lujvoを創造したり依頼したり議論したりする場

[cogas.iuk.uasanbon.]

jbovlasteに登録されていない lujvoを創造したり依頼したり議論したりする場です。

lujvoでなく単語・フレーズ一般について、訳が分からない場合は

「上手く訳せない単語やフレーズについて出し合って解決する場」

（https://groups.google.com/forum/?utm_source=digest&utm_medium=email/#!topic/lojbo_citno_girzu/eXQ4tYH1ya8）にお願いします。

-----

■ lujvo作成のための資料

CLL 4章（形態論）：http://ponjbogri.github.io/cll-ja/chapter4.html

CLL 12章（lujvoのPS決定）：http://ponjbogri.github.io/cll-ja/chapter12.html

が参考になるかと思います。

また、CLLのlujvo作成に関してまとめた要論がはじめてのロジバンにも記事としてあります：

http://seesaawiki.jp/hajiloji/d/lujvo%20%cd%d7%cf%c0

もしかしたらこちらのほうが読みやすいかもしれません。

また、綴りについてはもっぱらjvozba（http://jwodder.freeshell.org/lojban/jvozba.cgi）に頼ればいいと思います。コンピュータ最高やで！

■ lujvo作成の簡単なプロトコル

ある概念をlujvoで表したいとして、作り際に経るであろう王道は

① その概念は本当にlujvoでいいのか（fu'ivlaのほうが適しているということはないか）を考える

② その概念を表す tanru を作る

③ jvozbaにかける

④ PSを考える（これがメイン）

⑤ jbovlasteに登録する

だと思われます。おそらく作業として時間がかかるのは②と④で、ここの入念さによってそのlujvoの質が変わってくるかと思います。

-----

lujvo依頼についてはガンガン出し合っていきましょう！棄却されるならそれまでだし、議論が進むなら儲けものです！

[cogas.iuk.uasanbon.]

最初のとっかかりとして…冬に備えたワードを多めに。

・　万年筆

・　雪だるま

・　温泉

・　露天風呂

・　こたつ

・　カイロ

・　ニット帽

・　ダウンジャケット

・　ダッフルコート

・　ランドセル

・　パーカー

・　羽毛布団

・　駐車場、駐輪場

・　かさぶた

・　三つ編み（髪型）

・　ポニーテール、おさげ（髪型）

・　チェック柄

・　定期券

・　改札口

・　駅のホーム

これだけあれば、当分は議論できますよね…？

[cogas.iuk.uasanbon.]

とりあえず思いついたものをざっと書きます。

2014年11月19日水曜日 13時17分34秒 UTC+9 cogas.iuk.uasanbon.:

最初のとっかかりとして…冬に備えたワードを多めに。

・　万年筆

la .niftig. がtwitterにて提案していたのは、{ferji'openbi}, {ji'oferpenbi}でした。(fenra jipno penbi; 割れた-先端-ペン）

ボールペンが bolji'apenbi (bolci jipno penbi; 球体-先端-ペン）で登録されているので、個人的には{ferji'openbi}がいいかなと考えています。

 

・　雪だるま

「雪うさぎ」は雪だるまに入るのかな…。もし入らないのであれば、雪うさぎとか雪だるまとか、そういった「雪を使った造形物」を意味する単語を作ったほうがよさそうです。

造形物・・・うーん、なんて言えばいいかわからないなあ。

 

・　露天風呂

bartu [風呂] で良さそうですね。しかし、「お風呂」って言葉が、微妙に定義されきっていない気もする・・。

{lumpatxu} は bath tub ですが、英語圏のバスタブって、日本人のいう「お風呂」と同義でしょうかね？なんか違う気もするのですが。

 

・　カイロ

「持ち運びの暖かいもの」として、{selbeigla}とかどうでしょうか。

・　ニット帽

nivji mapku （ニット　被り物）-> nivymapku = mapku be lo nivji でよさそう。

 

・　パーカー

mapku kansa creka （被り物　一緒　トップス）-> mapkancreka とか。

[cogas.iuk.uasanbon.]

「何かをご飯の上にかけたような料理」という語もお願いします！ねこまんま、カレーライス、天津飯、卵かけご飯などなど…。

gacri rismi とかかな？

[cogas.iuk.uasanbon.]

【依頼】（依頼する語句にはこれを付するといいかもしれない？）

・　曙、夜明け

・　早朝

・　夕暮れ

・　趣深い

・　朝ぼらけ

[.sidas.takumas.]

・万年筆
基本 {ferji'openbi} で良いかと思います。ただ付けペンもだいたい先は割れてるのでその辺の区別は必要かとも思いますけど。まあ一般度というか、ふつうペンと言ったらインク内蔵をイメージすると思うので、利便性を考えると付けペンは別途定義する方がいいかな、と。

・雪だるま
一応fu'ivlaだと bambola（人形）というのがありますね。PSが1つしか無いのでtanruにするしかないかな？
あとは造形物一般でいうなら laryrakpra がありますけど、ニュアンスがちょっとズレるかも。削り出す感じだし、SE類使わないといけないし。

・こたつ
「温かいテーブル」とかでしょうかね。(glare jubme} → {glajbu} とか？　もうちょっと何か議論を詰める（minjiを入れるとか、また動力源をPSに入れるか、掘りごたつはどう扱うかとか）余地はありそうですが。

・ご飯に何かかけた料理
「カレーライス」だと例えば「辛いスパイスのシチューをかけたご飯」で {cpinytsapi (bo) stasu gacri rismi} みたいになる感じですかね？　カレーはそれ自体 lujvo か fu'ivla であってもいい気はしますけど。
もしくはlujvoの定義をするならばPSにかけるものの種類を入れるべきかもですね。「x1はご飯にx2をかけた料理」ぐらいな感じで。あとは丼ものと皿ものを区別するかどうかかなあ。

・バスタブは個人的には {lumpatxu} を使っちゃっていいんじゃないか派です。単に新しい lujvo を作るまでもないかな、という消極的理由ですが。多少形は違ってもバスタブで通じるだろ的な。

今思い付いてるのはだいたいこんな感じです。

[niftg]

夜明けと夕暮れはどちらも{murse}の範疇ですね。手元の辞書では{cermurse}と{vacmurse}が既に登録済でした。

[cogas.iuk.uasanbon.]

ua u'u
murse という単語を失念していました。それで十分ですね。

[cogas.iuk.uasanbon.]

2014年11月21日金曜日 3時25分47秒 UTC+9 .sidas.takumas.:

・万年筆
基本 {ferji'openbi} で良いかと思います。ただ付けペンもだいたい先は割れてるのでその辺の区別は必要かとも思いますけど。まあ一般度というか、ふつうペンと言ったらインク内蔵をイメージすると思うので、利便性を考えると付けペンは別途定義する方がいいかな、と。

これに関しては、たとえば {lo gerku} が実際はイヌ科全般を指しうるのにも関わらず、現状ほとんどの場合で「犬」を指しているのと同様、「定義上は、先の割れたペン全般だが、実際はほとんど万年筆の意味で使われる」という風にすればいいと思われます。

もっとも、付けペンは別途定義すべきだと思います。

 

・雪だるま
一応fu'ivlaだと bambola（人形）というのがありますね。PSが1つしか無いのでtanruにするしかないかな？
あとは造形物一般でいうなら laryrakpra がありますけど、ニュアンスがちょっとズレるかも。削り出す感じだし、SE類使わないといけないし。

mi na'e nelci zo bambola... ところで、bambolaって、イタリア語そのまんまですかね？

「雪的アート」とかどうでしょう？ snime larcu 

 

・こたつ
「温かいテーブル」とかでしょうかね。(glare jubme} → {glajbu} とか？　もうちょっと何か議論を詰める（minjiを入れるとか、また動力源をPSに入れるか、掘りごたつはどう扱うかとか）余地はありそうですが。

「温かいテーブル」 .i'esai 個人的にはシンプルだし好きですｗ

最悪、fu'ivla で {glarnkotatsu} とかはありですけど、無粋ですよねえ。

でも、こたつってアジア圏？日本？特有の文化的産物なら、lujvoを作るよりはfu'ivlaのほうがいいかもしれませんね。

 

