关于微软，或是腾讯。

[kuku]

我一直很奇怪为什么在国内相对技术门槛较低的im软件会成长为互联网大鳄。
最近二十年里全世界开源组织和Linux的矛头总是愤怒的指向Microsoft，可是为什么在中国一个满脑子人民币的公司会被人们顶礼膜拜。

微软的垄断总是于他的吃力不讨好，代码闭源有关。
但其主观是努力的，以MSDN为证，表明其对开发者的关注和支持。

我对qq插件作者没有任何同情，尤其对51这样拿着几千万美金却干些不入流事情的公司。
但是腾讯对开发者和用户的观点我是看出来了，就是一句话：老子天下第一。

所以顺我者昌，逆我者亡。

设想一个开源项目：照搬腾讯所有服务，然后免费之。
然后天下太平矣。

[Lee MaRS]

2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>:
> 设想一个开源项目：照搬腾讯所有服务，然后免费之。
> 然后天下太平矣。

单就这两句来说，你too simple, sometimes naive。

用户有粘性，迁移要成本。

还有，你哪来的钱去维护这些服务？

--
一堆南极熊聚在一起做计算, 大家都不累. 恩.
Blog : http://leemars.ycool.com
MSN & Gtalk : leemars at gmail.com

[kuku]

我知道，只是说说，如果成本不高，大家都做了。

2008/11/27 Lee MaRS <lee...@gmail.com>

[Jawley]

腾讯最大的资本不在于有什么服务，而在于已经形成的庞大用户群。想搞开源跟他竞争，10年前可以，现在已经晚了。

2008/11/26 kuku <kuku...@gmail.com>

[kuku]

腾讯肯定是自然死，我要是有能力搞开源的话，肯定做一个开发者知识库。

2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>

最近常去ibm或msdn看知识库，总是心痒痒的。
实在难以为国内软件公司自豪。

2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>

[kuku]

最近常去ibm或msdn看知识库，总是心痒痒的。
实在难以为国内软件公司自豪。

2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>

我知道，只是说说，如果成本不高，大家都做了。

[Gavinen Liu]

我认为恰恰相反, 腾讯正是因为他的服务才拥有这么庞大的用户群. 虽然我不使用qq im功能以外的任何一项服务.

看看, 无论什么领域腾讯几乎都插了一脚.

-------
Gavinen Liu
#end

[赖恒坚]

我觉得正相反，腾讯因为庞大的用户群才提供这么多的服务。实际上IM软件的用户粘性可能是最高的。我为什么用MSN？不是MSN多么好，是因为我的朋友都在用MSN，换成GTALK？好啊，如果我的朋友都换了GTALK。
腾讯所有服务的推广，都跟当初微软打NETSCAPE的战术差不多的，四个字：绑定QQ。

[jiang li]

对于一个成功的公司，即便你不喜欢它，至少应该尊敬它。

腾讯这么多年来能够一直牢牢的黏住这么多的用户，不光是技术的原因，和它对用户的深入理解是分不开的。它找到了最容易赚钱的用户（小孩和无所事事的年轻人），针对它们的需求提供各种服务。
而且，腾讯模仿别人的能力很强。同样是输入法，谷歌和腾讯都是模仿得搜狗，但是谷歌的就比较失败了，而腾讯的输入法没出几个月就已经占据了相当大的市场，这里面不是没有原因的。

2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>

[Zoom.Quiet]

2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>:
> 对于一个成功的公司，即便你不喜欢它，至少应该尊敬它。
>
是也乎:
对于纳粹~一个成功的政党，你不喜欢它，至少应该尊敬它，至少人家成功的找到了全欧洲最容易忽悠的民众,以及最听话的被杀者,,,
对于户口~一个成功执行千年的制度，你不喜欢它，至少应该尊敬它，至少户口千年来成功的将草民们禁锢在土地上,可以温顺的被,,,
,,,

看来存在的就是合理的,优秀的,应该被尊重的?!

--
http://zoomquiet.org'''
过程改进乃是催生可促生靠谱的人的组织!
PE keeps evolving organizations which promoting people be good!'''
[HR]金山软件常年招聘大量Py/C++人才!
https://groups.google.com/group/python-cn/web/ot-py-c
简历直投俺就好;-)

[zong]

那好吧，让我们止于空谈，再来一次革命？

2008/11/27 Zoom. Quiet <zoom....@gmail.com>

--
走遍千山万水...

大杂柜: www.loveasy.cn

[xxmplus]

2008/11/27 zong <love...@gmail.com>:

> 那好吧，让我们止于空谈，再来一次革命？
>
> 2008/11/27 Zoom. Quiet <zoom....@gmail.com>
>>
>> 2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>:
>> > 对于一个成功的公司，即便你不喜欢它，至少应该尊敬它。
>> >
>> 是也乎:
>> 对于纳粹~一个成功的政党，你不喜欢它，至少应该尊敬它，至少人家成功的找到了全欧洲最容易忽悠的民众,以及最听话的被杀者,,,
>> 对于户口~一个成功执行千年的制度，你不喜欢它，至少应该尊敬它，至少户口千年来成功的将草民们禁锢在土地上,可以温顺的被,,,
>> ,,,

不是说用一样的句型，就可以把任何事情放在一起比较的，纯粹找茬嘛

--
Any complex technology which doesn't come with documentation must be the best
available.

[edwin]

2008/11/27 xxmplus <xxm...@gmail.com>

2008/11/27 zong <love...@gmail.com>:

> 那好吧，让我们止于空谈，再来一次革命？
>
> 2008/11/27 Zoom. Quiet <zoom....@gmail.com>
>>
>> 2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>:
>> > 对于一个成功的公司，即便你不喜欢它，至少应该尊敬它。
>> >
>> 是也乎:
>> 对于纳粹~一个成功的政党，你不喜欢它，至少应该尊敬它，至少人家成功的找到了全欧洲最容易忽悠的民众,以及最听话的被杀者,,,
>> 对于户口~一个成功执行千年的制度，你不喜欢它，至少应该尊敬它，至少户口千年来成功的将草民们禁锢在土地上,可以温顺的被,,,
>> ,,,

不是说用一样的句型，就可以把任何事情放在一起比较的，纯粹找茬嘛

成功的公司难道不是对社会有所回报的公司吗？难道现在盈利的公司就应该受到尊敬？那你怎么不去尊敬三鹿..

