ΦΩΣ ΙΛΑΡΟΝ

[mmamais]

Γειά σας αδελφοί, είμαι καινούργιος στην ομάδα. Ήθελα να ρωτήσω αν
έχει κανένας μια σύντομη έκδοση του "Φως Ιλαρόν", όχι αυτή του
Σακελλαρίδη. Ευχαριστώ!

[Dimitri Koubaroulis]

Υπάρχει η σύντομη εξήγηση του Καρά

http://www.analogion.com/Fos_Ilaron_Karas.pdf

Ξέρει κανείς εάν ο Σακελλαρίδης κατέγραψε μια υπάρχουσα παραδοσιακή μελωδία ή μελοποίησε μια δικιά του; Αν το δεύτερο, πώς επικράτησε παντού αυτή;

Δημήτρης

[Shota Gugushvili]

Εχω μια ηχογραφηση απο των Αγιοκυπριανιτων (συνοδος των επισταμενων) , αλλα δεν εχω κειμενο.

http://www.analogion.com/Cyprianites-FwsIlaron.wma

Ξερει κανεις εαν ειναι του Δοσιθεου;

[Athanasios Paivanas]

Καλησπέρα σας

Ίσως ενδιαφέρει το επισυναπτόμενο Φως Ιλαρόν.

Είναι από το βιβλίο "ο Βυζαντινός Μουσικός Πλούτος" του Θεοδοσίου Β. Γεωργιάδου (έκδοση 1959)

Να είστε όλοι καλά

 

Αθανάσιος Ι. Παϊβανάς

 

 

----- Original Message -----

[mmamais]

Ευχαριστώ πολύ όλους! Είναι κρίμα που επικράτησε παντού (και στο Άγιο
Όρος) αυτό του Σακελλαρίδη.

On 15 Οκτ, 22:09, "Athanasios Paivanas" <ath...@otenet.gr> wrote:
> Καλησπέρα σας
> Ίσως ενδιαφέρει το επισυναπτόμενο Φως Ιλαρόν.
> Είναι από το βιβλίο "ο Βυζαντινός Μουσικός Πλούτος" του Θεοδοσίου Β. Γεωργιάδου (έκδοση 1959)
> Να είστε όλοι καλά
>
> Αθανάσιος Ι. Παϊβανάς
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Shota Gugushvili
> To: psalto...@googlegroups.com
> Sent: Sunday, October 14, 2007 12:06 PM
> Subject: [psaltologion:499] Re: ΦΩΣ ΙΛΑΡΟΝ
>

> On 10/11/07, mmamais <mmam...@pathfinder.gr> wrote:
> Γειά σας αδελφοί, είμαι καινούργιος στην ομάδα. Ήθελα να ρωτήσω αν
> έχει κανένας μια σύντομη έκδοση του "Φως Ιλαρόν", όχι αυτή του
> Σακελλαρίδη. Ευχαριστώ!
>
> Εχω μια ηχογραφηση απο των Αγιοκυπριανιτων (συνοδος των επισταμενων) , αλλα δεν εχω κειμενο.
>
> http://www.analogion.com/Cyprianites-FwsIlaron.wma
>
> Ξερει κανεις εαν ειναι του Δοσιθεου;
>
>
>

> FOS ILARON.jpg
> 250KΕμφάνισηΜεταφόρτωση- Απόκρυψη κειμένου σε παράθεση -
>
> - Εμφάνιση κειμένου σε παράθεση -

[Dimitri Koubaroulis]

mmamais wrote:

Ευχαριστώ πολύ όλους! Είναι κρίμα που επικράτησε παντού (και στο Άγιο
Όρος) αυτό του Σακελλαρίδη.
  

Δεν γνωρίζουμε εάν είναι ακραιφνής σύνθεση του Σακελλαρίδη. Μπορεί και να είναι παραδοσιακή (κατά τη βάση τουλάχιστον) μελωδία. Διορθώστε με αν ξέρει κανείς τίποτα παραπάνω.

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Δεν γνωρίζουμε εάν είναι ακραιφνής σύνθεση του Σακελλαρίδη.

Γιατί δεν γνωρίζουμε; Στο όνομά του φέρεται αυτή η σύνθεση. (δεν θυμάμαι και που πρωτο-εμφανίζεται)

Μπορεί και να είναι παραδοσιακή (κατά τη βάση τουλάχιστον) μελωδία.

Παραδοσιακή; Της προφορικής παραδόσεως εννοείς, διότι στην γραπτή κάτι τέτοιο όσο έχω δει εγώ δεν υπάρχει.
Εννοείς να έχει χρησιμοποιήσει το όνομά του σε μια παραδοσιακή (...ο Θεός να την κάνει δηλαδή...) ανώνυμη μελωδία;
Είναι μια υπόθεση αυτή βέβαια, αλλά από την μελωδία και μόνο, εμένα μου κάνει ευρωπαϊκή επιρροή...
Να είναι κάτι από την παράδοση της επτανησιακής μουσικής;
Πάντως παραδοσιακή, με την έννοια της παραδόσεως που έχουμε σαν ανατολική μουσική, δεν είναι!


Βασίλης

[Stefanos Souldatos]

Έχω γράψει την πλήρη ακολουθία του γάμου και της βάπτισης με το πακέτο συγγραφής ΒΥΖΑΝΤΙΝΑ. Περιλαμβάνει όλα τα μουσικά
καθώς και τα κείμενα των αποστόλων. Οι μελωδίες είναι οι παραδοσιακές, ενώ τα περισσότερα κομμάτια της βάπτισης είναι
από το Ειρμολόγιο του Ιωάννου (καταβασίες, Χιτώνα μοι παράσχου, Πάτερ παντοκράτωρ).

Μπορείτε να τα βρείτε στη σελίδα μου (www.dblab.ntua.gr/~stef), στην κατηγορία ΒΥΖΑΝΤΙΝΑ, ή κατευθείαν εδώ:
http://www.dblab.ntua.gr/~stef/mysite/byzantina/syllogi/gamos.pdf
http://www.dblab.ntua.gr/~stef/mysite/byzantina/syllogi/baptisi.pdf

Θερμές ευχαριστίες για μεγάλο αριθμό διορθώσεων οφείλω στον πατέρα Εφραίμ από την Αριζόνα.
Αν παρόλα αυτά βρείτε κάποιο λάθος, παρακαλώ ενημερώστε με.

Στέφανος Σουλδάτος

[Apostolos (Paul) Combitsis]

Ωραία δουλειά, Στέφανε.... αλλά, έχω δύο παρατηρήσεις: 1ον) γιατί έβαλες διέσεις στο ΓΑ του Δευτέρου ήχου (π.χ. στο "Άξιον Εστι");;; Και δίγραμμη, κιόλας! Το ΓΑ όμως είναι στην θέση του στον Δεύτερο. (Ο Καράς μπορεί να λέει, αλλά η ΠΑΡΑΔΟΣΗ τι λέει....) Και είδα επίσης πολλές άλλες υφέσεις/διέσεις που δεν έχουνε καμία δουλειά να εμφανίζονται στα κείμενα διότι δεν είναι στα παραδοσιακά κείμενα. 2ον) είδα ότι έβαλες και ένα-δύο από τα παλαιά σημαδόφωνα. Επειδή όμως δεν μπορεί κανείς να μας πει με σιγουρία και με θεωρητική ακρίβεια ΠΩΣ εκτελούνται αυτά τα σημαδόφωνα (λόγου ότι δεν έχουμε ηχητικά ακούσματα ή κανέναν μετατροπικό κώδικα), δυστιχώς είναι άχριστα. Καλύτερα να τις έγραφες τις μελωδίες ΑΚΡΙΒΩΣ όπως είναι τυπομένες στις κλασσικές εκδόσεις.

Κατά τα άλλα και διορθώνοντας τα ως άνω, είναι χρήσιμες οι φυλλάδες.

Απόστολος

> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.488 / Virus Database: 269.14.13/1075 - Release Date:
> 10/17/2007 9:38 AM
>
>

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Δεν γνωρίζουμε εάν είναι ακραιφνής σύνθεση του Σακελλαρίδη.

Γιατί δεν γνωρίζουμε; Στο όνομά του φέρεται αυτή η σύνθεση. (δεν θυμάμαι και που πρωτο-εμφανίζεται)

Το όνομα δε λέει τίποτα.. π.χ. "μελοποίησε" και τα Αντίφωνα αλλά η βασική δομή των παραδοσιακών Αντιφώνων δεν καταστράφηκε ολοσχερώς. Ίσως και το παραδοσιακό Φώς Ιλαρόν (το σύντομο) να μήν ήταν και τόσο διαφορετικό από του Σακελλαρίδη, γιαυτό και να επικράτησε το δεύτερο.

Μπορεί και να είναι παραδοσιακή (κατά τη βάση τουλάχιστον) μελωδία.

Παραδοσιακή; Της προφορικής παραδόσεως εννοείς, διότι στην γραπτή κάτι τέτοιο όσο έχω δει εγώ δεν υπάρχει.

Ναί, γιατί άραγε να μήν υπάρχει;; Ένας τόσο σημαντικός ύμνος του εσπερινού;;

Εννοείς να έχει χρησιμοποιήσει το όνομά του σε μια παραδοσιακή (...ο Θεός να την κάνει δηλαδή...) ανώνυμη μελωδία;

Δες πιό πάνω.

