【lujvo】【依頼】人形

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「人形」を表現するのに相応しいlujvoについて模索し検討します。

元トピック: https://groups.google.com/d/topic/ponjo_lojbo_citno_girzu/urp1mZmR2KU/discussion

元メッセージ: https://groups.google.com/d/msg/ponjo_lojbo_citno_girzu/urp1mZmR2KU/Ys7BVe7IeJMJ

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以下、これまでの議論を元トピックから抜粋転載。

2014年11月24日月曜日 3時17分16秒 UTC+9 niftg:

【依頼】人形

{pretai}の作例はロジバン広場にあります[1]が、二つの点で納得しきれません。

一つは、{tarmi}(形)であるだけでは人形として不十分である気がする点。{dacti}等をtertauにするといいのかもしれません。或はtarmiのx2も活用可能かもしれません。(ta'o 実は既に{pretai}がjbovlasteに登録されて居る[2]のですが、読んでみるとどうも「人影」の意味の様です。)

もう一つは、そもそも{prenu}である必要があるのか確信できない点。形を指したければ{remna}と合成する方が良い気がします。ただ、その場合、だるまやこけしやマトリョーシカみたいな丸々した人形を表現する際に少し困るかもしれません。

ちなみに、「マネキン」の意味のlujvoとして{tamtigypre}がjbovlasteに登録済[3]ですが、生きた人間を指すのか人形を指すのか、自分には判断できません。

色々書き散らしましたが、全く別の視点からの意見もあればそれも大歓迎です。

1. http://www4.rocketbbs.com/141/bbs.cgi?id=lojban&mode=pickup&no=186
2. http://jbovlaste.lojban.org/dict/pretai
3. http://jbovlaste.lojban.org/dict/tamtigypre

2014年11月25日火曜日 18時39分04秒 UTC+9 cogas.iuk.uasanbon.:

2014年11月24日月曜日 3時17分16秒 UTC+9 niftg:

【依頼】人形

{pretai}の作例はロジバン広場にあります[1]が、二つの点で納得しきれません。

一つは、{tarmi}(形)であるだけでは人形として不十分である気がする点。{dacti}等をtertauにするといいのかもしれません。或はtarmiのx2も活用可能かもしれません。(ta'o 実は既に{pretai}がjbovlasteに登録されて居る[2]のですが、読んでみるとどうも「人影」の意味の様です。)

もう一つは、そもそも{prenu}である必要があるのか確信できない点。形を指したければ{remna}と合成する方が良い気がします。ただ、その場合、だるまやこけしやマトリョーシカみたいな丸々した人形を表現する際に少し困るかもしれません。

ちなみに、「マネキン」の意味のlujvoとして{tamtigypre}がjbovlasteに登録済[3]ですが、生きた人間を指すのか人形を指すのか、自分には判断できません。

色々書き散らしましたが、全く別の視点からの意見もあればそれも大歓迎です。

1. http://www4.rocketbbs.com/141/bbs.cgi?id=lojban&mode=pickup&no=186
2. http://jbovlaste.lojban.org/dict/pretai
3. http://jbovlaste.lojban.org/dict/tamtigypre

「マネキン人形」のtertauに{prenu}がくるのはあまり好きではないですね…。そのlujvoがtertauで表される概念の部分集合でなければならないということはないので[1]、許容されるとは思いますが、それでも典型的にはやはりtertauの意味を狭めたものとして解釈されるはずなので、もしこれが「マネキン人形」を意味するなら歪と言わざるをえません。

しかし、wikipedia[2]によると、

マネキン（仏: mannequin）は、店頭において各種商品の宣伝・販売促進にあたる販売員（宣伝販売促進員）[1][2]や、その職種[3]を指す。

だそうなので、おそらく {tamtigypre} は 「マネキン人形」という意味ではなく、本来の意味での「マネキン」なんだと思われます。（{tarmi-tigni-prenu}でそういう意味になるのかは理解していませんが…）

いずれにせよ、{pretai} {tamtigypre}は「人形」の意味で使えるものではなさそうですね。

また、指摘の通り、「人形」もしくはより一般的に「ヒト型物体」を定義する際は、{prenu}よりは{remna}だろうなとは思います。だるまやマトリョシカは「デフォルメされたヒト型」と取るべきだとは思うのですが、きちんとだるま等を含めてやろうとすれば、「ヒトガタ志向の物体」になるんでしょうかね…。もしくは「ヒトをモチーフにした造形物」？

「ヒューマノイド」という意味で {remsmi}という単語が定義されていますね。少し惜しい気もします。

（ta'o いずれにせよ、手軽な「造形物」という単語が欲しいですね…。{dacti}は少し意味が広そうだし、{larcu}はレベルが高い気もする…）

2014年11月24日月曜日 3時58分46秒 UTC+9 niftg:

larcu（アート）という言葉がどれくらい大それた／高尚な感じなのかが分からないのですが、

「折り紙」についても larcu が rafsiとして使われています：

pleplolarcu

x1 is/pertains to the art/craft/skill of origami (paper folding)

個人的には、折り紙を larcu だと言えるのであれば、雪だるまや雪うさぎも十分 larcu だと言えると思います。

 

ba'u .u'i 海の向うでは折り紙が割と高尚な芸術行為なのかもしれません。その真偽はともかく、雪を材料にした何らかの創造物を指す語として、{si'erlardai}の可能性はありますね。カマクラ等は流石に指さないかもしれません。

u'i

ひとつ却下した案ですが、zbasu_3 には（素材）が入ることを考えると、{lo se zbasu be fi lo snime} はカマクラも含めた（それが故に却下したのですが）雪の造形物を意味できそうですよね。

{si'erlardai}はアリだと思いますが、"Oh! kamakura art!" って言わない保証はもてませんね・・・ u'i zo'o

（これから「雪だるま」を明確に表そうとするなら、 {remsmi si'erlardai} （ヒト様雪芸術物）とかになるんですかね？いや、{si'enremsmi}とかもありかも？）

 

2014年11月28日金曜日 3時36分04秒 UTC+9 niftg:

人形に関して。(特に、remsmiを採用した場合について。)

{remsmi}の定義は"r_1 is humanoid/man-like in quality s_3."との事で、中々汎用性がありますね。ただ、それ故に、これをtertauに置いても対象が上手く狭まらない気がします。「雪」を掛からせた場合、少し極端ですが、「雪だるま」にも「雪男」にもなりえます。

しかし、他にtertauとして相応しいのは何かとなると中々難しいですね。

「芸術」から「芸術品」を引き出す際に{dacti}は有用ですが、それ単体では必ずしも被創造物や静物である事を意味しないので、恐らく{selzba}や{cando}等を付加してもう一工夫する必要があります。

{selzba}の方をtertauにする案で思ひ出したのですが、{selkei}で以て人形を遊び道具として表現する方法が以前提案された憶えがあります。しかし遊ぶだけが人形の使用方法ではないので、汎用性を求めるなら{selzba}がマシですかね。

先の{dacti}での問題を引きずりかねない案ですが、「立体物」を意味する{bliku}もtertauとして悪くない気がします。紙人形の場合は別途{tapla}や{karda}で表現する事になるかも。

まとまりのない状態ですが、この辺りでmu'o

 

2014年11月29日土曜日 18時47分16秒 UTC+9 cogas.iuk.uasanbon.:

2014年11月28日金曜日 3時36分04秒 UTC+9 niftg:

人形に関して。(特に、remsmiを採用した場合について。)

{remsmi}の定義は"r_1 is humanoid/man-like in quality s_3."との事で、中々汎用性がありますね。ただ、それ故に、これをtertauに置いても対象が上手く狭まらない気がします。「雪」を掛からせた場合、少し極端ですが、「雪だるま」にも「雪男」にもなりえます。

「雪男」の可能性は考えていました。やはり汎用性ありすぎるか…。

 

しかし、他にtertauとして相応しいのは何かとなると中々難しいですね。

「芸術」から「芸術品」を引き出す際に{dacti}は有用ですが、それ単体では必ずしも被創造物や静物である事を意味しないので、恐らく{selzba}や{cando}等を付加してもう一工夫する必要があります。

{selzba}の方をtertauにする案で思ひ出したのですが、{selkei}で以て人形を遊び道具として表現する方法が以前提案された憶えがあります。しかし遊ぶだけが人形の使用方法ではないので、汎用性を求めるなら{selzba}がマシですかね。

{selzba}安定かなあという気もします。音節数が若干長くなるのがあまり好きでないですが…。

 

先の{dacti}での問題を引きずりかねない案ですが、「立体物」を意味する{bliku}もtertauとして悪くない気がします。紙人形の場合は別途{tapla}や{karda}で表現する事になるかも。

まとまりのない状態ですが、この辺りでmu'o

 {bliku}のプロトタイプが「ブロック」な気がして、（ジェネラルに３次元物体を指すのは分かっていても）積極的に使うのが引けます…。

それなら {dacti}のほうがいい気もします。

流石に、「人形」について {remsmiselzba}は長すぎる…ｗ

ちなみに、{larcu}ですが、英語定義では larcu1は「process」で、日本語定義では「創作物・創作過程」なんですね。

lujvoに{lardai}があるところを見ると、larcu1は「process」を典型的には指すと考えたほうがいいのでしょうかね。

「人形」も{remsmilardai}でなんとかなりそうな気も（長いですが…）

 

2014年12月1日月曜日 11時30分49秒 UTC+9 .sidas.takumas.:

 ・雪だるま／人形 

 

先の{dacti}での問題を引きずりかねない案ですが、「立体物」を意味する{bliku}もtertauとして悪くない気がします。紙人形の場合は別途{tapla}や{karda}で表現する事になるかも。

まとまりのない状態ですが、この辺りでmu'o

 {bliku}のプロトタイプが「ブロック」な気がして、（ジェネラルに３次元物体を指すのは分かっていても）積極的に使うのが引けます…。

それなら {dacti}のほうがいい気もします。

個人的意見としては{dacti}より{bliku}を推したいです。

①{dacti}だと大仰な感じがする
　{dacti}は即物的なモノを表すにはちょっと大袈裟というか。「時空間内の物体」とか言われちゃうと微妙な感じです。「そこにある」に{zasti}を当てるような感覚というか。
 
②{bliku}のx2に「素材」がある
　これ地味に便利じゃないかな、と思って。{remsmi bliku}から「人形{remsmibli}」を作れば、PSに素材を入れることで雪だるまからビスクドールまで汎用性高い表現ができそうかな、と。

ただいずれにしても「だるま」や「こけし」「マトリョーシカ」などはどうするのか、という問題は残りますね。どこまでを「人に似た」と見なすのか問題。

[cogas.iuk.uasanbon.]

2/15 のロジバン勉強会で議題にあがりました。

結論としては、

remcalxra (remna zei canlu zei pixra) が一番いいのではないかということになりました。

最初は「模型」ということで、monfu'iが使えるのではないかという話になりました：

monfu'i

lujvo 

f_1 is an emulation/imitation of f_2 in medium f_3, emulated by method f_4 and exhibiting pattern m_1.

Cf. {morna}, {fukpi}, {monfu'igau}.

ここから、 {remymonfu'i} が提案されましたが、monfu'iとpixraの違いはおよそ人工的であるかどうかということで、「人形」についてはふつう人工的なものを指すはずなので、

monfu'i ではなく pixra が採用されました。

ちなみに、pixra は2次元・３次元どちらにも使えるので、pixra_4 を３次元的媒体に制限した

calxra :: x1 pixra x2 x3 x4 noi se canlu

に remna をつけた

remcalxra :: x1 pixra lo si'o remna kei x2 x3 noi se canlu

が最終的な結論となりました。

[niftg]

{calxra}を基にする場合は形の有無を考慮しなくて済むので、やはり{prenu}をかけた{precalxra}でもいいのかな。{vi'u prexra}との区別があんまり無いですが。