[xxmplus]

2008/11/27 edwin <xdad...@gmail.com>:

既然你不把腾讯当作成功的公司，那你又何必反驳呢

[Jawley]

这里的"尊敬"是有歧义的，呵呵。你们俩说的不是一回事。

2008/11/26 edwin <xdad...@gmail.com>

[york zhuo]

弱肉强食，竞争社会就这样。枭雄英雄都是雄

2008/11/27 Jawley <jaw...@gmail.com>

--
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
-york.zhuo

[york zhuo]

雄者，膜拜之，学习之

2008/11/27 york zhuo <york...@gmail.com>

--
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
-york.zhuo

[fang xu]

还是用户群的原因，如同《复杂》书里最常用的QWERT键盘的例子，它的"成功"不在于它有多好。最初OICQ的年代它家确实可能领先一些，竞争小，于是拥有了一大批用户。五年前我注册QQ的时候，还有朗玛UC，网易泡泡等IM软件，但是周围的同学都在用QQ，所以我也只好用，这样的正反馈导致越来越多的人用它。
所以现在，即使我很鄙视腾讯，但是还得用下去，因为很多好友还在Q上。
至于它的各种模仿的服务，就与用户群有关了，腾讯的用户群大多数都是所谓的"低端"用户，对于高中生和普通老百姓，腾讯投其所好的输入法、下载工具、拍拍、问问，和QQ绑在一起的，这么方便，干嘛不用？

2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>

[Googol Lee]

QQ Mail很不错阿，集成qq列表和群，找发件人和群发变得非常方便了。而且QQMail能发送超大附件，虽然其原型很早就有人做出来（纳米盘之类），但集成到邮件后，就方便使用了。

对腾讯不爽的是他超级封闭协议和超级垃圾的客户端。封闭协议可以理解（和ms封闭windows源代码是一样的，这是压箱底吃饭的家伙，咋能说泄露就泄露），至于客户端写成那样就是能力和策略问题了。

2008/11/27 fang xu <ust...@gmail.com>

--
新的理论从少数人的主张到一统天下，并不是因为这个理论说服了别人抛弃旧观点，而是因为一代人的逝去。

My blog: http://googollee.blog.163.com

[SpitFire]

QQ的Client怎么了？我觉得挺方便，很多功能很人性化，比如图片，就是庞大了些，现在用QQ TM2008，觉得非常好，界面简洁，功能集中。

2008/11/27 Googol Lee <goog...@gmail.com>

QQ Mail很不错阿，集成qq列表和群，找发件人和群发变得非常方便了。而且QQMail能发送超大附件，虽然其原型很早就有人做出来（纳米盘之类），但集成到邮件后，就方便使用了。

对腾讯不爽的是他超级封闭协议和超级垃圾的客户端。封闭协议可以理解（和ms封闭windows源代码是一样的，这是压箱底吃饭的家伙，咋能说泄露就泄露），至于客户端写成那样就是能力和策略问题了。

--
SpitFire

[kuku]

一句话：少挣钱。少作恶。

qq就好像是电信，总以为自己天下第一，把蛋糕买给你，还不准你切开吃或是放点调料吃。
否则就说你是犯罪分子。

2008/11/27 SpitFire <spit...@gmail.com>

[SpitFire]

我认为qq在这方面做得不够好， 完全可以开放一部分协议，让别人可以写客户端，但有些协议不公开，以保持自己client的优势。这也可能是技术上原因使它难以做到这一点。

2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>

一句话：少挣钱。少作恶。

qq就好像是电信，总以为自己天下第一，把蛋糕买给你，还不准你切开吃或是放点调料吃。
否则就说你是犯罪分子。

--
SpitFire

[jiang li]

我觉着你混淆了两个概念：就是把存在和成功对等了。我没有说过因为腾讯存在，所以尊重它。

我认为腾讯是个成功的公司原因有两个：1. 它是盈利的。 2. 它没有做违法的事。
互联网公司要成功是容易的，因为不需要什么官方背景，也不需要有非常强的资金实力（虽然它们也烧点小钱）。
但是互联网公司成功也是最难的，因为它完全靠是否能够吸引住用户。这就取决于它是否真正了解用户的需求，在这点上，我认为腾讯是非常成功的。无论如何，有很多很多的人每天都在用腾讯，在使用它的服务满足自己的需求，这样的公司难道不值得尊重吗。

楼主鄙视腾讯的原因在于腾讯并不支持开发者对于它产品的再开发。在我看来这种观点有些过于狭隘了。这只是公司的一个商业策略。一个公司，它可以支持开源，它也可以不开源，这是它的自由，无可厚非。没理由说开源的就一定是好的，不开源，不开放就是混蛋。

2008/11/27 Zoom. Quiet <zoom....@gmail.com>

[Googol Lee]

TM2008最新版在vista的用户模式下不能正常使用，需要启动时选管理员权限。这使我不得不用qq2008

另外就是QQ在登录时自己挂驱动勾硬件消息，这个问题曾经导致QQ2007到vista下完全无法使用。中国软件的安全策略总是这么诡异。还有就是似乎听说过QQ的界面绘制用了很多undocument的东西，xp升vista时一下就全废了。

2008/11/27 SpitFire <spit...@gmail.com>

[Atry]

如果别人可以写客户端，别人就可以写一个自己的封闭客户端并且还能利用QQ庞大的用户群。那腾讯岂不是亏大了。

2008/11/27 SpitFire <spit...@gmail.com>

[etng]

