Complimenti al forum!
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Antonella Dolsa Cerruti
Sep 24, 2009, 5:14:18 AM9/24/09
to professione...@googlegroups.com
Questa e-mail è per ringraziaVi
tutti, tutti quelli che hanno collaborato a trovare una risposta alle mie
inesauribili domande/dubbi interpretativi.
Tutte le risposte/pareri che ho
ricevuto/ricevo sono sempre dettagliate ed articolate, oltrechè provenienti da
fonti sempre molto competenti.
E' un ottimo strumento questo
forum, anche un ottimo carburante per alimentare l'entusiasmo, la
conoscenza, la comunicazione, il confronto e la passione verso la
materia della sicurezza sul lavoro.
Ancora
GRAZIE!
Per. Ind. Antonella Dolsa Cerruti
tel/fax/s.t.: 011/2237911
mobile: 348/6296041
mail: antonel...@tin.it
PEC: postm...@pec.antonelladolsa.it
Iscr. Albo Collegio Periti Industriali - Chim. Ind. TO/AT/AL n. 2932
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mobile: 348/6296041
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PEC: postm...@pec.antonelladolsa.it
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oscar barbieri
Sep 24, 2009, 5:25:16 AM9/24/09
to professione...@googlegroups.com
Antonella è una inguaribile ottimista oltre che attivissima e quindi vanno bene i suoi complimenti, mentre io vorrei permettermi (data la mia veneranda età ed esperienza...consentitemi..) una osservazione critica,ovviamente costruttiva, : alcune risposte, oltre che marcatamente "saccenti" mi sono parse del tutto teoriche come se, sull'onda ricorrente, ci si preoccupi molto degli aspetti FORMALI e poco di quelli ESSENZIALI.
cari saluti a tutti
|
alessandro orefice
Sep 24, 2009, 5:27:15 AM9/24/09
to professione...@googlegroups.com
Grazie a chi pone le domande! a volte l'afflato di chi chiede è veramente stimolante. Per chi cerca di essere Formatore [non farlo], il caos [che non è sempre semplice disordine]introdotto dalla ricerca di senso di una domanda che peschi nel'lovvio delle cose ovvie [che ovvie non sono mai, solo manca tempo di scoprirlo!!]se non mai capite, è linfa vitale. Specie l'incontro tra chi [tendnzialmente, dico] opera senza pensiero, o per chi opera senza pensare questo scambiare, consente di cambiare-scambiando'!
ciao
a.nro
Alessandro Claudio Orefice
Formazione, Sicurezza, Organizzazione
alessand...@hotmail.com
tel. 029245803
cell. 3343331805
From: antonel...@tin.it
To: professione...@googlegroups.com
Subject: Complimenti al forum!
Date: Thu, 24 Sep 2009 11:14:18 +0200
ciao
a.nro
Alessandro Claudio Orefice
Formazione, Sicurezza, Organizzazione
alessand...@hotmail.com
tel. 029245803
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From: antonel...@tin.it
To: professione...@googlegroups.com
Subject: Complimenti al forum!
Date: Thu, 24 Sep 2009 11:14:18 +0200
alessandro orefice
Sep 24, 2009, 6:33:10 AM9/24/09
to professione...@googlegroups.com
Davvero sei una inguaribile ottimista?
Che bella dote per un mestiere della sicurezza, per conseguire il risultato di fare sentire sicuri!
Al proposito per riagitare un po' di complicità su temi che affrontano cose normo/concrete, [voglio dire spesso concettuali ma utili quali espressioni della filosofia delle piccole cose che bisogna capire lungo la strada del fare, dell'agire, correttamente le regole della sicurezza], vorrei proporre un argomento su cui sono sempre più sollecitato a rispondere da parte di AD, HR, ma anche da divere tipologie di DdL 'cusel'è che il custa'.
Cercherò di propore così.
Credo che Fabio, tra l'altro, possa dire la sua e aiutarmi a decifrare il tema per verificare se può avere un riscontro.
Spesso le deleghe di funzioni di datore di lavoro della prevenzione non derivano direttamente dal CDA o dal legale rappresentante ma transitano per un amministratore delegato e magari per un direttore generale.
Abbiamo così un datore di lavoro [per la prevenzione]? Parrebbe. Bene
Epperò, poi spuntano inopinatamente due ulteriori deleghe dell'AD/datore di lavoro, anche con riguardo agli obblighi indelegabili 81/08, con individuazione cioè di più datori di lavoro in relazione a due unità produttive; di cui i titolari di ruolo sono effettivamente, non alter ego del datore di lavoro, cioè dirigenti della prevenzione plenipotenziari, bensì veri e propri D.d.L.
Ora mi rendo conto che l'AD assume un ruolo importante, ma non riesco mai sufficientemente a comunicare che se tutti i poteri che servono ai fini delle responsabilià, sono concentrati alla fine -cioè nello scalettamento che ne viene al piano del direttore di stabilimento, di filiale, etc. -allora varrebbe la pena che i titolari ai fini della prevenzione venissero riconosciuti D.d.L. i direttori di stabilimento già dall'atto di di riconoscimento da parte del CdA baipassando l'AD.
Senzacosì ingenerare confusione organizzativa con deleghe oscure, con cui la gente si confonde e comunica confusione [fino ai preposti e ai lavoratori].
Aggiungo che questo introdurrebbe -nella mia ipotesi- anche una falla cartacea a testimonianza 'per tabulas' del cattivo esercizio del contratto di mandato della sicurezza' e la catena della responsabilità per errata vigilanza dei soggetti effettivamente titolari del potere, sarebbe palese [in caso di infortunio]
Scusate l'arzigogolo [ma ..ho cercato di semplificare]
Chi mi dice di un suo parere al riguardo, con casi analoghi, magari, che faccia un po' di luce.
grazie
a.ndro
Che bella dote per un mestiere della sicurezza, per conseguire il risultato di fare sentire sicuri!
Al proposito per riagitare un po' di complicità su temi che affrontano cose normo/concrete, [voglio dire spesso concettuali ma utili quali espressioni della filosofia delle piccole cose che bisogna capire lungo la strada del fare, dell'agire, correttamente le regole della sicurezza], vorrei proporre un argomento su cui sono sempre più sollecitato a rispondere da parte di AD, HR, ma anche da divere tipologie di DdL 'cusel'è che il custa'.
Cercherò di propore così.
Credo che Fabio, tra l'altro, possa dire la sua e aiutarmi a decifrare il tema per verificare se può avere un riscontro.
Spesso le deleghe di funzioni di datore di lavoro della prevenzione non derivano direttamente dal CDA o dal legale rappresentante ma transitano per un amministratore delegato e magari per un direttore generale.
Abbiamo così un datore di lavoro [per la prevenzione]? Parrebbe. Bene
Epperò, poi spuntano inopinatamente due ulteriori deleghe dell'AD/datore di lavoro, anche con riguardo agli obblighi indelegabili 81/08, con individuazione cioè di più datori di lavoro in relazione a due unità produttive; di cui i titolari di ruolo sono effettivamente, non alter ego del datore di lavoro, cioè dirigenti della prevenzione plenipotenziari, bensì veri e propri D.d.L.
Ora mi rendo conto che l'AD assume un ruolo importante, ma non riesco mai sufficientemente a comunicare che se tutti i poteri che servono ai fini delle responsabilià, sono concentrati alla fine -cioè nello scalettamento che ne viene al piano del direttore di stabilimento, di filiale, etc. -allora varrebbe la pena che i titolari ai fini della prevenzione venissero riconosciuti D.d.L. i direttori di stabilimento già dall'atto di di riconoscimento da parte del CdA baipassando l'AD.
Senzacosì ingenerare confusione organizzativa con deleghe oscure, con cui la gente si confonde e comunica confusione [fino ai preposti e ai lavoratori].
Aggiungo che questo introdurrebbe -nella mia ipotesi- anche una falla cartacea a testimonianza 'per tabulas' del cattivo esercizio del contratto di mandato della sicurezza' e la catena della responsabilità per errata vigilanza dei soggetti effettivamente titolari del potere, sarebbe palese [in caso di infortunio]
Scusate l'arzigogolo [ma ..ho cercato di semplificare]
Chi mi dice di un suo parere al riguardo, con casi analoghi, magari, che faccia un po' di luce.
grazie
a.ndro
Alessandro Claudio Orefice
Formazione, Sicurezza, Organizzazione
alessand...@hotmail.com
tel. 029245803
cell. 3343331805
From: antonel...@tin.it
To: professione...@googlegroups.com
Subject: Complimenti al forum!
Date: Thu, 24 Sep 2009 11:14:18 +0200
Fabio De Marchi
Sep 24, 2009, 9:16:52 AM9/24/09
to professione...@googlegroups.com
ciao Alessandro
cercando, nei limiti della mie possibilità di contribuire, rilevo che l'art. 3 cita testualmente:
b) «datore di lavoro»: il soggetto titolare del rapporto di lavoro con il lavoratore o, comunque, il soggetto che,
secondo il tipo e l’assetto dell’organizzazione nel cui ambito il lavoratore presta la propria attività, ha la
responsabilità dell’organizzazione stessa o dell’unità produttiva in quanto esercita i poteri decisionali e di
spesa. Nelle pubbliche amministrazioni di cui all’articolo 1, comma 2, del decreto legislativo 30 marzo 2001,
n. 165, per datore di lavoro si intende il dirigente al quale spettano i poteri di gestione, ovvero il funzionario
non avente qualifica dirigenziale, nei soli casi in cui quest’ultimo sia preposto ad un ufficio avente autonomia
gestionale, individuato dall’organo di vertice delle singole amministrazioni tenendo conto dell’ubicazione e
dell’ambito funzionale degli uffici nei quali viene svolta l’attività, e dotato di autonomi poteri decisionali e di
spesa. In caso di omessa individuazione, o di individuazione non conforme ai criteri sopra indicati, il datore
di lavoro coincide con l’organo di vertice medesimo
A me non preoccupa l'abbondanza di DdL semmai l'incertezza e proprio per non sbagliare li becco tutti, a buon intenditor poche parole.
Ciaoooooooooooooooo
fabio--
------------------------------
Fabio De Marchi
D.Lgvo 196/03
Nota di riservatezza: il presente messaggio, corredato dei relativi allegati, potrebbe contenere informazioni strettamente riservate o confidenziali ed è destinato esclusivamente al destinatario sopra indicato. Quest'ultimo è l'unico autorizzato ad usarlo, copiarlo e, sotto la propria responsabilità, diffonderlo. Chiunque ricevesse questo messaggio per errore o lo leggesse senza esserne legittimato è avvisato che trattenerlo, copiarlo, divulgarlo, distribuirlo a persone diverse dal destinatario è severamente proibito ed è pregato di rinviarlo immediatamente al mittente distruggendo l'originale.
Il mittente, tenuto conto del mezzo utilizzato, non si assume alcuna responsabilità in ordine alla segretezza e riservatezza delle informazioni contenute nella presente comunicazione e-mail. Grazie
P Rispetta l'ambiente: se non ti è necessario, non stampare questa mail
Confidentiality notice: this message, together with its annexes, may contain information strictly confidential or privileged and is intended only for the addressee(s) identified above, who only may use, copy and, under his/their responsibility, further disseminate it. If you are not the intended recipient or have read it without entitlement, please be aware that keeping, copying, disseminating or distributing this message to persons other than the addressee(s) is strictly forbidden and transmit it immediately back to the sender, deleting the original message received.
Due to the way of the transmission, we do not undertake any liability with respect to the secrecy and confidentiality of the information contained in this e-mail message. Thank you.
cercando, nei limiti della mie possibilità di contribuire, rilevo che l'art. 3 cita testualmente:
b) «datore di lavoro»: il soggetto titolare del rapporto di lavoro con il lavoratore o, comunque, il soggetto che,
secondo il tipo e l’assetto dell’organizzazione nel cui ambito il lavoratore presta la propria attività, ha la
responsabilità dell’organizzazione stessa o dell’unità produttiva in quanto esercita i poteri decisionali e di
spesa. Nelle pubbliche amministrazioni di cui all’articolo 1, comma 2, del decreto legislativo 30 marzo 2001,
n. 165, per datore di lavoro si intende il dirigente al quale spettano i poteri di gestione, ovvero il funzionario
non avente qualifica dirigenziale, nei soli casi in cui quest’ultimo sia preposto ad un ufficio avente autonomia
gestionale, individuato dall’organo di vertice delle singole amministrazioni tenendo conto dell’ubicazione e
dell’ambito funzionale degli uffici nei quali viene svolta l’attività, e dotato di autonomi poteri decisionali e di
spesa. In caso di omessa individuazione, o di individuazione non conforme ai criteri sopra indicati, il datore
di lavoro coincide con l’organo di vertice medesimo
A me non preoccupa l'abbondanza di DdL semmai l'incertezza e proprio per non sbagliare li becco tutti, a buon intenditor poche parole.
Ciaoooooooooooooooo
fabio
------------------------------
Fabio De Marchi
D.Lgvo 196/03
Nota di riservatezza: il presente messaggio, corredato dei relativi allegati, potrebbe contenere informazioni strettamente riservate o confidenziali ed è destinato esclusivamente al destinatario sopra indicato. Quest'ultimo è l'unico autorizzato ad usarlo, copiarlo e, sotto la propria responsabilità, diffonderlo. Chiunque ricevesse questo messaggio per errore o lo leggesse senza esserne legittimato è avvisato che trattenerlo, copiarlo, divulgarlo, distribuirlo a persone diverse dal destinatario è severamente proibito ed è pregato di rinviarlo immediatamente al mittente distruggendo l'originale.
Il mittente, tenuto conto del mezzo utilizzato, non si assume alcuna responsabilità in ordine alla segretezza e riservatezza delle informazioni contenute nella presente comunicazione e-mail. Grazie
P Rispetta l'ambiente: se non ti è necessario, non stampare questa mail
Confidentiality notice: this message, together with its annexes, may contain information strictly confidential or privileged and is intended only for the addressee(s) identified above, who only may use, copy and, under his/their responsibility, further disseminate it. If you are not the intended recipient or have read it without entitlement, please be aware that keeping, copying, disseminating or distributing this message to persons other than the addressee(s) is strictly forbidden and transmit it immediately back to the sender, deleting the original message received.
Due to the way of the transmission, we do not undertake any liability with respect to the secrecy and confidentiality of the information contained in this e-mail message. Thank you.
alessandro orefice
Sep 24, 2009, 9:40:45 AM9/24/09
to professione...@googlegroups.com
Ciao Fabio, grazie della mano
ma ... vale per la P.A. appunto è - solo in quest'ambito è una norma di chiusura per i casi non risolubili.
Il punto è che qui devono allinearsi nel firmare il DVR e poi ale il riferimento che l'org. della prevenzione deve riportare tutti i ruoli corretti della prevenzione [art. 17 e 28 TU], a pena di sanzione.
Alessandro Claudio Orefice
ma ... vale per la P.A. appunto è - solo in quest'ambito è una norma di chiusura per i casi non risolubili.
Il punto è che qui devono allinearsi nel firmare il DVR e poi ale il riferimento che l'org. della prevenzione deve riportare tutti i ruoli corretti della prevenzione [art. 17 e 28 TU], a pena di sanzione.
Alessandro Claudio Orefice
Date: Thu, 24 Sep 2009 15:16:52 +0200
Subject: Re: Complimenti al forum!
From: fdema...@gmail.com
To: professione...@googlegroups.com
Subject: Re: Complimenti al forum!
From: fdema...@gmail.com
To: professione...@googlegroups.com
Carmine
Sep 24, 2009, 6:02:51 AM9/24/09
to Professione Formazione
Salve tutti,
seguo con piacere il forum e i commenti.
Sono un RSPP e Formatore.....
mi scontro terribilmente con la realta' quando si cerca di essere poco
"formali" ed "essenziali" tutti vogliono solo le carte in regola.
La formazione tutti la vorrebbero perdendo meno tempo..... se
rifiuti..... qualcun altro al tuo posto....
chi controlla la qualita' della formazione? non certo le autorita' che
si limitano nei controlli a vedere se ci sono gli attestati.
grazie per il supporto
Carmine
On 24 Set, 11:25, oscar barbieri <misterla...@yahoo.it> wrote:
> Antonella è una inguaribile ottimista oltre che attivissima e quindi vanno bene i suoi complimenti, mentre io vorrei permettermi (data la mia veneranda età ed esperienza...consentitemi..) una osservazione critica,ovviamente costruttiva, : alcune risposte, oltre che marcatamente "saccenti" mi sono parse del tutto teoriche come se, sull'onda ricorrente, ci si preoccupi molto degli aspetti FORMALI e poco di quelli ESSENZIALI.
> cari saluti a tutti
> Oscar Barbieri
>
> --- Gio 24/9/09, Antonella Dolsa Cerruti <antonella.do...@tin.it> ha scritto:
>
> Da: Antonella Dolsa Cerruti <antonella.do...@tin.it>
> PEC: postmas...@pec.antonelladolsa.it
seguo con piacere il forum e i commenti.
Sono un RSPP e Formatore.....
mi scontro terribilmente con la realta' quando si cerca di essere poco
"formali" ed "essenziali" tutti vogliono solo le carte in regola.
La formazione tutti la vorrebbero perdendo meno tempo..... se
rifiuti..... qualcun altro al tuo posto....
chi controlla la qualita' della formazione? non certo le autorita' che
si limitano nei controlli a vedere se ci sono gli attestati.
grazie per il supporto
Carmine
On 24 Set, 11:25, oscar barbieri <misterla...@yahoo.it> wrote:
> Antonella è una inguaribile ottimista oltre che attivissima e quindi vanno bene i suoi complimenti, mentre io vorrei permettermi (data la mia veneranda età ed esperienza...consentitemi..) una osservazione critica,ovviamente costruttiva, : alcune risposte, oltre che marcatamente "saccenti" mi sono parse del tutto teoriche come se, sull'onda ricorrente, ci si preoccupi molto degli aspetti FORMALI e poco di quelli ESSENZIALI.
> cari saluti a tutti
> Oscar Barbieri
>
>
> Da: Antonella Dolsa Cerruti <antonella.do...@tin.it>
> Oggetto: Complimenti al forum!
> A: professione...@googlegroups.com
> Data: Giovedì 24 settembre 2009, 11:14
>
> Questa e-mail è per ringraziaVi tutti, tutti quelli che hanno collaborato a trovare una risposta alle mie inesauribili domande/dubbi interpretativi.
>
> Tutte le risposte/pareri che ho ricevuto/ricevo sono sempre dettagliate ed articolate, oltrechè provenienti da fonti sempre molto competenti.
>
> E' un ottimo strumento questo forum, anche un ottimo carburante per alimentare l'entusiasmo, la conoscenza, la comunicazione, il confronto e la passione verso la materia della sicurezza sul lavoro.
>
> Ancora GRAZIE!
>
> Per. Ind. Antonella Dolsa Cerruti
> tel/fax/s.t.: 011/2237911
> mobile: 348/6296041
> mail: antonella.do...@tin.it
> A: professione...@googlegroups.com
> Data: Giovedì 24 settembre 2009, 11:14
>
> Questa e-mail è per ringraziaVi tutti, tutti quelli che hanno collaborato a trovare una risposta alle mie inesauribili domande/dubbi interpretativi.
>
> Tutte le risposte/pareri che ho ricevuto/ricevo sono sempre dettagliate ed articolate, oltrechè provenienti da fonti sempre molto competenti.
>
> E' un ottimo strumento questo forum, anche un ottimo carburante per alimentare l'entusiasmo, la conoscenza, la comunicazione, il confronto e la passione verso la materia della sicurezza sul lavoro.
>
> Ancora GRAZIE!
>
> Per. Ind. Antonella Dolsa Cerruti
> tel/fax/s.t.: 011/2237911
> mobile: 348/6296041
> PEC: postmas...@pec.antonelladolsa.it
alessandro orefice
Sep 24, 2009, 2:19:21 PM9/24/09
to professione...@googlegroups.com
Ciao Carmine,
Come dirti cose diverse? Copierei la tua mail paro paro.
Peraltro hai introdotto anche bene un tema che è quello dei controlli.
Io dico sempre 'se fossimo in Svezia' - eppure anche l' hanno il loro '81' con cui fare i conti; com'è 'sta storia?
La cultura italian style [credenze superstizioni, modalità colluse di relazionarsi e far da colla e filiera ereditari] infine i valori che ne discendono
non facilitano.
E poi bisognrerebbe che anche tra noi, RSSP/formatori, ci facessimo una bella chiacchierata autocritica proprio in termini di cultura e capacità di trasferire fiducia
su quel che serve e che siamo in grado di proporre, a fronte di quello che ci viene chiesto ...e che spesso non serve..[la carta!], specie se distinto dai significati da dare alle cose, che magari vorrebbero pagare proprio perchè nono arrivino; perchè tutto passa attraverso quel filtro della cultura, del costo/valore che al numeratore mette 100 e al denominatore 0; max forse 10, se va bene [tuttavia ho riscontrato anche diversi casi di oppostoi esito,]
Fino a che 'si è supini e si zerbina cortigianamente e basta [e non solo un po'], certo avranno sempre ragione coloro [anche RSPP] che storcono il naso appena sentono parlare di culture [concretessa, concretessa!].
Ho anche sentito in pubblico 'ragionieri della sicurezza', cioè matemetici della 'vita cartacea sicura' , che dicevano che non bisogna insistere [?!!?] se il cliente non vuole sentirne. Mi chiedo come si possano convincere le persone oggi a risorse scarse, se prima - che le risorse erano maggiori - mai è stato fatto niente che avesse nome di formazione. Dov'è il processo di influenza? Quanto tempo si passati ad impostare la relazione sulla negoziazione generativa? E quindi la fiducia su cosa è basata, sull'asse del valore o su quello del costo?
Eppure le imprese sono culture; e le imprese come culture -se mi metto su le lenti giuste, come ineluttabilmente spero che acccada sempre in aula - e non quelle da addestratore da circo [che è anche un bel lavoro, se fatto bene, cioè con gli altri animali e non ai nostri simili] per interpretare il fabbisogno - sono il 70% dell'iceberg, quello che sta sotto e non si vesde; come nella comunicazione con la parte non verbale che é l'80% di tutto' [.. salvo internet].
Questo basrerebbe per darti ragione,
Solo per dirne qualcuna, Carmine, solo qualcuna
ciao a chi ascolta
a.dro
Come dirti cose diverse? Copierei la tua mail paro paro.
Peraltro hai introdotto anche bene un tema che è quello dei controlli.
Io dico sempre 'se fossimo in Svezia' - eppure anche l' hanno il loro '81' con cui fare i conti; com'è 'sta storia?
La cultura italian style [credenze superstizioni, modalità colluse di relazionarsi e far da colla e filiera ereditari] infine i valori che ne discendono
non facilitano.
E poi bisognrerebbe che anche tra noi, RSSP/formatori, ci facessimo una bella chiacchierata autocritica proprio in termini di cultura e capacità di trasferire fiducia
su quel che serve e che siamo in grado di proporre, a fronte di quello che ci viene chiesto ...e che spesso non serve..[la carta!], specie se distinto dai significati da dare alle cose, che magari vorrebbero pagare proprio perchè nono arrivino; perchè tutto passa attraverso quel filtro della cultura, del costo/valore che al numeratore mette 100 e al denominatore 0; max forse 10, se va bene [tuttavia ho riscontrato anche diversi casi di oppostoi esito,]
Fino a che 'si è supini e si zerbina cortigianamente e basta [e non solo un po'], certo avranno sempre ragione coloro [anche RSPP] che storcono il naso appena sentono parlare di culture [concretessa, concretessa!].
Ho anche sentito in pubblico 'ragionieri della sicurezza', cioè matemetici della 'vita cartacea sicura' , che dicevano che non bisogna insistere [?!!?] se il cliente non vuole sentirne. Mi chiedo come si possano convincere le persone oggi a risorse scarse, se prima - che le risorse erano maggiori - mai è stato fatto niente che avesse nome di formazione. Dov'è il processo di influenza? Quanto tempo si passati ad impostare la relazione sulla negoziazione generativa? E quindi la fiducia su cosa è basata, sull'asse del valore o su quello del costo?
Eppure le imprese sono culture; e le imprese come culture -se mi metto su le lenti giuste, come ineluttabilmente spero che acccada sempre in aula - e non quelle da addestratore da circo [che è anche un bel lavoro, se fatto bene, cioè con gli altri animali e non ai nostri simili] per interpretare il fabbisogno - sono il 70% dell'iceberg, quello che sta sotto e non si vesde; come nella comunicazione con la parte non verbale che é l'80% di tutto' [.. salvo internet].
Questo basrerebbe per darti ragione,
Solo per dirne qualcuna, Carmine, solo qualcuna
ciao a chi ascolta
a.dro
Alessandro Claudio Orefice
Formazione, Sicurezza, Organizzazione
alessand...@hotmail.com
tel. 029245803
cell. 3343331805
> Date: Thu, 24 Sep 2009 03:02:51 -0700
> Subject: Re: R: Complimenti al forum!
> From: carmi.s...@gmail.com
> To: professione...@googlegroups.com
> Subject: Re: R: Complimenti al forum!
> From: carmi.s...@gmail.com
> To: professione...@googlegroups.com
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