【lujvo】【依頼】万年筆

[cogas.iuk.uasanbon.]

以下、今までの議論

2014年11月19日水曜日 14時36分39秒 UTC+9 cogas.iuk.uasanbon.:

la .niftig. がtwitterにて提案していたのは、{ferji'openbi}, {ji'oferpenbi}でした。(fenra jipno penbi; 割れた-先端-ペン）

ボールペンが bolji'apenbi (bolci jipno penbi; 球体-先端-ペン）で登録されているので、個人的には{ferji'openbi}がいいかなと考えています。

2014年11月21日金曜日 3時25分47秒 UTC+9 .sidas.takumas.:

・万年筆

基本 {ferji'openbi} で良いかと思います。ただ付けペンもだいたい先は割れてるのでその辺の区別は必要かとも思いますけど。まあ一般度というか、ふつうペンと言ったらインク内蔵をイメージすると思うので、利便性を考えると付けペンは別途定義する方がいいかな、と。

2014年11月21日金曜日 10時52分53秒 UTC+9 cogas.iuk.uasanbon.:

これに関しては、たとえば {lo gerku} が実際はイヌ科全般を指しうるのにも関わらず、現状ほとんどの場合で「犬」を指しているのと同様、「定義上は、先の割れたペン全般だが、実際はほとんど万年筆の意味で使われる」という風にすればいいと思われます。 

 

もっとも、付けペンは別途定義すべきだと思います。 

 

また、外部でのやりとりですが、le jugypre goi ko'a と次のような話をしました（彼はPJCGを見てくれていたそうです ui）

ko'a:

https://groups.google.com/forum/#!topic/ponjo_lojbo_citno_girzu/urp1mZmR2KU … zo'u e'u lo'ai bolji'apenbi sa'ai bolji'openbi le'ai u'i ita'o zoipy 万年筆 py selsmu ma to mi pilno zo je'erjintypenbi

[意訳：あのスレ見てたけど、ボールペンは {bolji'openbi}ですよ(笑)。ところで、「万年筆」はどんな意味ですか？（私は{je'erjintypenbi}を使っています）]

（ちなみに、{je'erjintypenbi}は"fountain pen"の直訳ですね）

mi:

u'u do drani .u'i .i fanva zoipy 万年筆 py fo lo glico zoigy fountain pen gy .ie

iku'i pe'i lo du'u la'oi 万年筆 cu je'erjinto kei cu malglico

[意訳：おっと、その通りです（笑）。「万年筆」は英語で "fountain pen" を意味します、ええ。

しかし、思うに、万年筆のことを噴水であるとするのはmalglicoでしょう。]

ko'a:

la'a go'i u'u i e'u jmina zo ferji'openbi la jbovlaste vau pei

[意訳：多分にそうですね…。{ferji'openbi}をぜひjbovlasteに登録してください。]

- - - - - - - - -

同じアジア圏の人ではありますが、少なくとも malponjoではないことが分かりましたね u'i

■ 提案

万年筆：ferji'openbi

PS：x_1=p_1=j=_2 は x_2=p_2（インク）の、 x_3=p_3（手順）に従って使われる、x_4=j_1（材質・構造）なペン先をもつ万年筆・付けペン・羽ペン

PSの順序はボールペン{bolji'openbi}と同じにしました。

iepei?

[niftg]

ta'o {je'erjintypenbi}だと想起されるインクの噴出力が流石に大き過ぎますが、{jintypenbi}であれば実はそんなに悪くない気はします。

（ru'a インクが内部からチロチロと漏れ出す様子をも{jinto}で表現しうる）

まあ今回の{fenra zei jipno zei penbi}とは別概念ですが。

ta'onai

 

■ 提案

万年筆：ferji'openbi

PS：x_1=p_1=j=_2 は x_2=p_2（インク）の、 x_3=p_3（手順）に従って使われる、x_4=j_1（材質・構造）なペン先をもつ万年筆・付けペン・羽ペン

PSの順序はボールペン{bolji'openbi}と同じにしました。

iepei?

.ienairu'e ju'ocu'i

{bolji'openbi}の場合は{bolci}が「材質（素材）」を項に取りうるものの、{ferji'openbi}の場合は元になるgismuの何れも同様の項を取らない様なので、x4は別のものに変更するか無くす事になるかと。 

羽ペンは{ferji'openbi}の条件を満たすペン先を持ちうるのかどうか、私はよく知りません。（fenraよりはkevna?）

[.sidas.takumas.]

羽ペンは{ferji'openbi}の条件を満たすペン先を持ちうるのかどうか、私はよく知りません。（fenraよりはkevna?）

羽根ペンは{ferji'openbi}の条件に合致すると思われます。
参照：
http://www.flick.com/~liralen/quills/quills.html

羽根をナイフで切ってペン先を整形するときに、ペン先に切れ目を入れています。切れ目無しではインクを吸い上げないのでkevnaではなくfenraと見てよいかと。

mu'o

[cogas.iuk.uasanbon.]

ta'o

ペン先に言及することなく、万年筆（とか）を言い表してみる方法として、「毛細管現象を用いたペン」とかがありそうですね。

（まあ、そもそも「毛細管現象」を作らないといけないので、またまた難しいですが…）

[niftg]

羽根ペンは{ferji'openbi}の条件に合致すると思われます。
参照：
http://www.flick.com/~liralen/quills/quills.html

羽根をナイフで切ってペン先を整形するときに、ペン先に切れ目を入れています。切れ目無しではインクを吸い上げないのでkevnaではなくfenraと見てよいかと。

ki'e jungau

自分もそのページを一度は見たのですが、ペン先の切れ込みに関して、写真だけだといまいち確信が持てませんでした。 改めて文を読んでみると、slitをnibに入れる工程についての記述がありますね。

（そのページから飛べる他サイトのページでは（やや異なる製作方法の様ですが）工程がイラストで表現されてゐるので、ペン先の形もよく解りました。http://www.regia.org/research/church/quill2.htm）

日本語で羽根ペン作りについての情報を探しても、ペン先に切り込みを入れるのが普通みたいですね。

自分が今まで持ち続けた羽根ペンのイメージは「ストローペン」に似た極めて簡素な構造のものでしたので…（丁度こんな感じ: http://www.kiwicrate.com/projects/Straw-Quill-Pens-and-Homemade-Ink/1615）

何にせよ、註の欄に「インクを通すための切れ目をペン先に持つペンの総称」みたいな文言があると良いですね。

[niftg]

（まあ、そもそも「毛細管現象」を作らないといけないので、またまた難しいですが…）

取敢ずlujvo化希望単語のスレとシートに追加してみました。 

[niftg]

PS：x_1=p_1=j=_2 は x_2=p_2（インク）の、 x_3=p_3（手順）に従って使われる、x_4=j_1（材質・構造）なペン先をもつ万年筆・付けペン・羽ペン

 

{bolji'openbi}の場合は{bolci}が「材質（素材）」を項に取りうるものの、{ferji'openbi}の場合は元になるgismuの何れも同様の項を取らない様なので、x4は別のものに変更するか無くす事になるかと。

.uase'i このPS記述の趣旨を何となく理解しました。x4で規定される「ペン先」は、恐らくペンの正に先端を指すのではなく、万年筆の柄から取り外し可能な部品としてのそれですね。

後者の意味での「ペン先」についても別個のlujvoが求められるのかも。

[niftg]

{ferji'openbi}のPSを規定する事が差当りの目的なので、わざわざgismuを足さずとも、{lo se fenra}や{lo te jipno}で万年筆の一部品としての「ペン先」をカバーできるかも。

試しにjbo-jbo風に書いてみますが、

x_1=p_1=j_2 penbi x_2=p_2 (noi xinmo ku'o) x_3=p_3 (noi xinmo punji pruce ku'o zi'e) pe x_4=j_3=f_2 (noi me la'oi ペン先 gi'e ge te jipno gi se fenra ku'o)

みたいな具合になりますかね。.iepei doi ro do

この様に定義した上で更に、x4に{lo jinme}（金属製の何か）や{lo mudri}（木製の何か）を入れる事で、それぞれ「金属製のペン先」「木製のペン先」に近い事を表現できるかな、と。

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coi

ほぼ完成に近いですね！

あの「ペン先」はいわゆる「ニブ」のことを意図していました。最も単純には、ニブはステンレスと金のふたつがあるので、万年筆に少しうるさい人なら重要な要素かな、と。

いずれにせよ、ペン先(ニブ)のlujvoを作ることが先になりそうですかね。ジボ定義で書くなら。英語と日本語でまず登録するなら、もう今の時点で登録できそうですね！

mu'o

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ji'a

nib はすでにjbovlasteに登録されていました。

terpebji'o
x_1 is the nib/application-tip (for using) pen x_2 and applying ink x_3

nibのterbriがjipno(-ji'o-)であることを踏まえても、ニブ、ペン先の様子を fe'erji'openbi のsumti位に加えても十分に自然かと思われます。

nifさんのjbo-jbo表記の「me la'oi ペン先」は{terpebji'o}に変えたら、これでjbo-jboも登録できますね。

[niftg]

coi si'a

あの「ペン先」はいわゆる「ニブ」のことを意図していました。最も単純には、ニブはステンレスと金のふたつがあるので、万年筆に少しうるさい人なら重要な要素かな、と。

.ua 柄に刺す部品としての「ペン先」の正に先端にもペンに欠かせない部品がありましたね。「金ニブ万年筆」とか「ステンレスニブ万年筆」みたいな意味の単語は、なるほど、有用に見えます。

[niftg]

bi'unairu'e

ta'o lu lo'ai terbri sa'ai tertau le'ai li'u .aupei .i ta'onai

jipno1に大きさのある物体が来て良いのか確信が無いので、部品としてのペン先をぶち込むための項位置としてjipno3やfenra2が代替的に活用出来ないものかと試行錯誤してみた結果が、昨日のjbojbo風定義でした。

その認識の下では、{lo bolci cu jipno lo penbi}は適切ではなく、{lo bolci cu zvati lo jipno be lo penbi}とか{lo bolci cu jai bu'u jipno lo penbi}辺りが恐らく許容範囲内です。（ta'o 二つ目はかなり挑戦的かも）

ただ、その様な認識だと、僕の大好きな{lo tatyji'o}の大きさについて述べる事が難しくなるので、今回は自分の認識を改めて、{lo bolci cu jipno}も許容する事にします。（つまりx4 no'u lo jinme mu'a cu terpebji'oも許容）

更に煩雑な別案としては、{solji zei ferji'openbi}とか{za'e nalfurgusta zei ferji'openbi}みたいにしてニブの材質を個別に冠した複数のlujvoを用意するとか、{gacri}等を新たに導入して{gacri zei ferji'openbi}等とする事でペン先のための項位置を確保する、なんて事を想像しました。

mu'o

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ta'o u'u do drani .u'i ta'onai

特に煩雑な案の方を積極的に採用する理由もない気がしますね。

これで暫定に固定しませんか？ e'u

doi nif io

今、外出中で勝手が悪いので、帰り次第定義をまとめてもいいのですが、
もし手が空いてましたら、nifさん代わりに日本語定義、jbo定義、英語定義をまとめてくれませんか。e'o e'apei

[niftg]

{za'e nalfurgusta zei ferji'openbi}

ta'o .u'u lo'ai gusta sa'ai gasta le'ai 

[niftg]

あの「ペン先」はいわゆる「ニブ」のことを意図していました。最も単純には、ニブはステンレスと金のふたつがあるので、万年筆に少しうるさい人なら重要な要素かな、と。

.ua 柄に刺す部品としての「ペン先」の正に先端にもペンに欠かせない部品がありましたね。「金ニブ万年筆」とか「ステンレスニブ万年筆」みたいな意味の単語は、なるほど、有用に見えます。

.u'u 部位の名称について、また誤解がありました。「ステンレスと金のふたつがある」様な「ニブ」は、以下のページにおいて「ペン先」と呼称される部位ですね。

http://www.sailor.co.jp/knowledge/mechanism

一方、先程の自分は、その意味での「ペン先」の更に先端に位置するごくごく微小な部位についてひたすら検討を進めて居ました。

上記のページにおいては「ペンポイント」、下記のページにおいては「ニブポイント」と呼称される部位です。そこにはステンレスや金とは異なる特殊な金属が使用される様ですね。

http://members.jcom.home.ne.jp/fullhalter/micro01.html

{ferji'openbi}における{jipno}に当てはめた場合、jipno1=「ペンポイント、ニブポイント」、jipno2=「ペン」、jipno3=「ペン先、ニブ」とすれば、羽根ペン等とも互換性が保たれる気がしますが、pei doi。

[niftg]

jipno1に大きさのある物体が来て良いのか確信が無いので、部品としてのペン先をぶち込むための項位置としてjipno3やfenra2が代替的に活用出来ないものかと試行錯誤してみた結果が、昨日のjbojbo風定義でした。

その認識の下では、{lo bolci cu jipno lo penbi}は適切ではなく、{lo bolci cu zvati lo jipno be lo penbi}とか{lo bolci cu jai bu'u jipno lo penbi}辺りが恐らく許容範囲内です。（ta'o 二つ目はかなり挑戦的かも）

ただ、その様な認識だと、僕の大好きな{lo tatyji'o}の大きさについて述べる事が難しくなるので、今回は自分の認識を改めて、{lo bolci cu jipno}も許容する事にします。（つまりx4 no'u lo jinme mu'a cu terpebji'oも許容）

.u'u 「ペン先」の指示対象について誤解してferji'openbi4に一生懸命「ニブポイント」を入れようとした結果、上記の様な見解に至りましたが、ferji'openbi4に入れるべきものが「ニブ全体」であるとすれば、やはりこの見解は的外れなので撤回します。

「別案」についても基本的には「ニブポイント」を想定した話なので、同様に取り下げます。

terpebji'o1が「ニブポイント」を指すのであればともかく、「ニブ」全体を指すのは、個人的には好きになれません。

（ta'o, jipno ではなく fanmo や za'e jipfa'o がtertauであれば、前者と後者の差異を上手く吸収できるのではないか、と、根拠薄弱ながら ca'o jinvi ）

しかし、遠くから見ればニブポイントもニブ全体も同等にterpebji'o1であるとしか見えませんし、結局、「観点」次第で前者にも後者にもなるだけの話なのかもしれません。

（mu'a, {tatyji'o}に当てはめると、x1に乳輪が含まれるかどうか、「観点」次第）

更に、jipnoには既にx3があるので、そこにjipno2と同じものを入れてみたりも出来ますね。

となると、「jipno1=「ペンポイント、ニブポイント」、jipno2=「ペン」、jipno3=「ペン先、ニブ」」等と安易に割り振るのは良くないですね。これも取り下げます。

[niftg]

結局、基本的にはスレの始めに提案された下記のPS定義に則る事にします。

x_1=p_1=j=_2 は x_2=p_2（インク）の、 x_3=p_3（手順）に従って使われる、x_4=j_1（材質・構造）なペン先をもつ万年筆・付けペン・羽ペン

x3はペンではなく主にインクの適用過程に重きを置くべきなのでは、と疑念を抱いたものの、oblique keywords では「penbi3;process using pen」なんですね…一方で la gleki の登録した Simple English の place keywords では「an ink application process of a pen」と。まあ恐らくどの道インクに言及せずにはpenbi3を表現出来ないので、日本語版のやや曖昧な記述で丁度良いのかも。

x4については、材質云々の記述を消して「x_4=j_1（ペン先）」とだけ書いておけば、私みたいに余計な混乱に陥らずに済むかと。

fenraはfenra2を組み込めれば十分ですかね。

そんなわけで次の様にまとめてみました。

jpn

x_1=p_1=j_2 は x_2=p_2（インク）の、 x_3=p_3（手順）に従って使われる、x_4=j_1=f_2（ペン先）の万年筆・付けペン・羽ペン

（註: 先端に入れられた割れ目を通じてインクを紙に落として使用するペンの総称） 

jbo

x_1 penbi x_2 x_3 gi'e se jipno x_4 noi ke'a se fenra 

eng

x_1=p_1=j_2 is a fountain pen / dip pen / quill using ink x_2=p_2, applied by process x_3=p_3 with a slitted nib / tip x_4=j_1=f_2

"slitted nib"は不自然でないかどうか。一応、万年筆の特許に"slitted nib portion"が出てくる。

ともかくニブは何だかんだで{ferji'openbi}を説明する上での便利ワードである予感。

[cogas.iuk.uasanbon.]

2015年1月17日土曜日 19時00分37秒 UTC+9 niftg:

ki'e do

僕としてはこれでいいと思います！

 

[niftg]

jpn

x_1=p_1=j_2 は x_2=p_2（インク）の、 x_3=p_3（手順）に従って使われる、x_4=j_1=f_2（ペン先）の万年筆・付けペン・羽ペン

（註: 先端に入れられた割れ目を通じてインクを紙に落として使用するペンの総称）

割れ目がインクの通路であり単なる出口ではない事を明らかにしたい。「ペン先にインクの経路となる割れ目が入れられたペンの総称」mu'a？

 

jbo

x_1 penbi x_2 x_3 gi'e se jipno x_4 noi ke'a se fenra

{tu'a x_4 sarcu x_3}を二文目辺りに付加するべきか。あと、細かいけれどboiも。