终于还是想插入一句，没做违法的事情？应该说没有大家已经知道的违法事情。就像国美老板一样，以前多风光？现在找到个缝缝，关起来了，呵呵。

[Zoom.Quiet]

2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>:

> 我觉着你混淆了两个概念：就是把存在和成功对等了。我没有说过因为腾讯存在，所以尊重它。
>
> 我认为腾讯是个成功的公司原因有两个：1. 它是盈利的。 2. 它没有做违法的事。

嗯嗯嗯,好象 qq.net 的域名抢劫是合法的了,,,幸好俺的域名ISP是外国的,,,

> 互联网公司要成功是容易的，因为不需要什么官方背景，也不需要有非常强的资金实力（虽然它们也烧点小钱）。
嘿嘿嘿,,,

> 但是互联网公司成功也是最难的，因为它完全靠是否能够吸引住用户。这就取决于它是否真正了解用户的需求，在这点上，我认为腾讯是非常成功的。无论如何，有很多很多的人每天都在用腾讯，在使用它的服务满足自己的需求，这样的公司难道不值得尊重吗。
>

嘿嘿嘿,你没有见到QQ的市场宣传?! 不过是劫持用户依赖心理来劫持更多的用户而已,不值得尊重的!

> 楼主鄙视腾讯的原因在于腾讯并不支持开发者对于它产品的再开发。在我看来这种观点有些过于狭隘了。这只是公司的一个商业策略。一个公司，它可以支持开源，它也可以不开源，这是它的自由，无可厚非。没理由说开源的就一定是好的，不开源，不开放就是混蛋。
>

俺认为开源是有成为混蛋的可能的,只有自由软件认可才是万世之基 ;-)
嗯嗯嗯, QQ 对QQ协议的独占的确是应该和合理的, 不过,这不是其应该得到尊重的条件,,,

[jiang li]

"不过是劫持用户依赖心理来劫持更多的用户而已,不值得尊重的!"
       谁又不是这么做的呢，google开发出这个gmail不是为了让用户更加依赖它么。

"QQ 对QQ协议的独占的确是应该和合理的, 不过,这不是其应该得到尊重的条件,,,"
       但也不应该成为被人鄙视的条件吧....

再多说两句。最近baidu被人骂得很惨，骂得最多的就是谷歌了。从道义上说，这家抄袭输入法的公司有啥资格在这里道貌岸然呢？很简单，商业策略而已。通过宣传丑闻打击竞争对手，无可厚非。
互联网公司本质上还是一个商业公司，作为商业圈中的一员，它就必须遵守这里的游戏规则。商业的规则就是不讲仁义道德，只讲利益。虽然很多人不同意这句话，但事实就是如此。仁义道德应该是政府该干的事情。作为公司来讲它的目的就是盈利。拿道德的条款去评价一个公司是不公平的。

[kuku]

jiang li 说的很好，我也深知互联网企业生存不易，成功更不易。

可是对比百度和google来说，百度在中国是比google更深层次的存在。
一，百度也是目前盈利的；二，百度也是目前已知不违法的。

可是这个现实不能改变我对google的尊重和对百度的相对不尊重。
成功的公司固然让人尊重，成功而不作恶的公司才真的让人向往。

同等条件下，我自然愿意去google而非百度，去XX而非腾讯（此XX尚未出现）。

自以为是互联网公司，却违背互联网精神。
我固然羡其有钱，却绝不屑与之为伍。

我无意为谁说好话，只是感慨国内互联网业缺乏"互助、分享、开源、自由"的互联网精神。
还有国內开发文档的缺失。

[jiang li]

恩，我觉着主要是我和前面几位的角度不同。

大家对于一个公司的评价有些偏向于道德，精神和技术层面。而我可能更重视商业方面。一个公司有合理的商业模式，通过满足社会来实现盈利，在我看来就很不错了（真的很不错了，一个公司想长期的做到这点其实挺难的）。从这个角度上，百度和腾讯都是成功的。

2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>

[Kenny Yuan]

提个小建议哈：在这类讨论中，发言者一定要克制大脑天生的hindsight bias & just-world phenomenon

--
Kenny Yuan
C++, UI, LISP, MMA, Psychology and Automobile.
BLOG: CS巴别塔(Computer Science Babel)
URL: http://blog.csdn.net/yuankaining/

[Fenix]

非常同意kuku的看法！

2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>

[zong]

哈哈,是啊, 你所说的这些 --" 互助、分享、开源、自由"的互联网精神。" 都很好, 相信每个看到的人都会认同,我也是.. 可是实际上呢?  对于事情其实没有半点有效的帮助,只是让了解的人更加鄙视国内互联网一番,不了解的人根本不屑一顾,

做事情追根问底: 我们所有的谩骂和不屑,不顺眼,根本原因在那里? 不要把目光放在谁好谁坏的层次上,它只是让我们更加感慨. 没有多大实际意义.

只要不是太孤陋寡闻,或脑袋有问题的都知道现状,差别是了解的多少而已. 这里借用郑渊洁的一句话: 我们都是井底之蛙,只是角度和位置不同.

2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>

--
走遍千山万水...

大杂柜: www.loveasy.cn

[kuku]

你没理解我的意思。

只说说当然没什么意思，这个列表里都是业内人员。
大家能从自身做起，尽力做点自认为对的事情那就相当令人振奋。

我们谩骂嘲讽是不对，但如果我们谩骂嘲讽的是自己的话，我觉得也情有可原。
真希望我们这些人能发起一些正确的项目，做一些正确的事。

作为开发者不要给你锄头就干活，至少要多想一点，不要在浪费生命的同时不干好事。
如果有幸可以做一些开源项目，那么时刻记得要让享受你成果的人感激涕零。

假如条件允许的话，我希望可以做一个知识库项目。
不打擦边球，不做广告，不作恶。

当然我在这里不是为这个梦中项目嚎叫，而只是为良心说几句话。
闲逛网络，多嘴勿怪。

2008/11/27 zong <love...@gmail.com>

[Zoom.Quiet]

2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>:

> 恩，我觉着主要是我和前面几位的角度不同。
>
> 大家对于一个公司的评价有些偏向于道德，精神和技术层面。而我可能更重视商业方面。一个公司有合理的商业模式，通过满足社会来实现盈利，在我看来就很不错了（真的很不错了，一个公司想长期的做到这点其实挺难的）。从这个角度上，百度和腾讯都是成功的。
>

嗯嗯嗯,只是它们和毒品或是军火公司相比都是尘土!
人家就默默的赚钱,社会上根本不知道,用来洗钱的公司还常常出来捐助希望工程什么的,,,
从商业角度,只有最无耻的公司才是最成功的 ;-)

[jiang li]

我只是觉得用google或者MS的标准来衡量baidu，腾讯不公平。

对于baidu，腾讯甚至华为在道德或者精神层面的批判总是让我想起了黎叔的那句话："我最烦你们这些打劫的了，一点儿技术含量都没有。" 百度腾讯就是那帮打劫的，google就是这帮小偷，"技术含量"上是有差别，可说到底还不是一路货色。谁又比谁好到哪去！！

我承认国内的公司在商业道德上要比外国公司猥琐一些，但这也是有很多原因的：
一方面国内的市场道德氛围就不及国外。你以为google就不想搞竞价排名，关键是国外的市场不可能接受这个东西。而百度一开始就是走的这条路，有先入为主的成分在里面。而且国内的法制建设也不够健全，所以很多时候能够打打擦边球。说得不好听点，各位用盗版软件的时候理直气壮，凭什么就对中国的公司如此苛刻。
另一方面，国内的公司一开始就处于一个弱势地位。在这种情况下，难道还要学宋襄公等敌人过了河，布了阵再去真刀真枪的拼。人说商场如战场，同样的，在还没站稳脚跟的时候就去谈什么精神是不是傻了点。

只是希望大家对中国的企业宽容些。

[pongba]

1. 互联网公司利用己方的某些优势，并且不顾某些道德（但完全没有违反法律），做一些可能对用户"非最优"的事情。百度竞价排名尽管没有违法，但作为互联网入口，他们的做法客观上的确对用户造成了损害，同时给他们自己带来了很大的利益。这里有人会argue说一来他没有违法，二来没有强迫用户去看那些信息（没有限制用户自由）。但无论如何我们都知道普通用户不是那么聪明的，所以掌握信息优势的人本身就有责任。为什么呢？难道不应该是用户自己的责任？不能认清这些信息只能怪他们自己！没错，当然可以这么说。但我们知道其实每个人都是不那么聪明的，如果人人都对于利用信息优势为自己牟利并且可能损害别人的利益的话，这就不是最佳合作策略，就不是双赢。为什么我们道德上都能感觉到公开、诚信、交流的重要性，就是因为这是双赢的基础，是最佳合作的唯一途径（可参考《合作的进化》）当然，话说回来，没有任何原则意义上的东西可以审判"作恶"的公司，除非我们很严谨地界定什么是利用自己的信息优势（比如虚假广告）来牟利并损及用户利益，但这是一个很难很难的问题。

2. 商业上暂时成功不代表它的商业策略能够维持可持续的成功。某些我们大家都能感受到的"不道德"做法其实就是在牺牲全局最优换取局部最优。这样做的公司固然没有违法法律，而且完全可以辩护说如果用户利益收到损害那只能怪他们自己眼睛不亮。完全可以。问题是那么多用户，加起来眼睛总是雪亮的，信息不公平的做法迟早会引发商业上的代价。我是说，对道德考虑，实际上完全就是对商业本身的考虑。道德作为人类长久以来进化出来的关于社会合作的heuristics，其实是有其深刻的原因的，我们道德上认为正确的做法往往就对应着双赢的做法。

2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>

恩，我觉着主要是我和前面几位的角度不同。

大家对于一个公司的评价有些偏向于道德，精神和技术层面。而我可能更重视商业方面。一个公司有合理的商业模式，通过满足社会来实现盈利，在我看来就很不错了（真的很不错了，一个公司想长期的做到这点其实挺难的）。从这个角度上，百度和腾讯都是成功的。

--
刘未鹏(pongba)
Blog|C++的罗浮宫
http://blog.csdn.net/pongba
TopLanguage
http://groups.google.com/group/pongba

[pongba]

2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>

另一方面，国内的公司一开始就处于一个弱势地位。在这种情况下，难道还要学宋襄公等敌人过了河，布了阵再去真刀真枪的拼。人说商场如战场，同样的，在还没站稳脚跟的时候就去谈什么精神是不是傻了点。

的确，国内大环境恶劣是一个原因。不道德的大环境导致要想靠道德的方法胜出非常困难，恶劣的环境滋生更恶劣的环境。不过好在互联网公司还不像传统行业成本那么高，所以我相信坚守道德仍然是一个可行的全局最优策略，而且正因为环境如此，老百姓才格外会去珍视那些对他们负责的公司。

[xxmplus]

2008/11/27 pongba <pon...@gmail.com>:

> 1.
> 互联网公司利用己方的某些优势，并且不顾某些道德（但完全没有违反法律），做一些可能对用户"非最优"的事情。百度竞价排名尽管没有违法，但作为互联网入口，他们的做法客观上的确对用户造成了损害，同时给他们自己带来了很大的利益。这里有人会argue说一来他没有违法，二来没有强迫用户去看那些信息（没有限制用户自由）。但无论如何我们都知道普通用户不是那么聪明的，所以掌握信息优势的人本身就有责任。为什么呢？难道不应该是用户自己的责任？不能认清这些信息只能怪他们自己！没错，当然可以这么说。但我们知道其实每个人都是不那么聪明的，如果人人都对于利用信息优势为自己牟利并且可能损害别人的利益的话，这就不是最佳合作策略，就不是双赢。为什么我们道德上都能感觉到公开、诚信、交流的重要性，就是因为这是双赢的基础，是最佳合作的唯一途径（可参考《合作的进化》）当然，话说回来，没有任何原则意义上的东西可以审判"作恶"的公司，除非我们很严谨地界定什么是利用自己的信息优势（比如虚假广告）来牟利并损及用户利益，但这是一个很难很难的问题。
>
> 2.
> 商业上暂时成功不代表它的商业策略能够维持可持续的成功。某些我们大家都能感受到的"不道德"做法其实就是在牺牲全局最优换取局部最优。这样做的公司固然没有违法法律，而且完全可以辩护说如果用户利益收到损害那只能怪他们自己眼睛不亮。完全可以。问题是那么多用户，加起来眼睛总是雪亮的，信息不公平的做法迟早会引发商业上的代价。我是说，对道德考虑，实际上完全就是对商业本身的考虑。道德作为人类长久以来进化出来的关于社会合作的heuristics，其实是有其深刻的原因的，我们道德上认为正确的做法往往就对应着双赢的做法。

拿网游来做例子，市面上那么多网游，几乎每一个都是捞一把就走，wow不但是特例，几乎成了反例了。但是人根本就没想要全局最优，捞够了就跑，换个马甲回来继续捞。老百姓也不在乎，得过且过吧，全世界最能忍的就是咱们中国人了。

而痛心疾首的都是业内的有志青年，可惜我们没有话语权，有权的又挡不住利益的诱惑，你说该怎么办？

[kuku]

我觉得我们现在讨论的商业道德和商业手段还是有一点区别。

讨论google的竞价排名和微软的盗版验证不应成为我们讨论的焦点。
因为这是明确的商业手段，没有太多讨论价值也不会有结果。
我认为谈论it企业对社会价值的反馈，以及开发者培养和社区架构这个层面比较相对有意义。
牺牲全局最优换取局部最优，pongba这句话说的真好。

这一点称为商业道德也许不很准确。

类似的国际企业都有相应的开发平台，开发语言还有开发社区。
这是其可持续发展的基础和对社会以及开发者的贡献。
比如ms的c#，visul studio，msdn。
ibm支持的java，eclipse，开发中心。
再比如属于全人类的ubuntu……等等。

我真的也想对国内企业宽容些，可是你现在有了钱就搞垄断。
功夫上说（哈哈～）：你能力越大，责任就越大。
可是你自认是it企业领头羊，每年收益几十忆美金，作出的表率就是垄断。
真的没什么好赞扬的。

2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>

[Zoom.Quiet]

2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>

>
> 我觉得我们现在讨论的商业道德和商业手段还是有一点区别。
>
> 讨论google的竞价排名和微软的盗版验证不应成为我们讨论的焦点。
> 因为这是明确的商业手段，没有太多讨论价值也不会有结果。
> 我认为谈论it企业对社会价值的反馈，以及开发者培养和社区架构这个层面比较相对有意义。
> 牺牲全局最优换取局部最优，pongba这句话说的真好。
>
> 这一点称为商业道德也许不很准确。
>
> 类似的国际企业都有相应的开发平台，开发语言还有开发社区。
> 这是其可持续发展的基础和对社会以及开发者的贡献。
> 比如ms的c#，visul studio，msdn。
> ibm支持的java，eclipse，开发中心。
> 再比如属于全人类的ubuntu……等等。
>
> 我真的也想对国内企业宽容些，可是你现在有了钱就搞垄断。
> 功夫上说（哈哈～）：你能力越大，责任就越大。
> 可是你自认是it企业领头羊，每年收益几十忆美金，作出的表率就是垄断。
> 真的没什么好赞扬的。
>
>

嗯嗯嗯！是这个理儿!
和国富论里提及的共同发展的理念是一致的，
只有大家好才是真好;-)

>
>
>
> 2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>
>>
>> 我只是觉得用google或者MS的标准来衡量baidu，腾讯不公平。
>>
>> 对于baidu，腾讯甚至华为在道德或者精神层面的批判总是让我想起了黎叔的那句话："我最烦你们这些打劫的了，一点儿技术含量都没有。" 百度腾讯就是那帮打劫的，google就是这帮小偷，"技术含量"上是有差别，可说到底还不是一路货色。谁又比谁好到哪去！！
>>
>> 我承认国内的公司在商业道德上要比外国公司猥琐一些，但这也是有很多原因的：
>> 一方面国内的市场道德氛围就不及国外。你以为google就不想搞竞价排名，关键是国外的市场不可能接受这个东西。而百度一开始就是走的这条路，有先入为主的成分在里面。而且国内的法制建设也不够健全，所以很多时候能够打打擦边球。说得不好听点，各位用盗版软件的时候理直气壮，凭什么就对中国的公司如此苛刻。
>> 另一方面，国内的公司一开始就处于一个弱势地位。在这种情况下，难道还要学宋襄公等敌人过了河，布了阵再去真刀真枪的拼。人说商场如战场，同样的，在还没站稳脚跟的时候就去谈什么精神是不是傻了点。
>>
>> 只是希望大家对中国的企业宽容些。
>

--

[kuku]

看了xxmplus的话让我想起王小波的一句话：
全世界都需要艺术和爱情，只有中国人可以不需要。

大意如此。

2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>

[张沈鹏]

贪婪法是一种不追求最优解，只希望得到较为满意解的方法。贪婪法一般可以快速得到满意的解，因为它省去了为找最优解要穷尽所有可能而必须耗费的大量时间。贪婪法常以当前情况为基础作最优选择，而不考虑各种可能的整体情况，所以贪婪法不要回溯。

[Du Lei]