Είναι μια υπόθεση αυτή βέβαια, αλλά από την μελωδία και μόνο, εμένα μου κάνει ευρωπαϊκή επιρροή...

Σίγουρα επιρροή υπάρχει. Αλλά κατά τη βάση μπορεί να μήν διαφέρει πολύ.

Να είναι κάτι από την παράδοση της επτανησιακής μουσικής;
Πάντως παραδοσιακή, με την έννοια της παραδόσεως που έχουμε σαν ανατολική μουσική, δεν είναι!

Όντως.

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Ωραία δουλειά, Στέφανε.... αλλά, έχω δύο παρατηρήσεις:  1ον) γιατί έβαλες διέσεις στο ΓΑ του Δευτέρου ήχου (π.χ. στο "Άξιον Εστι");;;  Και δίγραμμη, κιόλας!  Το ΓΑ όμως είναι στην θέση του στον Δεύτερο.  (Ο Καράς μπορεί να λέει, αλλά η ΠΑΡΑΔΟΣΗ τι λέει....) 

Αν και Στέφανο δεν με λένε...
:-)
Η Πατριαρχική επιτροπή του 1881-83, έχετε υπ' όψιν σας τι λέει για το Γα του Β' ήχου;

Όσο για την ΠΑΡΑΔΟΣΗ.
http://www.analogion.com/GaSecondMode.html

Η περιγραφή της παραδόσεως (από την θεωρία) λοιπόν μας φέρνει τον Γα σε ανάβαση να έλκετε από τον Δι (και το πόσο είναι συμβατικό), σε περιστροφή περισσότερο και σε ορισμένες περιπτώσεις έντονης περιστροφής (π.χ. καταληκτικές θέσεις) πάρα πολύ. Αυτό το περιγράφουμε (και όχι καθορίζουμε επακριβώς) με μονόγραμμη και δίγραμμη, αν και πολλοί ψάλτες στα παραδείγματα που έχουμε βάλει στο analogion.com κάνουν και μεγαλύτερες αυτής της ποσότητας.

Αυτό λέει κι ο Καράς.

Και είδα επίσης πολλές άλλες υφέσεις/διέσεις που δεν έχουνε καμία δουλειά να εμφανίζονται στα κείμενα διότι δεν είναι στα παραδοσιακά κείμενα.  

Να το συζητήσουμε. Ποιές ακριβώς;
Διότι άλλο πράγμα το ότι παραδέχομαι τις έλξεις αλλα δεν τις θέλω γραμμένες (με το οποίο δεν συμφωνώ, αλλά το σέβομαι) και τελείως άλλο δεν παραδέχομαι τις έλξεις κι ούτε γραμμένες τις θέλω. (με το οποίο διαφωνώ καθέτως)

2ον) είδα ότι έβαλες και ένα-δύο  από τα παλαιά σημαδόφωνα.  Επειδή όμως δεν μπορεί κανείς να μας πει με σιγουρία και με θεωρητική ακρίβεια ΠΩΣ εκτελούνται αυτά τα σημαδόφωνα (λόγου ότι δεν έχουμε ηχητικά ακούσματα ή κανέναν μετατροπικό κώδικα), δυστιχώς είναι άχριστα.  Καλύτερα να τις έγραφες τις μελωδίες ΑΚΡΙΒΩΣ όπως είναι τυπομένες στις κλασσικές εκδόσεις.

Όπως και στις έλξεις, θα μπορούσατε να παραβλέψετε τα σημάδια (άλλωστε δυνητικά είναι) και να εκτελέσετε αυτό που ξέρετε, δεν θα μπορούσατε;


Βασίλης

[Shota Gugushvili]

On 10/18/07, Βασίλης Ζάχαρης <v.zac...@gmail.com> wrote:

Η Πατριαρχική επιτροπή του 1881-83, έχετε υπ' όψιν σας τι λέει για το Γα του Β' ήχου;

Εχω μια απορια. Η επιτροπη λεει περι του Β' ηχου: Ο Γα εν ανεβασει υποκειται εις ελξιν επι το οξυ δυο τμηματων. Αλλα περι του Πλ. Β' τι λεει; Και εις τα Ειρμολογικα δε ο Γα (οστις ειναι φυσικος ελκεται κατα εν τμημα). Αυτο εσυ φαινεται λογικος; :-)

Όσο για την ΠΑΡΑΔΟΣΗ.

Ναι, βεβαια υπαρχει Γα διεση. Αλλα παραξενο ακουσμα του Καρα δεν ειναι παραδοσιακη.

http://www.analogion.com/GaSecondMode.htm

Σωστο link ειναι

http://www.analogion.com/GaSecondMode.html

[rum]

On 17 Οκτ, 15:01, Βασίλης Ζάχαρης <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> Δεν γνωρίζουμε εάν είναι ακραιφνής σύνθεση του Σακελλαρίδη.Γιατί δεν γνωρίζουμε; Στο όνομά του φέρεται αυτή η σύνθεση. (δεν θυμάμαι και που πρωτο-εμφανίζεται)Μπορεί και να είναι παραδοσιακή (κατά τη βάση τουλάχιστον) μελωδία.Παραδοσιακή; Της προφορικής παραδόσεως εννοείς, διότι στην γραπτή κάτι τέτοιο όσο έχω δει εγώ δεν υπάρχει.

> Εννοείς να έχει χρησιμοποιήσει το όνομά του σε μια παραδοσιακή (...ο Θεός να την κάνει δηλαδή...) ανώνυμη μελωδία;
> Είναι μια υπόθεση αυτή βέβαια, αλλά από την μελωδία και μόνο, εμένα μου κάνει ευρωπαϊκή επιρροή...
> Να είναι κάτι από την παράδοση της επτανησιακής μουσικής;
> Πάντως παραδοσιακή, με την έννοια της παραδόσεως που έχουμε σαν ανατολική μουσική, δεν είναι!
> Βασίλης

Δέν νομίζω να είναι καθόλου παραδοσιακό αυτό το Φως Ιλαρόν, όποιος και
να την έχει γράψει. Το μόνο αυθεντικό Φως Ιλαρόν που διασώζεται μέχρι
σήμερα είνια εκείνο του Αρχαίου Μέλους, δηλαδή το αργόν στιχηραρικόν.

Εάν συνηθίζουμε να λέμε το "σύντομον", θα μπορούσαμε όλοι να λέμε του
Σακελλαρίδη αλλά χωρίς τα Ευρωπαϊκά σημεία: δηλαδή τονίζοντας σωστά
τις λέξεις/συλλαβές, εκτελώντας τις πεταστές όπως κατά την παράδοση
και τέλος αποφεύγοντας τις "ουρές", όπως π.χ. στις λέξεις "αθανάτου
πατρός", "αγίου μάκαρος", "ηλίου δύσιν", "Πατέρα, Υιόν", "Πνεύμα,
Θεόν", κλπ.

[Βασίλης Ζάχαρης]

Γιατί δεν γνωρίζουμε; Στο όνομά του φέρεται αυτή η σύνθεση. (δεν θυμάμαι και που πρωτο-εμφανίζεται)
Δεν γνωρίζουμε εάν είναι ακραιφνής σύνθεση του Σακελλαρίδη.

Το όνομα δε λέει τίποτα.. π.χ. "μελοποίησε" και τα Αντίφωνα αλλά η βασική δομή των παραδοσιακών Αντιφώνων δεν καταστράφηκε ολοσχερώς. Ίσως και το παραδοσιακό Φώς Ιλαρόν (το σύντομο) να μήν ήταν και τόσο διαφορετικό από του Σακελλαρίδη, γιαυτό και να επικράτησε το δεύτερο.

ΟΚ
Αν είναι έτσι όπως τα λες, το παραδοσιακό σύντομο "Φως ιλαρόν" πρέπει να ήταν εξ ίσου διαδεδομένο όσο και η μελωδία των αντιφώνων. Τέτοιο πράγμα όμως καταγεγραμμένο δεν υπάρχει απ' όσο μπορώ να γνωρίζω εγώ.

Μπορεί και να είναι παραδοσιακή (κατά τη βάση τουλάχιστον) μελωδία.

Παραδοσιακή; Της προφορικής παραδόσεως εννοείς, διότι στην γραπτή κάτι τέτοιο όσο έχω δει εγώ δεν υπάρχει.

Ναί, γιατί άραγε να μήν υπάρχει;; Ένας τόσο σημαντικός ύμνος του εσπερινού;;

Πως δεν υπάρχει; Υπάρχει το αργό "Φως ιλαρόν".

Γιατί δεν υπάρχει σύντομο εννοείς;
Διότι το "Φως ιλαρόν" για να ψαλλεί προϋποθέτει να εισοδεύουν συλλειτουργούντες ιερείς (αλλιώς δεν ψάλλεται-αναγινώσκεται από τον προεστό).

Και το συλλείτουργο παλαιότερα δεν γινόταν όποτε μαζευόντουσαν 2-3 παπάδες και άντε να κάνουμε ένα "φιλικό" συλλείτουργο, όπως σήμερα-Κυριακή είναι; Καθημερινή είναι, δώστου συλλείτουργο... 

