει περίπτωση Πατριάρχη που έψαλλε το αρχαίο Φώς Ιλαρόν (μετρώντας ανά τέσσερις χρόνους). Και επίσης αναφέρει τη γνωστή ιστορία μελοποίησης του Φώς Ιλαρόν στους 8 ήχους από τον Κωνσταντίνο πρωτοψάλτη ο οποίος έπειτα επανέφερε το αρχαίο. Άρα φαίνεται οτι ψαλλόταν από τον πρωτοψάλτη και όχι από τους ιερείς τότε (;)
Οπότε εφ' όσον το συλλείτουργο γινόταν μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις (που συνήθως προϋπόθεταν και αγρυπνία), και το "Φως ιλαρόν" ψαλλόταν μόνο σε συλλείτουργο (όπως και το "Αγαπήσω σε Κύριε"), η μελωδία που ψαλλόταν ήταν η γνωστή παλαιά, αφού λογικά 7-8 φορές τον χρόνο ψαλλόταν, ενώ τις υπόλοιπες διαβαζόταν. Επισυνάπτω και ανάλογη αναφορά από το βιβλίο του π.Δοσιθέου "Η διάταξη της Αγρυπνίας". (συγνώμη για την υπογράμμιση)Αλλα ο χφ. Sinai 1097 (αρχη του ΙΓ αι. ) λεει οι μοναχοι το Φως ηλαρον (καθε Κυριακη βεβαιος ). Δηλαδη δεν υπυρχε μονο ενα παραδοση.
Στο Πατριαρχείο υπάρχει ηχογράφηση του Στανίτσα ('60) να ψάλλει αυτό.Δεν μπορώ να σχολιάσω για το Όρος, αλλά σίγουρα στο Πατριαρχείο "διαβάζεται". Δεν θυμάμαι ποτέ να είχε γίνει συλλείτουργο σε εσπερινό για να ψάλλεται το αρχαίο Φως Ιλαρόν. Απ' ότι καταλαβαίνω οι ηχογραφήσεις από τον Στανίτσα του αρχαίου Φως Ιλαρόν είναι από τη Θεολογική Σχολή της Χάλκης, όπου εψάλλετο πολύ συχνά το αρχαίο Φως Ιλαρόν. Αυτό γράφει και στο βιβλίο του ο Μ. Χατζηαθανασίου (νομίζω).
Στο Πατριαρχείο υπάρχει ηχογράφηση του Στανίτσα ('60) να ψάλλει αυτό.