国外的竞价排名还是火过一段时间的，这方面的技术到现在也有企业在做。而Google出来的时候正好是竞价排名折腾的凶的时候，你这样无端指责人家想搞没搞成未免很没意思。

国内的市场氛围差劲有各方面的原因。Gov问题不提，整个市场缺乏诚信环境，法制建设不健全，用户缺乏版权意识等问题固然重要，但是中国的企业从一开始就搞歪门邪道，做大了就全都奔着行业垄断去然后用各种不正当手段谋取暴利的做法也对市场环境的恶化起了很大推波助澜的作用。

评论公司就评论公司，不要一脑门子受迫害妄想把中国公司放在弱势地位跟抵抗八国联军的义和团一样。总对"中国人自己的"企业和外企双重标准是根本没法进行客观的讨论的。

2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>

[莫华枫]

我觉得这些问题有时可能不仅仅是道德问题了。如果企业或组织利用自身的优势地位欺骗或误导消费者，以此获利，那么就应该算是欺诈。尽管没有明确的法律条文规定这种行为是违法，但是欺诈本身就是违法行为。
曾经看到过报道说，美国法律规定搜索的结果是不准人为干预的。即使没有这样的法律，也可以通过上位的法律加以约束。

2008/11/27 pongba <pon...@gmail.com>

--
反者道之动，弱者道之用
m...@seaskysh.com
longsh...@gmail.com
http://blog.csdn.net/longshanks/

[Hongzhang Liu]

我觉得对搜索结果进行人工干预只是一种手段，这种手段造成的结果可以是更好更精确，也可能是欺诈或误导。竞价排名这种商业模式我觉得没有多大问题，关键是百度把它做滥了。

2008/11/27 莫华枫 <longsh...@gmail.com>:

[江 南]

垄断就是这样

2008/11/27 Hongzhang Liu <hongzh...@gmail.com>

[zong]

中国人更市侩些.

2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>

--
走遍千山万水...

大杂柜: www.loveasy.cn

[April's man]

On 11月27日, 上午1时12分, kuku <kuku1...@gmail.com> wrote:
> 我一直很奇怪为什么在国内相对技术门槛较低的im软件会成长为互联网大鳄。
哥们你觉得开煤矿技术门槛高吗？

> 最近二十年里全世界开源组织和Linux的矛头总是愤怒的指向Microsoft，可是为什么在中国一个满脑子人民币的公司会被人们顶礼膜拜。
>
不知道你所谓的顶礼膜拜是指什么？我并无此感

> 微软的垄断总是于他的吃力不讨好，代码闭源有关。
> 但其主观是努力的，以MSDN为证，表明其对开发者的关注和支持。
>

微软做的是操作系统，它不关注开发者，这可能吗？

> 我对qq插件作者没有任何同情，尤其对51这样拿着几千万美金却干些不入流事情的公司。
> 但是腾讯对开发者和用户的观点我是看出来了，就是一句话：老子天下第一。
>

老子天下第一？ 你的整段发言80%带有过强的主观看法和情绪

[Aidan]

   一句话，竞争还有一个 "竞次（race to the bottom）" 的一面。

 

    再一句话，人至贱则无敌，对于那些无底线的成功者，我个人只能送上鄙视，而且我个人相信某些人的成功不会长久，出来混的，迟早要还！

[莫华枫]

2008/11/27 Hongzhang Liu <hongzh...@gmail.com>

我觉得对搜索结果进行人工干预只是一种手段，这种手段造成的结果可以是更好更精确，也可能是欺诈或误导。竞价排名这种商业模式我觉得没有多大问题，关键是百度把它做滥了。

这里的关键区别在于，是否与先声明了竞价排名，还是无干预的排名。如果做了竞价排名，却没有明确声明，那就涉嫌欺诈。

[YuHang Tong]

用公众道德评论公司的战略是失当的，公司根本不按这套来，更妄论单单基于程序员的道德观出发。对于商业公司或营利性组织来说，它的"全局最优"从来都是基于自身范围考量的最优，不可能主动替整个社会考虑（可以参考经济学"外部性"的概念）。我不了解Google管理层的想法，但我觉得只要公司开下去，Google就无法例外，因为公司或组织的利益与公众利益的冲突不可避免。

 

竞价排名、封闭平台，还是不干预、开源，这里仅仅是战略手段的不同，最终谁胜谁败如何，是消费者投票的结果，是市场选择的力量，是适者生存的体现。pongba的"全局最优VS局部最优"，说的是百度与Google在长远战略上的不同(可能是 对自身范围的认知不同，或者是实力所致因素导致百度做出了与Google不一样的选择...,这个就扯远了)。

我个人对人性比较悲观，我认为战略只有适合不适合、正确与否，与道德无关。百度最大的败招是对竞价排名的内容没有进行审核，由于不作为而成为舆论攻击对象、也丢掉了消费者的信任。

 

PS.从个人来说：很讨厌Google中国拿道德来说事。

[gorillaz]

腾讯有强迫你使用QQ么？

On Nov 27, 9:37 am, Zoom.Quiet <zoom.qu...@gmail.com> wrote:
> 2008/11/27 jiang li <li.jian...@gmail.com>:> 对于一个成功的公司，即便你不喜欢它，至少应该尊敬它。

>
> 是也乎:
> 对于纳粹~一个成功的政党，你不喜欢它，至少应该尊敬它，至少人家成功的找到了全欧洲最容易忽悠的民众,以及最听话的被杀者,,,
> 对于户口~一个成功执行千年的制度，你不喜欢它，至少应该尊敬它，至少户口千年来成功的将草民们禁锢在土地上,可以温顺的被,,,
> ,,,
>
> 看来存在的就是合理的,优秀的,应该被尊重的?!
>
>
>
> > 腾讯这么多年来能够一直牢牢的黏住这么多的用户，不光是技术的原因，和它对用户的深入理解是分不开的。它找到了最容易赚钱的用户（小孩和无所事事的年轻人），针对它们的需求提供各种服务。
> > 而且，腾讯模仿别人的能力很强。同样是输入法，谷歌和腾讯都是模仿得搜狗，但是谷歌的就比较失败了，而腾讯的输入法没出几个月就已经占据了相当大的市场，这里面不是没有原因的。
>