Κάποτε το συλλείτουργο είχε συγκεκριμένες ημερομηνίες (όπως και οι αγρυπνίες-σε αντίθεση με σήμερα "Την πρώτη Τετάρτη κάθε μήνα η τάδε ενορία έχει αγρυπνία...") τάξη που τηρείται ακόμα στην Μεγάλη Εκκλησία. Ο Πατριάρχης δεν λειτουργεί όποτε θέλει! Υπάρχει τάξις του πότε λειτουργεί μόνος, πότε έχει συλλείτουργο, πότε οι εφημέριοι κ.ο.κ.
Τις περισσότερες Κυριακές στον Πατριαρχικό Ναό λειτουργεί ένας ιερεύς με 2 διακόνους. Ο Πατριάρχης παρίσταται χωρίς να λειτουργεί (χωροστατεί). Κάπου είχε πάρει το μάτι μου και σχετική βιβλιογραφική αναφορά, αλλά τώρα δεν την βρίσκω... (αν όμως την εντοπίσω θα την στείλω)

Οπότε εφ' όσον το συλλείτουργο γινόταν μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις (που συνήθως προϋπόθεταν και αγρυπνία), και το "Φως ιλαρόν" ψαλλόταν μόνο σε συλλείτουργο (όπως και το "Αγαπήσω σε Κύριε"), η μελωδία που ψαλλόταν ήταν η γνωστή παλαιά, αφού λογικά 7-8 φορές τον χρόνο ψαλλόταν, ενώ τις υπόλοιπες διαβαζόταν. Επισυνάπτω και ανάλογη αναφορά από το βιβλίο του π.Δοσιθέου "Η διάταξη της Αγρυπνίας". (συγνώμη για την υπογράμμιση)

Από την στιγμή που αυτό άρχισε να ατονεί (η παράδοση για το πότε έχουμε συλλείτουργο) και άρχισε να γίνεται όποτε θέλουμε, και το "Φως ιλαρόν" ψάλλονταν όποτε ήθελε κι ο ψάλτης, είτε είχε συλλείτουργο, είτε δεν είχε, είτε απλός καθημερινός εσπερινός ήταν, είτε πανήγυρις...

Έτσι έπρεπε να εφευρεθεί μια σύντομη μελωδία "παντός καιρού" αφού η παλαιά τράβαγε πολύ... Και επειδή το κλίμα τράβαγε ευρωπαϊκή και Σακελλαρίδη, έτσι μας έμεινε κι εμάς αυτή η σύνθεση και σπάμε το κεφάλι μας τώρα αν είναι παραδοσιακή ή ευρωπαϊκή.
:-)


Βασίλης

[rum ortodoks]

On 18 Οκτ, 13:17, Βασίλης Ζάχαρης <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> Γιατί δεν γνωρίζουμε; Στο όνομά του φέρεται αυτή η σύνθεση. (δεν θυμάμαι και που πρωτο-εμφανίζεται)

> Δεν γνωρίζουμε εάν είναι ακραιφνής σύνθεση του Σακελλαρίδη.Το όνομα δε λέει τίποτα.. π.χ. "μελοποίησε" και τα Αντίφωνα αλλά η βασική δομή των παραδοσιακών Αντιφώνων δεν καταστράφηκε ολοσχερώς. Ίσως και το παραδοσιακό Φώς Ιλαρόν (το σύντομο) να μήν ήταν και τόσο διαφορετικό από του Σακελλαρίδη, γιαυτό και να επικράτησε το δεύτερο.
> ΟΚ
> Αν είναι έτσι όπως τα λες, το παραδοσιακό σύντομο "Φως ιλαρόν" πρέπει να ήταν εξ ίσου διαδεδομένο όσο και η μελωδία των αντιφώνων. Τέτοιο πράγμα όμως καταγεγραμμένο δεν υπάρχει απ' όσο μπορώ να γνωρίζω εγώ.Μπορεί και να είναι παραδοσιακή (κατά τη βάση τουλάχιστον) μελωδία.Παραδοσιακή; Της προφορικής παραδόσεως εννοείς, διότι στην γραπτή κάτι τέτοιο όσο έχω δει εγώ δεν υπάρχει.Ναί, γιατί άραγε να μήν υπάρχει;; Ένας τόσο σημαντικός ύμνος του εσπερινού;;

> Πως δεν υπάρχει; Υπάρχει το αργό "Φως ιλαρόν".
> Γιατί δεν υπάρχει σύντομο εννοείς;
> Διότι το "Φως ιλαρόν" για να ψαλλεί προϋποθέτει να εισοδεύουν συλλειτουργούντες ιερείς (αλλιώς δεν ψάλλεται-αναγινώσκεται από τον προεστό).
> Και το συλλείτουργο παλαιότερα δεν γινόταν όποτε μαζευόντουσαν 2-3 παπάδες και άντε να κάνουμε ένα "φιλικό" συλλείτουργο, όπως σήμερα-Κυριακή είναι; Καθημερινή είναι, δώστου συλλείτουργο...
> Κάποτε το συλλείτουργο είχε συγκεκριμένες ημερομηνίες (όπως και οι αγρυπνίες-σε αντίθεση με σήμερα "Την πρώτη Τετάρτη κάθε μήνα η τάδε ενορία έχει αγρυπνία...") τάξη που τηρείται ακόμα στην Μεγάλη Εκκλησία. Ο Πατριάρχης δεν λειτουργεί όποτε θέλει! Υπάρχει τάξις του πότε λειτουργεί μόνος, πότε έχει συλλείτουργο, πότε οι εφημέριοι κ.ο.κ.
> Τις περισσότερες Κυριακές στον Πατριαρχικό Ναό λειτουργεί ένας ιερεύς με 2 διακόνους. Ο Πατριάρχης παρίσταται χωρίς να λειτουργεί (χωροστατεί). Κάπου είχε πάρει το μάτι μου και σχετική βιβλιογραφική αναφορά, αλλά τώρα δεν την βρίσκω... (αν όμως την εντοπίσω θα την στείλω)

> Οπότε εφ' όσον το συλλείτουργο γινόταν μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις (που συνήθως προϋπόθεταν και αγρυπνία), και το "Φως ιλαρόν" ψαλλότανμόνοσε συλλείτουργο (όπως και το "Αγαπήσω σε Κύριε"), η μελωδία που ψαλλόταν ήταν η γνωστή παλαιά, αφού λογικά 7-8 φορές τον χρόνο ψαλλόταν, ενώ τις υπόλοιπες διαβαζόταν. Επισυνάπτω και ανάλογη αναφορά από το βιβλίο του π.Δοσιθέου "Η διάταξη της Αγρυπνίας". (συγνώμη για την υπογράμμιση)

> Από την στιγμή που αυτό άρχισε να ατονεί (η παράδοση για το πότε έχουμε συλλείτουργο) και άρχισε να γίνεται όποτε θέλουμε, και το "Φως ιλαρόν" ψάλλονταν όποτε ήθελε κι ο ψάλτης, είτε είχε συλλείτουργο, είτε δεν είχε, είτε απλός καθημερινός εσπερινός ήταν, είτε πανήγυρις...
> Έτσι έπρεπε να εφευρεθεί μια σύντομη μελωδία "παντός καιρού" αφού η παλαιά τράβαγε πολύ... Και επειδή το κλίμα τράβαγε ευρωπαϊκή και Σακελλαρίδη, έτσι μας έμεινε κι εμάς αυτή η σύνθεση και σπάμε το κεφάλι μας τώρα αν είναι παραδοσιακή ή ευρωπαϊκή.
> :-)
> Βασίλης

Πολύ ωραία η απάντησή σου Βασίλη - ευχαριστούμε!
Έχω κι εγώ το βιβλίο περί διατάξεως της Αγρυπνίας του ιδίου και θα την
κοιτάξω για το σχετικό απόσπασμα.

Ίσως είναι τυπογραφική απροσεξία αλλά ανέφερες πάρα πάνω για τις
περισσότερες Κυριακές στον Πατριαρχικό Ναό ότι λειτουργάει είς ιερεύς
με 2 διακόνους. Δεν θυμάμαι ποτέ να είναι 2 οι διάκονοι - μόνο ένας
μετά του ιερέως συνήθως. Άν είναι ο Πατριάρχης στον θρόνο, ίσως να
έχει δεύτερο διάκονο περιξ του θρόνου, δίπλα στον Πατριάρχη δηλαδή,
αλλά φοράει ράσο - όχι άμφια - και δεν λαμβάνει καιρό.

Αλέξανδρος

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Ναί, γιατί άραγε να μήν υπάρχει;; Ένας τόσο σημαντικός ύμνος του εσπερινού;;

Πως δεν υπάρχει; Υπάρχει το αργό "Φως ιλαρόν".

Γιατί δεν υπάρχει σύντομο εννοείς;
Διότι το "Φως ιλαρόν" για να ψαλλεί προϋποθέτει να εισοδεύουν συλλειτουργούντες ιερείς (αλλιώς δεν ψάλλεται-αναγινώσκεται από τον προεστό).

Ναι αυτό σκέφτηκα και εγώ. Αλλά ακόμα και μετά τις πληροφορίες που έδωσες (και ο Αλέξανδρος) μου φαίνεται πολύ παράξενο και απίθανο (έως αδύνατο) να λέγανε το αρχαίο Φώς Ιλαρόν παντού σε συλλείτουργα (έστω) και ξαφνικά μέσα σε λίγα χρόνια να αντικαταστάθηκε με του Σακελλαρίδη. Ιδιαίτερα σε μέρη όπως το Άγιον Όρος και το Πατριαρχείο. Και πώς μπορούμε να αποκλείσουμε την περίπτωση της σύντομης εξήγησης του αρχαίου μέλους; Ακόμα και ο Καράς φαίνεται να το πίστευε αυτό.

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Ίσως είναι τυπογραφική απροσεξία

Όχι είναι...της ηλικίας!
Από μνήμης το ανέφερα.

αλλά ανέφερες πάρα πάνω για τις
περισσότερες Κυριακές στον Πατριαρχικό Ναό ότι λειτουργάει είς ιερεύς
με 2 διακόνους. Δεν θυμάμαι ποτέ να είναι 2 οι διάκονοι - μόνο ένας
μετά του ιερέως συνήθως.  Άν είναι ο Πατριάρχης στον θρόνο, ίσως να
έχει δεύτερο διάκονο περιξ του θρόνου, δίπλα στον Πατριάρχη δηλαδή,
αλλά φοράει ράσο - όχι άμφια - και δεν λαμβάνει καιρό.

Δεν το θυμόμουν αυτό.Πρέπει να έχετε δίκιο.
Από της μετρημένες Κυριακές (στα δάκτυλα της μιάς παλάμης) που έχω λειτουργηθεί στο Π.Ναό πάντως σίγουρα ανακαλώ στην μνήμη μου μια φορά όπου θυμίαζαν 2 διάκονοι και ο Πατριάρχης δεν λειτουργούσε.
Ευχαριστώ όμως για την διόρθωση!

Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Η Πατριαρχική επιτροπή του 1881-83, έχετε υπ' όψιν σας τι λέει για το Γα του Β' ήχου;

Εχω μια απορια. Η επιτροπη λεει περι του Β' ηχου: Ο Γα εν ανεβασει υποκειται εις ελξιν επι το οξυ δυο τμηματων.

Σωστά.
Τι εννοεί λέγοντας 2 τμημάτων; Την μονόγραμμη δίεση των τεσσάρων τμημάτων. Αυτή δηλαδή που μπαίνει σε απλή ανάβαση Γα-Δι.
Και τότε γιατί λέει 2 τμημάτων και δεν λέει 4 να μην μπερδευόμαστε;

Καταρχήν κοίτα το παράδειγμα στον πρώτο ήχο. (επισύναψη)
Μιλάει για ύφεση 2 τμημάτων και βάζει 4 τμημάτων. Γιατί;

Διότι η πρώτη πρόταση της Επιτροπής ήταν η κλίμακα να έχει 36 μόρια (Επιτροπή σελίδα 22) αλλά μετά για λόγους καλύτερης απόδοσης πρότειναν τα 72 μόρια (Επιτροπή σελίδα 23).
Οπότε βάση αυτών των 36 μορίων η απλή δίεση-ύφεση είχε 1 τμήμα-μόριο η μονόγραμμη 2, η τρίγραμμη 3 και η τετράγραμμη 4.
Ενώ με βάση τα 72 μόρια το διπλάσιο, δηλαδή η απλή δίεση-ύφεση είχε 2 τμήματα-μόρια η μονόγραμμη 4, η τρίγραμμη 6 και η τετράγραμμη 8.
Σήμερα λοιπόν που εμείς έχουμε 72 μόρια στην κλίμακα, τα σημεία αλλοιώσεως ενεργούν 2-4-6-8 και όχι 1-2-3-4 όπως στην 36αρα κλίμακα.

Αυτοί όμως περιγράφουν με μόρια 36άρας κλίμακας. Και το καταλαβαίνουμε κοιτώντας την κλίμακα του πρώτου ήχου (Επιτροπή σελίδα 49&50) που την έχουν ως 5-4-6-6-5-4-6, αντί του διπλασιασμένου 10-8-12-12-10-8-12 που ξέρουμε σήμερα. Το ίδιος συμβαίνει και με τις έλξεις.

Σου φαίνεται λάθος λοιπόν αυτή η έλξη; Κι ο Καράς το ίδιο λέει. Μονόγραμμη σε απλή ανάβαση. Απλά το προχωράει και λέει ότι σε περιστροφή φτάνει σε δίγραμμη και μέχρι τρίγραμμη σε έντονη περιστροφή. Το ίδιο ακούς εσύ να έλκεται ο Γα σε απλή ανάβαση και το ίδιο σε περιστροφή; Οι παραδοσιακοί ψάλτες πάντως φαίνεται να την εκτελούν αυτή την διαφορετική ποσότητα έλξης σε απλό πέρασμα και σε περιστροφή.

Αλλα περι του Πλ. Β' τι λεει; Και εις τα Ειρμολογικα δε ο Γα (οστις ειναι φυσικος ελκεται κατα εν τμημα). Αυτο εσυ φαινεται λογικος; :-)

Αυτοί έτσι άκουγαν την έλξη στον δεύτερο κι αλλιώς στον πλ.Β' τετράφωνο...
Εγώ φυσικά δεν συμφωνώ και έχω παραδείγματα από την προφορική παράδοση που γίνεται εμφανώς μεγαλύτερη.

Και τι μπορεί κατα την δική σου γνώμη να σημαίνει αυτό;

Όσο για την ΠΑΡΑΔΟΣΗ.

Ναι, βεβαια υπαρχει Γα διεση. Αλλα παραξενο ακουσμα του Καρα δεν ειναι παραδοσιακη.

ΟΚ
Να συμφωνήσω ότι το άκουσμα του Καρά ήταν παράξενο ίσως και λόγω φωνής, ίσως λόγω μιας διάθεσης "επίδειξης" της εκτελούμενης έλξης με διάθεση να τραβήξει το ενδιαφέρον σε αυτό το θέμα. Αλλά αυτό δεν αναιρεί την παρουσία της έλξης ούτε σε θεωρητικό αλλά ούτε και σε πρακτικό επίπεδο, αφού πάρα πολλοί και καλοί ψάλτες την κάνουν,  όχι συστηματικά βέβαια και με συνέπεια, αλλά την κάνουν.

Σωστο link ειναι
http://www.analogion.com/GaSecondMode.html

Σωστός!
Ευχαριστώ!


Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Γιατί δεν υπάρχει σύντομο εννοείς;
Διότι το "Φως ιλαρόν" για να ψαλλεί προϋποθέτει να εισοδεύουν συλλειτουργούντες ιερείς (αλλιώς δεν ψάλλεται-αναγινώσκεται από τον προεστό).

Ναι αυτό σκέφτηκα και εγώ. Αλλά ακόμα και μετά τις πληροφορίες που έδωσες (και ο Αλέξανδρος) μου φαίνεται πολύ παράξενο και απίθανο (έως αδύνατο) να λέγανε το αρχαίο Φώς Ιλαρόν παντού σε συλλείτουργα (έστω) και ξαφνικά μέσα σε λίγα χρόνια να αντικαταστάθηκε με του Σακελλαρίδη. Ιδιαίτερα σε μέρη όπως το Άγιον Όρος και το Πατριαρχείο.

Στο Άγιον Όρος μέχρι σήμερα αυτό ψάλλεται ακόμα σε πολλές περιπτώσεις. Στο Πατριαρχείο υπάρχει ηχογράφηση του Στανίτσα ('60) να ψάλλει αυτό.
Άρα δεν άλλαξε από την μια μέρα στην άλλη.
Είναι και το πνεύμα των καιρών πάντως που ωθεί προς τα εκεί...

Και πώς μπορούμε να αποκλείσουμε την περίπτωση της σύντομης εξήγησης του αρχαίου μέλους;

Άλλο αυτό!
Και είναι άλλο θέμα το οποίο έχει ανοίξει και εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ ούτε να αποδεχτώ ούτε να απορρίψω έτσι απλά, χωρίς στοιχεία.
Και στοιχεία δεν έχω ούτε από την προσωπική μου μελέτη, αλλά ούτε κι ο Καράς άφησε απ' ότι ξέρω κάτι πάνω σε αυτό. Ο κ.Αρβανίτης έχει διατυπώσει και υποστηρίζει αυτή την άποψη, αλλά εγώ δεν έχω διαβάσει κάτι από αυτά που έχει γράψει πάνω σε αυτό.

Ακόμα και ο Καράς φαίνεται να το πίστευε αυτό.

Καμία σχέση η σύντομη εξήγηση του παλαιού από τον Καρά, με την μελωδία του Σακελλαρίδη...


Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Shota Gugushvili wrote:

Η Πατριαρχική επιτροπή του 1881-83, έχετε υπ' όψιν σας τι λέει για το Γα του Β' ήχου;

Εχω μια απορια. Η επιτροπη λεει περι του Β' ηχου: Ο Γα εν ανεβασει υποκειται εις ελξιν επι το οξυ δυο τμηματων. Αλλα περι του Πλ. Β' τι λεει; Και εις τα Ειρμολογικα δε ο Γα (οστις ειναι φυσικος ελκεται κατα εν τμημα). Αυτο εσυ φαινεται λογικος; :-)

Όχι δε φαίνεται λογικό σύμφωνα με τη θεωρία οτι ο ειρμολογικός Πλ. Β' είναι ο ίδιος με το Β'.

Όσο για την ΠΑΡΑΔΟΣΗ.

Ναι, βεβαια υπαρχει Γα διεση. Αλλα παραξενο ακουσμα του Καρα δεν ειναι παραδοσιακη.

http://www.analogion.com/GaSecondMode.html

Και η συστηματική καταγραφή της δεν είναι παραδοσιακή (άσχετα εάν το λέει η Επιτροπή, ποτέ δεν εφαρμόστηκε στην πράξη πρό του Καρά - ο Ψάχος καταγράφει αλλά όχι και τόσο συστηματικά και δεν ακολουθεί την επιτροπή σε πολλά).

Δημήτρη

[rum ortodoks]

On 18 Οκτ, 14:03, Βασίλης Ζάχαρης <v.zacha...@gmail.com> wrote:
> Γιατί δεν υπάρχει σύντομο εννοείς;

> Διότι το "Φως ιλαρόν" για να ψαλλεί προϋποθέτει να εισοδεύουν συλλειτουργούντες ιερείς (αλλιώς δεν ψάλλεται-αναγινώσκεται από τον προεστό).Ναι αυτό σκέφτηκα και εγώ. Αλλά ακόμα και μετά τις πληροφορίες που έδωσες (και ο Αλέξανδρος) μου φαίνεται πολύ παράξενο και απίθανο (έως αδύνατο) να λέγανε το αρχαίο Φώς Ιλαρόν παντού σε συλλείτουργα (έστω) και ξαφνικά μέσα σε λίγα χρόνια να αντικαταστάθηκε με του Σακελλαρίδη. Ιδιαίτερα σε μέρη όπως το Άγιον Όρος και το Πατριαρχείο.

> Στο Άγιον Όρος μέχρι σήμερα αυτό ψάλλεται ακόμα σε πολλές περιπτώσεις. Στο Πατριαρχείο υπάρχει ηχογράφηση του Στανίτσα ('60) να ψάλλει αυτό.

Δεν μπορώ να σχολιάσω για το Όρος, αλλά σίγουρα στο Πατριαρχείο
"διαβάζεται". Δεν θυμάμαι ποτέ να είχε γίνει συλλείτουργο σε εσπερινό
για να ψάλλεται το αρχαίο Φως Ιλαρόν. Απ' ότι καταλαβαίνω οι
ηχογραφήσεις από τον Στανίτσα του αρχαίου Φως Ιλαρόν είναι από τη
Θεολογική Σχολή της Χάλκης, όπου εψάλλετο πολύ συχνά το αρχαίο Φως
Ιλαρόν. Αυτό γράφει και στο βιβλίο του ο Μ. Χατζηαθανασίου (νομίζω).

[Dimitri Koubaroulis]

Ο Άγγελος Βουδούρης αναφέρει περίπτωση Πατριάρχη που έψαλλε το αρχαίο Φώς Ιλαρόν (μετρώντας ανά τέσσερις χρόνους). Και επίσης αναφέρει τη γνωστή ιστορία μελοποίησης του Φώς Ιλαρόν στους 8 ήχους από τον Κωνσταντίνο πρωτοψάλτη ο οποίος έπειτα επανέφερε το αρχαίο. Άρα φαίνεται οτι ψαλλόταν από τον πρωτοψάλτη και όχι από τους ιερείς τότε (;)

Δημήτρης

[Shota Gugushvili]

On 10/18/07, Βασίλης Ζάχαρης <v.zac...@gmail.com> wrote:

Οπότε εφ' όσον το συλλείτουργο γινόταν μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις (που συνήθως προϋπόθεταν και αγρυπνία), και το "Φως ιλαρόν" ψαλλόταν μόνο σε συλλείτουργο (όπως και το "Αγαπήσω σε Κύριε"), η μελωδία που ψαλλόταν ήταν η γνωστή παλαιά, αφού λογικά 7-8 φορές τον χρόνο ψαλλόταν, ενώ τις υπόλοιπες διαβαζόταν. Επισυνάπτω και ανάλογη αναφορά από το βιβλίο του π.Δοσιθέου "Η διάταξη της Αγρυπνίας". (συγνώμη για την υπογράμμιση)

Αλλα ο χφ. Sinai 1097 (αρχη του ΙΓ αι. ) λεει οι μοναχοι το Φως ηλαρον (καθε Κυριακη βεβαιος ). Δηλαδη δεν υπυρχε μονο ενα παραδοση.

[Βασίλης Ζάχαρης]

Η Πατριαρχική επιτροπή του 1881-83, έχετε υπ' όψιν σας τι λέει για το Γα του Β' ήχου;

Εχω μια απορια. Η επιτροπη λεει περι του Β' ηχου: Ο Γα εν ανεβασει υποκειται εις ελξιν επι το οξυ δυο τμηματων. Αλλα περι του Πλ. Β' τι λεει; Και εις τα Ειρμολογικα δε ο Γα (οστις ειναι φυσικος ελκεται κατα εν τμημα). Αυτο εσυ φαινεται λογικος; :-)

Όχι δε φαίνεται λογικό σύμφωνα με τη θεωρία οτι ο ειρμολογικός Πλ. Β' είναι ο ίδιος με το Β'.

Ναι θεωρητικά εφ' όσον έβλεπε Β' ήχο εκεί έπρεπε να βλέπει και τις ίδιες έλξεις.
Δεν τις βλέπει όμως και στο Β' έχει άλλες ενώ στον πλ.Β' ειρμολογικό βλέπει άλλες.

Ε και; Αναιρεί αυτό την ύπαρξη της έλξης;
Απλά μας δείχνει το σχετικό της ποσότητας!

Δηλαδή ο Χρύσανθος που κατατάσσει τον Γ' και τον Βαρύ στο εναρμόνιο γένος ενώ έχει ήδη ορίσει τι είναι εναρμόνια διαστήματα (και φυσικά ο Γ' κι ο Βαρύς δεν έχουν τέτοια) τι σημαίνει; Ότι το σύνολο του έργου του είναι λάθος;

Όσο για την ΠΑΡΑΔΟΣΗ.

Ναι, βεβαια υπαρχει Γα διεση. Αλλα παραξενο ακουσμα του Καρα δεν ειναι παραδοσιακη.
http://www.analogion.com/GaSecondMode.html

Και η συστηματική καταγραφή της δεν είναι παραδοσιακή (άσχετα εάν το λέει η Επιτροπή, ποτέ δεν εφαρμόστηκε στην πράξη πρό του Καρά - ο Ψάχος καταγράφει αλλά όχι και τόσο συστηματικά και δεν ακολουθεί την επιτροπή σε πολλά).

Για εμένα κακώς!
Αυτό μπορεί να είχε προλάβει πολλά από τα κακά που συνέβησαν αργότερα όπως την μη εκτέλεση των έλξεων ή την υπερβολική εκτέλεσή τους για να τραβήξουμε την προσοχή...


Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Ο Άγγελος Βουδούρης αναφέρει περίπτωση Πατριάρχη που έψαλλε το αρχαίο Φώς Ιλαρόν (μετρώντας ανά τέσσερις χρόνους). Και επίσης αναφέρει τη γνωστή ιστορία μελοποίησης του Φώς Ιλαρόν στους 8 ήχους από τον Κωνσταντίνο πρωτοψάλτη ο οποίος έπειτα επανέφερε το αρχαίο. Άρα φαίνεται οτι ψαλλόταν από τον πρωτοψάλτη και όχι από τους ιερείς τότε (;)

Ε βέβαια...
Οι ιερείς έχουν "τσακωθεί" με την μουσική πολύ πριν αλλάξει το "Φως ιλαρόν"...
Οπότε απουσία των ειδότων χειρονομίαν, το έψαλλαν οι ψάλτες.


Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Οπότε εφ' όσον το συλλείτουργο γινόταν μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις (που συνήθως προϋπόθεταν και αγρυπνία), και το "Φως ιλαρόν" ψαλλόταν μόνο σε συλλείτουργο (όπως και το "Αγαπήσω σε Κύριε"), η μελωδία που ψαλλόταν ήταν η γνωστή παλαιά, αφού λογικά 7-8 φορές τον χρόνο ψαλλόταν, ενώ τις υπόλοιπες διαβαζόταν. Επισυνάπτω και ανάλογη αναφορά από το βιβλίο του π.Δοσιθέου "Η διάταξη της Αγρυπνίας". (συγνώμη για την υπογράμμιση)

Αλλα ο χφ. Sinai 1097 (αρχη του ΙΓ αι. ) λεει οι μοναχοι το Φως ηλαρον (καθε Κυριακη βεβαιος ). Δηλαδη δεν υπυρχε μονο ενα παραδοση.

Και όχι μόνο. Κοίτα στην επισύναψη με το αρχείο από το βιβλίο του π.Δοσιθέου στην σελίδα 37 υποσημείωση 44.
Σαφώς και δεν υπήρχε μόνο μια ορθή παράδοση!
Απλά αυτή είναι αυτή που επεβίωσε, με τις κατα τόπους παραλλαγές κυρίως σε μονές (από τα κτητορικά τυπικά).


Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Στο Πατριαρχείο υπάρχει ηχογράφηση του Στανίτσα ('60) να ψάλλει αυτό.
    

Δεν μπορώ να σχολιάσω για το Όρος, αλλά σίγουρα στο Πατριαρχείο
"διαβάζεται".  Δεν θυμάμαι ποτέ να είχε γίνει συλλείτουργο σε εσπερινό
για να ψάλλεται το αρχαίο Φως Ιλαρόν.  Απ' ότι καταλαβαίνω οι
ηχογραφήσεις από τον Στανίτσα του αρχαίου Φως Ιλαρόν είναι από τη
Θεολογική Σχολή της Χάλκης, όπου εψάλλετο πολύ συχνά το αρχαίο Φως
Ιλαρόν.  Αυτό γράφει και στο βιβλίο του ο Μ. Χατζηαθανασίου (νομίζω).
  

Από το CD του κ.Τσιούνη "Αρχείο Ζωντανών Ηχογραφήσεων" 2.
Είναι από τον Πατριαρχικό Ναό. Ψάλλει ο Θ.Στανίτσας.


Βασίλης

[Shota Gugushvili]

On 10/18/07, Βασίλης Ζάχαρης <v.zac...@gmail.com> wrote:

Στο Πατριαρχείο υπάρχει ηχογράφηση του Στανίτσα ('60) να ψάλλει αυτό.

Ο π. Τσέτσης λέει οτι καταργήθηκε από τον Αθηναγόρα για να αντικατασταθεί από το σακκελαρίδειο μέλος.

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Η Πατριαρχική επιτροπή του 1881-83, έχετε υπ' όψιν σας τι λέει για το Γα του Β' ήχου;

Εχω μια απορια. Η επιτροπη λεει περι του Β' ηχου: Ο Γα εν ανεβασει υποκειται εις ελξιν επι το οξυ δυο τμηματων. Αλλα περι του Πλ. Β' τι λεει; Και εις τα Ειρμολογικα δε ο Γα (οστις ειναι φυσικος ελκεται κατα εν τμημα). Αυτο εσυ φαινεται λογικος; :-)

Όχι δε φαίνεται λογικό σύμφωνα με τη θεωρία οτι ο ειρμολογικός Πλ. Β' είναι ο ίδιος με το Β'.

Ναι θεωρητικά εφ' όσον έβλεπε Β' ήχο εκεί έπρεπε να βλέπει και τις ίδιες έλξεις.
Δεν τις βλέπει όμως και στο Β' έχει άλλες ενώ στον πλ.Β' ειρμολογικό βλέπει άλλες.

Ε και; Αναιρεί αυτό την ύπαρξη της έλξης;

Όχι.

Απλά μας δείχνει το σχετικό της ποσότητας!

Είναι ασαφείς οι οδηγίες της Επιτροπής. Όταν λέει "εν αναβάσει" εννοεί "εν αναβάσει και περιστροφή" μάλλον. Όχι σε κάθε ανάβαση χτυπάμε μονόγραμμη δίεση.  Άσε τις δίγραμμες του Στέφανου :-)

Δηλαδή ο Χρύσανθος που κατατάσσει τον Γ' και τον Βαρύ στο εναρμόνιο γένος ενώ έχει ήδη ορίσει τι είναι εναρμόνια διαστήματα (και φυσικά ο Γ' κι ο Βαρύς δεν έχουν τέτοια) τι σημαίνει; Ότι το σύνολο του έργου του είναι λάθος;

Όχι απλά οτι στο συγκεκριμένο θέμα είναι λάθος.

Και η συστηματική καταγραφή της δεν είναι παραδοσιακή (άσχετα εάν το λέει η Επιτροπή, ποτέ δεν εφαρμόστηκε στην πράξη πρό του Καρά - ο Ψάχος καταγράφει αλλά όχι και τόσο συστηματικά και δεν ακολουθεί την επιτροπή σε πολλά).

Για εμένα κακώς!
Αυτό μπορεί να είχε προλάβει πολλά από τα κακά που συνέβησαν αργότερα όπως την μη εκτέλεση των έλξεων ή την υπερβολική εκτέλεσή τους για να τραβήξουμε την προσοχή...

 

Μπά, μάλλον θα είχε συμβάλλει στη σύγχυση περισσότερο, όπως γίνεται και τώρα με τις έλξεις που κοπανάει ο καθένας στα κλασσικά κείμενα και -το χειρότερο- που τις εκτελεί κατα το δοκούν κι όλας.

Δημήτρης

[Shota Gugushvili]

On 10/17/07, Stefanos Souldatos <st...@dblab.ntua.gr> wrote:

Έχω γράψει την πλήρη ακολουθία του γάμου και της βάπτισης με το πακέτο συγγραφής ΒΥΖΑΝΤΙΝΑ.

Εχω ενα font, αλλα δεν εχω χρονο να συμπληρώσω. Εαν θελει καποιο ς, εχει η ευλογια μου :-) Κοιτα attachment.

[Βασίλης Ζάχαρης]

Ναι θεωρητικά εφ' όσον έβλεπε Β' ήχο εκεί έπρεπε να βλέπει και τις ίδιες έλξεις.
Δεν τις βλέπει όμως και στο Β' έχει άλλες ενώ στον πλ.Β' ειρμολογικό βλέπει άλλες.

Ε και; Αναιρεί αυτό την ύπαρξη της έλξης;

Όχι.

Απλά μας δείχνει το σχετικό της ποσότητας!

Είναι ασαφείς οι οδηγίες της Επιτροπής. Όταν λέει "εν αναβάσει" εννοεί "εν αναβάσει και περιστροφή" μάλλον.

Αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα.

Γενικά πάντως η Επιτροπή δεν φαίνεται να ξεχωρίζει την παραπάνω ενέργεια της περιστροφής (άλλωστε πριν από αυτούς δεν είχε ξαναγίνει ανάλογη θεωρητική δουλειά) και γι αυτό βλέπουμε μια τετράγραμμη στον Γα του πρώτου ήχου (φανερό ότι πρόκειται για περιστροφή και μάλιστα μεγάλη), χωρίς να λένε το πότε, παρά μόνο το κλασσικό "εν αναβάσει".

Δεν φαίνεται πάντως να εννοούν "εν αναβάσει και περιστροφή"! (αλλιώς έχουμε πρόβλημα με εκείνον τον Γα του πρώτου-αν είναι και εν αναβάσει)

Από την πράξη της προφορικής παράδοσης βλέπουμε ότι σε περιστροφή γίνεται και τρίγραμμη πολλές φορές (ακούστε τα παραδείγματα), αλλά στην ανάβαση έχει ατονίσει και ή γίνεται τελείως φυσικό ή απλά μπαίνει μια απλή (άγραμμη δίεση). Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και ψάλτες που κάνουν και μονόγραμμη σε ανάβαση, αλλά δεν είναι ο κανόνας,

Όχι σε κάθε ανάβαση χτυπάμε μονόγραμμη δίεση. 

Μπα; Κι από που το συμπεραίνεις αυτό; Σε ποιά ανάβαση Γα-Δι δηλαδή ενεργεί η έλξη και σε ποιά όχι;

Άσε τις δίγραμμες του Στέφανου :-)

Εγώ τις δίγραμμες τις είδα μόνο σε περιστροφή.
Που είναι το παράξενο; Την ίδια έλξη έχει το Γα-Δι σε απλό πέρασμα και την ίδια σε περιστροφή;

Δηλαδή ο Χρύσανθος που κατατάσσει τον Γ' και τον Βαρύ στο εναρμόνιο γένος ενώ έχει ήδη ορίσει τι είναι εναρμόνια διαστήματα (και φυσικά ο Γ' κι ο Βαρύς δεν έχουν τέτοια) τι σημαίνει; Ότι το σύνολο του έργου του είναι λάθος;

Όχι απλά οτι στο συγκεκριμένο θέμα είναι λάθος.

Πολύ σωστά. Το ίδιο ισχύει και για την Επιτροπή.

Και η συστηματική καταγραφή της δεν είναι παραδοσιακή (άσχετα εάν το λέει η Επιτροπή, ποτέ δεν εφαρμόστηκε στην πράξη πρό του Καρά - ο Ψάχος καταγράφει αλλά όχι και τόσο συστηματικά και δεν ακολουθεί την επιτροπή σε πολλά).

Για εμένα κακώς!
Αυτό μπορεί να είχε προλάβει πολλά από τα κακά που συνέβησαν αργότερα όπως την μη εκτέλεση των έλξεων ή την υπερβολική εκτέλεσή τους για να τραβήξουμε την προσοχή...

 Μπά, μάλλον θα είχε συμβάλλει στη σύγχυση περισσότερο, όπως γίνεται και τώρα με τις έλξεις που κοπανάει ο καθένας στα κλασσικά κείμενα και -το χειρότερο- που τις εκτελεί κατα το δοκούν κι όλας.

Γνώμη σου.
Εγώ έχω αντίθετη γνώμη, αλλά δεν θα το μάθουμε ποτέ τι θα γινόταν ε;



Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Στο Πατριαρχείο υπάρχει ηχογράφηση του Στανίτσα ('60) να ψάλλει αυτό.

Ο π. Τσέτσης λέει οτι καταργήθηκε από τον Αθηναγόρα για να αντικατασταθεί από το σακκελαρίδειο μέλος.

Διόλου απίθανο...


Βασίλης

[Dimitris Skrekas]

Shotta, υπάρχουν τα Τυπικά του Δημητρέβσκυ στο ίντερνετ; Μπορείς να μας δώσεις τη σελίδα από οπου μάλλον μας στέλνεις την παραπομπή;

ευχαριστώ,

Δημήτρης

<Sinai1097.pdf>

[Shota Gugushvili]

On 10/18/07, Dimitris Skrekas <dimsk...@gmail.com> wrote:

Shotta, υπάρχουν τα Τυπικά του Δημητρέβσκυ στο ίντερνετ;

Ναι (σε djvu):

http://byzantinorossica.org.ru/dmitrievskii.html

[Stefanos Souldatos]

Νομίζω δεν το ανέφερε άλλος ως τώρα:
Στο ταμείον ανθολογίας έχει τρία Φως Ιλαρόν του Φωκαέως σε τέταρτο, πλάγιο του δευτέρου και βαρύ.
Είναι σχετικά αργά, άρα μάλλον δεν έψαχνε κάτι τέτοιο ο Μιχάλης που ξεκίνησε το θέμα.

Στέφανος

[Stefanos Souldatos]

Για να πω την αλήθεια, δεν περίμενα να ξεκινήσει τόσο μεγάλη διαμάχη για το θέμα των έλξεων. Αντιθέτως, περίμενα ότι δε
θα περνούσε απαρατήρητος ο συνεπτυγμένος ρυθμός! ;-)

Στέφανος Σουλδάτος

[LINARDAKIS VAGELIS]

κ. Σοτα

Στο λινγκ που παραθετετε για τα τυπικα κλπ , μηπως μπορει να γινεται μεταφραση της σελιδας στα ελληνικα ; Ευχαριστω .

Β.Λ.

[Βασίλης Ζάχαρης]

O/H Stefanos Souldatos έγραψε:

Για να πω την αλήθεια, δεν περίμενα να ξεκινήσει τόσο μεγάλη διαμάχη για το θέμα των έλξεων. Αντιθέτως, περίμενα ότι δε 
θα περνούσε απαρατήρητος ο συνεπτυγμένος ρυθμός! ;-)

Από κει θα είχες πρόβλημα, όχι από δω...


Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Καλομελέτα κι'έρχεται.... :-)  Η αλήθεια είναι οτι είναι πιό εύκολο να αγνοήσεις τα περίπλοκα αυτά νούμερα παρά τα σουβλάκια με διπλή και τριπλή πίτα που γεμίζουν τα μουσικά κείμενα χωρίς να χρειάζεται. Σοβαρά τώρα, τί πλεονέκτημα έχει ο συνεπτυγμένος στα Κύριε Ελέησον;;

Δημήτρης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Είναι ασαφείς οι οδηγίες της Επιτροπής. Όταν λέει "εν αναβάσει" εννοεί "εν αναβάσει και περιστροφή" μάλλον.

Αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα.

Δικό μου και όλων που εως τώρα δεν το εκτελούν όπως το λέει η Επιτροπή εν γνώσει τους.

Γενικά πάντως η Επιτροπή δεν φαίνεται να ξεχωρίζει την παραπάνω ενέργεια της περιστροφής (άλλωστε πριν από αυτούς δεν είχε ξαναγίνει ανάλογη θεωρητική δουλειά) και γι αυτό βλέπουμε μια τετράγραμμη στον Γα του πρώτου ήχου (φανερό ότι πρόκειται για περιστροφή και μάλιστα μεγάλη), χωρίς να λένε το πότε, παρά μόνο το κλασσικό "εν αναβάσει".

Πού τη βλέπουμε την τετράγραμμη; Και γιατί να αναφέρουν μόνο τη μεγάλη περιστροφή και όχι τις άλλες περιπτώσεις; Γιαυτό λέω οτι είναι ασαφής η εργασία τους και άν προσπαθήσει κάποιος να βγάλει άκρη παίρνοντας αυτά που λένε στην κυριολεξία είναι σίγουρο οτι θα καταλήξει σε ανήκουστο άκουσμα.

Δεν φαίνεται πάντως να εννοούν "εν αναβάσει και περιστροφή"! (αλλιώς έχουμε πρόβλημα με εκείνον τον Γα του πρώτου-αν είναι και εν αναβάσει)

Πού να ξέραμε τι εννοεί ο ποιητής ... το σίγουρο είναι οτι άν εννοούσε αυτό που έλεγε τότε έχουμε πρόβλημα.

Από την πράξη της προφορικής παράδοσης βλέπουμε ότι σε περιστροφή γίνεται και τρίγραμμη πολλές φορές (ακούστε τα παραδείγματα), αλλά στην ανάβαση έχει ατονίσει και ή γίνεται τελείως φυσικό ή απλά μπαίνει μια απλή (άγραμμη δίεση). Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και ψάλτες που κάνουν και μονόγραμμη σε ανάβαση, αλλά δεν είναι ο κανόνας,

Κανένας δεν κάνει μόνιμα δίεση το ΓΑ στην ανάβαση. Για ποιά παραδείγματα μιλάς;

Όχι σε κάθε ανάβαση χτυπάμε μονόγραμμη δίεση. 

Μπα; Κι από που το συμπεραίνεις αυτό; Σε ποιά ανάβαση Γα-Δι δηλαδή ενεργεί η έλξη και σε ποιά όχι;

Εξαρτάται από τη θέση. Και δεν υπάρχουν φυσικά μαθηματικοί κανόνες που λένε εδώ ναί και εδώ όχι. Εξαρτάται και από τις τοπικές και ακόμα και τις προσωπικές παραδόσεις του κάθε ψάλτη. Δεν μπορεί όλοι οι ψάλτες να αποδίδουν μια έλξη με ακριβώς τον ίδιο τρόπο. Άλλος πιό λίγο, άλλος πιό πολύ. Αρκεί να μην φτάνουμε στα άκρα Πιάνο - Καράς. Η προφορική παράδοση έχει όλες τις απαντήσεις στο θέμα αυτό αλλά ποιός κάθεται να μάθει έλξεις μελετώντας ακούσματα (κατά τη διδασκαλία;). Αντίθετα, βασιζόμαστε στο αν έχει σημαδάκι και πόσες γραμμές έχει το σημαδάκι...

Άσε τις δίγραμμες του Στέφανου :-)

Εγώ τις δίγραμμες τις είδα μόνο σε περιστροφή.
Που είναι το παράξενο; Την ίδια έλξη έχει το Γα-Δι σε απλό πέρασμα και την ίδια σε περιστροφή;

Ποιός ξέρει; Μπορεί, ανάλογα με τη θέση. Τί είναι περιστροφή; Όλες οι περιστροφές είναι το ίδιο; Σαφώς όχι. Μήπως λοιπόν πρέπει να γράφουμε διαφορετικές υφεσοδιέσεις ανάλογα με το είδος της περιστροφής; Εκεί όμως θα πείς όχι... πάει πολύ.

Δηλαδή ο Χρύσανθος που κατατάσσει τον Γ' και τον Βαρύ στο εναρμόνιο γένος ενώ έχει ήδη ορίσει τι είναι εναρμόνια διαστήματα (και φυσικά ο Γ' κι ο Βαρύς δεν έχουν τέτοια) τι σημαίνει; Ότι το σύνολο του έργου του είναι λάθος;

Όχι απλά οτι στο συγκεκριμένο θέμα είναι λάθος.

Πολύ σωστά. Το ίδιο ισχύει και για την Επιτροπή.

Ναί, ας ανοίξουμε ένα άλλο θέμα να συζητήσουμε τα λάθη της Επιτροπής, γιατί φαίνεται οτι είναι πολλά. Ετοιμάζουμε και σελίδα στο Αναλόγιον με το Shota.

Και η συστηματική καταγραφή της δεν είναι παραδοσιακή (άσχετα εάν το λέει η Επιτροπή, ποτέ δεν εφαρμόστηκε στην πράξη πρό του Καρά - ο Ψάχος καταγράφει αλλά όχι και τόσο συστηματικά και δεν ακολουθεί την επιτροπή σε πολλά).

Για εμένα κακώς!
Αυτό μπορεί να είχε προλάβει πολλά από τα κακά που συνέβησαν αργότερα όπως την μη εκτέλεση των έλξεων ή την υπερβολική εκτέλεσή τους για να τραβήξουμε την προσοχή...

 Μπά, μάλλον θα είχε συμβάλλει στη σύγχυση περισσότερο, όπως γίνεται και τώρα με τις έλξεις που κοπανάει ο καθένας στα κλασσικά κείμενα και -το χειρότερο- που τις εκτελεί κατα το δοκούν κι όλας.

Γνώμη σου.
Εγώ έχω αντίθετη γνώμη, αλλά δεν θα το μάθουμε ποτέ τι θα γινόταν ε;

Καλώς η κακώς, η πραγματικότητα είναι οτι οι περισσότεροι γνωστοί ψάλτες δεν ακολούθησαν την οδηγία της Επιτροπής. Ούτε και τα ίδια τα μέλη της την ακολούθησαν.. αυτό μας λέει κάτι;

Δημήτρης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Η Πατριαρχική επιτροπή του 1881-83, έχετε υπ' όψιν σας τι λέει για το Γα του Β' ήχου;

Εχω μια απορια. Η επιτροπη λεει περι του Β' ηχου: Ο Γα εν ανεβασει υποκειται εις ελξιν επι το οξυ δυο τμηματων. Αλλα περι του Πλ. Β' τι λεει; Και εις τα Ειρμολογικα δε ο Γα (οστις ειναι φυσικος ελκεται κατα εν τμημα). Αυτο εσυ φαινεται λογικος; :-)

Όχι δε φαίνεται λογικό σύμφωνα με τη θεωρία οτι ο ειρμολογικός Πλ. Β' είναι ο ίδιος με το Β'.

Ναι θεωρητικά εφ' όσον έβλεπε Β' ήχο εκεί έπρεπε να βλέπει και τις ίδιες έλξεις.
Δεν τις βλέπει όμως και στο Β' έχει άλλες ενώ στον πλ.Β' ειρμολογικό βλέπει άλλες.

Ε και; Αναιρεί αυτό την ύπαρξη της έλξης;
Απλά μας δείχνει το σχετικό της ποσότητας!

Ή οτι το όργανο που κατασκεύασαν είχε ατέλειες. Ή οτι τα αυτιά τους δεν ακούγανε καλά. Ή οτι έγινε τυπογραφικό λάθος (αποκλείεται;). Η ύπαρξη της έλξης δεν αναιρείται (μόνο ο Στανίτσας το υποστήριξε αυτό από'σω ξέρω) αλλά το σίγουρο είναι οτι τα νούμερα της Επιτροπής είναι αναξιόπιστα γενικά (και δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά αφού προσπάθησαν να να μετρήσουν και να βάλουν σε καλούπια ένα γενικό και απροσδιόριστο φαινόμενο.


Δημήτρης

[Dimitri Koubaroulis]

mmamais wrote:

Ευχαριστώ πολύ όλους! Είναι κρίμα που επικράτησε παντού (και στο Άγιο
Όρος) αυτό του Σακελλαρίδη.

Όταν ψάλλεται με Βυζαντινό ύφος (όπως παρατήρησε ήδη κάποιος) δέ χτυπάει και τόσο πολύ.
Και όταν οι κυρίες από κάτω δεν κάνουν δεύτερη φωνή :-)

Δημήτρης

[Dimitri Koubaroulis]

Athanasios Paivanas wrote:

Καλησπέρα σας

Ίσως ενδιαφέρει το επισυναπτόμενο Φως Ιλαρόν.

Είναι από το βιβλίο "ο Βυζαντινός Μουσικός Πλούτος" του Θεοδοσίου Β. Γεωργιάδου (έκδοση 1959)

Να είστε όλοι καλά

Καλησπέρα κ. Παϊβανά, ενδιαφέρον όντως. Είχαμε του Σακελλαρίδη σε ματζόρε. Τώρα έχουμε και το μινόρε του Γεωργιάδη :-) 

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Από κει θα είχες πρόβλημα, όχι από δω...

Καλομελέτα κι'έρχεται.... :-)

Καλώς να ορίσει.

Η αλήθεια είναι οτι είναι πιό εύκολο να αγνοήσεις τα περίπλοκα αυτά νούμερα παρά τα σουβλάκια με διπλή και τριπλή πίτα που γεμίζουν τα μουσικά κείμενα χωρίς να χρειάζεται.

Σιγά το ζόρι ρε Δημήτρη...

Σοβαρά τώρα, τί πλεονέκτημα έχει ο συνεπτυγμένος στα Κύριε Ελέησον;;

Πρακτικά κανένα.
Αλλά όταν συνηθίσεις να χωρίζεις συνεπτυγμένα, μετά δεν πάει και στο μάτι να αφήσεις κάτι αχώριστο.
Κάπου είχα δει συνεπτυγμένο σε χύμα στίχους!

Βασίλης

[Dimitri Koubaroulis]

Βασίλης Ζάχαρης wrote:

Η αλήθεια είναι οτι είναι πιό εύκολο να αγνοήσεις τα περίπλοκα αυτά νούμερα παρά τα σουβλάκια με διπλή και τριπλή πίτα που γεμίζουν τα μουσικά κείμενα χωρίς να χρειάζεται.

Σιγά το ζόρι ρε Δημήτρη...

Δεν είναι θέμα ζοριού. Είναι θέμα καλαισθησίας, εξάρτησης από την προφορική παράδοση, απεγκλωβισμού από το κείμενο, σωστής λειτουργίας του "αυτιού" κ.τ.λ.

Σοβαρά τώρα, τί πλεονέκτημα έχει ο συνεπτυγμένος στα Κύριε Ελέησον;;

Πρακτικά κανένα.
Αλλά όταν συνηθίσεις να χωρίζεις συνεπτυγμένα, μετά δεν πάει και στο μάτι να αφήσεις κάτι αχώριστο.
Κάπου είχα δει συνεπτυγμένο σε χύμα στίχους!

Θεός φυλάξει! Δές πιό πάνω.

Δημήτρης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Ευχαριστώ πολύ όλους! Είναι κρίμα που επικράτησε παντού (και στο Άγιο
Όρος) αυτό του Σακελλαρίδη.

Όταν ψάλλεται με Βυζαντινό ύφος (όπως παρατήρησε ήδη κάποιος) δέ χτυπάει και τόσο πολύ.

Δεν ξέρω, εμένα δεν μ' αρέσει ούτως ή άλλως...
Γούστα είν' αυτά.

Και όταν οι κυρίες από κάτω δεν κάνουν δεύτερη φωνή :-)

...ή οι κυρίες ή κάτι (συνήθως) αρχιμανδρίτες των 25 Μαΐων από το ιερό...
:-)

Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Σιγά το ζόρι ρε Δημήτρη...

Δεν είναι θέμα ζοριού. Είναι θέμα καλαισθησίας,

Η καλαισθησία χαλάει από τον έντυπο και μονότονο χαρακτήρα του κειμένου κατ' εμέ πρώτα και κύρια...
Και για εμένα αν και μετράει η καλαισθησία, η λειτουργικότητα με απασχολεί περισσότερο. Το κείμενο γενικά απευθύνεται σε κάποιον που το χρειάζεται και ένας ψάλτης δεν πρέπει να το χρειάζεται.

εξάρτησης από την προφορική παράδοση,

Σου έχω πει την γνώμη μου (και δημόσια φυσικά), πως τις έλξεις δεν μπορείς να τις μάθεις επειδή τις είδες γραμμένες σε ένα χαρτί και τις διάβασες στην θεωρία, αλλά μέσα από την πράξη μόνο! Η καταγραφή τους για κάποιον που ήδη τις ξέρει λειτουργεί συμπληρωματικά και όχι αναγκαστικά! Και η αναγραφή τους έχει κυρίως παιδαγωγικό σκοπό και στόχο. Ένας έμπειρος ψάλτης δεν πρέπει να χρειάζεται ούτε έλξεις, ούτε ρυθμική σήμανση, ούτε μουσικό κείμενο, αλλά ούτε καν ποιητικό!
Αλλά δεν ξεκινάς από το απ' έξω! Εκεί πας να καταλήξεις!

απεγκλωβισμού από το κείμενο, σωστής λειτουργίας του "αυτιού" κ.τ.λ.

Τις έλξεις για να τις μάθεις πρέπει αναγκαστικά να λειτουργεί το αυτί, αλλιώς ούτε έλξεις ούτε διαστήματα υπάρχει περίπτωση να πετύχεις.


Βασίλης

[Βασίλης Ζάχαρης]

Ή οτι το όργανο που κατασκεύασαν είχε ατέλειες.

Δεν μπορώ να το ξέρω.
Αν είναι απλά να υποθέτουμε, ε υποθέτω κι εγώ πως το όργανο ήταν...βραχνιασμένο!

Ή οτι τα αυτιά τους δεν ακούγανε καλά.

Όλων;
Δεν ήταν 2-3 άτομα...

Ή οτι έγινε τυπογραφικό λάθος (αποκλείεται;).

Δεν αποκλείεται αυτό, σαν πιθανότητα.

Η ύπαρξη της έλξης δεν αναιρείται (μόνο ο Στανίτσας το υποστήριξε αυτό από'σω ξέρω)

...κι ο ίδιος την έκανε και με το παραπάνω...

αλλά το σίγουρο είναι οτι τα νούμερα της Επιτροπής είναι αναξιόπιστα γενικά (και δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά αφού προσπάθησαν να να μετρήσουν και να βάλουν σε καλούπια ένα γενικό και απροσδιόριστο φαινόμενο.

Εμένα δεν με απασχολούν τα νούμερα. Άλλωστε όπως πολλές φορές έχω πει το νούμερο είναι ενδεικτικό και δεν πρέπει να απολυτοποιείται. Η έλξη είναι κίνηση και έχεις ένα δίκιο ως προς το απροσδιόριστο της κίνησης (μέχρι που φτάνει, αφού είναι βασικά θέμα ικανότητας του ψάλλοντος το μέχρι που).

Αλλά εμένα με απασχολεί ότι μένουμε να κοιτάμε το πόσο είπε η Επιτροπή (έτσι το άκουγε; έτσι ήθελε να το περιγράψει;), αντί να βλέπουμε πως π ε ρ ι γ ρ ά φ ε ι την κίνηση της έλξης και ταυτόχρονα καταγράφει για πρώτη φορά την ύπαρξή τους. Δεν είναι σε όλα της τα συμπεράσματα ακριβής και κάποια νούμερα μοιάζουν υπερβολικά; Ωραία, αυτό το κοιτάμε, αλλά δεν μπορούμε να παραθεωρήσουμε το έργο της Επιτροπής επειδή δεν συμβαδίζει το έργο της επιτροπής με τα σημερινά επιστημονικά στάνταρ. Οι άνθρωποι ήταν πρωτοπόροι! Ποιός είχε κάτσει προηγουμένως να ακούσει και να καταγράψει διαστήματα;



Βασίλης