・ご飯に何かかけた料理
「カレーライス」だと例えば「辛いスパイスのシチューをかけたご飯」で {cpinytsapi (bo) stasu gacri rismi} みたいになる感じですかね？　カレーはそれ自体 lujvo か fu'ivla であってもいい気はしますけど。
もしくはlujvoの定義をするならばPSにかけるものの種類を入れるべきかもですね。「x1はご飯にx2をかけた料理」ぐらいな感じで。あとは丼ものと皿ものを区別するかどうかかなあ。

PSは「x1=c1 は x2=g1 を x3=g2（ご飯）にかけた／乗せた／かぶせた料理」ですね。あ、でもこのPSだと、 gacri rismi cidja （gainrisdja ?）のほうがいいかも。

「オムライス は 薄焼き玉子 を ケチャップライス に乗せた料理」、「TKG　は　生卵　を　白ご飯（zo'e）にかけた料理」などなど。

「カレールー」は「辛いスパイスのシチュー」でいけそうですね。

一般的すぎるかはさておき、かなりの表現力になると思います。

 

・バスタブは個人的には {lumpatxu} を使っちゃっていいんじゃないか派です。単に新しい lujvo を作るまでもないかな、という消極的理由ですが。多少形は違ってもバスタブで通じるだろ的な。

ua je'e

では、「露天風呂」は {bartu lumpatxu}？ 個人的な感覚としては、露天風呂っていうのは「バスタブ（そもそもバスタブという表現でいいのかｗ）にお湯の張ったもの」な気がします。

 

[niftg]

（.u'u メール投稿に失敗したみたいなので再送）

> 「雪的アート」とかどうでしょう？ snime larcu

.u'i 札幌雪祭りですね。 la sidas の探してきてくれた{laryrakpra}（彫刻等を作る）を併用するとますますその感じが出ます。

だるまを人形の一種と見做すのはどうですか。まあ、典型的な人形と、だるまやこけしや起き上がり小法師やマトリョーシカの類は、別の語になる可能性はあるかもしれませんが。

[cogas.iuk.uasanbon.]

2014年11月21日金曜日 15時19分18秒 UTC+9 niftg:

（.u'u メール投稿に失敗したみたいなので再送）

> 「雪的アート」とかどうでしょう？ snime larcu

.u'i 札幌雪祭りですね。 la sidas の探してきてくれた{laryrakpra}（彫刻等を作る）を併用するとますますその感じが出ます。

ie まさにさっぽろ雪まつりを思い浮かべながら提案しました u'i

larcu（アート）という言葉がどれくらい大それた／高尚な感じなのかが分からないのですが、

「折り紙」についても larcu が rafsiとして使われています：

pleplolarcu

x1 is/pertains to the art/craft/skill of origami (paper folding)

個人的には、折り紙を larcu だと言えるのであれば、雪だるまや雪うさぎも十分 larcu だと言えると思います。

 

だるまを人形の一種と見做すのはどうですか。まあ、典型的な人形と、だるまやこけしや起き上がり小法師やマトリョーシカの類は、別の語になる可能性はあるかもしれませんが。

そうですね。上手い言葉が見つかりませんが、人形のもうちょっと上の次元のくくりの言葉を作る、と考えればいいのかもしれません。

だるまやこけしと、典型的な人形の最大のギャップというのはやはり「手足」ですかね？

でも手足の有無で人形だ人形でないだと言い争うのは、あまりいい感じもしませんね。そもそも手足が無い人だっていますから、手足が無くてもヒト形だ！ｗ

でもtanru がまったく思いつかないんですよね…。 

[niftg]

【依頼】人形

{pretai}の作例はロジバン広場にあります[1]が、二つの点で納得しきれません。

一つは、{tarmi}(形)であるだけでは人形として不十分である気がする点。{dacti}等をtertauにするといいのかもしれません。或はtarmiのx2も活用可能かもしれません。(ta'o 実は既に{pretai}がjbovlasteに登録されて居る[2]のですが、読んでみるとどうも「人影」の意味の様です。)

もう一つは、そもそも{prenu}である必要があるのか確信できない点。形を指したければ{remna}と合成する方が良い気がします。ただ、その場合、だるまやこけしやマトリョーシカみたいな丸々した人形を表現する際に少し困るかもしれません。

ちなみに、「マネキン」の意味のlujvoとして{tamtigypre}がjbovlasteに登録済[3]ですが、生きた人間を指すのか人形を指すのか、自分には判断できません。

色々書き散らしましたが、全く別の視点からの意見もあればそれも大歓迎です。

1. http://www4.rocketbbs.com/141/bbs.cgi?id=lojban&mode=pickup&no=186
2. http://jbovlaste.lojban.org/dict/pretai
3. http://jbovlaste.lojban.org/dict/tamtigypre

[niftg]

larcu（アート）という言葉がどれくらい大それた／高尚な感じなのかが分からないのですが、

「折り紙」についても larcu が rafsiとして使われています：

pleplolarcu

x1 is/pertains to the art/craft/skill of origami (paper folding)

個人的には、折り紙を larcu だと言えるのであれば、雪だるまや雪うさぎも十分 larcu だと言えると思います。

 

ba'u .u'i 海の向うでは折り紙が割と高尚な芸術行為なのかもしれません。その真偽はともかく、雪を材料にした何らかの創造物を指す語として、{si'erlardai}の可能性はありますね。カマクラ等は流石に指さないかもしれません。

だるまやこけしと、典型的な人形の最大のギャップというのはやはり「手足」ですかね？

でも手足の有無で人形だ人形でないだと言い争うのは、あまりいい感じもしませんね。そもそも手足が無い人だっていますから、手足が無くてもヒト形だ！ｗ

.iesai そのつもりで書きました。しかし、今、視点を改めてみると、だるま達は手足が無いのではなく、胴体の部分に収めて隠して居るのかもしれませんし、捨象されたのかもしれません。何だかわざわざ区別しなくてもいい気にもなります。

人形については「依頼」の形で新しくメッセージを付けてみました。

[niftg]

・　パーカー

mapku kansa creka （被り物　一緒　トップス）-> mapkancreka とか。

更に踏み込んで{mapku jorne creka}（被り物　結合　トップス）→{mapyjoncreka}とか、或は単純に{mapku creka}→{mapcreka}としてみても悪くないかも。

衣服gismu同士を単純に接続して生成可能であると予想される衣服lujvoについての案は幾つかあるので、後に「依頼」の形式でまとめてみます。（ta'o tanru生成後のtanru解釈を経る過程を含むので、此処で想定されるlujvo制作プロセスとは異なるかもしれません。）

[niftg]

・バスタブは個人的には {lumpatxu} を使っちゃっていいんじゃないか派です。単に新しい lujvo を作るまでもないかな、という消極的理由ですが。多少形は違ってもバスタブで通じるだろ的な。

ua je'e

では、「露天風呂」は {bartu lumpatxu}？ 個人的な感覚としては、露天風呂っていうのは「バスタブ（そもそもバスタブという表現でいいのかｗ）にお湯の張ったもの」な気がします。

pe'i {lumpatxu}から典型的に想起されるのは恐らく石鹸の泡に満ちた浴槽（ta'o この場合は浴「壺」？）なので、露天風呂の風呂とは使用場面が異なるかと。風呂の場合は{lumci}(洗浄)ではなくやはり{jinru}(浸かる・沈む)が核になる気がします。

[cogas.iuk.uasanbon.]

2014年11月24日月曜日 3時17分16秒 UTC+9 niftg:

「マネキン人形」のtertauに{prenu}がくるのはあまり好きではないですね…。そのlujvoがtertauで表される概念の部分集合でなければならないということはないので[1]、許容されるとは思いますが、それでも典型的にはやはりtertauの意味を狭めたものとして解釈されるはずなので、もしこれが「マネキン人形」を意味するなら歪と言わざるをえません。

しかし、wikipedia[2]によると、

マネキン（仏: mannequin）は、店頭において各種商品の宣伝・販売促進にあたる販売員（宣伝販売促進員）[1][2]や、その職種[3]を指す。

だそうなので、おそらく {tamtigypre} は 「マネキン人形」という意味ではなく、本来の意味での「マネキン」なんだと思われます。（{tarmi-tigni-prenu}でそういう意味になるのかは理解していませんが…）

いずれにせよ、{pretai} {tamtigypre}は「人形」の意味で使えるものではなさそうですね。

また、指摘の通り、「人形」もしくはより一般的に「ヒト型物体」を定義する際は、{prenu}よりは{remna}だろうなとは思います。だるまやマトリョシカは「デフォルメされたヒト型」と取るべきだとは思うのですが、きちんとだるま等を含めてやろうとすれば、「ヒトガタ志向の物体」になるんでしょうかね…。もしくは「ヒトをモチーフにした造形物」？

「ヒューマノイド」という意味で {remsmi}という単語が定義されていますね。少し惜しい気もします。

（ta'o いずれにせよ、手軽な「造形物」という単語が欲しいですね…。{dacti}は少し意味が広そうだし、{larcu}はレベルが高い気もする…）

2014年11月24日月曜日 3時58分46秒 UTC+9 niftg:

larcu（アート）という言葉がどれくらい大それた／高尚な感じなのかが分からないのですが、

「折り紙」についても larcu が rafsiとして使われています：

pleplolarcu

x1 is/pertains to the art/craft/skill of origami (paper folding)

個人的には、折り紙を larcu だと言えるのであれば、雪だるまや雪うさぎも十分 larcu だと言えると思います。

 

ba'u .u'i 海の向うでは折り紙が割と高尚な芸術行為なのかもしれません。その真偽はともかく、雪を材料にした何らかの創造物を指す語として、{si'erlardai}の可能性はありますね。カマクラ等は流石に指さないかもしれません。

u'i

ひとつ却下した案ですが、zbasu_3 には（素材）が入ることを考えると、{lo se zbasu be fi lo snime} はカマクラも含めた（それが故に却下したのですが）雪の造形物を意味できそうですよね。

{si'erlardai}はアリだと思いますが、"Oh! kamakura art!" って言わない保証はもてませんね・・・ u'i zo'o

（これから「雪だるま」を明確に表そうとするなら、 {remsmi si'erlardai} （ヒト様雪芸術物）とかになるんですかね？いや、{si'enremsmi}とかもありかも？）

2014年11月25日火曜日 4時54分46秒 UTC+9 niftg:

i'e {kansa}よりは{jorne}のほうが良さそうですね。{mapku creka}は「被り物的トップス」で、他の意味で使えそうなので、{jorne}はあったほうがいい気がします。

2014年11月25日火曜日 5時11分58秒 UTC+9 niftg:

i'esai そうですね！モヤモヤの正体が分かりました。確かに日本人にとっての「お風呂」は{jinru baktu}かもしれません。

[1] 2節の注釈 : http://ponjbogri.github.io/cll-ja/chapter12.html

[2] http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%8D%E3%82%AD%E3%83%B3

[niftg]

ra'unai パーカーと似た服、あるいは同じ服を指す物と思しき lujvo {sedgaicreka} (fi'e la .tijlan.) をjbovlasteで見つけました。（構造的には{mapcreka}と同等か）

> c1=g1 is a hoodie of material c2.

> notes: An upper-body sweater (nivycreka) with a hood (sedgai), typiccaly with large frontal pockets and a drawstring to adjust the hood opening. Suggested shortest fu'ivla form: edgrka. Cf. creka.

> gloss words

> bunnyhug ; sweatshirt

> hoodie ; sweatshirt

> hoody ; sweatshirt

"sweater"が気になるところですが、まあここでは{nivycreka}と同じ指示範囲でせうから、繊維の種類は恐らく不問か。

ta'o 「パーカ」の原義としては、極寒の地で着るあの分厚いフードジャケットである事を鑑みると、{mapyjonkosta}や{sedgaikosta}が有用な場合もあるかもしれません。

[cogas.iuk.uasanbon.]

2014年11月26日水曜日 4時10分26秒 UTC+9 niftg:

おお、既にありましたか。しかしなぜ{mapku}を使わず {sedgai}を使うのかが僕にはよくわかりません。{edgrka}形のためだけ・・・？

 

「フード付き服」がもう定義されているのなら、これを使ったほうがいいのですかね？個人的には {mapcreka} のほうが音節数も少ないし xamgau だと思いますが…。

[niftg]

おお、既にありましたか。しかしなぜ{mapku}を使わず {sedgai}を使うのかが僕にはよくわかりません。{edgrka}形のためだけ・・・？

 

.i'unai pe'i steduをgacriしないタイプのmapkuと区別できるからですかね。mu'a crownとして登録済の{jinmapku}(輪状の冠)があります。

 「フード付き服」がもう定義されているのなら、これを使ったほうがいいのですかね？個人的には {mapcreka} のほうが音節数も少ないし xamgau だと思いますが…。

先に例示したcrownに該当するlujvoは既に少なくとも三つは登録済だし、その辺はあまり気にしなくてもいいかな。 {mapcreka}が{mapyjoncreka}以外の何かを典型的に指す見込みがなければ自分も{mapcreka}を推したいです。

[cogas.iuk.uasanbon.]

2014年11月27日木曜日 0時49分49秒 UTC+9 niftg:

おお、既にありましたか。しかしなぜ{mapku}を使わず {sedgai}を使うのかが僕にはよくわかりません。{edgrka}形のためだけ・・・？

 

.i'unai pe'i steduをgacriしないタイプのmapkuと区別できるからですかね。mu'a crownとして登録済の{jinmapku}(輪状の冠)があります。

ua そうですね。確かに区別できますね。それでも「被り物」の区別でしかないので、{gacri mapku}のように{mapku}の範疇を制限するようにしたほうが概念的には整っている気もします。

ただ、lujvoのスコアがすこぶる悪くなる気がするので…。そういう意味では {sedgai}のほうが美しいですね。

 「フード付き服」がもう定義されているのなら、これを使ったほうがいいのですかね？個人的には {mapcreka} のほうが音節数も少ないし xamgau だと思いますが…。

先に例示したcrownに該当するlujvoは既に少なくとも三つは登録済だし、その辺はあまり気にしなくてもいいかな。 {mapcreka}が{mapyjoncreka}以外の何かを典型的に指す見込みがなければ自分も{mapcreka}を推したいです。

（to u'u {xamgau}でなく {xauzma} でした。 toi）

{mapcreka}は音の感じも好きなので、その点からも推したいです u'iru'e

私が前述した「他のものに使えそう」というのを吟味したところ、思いついたのがポンチョ的なもの（上から大きい布を被っている感じがする）でしたが、これは{creka}でなく{kosta}ですから無問題ですね。

まとめると、{sedgaicreka}がjbovlasteに登録されている現状、{jon}は無くていいと思われます（少なくとも la tijlan は暗黙に同意しています）。

ということは、結局、{mapku creka}としたときに、{mapku}を{na'e sedgai}の意味で捉えられることがなければ、{mapcreka}は tugni されるかと。

ni'o

様々な依頼とそれに対する議論が錯綜しているので、一定期間ごとにどこかに進捗をまとめるほうがいいかもしれません。

[niftg]

私が前述した「他のものに使えそう」というのを吟味したところ、思いついたのがポンチョ的なもの（上から大きい布を被っている感じがする）でしたが、これは{creka}でなく{kosta}ですから無問題ですね。

なるほど、着用の際の動作の点ではmapku似ですね。ちなみに、{bofkosta}の範疇にポンチョが入るかもしれません。 

自分が想像したのは、ムスリムの女性の着る全身着であるブルカが上着丈に縮められた物や、西洋の尼さんの被る頭巾であるウィンプルが上着丈に延びた物です。よく探さないと見つからないでせうね。

 

まとめると、{sedgaicreka}がjbovlasteに登録されている現状、{jon}は無くていいと思われます（少なくとも la tijlan は暗黙に同意しています）。

ということは、結局、{mapku creka}としたときに、{mapku}を{na'e sedgai}の意味で捉えられることがなければ、{mapcreka}は tugni されるかと。

然うですね。まあ、-jon-がつく方も予約的に温存しておいても良いのかも。

ni'o

様々な依頼とそれに対する議論が錯綜しているので、一定期間ごとにどこかに進捗をまとめるほうがいいかもしれません。

メンバーの誰かが個人で要約を配信したり、どこかのWikiで共同的に纏める感じですかね。（le uitki は少し敷居が高いかな。そんなでもないかな。）

[niftg]

人形に関して。(特に、remsmiを採用した場合について。)

{remsmi}の定義は"r_1 is humanoid/man-like in quality s_3."との事で、中々汎用性がありますね。ただ、それ故に、これをtertauに置いても対象が上手く狭まらない気がします。「雪」を掛からせた場合、少し極端ですが、「雪だるま」にも「雪男」にもなりえます。

しかし、他にtertauとして相応しいのは何かとなると中々難しいですね。

「芸術」から「芸術品」を引き出す際に{dacti}は有用ですが、それ単体では必ずしも被創造物や静物である事を意味しないので、恐らく{selzba}や{cando}等を付加してもう一工夫する必要があります。

{selzba}の方をtertauにする案で思ひ出したのですが、{selkei}で以て人形を遊び道具として表現する方法が以前提案された憶えがあります。しかし遊ぶだけが人形の使用方法ではないので、汎用性を求めるなら{selzba}がマシですかね。

先の{dacti}での問題を引きずりかねない案ですが、「立体物」を意味する{bliku}もtertauとして悪くない気がします。紙人形の場合は別途{tapla}や{karda}で表現する事になるかも。

まとまりのない状態ですが、この辺りでmu'o

[niftg]

・こたつ 

「温かいテーブル」とかでしょうかね。(glare jubme} → {glajbu} とか？　もうちょっと何か議論を詰める（minjiを入れるとか、また動力源をPSに入れるか、掘りごたつはどう扱うかとか）余地はありそうですが。

{glare jubme}は中々簡素で良いと自分も感じます。別のtanru解釈の一つとして、焼肉屋等での鉄板を設置したテーブルがあるかもしれませんが、その場合は{jukpa}を挟んだ方が恐らくそれらしいですね。

minjiや電熱線が無くても他のタイプの熱源があれば炬燵たりえますし、掘り炬燵の掘りの部分は切り分けたりして（ペンのインクの充填方式と同様に）別途表現すればそれで足りるかと。動力源（例としては電気炬燵の電気？）よりは熱源を入れるべきかなと感じますが、恐らくglareのx1で何とかなるかも。

炬燵らしさを強調するために何かもう一語付加するとしたらやはり{gacri}（カバー）辺りですかね。炬燵布団。それが無いタイプもあるかもしれませんが。

[cogas.iuk.uasanbon.]

2014年11月27日木曜日 23時31分23秒 UTC+9 niftg:

私が前述した「他のものに使えそう」というのを吟味したところ、思いついたのがポンチョ的なもの（上から大きい布を被っている感じがする）でしたが、これは{creka}でなく{kosta}ですから無問題ですね。

なるほど、着用の際の動作の点ではmapku似ですね。ちなみに、{bofkosta}の範疇にポンチョが入るかもしれません。 

自分が想像したのは、ムスリムの女性の着る全身着であるブルカが上着丈に縮められた物や、西洋の尼さんの被る頭巾であるウィンプルが上着丈に延びた物です。よく探さないと見つからないでせうね。

 

なるほど、それも確かに mapku っぽいですね。それらを排そうとすればやはり{-jon-}があったほうがよさそうですね…。

 

様々な依頼とそれに対する議論が錯綜しているので、一定期間ごとにどこかに進捗をまとめるほうがいいかもしれません。

メンバーの誰かが個人で要約を配信したり、どこかのWikiで共同的に纏める感じですかね。（le uitki は少し敷居が高いかな。そんなでもないかな。）

気軽に編集できるところがいいですね。別トピックに要約を書くというのもいいですし、週１で誰かがここに要約でもいいですし。

すみません、あまり具体的なところまでは考えていませんでしたが…（現状はnifさんと２人だけなのでまあ別になくてもいいのですけど・・・u'i）

2014年11月28日金曜日 3時36分04秒 UTC+9 niftg:

人形に関して。(特に、remsmiを採用した場合について。)

{remsmi}の定義は"r_1 is humanoid/man-like in quality s_3."との事で、中々汎用性がありますね。ただ、それ故に、これをtertauに置いても対象が上手く狭まらない気がします。「雪」を掛からせた場合、少し極端ですが、「雪だるま」にも「雪男」にもなりえます。

「雪男」の可能性は考えていました。やはり汎用性ありすぎるか…。

 

しかし、他にtertauとして相応しいのは何かとなると中々難しいですね。

「芸術」から「芸術品」を引き出す際に{dacti}は有用ですが、それ単体では必ずしも被創造物や静物である事を意味しないので、恐らく{selzba}や{cando}等を付加してもう一工夫する必要があります。

{selzba}の方をtertauにする案で思ひ出したのですが、{selkei}で以て人形を遊び道具として表現する方法が以前提案された憶えがあります。しかし遊ぶだけが人形の使用方法ではないので、汎用性を求めるなら{selzba}がマシですかね。

{selzba}安定かなあという気もします。音節数が若干長くなるのがあまり好きでないですが…。

 

先の{dacti}での問題を引きずりかねない案ですが、「立体物」を意味する{bliku}もtertauとして悪くない気がします。紙人形の場合は別途{tapla}や{karda}で表現する事になるかも。

まとまりのない状態ですが、この辺りでmu'o

 {bliku}のプロトタイプが「ブロック」な気がして、（ジェネラルに３次元物体を指すのは分かっていても）積極的に使うのが引けます…。

それなら {dacti}のほうがいい気もします。

流石に、「人形」について {remsmiselzba}は長すぎる…ｗ

ちなみに、{larcu}ですが、英語定義では larcu1は「process」で、日本語定義では「創作物・創作過程」なんですね。

lujvoに{lardai}があるところを見ると、larcu1は「process」を典型的には指すと考えたほうがいいのでしょうかね。

「人形」も{remsmilardai}でなんとかなりそうな気も（長いですが…）

2014年11月29日土曜日 3時18分25秒 UTC+9 niftg:

 少し話はそれますが、焼肉屋とかにある、掘りごたつから温かい成分を抜いたような机あるじゃないですか。あれも{jubme}たりうる気がします。

jubme3 を使えば、そういう「掘り机」（でいいのだろうか…）も表現できそうなので、それも考えると尚更 {glajbu} は i'esai と言いたくなりますね。

こたつ布団も確かに重要な要素かも…。{gaiglajbu} かな？ただ、sumti位が5個を超える気がするw

[.sidas.takumas.]

 ・雪だるま／人形

 

先の{dacti}での問題を引きずりかねない案ですが、「立体物」を意味する{bliku}もtertauとして悪くない気がします。紙人形の場合は別途{tapla}や{karda}で表現する事になるかも。

まとまりのない状態ですが、この辺りでmu'o

 {bliku}のプロトタイプが「ブロック」な気がして、（ジェネラルに３次元物体を指すのは分かっていても）積極的に使うのが引けます…。

それなら {dacti}のほうがいい気もします。

個人的意見としては{dacti}より{bliku}を推したいです。

①{dacti}だと大仰な感じがする
　{dacti}は即物的なモノを表すにはちょっと大袈裟というか。「時空間内の物体」とか言われちゃうと微妙な感じです。「そこにある」に{zasti}を当てるような感覚というか。
 
②{bliku}のx2に「素材」がある
　これ地味に便利じゃないかな、と思って。{remsmi bliku}から「人形{remsmibli}」を作れば、PSに素材を入れることで雪だるまからビスクドールまで汎用性高い表現ができそうかな、と。

ただいずれにしても「だるま」や「こけし」「マトリョーシカ」などはどうするのか、という問題は残りますね。どこまでを「人に似た」と見なすのか問題。

・こたつ

{glare jubme}は中々簡素で良いと自分も感じます。別のtanru解釈の一つとして、焼肉屋等での鉄板を設置したテーブルがあるかもしれませんが、その場合は{jukpa}を挟んだ方が恐らくそれらしいですね。

焼肉やお好み焼きのアレはいっそ(jukpa jubme}にしてしまうのもありかな、と。
あとは炬燵布団ですね。{gacri}を入れることでより意味がはっきりしてPSに炬燵布団の種類を入れることも可能になりますが、必須かどうか。あとはやっぱり単語が長くなる問題ですよね……
 

・温泉
{jinto}に「温泉」の意味も含まれているようですね。ただ「井戸」や「鉱泉」の意味がメインっぽいので、明示したいなら{glare djacu jinto}辺りで温泉にはなりそうです。


・風呂関係の余談
{baktu}（バケツ／桶／槽）に「浴槽」の意味もあるようですが、{brabaktu}になると「スイミングプール」になってしまうようで激しく納得いかないものを感じています……泳ぐ要素無いじゃん！
{brabaktu}から泳ぐ要素抜いて再定義できればお風呂関連が捗る気がするんですけど……どうでしょうね。ちょっとスレ違い気味の余談でした。もしかして僕のGoldenDict辞書ファイルが古いだけ？

※単語はだいたいGoldenDictで調べているのですが、jbovlasteベースにした方がいいのかな？