> > 2008/11/27 kuku <kuku1...@gmail.com>
>
> >> 我一直很奇怪为什么在国内相对技术门槛较低的im软件会成长为互联网大鳄。
> >> 最近二十年里全世界开源组织和Linux的矛头总是愤怒的指向Microsoft，可是为什么在中国一个满脑子人民币的公司会被人们顶礼膜拜。

>
> >> 微软的垄断总是于他的吃力不讨好，代码闭源有关。
> >> 但其主观是努力的，以MSDN为证，表明其对开发者的关注和支持。
>

> >> 我对qq插件作者没有任何同情，尤其对51这样拿着几千万美金却干些不入流事情的公司。
> >> 但是腾讯对开发者和用户的观点我是看出来了，就是一句话：老子天下第一。
>

> >> 所以顺我者昌，逆我者亡。
>
> >> 设想一个开源项目：照搬腾讯所有服务，然后免费之。
> >> 然后天下太平矣。
>

> --http://zoomquiet.org'''

[vvoody]

On Nov 27, 10:41 am, "Googol Lee" <googol...@gmail.com> wrote:
> QQ
> Mail很不错阿，集成qq列表和群，找发件人和群发变得非常方便了。而且QQMail能发送超大附件，虽然其原型很早就有人做出来（纳米盘之类），但集成到邮-件后，就方便使用了。
>

re! 谁给我找个更好的免费邮箱出来？

[Anson]

2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>

"不过是劫持用户依赖心理来劫持更多的用户而已,不值得尊重的!"
       谁又不是这么做的呢，google开发出这个gmail不是为了让用户更加依赖它么。

"QQ 对QQ协议的独占的确是应该和合理的, 不过,这不是其应该得到尊重的条件,,,"
       但也不应该成为被人鄙视的条件吧....

再多说两句。最近baidu被人骂得很惨，骂得最多的就是谷歌了。从道义上说，这家抄袭输入法的公司有啥资格在这里道貌岸然呢？很简单，商业策略而已。通过宣传丑闻打击竞争对手，无可厚非。

？??哥们，　那里抄袭输入法了。。。　
殊不知输入法是一个多么简单的玩意。。。。
 

互联网公司本质上还是一个商业公司，作为商业圈中的一员，它就必须遵守这里的游戏规则。商业的规则就是不讲仁义道德，只讲利益。虽然很多人不同意这句话，但事实就是如此。仁义道德应该是政府该干的事情。作为公司来讲它的目的就是盈利。拿道德的条款去评价一个公司是不公平的。

2008/11/27 Zoom. Quiet <zoom....@gmail.com>

2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>:

> 我觉着你混淆了两个概念：就是把存在和成功对等了。我没有说过因为腾讯存在，所以尊重它。
>
> 我认为腾讯是个成功的公司原因有两个：1. 它是盈利的。 2. 它没有做违法的事。

嗯嗯嗯,好象 qq.net 的域名抢劫是合法的了,,,幸好俺的域名ISP是外国的,,,

> 互联网公司要成功是容易的，因为不需要什么官方背景，也不需要有非常强的资金实力（虽然它们也烧点小钱）。
嘿嘿嘿,,,

> 但是互联网公司成功也是最难的，因为它完全靠是否能够吸引住用户。这就取决于它是否真正了解用户的需求，在这点上，我认为腾讯是非常成功的。无论如何，有很多很多的人每天都在用腾讯，在使用它的服务满足自己的需求，这样的公司难道不值得尊重吗。
>

嘿嘿嘿,你没有见到QQ的市场宣传?! 不过是劫持用户依赖心理来劫持更多的用户而已,不值得尊重的!

> 楼主鄙视腾讯的原因在于腾讯并不支持开发者对于它产品的再开发。在我看来这种观点有些过于狭隘了。这只是公司的一个商业策略。一个公司，它可以支持开源，它也可以不开源，这是它的自由，无可厚非。没理由说开源的就一定是好的，不开源，不开放就是混蛋。
>

俺认为开源是有成为混蛋的可能的,只有自由软件认可才是万世之基 ;-)
嗯嗯嗯, QQ 对QQ协议的独占的确是应该和合理的, 不过,这不是其应该得到尊重的条件,,,

>
>
> 2008/11/27 Zoom. Quiet <zoom....@gmail.com>
>>
>> 2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>:

>> > 对于一个成功的公司，即便你不喜欢它，至少应该尊敬它。
>> >
>> 是也乎:
>> 对于纳粹~一个成功的政党，你不喜欢它，至少应该尊敬它，至少人家成功的找到了全欧洲最容易忽悠的民众,以及最听话的被杀者,,,
>> 对于户口~一个成功执行千年的制度，你不喜欢它，至少应该尊敬它，至少户口千年来成功的将草民们禁锢在土地上,可以温顺的被,,,
>> ,,,
>>
>> 看来存在的就是合理的,优秀的,应该被尊重的?!
>>
>> >
>> > 腾讯这么多年来能够一直牢牢的黏住这么多的用户，不光是技术的原因，和它对用户的深入理解是分不开的。它找到了最容易赚钱的用户（小孩和无所事事的年轻人），针对它们的需求提供各种服务。
>> >
>> > 而且，腾讯模仿别人的能力很强。同样是输入法，谷歌和腾讯都是模仿得搜狗，但是谷歌的就比较失败了，而腾讯的输入法没出几个月就已经占据了相当大的市场，这里面不是没有原因的。
>> >
>> >
>> >

