Fraz #49 por PM#49
41 views
Skip to first unread message
Che Partaka
Feb 19, 2026, 11:45:21 AMFeb 19
to 'Ila Mesajero' via posta_Mundi
Kara p_M-ani:
Yen la frazo #49 dil grupo posta_Mundi
por publikigo en la jurnalo POSTA MUNDI, numero 49.
Voluntez plugrandigar la listo per tradukar nia frazo a plusa helpo-lingui.
Esperanto:
Vi rajtas peti de mi ion ajn, escepte mian tempon.
Ido:
Vi darfas demandar de me irgo, ecepte mea tempo.
Interlingua:
Vos pote demandar qualcunque cosa de me, excepte mi tempore.
Occidental/Interlingue:
Vu posse demandar quocunc de me, except mi témpor.
Novial:
Vus darfa demanda de me irge, exeptu men tempe.
Idiom Neutral:
Voi es permited demandar de mi omnikos, ekseptu mie temp.
AMELIA:
Vos pote demander tote de me, exept mi tempore.
Sambahsa:
Yu poitte budes me po quodlibt, ploisko mien wakt.
Sibelingua:
Vi darfa demandar de me irgo, exceptu mei tempe.
LdP:
Yu mog demandi fon me enisa exepte may taim.
Avancid:
Vi darf demandar de me irg, ecett me temp.
Populido:
Vus darfe pet a me irgi koz, eceptei mei temp.
Vi rajtas peti de mi ion ajn, escepte mian tempon.
Ido:
Vi darfas demandar de me irgo, ecepte mea tempo.
Interlingua:
Vos pote demandar qualcunque cosa de me, excepte mi tempore.
Occidental/Interlingue:
Vu posse demandar quocunc de me, except mi témpor.
Novial:
Vus darfa demanda de me irge, exeptu men tempe.
Idiom Neutral:
Voi es permited demandar de mi omnikos, ekseptu mie temp.
AMELIA:
Vos pote demander tote de me, exept mi tempore.
Sambahsa:
Yu poitte budes me po quodlibt, ploisko mien wakt.
Sibelingua:
Vi darfa demandar de me irgo, exceptu mei tempe.
LdP:
Yu mog demandi fon me enisa exepte may taim.
Avancid:
Vi darf demandar de me irg, ecett me temp.
Populido:
Vus darfe pet a me irgi koz, eceptei mei temp.
(Partaka)
Joël Landais
Feb 19, 2026, 11:56:00 AMFeb 19
to 'Ila Mesajero' via posta_Mundi
Uropi:
Vu moz prago mo eniwa, usim mi tem.
--
Heu rebut aquest missatge perquè esteu subscrit al grup "posta_Mundi" de Google Groups.
Per cancel·lar la subscripció a aquest grup i deixar de rebre els seus missatges, envieu un correu electrònic a posta_mundi...@googlegroups.com.
Per veure aquest debat, ves a https://groups.google.com/d/msgid/posta_mundi/GVXP192MB1734C836E682E2565CF84E14DD6BA%40GVXP192MB1734.EURP192.PROD.OUTLOOK.COM.
Gonçalo Neves
Feb 19, 2026, 12:44:27 PMFeb 19
to posta...@googlegroups.com
En Esperanto esas preferinda dicar "escepte de mia tempo", nam la adverbo "escepte" esas bisenca en ta linguo. La frazo, tal qual ol estas, povas signifikar anke:
"Vi darfas demandar de me irgo, eceptale [vi darfas demandar] mea tempo".
En Interlingua on dicas "demandar a alicuno", ne "demandar de alicuno", e "quecunque" esas preferinda kam "qualcunque cosa":
Vos pote demandar quecunque a me, excepte mi tempore.
Pluse, se la departo-linguo esas Esperanto, anke la pronomo "vi" esas ambigua (en Ido; "tu", "vu", "vi").
Pri la frazo en cetera lingui me ne povas judikar, ma forsan esus bona ideo demandar revizo de experti, nam ja antee eventis ke plura tradukuri kontenis erori qui publikigesis. Esas sempre embarasiva e shaminda kande la jurnalo publikigesas kun erori facile evitebla. Recente aparis plendo en la Facebook-grupo Interlingua IALA pri erori "ortografial e gramatikal" en la lasta artiklo di numero 48.
Pluse, mea-opinione, on devus krear o selektar frazi plu atraktiva e plu sencoza por esar tradukata a plura helpo-lingui (forsan famoza citaji o simila frazi). Pro quo la jurnalo mustas sempre "peskar" ta olda e stranja frazi del reto?...
--
philippe.cousson
Feb 19, 2026, 4:00:58 PMFeb 19
to posta_mundi
Aŭ
sed ne mian tempon.
En Esperanto esas preferinda dicar "escepte de mia tempo", nam la adverbo "escepte" esas bisenca en ta linguo. La frazo, tal qual ol estas, povas signifikar anke:"Vi darfas demandar de me irgo, eceptale [vi darfas demandar] mea tempo".En Interlingua on dicas "demandar a alicuno", ne "demandar de alicuno", e "quecunque" esas preferinda kam "qualcunque cosa":Vos pote demandar quecunque a me, excepte mi tempore.Pluse, se la departo-linguo esas Esperanto, anke la pronomo "vi" esas ambigua (en Ido; "tu", "vu", "vi").Pri la frazo en cetera lingui me ne povas judikar, ma forsan esus bona ideo demandar revizo de experti, nam ja antee eventis ke plura tradukuri kontenis erori qui publikigesis. Esas sempre embarasiva e shaminda kande la jurnalo publikigesas kun erori facile evitebla. Recente aparis plendo en la Facebook-grupo Interlingua IALA pri erori "ortografial e gramatikal" en la lasta artiklo di numero 48.Pluse, mea-opinione, on devus krear o selektar frazi plu atraktiva e plu sencoza por esar tradukata a plura helpo-lingui (forsan famoza citaji o simila frazi). Pro quo la jurnalo mustas sempre "peskar" ta olda e stranja frazi del reto?...
Che Partaka <chepa...@hotmail.com> escreveu (quinta, 19/02/2026 à(s) 16:45):
--
Heu rebut aquest missatge perquè esteu subscrit al grup "posta_Mundi" de Google Groups.
Per cancel·lar la subscripció a aquest grup i deixar de rebre els seus missatges, envieu un correu electrònic a posta_mundi...@googlegroups.com.
Per veure aquest debat, ves a https://groups.google.com/d/msgid/posta_mundi/GVXP192MB1734C836E682E2565CF84E14DD6BA%40GVXP192MB1734.EURP192.PROD.OUTLOOK.COM.
--
Heu rebut aquest missatge perquè esteu subscrit al grup "posta_Mundi" de Google Groups.
Per cancel·lar la subscripció a aquest grup i deixar de rebre els seus missatges, envieu un correu electrònic a posta_mundi...@googlegroups.com.
Per veure aquest debat, ves a https://groups.google.com/d/msgid/posta_mundi/CAOYwpqRz2Lyi6wehyyxN57REUDNdXq-DtbHwYTS8kOghy%3D3Qzw%40mail.gmail.com.
Gonçalo Neves
Feb 19, 2026, 7:24:12 PMFeb 19
to posta...@googlegroups.com
Yes! Bona alternativo!
Per veure aquest debat, ves a https://groups.google.com/d/msgid/posta_mundi/94f95044-c4ef-4aa9-b0b3-9047618d1c1c%40edison.
Che Partaka
Feb 20, 2026, 11:30:11 AMFeb 20
to posta...@googlegroups.com
Kara Gonçalo:
Se nulu objecionos tua propozaji,
ni publikigos li en Esperanto ed Interlingua tale:
Esperanto:
Vi rajtas peti de mi ion ajn, escepte de mia tempo.
Interlingua:
Vi rajtas peti de mi ion ajn, escepte de mia tempo.
Interlingua:
Vos pote demandar quecunque a me, excepte mi tempore.
Danko pro tua kunlaboro!
(Partaka)
P.S. Ka ni povos plugrandigar nia listo per plusa LIA-sistemi, ultre Uropi?
Gonçalo skribis:
Ra Amón Ra
Feb 22, 2026, 10:02:19 PMFeb 22
to Gonçalo Neves
salutos ba totos/
mio estiman ke la fraso orijina aparan via la esperanto klasika, donke la fraso orijina esan la seguanta fraso/
mio estiman ke la fraso orijina aparan via la esperanto klasika, donke la fraso orijina esan la seguanta fraso/
Esperanto:
Vi rajtas peti de mi ion ajn, escepte mian tempon.
alora: la eskemo pronoma para las pronomos de duesma persono esan litel diferanta, en la ikuso, dis las altras euroklonos oder eurosimilos jeneralamente/
la ikuso usan, aki, pe la eskemo pronoma klasika en la latino eta las altras linguos hindeuropas antikas: pe una formo para la singularo, nunkua kon valoro de pluralo, eta pe una formo para la pluralo, nunkua kon valoro de singularo/ la pronomo de singularo esan tuo eta la pronomo de pluralo esan vosos/ eksistan inoltre duas formos respektojas, kon orijino iberoneolatina ma eskarsamente usatas: ustedo para la singularo eta vostedos para la pluralo/
pe la anbigua pronomo vi de la esperanto klasika mio interpretan komo pe ana singularo/ vuala, donke, mia tradukasiono into la ikuso/
ikuso:
tuo diritan peticionar ta mio pe toto, minus pe mia tenpo/
vosos, probablamente, observan dentro kuesta mesajo ke las preokupasionos estetikas esan sekondaras en la ikuso komo auksilinguo; ergo la klareso eta la preciseso (segon la eskemo eurosimila oder euroklona klasika) esan las principalas eskopos de sua usado/ eksenplamente, la ortografio esan konpletamente fonetika, inkluso kon ana rasgo tipika de la arabiko, la hindiko oder la jeorjiko: la non obliganteso tien usar letros majuskulas/ oder, via ana altra eksenplo, la vokabularo esan tanto internacionamente glasnosta kuanto posibla/ ife kueso eventan, la kauso esan ke la uso realista inves fantasioja eta non probabla en la proso inportan plus, para la ikuso, kuanto la uso poesia oder literatura/ la linguo franka orijina (inves la linguo franka nova komo ana auksilinguo moderna) esan, realamente, la principala fonto de inspirasiono kostruktiva para la ikuso/ la linguo franka orijina esin anplamente usata durante multas sekulos para parolar oder eskribar, eta la teatroro franca isula moliero (tesula Molière) usin literaturamente pe la linguo franka en irgas dialogos teatras/
noto lingua:
ife: konjunciono kondiciona desde la parolo if en la angliko; sinonimo de se/
amikamente, fa isula alexandro xaviero kasanovo domingo, imeilo raamonraa @ zohomail . eu (raamonraa arobo zohomail punto eu, sen espacos)/
la ikuso usan, aki, pe la eskemo pronoma klasika en la latino eta las altras linguos hindeuropas antikas: pe una formo para la singularo, nunkua kon valoro de pluralo, eta pe una formo para la pluralo, nunkua kon valoro de singularo/ la pronomo de singularo esan tuo eta la pronomo de pluralo esan vosos/ eksistan inoltre duas formos respektojas, kon orijino iberoneolatina ma eskarsamente usatas: ustedo para la singularo eta vostedos para la pluralo/
pe la anbigua pronomo vi de la esperanto klasika mio interpretan komo pe ana singularo/ vuala, donke, mia tradukasiono into la ikuso/
ikuso:
tuo diritan peticionar ta mio pe toto, minus pe mia tenpo/
vosos, probablamente, observan dentro kuesta mesajo ke las preokupasionos estetikas esan sekondaras en la ikuso komo auksilinguo; ergo la klareso eta la preciseso (segon la eskemo eurosimila oder euroklona klasika) esan las principalas eskopos de sua usado/ eksenplamente, la ortografio esan konpletamente fonetika, inkluso kon ana rasgo tipika de la arabiko, la hindiko oder la jeorjiko: la non obliganteso tien usar letros majuskulas/ oder, via ana altra eksenplo, la vokabularo esan tanto internacionamente glasnosta kuanto posibla/ ife kueso eventan, la kauso esan ke la uso realista inves fantasioja eta non probabla en la proso inportan plus, para la ikuso, kuanto la uso poesia oder literatura/ la linguo franka orijina (inves la linguo franka nova komo ana auksilinguo moderna) esan, realamente, la principala fonto de inspirasiono kostruktiva para la ikuso/ la linguo franka orijina esin anplamente usata durante multas sekulos para parolar oder eskribar, eta la teatroro franca isula moliero (tesula Molière) usin literaturamente pe la linguo franka en irgas dialogos teatras/
noto lingua:
ife: konjunciono kondiciona desde la parolo if en la angliko; sinonimo de se/
amikamente, fa isula alexandro xaviero kasanovo domingo, imeilo raamonraa @ zohomail . eu (raamonraa arobo zohomail punto eu, sen espacos)/
Daniele Pesce
Feb 23, 2026, 9:11:05 AMFeb 23
to posta...@googlegroups.com
Glosa:
Tu pote demanda de mi panto-ra exclude mi tem.
--
Heu rebut aquest missatge perquè esteu subscrit al grup "posta_Mundi" de Google Groups.
Per cancel·lar la subscripció a aquest grup i deixar de rebre els seus missatges, envieu un correu electrònic a posta_mundi...@googlegroups.com.
Per veure aquest debat, ves a https://groups.google.com/d/msgid/posta_mundi/319724953.20260223040210%40zohomail.eu.
Che Partaka
Feb 23, 2026, 7:26:23 PMFeb 23
to posta...@googlegroups.com
Kar amiki:
Nia frazo #49 prizentesis unesme per Ido, ne per Esperanto,
do oportas konsiderar la vorto "vi" kom 2ma persono di plural.
La tradukuro en Esperanto prizentesis da nia Philippe Cousson,
do Philippe voluntez dicar a ni qua tradukuron il preferas nun.
(Partaka)
Daniele skribis:
philippe.cousson
Feb 24, 2026, 3:02:42 AMFeb 24
to posta_mundi
Saluton
Ĉu singulare aŭ plurale ne influas.
Tamen mi proponos alian finon :
Vi rajtas peti de mi ion ajn, krom mian tempon.
Kore
Kar amiki:
Nia frazo #49 prizentesis unesme per Ido, ne per Esperanto,do oportas konsiderar la vorto "vi" kom 2ma persono di plural.
La tradukuro en Esperanto prizentesis da nia Philippe Cousson,do Philippe voluntez dicar a ni qua tradukuron il preferas nun.
(Partaka)
Daniele skribis:
Gonçalo Neves
Feb 24, 2026, 5:04:49 AMFeb 24
to posta...@googlegroups.com
La problemo esas ke anke krom, en Esperanto, esas bisenca: ol povas esar inkluziva od exkluziva (vd. PIV). Pro to, la suba Esperanto-frazo povas signifikar anke, retrotraduke ad Ido: "Vi darfas demandar de me irgo ultre mea tempo" (t.e. vi darfas demandar mea tempo e, pluse, irgo). Konseque, per ta Esperanto-frazo on riskas komunikar ulo quo ne esas intencata dal autoro dil originala frazo...
La originala Ido-frazo esas klara, ne-ambigua e ne-misinterpretebla. Konseque, on tradukez ol per frazi anke klara, ne-ambigua e ne-misinterpretebla. On evitez, se posibla, tradukar ne-ambiguajo per ambiguajo.
Por Esperanto-tradukar klare, ne-ambigue e ne-misinterpreteble la koncernata Ido-frazo, existas plura opcioni.
(1) Vi rajtas peti de mi ion ajn escepte de mia tempo.
La maxim klasika ed ofta formo. Mea-opinione, ol esas anke la maxim rekomendinda, nam ol esas strukture paralela al originala frazo (ed al cetera tradukuri).
(2) Vi rajtas peti de mi ion ajn, sed ne mian tempon.
Tre eleganta opciono, propozita da Philippe. Ol esas tote klara, ma ol ne esas strukture paralela al originala frazo (quankam ol dicas exakte lo sama kam la originala frazo).
(3) Vi rajtas peti de mi ion ajn, kun escepto de mia tempo.
Rafinita varianto de (1), min ofta, ma uzata (vd. exemple che TEJO hike, o che Heroldo komunikas hike).
Ra Amón Ra
Feb 24, 2026, 8:17:50 AMFeb 24
to Gonçalo Neves
Saluton, ho Gonsalo Neveso kaj Filipo Kusono.
Vi eraras: la frazo en Esperanto, laŭ viaj tradukaĵoj, restas dubesenca.
Jen la frazo en Esperanto, nun klara kaj preciza.
Vi ĉiuj rajtas peti de mi ion ajn, escepte mian tempon.
Por nur unu alparolato, la frazo en Esperanto estus alia.
Ci rajtas peti de mi ion ajn, escepte mian tempon.
Paralelan strukturon kun la originala frazo en Ido havas tiu tradukaĵo. Ni rememoru ke la originala frazo en Ido estas ĉi tiu.
Vi darfas demandar de me irgo, ecepte mea tempo.
Nun, logike, mian tradukon mi devas korektigar en Ikuson. Jen.
vosos diritan peticionar ta mio pe toto, minus pe mia tenpo/
Amike, Aleksandro Ksavero Kasanovo Domingo, elektronika poŝto raamonraa @ zohomail . eu (raamonraa arobo zohomail punkto eu, sen spacoj)/
----- Originalaj mesaĝoj -----
Vi eraras: la frazo en Esperanto, laŭ viaj tradukaĵoj, restas dubesenca.
Jen la frazo en Esperanto, nun klara kaj preciza.
Vi ĉiuj rajtas peti de mi ion ajn, escepte mian tempon.
Por nur unu alparolato, la frazo en Esperanto estus alia.
Ci rajtas peti de mi ion ajn, escepte mian tempon.
Paralelan strukturon kun la originala frazo en Ido havas tiu tradukaĵo. Ni rememoru ke la originala frazo en Ido estas ĉi tiu.
Vi darfas demandar de me irgo, ecepte mea tempo.
Nun, logike, mian tradukon mi devas korektigar en Ikuson. Jen.
vosos diritan peticionar ta mio pe toto, minus pe mia tenpo/
Amike, Aleksandro Ksavero Kasanovo Domingo, elektronika poŝto raamonraa @ zohomail . eu (raamonraa arobo zohomail punkto eu, sen spacoj)/
----- Originalaj mesaĝoj -----
Saluton
Ĉu singulare aŭ plurale ne influas.
Tamen mi proponos alian finon :
Vi rajtas peti de mi ion ajn, krom mian tempon.
Kore
----------
La problemo esas ke anke krom, en Esperanto, esas bisenca: ol povas esar inkluziva od exkluziva (vd. PIV). Pro to, la suba Esperanto-frazo povas signifikar anke, retrotraduke ad Ido: "Vi darfas demandar de me irgo ultre mea tempo" (t.e. vi darfas demandar mea tempo e, pluse, irgo). Konseque, per ta Esperanto-frazo on riskas komunikar ulo quo ne esas intencata dal autoro dil originala frazo...
La originala Ido-frazo esas klara, ne-ambigua e ne-misinterpretebla. Konseque, on tradukez ol per frazi anke klara, ne-ambigua e ne-misinterpretebla. On evitez, se posibla, tradukar ne-ambiguajo per ambiguajo.
Por Esperanto-tradukar klare, ne-ambigue e ne-misinterpreteble la koncernata Ido-frazo, existas plura opcioni.
(1) Vi rajtas peti de mi ion ajn escepte de mia tempo.
La maxim klasika ed ofta formo. Mea-opinione, ol esas anke la maxim rekomendinda, nam ol esas strukture paralela al originala frazo (ed al cetera tradukuri).
(2) Vi rajtas peti de mi ion ajn, sed ne mian tempon.
Tre eleganta opciono, propozita da Philippe. Ol esas tote klara, ma ol ne esas strukture paralela al originala frazo (quankam ol dicas exakte lo sama kam la originala frazo).
(3) Vi rajtas peti de mi ion ajn, kun escepto de mia tempo.
Rafinita varianto de (1), min ofta, ma uzata (vd. exemple che TEJO
Gonçalo Neves
Feb 24, 2026, 8:33:25 AMFeb 24
to posta...@googlegroups.com
Konsultu PIV-on kaj vi vidos, ke eraras vi, ne mi. En Esperanto, "escepte" estas klare dubesenca. Ĝi povas signifi kaj "en escepta okazo" (en Ido: "eceptale") kaj "ekskluzive nur" (en Ido: "ecepte"). Legu en PIV ankaŭ la rimarkon kaj la difinon kaj ekzemplojn de "escepte de".
Mi ne plu intervenos en tiu ĉi debato. Se vi (plurale) volas erarajn frazojn en PM, mi absolute fajfas pri tio. Kiu zorgas?
> --
> Heu rebut aquest missatge perquè esteu subscrit al grup "posta_Mundi" de Google Groups.
> Per cancel·lar la subscripció a aquest grup i deixar de rebre els seus missatges, envieu un correu electrònic a posta_mundi...@googlegroups.com.
> Heu rebut aquest missatge perquè esteu subscrit al grup "posta_Mundi" de Google Groups.
> Per cancel·lar la subscripció a aquest grup i deixar de rebre els seus missatges, envieu un correu electrònic a posta_mundi...@googlegroups.com.
> Per veure aquest debat, ves a https://groups.google.com/d/msgid/posta_mundi/1796279789.20260224141746%40zohomail.eu.
philippe.cousson
Feb 24, 2026, 8:35:50 AMFeb 24
to posta_mundi
😉
Konsultu PIV-on kaj vi vidos, ke eraras vi, ne mi. En Esperanto, "escepte" estas klare dubesenca. Ĝi povas signifi kaj "en escepta okazo" (en Ido: "eceptale") kaj "ekskluzive nur" (en Ido: "ecepte"). Legu en PIV ankaŭ la rimarkon kaj la difinon kaj ekzemplojn de "escepte de".Mi ne plu intervenos en tiu ĉi debato. Se vi (plurale) volas erarajn frazojn en PM, mi absolute fajfas pri tio. Kiu zorgas?
'Ra Amón Ra' via posta_Mundi <posta...@googlegroups.com> escreveu (terça, 24/02/2026 à(s) 13:17):
>
> --
> Heu rebut aquest missatge perquè esteu subscrit al grup "posta_Mundi" de Google Groups.
> Per cancel·lar la subscripció a aquest grup i deixar de rebre els seus missatges, envieu un correu electrònic a posta_mundi...@googlegroups.com.
> Per veure aquest debat, ves a https://groups.google.com/d/msgid/posta_mundi/1796279789.20260224141746%40zohomail.eu.
--
Heu rebut aquest missatge perquè esteu subscrit al grup "posta_Mundi" de Google Groups.
Per cancel·lar la subscripció a aquest grup i deixar de rebre els seus missatges, envieu un correu electrònic a posta_mundi...@googlegroups.com.
Per veure aquest debat, ves a https://groups.google.com/d/msgid/posta_mundi/CAOYwpqQNK1saqJAae_42%3DQ_Ra8P46Tp3JrE_Okhbap0cMT7GSw%40mail.gmail.com.
philippe.cousson
Feb 24, 2026, 10:24:42 AMFeb 24
to posta_mundi
Lancez un message transféré :
De : Utho Maier <esp...@mail.de>
Date : 24 févr. 2026 à 15:40
To: philippe.cousson <philippe...@sfr.fr>
Sujet : Re: [posta_Mundi] Fraz #49 por PM#49
Kara Philippe,mi ne rajtas rekte skribi al la listo (nur havas la eblecon legi).
Tial mi respondas al vi, kion mi pensas/rekomendus:kaj la ĝisnuna PIV 2020 https://vortaro.net/#krom_kZX
kaj la baldaŭ nova PIV https://testo.vortaro.net/#krom_k
rekomendas per (rimarko RIM:), ke
"En okazo de dubo, oni povas ĉiam akcenti la duan signifon per ankaŭ, aŭ precizigi la unuan per la uzo de escepte de."Do ankaŭ tial oni preferu la varianton (1) de Gonçalo: Vi rajtas peti de mi ion ajn escepte de mia tempo.Amike,Utho Maier, Aalen
Per veure aquest debat, ves a https://groups.google.com/d/msgid/posta_mundi/3dc8cfe5-a22c-44a5-9177-7fa1d921c639%40edison.
FreeMail powered by mail.de - mehr Sicherheit, Seriosität und Komfort
Ra Amón Ra
Feb 24, 2026, 4:09:26 PMFeb 24
to Gonçalo Neves
Saluton denove, Gonsalo Neveso.
Ci pravas.
La esprimo escepte estas dubesenca en Esperanto. Do, miajn proponojn mi devas ŝanĝi. Jen la unua propono; tio estas, la frazo por nia revuo.
Vi ĉiuj rajtas peti de mi ion ajn, ekskludante mian tempon.
Kaj jen la dua propono, por nur unu alparolato.
Ci rajtas peti de mi ion ajn, ekskludante mian tempon.
Ci kaj vi ĝenerale povas observi ke la tradician kaj eĉ Fundamentan uzon de vi por la singularo mi rifuzas. Nature, mi estas esperantonparolanto, sed neniel esperantisto. Ĉifoje, la afero ne estas strikte lingvistika; male, ĝi estas precipe sociologia, ideologia kaj politika sinteno, ligita al aspektoj kiel la interna ideo, la homaranismo, la lingvo de paco kaj progreso, la zamenhofa bankedo, la pilgrimado al la zamenhofaj esperantaj objektoj, la sankta himno La Espero kaj tiel plu. Esperanton mi akceptas, jes, sed nur kiel lingvon, neniel kiel ideologion, jen kaŝita, jen sincera. Sincere, kaj timinde, la interna propagando de la esperantistoj ĉe siaj lerniloj diras ke Esperanto ne esas nur lingvo.
Nu: por ni, lingvonuristoj, tiuj kiuj akceptas la helpoplanlingvojn nur kiel lingvojn, kiel komunikilojn kaj neniel kiel socialajn, kulturajn kaj eĉ religiajn klubojn, aspektoj kiel la supersignoj aŭ la anfibologio ŝajne edukata de la pronomo vi, jen singulara jen plurala, estas nenio pli ol... balastoj. Bona helpoplanlingvo devas esti facila kaj preciza. Ikuso, ekzemple, havas respekteman formon por ci kaj respekteman formon por vi (pluralo) kaj la supersignojn Ido ne bezonas.
La mondeto de Esperantujo estas ĉirkaŭbraka, jes.... la ĉirkaŭbrakado de la urso! Ne, danke!
Kaj tial la etoson de Ido mi preferas. Malpli amikeska kaj pli libera.
Ci pravas.
La esprimo escepte estas dubesenca en Esperanto. Do, miajn proponojn mi devas ŝanĝi. Jen la unua propono; tio estas, la frazo por nia revuo.
Vi ĉiuj rajtas peti de mi ion ajn, ekskludante mian tempon.
Kaj jen la dua propono, por nur unu alparolato.
Ci rajtas peti de mi ion ajn, ekskludante mian tempon.
Ci kaj vi ĝenerale povas observi ke la tradician kaj eĉ Fundamentan uzon de vi por la singularo mi rifuzas. Nature, mi estas esperantonparolanto, sed neniel esperantisto. Ĉifoje, la afero ne estas strikte lingvistika; male, ĝi estas precipe sociologia, ideologia kaj politika sinteno, ligita al aspektoj kiel la interna ideo, la homaranismo, la lingvo de paco kaj progreso, la zamenhofa bankedo, la pilgrimado al la zamenhofaj esperantaj objektoj, la sankta himno La Espero kaj tiel plu. Esperanton mi akceptas, jes, sed nur kiel lingvon, neniel kiel ideologion, jen kaŝita, jen sincera. Sincere, kaj timinde, la interna propagando de la esperantistoj ĉe siaj lerniloj diras ke Esperanto ne esas nur lingvo.
Nu: por ni, lingvonuristoj, tiuj kiuj akceptas la helpoplanlingvojn nur kiel lingvojn, kiel komunikilojn kaj neniel kiel socialajn, kulturajn kaj eĉ religiajn klubojn, aspektoj kiel la supersignoj aŭ la anfibologio ŝajne edukata de la pronomo vi, jen singulara jen plurala, estas nenio pli ol... balastoj. Bona helpoplanlingvo devas esti facila kaj preciza. Ikuso, ekzemple, havas respekteman formon por ci kaj respekteman formon por vi (pluralo) kaj la supersignojn Ido ne bezonas.
La mondeto de Esperantujo estas ĉirkaŭbraka, jes.... la ĉirkaŭbrakado de la urso! Ne, danke!
Kaj tial la etoson de Ido mi preferas. Malpli amikeska kaj pli libera.
Amike, Aleksandro Ksavero Kasanovo Domingo, elektronika poŝto raamonraa @ zohomail . eu (raamonraa arobo zohomail punkto eu, sen spacoj)/
----- Originala mesaĝo -----
Che Partaka
Feb 25, 2026, 11:08:41 AMFeb 25
to 'Ila Mesajero' via posta_Mundi
Nu, nia frazo #49 povas prizentar plura tradukuri,
tamen, semblas a me ke la maxim yusta esas olta,
qua sendesis unesme da Philippe, ma inkluzante
la nuanco da Gonçalo, por evitar posibla dusenceso.
Yen do la tradukuro, quan ni publikigos en la jurnalo:
Esperanto:
Vi rajtas peti de mi ion ajn, escepte de mia tempo.
Me dankas vi omna pro via kunlaboro.
(Partaka)
Che Partaka
Feb 27, 2026, 11:38:41 AMFeb 27
to posta...@googlegroups.com
Saluto, Daniele!
Ka tu volas chanjar tua "Tu" a 2ma persono di pluralo en Glosa',
o ka tu preferas, malgre omno, mantenar ta 2ma persono di singularo?
Ni publikigos en PM#49 la solvuri di tua kruco-vorto aparinta en PM#48.
Ka tu projetas sendar a ni ulo por publikigo en la nova numero di POSTA MUNDI?
Standez bone, amiko! Til balde!
(Partaka)
Daniele skribis:
Glosa:
Tu pote demanda de mi panto-ra exclude mi tem.
--
Gonçalo Neves
Feb 27, 2026, 6:36:12 PMFeb 27
to posta...@googlegroups.com
Nu, kar Alexandre Xavier, nun en Ido:
Me havas la sama opiniono kam tu pri la "interna ideo" di Esperanto e la tota verda folkloro. Ne importas ka me esas - o ka on judikas me kom - esperantisto, esperantano, esperanto-parolanto od irgo. Por me Esperanto esas nur linguo: bonega linguo, maestrale konceptita, elaborita e konstruktita, ma nur linguo. Pluse, mea-opinione ol esas linguo artificala, same kam Ido, Uropi, edc, e mem Interlingua. Ol nule esas "vivanta linguo". Se ol esus tala, ol rapide dekadus e degenerus, od ol chanjus e perdus sua qualesi, qui igas ol linguo specala ed unika. Me parolis Esperanto lasta-foye en 2018, lor la "Universala" (!) Kongreso en Lisboa. Lore, en 2018, me ne parolabis la linguo ja de multega yari (me ne savas precize quanta). Tamen, mem sen exerco, me povis parolar ol fluante dum la kongreso. Nun, 8 yari pos ta kongreso, me certe povus itere parolar ol fluante, se hodie o morge me havus okaziono o bezono. To esas ne-posibla pri t.n. lingui naturala o "vivanta". Pro quo? Pro ke Esperanto, same kam Ido, Uropi, edc esas quaza kodexo, quaza antilinguo: ol ne evolucionas, ed on povas quaze rikonstruktar - o, plu precize, retrokonstruktar - ol ipse en sua memoro, per relative poka briki. To esas posibla nur pro olua extrema artificaleso, olua quaza mashinaleso. Ol restez tala: artificala.
Tamen pri la pronomo ci me ne povas asentar tua opiniono. Me savas ed uzas Esperanto ja de 1987. do ja de 39 yari. Multa kongresi, multa renkontri, multa babili, multa telefon-konversi, multa letri, multa e-postala mesaji, multa libri, multa video-filmi, multa amiki, multa konocati e,,, la pronomon ci me nultempe renkontris! Nula esperantisto adparolis me per ci, sive skribe, sive parole. Me nultempe renkontris ta pronomo parole. Me havis e havas multa amiki, kun qui me komunikis o komunikas nur en Esperanto (kelki ja mortis, regretinde). Me nultempe audis ci de lia boko, nur vi. Kun mea juniora filiino (nun evanta 34 yari) me parolis nur en Esperanto dum elua unesma 8 vivo-yari, ed el respondis en la sama linguo, e nultempe ci sonis inter ni, nur vi. En Esperanto me amoris nur un-foye (ma ne futuis...), e la verd-okula Italianino qua konquestis mea kordio sempre dicis vi a me, nultempe ci. Do, la pronomo vi esas, en mea oreli, en mea okuli, en mea mento, en mea kordio, la singulara duesma-persona pronomo di amikeso, amo ed amoro, anke di literaturo, cienco e filozofio. Kontraste, ci esas nulo. Nura aborturo nulo-dicanta e sen-signifika, hororinda siflo, kolda ed etimologiale debila stranjerajo, qua restez por sempre nur en vorto-libri e gramatiki. Amen
La eminenta filologo e regretata Bernard Golden - quan me multe admiras, quankam ni interkonfliktis e quankam il insultis me publike pro bagatelo - skriptis plura forta-tona artikli kontre irga probo od esforco vivigar la pronomo ci (me ne skribis "RIvivigar" hike, nam ta pronomacho nultempe esis vivanta). Ed il esis tote justa. Il esis preske sempre justa.
Ka me sentas, en Esperanto, la manko di pronomo plene korespondanta a tu en Ido, Interlingua ed Uropi? Evidente! E tu esas la maxim internaciona pronomo en la mondo! Ol ya devus existar en Esperanto, ne ta fantomatra e repugnanta ci. Tamen Zamenhof rezonis altre: il obstine rezolvis ke omna pronomi mustas finar per -i. Male, segun me. Erore. Nam la -i di mi, vi, ŝi, edc esas nula dezinenco. Pro quo la pronomi mustas finar per la sama vokalo? Existas nula motivo. En Ido li finas per -e, -u, -i, en Uropi per i, -u, -e. Tamen Esperanto esas tala, e nun on ne povas nek darfas chanjar ol. Ol havas nur un pronomo por la duesma persono (vi). Uropi havas du (tu, vu), anke Interlingua (tu, vos), Ido havas tri (tu, vu, vi), Ikuso, segun semblo, havas quar. Singla linguo havas sua pronomaro. Ula lingui havas pronomaro plu simpla kam altri. Tala esas lingui. Exemple, la Indoneziana havas ne-formala me (aku) e formala/normala me (saya), ed ol havas ni exkluziva (kami) ed inkluziva (kita), quo povas esar utila en certena okazioni e cirkonstanci, ma anke komplikanta ed entravanta. La Japoniana havas tre richa pronomaro. Tamen, kande koncernesas helpolingui, oportas ke la pronomaro esez determinita del komenco. Del komenco determinesis ke Esperanto havas e havez nur un duesma-persona pronomo: vi.
Konkluze, kande tu (unesma-foye en mea vivo) adparolis me per ci, me tresayis e pensis: Ho ve, to ne esas Esperanto!...
Amikale,
Gonçalo
--
Heu rebut aquest missatge perquè esteu subscrit al grup "posta_Mundi" de Google Groups.
Per cancel·lar la subscripció a aquest grup i deixar de rebre els seus missatges, envieu un correu electrònic a posta_mundi...@googlegroups.com.
Per veure aquest debat, ves a https://groups.google.com/d/msgid/posta_mundi/1806140629.20260224220920%40zohomail.eu.
Ra Amón Ra
Mar 11, 2026, 10:01:56 PM (3 days ago) Mar 11
to Gonçalo Neves
Saluton, Gonsalo Neveso.
Mi deziris cin respondi per Ido; tamen, anstataux respondi per Ido, mi nun pensas ke cxifoje mi devas respondi per Esperanto... sen esperantismo. La kialon ci kaj vi tuj vidos.
Oni diras ke la supersignoj estas granda problemo de Esperanto, Tion mi neas kategorie! La supersignoj estas problemo de la esperantismo, neniam problemo de Esperanto kiel nur lingvo.
Ni meditu: la Fundamento de Esperanto preskibas ke la literoj cC gG hH jJ sS uU havu bazan formon por cxiu kaj ankaux formon kun grafika cirkumflekso por cxiu; la formoj kun grafika cirkumflekso havas malsamajn sonojn ol la bazaj formoj. Cxi tio, kaj nur cxi tio, estas la preskribado de la Fundamento de Esperanto sur la supersignataj aux cxapelitaj literoj.
Cxar neniun difinitan tipografion aux stilon de latina alfabeto por skribi Esperanton priskribas la Fundamento de Esperanto; cxiu tipografio estas akceptebla, se gxi cxiujn signojn de Esperanto enhavas.
Do, skribi iun ajn cxapelitan literon per la baza litero apud la litero ikso dekstre (la iksoskribado de Esperanto) estas perfekte ortodoksa ago, lingvistike, laux la Fundamento de Esperanto. Se la esperantistoj tion ne faras nek akceptas, tio okazas cxar ili ne estas simple esperantonparolantoj, sed cxar ili estas ankaux esperantistoj. Mi, flua parolanto kaj skribanto de Esperanto, ja estas esperantonparolanto, sed neniel esperantisto. La malsameco de nuanco inter esperantonparolanto kaj esperantisto estas klara kaj grava, cxu ne?
Kaj tial cxi tiun mesagxon mi skribis per iksosistemo, malgraux ke mi perfekte adaptis mian komputilon, per Vindozo, por la tajpado de cxiuj cxapelitaj literoj laux pli klasika tipografia stilo: ĉĈ ĝĜ ĥĤ ĵĴ ŝŜ ŭŬ.
Esperanton mi skribis. Ne Idon, ne iun ajn reformitan Esperanton, ne iun ajn pseuxdoesperanton aux kvazaux Esperanton! Ortodoksan Esperanton!
Mi rapide klarigos kelkajn punktojn pri la dua pronomo verba.
Kiel ci prave konjektis, Ikuso havas kvar pronomojn por la dua persono. Jen: tuo (tipa singularo); ustedo (respektema singularo); vosos (tipa pluralo); vostedos (respektema pluralo). La formo vostedos ne havas paralelon en Ido, ma tuo ---> tu, ustedo ---> vu kaj vosos ---> vi. La respektemaj formoj estas nur teoriaj, cxar praktike la uzadon de la irlanda lingvo Ikuso kopias: nur unu pronomo de dua persono por la singularo (en irlanda lingvo: tú) kaj nur unu pronomo de dua persono por la pluralo (en irlanda lingvo, sibh, kun prononcado sxiv: ). Tial alternativa formo en Ikuso, por la dua persono plurala pronoma, estus xivos.
Cxu, cxi tie, ni povas kaj rajtas havi du malsamajn pronomojn esperante? Ne cxe la esperantismo, sed kategorie jes en Esperanto kiel nur lingvo.
Ni vidu: la Fundamento de Esperanto prizentas morfemojn kaj, gxenerale, leksikon; tamen, gxi ne malpermesas aldoni aliajn vortojn... nek sinonimojn.
Do, perfekte ni povas uzi la formon vi por la singularo kaj la formon vosi por la pluralo. Tio estas ortodoksa Esperanto... kvankam ne esperantismo.
Aldone: ni povas enkonduki specifan prepozicion de akuzativo por Esperanto, kaj por Ido, cxar tion ne malpermesas la Fundamento de Esperanto... nek la Kompleta Gramatiko Detaloza.
Aldone, ree: Ikuso evoluas kaj iu ajn parolanto de Ikuso rajtas tiel proponi kiel prakti sxajngxojn en la lingvo, ekzemple aldonante novajn pronomojn. Oni jam sugestis sinonimon de la akuzativa prepozicio pe; la akuzativa prepozicio peli, kombinante la prepozicion en rumana lingvo kaj la akuzativan prepozicion li en arabaj lingvoj, tiel evitonte homofoniojn aux malbonan komprenon de tro kurta partikulo.
Amike, Aleksandro Ksavero Kasanovo Domingo, elektronika posxto raamonraa @ zohomail . eu (raamonraa arobo zohomail punkto eu, sen spacoj).
----- Originala mesagxo -----
Mi deziris cin respondi per Ido; tamen, anstataux respondi per Ido, mi nun pensas ke cxifoje mi devas respondi per Esperanto... sen esperantismo. La kialon ci kaj vi tuj vidos.
Oni diras ke la supersignoj estas granda problemo de Esperanto, Tion mi neas kategorie! La supersignoj estas problemo de la esperantismo, neniam problemo de Esperanto kiel nur lingvo.
Ni meditu: la Fundamento de Esperanto preskibas ke la literoj cC gG hH jJ sS uU havu bazan formon por cxiu kaj ankaux formon kun grafika cirkumflekso por cxiu; la formoj kun grafika cirkumflekso havas malsamajn sonojn ol la bazaj formoj. Cxi tio, kaj nur cxi tio, estas la preskribado de la Fundamento de Esperanto sur la supersignataj aux cxapelitaj literoj.
Cxar neniun difinitan tipografion aux stilon de latina alfabeto por skribi Esperanton priskribas la Fundamento de Esperanto; cxiu tipografio estas akceptebla, se gxi cxiujn signojn de Esperanto enhavas.
Do, skribi iun ajn cxapelitan literon per la baza litero apud la litero ikso dekstre (la iksoskribado de Esperanto) estas perfekte ortodoksa ago, lingvistike, laux la Fundamento de Esperanto. Se la esperantistoj tion ne faras nek akceptas, tio okazas cxar ili ne estas simple esperantonparolantoj, sed cxar ili estas ankaux esperantistoj. Mi, flua parolanto kaj skribanto de Esperanto, ja estas esperantonparolanto, sed neniel esperantisto. La malsameco de nuanco inter esperantonparolanto kaj esperantisto estas klara kaj grava, cxu ne?
Kaj tial cxi tiun mesagxon mi skribis per iksosistemo, malgraux ke mi perfekte adaptis mian komputilon, per Vindozo, por la tajpado de cxiuj cxapelitaj literoj laux pli klasika tipografia stilo: ĉĈ ĝĜ ĥĤ ĵĴ ŝŜ ŭŬ.
Esperanton mi skribis. Ne Idon, ne iun ajn reformitan Esperanton, ne iun ajn pseuxdoesperanton aux kvazaux Esperanton! Ortodoksan Esperanton!
Mi rapide klarigos kelkajn punktojn pri la dua pronomo verba.
Kiel ci prave konjektis, Ikuso havas kvar pronomojn por la dua persono. Jen: tuo (tipa singularo); ustedo (respektema singularo); vosos (tipa pluralo); vostedos (respektema pluralo). La formo vostedos ne havas paralelon en Ido, ma tuo ---> tu, ustedo ---> vu kaj vosos ---> vi. La respektemaj formoj estas nur teoriaj, cxar praktike la uzadon de la irlanda lingvo Ikuso kopias: nur unu pronomo de dua persono por la singularo (en irlanda lingvo: tú) kaj nur unu pronomo de dua persono por la pluralo (en irlanda lingvo, sibh, kun prononcado sxiv: ). Tial alternativa formo en Ikuso, por la dua persono plurala pronoma, estus xivos.
Cxu, cxi tie, ni povas kaj rajtas havi du malsamajn pronomojn esperante? Ne cxe la esperantismo, sed kategorie jes en Esperanto kiel nur lingvo.
Ni vidu: la Fundamento de Esperanto prizentas morfemojn kaj, gxenerale, leksikon; tamen, gxi ne malpermesas aldoni aliajn vortojn... nek sinonimojn.
Do, perfekte ni povas uzi la formon vi por la singularo kaj la formon vosi por la pluralo. Tio estas ortodoksa Esperanto... kvankam ne esperantismo.
Aldone: ni povas enkonduki specifan prepozicion de akuzativo por Esperanto, kaj por Ido, cxar tion ne malpermesas la Fundamento de Esperanto... nek la Kompleta Gramatiko Detaloza.
Aldone, ree: Ikuso evoluas kaj iu ajn parolanto de Ikuso rajtas tiel proponi kiel prakti sxajngxojn en la lingvo, ekzemple aldonante novajn pronomojn. Oni jam sugestis sinonimon de la akuzativa prepozicio pe; la akuzativa prepozicio peli, kombinante la prepozicion en rumana lingvo kaj la akuzativan prepozicion li en arabaj lingvoj, tiel evitonte homofoniojn aux malbonan komprenon de tro kurta partikulo.
Amike, Aleksandro Ksavero Kasanovo Domingo, elektronika posxto raamonraa @ zohomail . eu (raamonraa arobo zohomail punkto eu, sen spacoj).
----- Originala mesagxo -----
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages