专家解读历史：中国能独立打赢抗日战争 (实录)
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May 20, 2006, 4:27:37 AM5/20/06
to popaol
没有苏联的出兵、日本不发动太平洋战争、美国不扔原子弹，中国同样能独立打赢抗日战争。当然，抗战就不止八年了。
抗战八年，3500万人的伤亡，6000亿美元的财产损失。中国付出巨大的民族牺牲带有必然性。由于日本实行了种族灭绝的政策。由于中国国力远远落后于日本。
那么，日本是很难征服中国，还是无法征服中国？只要坚持国共合，作坚持抗日民族统一战线，日本就无法征服中国。即使国共分裂，日本也很难征服中国。
同样，单靠共产党或国民党也很难打赢抗日战争。正面战场敌后战场缺一不可。
国民党军队确实在抗日战争中作出了很大的贡献:南京大屠杀就是历时三个月凇沪会战挫败日本三个月灭亡中国计划后，日军的报复行动。
抗战八年国民党军队伤亡321万（其中阵亡是131万），歼灭日军100余万，共产党军队伤亡是60万，歼灭日军52.7万，此外还歼灭118万伪军。
可见，中国应该从抗日战争汲取的最大教训是民族凝聚力的问题。
一般地讲，在外患严重的情况下，容易形成民族凝聚力。那么在没有外患或者是外患的威胁不严重的情况下，怎样形成这个民族的凝聚力？如果一个国家的政治制度和经济制度，不能合理地使这个国家得到发展，人民得到利益的话，那么它的分裂倾向必然会出现，在这种情况下，一个民族的凝聚力是不可能形成的。
主持人：明天是抗日战争胜利58周年纪念日，半个世纪前的八年抗战可谓中国历史上唯一的一场事关中华民族存亡的对外战争，这段令人无法回避的历史有许多值得反思的东西。中国在八年抗战中为什么付出了巨大的民族牺牲？付出了几千万人伤亡的代价？中国能不能独立地打赢这场抗日战争？今天我们很高兴请到了中国社会科学院近代史所的研究抗日战争的专家荣维木先生，下面先请您做一下简单的自我介绍。
荣维木：网友们好，很高兴今天有机会和大家在这里进行交流。我是做《抗日战争研究》编辑工作的，个人研究也涉及到关于抗日战争史和中日关系史的一些问题。
1. 中国能不能独立打赢抗日战争？
没有苏联的出兵、日本不发动太平洋战争、美国不扔原子弹，日本仍然无法征服中国的。中国能独立打赢抗日战争。当然，抗战就不止八年了。
网友：中国能不能独立打赢这场战争，没有美国苏联的帮助？
荣维木：这个问题不能简单地回答，我想首先有一个前提，历史是不可以重复的，所以我们不能反过来预测事实上并没有发生的事情是否可以发生。但是可以肯定地说，没有苏联的出兵、日本不发动太平洋战争、美国不扔原子弹，日本仍然是无法征服中国的。最基本的原因就是毛泽东在《论持久战》里面讲的战争双方的几个条件，再加上一个民族的凝聚力，抗日民族统一战线在八年中尽管出现国共摩擦最终没有破裂。在这种条件下，日本是无法征服中国的。另外，美国投掷原子弹是在1945年8月6号和9号，苏联出兵是在8月8号，在这个时候，日本决策集团已经出现投降的意见，内部的分歧主要是以什么条件来投降，所以苏联出兵的第二天、美国投第二颗原子弹的当天，也就是8月9号，日本天皇就决定投降。这主要不是因为受到现实的威胁，而是感到大势已去，无法挽回败局。
网友：美国人对中国的抗战做了多大的帮助？为什么战后中国人长期仇美？
荣维木：在太平洋战争爆发以后，美国援助其他国家进行反法西斯战争，一共投入了460亿美元，其中中国得到6.3亿美元的援助，相比之下，中国得到的援助是非常少的。但是应该承认，太平洋战争以后美国对中国抗战的援助还是发挥了重要作用的。比如说第14航空队的空中作战，给日军重大的打击，这在太平洋战争之前是不可能出现的。再比如驼峰的运输，中国抗战物资的补给，如果没有美国空军的参加也是非常的。
战后中国的仇美情绪主要是民间的，当然政府的也有了，我想如果和战争联系起来的话，有这样一种考虑问题的视角。就是日本投降战后遗留问题的解决，美国起到了非常恶劣的作用。比如说旧金山和约排斥中国参加，美国连通日本制造一中一台，在冷战的政策下，美国是长期采取了反华的立场，这一点对中国有很大的伤害，所以仇美的情绪是有原因的。
网友：对于抗战胜利的贡献来讲，原子弹的贡献大还是苏联出兵贡献大？
荣维木：这个问题很有意思了，战争结束以后在重庆庆祝抗战胜利的联欢会上，有人出了一个灯谜，叫做抗战胜利打中国古人名，有四个答案，一个是屈原，屈原就是屈服于美国的原子弹，一个是苏武，苏联的出兵，一个是蒋干，就是蒋介石干的，一个是共工，就是共产党干的。说法不一。我们现在回顾这个问题，我想不能简单地说抗战胜利主要是依靠美国扔的原子弹也好，还是苏联出兵也好，是正面战场发挥的作用或者是敌后战场发挥的作用也好，这是一个合力的结果。美苏的作用比较如果客观地评价，应该说在战争后期美国发生的作用更大一些，除了投掷原子弹以外，当时美国空军对日本本土的轰炸也产生了很大的威慑作用。
网友：苏联出兵是一种投机行为，而且出兵还索取了很大的条件。
荣维木：应该说苏联的出兵是和美国、英国等盟国达成了一种协议。如果要是把这个视角切入到全部二次世界大战来看，苏联确实是付出的非常大的，它作出了很大的贡献，它是2800万的伤亡，它出兵中国从道理上来讲，还是一种对于盟国的责任，应该是肯定的，当然不排除它是有一些其它的为了本国利益的考虑，这种情况也不能排除。
网友：苏联在抗日战争中对共产党提供过武器援助吗？
荣维木：抗战初期苏联是给过中国抗战很大的援助，没有给八路军、新四军武器，至少材料表明是没有的。
2. 日本是很难征服中国，还是不能征服中国？只要坚持抗日民族统一战线，日本就无法征服中国。即使国共分裂，日本也很难征服中国。
网友：没有美苏援华，日本是很难征服中国，还是不能征服中国？
荣维木：应该说不能征服中国，但是有一个抗战时间的问题。考察这个问题至少要有两个视角，第一，一个民族或者是国家被征服的首要的原因是什么。我认为不在它的人口的多少，资源的贫富，而更在于实际国力和政治制度，社会结构包括政治制度和经济制度在内，从这一点来看日本是具备侵略中国的条件，那么至于德国和苏联的关系，与中国和日本的关系情况不完全相同，这个就不做分析了。？
第二从军事战略上来看，战争的胜负除了指挥者的决策起重要的作用以外，战争的条件也起到了相当的作用。从这一点来看，日本没有能够实现它当初设想的速战速决，很快征服中国的目的。日本没能速战速决，中国的自然状况确实起到了很大的作用，这就是前面我讲到的毛泽东关于在中日战争中特点的分析。
3. 为什么中国抗战打了八年之久，为什么付出了巨大的民族牺牲---3500万人的伤亡，6000亿美元的财产损失？一方面日本实行了种族灭绝的政策。一方面中国国力远远落后于日本。中国巨大的民族牺牲带有一些必然性。
网友：抗日战争为什么打了八年，打这么长时间？
荣维木：这就是毛泽东总结的那一点了，抗日战争必须是持久战，只要中国抵抗不投降必须是一个持久战，中国弱小不可能很快打败日本，中国特别庞大，日本人力有限，不可能很快征服中国，这就决定的这场战争必须是一种长期的战争。
主持人：中国和苏联在二战中的损失比较。苏联付出了那么大的代价？因为苏联的肃反削弱了苏军，再就是斯大林对德国作战准备不足，您认为中国付出这么大的代价能不能概括几条原因？
荣维木：我想从人数上来讲，中国损失应该是更大一些，因为在95年的时候，俄罗斯也公布了一个新的数字，就是2800万，中国也是在95年的时候公布新的数字是3500万。抗日战争造成3500万人的伤亡，6000亿美元的财产损失，伤亡是很大的，，这是一种客观事实。它的出现带有一些必然性，就是中国的牺牲是难以避免的。有两点原因，第一从日本来看，它就是实行了种族灭绝的政策，实行大屠杀也好、三光政策也好，有很多事实都可以说明日本对中国就是实行的种族灭绝的政策，在这种情况下中国的牺牲是必然的。第二从中国来看，由于力量弱小，力量对比远远落后于日本敌人的情况下，必然会有重大的牺牲的。
荣维木：军力从绝对数字上来讲，中国军队是多，八年抗战中国军队投入兵源最多年份是480万，累计是1200万，是高于日本的。在二战期间日本陆军总数是448万，多数是在中国战场，到底在中国战场投入了多少兵力，我现在没有统计数字，日本投降的时候，在中国投降的日军是128万。
但是从装备上来看，中国军队装备差的非常悬殊了，以海军为例，当时战争爆发的时候中国海军的吨位是不到6万吨，日本是190多万吨，中国只有日本海军舰艇吨位的三十二分之一。空军也是一样的，战争初期中国空军能够投入作战的飞机不到一百架，那和日本就差很多了。
网友：中国付出了巨大的民族牺牲，有两个原因，一个是窝里斗，再一个是内战内行，外战外行。
荣维木：我认为这个说法是很好的，我很赞成这个说法。但是我要补充说明一点，中国窝里斗严格地说就是一种长期存在一种分裂的倾向，这种分裂的倾向是有条件的，当条件改变的时候，窝里斗会变成合作的。而抗日战争使民族凝聚力提高了。
主持人：日本最后在侵华战争中累计占领了多大的国土？
荣维木：具体的统计数字我现在手头上也没有资料，但是有一种统计，就是战争波及中国的省份应该是在20个省份以上，而且战争双方犬牙交错的状态的，这样也不好说日本到底占了中国的多少领土，它实际的占领区主要是东北的全部，华北的大部、华中的一部和华南的一部，和东南交通要道，铁路沿线地区，而这些地区是中国经济比较发达的地区，人口密度应该是比较大的，具体的人数不好统计，因为当时还有一个内迁的问题，在战时东南沿海向大后方西南、西北内迁人口应该在一千万人口以上，而且在日本占领区内也经常有人口流动。
4. 但是，单靠共产党或国民党也很难打赢抗日战争。正面战场敌后战场缺一不可。
国民党军队确实在抗日战争中作出了很大的贡献: 歼灭日军100余万，国民党军队伤亡321万（其中阵亡是131万）。共产党军队伤亡是60万，歼灭日军52.7万，和歼灭118万伪军。
主持人：对国民党抗战现在的评价是什么？谁在抗日战争中起到相对更重要的作用呢？
荣维木：80年代以前，我们对国民党在抗日战争时期的表现基本上是持否定态度的。80年代以后，这个情况有了很大的改变。到现在为止，可以说我们对国民党在抗战中的作用已经进行了比较客观的评价。下面我可以介绍一组数字，在抗日战争时期，中国军民伤亡3500万，其中军队伤亡380余万，内含国民党军队321万（其中阵亡是131万）。我想从这个数字来看，在正面战场上国民党军队确实在这场民族战争中作出了很大的贡献。再从歼敌数字上来看，八年抗战期间，全国共歼灭日军150余万，伪军118万，其中中共军队歼灭日军52.7万，和歼灭伪军的几乎是全部。但是这里我还想说明一点，我们分析正面战场和敌后战场在抗日战争中发挥的作用，也不能仅从这些数字得出结论。应该说，正面战场和敌后战场是一种相辅相成的关系，敌后战场歼敌的数字和伤亡的数字少于正面战场并不表明它起到的作用就低于正面战场。因为除了这些数字以外，敌后战场有重要的牵制日军的作用，没有敌后战场的艰苦努力，正面战场也是不能长期地坚持的。
网友：八路军、新四军在战争中死伤多少？
荣维木：现在一般比较公认的说法军队伤亡是60万，就是三千五百万军民伤亡里面敌后根据地也就是共产党的根据地里面占了相当多的人数。
网友：如果没有国民党，单靠共产党的话能打赢吗？
荣维木：我觉得这个情况不会出现，还是像前面我说的前提历史是不可重复性。当时共产党在全面抗战爆发前，在国共合作成立之前它不处于掌握国家政权的地位，所以中国作为一个民族的反侵略战争还是以国家为主导的。
荣维木：蒋介石自始至终是想抗日的，至于抗战的原因我想他是一个民族主义者，这应该是肯定的。当然还有其他的原因，其他的原因就不是很重要了。
网友：如果没有日本侵略共产党能最后夺取政权吗？
荣维木：共产党的力量通过抗日战争发展壮大起来这是不容抹煞的事实。如果说没有日本的侵略，共产党能否最后夺取政权这个问题和共产党在抗日战争中的发展壮大我认为还是有区别的。应该说抗日战争使中华民族的凝聚力比任何时候都要强起来了，这个时候由于中国共产党的性质，使它容易发展壮大。那么没有抗日战争，没有日本的侵略，也许共产党的力量发展要慢一些。但是从长远来看，应该说共产党是能够夺取网友：为什么在抗日战争中共产党的军队越打越多，国民党的军队越打越少？
荣维木：我觉得这个首先和军队的性质有关，共产党的军队和人民群众的关系显然是比国民党军队和人民群众的关系要密切得多，这是第一个原因。第二个原因就是和作战方式有关。正面战场的作战主要是一种阵地战，而敌后战场的作战是以发展根据地，展开游击战为主的，因为在发展根据地的同时必然要使自己的队伍不断扩大。
网友：内战给中国带来了灾难？
荣维木：我要更正一点，在抗日战争期间国共没有发生内战，发生了摩擦，摩擦的规模有时是相当大的。显然这种摩擦对抗战是造成了消极的影响。
网友：国民党的会战规模大，而共产党消灭日军最多也是几千人的，是共产党的实力不足？
荣维木：共产党在八年抗战期间，作战一共是12.5万次，应该说大多数作战规模都不是很大，这和共产党军队的条件、和它所处的环境是相关的。它不可能调集所有的军队来和日本做阵地战，那样对中国抗战的长期坚持只有害处没有好处。政权的。
主持人：您谈一下中国近年来在抗日战争研究上最主要的突破是什么？
荣维木：抗日战争研究应该说从1985年开始比较引起重视的，到了90年代从事抗日战争研究的人、学者越来越多，并且取得了很多的进展。这个进展主要表现在两个方面，一个是实证性研究，过去有许多历史事实的描述不是很准确，现在比较准确了。一个是理论方面的研究，过去我们由于受到局限，对于战争的进程、两个战场各自发生的作用在相当一段时间不能给予客观的评价。
5.关于日本全面侵华的不可避免性
网友：日本侵占东北七年之久，如果当时东北军抵抗将会是一个什么局面？
荣维木：日本发动侵华战争，分两个阶段，九·一八以后到1937年芦沟桥事变发生，一般是称为局部侵华，1937年七·七事变以后是全面侵华。局部侵华和全面侵华之间有一个时间差。为什么当时日本不直接发动全面侵华战争，我想它是有一个战争的准备问题，另外还有一个是中国的态度问题。事实上，从九·一八事变到七·七芦沟桥事变日本并没有停止它的侵华步骤，比如说九·一八事变以后马上发动了一个一·二八事变，侵略长城一线等等，但是从策略上来讲，在全面侵华战争发生之前，日本基本上是采取分裂中国的一种战略。
网友：张学良对东北沦陷应该负多大责任？当时真的是为了蒋介石的不抵抗命令？还是当时就是打不过？
荣维木：张学良显然还是负有责任的。东北军这么多人，对日本的入侵一点抵抗都没有，这无论如何是说不过去的。即使是蒋介石对他有这种不抵抗的命令，但是张学良这么做也是不应该的。张学良的考虑我想主要还是从国民政府的从属关系上来考虑的，当时以蒋介石为首的国民政府它的主导方针还是攘外必先安内，在这种情况下张学良会有他的考虑的。
主持人：有一种说法，人家说二战能否避免英法对德国的绥靖政策使得本来是可以抑制住的？在东方有没有对日本的绥靖？如果不是这种绥靖政策的话，日本是不是不可能把战争扩大这么大？
荣维木：刚才我们讲到战争期间美国对于中国有很大的援助，但是另外一个方面，在战争初期，在一些西方国家确实采取了对日本的绥靖政策。比如说英国封闭滇缅路，实际上对中国抗战是起到消极影响的。但是总体上来看，在反法西斯战争中，西方这些列强国家和中国的利益是一致的，只不过援助中国抗战的出发点不同，主要考虑的还是本国利益。
至于再做一次历史的假设，尽管我不同意做这种假设，假如说英美苏强烈干预日本，中国没有内战，日本侵华是不是可以避免，可以分析这种可能性，我认为还是不能避免的。第一从国际条件来分析，九·一八事变开始以后，日本和美英苏的矛盾就日益扩大，但是影响美英苏决策的主要是欧洲的局势，战前包括战争初期他们不会全力干预日本的，甚至到的太平洋战争之后他们实行的还是先欧后亚的战略。第二从中国方面分析，战争的事实表明这样一种因果关系，内乱引起外患，外患平息内乱，中国没有内战固然是好，单就中国战前的情况来看，没有内战是不可能的。近代中国社会的一个显著特点就是武人政治，这是一个特征。所以我们在这里还要特别强调民族的凝聚力对于我们民族的重要性。
6. 中国与苏联资源都很丰富的，而且历史上都被日本打败过，日本为什么不敢对苏联动手？就敢欺负中国？
网友：日本是一个岛国，资源匮乏必然要对外侵略。
荣维木：日本是一个岛国，缺乏原料市场、产品市场、资本市场，是它对外扩张的一种动力，并且在当时的世界格局下，确实存在着弱肉强食这么一种情况，但当时和现在的世界格局的情况还是有区别的。应该说日本是一个小国、岛国这是它对外发动侵略战争的一个客观原因之一。
主持人：日本发动侵华战争是为了解决资源问题的，中国与苏联西伯利亚资源都很丰富的，而且从历史上来讲日本打败过俄国，也打败过中国，为什么它不敢对苏联动手？就敢欺负中国？
荣维木：日本发动侵华战争的目的简单地概括起来就是要独霸中国，这是由来以久的。我们可以回顾中日两国近代历史，在19世纪的时候日本通过明治维新开始走上发展资本主义的道路，它的立国的一个基本的国策或者说指导思想叫做脱亚入欧，实际上就是仿照西方来争夺殖民地。从地理条件上来讲，中国和朝鲜离日本是最近的，日本要跳出岛国对它的发展的束缚首先考虑的就是控制中国和朝鲜，中国和朝鲜当时是弱国，而俄国是列强之一，所以日本在19世纪90年代制定的大陆政策就是直接把侵略的矛头对准的中国东北和朝鲜半岛。到了20世纪20年代，日本的大陆政策又有一个新的发展，就是我们经常所说的田中奏折里面的话，就是欲征服世界必先征服中国，欲征服中国必须先征服蒙满。日本先从侵略东北开始，最后发展到全面侵华战争，是按照这个田中政策来实行的。最后日本实行南进的政策实际上也是按照这种思路来进行的。
在这期间，日本不是不想打苏联，做过尝试，最早的尝试就是日俄战争，到了日本发动侵华战争以后，日本的内部决策集团有两种意见，一个是北进的意见，实际上就是要进攻苏联，一个是南进的意见，就是侵略中国，然后进攻太平洋地区，东南亚。最后南进的意见占的上风，在这期间1939年，日本曾经和苏军在张鼓峰发生过战斗，日军惨败，另外在日本侵华战争期间，它还是十分警惕苏联趁机和日本开战的，所以它在东北几十万的关东军它是不敢动的，一直到日本投降前夕。
网友：日本百万关东军在东北待着是不是为了防御苏联的进攻？
荣维木：是这样的。
网友：苏联进攻关东军的时候，关东军的主力是否已经调到太平洋战场了？到底消灭的多少关东军？
荣维木：具体数字我一时记不起来，大概是五六十万吧，关东军部队在整个战争期间是有调动的，但是也有补充。可以说它的武器装备和战斗力比较强。
网友：中日两个民族比较，日本人为什么鄙视中国，是不是日本三个月灭亡中国的狂妄也是因为对中国的一种鄙视？
荣维木：日本鄙视中国应该说是在甲午战争以后，这种情绪越来越明显地表现出来了。应该说这种情绪的出现有它一定的道理，因为当时中国确实是一个弱国，但是从另外一个方面来讲，明治维新以后，刚才我们讲到它实行的脱亚入欧的政策，对亚洲的这些邻国是很看不起的，而这一点我认为从文化信念上来讲，它带有一种社会达尔文主义的想法。
网友：日本民族和中华民族是不是都是优秀的民族？还是哪个更优秀？
荣维木：我认为这个不好比较，作为民族来讲，中华民族和日本民族，都有它的优点和缺点，在社会条件不同的情况下，优点和缺点反映的程度是不一样的。
网友：日本在对日、对美、对苏作战中为什么没有使用化学武器？
荣维木：化学武器的使用一般来讲是陆军作战，太平洋战争爆发以后，美日主要是海军和空军作战，对苏联来讲的话，从现在东北储存的化学武器的数量来看，应该说也是针对苏联的，就是将来对苏作战很可能要使用这个化学武器。
7. 凇沪会战、武汉会战、百团大战的战略意义，南京大屠杀跟凇沪会战的关系
网友：评价一下凇沪会战、武汉会战的意义？还有国民党的一败涂地。
荣维木：凇沪会战历时三个月，国民党投入军队是70万，了，日军是投入30万，中国虽然失败了，但是我认为凇沪会战还是有重要的战略意义，它主要表现在打破了日本速战速决的战略，第一次表明了中国抗战的决心，形成了一个比较好的国际形象，但是还不能过于夸大它的战略意义。
武汉会战是一个重要的战役，历时四个半月，中国投入100万兵力，日军是25万兵力，结局中国伤亡是40万，日军伤亡是10万，这个意义是进一步打破了日本速战速决的战略，中国抗战整体实现了以空间换取时间的设想，使战争逐渐由防御进入到相持。但是武汉会战期间，也暴露了一些正面战场的缺陷，比如说花园口决堤，实际上它并不具有战略意义，并没有阻挡住日本的进攻，但是给中国人民造成了很大的灾难。说到这一点，我想还可以回顾一下在抗战期间还发生过长沙大火，就是日军还没有来的时候，在焦土抗战的口号下，发生了长沙大火，这就暴露了片面抗战的一些弱点。
网友：谈一下南京大屠杀跟凇沪会战有没有关系？
荣维木：主要的一点就是日本它实行的种族灭绝政策，南京和上海的地位是不同的，南京是国民政府的首府，如果在南京实施这种暴行，我想日本有可能出于震慑中国的考虑，这是第一点。就是一种征服的心理、震慑的心理产生了这种暴力。另外一点还是和上海凇沪会战比较，凇沪战役时间很长，三个多月，实际上速战速决的战略通过凇沪会战已经被打破了。这样对日军的官兵心理上是有影响的。在这种情况下，日军的长官就纵容士兵来实施暴行，来发泄内心的不安。
主持人：国民党喜欢搞城市的防御作战，而不是去歼灭日军的部队，这种战略是不是有问题？
荣维木：如果说国民党喜欢搞城市的防御战这种说法是不准确的。因为在战争期间，正面战场的主要战略作用是抵挡日军的正面进攻，而日军的正面进攻是以夺取大城市和交通点线为目标的，这就决定了国民党军队不得不在大城市和交通点线进行作战。但是也应该说明一点，从战争的具体指挥上来说，正面战场的阵地战在相当长的时期内在战术上是比较被动的，有一种消极抵抗的倾向。但是也有例外，在武汉会战期间，国民党军队曾经在外围战场通过运动战消灭了日军的有生力量。
主持人：国民党正面战场曾经出现过两次大的溃退，一次是开战的时候，还有一个是日本43年打通交通线的时候。为什么国民党那么不经打？
荣维木：溃退还要具体地分析，客观上来讲有一个军事力量对比的问题，主观上来讲，有战略指挥方面的原因。当然也不排除有个别的国民党将领消极作战，保存实力。
主持人：百团大战是不是八路军在战争中发动的规模最大的战役？
荣维木：百团大战发生在1940年的8月至12月，历时三个半月，八路军伤亡1.7万人，消灭日军两万多人，可以说这次战役在敌后战场上是规模最大的一次战役。现在基本上研究者有一个共识，百团大战的意义还是应该占主要的方面。在军事上，它是牵制了日军，对正面战场起到了积极配合的作用。在政治上，当时中国确实有一种沉闷的气氛，百团大战的胜利一扫沉闷的气氛，对中国军民抗战必胜的信心是一个鼓舞。
主持人：但是在百团大战结束同时就出现了国民党的反共高潮与皖南事变，能谈一下背景吗？
荣维木：我想百团大战不可能放在一个狭隘的角度来评价它，要从全民族抗战的角度来衡量它的位置。第二个问题，很快国民党就发动了反共高潮，跟这个没有直接的关系。
网友：马关条约清朝赔两亿两白银，这是日本经济发展的一个重要因素。
荣维木：我赞成这个观点，我还补充说一下，两亿两白银是战争赔款，另外还有三千万白银是三国干涉归还辽东的费用，这对于日本近代工业的发展起了相当重要的作用。
网友：为什么管日军叫鬼子，这个鬼子的说明有什么来历吗？
荣维木：这个问题没有考证过，但是至少是说东洋鬼子西洋鬼子长的与中国人不一样。
网友：日本人为什么没有占领重庆和延安？
荣维木：重庆和延安日军没有占领，但是派飞机进行轰炸了，延安是被轰炸了多次，重庆曾经有一个专门的百日轰炸，但是最终日本军队没有打到重庆和延安，我想这和战线的延长，日军的兵力不够是有关的。日军最往西打的是贵州，很快又撤回来了，它有一个战略总体的考虑。
网友：为什么中国主动地放弃战争赔偿？
荣维木：关于战争赔偿问题，实际上从50年代就已经涉及到这个问题，当时新中国是被排斥在旧金山和会之外的，旧金山和会它的主要内容包括放弃对日本的战争赔偿要求。台湾也没有参加旧金山和会，但是在旧金山和会和约生效之前，台湾和日本签订了日台和约，就是国民党台湾当局放弃了对日本的战争赔偿要求。关于这一点，我们新中国政府曾经发表过声明，提出过抗议。到了70年代，中日两国恢复邦交正常化的时候，中国主要是从中日关系的未来考虑，另外再加上当时国际环境的一些因素，使得中国采取了放弃对日本的战争赔偿这样一种态度。但是应该说明的一个情况是，放弃国家赔偿不等于民间战争受害者就失去了向日本提出赔偿的权力，这一点应该是明确的。
8 中国应该从抗日战争汲取的最大教训是民族凝聚力的问题
一般地讲，在外患严重的情况下，容易形成民族凝聚力。那么在没有外患或者是外患的威胁不严重的情况下，怎样形成这个民族的凝聚力？如果一个国家的政治制度和经济制度，不能合理地使这个国家得到发展，人民得到利益的话，那么它的分裂倾向必然会出现，在这种情况下，一个民族的凝聚力是不可能形成的
主持人：你认为中国从抗日战争中应该汲取的最大教训应该是民族凝聚力的问题？
荣维木：是这样的。民族的凝聚力对于我们民族的发展起到的至关重要的作用是我们通过抗日战争能够认识到的。另外和这个问题相关，怎样取得民族凝聚力也是值得反思的一个问题。一般地讲，在外患严重的情况下，容易形成民族凝聚力。那么在没有外患或者是外患的威胁不严重的情况下，怎样形成这个民族的凝聚力？为什么在战前中国就缺少民族凝聚力，我想这和当时国家的体制是有相当重要的关系的。如果一个国家它的体制，包括它的政治制度和经济制度，不能合理地使这个国家得到发展，人民得到利益的话，那么它的分裂倾向必然会出现，在这种情况下，一个民族的凝聚力是不可能形成的。我想这也是我们应该汲取的一个经验教训。
主持人：荣先生能谈一下抗战胜利的主要的原因和它的历史意义吗？
荣维木：抗战取得胜利最重要的原因就是在战争期间，中华民族的凝聚力得到了最好的体现。如果没有抗战期间的民族凝聚力，也就是说不同政治派别之间、政府和人民之间、国内人民和海外华人之间这种密切的这种合作，那中国抗战是不可能取得胜利的。
抗战胜利的意义我想至少有三点，第一，对于中华民族来说，它实现了第一次反侵略战争的完全胜利。可以说这场战争胜利是中华民族复兴的一个枢纽。第二，在战争期间，中国的国际地位得到了提高，主要是因为在整个第二次世界大战期间中国战场是一个重要的战场，中国一直坚持到抗战胜利而没有投降，这对于其他盟国的作战是一个很大的支持。这样中国的地位就得到了提高。中国地位的提高还表现在在战时西方列强国家废除了对中国的不平等条约，而建立了新约。第三，通过战争中国的民主力量上升，社会制度得到了不同程度的改革。这就为中国的近代化创造了有利的条件。
网友：中国每次网友：您能谈谈汉奸的问题吗？是不是民族气节或者是民族精神有问题？
荣维木：说到这个问题我还想继续强调一下民族凝聚力的问题。战时咱们不说，就是战前中国这种分裂的状态，就是不同的政治派别、不同的利益集团，没有一个凝聚力这么一种表现，就容易使一些人产生对于整个民族的一种离心力。这种离心力的发作就是在抗日战争期间发作的汉奸。但还不能表明对于一个民族一种精神的评价，我想还不能从这个问题来考虑。
在抗日战争纪念日的时候官方并没有组织大规模的活动，如果想强调民族凝聚力这方面的活动是不是应该加强呢？
荣维木：我想民族凝聚力的体现应该是多方面的，倒不一定说没有举行集会、纪念就是使民族凝聚力有所降低。日本现在会出现每到8月15日很多右翼活动，这是极端民族主义的表现。这和我们所讲的民族凝聚力或者说民族主义不是一回事，和一般的民族主义是有区分的。
主持人：现在请您做一下总结这八年抗战中国为什么付出了那么大的牺牲？这是不是可以避免或者是减少的，我们应该吸取什么样的教训？
荣维木：简单地总结一下抗日战争的历史，抗日战争确实给中华民族造成了极大的灾难，同时中国最终取得了抗日战争的胜利，从这一点来说，又可以把抗日战争看成是民族复兴的一个起点。综合起来讲，抗日战争中中华民族灾难的出现是不可避免的，这个问题我在前面已经讲到了。对于我们来讲这场战争给我们带来的最宝贵的经验就是，作为一个民族，如果长期处在分裂的状态下，这个民族就不可能得到发展。相反，一个民族的凝聚力加强了，那么这个民族的力量也就加强了。过去是这样，我想将来也应该是这样。
主持人：感谢荣先生的精彩发言，也感谢广大网友的参与。
2006-05-20
抗战八年，3500万人的伤亡，6000亿美元的财产损失。中国付出巨大的民族牺牲带有必然性。由于日本实行了种族灭绝的政策。由于中国国力远远落后于日本。
那么，日本是很难征服中国，还是无法征服中国？只要坚持国共合，作坚持抗日民族统一战线，日本就无法征服中国。即使国共分裂，日本也很难征服中国。
同样，单靠共产党或国民党也很难打赢抗日战争。正面战场敌后战场缺一不可。
国民党军队确实在抗日战争中作出了很大的贡献:南京大屠杀就是历时三个月凇沪会战挫败日本三个月灭亡中国计划后，日军的报复行动。
抗战八年国民党军队伤亡321万（其中阵亡是131万），歼灭日军100余万，共产党军队伤亡是60万，歼灭日军52.7万，此外还歼灭118万伪军。
可见，中国应该从抗日战争汲取的最大教训是民族凝聚力的问题。
一般地讲，在外患严重的情况下，容易形成民族凝聚力。那么在没有外患或者是外患的威胁不严重的情况下，怎样形成这个民族的凝聚力？如果一个国家的政治制度和经济制度，不能合理地使这个国家得到发展，人民得到利益的话，那么它的分裂倾向必然会出现，在这种情况下，一个民族的凝聚力是不可能形成的。
主持人：明天是抗日战争胜利58周年纪念日，半个世纪前的八年抗战可谓中国历史上唯一的一场事关中华民族存亡的对外战争，这段令人无法回避的历史有许多值得反思的东西。中国在八年抗战中为什么付出了巨大的民族牺牲？付出了几千万人伤亡的代价？中国能不能独立地打赢这场抗日战争？今天我们很高兴请到了中国社会科学院近代史所的研究抗日战争的专家荣维木先生，下面先请您做一下简单的自我介绍。
荣维木：网友们好，很高兴今天有机会和大家在这里进行交流。我是做《抗日战争研究》编辑工作的，个人研究也涉及到关于抗日战争史和中日关系史的一些问题。
1. 中国能不能独立打赢抗日战争？
没有苏联的出兵、日本不发动太平洋战争、美国不扔原子弹，日本仍然无法征服中国的。中国能独立打赢抗日战争。当然，抗战就不止八年了。
网友：中国能不能独立打赢这场战争，没有美国苏联的帮助？
荣维木：这个问题不能简单地回答，我想首先有一个前提，历史是不可以重复的，所以我们不能反过来预测事实上并没有发生的事情是否可以发生。但是可以肯定地说，没有苏联的出兵、日本不发动太平洋战争、美国不扔原子弹，日本仍然是无法征服中国的。最基本的原因就是毛泽东在《论持久战》里面讲的战争双方的几个条件，再加上一个民族的凝聚力，抗日民族统一战线在八年中尽管出现国共摩擦最终没有破裂。在这种条件下，日本是无法征服中国的。另外，美国投掷原子弹是在1945年8月6号和9号，苏联出兵是在8月8号，在这个时候，日本决策集团已经出现投降的意见，内部的分歧主要是以什么条件来投降，所以苏联出兵的第二天、美国投第二颗原子弹的当天，也就是8月9号，日本天皇就决定投降。这主要不是因为受到现实的威胁，而是感到大势已去，无法挽回败局。
网友：美国人对中国的抗战做了多大的帮助？为什么战后中国人长期仇美？
荣维木：在太平洋战争爆发以后，美国援助其他国家进行反法西斯战争，一共投入了460亿美元，其中中国得到6.3亿美元的援助，相比之下，中国得到的援助是非常少的。但是应该承认，太平洋战争以后美国对中国抗战的援助还是发挥了重要作用的。比如说第14航空队的空中作战，给日军重大的打击，这在太平洋战争之前是不可能出现的。再比如驼峰的运输，中国抗战物资的补给，如果没有美国空军的参加也是非常的。
战后中国的仇美情绪主要是民间的，当然政府的也有了，我想如果和战争联系起来的话，有这样一种考虑问题的视角。就是日本投降战后遗留问题的解决，美国起到了非常恶劣的作用。比如说旧金山和约排斥中国参加，美国连通日本制造一中一台，在冷战的政策下，美国是长期采取了反华的立场，这一点对中国有很大的伤害，所以仇美的情绪是有原因的。
网友：对于抗战胜利的贡献来讲，原子弹的贡献大还是苏联出兵贡献大？
荣维木：这个问题很有意思了，战争结束以后在重庆庆祝抗战胜利的联欢会上，有人出了一个灯谜，叫做抗战胜利打中国古人名，有四个答案，一个是屈原，屈原就是屈服于美国的原子弹，一个是苏武，苏联的出兵，一个是蒋干，就是蒋介石干的，一个是共工，就是共产党干的。说法不一。我们现在回顾这个问题，我想不能简单地说抗战胜利主要是依靠美国扔的原子弹也好，还是苏联出兵也好，是正面战场发挥的作用或者是敌后战场发挥的作用也好，这是一个合力的结果。美苏的作用比较如果客观地评价，应该说在战争后期美国发生的作用更大一些，除了投掷原子弹以外，当时美国空军对日本本土的轰炸也产生了很大的威慑作用。
网友：苏联出兵是一种投机行为，而且出兵还索取了很大的条件。
荣维木：应该说苏联的出兵是和美国、英国等盟国达成了一种协议。如果要是把这个视角切入到全部二次世界大战来看，苏联确实是付出的非常大的，它作出了很大的贡献，它是2800万的伤亡，它出兵中国从道理上来讲，还是一种对于盟国的责任，应该是肯定的，当然不排除它是有一些其它的为了本国利益的考虑，这种情况也不能排除。
网友：苏联在抗日战争中对共产党提供过武器援助吗？
荣维木：抗战初期苏联是给过中国抗战很大的援助，没有给八路军、新四军武器，至少材料表明是没有的。
2. 日本是很难征服中国，还是不能征服中国？只要坚持抗日民族统一战线，日本就无法征服中国。即使国共分裂，日本也很难征服中国。
网友：没有美苏援华，日本是很难征服中国，还是不能征服中国？
荣维木：应该说不能征服中国，但是有一个抗战时间的问题。考察这个问题至少要有两个视角，第一，一个民族或者是国家被征服的首要的原因是什么。我认为不在它的人口的多少，资源的贫富，而更在于实际国力和政治制度，社会结构包括政治制度和经济制度在内，从这一点来看日本是具备侵略中国的条件，那么至于德国和苏联的关系，与中国和日本的关系情况不完全相同，这个就不做分析了。？
第二从军事战略上来看，战争的胜负除了指挥者的决策起重要的作用以外，战争的条件也起到了相当的作用。从这一点来看，日本没有能够实现它当初设想的速战速决，很快征服中国的目的。日本没能速战速决，中国的自然状况确实起到了很大的作用，这就是前面我讲到的毛泽东关于在中日战争中特点的分析。
3. 为什么中国抗战打了八年之久，为什么付出了巨大的民族牺牲---3500万人的伤亡，6000亿美元的财产损失？一方面日本实行了种族灭绝的政策。一方面中国国力远远落后于日本。中国巨大的民族牺牲带有一些必然性。
网友：抗日战争为什么打了八年，打这么长时间？
荣维木：这就是毛泽东总结的那一点了，抗日战争必须是持久战，只要中国抵抗不投降必须是一个持久战，中国弱小不可能很快打败日本，中国特别庞大，日本人力有限，不可能很快征服中国，这就决定的这场战争必须是一种长期的战争。
主持人：中国和苏联在二战中的损失比较。苏联付出了那么大的代价？因为苏联的肃反削弱了苏军，再就是斯大林对德国作战准备不足，您认为中国付出这么大的代价能不能概括几条原因？
荣维木：我想从人数上来讲，中国损失应该是更大一些，因为在95年的时候，俄罗斯也公布了一个新的数字，就是2800万，中国也是在95年的时候公布新的数字是3500万。抗日战争造成3500万人的伤亡，6000亿美元的财产损失，伤亡是很大的，，这是一种客观事实。它的出现带有一些必然性，就是中国的牺牲是难以避免的。有两点原因，第一从日本来看，它就是实行了种族灭绝的政策，实行大屠杀也好、三光政策也好，有很多事实都可以说明日本对中国就是实行的种族灭绝的政策，在这种情况下中国的牺牲是必然的。第二从中国来看，由于力量弱小，力量对比远远落后于日本敌人的情况下，必然会有重大的牺牲的。
荣维木：军力从绝对数字上来讲，中国军队是多，八年抗战中国军队投入兵源最多年份是480万，累计是1200万，是高于日本的。在二战期间日本陆军总数是448万，多数是在中国战场，到底在中国战场投入了多少兵力，我现在没有统计数字，日本投降的时候，在中国投降的日军是128万。
但是从装备上来看，中国军队装备差的非常悬殊了，以海军为例，当时战争爆发的时候中国海军的吨位是不到6万吨，日本是190多万吨，中国只有日本海军舰艇吨位的三十二分之一。空军也是一样的，战争初期中国空军能够投入作战的飞机不到一百架，那和日本就差很多了。
网友：中国付出了巨大的民族牺牲，有两个原因，一个是窝里斗，再一个是内战内行，外战外行。
荣维木：我认为这个说法是很好的，我很赞成这个说法。但是我要补充说明一点，中国窝里斗严格地说就是一种长期存在一种分裂的倾向，这种分裂的倾向是有条件的，当条件改变的时候，窝里斗会变成合作的。而抗日战争使民族凝聚力提高了。
主持人：日本最后在侵华战争中累计占领了多大的国土？
荣维木：具体的统计数字我现在手头上也没有资料，但是有一种统计，就是战争波及中国的省份应该是在20个省份以上，而且战争双方犬牙交错的状态的，这样也不好说日本到底占了中国的多少领土，它实际的占领区主要是东北的全部，华北的大部、华中的一部和华南的一部，和东南交通要道，铁路沿线地区，而这些地区是中国经济比较发达的地区，人口密度应该是比较大的，具体的人数不好统计，因为当时还有一个内迁的问题，在战时东南沿海向大后方西南、西北内迁人口应该在一千万人口以上，而且在日本占领区内也经常有人口流动。
4. 但是，单靠共产党或国民党也很难打赢抗日战争。正面战场敌后战场缺一不可。
国民党军队确实在抗日战争中作出了很大的贡献: 歼灭日军100余万，国民党军队伤亡321万（其中阵亡是131万）。共产党军队伤亡是60万，歼灭日军52.7万，和歼灭118万伪军。
主持人：对国民党抗战现在的评价是什么？谁在抗日战争中起到相对更重要的作用呢？
荣维木：80年代以前，我们对国民党在抗日战争时期的表现基本上是持否定态度的。80年代以后，这个情况有了很大的改变。到现在为止，可以说我们对国民党在抗战中的作用已经进行了比较客观的评价。下面我可以介绍一组数字，在抗日战争时期，中国军民伤亡3500万，其中军队伤亡380余万，内含国民党军队321万（其中阵亡是131万）。我想从这个数字来看，在正面战场上国民党军队确实在这场民族战争中作出了很大的贡献。再从歼敌数字上来看，八年抗战期间，全国共歼灭日军150余万，伪军118万，其中中共军队歼灭日军52.7万，和歼灭伪军的几乎是全部。但是这里我还想说明一点，我们分析正面战场和敌后战场在抗日战争中发挥的作用，也不能仅从这些数字得出结论。应该说，正面战场和敌后战场是一种相辅相成的关系，敌后战场歼敌的数字和伤亡的数字少于正面战场并不表明它起到的作用就低于正面战场。因为除了这些数字以外，敌后战场有重要的牵制日军的作用，没有敌后战场的艰苦努力，正面战场也是不能长期地坚持的。
网友：八路军、新四军在战争中死伤多少？
荣维木：现在一般比较公认的说法军队伤亡是60万，就是三千五百万军民伤亡里面敌后根据地也就是共产党的根据地里面占了相当多的人数。
网友：如果没有国民党，单靠共产党的话能打赢吗？
荣维木：我觉得这个情况不会出现，还是像前面我说的前提历史是不可重复性。当时共产党在全面抗战爆发前，在国共合作成立之前它不处于掌握国家政权的地位，所以中国作为一个民族的反侵略战争还是以国家为主导的。
荣维木：蒋介石自始至终是想抗日的，至于抗战的原因我想他是一个民族主义者，这应该是肯定的。当然还有其他的原因，其他的原因就不是很重要了。
网友：如果没有日本侵略共产党能最后夺取政权吗？
荣维木：共产党的力量通过抗日战争发展壮大起来这是不容抹煞的事实。如果说没有日本的侵略，共产党能否最后夺取政权这个问题和共产党在抗日战争中的发展壮大我认为还是有区别的。应该说抗日战争使中华民族的凝聚力比任何时候都要强起来了，这个时候由于中国共产党的性质，使它容易发展壮大。那么没有抗日战争，没有日本的侵略，也许共产党的力量发展要慢一些。但是从长远来看，应该说共产党是能够夺取网友：为什么在抗日战争中共产党的军队越打越多，国民党的军队越打越少？
荣维木：我觉得这个首先和军队的性质有关，共产党的军队和人民群众的关系显然是比国民党军队和人民群众的关系要密切得多，这是第一个原因。第二个原因就是和作战方式有关。正面战场的作战主要是一种阵地战，而敌后战场的作战是以发展根据地，展开游击战为主的，因为在发展根据地的同时必然要使自己的队伍不断扩大。
网友：内战给中国带来了灾难？
荣维木：我要更正一点，在抗日战争期间国共没有发生内战，发生了摩擦，摩擦的规模有时是相当大的。显然这种摩擦对抗战是造成了消极的影响。
网友：国民党的会战规模大，而共产党消灭日军最多也是几千人的，是共产党的实力不足？
荣维木：共产党在八年抗战期间，作战一共是12.5万次，应该说大多数作战规模都不是很大，这和共产党军队的条件、和它所处的环境是相关的。它不可能调集所有的军队来和日本做阵地战，那样对中国抗战的长期坚持只有害处没有好处。政权的。
主持人：您谈一下中国近年来在抗日战争研究上最主要的突破是什么？
荣维木：抗日战争研究应该说从1985年开始比较引起重视的，到了90年代从事抗日战争研究的人、学者越来越多，并且取得了很多的进展。这个进展主要表现在两个方面，一个是实证性研究，过去有许多历史事实的描述不是很准确，现在比较准确了。一个是理论方面的研究，过去我们由于受到局限，对于战争的进程、两个战场各自发生的作用在相当一段时间不能给予客观的评价。
5.关于日本全面侵华的不可避免性
网友：日本侵占东北七年之久，如果当时东北军抵抗将会是一个什么局面？
荣维木：日本发动侵华战争，分两个阶段，九·一八以后到1937年芦沟桥事变发生，一般是称为局部侵华，1937年七·七事变以后是全面侵华。局部侵华和全面侵华之间有一个时间差。为什么当时日本不直接发动全面侵华战争，我想它是有一个战争的准备问题，另外还有一个是中国的态度问题。事实上，从九·一八事变到七·七芦沟桥事变日本并没有停止它的侵华步骤，比如说九·一八事变以后马上发动了一个一·二八事变，侵略长城一线等等，但是从策略上来讲，在全面侵华战争发生之前，日本基本上是采取分裂中国的一种战略。
网友：张学良对东北沦陷应该负多大责任？当时真的是为了蒋介石的不抵抗命令？还是当时就是打不过？
荣维木：张学良显然还是负有责任的。东北军这么多人，对日本的入侵一点抵抗都没有，这无论如何是说不过去的。即使是蒋介石对他有这种不抵抗的命令，但是张学良这么做也是不应该的。张学良的考虑我想主要还是从国民政府的从属关系上来考虑的，当时以蒋介石为首的国民政府它的主导方针还是攘外必先安内，在这种情况下张学良会有他的考虑的。
主持人：有一种说法，人家说二战能否避免英法对德国的绥靖政策使得本来是可以抑制住的？在东方有没有对日本的绥靖？如果不是这种绥靖政策的话，日本是不是不可能把战争扩大这么大？
荣维木：刚才我们讲到战争期间美国对于中国有很大的援助，但是另外一个方面，在战争初期，在一些西方国家确实采取了对日本的绥靖政策。比如说英国封闭滇缅路，实际上对中国抗战是起到消极影响的。但是总体上来看，在反法西斯战争中，西方这些列强国家和中国的利益是一致的，只不过援助中国抗战的出发点不同，主要考虑的还是本国利益。
至于再做一次历史的假设，尽管我不同意做这种假设，假如说英美苏强烈干预日本，中国没有内战，日本侵华是不是可以避免，可以分析这种可能性，我认为还是不能避免的。第一从国际条件来分析，九·一八事变开始以后，日本和美英苏的矛盾就日益扩大，但是影响美英苏决策的主要是欧洲的局势，战前包括战争初期他们不会全力干预日本的，甚至到的太平洋战争之后他们实行的还是先欧后亚的战略。第二从中国方面分析，战争的事实表明这样一种因果关系，内乱引起外患，外患平息内乱，中国没有内战固然是好，单就中国战前的情况来看，没有内战是不可能的。近代中国社会的一个显著特点就是武人政治，这是一个特征。所以我们在这里还要特别强调民族的凝聚力对于我们民族的重要性。
6. 中国与苏联资源都很丰富的，而且历史上都被日本打败过，日本为什么不敢对苏联动手？就敢欺负中国？
网友：日本是一个岛国，资源匮乏必然要对外侵略。
荣维木：日本是一个岛国，缺乏原料市场、产品市场、资本市场，是它对外扩张的一种动力，并且在当时的世界格局下，确实存在着弱肉强食这么一种情况，但当时和现在的世界格局的情况还是有区别的。应该说日本是一个小国、岛国这是它对外发动侵略战争的一个客观原因之一。
主持人：日本发动侵华战争是为了解决资源问题的，中国与苏联西伯利亚资源都很丰富的，而且从历史上来讲日本打败过俄国，也打败过中国，为什么它不敢对苏联动手？就敢欺负中国？
荣维木：日本发动侵华战争的目的简单地概括起来就是要独霸中国，这是由来以久的。我们可以回顾中日两国近代历史，在19世纪的时候日本通过明治维新开始走上发展资本主义的道路，它的立国的一个基本的国策或者说指导思想叫做脱亚入欧，实际上就是仿照西方来争夺殖民地。从地理条件上来讲，中国和朝鲜离日本是最近的，日本要跳出岛国对它的发展的束缚首先考虑的就是控制中国和朝鲜，中国和朝鲜当时是弱国，而俄国是列强之一，所以日本在19世纪90年代制定的大陆政策就是直接把侵略的矛头对准的中国东北和朝鲜半岛。到了20世纪20年代，日本的大陆政策又有一个新的发展，就是我们经常所说的田中奏折里面的话，就是欲征服世界必先征服中国，欲征服中国必须先征服蒙满。日本先从侵略东北开始，最后发展到全面侵华战争，是按照这个田中政策来实行的。最后日本实行南进的政策实际上也是按照这种思路来进行的。
在这期间，日本不是不想打苏联，做过尝试，最早的尝试就是日俄战争，到了日本发动侵华战争以后，日本的内部决策集团有两种意见，一个是北进的意见，实际上就是要进攻苏联，一个是南进的意见，就是侵略中国，然后进攻太平洋地区，东南亚。最后南进的意见占的上风，在这期间1939年，日本曾经和苏军在张鼓峰发生过战斗，日军惨败，另外在日本侵华战争期间，它还是十分警惕苏联趁机和日本开战的，所以它在东北几十万的关东军它是不敢动的，一直到日本投降前夕。
网友：日本百万关东军在东北待着是不是为了防御苏联的进攻？
荣维木：是这样的。
网友：苏联进攻关东军的时候，关东军的主力是否已经调到太平洋战场了？到底消灭的多少关东军？
荣维木：具体数字我一时记不起来，大概是五六十万吧，关东军部队在整个战争期间是有调动的，但是也有补充。可以说它的武器装备和战斗力比较强。
网友：中日两个民族比较，日本人为什么鄙视中国，是不是日本三个月灭亡中国的狂妄也是因为对中国的一种鄙视？
荣维木：日本鄙视中国应该说是在甲午战争以后，这种情绪越来越明显地表现出来了。应该说这种情绪的出现有它一定的道理，因为当时中国确实是一个弱国，但是从另外一个方面来讲，明治维新以后，刚才我们讲到它实行的脱亚入欧的政策，对亚洲的这些邻国是很看不起的，而这一点我认为从文化信念上来讲，它带有一种社会达尔文主义的想法。
网友：日本民族和中华民族是不是都是优秀的民族？还是哪个更优秀？
荣维木：我认为这个不好比较，作为民族来讲，中华民族和日本民族，都有它的优点和缺点，在社会条件不同的情况下，优点和缺点反映的程度是不一样的。
网友：日本在对日、对美、对苏作战中为什么没有使用化学武器？
荣维木：化学武器的使用一般来讲是陆军作战，太平洋战争爆发以后，美日主要是海军和空军作战，对苏联来讲的话，从现在东北储存的化学武器的数量来看，应该说也是针对苏联的，就是将来对苏作战很可能要使用这个化学武器。
7. 凇沪会战、武汉会战、百团大战的战略意义，南京大屠杀跟凇沪会战的关系
网友：评价一下凇沪会战、武汉会战的意义？还有国民党的一败涂地。
荣维木：凇沪会战历时三个月，国民党投入军队是70万，了，日军是投入30万，中国虽然失败了，但是我认为凇沪会战还是有重要的战略意义，它主要表现在打破了日本速战速决的战略，第一次表明了中国抗战的决心，形成了一个比较好的国际形象，但是还不能过于夸大它的战略意义。
武汉会战是一个重要的战役，历时四个半月，中国投入100万兵力，日军是25万兵力，结局中国伤亡是40万，日军伤亡是10万，这个意义是进一步打破了日本速战速决的战略，中国抗战整体实现了以空间换取时间的设想，使战争逐渐由防御进入到相持。但是武汉会战期间，也暴露了一些正面战场的缺陷，比如说花园口决堤，实际上它并不具有战略意义，并没有阻挡住日本的进攻，但是给中国人民造成了很大的灾难。说到这一点，我想还可以回顾一下在抗战期间还发生过长沙大火，就是日军还没有来的时候，在焦土抗战的口号下，发生了长沙大火，这就暴露了片面抗战的一些弱点。
网友：谈一下南京大屠杀跟凇沪会战有没有关系？
荣维木：主要的一点就是日本它实行的种族灭绝政策，南京和上海的地位是不同的，南京是国民政府的首府，如果在南京实施这种暴行，我想日本有可能出于震慑中国的考虑，这是第一点。就是一种征服的心理、震慑的心理产生了这种暴力。另外一点还是和上海凇沪会战比较，凇沪战役时间很长，三个多月，实际上速战速决的战略通过凇沪会战已经被打破了。这样对日军的官兵心理上是有影响的。在这种情况下，日军的长官就纵容士兵来实施暴行，来发泄内心的不安。
主持人：国民党喜欢搞城市的防御作战，而不是去歼灭日军的部队，这种战略是不是有问题？
荣维木：如果说国民党喜欢搞城市的防御战这种说法是不准确的。因为在战争期间，正面战场的主要战略作用是抵挡日军的正面进攻，而日军的正面进攻是以夺取大城市和交通点线为目标的，这就决定了国民党军队不得不在大城市和交通点线进行作战。但是也应该说明一点，从战争的具体指挥上来说，正面战场的阵地战在相当长的时期内在战术上是比较被动的，有一种消极抵抗的倾向。但是也有例外，在武汉会战期间，国民党军队曾经在外围战场通过运动战消灭了日军的有生力量。
主持人：国民党正面战场曾经出现过两次大的溃退，一次是开战的时候，还有一个是日本43年打通交通线的时候。为什么国民党那么不经打？
荣维木：溃退还要具体地分析，客观上来讲有一个军事力量对比的问题，主观上来讲，有战略指挥方面的原因。当然也不排除有个别的国民党将领消极作战，保存实力。
主持人：百团大战是不是八路军在战争中发动的规模最大的战役？
荣维木：百团大战发生在1940年的8月至12月，历时三个半月，八路军伤亡1.7万人，消灭日军两万多人，可以说这次战役在敌后战场上是规模最大的一次战役。现在基本上研究者有一个共识，百团大战的意义还是应该占主要的方面。在军事上，它是牵制了日军，对正面战场起到了积极配合的作用。在政治上，当时中国确实有一种沉闷的气氛，百团大战的胜利一扫沉闷的气氛，对中国军民抗战必胜的信心是一个鼓舞。
主持人：但是在百团大战结束同时就出现了国民党的反共高潮与皖南事变，能谈一下背景吗？
荣维木：我想百团大战不可能放在一个狭隘的角度来评价它，要从全民族抗战的角度来衡量它的位置。第二个问题，很快国民党就发动了反共高潮，跟这个没有直接的关系。
网友：马关条约清朝赔两亿两白银，这是日本经济发展的一个重要因素。
荣维木：我赞成这个观点，我还补充说一下，两亿两白银是战争赔款，另外还有三千万白银是三国干涉归还辽东的费用，这对于日本近代工业的发展起了相当重要的作用。
网友：为什么管日军叫鬼子，这个鬼子的说明有什么来历吗？
荣维木：这个问题没有考证过，但是至少是说东洋鬼子西洋鬼子长的与中国人不一样。
网友：日本人为什么没有占领重庆和延安？
荣维木：重庆和延安日军没有占领，但是派飞机进行轰炸了，延安是被轰炸了多次，重庆曾经有一个专门的百日轰炸，但是最终日本军队没有打到重庆和延安，我想这和战线的延长，日军的兵力不够是有关的。日军最往西打的是贵州，很快又撤回来了，它有一个战略总体的考虑。
网友：为什么中国主动地放弃战争赔偿？
荣维木：关于战争赔偿问题，实际上从50年代就已经涉及到这个问题，当时新中国是被排斥在旧金山和会之外的，旧金山和会它的主要内容包括放弃对日本的战争赔偿要求。台湾也没有参加旧金山和会，但是在旧金山和会和约生效之前，台湾和日本签订了日台和约，就是国民党台湾当局放弃了对日本的战争赔偿要求。关于这一点，我们新中国政府曾经发表过声明，提出过抗议。到了70年代，中日两国恢复邦交正常化的时候，中国主要是从中日关系的未来考虑，另外再加上当时国际环境的一些因素，使得中国采取了放弃对日本的战争赔偿这样一种态度。但是应该说明的一个情况是，放弃国家赔偿不等于民间战争受害者就失去了向日本提出赔偿的权力，这一点应该是明确的。
8 中国应该从抗日战争汲取的最大教训是民族凝聚力的问题
一般地讲，在外患严重的情况下，容易形成民族凝聚力。那么在没有外患或者是外患的威胁不严重的情况下，怎样形成这个民族的凝聚力？如果一个国家的政治制度和经济制度，不能合理地使这个国家得到发展，人民得到利益的话，那么它的分裂倾向必然会出现，在这种情况下，一个民族的凝聚力是不可能形成的
主持人：你认为中国从抗日战争中应该汲取的最大教训应该是民族凝聚力的问题？
荣维木：是这样的。民族的凝聚力对于我们民族的发展起到的至关重要的作用是我们通过抗日战争能够认识到的。另外和这个问题相关，怎样取得民族凝聚力也是值得反思的一个问题。一般地讲，在外患严重的情况下，容易形成民族凝聚力。那么在没有外患或者是外患的威胁不严重的情况下，怎样形成这个民族的凝聚力？为什么在战前中国就缺少民族凝聚力，我想这和当时国家的体制是有相当重要的关系的。如果一个国家它的体制，包括它的政治制度和经济制度，不能合理地使这个国家得到发展，人民得到利益的话，那么它的分裂倾向必然会出现，在这种情况下，一个民族的凝聚力是不可能形成的。我想这也是我们应该汲取的一个经验教训。
主持人：荣先生能谈一下抗战胜利的主要的原因和它的历史意义吗？
荣维木：抗战取得胜利最重要的原因就是在战争期间，中华民族的凝聚力得到了最好的体现。如果没有抗战期间的民族凝聚力，也就是说不同政治派别之间、政府和人民之间、国内人民和海外华人之间这种密切的这种合作，那中国抗战是不可能取得胜利的。
抗战胜利的意义我想至少有三点，第一，对于中华民族来说，它实现了第一次反侵略战争的完全胜利。可以说这场战争胜利是中华民族复兴的一个枢纽。第二，在战争期间，中国的国际地位得到了提高，主要是因为在整个第二次世界大战期间中国战场是一个重要的战场，中国一直坚持到抗战胜利而没有投降，这对于其他盟国的作战是一个很大的支持。这样中国的地位就得到了提高。中国地位的提高还表现在在战时西方列强国家废除了对中国的不平等条约，而建立了新约。第三，通过战争中国的民主力量上升，社会制度得到了不同程度的改革。这就为中国的近代化创造了有利的条件。
网友：中国每次网友：您能谈谈汉奸的问题吗？是不是民族气节或者是民族精神有问题？
荣维木：说到这个问题我还想继续强调一下民族凝聚力的问题。战时咱们不说，就是战前中国这种分裂的状态，就是不同的政治派别、不同的利益集团，没有一个凝聚力这么一种表现，就容易使一些人产生对于整个民族的一种离心力。这种离心力的发作就是在抗日战争期间发作的汉奸。但还不能表明对于一个民族一种精神的评价，我想还不能从这个问题来考虑。
在抗日战争纪念日的时候官方并没有组织大规模的活动，如果想强调民族凝聚力这方面的活动是不是应该加强呢？
荣维木：我想民族凝聚力的体现应该是多方面的，倒不一定说没有举行集会、纪念就是使民族凝聚力有所降低。日本现在会出现每到8月15日很多右翼活动，这是极端民族主义的表现。这和我们所讲的民族凝聚力或者说民族主义不是一回事，和一般的民族主义是有区分的。
主持人：现在请您做一下总结这八年抗战中国为什么付出了那么大的牺牲？这是不是可以避免或者是减少的，我们应该吸取什么样的教训？
荣维木：简单地总结一下抗日战争的历史，抗日战争确实给中华民族造成了极大的灾难，同时中国最终取得了抗日战争的胜利，从这一点来说，又可以把抗日战争看成是民族复兴的一个起点。综合起来讲，抗日战争中中华民族灾难的出现是不可避免的，这个问题我在前面已经讲到了。对于我们来讲这场战争给我们带来的最宝贵的经验就是，作为一个民族，如果长期处在分裂的状态下，这个民族就不可能得到发展。相反，一个民族的凝聚力加强了，那么这个民族的力量也就加强了。过去是这样，我想将来也应该是这样。
主持人：感谢荣先生的精彩发言，也感谢广大网友的参与。
2006-05-20
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