>> > 2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>

>> >>
>> >> 我一直很奇怪为什么在国内相对技术门槛较低的im软件会成长为互联网大鳄。
>> >> 最近二十年里全世界开源组织和Linux的矛头总是愤怒的指向Microsoft，可是为什么在中国一个满脑子人民币的公司会被人们顶礼膜拜。
>> >>
>> >> 微软的垄断总是于他的吃力不讨好，代码闭源有关。
>> >> 但其主观是努力的，以MSDN为证，表明其对开发者的关注和支持。
>> >>
>> >> 我对qq插件作者没有任何同情，尤其对51这样拿着几千万美金却干些不入流事情的公司。
>> >> 但是腾讯对开发者和用户的观点我是看出来了，就是一句话：老子天下第一。
>> >>
>> >> 所以顺我者昌，逆我者亡。
>> >>
>> >> 设想一个开源项目：照搬腾讯所有服务，然后免费之。
>> >> 然后天下太平矣。



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http://zoomquiet.org'''
过程改进乃是催生可促生靠谱的人的组织!
PE keeps evolving organizations which promoting people be good!'''

[jiang li]

呵呵，"简单"这种词还是慎用得好....
而且，这么简单的东西谷歌都做不过别人，不更说明它无能么......(我无疑诋毁谷歌啊，只是顺着他说下去)

2008/11/27 Anson <kzj...@gmail.com>

[Anson]

我做过一个，　所以知道简单。　
只要花些心思在这上面，　没有多难的。　说实话。　
说实话，　ｇｏｏｇｌｅ输入法是我用过最好的输入法，　也是我经常用ｗｉｎ３２的一个很大的原因。

2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>

[jiang li]

那你的词库是怎么做的，通过语料统计还是来源于搜索引擎。
还有，你的输入法是基于整句的还是基于词组的。
如果是基于整句的，应该和语音识别的模型类似。如果是基于词组的，那么你的词库词频是怎么组织的，如果还考虑词与词之间的关系，是不是还要加一个bi-gram模型。还有，为了压缩搜索空间和内存空间，是否需要采用比较复杂的数据结构和算法，比如动态规划，trie树等等。
还有，如果同时支持简拼或者双拼的话，程序又会更麻烦一点。
你查看一般的输入法设置，还会包括词频的动态调整，个性词库和自动纠错等等功能。
更重要的是，什么样的交互方式是用户喜欢的，我想这可能需要大量的用户测试和用户研究吧。

我不怀疑你做过输入法，但是这东西要做好真的没那么容易的。
如果你觉着google输入法很好用的话，我觉得你可以再尝试一下搜狗输入法和QQ输入法。这两个输入法占据了输入法绝大部分的市场，大部分用户体验还不错。

2008/11/27 Anson <kzj...@gmail.com>

[Jawley]

题外话，什么时候Linux下也能有个类似搜狗的输入法啊，现在的用起来太郁闷了orz

2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>

[realzhang]

哈哈第一次发言，就事论事。

感觉楼主是个理想主义者。因为我自己也有些理想主义，所以做出这样的猜测。

理想主义是一种观念，不涉及道德的善恶。我经常反省我的理想主义，因为与现实的冲突太大。我觉得理想主义，本质上是一种狭隘主义。我的见识有限，每听到
新的东西，总对自己产生影响。而我害怕面对，想着自己抱着那点理想主义，实际上就是选择性地逃避了。

从大的方面讲，“不作恶”、善恶，是道德层次上的要求，作为对商业公司的要求是不恰当的。因为美国的商业环境比我们好，所以谷歌可以在这个层次上欺负我
们国内的公司。因为他的出身好，使得他有资本自命清高。相反，国内的公司由于要面对很多低层次的竞争，不得已为了生存采取不同的策略。

从我个人讲，也不是说对企业放弃道德上的要求，我觉得仅仅要求他不欺诈，不主动说谎，这一点就够了。用户会有自己的选择。涉及到法律的，由法律来管。

从客观上讲，闭源的微软、事实垄断的腾讯，都为社会创造了巨大的价值，这是值得肯定的。我们每个人年轻的时候都有一腔热血，事实上，真正能实现的人都是
小概率事件。我导师经常教育我说，你可以追随自己的兴趣，可是首先要生存下来。

我听说很多轻松挣大钱的人，大部分不是靠自己，而是他的家庭背景。当然大都是薅羊毛的，但是层次也很不同，有的是在国家部门；真正比较搞的层次是倒卖军
火什么的。和他们相比，我们的所谓理想p也不是，把自己的工作做好，就是很好的贡献了。那些比你我愚蠢得多的人，高中天天玩，不学习，大学去哈佛，回来
当大官，进大摩，爽吧？我认识的一个人，他们高中全班都是省一级的领导子弟，都是这样的路线。我等聪明人，在这里清谈，人家笑掉大牙。

我们伟大的理想，对于民生有多少改善呢？不知道。

挺羡慕那些愤青的，满腔热血。不过等你经历更多时，就发现一腔热血都洒在了狗头上。

我经常担心我们的社会，我们的国家，但经常发现自己非常狭隘。我自己节约资源，但是当我明白大局的时候，发现我节约的那点东西可以忽略不计，只是对我自
己有意义罢了，对这个社会几乎没用。“这是一盘很大的棋”，伟光正说得没错。你的那些主观的东西，只是对你自己有意义。这个帖子中有同学说我们都是井底
之蛙，太对了。真正的世道的运转，是你我等井底蛙想象不到的。我们挣一点钱，和中石油高位囤积的石油，和我们的外汇贬值相比，九牛一毛。

相反，你能为别人创造就业机会，给更多人提供饭碗，却是非常有意义的事情。所以，我们在这里一堆空谈，还不如一个包工头雇佣几个民工来得实在。

做好本职工作，我常常这样鼓励自己。

胡乱写几句，见笑了。

On 11月27日, 上午1时12分, kuku <kuku1...@gmail.com> wrote: