CONTRATTI DI APPALTO - Art. 26 comma 3 lettera 3.bis
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Antonella Dolsa Cerruti
Sep 22, 2009, 5:13:26 AM9/22/09
to professione...@googlegroups.com
Qualcuno mi sa illuminare su come vengono
intesi/contati i "2 giorni" a cui fa riferimento l'articolato
di cui in oggetto?
Esiste qualche circolare esplicativa?
In pratica non mi è chiaro se i "2 giorni" siano da
intendersi consecutivi o meno od ancora se 4 giorni in cui si lavora 4 ore diano
luogo a 2 giorni, ecc.....
Grazie, buona giornata e buon lavoro.
Per. Ind. Antonella Dolsa Cerruti
tel/fax/s.t.: 011/2237911
mobile: 348/6296041
mail: antonel...@tin.it
PEC: postm...@pec.antonelladolsa.it
Iscr. Albo Collegio Periti Industriali - Chim. Ind. TO/AT/AL n. 2932
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oscar barbieri
Sep 22, 2009, 5:33:15 AM9/22/09
to professione...@googlegroups.com
| bella domanda. Secondo me intenderei due giornate di lavoro indipendentemente dal numero di ore, cioè interventi che complessivamente NOn superino i due giorni..poi quien sabe? Dubito che qualcuno possa illuminarti in merito...ma dove le prendi queste domande? oscar --- Mar 22/9/09, Antonella Dolsa Cerruti <antonel...@tin.it> ha scritto:
|
Fabio De Marchi
Sep 22, 2009, 5:37:57 AM9/22/09
to professione...@googlegroups.com
condivido la necessità di chiarimenti al riguardo, ciò premesso personalmente, essendo RSPP di struttura ospedaliera, tendo a redigerlo sempre dato la quantità/qualità dei rischi presenti con tutti gli annessi e connessi che comporta.
In pratica il problema me lo sono posto soprattutto in occasione di contratti di manutenzione che di per se comportano interventi che nascono e muoiono nell'arco di 48 ore ma che si ripresentano magari 2-3-4 volte all'anno; dal mio punto di vista, trovandoci di fronte ad un rapporto continuativo, seppur reso dal fornitore in più sessioni, dovrebbe essere inteso come un unico contesto e pertanto redatto IL DUVRI, diversamente credo che si possano ravvisare quasi sempre elementi tali per cui non si redarrà mai, ma non credo che ciò rappresenti la volontà del legislatore.
Spero di esserti stato di aiuto
fabio
--
------------------------------
Fabio De Marchi
D.Lgvo 196/03
Nota di riservatezza: il presente messaggio, corredato dei relativi allegati, potrebbe contenere informazioni strettamente riservate o confidenziali ed è destinato esclusivamente al destinatario sopra indicato. Quest'ultimo è l'unico autorizzato ad usarlo, copiarlo e, sotto la propria responsabilità, diffonderlo. Chiunque ricevesse questo messaggio per errore o lo leggesse senza esserne legittimato è avvisato che trattenerlo, copiarlo, divulgarlo, distribuirlo a persone diverse dal destinatario è severamente proibito ed è pregato di rinviarlo immediatamente al mittente distruggendo l'originale.
Il mittente, tenuto conto del mezzo utilizzato, non si assume alcuna responsabilità in ordine alla segretezza e riservatezza delle informazioni contenute nella presente comunicazione e-mail. Grazie
P Rispetta l'ambiente: se non ti è necessario, non stampare questa mail
Confidentiality notice: this message, together with its annexes, may contain information strictly confidential or privileged and is intended only for the addressee(s) identified above, who only may use, copy and, under his/their responsibility, further disseminate it. If you are not the intended recipient or have read it without entitlement, please be aware that keeping, copying, disseminating or distributing this message to persons other than the addressee(s) is strictly forbidden and transmit it immediately back to the sender, deleting the original message received.
Due to the way of the transmission, we do not undertake any liability with respect to the secrecy and confidentiality of the information contained in this e-mail message. Thank you.
In pratica il problema me lo sono posto soprattutto in occasione di contratti di manutenzione che di per se comportano interventi che nascono e muoiono nell'arco di 48 ore ma che si ripresentano magari 2-3-4 volte all'anno; dal mio punto di vista, trovandoci di fronte ad un rapporto continuativo, seppur reso dal fornitore in più sessioni, dovrebbe essere inteso come un unico contesto e pertanto redatto IL DUVRI, diversamente credo che si possano ravvisare quasi sempre elementi tali per cui non si redarrà mai, ma non credo che ciò rappresenti la volontà del legislatore.
Spero di esserti stato di aiuto
fabio
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Fabio De Marchi
D.Lgvo 196/03
Nota di riservatezza: il presente messaggio, corredato dei relativi allegati, potrebbe contenere informazioni strettamente riservate o confidenziali ed è destinato esclusivamente al destinatario sopra indicato. Quest'ultimo è l'unico autorizzato ad usarlo, copiarlo e, sotto la propria responsabilità, diffonderlo. Chiunque ricevesse questo messaggio per errore o lo leggesse senza esserne legittimato è avvisato che trattenerlo, copiarlo, divulgarlo, distribuirlo a persone diverse dal destinatario è severamente proibito ed è pregato di rinviarlo immediatamente al mittente distruggendo l'originale.
Il mittente, tenuto conto del mezzo utilizzato, non si assume alcuna responsabilità in ordine alla segretezza e riservatezza delle informazioni contenute nella presente comunicazione e-mail. Grazie
P Rispetta l'ambiente: se non ti è necessario, non stampare questa mail
Confidentiality notice: this message, together with its annexes, may contain information strictly confidential or privileged and is intended only for the addressee(s) identified above, who only may use, copy and, under his/their responsibility, further disseminate it. If you are not the intended recipient or have read it without entitlement, please be aware that keeping, copying, disseminating or distributing this message to persons other than the addressee(s) is strictly forbidden and transmit it immediately back to the sender, deleting the original message received.
Due to the way of the transmission, we do not undertake any liability with respect to the secrecy and confidentiality of the information contained in this e-mail message. Thank you.
oscar barbieri
Sep 22, 2009, 5:45:12 AM9/22/09
to professione...@googlegroups.com
| splendida e condivisibile risposta.....bravo Oscar Barbieri --- Mar 22/9/09, Fabio De Marchi <fdema...@gmail.com> ha scritto:
|
stefan...@libero.it
Sep 22, 2009, 8:20:50 AM9/22/09
to professione...@googlegroups.com
Ma di cosa stiamo parlando? Servono meno di
due giorni per riparare il nocciolo di una centrale nucleare oppure lo stesso
tempo per spostare delle carte in ufficio?
Credo che sia necessario valutare separatamente il
"peso" dei singoli casi. Va da se che per situazioni ad alto rischio il DUVRI io
lo farei in ogni caso, fosse anche questione di poche ore!
E poi, tornando al caso dell'RSPP ospedaliero, mi
spieghi perhe non dovresti fare il DUVRI alle ditte appaltarici anche se
lavorano poche ore? Planimetrie, piping impianti, dislocazione presidi
antincendio e centrali elettriche, zone a rischio radiazioni e biologico, aree
smaltimenti rifiuti speciali, zone a radiazione elettromagnetica, dislocazione
sistemi emergenza e centraline etc. etc etc. : questo deve sapere chi viene a
lavorare in ospedale!
Lo so che è un grosso lavoro ed anche molto
pesante, ma una volta fatto, a meno che le cose non cambino non devi tornerci
su! Poi fai un bel pacco di fotocopie e le distribuisci (facendoti firmare per
ricevuta) a tutti....anche questo è DUVRI...
Saluti a tutti
Stefano Arcangeli
Fabio De Marchi
Sep 22, 2009, 9:13:17 AM9/22/09
to professione...@googlegroups.com
caro Collega
sono l'RSPP ospedaliero ed intendo rappresentarti alcune mie considerazioni relative alla tua mail:
credo che il sentimento che dovrebbe accomunare tutti noi sia quella collaborazione/consultazione, scambio di informazioni, di idee, ecc.ecc..
Nessuno tra noi, che io sappia, rappresenta nè il vangelo nè tantomeno lo scibile della materia, ciò premesso personalmente sono d'accordo sulla redazione del documento (DUVRI)sempre, non a caso l'ho puntualizzato nella mia mail e se proprio te la devo dire tutta credo che lo scambio di planimetrie, piping impianti, dislocazione presidi antincendio e centrali elettriche, zone a rischio radiazioni e biologico, aree smaltimenti rifiuti speciali, zone a radiazione elettromagnetica, dislocazione sistemi emergenza e centraline, ecc.ecc, sia estremamente limitativo se non accompagnato da momenti in formativi codificati e rintracciabili, come ricorderai già il D.Lgs 626/94 (art. 7) prevedeva lo scambio di informazioni e la cooperazione per l'attuazione delle misure di prevenzione e protezione dai rischi sul lavoro incidenti sull'attività lavorativa oggetto dell'appalto; allo stesso modo prevdedeva il coordinamento degli interventi di protezione e prevenzione dai rischi cui sono esposti i lavoratori, informandosi reciprocamente anche al fine di eliminare rischi dovuti alle interferenze tra i lavori delle diverse imprese coinvolte nell'esecuzione dell'opera complessiva; ed il D.Lgs 81/08 ancorchè rivisitato dal D.Lgs 106/09, non solo ha ribadito ciò, anzi per quanto possibile, l'ha rimarcato (il concetto)prevedendo sia la redazione del DUVRI sia, soprattutto, la classificazione del fornitore di cui all'allegato XVII del medesimo decreto.
Tutto ciò rimane comunque solo ed esclusivamente il mio pensiero sulla questione e come tale deve essere letto.
Con i migliori saluti
fdm
sono l'RSPP ospedaliero ed intendo rappresentarti alcune mie considerazioni relative alla tua mail:
credo che il sentimento che dovrebbe accomunare tutti noi sia quella collaborazione/consultazione, scambio di informazioni, di idee, ecc.ecc..
Nessuno tra noi, che io sappia, rappresenta nè il vangelo nè tantomeno lo scibile della materia, ciò premesso personalmente sono d'accordo sulla redazione del documento (DUVRI)sempre, non a caso l'ho puntualizzato nella mia mail e se proprio te la devo dire tutta credo che lo scambio di planimetrie, piping impianti, dislocazione presidi antincendio e centrali elettriche, zone a rischio radiazioni e biologico, aree smaltimenti rifiuti speciali, zone a radiazione elettromagnetica, dislocazione sistemi emergenza e centraline, ecc.ecc, sia estremamente limitativo se non accompagnato da momenti in formativi codificati e rintracciabili, come ricorderai già il D.Lgs 626/94 (art. 7) prevedeva lo scambio di informazioni e la cooperazione per l'attuazione delle misure di prevenzione e protezione dai rischi sul lavoro incidenti sull'attività lavorativa oggetto dell'appalto; allo stesso modo prevdedeva il coordinamento degli interventi di protezione e prevenzione dai rischi cui sono esposti i lavoratori, informandosi reciprocamente anche al fine di eliminare rischi dovuti alle interferenze tra i lavori delle diverse imprese coinvolte nell'esecuzione dell'opera complessiva; ed il D.Lgs 81/08 ancorchè rivisitato dal D.Lgs 106/09, non solo ha ribadito ciò, anzi per quanto possibile, l'ha rimarcato (il concetto)prevedendo sia la redazione del DUVRI sia, soprattutto, la classificazione del fornitore di cui all'allegato XVII del medesimo decreto.
Tutto ciò rimane comunque solo ed esclusivamente il mio pensiero sulla questione e come tale deve essere letto.
Con i migliori saluti
fdm
alessandro orefice
Sep 22, 2009, 1:03:30 PM9/22/09
to professione...@googlegroups.com
CIAO, ex cattedra [senza il th] vorrei contribuire a questa bella discussione animata di passione, fresco di icrizione.
Vediamo se riesco ad aiutare Antonella, [che m sembra di grande ausilio a 'pescare' problemi per i nostri brain storming] e magari ad aggiungere.
Lo spartiacque viene definito dal testo. quindi comincio ad escludere i cai in cui lo devo fare.
Per il resto una prima zona qualificante dipende da come con il fornitore di opus materiale e di servizi appalati in genere si sia regolato il contratto generale con la nostra azienda: quindi mi guardo il contratto; in quanto contratto 'quadro' e che quindi preveda [anche solo l'impegno con corrispettivo ad una 'durata somministrata di contesto ampio' [che poi sembra il caso ben ragionato di Fabio], in cui siano previste prestazioni/forniture, da eseguirsi -anche solo a chiamata- a cura del committente- di un idraulico, come da un cuoco o un giardiniere, etc che non comportino rischi di interferenze [se l'idraulico viene in orari antelucani e non rischia di inciampare -[ o di fare invciampare- in turnisti, non c'è interferenza, e il Duvri - alle condizioni in esame - non è obbligatorio e come dice Fabio resta l'obbligo di informazione da assolvere]
Insomma: se prevedo ex ante anche solo la possibilità in potenza di avvalermi di un 'lavoro /servizio', credo che sia necessario il DUVRI.
Se fossi uno delle Asl e trovassi il giardiniere, ragionerei con il voler visionare il contratto che lega all'azienda la persona/e che opera in azienda. Se ho una lettera di incarico per uno due giorni e basta, nulla quaestio.
Altrimenti mi sa che.....
Altro problemino non da poco è quello di vedere se questa questione dei due giorni, vincoli o meno oltrechè il consegnatore di cartucce per l'inchiostro o dei ricambi del cafè e briosces, anchel'avvocato, e-ancora -se per prestazione intellettuale debba intendersi - per capirsi, oltre chè il formatore anche il manutentore del SW di gestione del personale.
Quindi gli ulteriori problemi che introdurrei - ma magari voi avete già una risposta - sono due.
Primo: chi fa servizi? [per il giuridico è una risposta, per il markettaro R. Normann del 'sistema strategico dei servizi' è un'altra]: volendo rischiare io mi sentirei di dire che allorchè la prestazione ha un contenuto umano 'non standard ma ad alto tocco di personalizzazione', la prestazione è di servizi intellettuali:; e volendo perimetrare, comincerei con l'includere tutti i lavoraotri autonomi, non svolgenti lavori manuali, iscritti ad albi o elenchi delle professioni. Ma più in la non andrei.
Secondo: qualcuno potrebbe sostenere che il testo riferisca il vincolo dei 2 giorni anche alla fornitura di beni e a prestazioni intellettuali.
Io non sono di questa idea.
La presenza di un nonchè elide sia il distinto genere della consegna tra lavori [consegnare prodotti/servizi ed erogare consulenza] dal resto che riguarderebbe un lavoro materiale la, mediante una serie di specifiche congiuzioni [da e e dall'uso di virgole, si passa a nonchè].
Date: Tue, 22 Sep 2009 15:13:17 +0200
Vediamo se riesco ad aiutare Antonella, [che m sembra di grande ausilio a 'pescare' problemi per i nostri brain storming] e magari ad aggiungere.
Il DUVRI non si applica ai servizi di natura intellettuale, alle mere forniture di materiali o attrezzature nonché ai lavori o servizi la cui durata non sia superiore ai due giorni, sempre che essi non comportino rischi derivanti dalla presenza di agenti cancerogeni, biologici, atmosfere esplosive o dalla presenza dei rischi particolari di cui all’allegato XI...
Lo spartiacque viene definito dal testo. quindi comincio ad escludere i cai in cui lo devo fare.
Per il resto una prima zona qualificante dipende da come con il fornitore di opus materiale e di servizi appalati in genere si sia regolato il contratto generale con la nostra azienda: quindi mi guardo il contratto; in quanto contratto 'quadro' e che quindi preveda [anche solo l'impegno con corrispettivo ad una 'durata somministrata di contesto ampio' [che poi sembra il caso ben ragionato di Fabio], in cui siano previste prestazioni/forniture, da eseguirsi -anche solo a chiamata- a cura del committente- di un idraulico, come da un cuoco o un giardiniere, etc che non comportino rischi di interferenze [se l'idraulico viene in orari antelucani e non rischia di inciampare -[ o di fare invciampare- in turnisti, non c'è interferenza, e il Duvri - alle condizioni in esame - non è obbligatorio e come dice Fabio resta l'obbligo di informazione da assolvere]
Insomma: se prevedo ex ante anche solo la possibilità in potenza di avvalermi di un 'lavoro /servizio', credo che sia necessario il DUVRI.
Se fossi uno delle Asl e trovassi il giardiniere, ragionerei con il voler visionare il contratto che lega all'azienda la persona/e che opera in azienda. Se ho una lettera di incarico per uno due giorni e basta, nulla quaestio.
Altrimenti mi sa che.....
Altro problemino non da poco è quello di vedere se questa questione dei due giorni, vincoli o meno oltrechè il consegnatore di cartucce per l'inchiostro o dei ricambi del cafè e briosces, anchel'avvocato, e-ancora -se per prestazione intellettuale debba intendersi - per capirsi, oltre chè il formatore anche il manutentore del SW di gestione del personale.
Quindi gli ulteriori problemi che introdurrei - ma magari voi avete già una risposta - sono due.
Primo: chi fa servizi? [per il giuridico è una risposta, per il markettaro R. Normann del 'sistema strategico dei servizi' è un'altra]: volendo rischiare io mi sentirei di dire che allorchè la prestazione ha un contenuto umano 'non standard ma ad alto tocco di personalizzazione', la prestazione è di servizi intellettuali:; e volendo perimetrare, comincerei con l'includere tutti i lavoraotri autonomi, non svolgenti lavori manuali, iscritti ad albi o elenchi delle professioni. Ma più in la non andrei.
Secondo: qualcuno potrebbe sostenere che il testo riferisca il vincolo dei 2 giorni anche alla fornitura di beni e a prestazioni intellettuali.
Io non sono di questa idea.
La presenza di un nonchè elide sia il distinto genere della consegna tra lavori [consegnare prodotti/servizi ed erogare consulenza] dal resto che riguarderebbe un lavoro materiale la, mediante una serie di specifiche congiuzioni [da e e dall'uso di virgole, si passa a nonchè].
a parte il fatto che non mi viene in mente un esperienza in cui un avvocato o un ingegnere abbia prestato un opera in cui c'era il rischio di interferenze, mrendo conto che l'argomento che introduco a sostegno della tesi - che fa di una species a sè il lavoro materiale e di erogazione di servizi, sottoposta al capestro di due giorni, rispetto alla consegna di prodotti/consulenza, che ne sarebbe esente - è esile.
Ma serve giusto a questo, per dire che se un capoccione convenzionalmente non si impegna con un bel quesito interpello valido ex 81/08 a dirimere la questione, anche qui conviene essere cauti a costo di essere ridicoli.
Ciao espero che i ragionamenti continuino, ciascuno a suo modo e con pasione
a.ndro
Alessandro Claudio Orefice
alessand...@hotmail.com
tel. 029245803
cell. 3343331805
Date: Tue, 22 Sep 2009 15:13:17 +0200
Subject: Re: CONTRATTI DI APPALTO - Art. 26 comma 3 lettera 3.bis
Goku1977
Sep 28, 2009, 11:17:15 AM9/28/09
to Professione Formazione
Ciao,
non è in effetti chiaro ma se può esserti utile lo SPISAL di Padova lo
interpreta come 2gg consecutivi di lavoro.
Fabio Nunziante
Studio-IT
Servizi di Consulenza Tecnica per Aziende
Sicurezza sul Lavoro - Informatica - Telecomunicazioni
Tel: +39-3475555929
Fax: +39-0499772467
Mail: stud...@email.it
Web: www.studio-it.org
___________________________________________________________________________________________________
On 22 Set, 11:13, "Antonella Dolsa Cerruti" <antonella.do...@tin.it>
wrote:
> PEC: postmas...@pec.antonelladolsa.it
non è in effetti chiaro ma se può esserti utile lo SPISAL di Padova lo
interpreta come 2gg consecutivi di lavoro.
Fabio Nunziante
Studio-IT
Servizi di Consulenza Tecnica per Aziende
Sicurezza sul Lavoro - Informatica - Telecomunicazioni
Tel: +39-3475555929
Fax: +39-0499772467
Mail: stud...@email.it
Web: www.studio-it.org
___________________________________________________________________________________________________
On 22 Set, 11:13, "Antonella Dolsa Cerruti" <antonella.do...@tin.it>
wrote:
> Qualcuno mi sa illuminare su come vengono intesi/contati i "2 giorni" a cui fa riferimento l'articolato di cui in oggetto?
>
> Esiste qualche circolare esplicativa?
>
> In pratica non mi è chiaro se i "2 giorni" siano da intendersi consecutivi o meno od ancora se 4 giorni in cui si lavora 4 ore diano luogo a 2 giorni, ecc.....
>
> Grazie, buona giornata e buon lavoro.
>
> Per. Ind. Antonella Dolsa Cerruti
> tel/fax/s.t.: 011/2237911
> mobile: 348/6296041
> mail: antonella.do...@tin.it
>
> Esiste qualche circolare esplicativa?
>
> In pratica non mi è chiaro se i "2 giorni" siano da intendersi consecutivi o meno od ancora se 4 giorni in cui si lavora 4 ore diano luogo a 2 giorni, ecc.....
>
> Grazie, buona giornata e buon lavoro.
>
> Per. Ind. Antonella Dolsa Cerruti
> tel/fax/s.t.: 011/2237911
> mobile: 348/6296041
> PEC: postmas...@pec.antonelladolsa.it
Antonella Dolsa Cerruti
Sep 30, 2009, 8:08:34 AM9/30/09
to professione...@googlegroups.com
Sì, in effetti da quanto ho sentito, anche partecipando ad incontri/seminari
sulla sicurezza, onde evitare di ricorrere ad interpretazioni tratte dalla
giurisprudenza, è il modo di intendere i "due giorni" più comune e sensato.
Come anche dai colleghi è emerso, in caso di dubbio (e sempe quando non si
rientra nelle situazioni per cui l'esonero non è comunque previsto) ,
informare e comunicare reciprocamente (come già accadeva per il "vecchio"
626), in un'ottica di cooperazione e coordinamento fra DDL, qualora si
intravedano possibili rischi da interferenze, credo sia il modo d'agire più
saggio.
Buon lavoro ed un saluto a tutti,
PEC: postm...@pec.antonelladolsa.it
sulla sicurezza, onde evitare di ricorrere ad interpretazioni tratte dalla
giurisprudenza, è il modo di intendere i "due giorni" più comune e sensato.
Come anche dai colleghi è emerso, in caso di dubbio (e sempe quando non si
rientra nelle situazioni per cui l'esonero non è comunque previsto) ,
informare e comunicare reciprocamente (come già accadeva per il "vecchio"
626), in un'ottica di cooperazione e coordinamento fra DDL, qualora si
intravedano possibili rischi da interferenze, credo sia il modo d'agire più
saggio.
Buon lavoro ed un saluto a tutti,
Per. Ind. Antonella Dolsa Cerruti
tel/fax/s.t.: 011/2237911
mobile: 348/6296041
mail: antonel...@tin.it
tel/fax/s.t.: 011/2237911
mobile: 348/6296041
PEC: postm...@pec.antonelladolsa.it
Iscr. Albo Collegio Periti Industriali - Chim. Ind. TO/AT/AL n. 2932
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From: "Goku1977" <fabio.n...@gmail.com>
To: "Professione Formazione" <professione...@googlegroups.com>
Sent: Monday, September 28, 2009 5:17 PM
Subject: Re: CONTRATTI DI APPALTO - Art. 26 comma 3 lettera 3.bis
From: "Goku1977" <fabio.n...@gmail.com>
To: "Professione Formazione" <professione...@googlegroups.com>
Sent: Monday, September 28, 2009 5:17 PM
Subject: Re: CONTRATTI DI APPALTO - Art. 26 comma 3 lettera 3.bis
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