关于微软,或是腾讯。

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kuku

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Nov 26, 2008, 12:12:52 PM11/26/08
to pon...@googlegroups.com
我一直很奇怪为什么在国内相对技术门槛较低的im软件会成长为互联网大鳄。
最近二十年里全世界开源组织和Linux的矛头总是愤怒的指向Microsoft,可是为什么在中国一个满脑子人民币的公司会被人们顶礼膜拜。

微软的垄断总是于他的吃力不讨好,代码闭源有关。
但其主观是努力的,以MSDN为证,表明其对开发者的关注和支持。

我对qq插件作者没有任何同情,尤其对51这样拿着几千万美金却干些不入流事情的公司。
但是腾讯对开发者和用户的观点我是看出来了,就是一句话:老子天下第一。

所以顺我者昌,逆我者亡。

设想一个开源项目:照搬腾讯所有服务,然后免费之。
然后天下太平矣。

Lee MaRS

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Nov 26, 2008, 12:18:09 PM11/26/08
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2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>:
> 设想一个开源项目:照搬腾讯所有服务,然后免费之。
> 然后天下太平矣。

单就这两句来说,你too simple, sometimes naive。

用户有粘性,迁移要成本。

还有,你哪来的钱去维护这些服务?

--
一堆南极熊聚在一起做计算, 大家都不累. 恩.
Blog : http://leemars.ycool.com
MSN & Gtalk : leemars at gmail.com

kuku

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Nov 26, 2008, 12:25:33 PM11/26/08
to pon...@googlegroups.com
我知道,只是说说,如果成本不高,大家都做了。

2008/11/27 Lee MaRS <lee...@gmail.com>

Jawley

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Nov 26, 2008, 12:23:54 PM11/26/08
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腾讯最大的资本不在于有什么服务,而在于已经形成的庞大用户群。想搞开源跟他竞争,10年前可以,现在已经晚了。

2008/11/26 kuku <kuku...@gmail.com>

kuku

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Nov 26, 2008, 12:34:05 PM11/26/08
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腾讯肯定是自然死,我要是有能力搞开源的话,肯定做一个开发者知识库。

2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>
最近常去ibm或msdn看知识库,总是心痒痒的。
实在难以为国内软件公司自豪。


2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>

kuku

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Nov 26, 2008, 12:31:47 PM11/26/08
to pon...@googlegroups.com
最近常去ibm或msdn看知识库,总是心痒痒的。
实在难以为国内软件公司自豪。

2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>
我知道,只是说说,如果成本不高,大家都做了。

Gavinen Liu

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Nov 26, 2008, 6:57:17 PM11/26/08
to pon...@googlegroups.com
我认为恰恰相反, 腾讯正是因为他的服务才拥有这么庞大的用户群. 虽然我不使用qq im功能以外的任何一项服务.
看看, 无论什么领域腾讯几乎都插了一脚.

-------
Gavinen Liu
#end

赖恒坚

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Nov 26, 2008, 8:03:22 PM11/26/08
to pon...@googlegroups.com
我觉得正相反,腾讯因为庞大的用户群才提供这么多的服务。实际上IM软件的用户粘性可能是最高的。我为什么用MSN?不是MSN多么好,是因为我的朋友都在用MSN,换成GTALK?好啊,如果我的朋友都换了GTALK。
腾讯所有服务的推广,都跟当初微软打NETSCAPE的战术差不多的,四个字:绑定QQ。

jiang li

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Nov 26, 2008, 8:20:16 PM11/26/08
to pon...@googlegroups.com
对于一个成功的公司,即便你不喜欢它,至少应该尊敬它。

腾讯这么多年来能够一直牢牢的黏住这么多的用户,不光是技术的原因,和它对用户的深入理解是分不开的。它找到了最容易赚钱的用户(小孩和无所事事的年轻人),针对它们的需求提供各种服务。
而且,腾讯模仿别人的能力很强。同样是输入法,谷歌和腾讯都是模仿得搜狗,但是谷歌的就比较失败了,而腾讯的输入法没出几个月就已经占据了相当大的市场,这里面不是没有原因的。



2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>

Zoom.Quiet

unread,
Nov 26, 2008, 8:37:14 PM11/26/08
to pon...@googlegroups.com
2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>:
> 对于一个成功的公司,即便你不喜欢它,至少应该尊敬它。
>
是也乎:
对于纳粹~一个成功的政党,你不喜欢它,至少应该尊敬它,至少人家成功的找到了全欧洲最容易忽悠的民众,以及最听话的被杀者,,,
对于户口~一个成功执行千年的制度,你不喜欢它,至少应该尊敬它,至少户口千年来成功的将草民们禁锢在土地上,可以温顺的被,,,
,,,

看来存在的就是合理的,优秀的,应该被尊重的?!


--
http://zoomquiet.org'''
过程改进乃是催生可促生靠谱的人的组织!
PE keeps evolving organizations which promoting people be good!'''
[HR]金山软件常年招聘大量Py/C++人才!
https://groups.google.com/group/python-cn/web/ot-py-c
简历直投俺就好;-)

zong

unread,
Nov 26, 2008, 8:40:27 PM11/26/08
to pon...@googlegroups.com
那好吧,让我们止于空谈,再来一次革命?

2008/11/27 Zoom. Quiet <zoom....@gmail.com>



--
走遍千山万水...

大杂柜: www.loveasy.cn

xxmplus

unread,
Nov 26, 2008, 8:58:51 PM11/26/08
to pon...@googlegroups.com
2008/11/27 zong <love...@gmail.com>:

> 那好吧,让我们止于空谈,再来一次革命?
>
> 2008/11/27 Zoom. Quiet <zoom....@gmail.com>
>>
>> 2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>:
>> > 对于一个成功的公司,即便你不喜欢它,至少应该尊敬它。
>> >
>> 是也乎:
>> 对于纳粹~一个成功的政党,你不喜欢它,至少应该尊敬它,至少人家成功的找到了全欧洲最容易忽悠的民众,以及最听话的被杀者,,,
>> 对于户口~一个成功执行千年的制度,你不喜欢它,至少应该尊敬它,至少户口千年来成功的将草民们禁锢在土地上,可以温顺的被,,,
>> ,,,

不是说用一样的句型,就可以把任何事情放在一起比较的,纯粹找茬嘛

--
Any complex technology which doesn't come with documentation must be the best
available.

edwin

unread,
Nov 26, 2008, 9:03:08 PM11/26/08
to pon...@googlegroups.com


2008/11/27 xxmplus <xxm...@gmail.com>

2008/11/27 zong <love...@gmail.com>:
> 那好吧,让我们止于空谈,再来一次革命?
>
> 2008/11/27 Zoom. Quiet <zoom....@gmail.com>
>>
>> 2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>:
>> > 对于一个成功的公司,即便你不喜欢它,至少应该尊敬它。
>> >
>> 是也乎:
>> 对于纳粹~一个成功的政党,你不喜欢它,至少应该尊敬它,至少人家成功的找到了全欧洲最容易忽悠的民众,以及最听话的被杀者,,,
>> 对于户口~一个成功执行千年的制度,你不喜欢它,至少应该尊敬它,至少户口千年来成功的将草民们禁锢在土地上,可以温顺的被,,,
>> ,,,

不是说用一样的句型,就可以把任何事情放在一起比较的,纯粹找茬嘛
成功的公司难道不是对社会有所回报的公司吗?难道现在盈利的公司就应该受到尊敬?那你怎么不去尊敬三鹿..

xxmplus

unread,
Nov 26, 2008, 9:06:12 PM11/26/08
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2008/11/27 edwin <xdad...@gmail.com>:

既然你不把腾讯当作成功的公司,那你又何必反驳呢

Jawley

unread,
Nov 26, 2008, 9:06:41 PM11/26/08
to pon...@googlegroups.com
这里的"尊敬"是有歧义的,呵呵。你们俩说的不是一回事。

2008/11/26 edwin <xdad...@gmail.com>

york zhuo

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Nov 26, 2008, 9:20:25 PM11/26/08
to pon...@googlegroups.com
弱肉强食,竞争社会就这样。枭雄英雄都是雄

2008/11/27 Jawley <jaw...@gmail.com>



--
===========
-york.zhuo

york zhuo

unread,
Nov 26, 2008, 9:22:31 PM11/26/08
to pon...@googlegroups.com
雄者,膜拜之,学习之

2008/11/27 york zhuo <york...@gmail.com>



--
===========
-york.zhuo

fang xu

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Nov 26, 2008, 9:25:03 PM11/26/08
to pon...@googlegroups.com
还是用户群的原因,如同《复杂》书里最常用的QWERT键盘的例子,它的"成功"不在于它有多好。最初OICQ的年代它家确实可能领先一些,竞争小,于是拥有了一大批用户。五年前我注册QQ的时候,还有朗玛UC,网易泡泡等IM软件,但是周围的同学都在用QQ,所以我也只好用,这样的正反馈导致越来越多的人用它。
所以现在,即使我很鄙视腾讯,但是还得用下去,因为很多好友还在Q上。
至于它的各种模仿的服务,就与用户群有关了,腾讯的用户群大多数都是所谓的"低端"用户,对于高中生和普通老百姓,腾讯投其所好的输入法、下载工具、拍拍、问问,和QQ绑在一起的,这么方便,干嘛不用?

2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>

Googol Lee

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Nov 26, 2008, 9:41:50 PM11/26/08
to pon...@googlegroups.com
QQ Mail很不错阿,集成qq列表和群,找发件人和群发变得非常方便了。而且QQMail能发送超大附件,虽然其原型很早就有人做出来(纳米盘之类),但集成到邮件后,就方便使用了。

对腾讯不爽的是他超级封闭协议和超级垃圾的客户端。封闭协议可以理解(和ms封闭windows源代码是一样的,这是压箱底吃饭的家伙,咋能说泄露就泄露),至于客户端写成那样就是能力和策略问题了。

2008/11/27 fang xu <ust...@gmail.com>



--
新的理论从少数人的主张到一统天下,并不是因为这个理论说服了别人抛弃旧观点,而是因为一代人的逝去。

My blog: http://googollee.blog.163.com

SpitFire

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Nov 26, 2008, 9:47:00 PM11/26/08
to pon...@googlegroups.com
QQ的Client怎么了?我觉得挺方便,很多功能很人性化,比如图片,就是庞大了些,现在用QQ TM2008,觉得非常好,界面简洁,功能集中。

2008/11/27 Googol Lee <goog...@gmail.com>

QQ Mail很不错阿,集成qq列表和群,找发件人和群发变得非常方便了。而且QQMail能发送超大附件,虽然其原型很早就有人做出来(纳米盘之类),但集成到邮件后,就方便使用了。

对腾讯不爽的是他超级封闭协议和超级垃圾的客户端。封闭协议可以理解(和ms封闭windows源代码是一样的,这是压箱底吃饭的家伙,咋能说泄露就泄露),至于客户端写成那样就是能力和策略问题了。


--
SpitFire

kuku

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Nov 26, 2008, 10:26:39 PM11/26/08
to pon...@googlegroups.com
一句话:少挣钱。少作恶。

qq就好像是电信,总以为自己天下第一,把蛋糕买给你,还不准你切开吃或是放点调料吃。
否则就说你是犯罪分子。

2008/11/27 SpitFire <spit...@gmail.com>

SpitFire

unread,
Nov 26, 2008, 10:29:39 PM11/26/08
to pon...@googlegroups.com
我认为qq在这方面做得不够好, 完全可以开放一部分协议,让别人可以写客户端,但有些协议不公开,以保持自己client的优势。这也可能是技术上原因使它难以做到这一点。

2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>

一句话:少挣钱。少作恶。

qq就好像是电信,总以为自己天下第一,把蛋糕买给你,还不准你切开吃或是放点调料吃。
否则就说你是犯罪分子。





--
SpitFire

jiang li

unread,
Nov 26, 2008, 10:44:10 PM11/26/08
to pon...@googlegroups.com
我觉着你混淆了两个概念:就是把存在和成功对等了。我没有说过因为腾讯存在,所以尊重它。

我认为腾讯是个成功的公司原因有两个:1. 它是盈利的。 2. 它没有做违法的事。
互联网公司要成功是容易的,因为不需要什么官方背景,也不需要有非常强的资金实力(虽然它们也烧点小钱)。
但是互联网公司成功也是最难的,因为它完全靠是否能够吸引住用户。这就取决于它是否真正了解用户的需求,在这点上,我认为腾讯是非常成功的。无论如何,有很多很多的人每天都在用腾讯,在使用它的服务满足自己的需求,这样的公司难道不值得尊重吗。

楼主鄙视腾讯的原因在于腾讯并不支持开发者对于它产品的再开发。在我看来这种观点有些过于狭隘了。这只是公司的一个商业策略。一个公司,它可以支持开源,它也可以不开源,这是它的自由,无可厚非。没理由说开源的就一定是好的,不开源,不开放就是混蛋。



2008/11/27 Zoom. Quiet <zoom....@gmail.com>

Googol Lee

unread,
Nov 26, 2008, 10:47:41 PM11/26/08
to pon...@googlegroups.com
TM2008最新版在vista的用户模式下不能正常使用,需要启动时选管理员权限。这使我不得不用qq2008

另外就是QQ在登录时自己挂驱动勾硬件消息,这个问题曾经导致QQ2007到vista下完全无法使用。中国软件的安全策略总是这么诡异。还有就是似乎听说过QQ的界面绘制用了很多undocument的东西,xp升vista时一下就全废了。

2008/11/27 SpitFire <spit...@gmail.com>

Atry

unread,
Nov 26, 2008, 10:51:50 PM11/26/08
to pon...@googlegroups.com
如果别人可以写客户端,别人就可以写一个自己的封闭客户端并且还能利用QQ庞大的用户群。那腾讯岂不是亏大了。

2008/11/27 SpitFire <spit...@gmail.com>

etng

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Nov 26, 2008, 10:55:33 PM11/26/08
to pon...@googlegroups.com
终于还是想插入一句,没做违法的事情?应该说没有大家已经知道的违法事情。就像国美老板一样,以前多风光?现在找到个缝缝,关起来了,呵呵。

Zoom.Quiet

unread,
Nov 26, 2008, 10:55:51 PM11/26/08
to pon...@googlegroups.com
2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>:

> 我觉着你混淆了两个概念:就是把存在和成功对等了。我没有说过因为腾讯存在,所以尊重它。
>
> 我认为腾讯是个成功的公司原因有两个:1. 它是盈利的。 2. 它没有做违法的事。
嗯嗯嗯,好象 qq.net 的域名抢劫是合法的了,,,幸好俺的域名ISP是外国的,,,

> 互联网公司要成功是容易的,因为不需要什么官方背景,也不需要有非常强的资金实力(虽然它们也烧点小钱)。
嘿嘿嘿,,,

> 但是互联网公司成功也是最难的,因为它完全靠是否能够吸引住用户。这就取决于它是否真正了解用户的需求,在这点上,我认为腾讯是非常成功的。无论如何,有很多很多的人每天都在用腾讯,在使用它的服务满足自己的需求,这样的公司难道不值得尊重吗。
>

嘿嘿嘿,你没有见到QQ的市场宣传?! 不过是劫持用户依赖心理来劫持更多的用户而已,不值得尊重的!

> 楼主鄙视腾讯的原因在于腾讯并不支持开发者对于它产品的再开发。在我看来这种观点有些过于狭隘了。这只是公司的一个商业策略。一个公司,它可以支持开源,它也可以不开源,这是它的自由,无可厚非。没理由说开源的就一定是好的,不开源,不开放就是混蛋。
>

俺认为开源是有成为混蛋的可能的,只有自由软件认可才是万世之基 ;-)
嗯嗯嗯, QQ 对QQ协议的独占的确是应该和合理的, 不过,这不是其应该得到尊重的条件,,,

jiang li

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Nov 26, 2008, 11:24:07 PM11/26/08
to pon...@googlegroups.com
"不过是劫持用户依赖心理来劫持更多的用户而已,不值得尊重的!"
       谁又不是这么做的呢,google开发出这个gmail不是为了让用户更加依赖它么。

"QQ 对QQ协议的独占的确是应该和合理的, 不过,这不是其应该得到尊重的条件,,,"
       但也不应该成为被人鄙视的条件吧....

再多说两句。最近baidu被人骂得很惨,骂得最多的就是谷歌了。从道义上说,这家抄袭输入法的公司有啥资格在这里道貌岸然呢?很简单,商业策略而已。通过宣传丑闻打击竞争对手,无可厚非。
互联网公司本质上还是一个商业公司,作为商业圈中的一员,它就必须遵守这里的游戏规则。商业的规则就是不讲仁义道德,只讲利益。虽然很多人不同意这句话,但事实就是如此。仁义道德应该是政府该干的事情。作为公司来讲它的目的就是盈利。拿道德的条款去评价一个公司是不公平的。

kuku

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Nov 26, 2008, 11:31:18 PM11/26/08
to pon...@googlegroups.com
jiang li 说的很好,我也深知互联网企业生存不易,成功更不易。

可是对比百度和google来说,百度在中国是比google更深层次的存在。
一,百度也是目前盈利的;二,百度也是目前已知不违法的。

可是这个现实不能改变我对google的尊重和对百度的相对不尊重。
成功的公司固然让人尊重,成功而不作恶的公司才真的让人向往。

同等条件下,我自然愿意去google而非百度,去XX而非腾讯(此XX尚未出现)。

自以为是互联网公司,却违背互联网精神。
我固然羡其有钱,却绝不屑与之为伍。

我无意为谁说好话,只是感慨国内互联网业缺乏"互助、分享、开源、自由"的互联网精神。
还有国內开发文档的缺失。

jiang li

unread,
Nov 26, 2008, 11:57:37 PM11/26/08
to pon...@googlegroups.com
恩,我觉着主要是我和前面几位的角度不同。

大家对于一个公司的评价有些偏向于道德,精神和技术层面。而我可能更重视商业方面。一个公司有合理的商业模式,通过满足社会来实现盈利,在我看来就很不错了(真的很不错了,一个公司想长期的做到这点其实挺难的)。从这个角度上,百度和腾讯都是成功的。

2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>

Kenny Yuan

unread,
Nov 27, 2008, 12:33:43 AM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
提个小建议哈:在这类讨论中,发言者一定要克制大脑天生的hindsight bias & just-world phenomenon

--
Kenny Yuan
C++, UI, LISP, MMA, Psychology and Automobile.
BLOG: CS巴别塔(Computer Science Babel)
URL: http://blog.csdn.net/yuankaining/


Fenix

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Nov 27, 2008, 12:39:23 AM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
非常同意kuku的看法!

2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>

zong

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Nov 27, 2008, 12:48:46 AM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
哈哈,是啊, 你所说的这些 --" 互助、分享、开源、自由"的互联网精神。" 都很好, 相信每个看到的人都会认同,我也是.. 可是实际上呢?  对于事情其实没有半点有效的帮助,只是让了解的人更加鄙视国内互联网一番,不了解的人根本不屑一顾,

做事情追根问底: 我们所有的谩骂和不屑,不顺眼,根本原因在那里? 不要把目光放在谁好谁坏的层次上,它只是让我们更加感慨. 没有多大实际意义.

只要不是太孤陋寡闻,或脑袋有问题的都知道现状,差别是了解的多少而已. 这里借用郑渊洁的一句话: 我们都是井底之蛙,只是角度和位置不同.

2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>



--
走遍千山万水...

大杂柜: www.loveasy.cn

kuku

unread,
Nov 27, 2008, 1:03:48 AM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
你没理解我的意思。

只说说当然没什么意思,这个列表里都是业内人员。
大家能从自身做起,尽力做点自认为对的事情那就相当令人振奋。

我们谩骂嘲讽是不对,但如果我们谩骂嘲讽的是自己的话,我觉得也情有可原。
真希望我们这些人能发起一些正确的项目,做一些正确的事。

作为开发者不要给你锄头就干活,至少要多想一点,不要在浪费生命的同时不干好事。
如果有幸可以做一些开源项目,那么时刻记得要让享受你成果的人感激涕零。

假如条件允许的话,我希望可以做一个知识库项目。
不打擦边球,不做广告,不作恶。

当然我在这里不是为这个梦中项目嚎叫,而只是为良心说几句话。
闲逛网络,多嘴勿怪。






2008/11/27 zong <love...@gmail.com>

Zoom.Quiet

unread,
Nov 27, 2008, 1:04:14 AM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>:

> 恩,我觉着主要是我和前面几位的角度不同。
>
> 大家对于一个公司的评价有些偏向于道德,精神和技术层面。而我可能更重视商业方面。一个公司有合理的商业模式,通过满足社会来实现盈利,在我看来就很不错了(真的很不错了,一个公司想长期的做到这点其实挺难的)。从这个角度上,百度和腾讯都是成功的。
>

嗯嗯嗯,只是它们和毒品或是军火公司相比都是尘土!
人家就默默的赚钱,社会上根本不知道,用来洗钱的公司还常常出来捐助希望工程什么的,,,
从商业角度,只有最无耻的公司才是最成功的 ;-)

jiang li

unread,
Nov 27, 2008, 1:50:18 AM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
我只是觉得用google或者MS的标准来衡量baidu,腾讯不公平。

对于baidu,腾讯甚至华为在道德或者精神层面的批判总是让我想起了黎叔的那句话:"我最烦你们这些打劫的了,一点儿技术含量都没有。" 百度腾讯就是那帮打劫的,google就是这帮小偷,"技术含量"上是有差别,可说到底还不是一路货色。谁又比谁好到哪去!!

我承认国内的公司在商业道德上要比外国公司猥琐一些,但这也是有很多原因的:
一方面国内的市场道德氛围就不及国外。你以为google就不想搞竞价排名,关键是国外的市场不可能接受这个东西。而百度一开始就是走的这条路,有先入为主的成分在里面。而且国内的法制建设也不够健全,所以很多时候能够打打擦边球。说得不好听点,各位用盗版软件的时候理直气壮,凭什么就对中国的公司如此苛刻。
另一方面,国内的公司一开始就处于一个弱势地位。在这种情况下,难道还要学宋襄公等敌人过了河,布了阵再去真刀真枪的拼。人说商场如战场,同样的,在还没站稳脚跟的时候就去谈什么精神是不是傻了点。

只是希望大家对中国的企业宽容些。

pongba

unread,
Nov 27, 2008, 1:50:22 AM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
1. 互联网公司利用己方的某些优势,并且不顾某些道德(但完全没有违反法律),做一些可能对用户"非最优"的事情。百度竞价排名尽管没有违法,但作为互联网入口,他们的做法客观上的确对用户造成了损害,同时给他们自己带来了很大的利益。这里有人会argue说一来他没有违法,二来没有强迫用户去看那些信息(没有限制用户自由)。但无论如何我们都知道普通用户不是那么聪明的,所以掌握信息优势的人本身就有责任。为什么呢?难道不应该是用户自己的责任?不能认清这些信息只能怪他们自己!没错,当然可以这么说。但我们知道其实每个人都是不那么聪明的,如果人人都对于利用信息优势为自己牟利并且可能损害别人的利益的话,这就不是最佳合作策略,就不是双赢。为什么我们道德上都能感觉到公开、诚信、交流的重要性,就是因为这是双赢的基础,是最佳合作的唯一途径(可参考《合作的进化》)当然,话说回来,没有任何原则意义上的东西可以审判"作恶"的公司,除非我们很严谨地界定什么是利用自己的信息优势(比如虚假广告)来牟利并损及用户利益,但这是一个很难很难的问题。

2. 商业上暂时成功不代表它的商业策略能够维持可持续的成功。某些我们大家都能感受到的"不道德"做法其实就是在牺牲全局最优换取局部最优。这样做的公司固然没有违法法律,而且完全可以辩护说如果用户利益收到损害那只能怪他们自己眼睛不亮。完全可以。问题是那么多用户,加起来眼睛总是雪亮的,信息不公平的做法迟早会引发商业上的代价。我是说,对道德考虑,实际上完全就是对商业本身的考虑。道德作为人类长久以来进化出来的关于社会合作的heuristics,其实是有其深刻的原因的,我们道德上认为正确的做法往往就对应着双赢的做法。

2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>

恩,我觉着主要是我和前面几位的角度不同。

大家对于一个公司的评价有些偏向于道德,精神和技术层面。而我可能更重视商业方面。一个公司有合理的商业模式,通过满足社会来实现盈利,在我看来就很不错了(真的很不错了,一个公司想长期的做到这点其实挺难的)。从这个角度上,百度和腾讯都是成功的。



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刘未鹏(pongba)
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pongba

unread,
Nov 27, 2008, 1:54:34 AM11/27/08
to pon...@googlegroups.com


2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>

另一方面,国内的公司一开始就处于一个弱势地位。在这种情况下,难道还要学宋襄公等敌人过了河,布了阵再去真刀真枪的拼。人说商场如战场,同样的,在还没站稳脚跟的时候就去谈什么精神是不是傻了点。

的确,国内大环境恶劣是一个原因。不道德的大环境导致要想靠道德的方法胜出非常困难,恶劣的环境滋生更恶劣的环境。不过好在互联网公司还不像传统行业成本那么高,所以我相信坚守道德仍然是一个可行的全局最优策略,而且正因为环境如此,老百姓才格外会去珍视那些对他们负责的公司。

xxmplus

unread,
Nov 27, 2008, 1:59:18 AM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
2008/11/27 pongba <pon...@gmail.com>:

> 1.
> 互联网公司利用己方的某些优势,并且不顾某些道德(但完全没有违反法律),做一些可能对用户"非最优"的事情。百度竞价排名尽管没有违法,但作为互联网入口,他们的做法客观上的确对用户造成了损害,同时给他们自己带来了很大的利益。这里有人会argue说一来他没有违法,二来没有强迫用户去看那些信息(没有限制用户自由)。但无论如何我们都知道普通用户不是那么聪明的,所以掌握信息优势的人本身就有责任。为什么呢?难道不应该是用户自己的责任?不能认清这些信息只能怪他们自己!没错,当然可以这么说。但我们知道其实每个人都是不那么聪明的,如果人人都对于利用信息优势为自己牟利并且可能损害别人的利益的话,这就不是最佳合作策略,就不是双赢。为什么我们道德上都能感觉到公开、诚信、交流的重要性,就是因为这是双赢的基础,是最佳合作的唯一途径(可参考《合作的进化》)当然,话说回来,没有任何原则意义上的东西可以审判"作恶"的公司,除非我们很严谨地界定什么是利用自己的信息优势(比如虚假广告)来牟利并损及用户利益,但这是一个很难很难的问题。
>
> 2.
> 商业上暂时成功不代表它的商业策略能够维持可持续的成功。某些我们大家都能感受到的"不道德"做法其实就是在牺牲全局最优换取局部最优。这样做的公司固然没有违法法律,而且完全可以辩护说如果用户利益收到损害那只能怪他们自己眼睛不亮。完全可以。问题是那么多用户,加起来眼睛总是雪亮的,信息不公平的做法迟早会引发商业上的代价。我是说,对道德考虑,实际上完全就是对商业本身的考虑。道德作为人类长久以来进化出来的关于社会合作的heuristics,其实是有其深刻的原因的,我们道德上认为正确的做法往往就对应着双赢的做法。

拿网游来做例子,市面上那么多网游,几乎每一个都是捞一把就走,wow不但是特例,几乎成了反例了。但是人根本就没想要全局最优,捞够了就跑,换个马甲回来继续捞。老百姓也不在乎,得过且过吧,全世界最能忍的就是咱们中国人了。

而痛心疾首的都是业内的有志青年,可惜我们没有话语权,有权的又挡不住利益的诱惑,你说该怎么办?

kuku

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Nov 27, 2008, 2:17:21 AM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
我觉得我们现在讨论的商业道德和商业手段还是有一点区别。

讨论google的竞价排名和微软的盗版验证不应成为我们讨论的焦点。
因为这是明确的商业手段,没有太多讨论价值也不会有结果。
我认为谈论it企业对社会价值的反馈,以及开发者培养和社区架构这个层面比较相对有意义。
牺牲全局最优换取局部最优,pongba这句话说的真好。

这一点称为商业道德也许不很准确。

类似的国际企业都有相应的开发平台,开发语言还有开发社区。
这是其可持续发展的基础和对社会以及开发者的贡献。
比如ms的c#,visul studio,msdn。
ibm支持的java,eclipse,开发中心。
再比如属于全人类的ubuntu……等等。

我真的也想对国内企业宽容些,可是你现在有了钱就搞垄断。
功夫上说(哈哈~):你能力越大,责任就越大。
可是你自认是it企业领头羊,每年收益几十忆美金,作出的表率就是垄断。
真的没什么好赞扬的。





2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>

Zoom.Quiet

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Nov 27, 2008, 2:23:19 AM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>

>
> 我觉得我们现在讨论的商业道德和商业手段还是有一点区别。
>
> 讨论google的竞价排名和微软的盗版验证不应成为我们讨论的焦点。
> 因为这是明确的商业手段,没有太多讨论价值也不会有结果。
> 我认为谈论it企业对社会价值的反馈,以及开发者培养和社区架构这个层面比较相对有意义。
> 牺牲全局最优换取局部最优,pongba这句话说的真好。
>
> 这一点称为商业道德也许不很准确。
>
> 类似的国际企业都有相应的开发平台,开发语言还有开发社区。
> 这是其可持续发展的基础和对社会以及开发者的贡献。
> 比如ms的c#,visul studio,msdn。
> ibm支持的java,eclipse,开发中心。
> 再比如属于全人类的ubuntu……等等。
>
> 我真的也想对国内企业宽容些,可是你现在有了钱就搞垄断。
> 功夫上说(哈哈~):你能力越大,责任就越大。
> 可是你自认是it企业领头羊,每年收益几十忆美金,作出的表率就是垄断。
> 真的没什么好赞扬的。
>
>
嗯嗯嗯!是这个理儿!
和国富论里提及的共同发展的理念是一致的,
只有大家好才是真好;-)

>
>
>
> 2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>
>>
>> 我只是觉得用google或者MS的标准来衡量baidu,腾讯不公平。
>>
>> 对于baidu,腾讯甚至华为在道德或者精神层面的批判总是让我想起了黎叔的那句话:"我最烦你们这些打劫的了,一点儿技术含量都没有。" 百度腾讯就是那帮打劫的,google就是这帮小偷,"技术含量"上是有差别,可说到底还不是一路货色。谁又比谁好到哪去!!
>>
>> 我承认国内的公司在商业道德上要比外国公司猥琐一些,但这也是有很多原因的:
>> 一方面国内的市场道德氛围就不及国外。你以为google就不想搞竞价排名,关键是国外的市场不可能接受这个东西。而百度一开始就是走的这条路,有先入为主的成分在里面。而且国内的法制建设也不够健全,所以很多时候能够打打擦边球。说得不好听点,各位用盗版软件的时候理直气壮,凭什么就对中国的公司如此苛刻。
>> 另一方面,国内的公司一开始就处于一个弱势地位。在这种情况下,难道还要学宋襄公等敌人过了河,布了阵再去真刀真枪的拼。人说商场如战场,同样的,在还没站稳脚跟的时候就去谈什么精神是不是傻了点。
>>
>> 只是希望大家对中国的企业宽容些。
>

--

kuku

unread,
Nov 27, 2008, 2:23:22 AM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
看了xxmplus的话让我想起王小波的一句话:
全世界都需要艺术和爱情,只有中国人可以不需要。

大意如此。

2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>

张沈鹏

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Nov 27, 2008, 2:27:18 AM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
贪婪法是一种不追求最优解,只希望得到较为满意解的方法。贪婪法一般可以快速得到满意的解,因为它省去了为找最优解要穷尽所有可能而必须耗费的大量时间。贪婪法常以当前情况为基础作最优选择,而不考虑各种可能的整体情况,所以贪婪法不要回溯。

Du Lei

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Nov 27, 2008, 2:53:03 AM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
国外的竞价排名还是火过一段时间的,这方面的技术到现在也有企业在做。而Google出来的时候正好是竞价排名折腾的凶的时候,你这样无端指责人家想搞没搞成未免很没意思。

国内的市场氛围差劲有各方面的原因。Gov问题不提,整个市场缺乏诚信环境,法制建设不健全,用户缺乏版权意识等问题固然重要,但是中国的企业从一开始就搞歪门邪道,做大了就全都奔着行业垄断去然后用各种不正当手段谋取暴利的做法也对市场环境的恶化起了很大推波助澜的作用。

评论公司就评论公司,不要一脑门子受迫害妄想把中国公司放在弱势地位跟抵抗八国联军的义和团一样。总对"中国人自己的"企业和外企双重标准是根本没法进行客观的讨论的。

2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>

莫华枫

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Nov 27, 2008, 3:20:05 AM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
我觉得这些问题有时可能不仅仅是道德问题了。如果企业或组织利用自身的优势地位欺骗或误导消费者,以此获利,那么就应该算是欺诈。尽管没有明确的法律条文规定这种行为是违法,但是欺诈本身就是违法行为。
曾经看到过报道说,美国法律规定搜索的结果是不准人为干预的。即使没有这样的法律,也可以通过上位的法律加以约束。

2008/11/27 pongba <pon...@gmail.com>



--
反者道之动,弱者道之用
m...@seaskysh.com
longsh...@gmail.com
http://blog.csdn.net/longshanks/

Hongzhang Liu

unread,
Nov 27, 2008, 4:34:21 AM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
我觉得对搜索结果进行人工干预只是一种手段,这种手段造成的结果可以是更好更精确,也可能是欺诈或误导。竞价排名这种商业模式我觉得没有多大问题,关键是百度把它做滥了。

2008/11/27 莫华枫 <longsh...@gmail.com>:

江 南

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Nov 27, 2008, 4:37:39 AM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
垄断就是这样

2008/11/27 Hongzhang Liu <hongzh...@gmail.com>

zong

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Nov 27, 2008, 4:58:17 AM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
中国人更市侩些.

2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>



--
走遍千山万水...

大杂柜: www.loveasy.cn

April's man

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Nov 27, 2008, 5:12:47 AM11/27/08
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On 11月27日, 上午1时12分, kuku <kuku1...@gmail.com> wrote:
> 我一直很奇怪为什么在国内相对技术门槛较低的im软件会成长为互联网大鳄。
哥们你觉得开煤矿技术门槛高吗?

> 最近二十年里全世界开源组织和Linux的矛头总是愤怒的指向Microsoft,可是为什么在中国一个满脑子人民币的公司会被人们顶礼膜拜。
>
不知道你所谓的顶礼膜拜是指什么?我并无此感

> 微软的垄断总是于他的吃力不讨好,代码闭源有关。
> 但其主观是努力的,以MSDN为证,表明其对开发者的关注和支持。
>

微软做的是操作系统,它不关注开发者,这可能吗?

> 我对qq插件作者没有任何同情,尤其对51这样拿着几千万美金却干些不入流事情的公司。
> 但是腾讯对开发者和用户的观点我是看出来了,就是一句话:老子天下第一。
>

老子天下第一? 你的整段发言80%带有过强的主观看法和情绪

Aidan

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Nov 27, 2008, 5:22:09 AM11/27/08
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   一句话,竞争还有一个 "竞次(race to the bottom)" 的一面。
 
    再一句话,人至贱则无敌,对于那些无底线的成功者,我个人只能送上鄙视,而且我个人相信某些人的成功不会长久,出来混的,迟早要还!

莫华枫

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Nov 27, 2008, 5:30:05 AM11/27/08
to pon...@googlegroups.com


2008/11/27 Hongzhang Liu <hongzh...@gmail.com>

我觉得对搜索结果进行人工干预只是一种手段,这种手段造成的结果可以是更好更精确,也可能是欺诈或误导。竞价排名这种商业模式我觉得没有多大问题,关键是百度把它做滥了。
这里的关键区别在于,是否与先声明了竞价排名,还是无干预的排名。如果做了竞价排名,却没有明确声明,那就涉嫌欺诈。

YuHang Tong

unread,
Nov 27, 2008, 5:44:43 AM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
用公众道德评论公司的战略是失当的,公司根本不按这套来,更妄论单单基于程序员的道德观出发。对于商业公司或营利性组织来说,它的"全局最优"从来都是基于自身范围考量的最优,不可能主动替整个社会考虑(可以参考经济学"外部性"的概念)。我不了解Google管理层的想法,但我觉得只要公司开下去,Google就无法例外,因为公司或组织的利益与公众利益的冲突不可避免。
 
竞价排名、封闭平台,还是不干预、开源,这里仅仅是战略手段的不同,最终谁胜谁败如何,是消费者投票的结果,是市场选择的力量,是适者生存的体现。pongba的"全局最优VS局部最优",说的是百度与Google在长远战略上的不同(可能是 对自身范围的认知不同,或者是实力所致因素导致百度做出了与Google不一样的选择...,这个就扯远了)。
我个人对人性比较悲观,我认为战略只有适合不适合、正确与否,与道德无关。百度最大的败招是对竞价排名的内容没有进行审核,由于不作为而成为舆论攻击对象、也丢掉了消费者的信任。
 
PS.从个人来说:很讨厌Google中国拿道德来说事。

gorillaz

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Nov 27, 2008, 6:34:07 AM11/27/08
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腾讯有强迫你使用QQ么?

On Nov 27, 9:37 am, Zoom.Quiet <zoom.qu...@gmail.com> wrote:
> 2008/11/27 jiang li <li.jian...@gmail.com>:> 对于一个成功的公司,即便你不喜欢它,至少应该尊敬它。


>
> 是也乎:
> 对于纳粹~一个成功的政党,你不喜欢它,至少应该尊敬它,至少人家成功的找到了全欧洲最容易忽悠的民众,以及最听话的被杀者,,,
> 对于户口~一个成功执行千年的制度,你不喜欢它,至少应该尊敬它,至少户口千年来成功的将草民们禁锢在土地上,可以温顺的被,,,
> ,,,
>
> 看来存在的就是合理的,优秀的,应该被尊重的?!
>
>
>
> > 腾讯这么多年来能够一直牢牢的黏住这么多的用户,不光是技术的原因,和它对用户的深入理解是分不开的。它找到了最容易赚钱的用户(小孩和无所事事的年轻人),针对它们的需求提供各种服务。
> > 而且,腾讯模仿别人的能力很强。同样是输入法,谷歌和腾讯都是模仿得搜狗,但是谷歌的就比较失败了,而腾讯的输入法没出几个月就已经占据了相当大的市场,这里面不是没有原因的。
>

> > 2008/11/27 kuku <kuku1...@gmail.com>
>
> >> 我一直很奇怪为什么在国内相对技术门槛较低的im软件会成长为互联网大鳄。
> >> 最近二十年里全世界开源组织和Linux的矛头总是愤怒的指向Microsoft,可是为什么在中国一个满脑子人民币的公司会被人们顶礼膜拜。


>
> >> 微软的垄断总是于他的吃力不讨好,代码闭源有关。
> >> 但其主观是努力的,以MSDN为证,表明其对开发者的关注和支持。
>

> >> 我对qq插件作者没有任何同情,尤其对51这样拿着几千万美金却干些不入流事情的公司。
> >> 但是腾讯对开发者和用户的观点我是看出来了,就是一句话:老子天下第一。
>

> >> 所以顺我者昌,逆我者亡。
>
> >> 设想一个开源项目:照搬腾讯所有服务,然后免费之。
> >> 然后天下太平矣。
>

> --http://zoomquiet.org'''

vvoody

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Nov 27, 2008, 7:57:45 AM11/27/08
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On Nov 27, 10:41 am, "Googol Lee" <googol...@gmail.com> wrote:
> QQ
> Mail很不错阿,集成qq列表和群,找发件人和群发变得非常方便了。而且QQMail能发送超大附件,虽然其原型很早就有人做出来(纳米盘之类),但集成到邮-件后,就方便使用了。
>

re! 谁给我找个更好的免费邮箱出来?

Anson

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Nov 27, 2008, 9:32:44 AM11/27/08
to pon...@googlegroups.com


2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>
"不过是劫持用户依赖心理来劫持更多的用户而已,不值得尊重的!"
       谁又不是这么做的呢,google开发出这个gmail不是为了让用户更加依赖它么。

"QQ 对QQ协议的独占的确是应该和合理的, 不过,这不是其应该得到尊重的条件,,,"
       但也不应该成为被人鄙视的条件吧....

再多说两句。最近baidu被人骂得很惨,骂得最多的就是谷歌了。从道义上说,这家抄袭输入法的公司有啥资格在这里道貌岸然呢?很简单,商业策略而已。通过宣传丑闻打击竞争对手,无可厚非。

???哥们, 那里抄袭输入法了。。。 
殊不知输入法是一个多么简单的玩意。。。。
 

互联网公司本质上还是一个商业公司,作为商业圈中的一员,它就必须遵守这里的游戏规则。商业的规则就是不讲仁义道德,只讲利益。虽然很多人不同意这句话,但事实就是如此。仁义道德应该是政府该干的事情。作为公司来讲它的目的就是盈利。拿道德的条款去评价一个公司是不公平的。



2008/11/27 Zoom. Quiet <zoom....@gmail.com>
2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>:
> 我觉着你混淆了两个概念:就是把存在和成功对等了。我没有说过因为腾讯存在,所以尊重它。
>
> 我认为腾讯是个成功的公司原因有两个:1. 它是盈利的。 2. 它没有做违法的事。
嗯嗯嗯,好象 qq.net 的域名抢劫是合法的了,,,幸好俺的域名ISP是外国的,,,

> 互联网公司要成功是容易的,因为不需要什么官方背景,也不需要有非常强的资金实力(虽然它们也烧点小钱)。
嘿嘿嘿,,,

> 但是互联网公司成功也是最难的,因为它完全靠是否能够吸引住用户。这就取决于它是否真正了解用户的需求,在这点上,我认为腾讯是非常成功的。无论如何,有很多很多的人每天都在用腾讯,在使用它的服务满足自己的需求,这样的公司难道不值得尊重吗。
>
嘿嘿嘿,你没有见到QQ的市场宣传?! 不过是劫持用户依赖心理来劫持更多的用户而已,不值得尊重的!

> 楼主鄙视腾讯的原因在于腾讯并不支持开发者对于它产品的再开发。在我看来这种观点有些过于狭隘了。这只是公司的一个商业策略。一个公司,它可以支持开源,它也可以不开源,这是它的自由,无可厚非。没理由说开源的就一定是好的,不开源,不开放就是混蛋。
>

俺认为开源是有成为混蛋的可能的,只有自由软件认可才是万世之基 ;-)
嗯嗯嗯, QQ 对QQ协议的独占的确是应该和合理的, 不过,这不是其应该得到尊重的条件,,,

>
>
> 2008/11/27 Zoom. Quiet <zoom....@gmail.com>
>>
>> 2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>:
>> > 对于一个成功的公司,即便你不喜欢它,至少应该尊敬它。
>> >
>> 是也乎:
>> 对于纳粹~一个成功的政党,你不喜欢它,至少应该尊敬它,至少人家成功的找到了全欧洲最容易忽悠的民众,以及最听话的被杀者,,,
>> 对于户口~一个成功执行千年的制度,你不喜欢它,至少应该尊敬它,至少户口千年来成功的将草民们禁锢在土地上,可以温顺的被,,,
>> ,,,
>>
>> 看来存在的就是合理的,优秀的,应该被尊重的?!
>>
>> >
>> > 腾讯这么多年来能够一直牢牢的黏住这么多的用户,不光是技术的原因,和它对用户的深入理解是分不开的。它找到了最容易赚钱的用户(小孩和无所事事的年轻人),针对它们的需求提供各种服务。
>> >
>> > 而且,腾讯模仿别人的能力很强。同样是输入法,谷歌和腾讯都是模仿得搜狗,但是谷歌的就比较失败了,而腾讯的输入法没出几个月就已经占据了相当大的市场,这里面不是没有原因的。
>> >
>> >
>> >
>> > 2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>

>> >>
>> >> 我一直很奇怪为什么在国内相对技术门槛较低的im软件会成长为互联网大鳄。
>> >> 最近二十年里全世界开源组织和Linux的矛头总是愤怒的指向Microsoft,可是为什么在中国一个满脑子人民币的公司会被人们顶礼膜拜。
>> >>
>> >> 微软的垄断总是于他的吃力不讨好,代码闭源有关。
>> >> 但其主观是努力的,以MSDN为证,表明其对开发者的关注和支持。
>> >>
>> >> 我对qq插件作者没有任何同情,尤其对51这样拿着几千万美金却干些不入流事情的公司。
>> >> 但是腾讯对开发者和用户的观点我是看出来了,就是一句话:老子天下第一。
>> >>
>> >> 所以顺我者昌,逆我者亡。
>> >>
>> >> 设想一个开源项目:照搬腾讯所有服务,然后免费之。
>> >> 然后天下太平矣。



--
http://zoomquiet.org'''
过程改进乃是催生可促生靠谱的人的组织!
PE keeps evolving organizations which promoting people be good!'''

jiang li

unread,
Nov 27, 2008, 9:41:54 AM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
呵呵,"简单"这种词还是慎用得好....
而且,这么简单的东西谷歌都做不过别人,不更说明它无能么......(我无疑诋毁谷歌啊,只是顺着他说下去)

2008/11/27 Anson <kzj...@gmail.com>

Anson

unread,
Nov 27, 2008, 9:45:07 AM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
我做过一个, 所以知道简单。 
只要花些心思在这上面, 没有多难的。 说实话。 
说实话, google输入法是我用过最好的输入法, 也是我经常用win32的一个很大的原因。

2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>

jiang li

unread,
Nov 27, 2008, 9:58:57 AM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
那你的词库是怎么做的,通过语料统计还是来源于搜索引擎。
还有,你的输入法是基于整句的还是基于词组的。
如果是基于整句的,应该和语音识别的模型类似。如果是基于词组的,那么你的词库词频是怎么组织的,如果还考虑词与词之间的关系,是不是还要加一个bi-gram模型。还有,为了压缩搜索空间和内存空间,是否需要采用比较复杂的数据结构和算法,比如动态规划,trie树等等。
还有,如果同时支持简拼或者双拼的话,程序又会更麻烦一点。
你查看一般的输入法设置,还会包括词频的动态调整,个性词库和自动纠错等等功能。
更重要的是,什么样的交互方式是用户喜欢的,我想这可能需要大量的用户测试和用户研究吧。

我不怀疑你做过输入法,但是这东西要做好真的没那么容易的。
如果你觉着google输入法很好用的话,我觉得你可以再尝试一下搜狗输入法和QQ输入法。这两个输入法占据了输入法绝大部分的市场,大部分用户体验还不错。



2008/11/27 Anson <kzj...@gmail.com>

Jawley

unread,
Nov 27, 2008, 10:01:28 AM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
题外话,什么时候Linux下也能有个类似搜狗的输入法啊,现在的用起来太郁闷了orz

2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>

realzhang

unread,
Nov 27, 2008, 10:02:07 AM11/27/08
to TopLanguage
哈哈第一次发言,就事论事。

感觉楼主是个理想主义者。因为我自己也有些理想主义,所以做出这样的猜测。

理想主义是一种观念,不涉及道德的善恶。我经常反省我的理想主义,因为与现实的冲突太大。我觉得理想主义,本质上是一种狭隘主义。我的见识有限,每听到
新的东西,总对自己产生影响。而我害怕面对,想着自己抱着那点理想主义,实际上就是选择性地逃避了。

从大的方面讲,“不作恶”、善恶,是道德层次上的要求,作为对商业公司的要求是不恰当的。因为美国的商业环境比我们好,所以谷歌可以在这个层次上欺负我
们国内的公司。因为他的出身好,使得他有资本自命清高。相反,国内的公司由于要面对很多低层次的竞争,不得已为了生存采取不同的策略。

从我个人讲,也不是说对企业放弃道德上的要求,我觉得仅仅要求他不欺诈,不主动说谎,这一点就够了。用户会有自己的选择。涉及到法律的,由法律来管。

从客观上讲,闭源的微软、事实垄断的腾讯,都为社会创造了巨大的价值,这是值得肯定的。我们每个人年轻的时候都有一腔热血,事实上,真正能实现的人都是
小概率事件。我导师经常教育我说,你可以追随自己的兴趣,可是首先要生存下来。

我听说很多轻松挣大钱的人,大部分不是靠自己,而是他的家庭背景。当然大都是薅羊毛的,但是层次也很不同,有的是在国家部门;真正比较搞的层次是倒卖军
火什么的。和他们相比,我们的所谓理想p也不是,把自己的工作做好,就是很好的贡献了。那些比你我愚蠢得多的人,高中天天玩,不学习,大学去哈佛,回来
当大官,进大摩,爽吧?我认识的一个人,他们高中全班都是省一级的领导子弟,都是这样的路线。我等聪明人,在这里清谈,人家笑掉大牙。

我们伟大的理想,对于民生有多少改善呢?不知道。

挺羡慕那些愤青的,满腔热血。不过等你经历更多时,就发现一腔热血都洒在了狗头上。

我经常担心我们的社会,我们的国家,但经常发现自己非常狭隘。我自己节约资源,但是当我明白大局的时候,发现我节约的那点东西可以忽略不计,只是对我自
己有意义罢了,对这个社会几乎没用。“这是一盘很大的棋”,伟光正说得没错。你的那些主观的东西,只是对你自己有意义。这个帖子中有同学说我们都是井底
之蛙,太对了。真正的世道的运转,是你我等井底蛙想象不到的。我们挣一点钱,和中石油高位囤积的石油,和我们的外汇贬值相比,九牛一毛。

相反,你能为别人创造就业机会,给更多人提供饭碗,却是非常有意义的事情。所以,我们在这里一堆空谈,还不如一个包工头雇佣几个民工来得实在。

做好本职工作,我常常这样鼓励自己。

胡乱写几句,见笑了。

On 11月27日, 上午1时12分, kuku <kuku1...@gmail.com> wrote:

realzhang

unread,
Nov 27, 2008, 10:04:57 AM11/27/08
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最初抄搜狗的词库,这个是肯定的了。至于后来是不是自己重做字库,那是后话了。

On 11月27日, 下午10时32分, Anson <kzj...@gmail.com> wrote:
> 2008/11/27 jiang li <li.jian...@gmail.com>
>

> > "不过是劫持用户依赖心理来劫持更多的用户而已,不值得尊重的!"
> > 谁又不是这么做的呢,google开发出这个gmail不是为了让用户更加依赖它么。
>
> > "QQ 对QQ协议的独占的确是应该和合理的, 不过,这不是其应该得到尊重的条件,,,"
> > 但也不应该成为被人鄙视的条件吧....
>
> > 再多说两句。最近baidu被人骂得很惨,骂得最多的就是谷歌了。从道义上说,这家抄袭输入法的公司有啥资格在这里道貌岸然呢?很简单,商业策略而已。通过宣传丑闻打击竞争对手,无可厚非。
>
> ???哥们, 那里抄袭输入法了。。。
> 殊不知输入法是一个多么简单的玩意。。。。
>
>
>
> > 互联网公司本质上还是一个商业公司,作为商业圈中的一员,它就必须遵守这里的游戏规则。商业的规则就是不讲仁义道德,只讲利益。虽然很多人不同意这句话,但事实就是如此。仁义道德应该是政府该干的事情。作为公司来讲它的目的就是盈利。拿道德的条款去评价一个公司是不公平的。
>

> > 2008/11/27 Zoom. Quiet <zoom.qu...@gmail.com>
>
> >> 2008/11/27 jiang li <li.jian...@gmail.com>:


> >> > 我觉着你混淆了两个概念:就是把存在和成功对等了。我没有说过因为腾讯存在,所以尊重它。
>
> >> > 我认为腾讯是个成功的公司原因有两个:1. 它是盈利的。 2. 它没有做违法的事。
> >> 嗯嗯嗯,好象 qq.net 的域名抢劫是合法的了,,,幸好俺的域名ISP是外国的,,,
>
> >> > 互联网公司要成功是容易的,因为不需要什么官方背景,也不需要有非常强的资金实力(虽然它们也烧点小钱)。
> >> 嘿嘿嘿,,,
>
> >> 但是互联网公司成功也是最难的,因为它完全靠是否能够吸引住用户。这就取决于它是否真正了解用户的需求,在这点上,我认为腾讯是非常成功的。无论如何,有很多很多的人每天都在用腾讯,在使用它的服务满足自己的需求,这样的公司难道不值得尊重吗。
>
> >>> 嘿嘿嘿,你没有见到QQ的市场宣传?! 不过是劫持用户依赖心理来劫持更多的用户而已,不值得尊重的!
>
> >> 楼主鄙视腾讯的原因在于腾讯并不支持开发者对于它产品的再开发。在我看来这种观点有些过于狭隘了。这只是公司的一个商业策略。一个公司,它可以支持开源,它也可以不开源,这是它的自由,无可厚非。没理由说开源的就一定是好的,不开源,不开放就是混蛋。
>
> >> 俺认为开源是有成为混蛋的可能的,只有自由软件认可才是万世之基 ;-)
> >> 嗯嗯嗯, QQ 对QQ协议的独占的确是应该和合理的, 不过,这不是其应该得到尊重的条件,,,
>

> >> > 2008/11/27 Zoom. Quiet <zoom.qu...@gmail.com>
>
> >> >> 2008/11/27 jiang li <li.jian...@gmail.com>:


> >> >> > 对于一个成功的公司,即便你不喜欢它,至少应该尊敬它。
>
> >> >> 是也乎:
> >> >> 对于纳粹~一个成功的政党,你不喜欢它,至少应该尊敬它,至少人家成功的找到了全欧洲最容易忽悠的民众,以及最听话的被杀者,,,
> >> >> 对于户口~一个成功执行千年的制度,你不喜欢它,至少应该尊敬它,至少户口千年来成功的将草民们禁锢在土地上,可以温顺的被,,,
> >> >> ,,,
>
> >> >> 看来存在的就是合理的,优秀的,应该被尊重的?!
>
> >> 腾讯这么多年来能够一直牢牢的黏住这么多的用户,不光是技术的原因,和它对用户的深入理解是分不开的。它找到了最容易赚钱的用户(小孩和无所事事的年轻人),针对它们的需求提供各种服务。
>
> >> 而且,腾讯模仿别人的能力很强。同样是输入法,谷歌和腾讯都是模仿得搜狗,但是谷歌的就比较失败了,而腾讯的输入法没出几个月就已经占据了相当大的市场,这里面不是没有原因的。
>

> >> >> > 2008/11/27 kuku <kuku1...@gmail.com>

realzhang

unread,
Nov 27, 2008, 10:06:35 AM11/27/08
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哈哈,google输入法的新版bug很多,简直不像这个级别的公司该release的软件。我用了不到十分钟,卸载了。搜狗》QQ拼音》谷歌拼音

On 11月27日, 下午10时45分, Anson <kzj...@gmail.com> wrote:
> 我做过一个, 所以知道简单。
> 只要花些心思在这上面, 没有多难的。 说实话。
> 说实话, google输入法是我用过最好的输入法, 也是我经常用win32的一个很大的原因。
>

> 2008/11/27 jiang li <li.jian...@gmail.com>


>
> > 呵呵,"简单"这种词还是慎用得好....
> > 而且,这么简单的东西谷歌都做不过别人,不更说明它无能么......(我无疑诋毁谷歌啊,只是顺着他说下去)
>
> > 2008/11/27 Anson <kzj...@gmail.com>
>

> >> 2008/11/27 jiang li <li.jian...@gmail.com>


>
> >>> "不过是劫持用户依赖心理来劫持更多的用户而已,不值得尊重的!"
> >>> 谁又不是这么做的呢,google开发出这个gmail不是为了让用户更加依赖它么。
>
> >>> "QQ 对QQ协议的独占的确是应该和合理的, 不过,这不是其应该得到尊重的条件,,,"
> >>> 但也不应该成为被人鄙视的条件吧....
>
> >>> 再多说两句。最近baidu被人骂得很惨,骂得最多的就是谷歌了。从道义上说,这家抄袭输入法的公司有啥资格在这里道貌岸然呢?很简单,商业策略而已。通过宣传丑闻打击竞争对手,无可厚非。
>
> >> ???哥们, 那里抄袭输入法了。。。
> >> 殊不知输入法是一个多么简单的玩意。。。。
>
> >>> 互联网公司本质上还是一个商业公司,作为商业圈中的一员,它就必须遵守这里的游戏规则。商业的规则就是不讲仁义道德,只讲利益。虽然很多人不同意这句话,但事实就是如此。仁义道德应该是政府该干的事情。作为公司来讲它的目的就是盈利。拿道德的条款去评价一个公司是不公平的。
>

> >>> 2008/11/27 Zoom. Quiet <zoom.qu...@gmail.com>
>
> >>>> 2008/11/27 jiang li <li.jian...@gmail.com>:

> >>>> > 我觉着你混淆了两个概念:就是把存在和成功对等了。我没有说过因为腾讯存在,所以尊重它。
>
> >>>> > 我认为腾讯是个成功的公司原因有两个:1. 它是盈利的。 2. 它没有做违法的事。
> >>>> 嗯嗯嗯,好象 qq.net 的域名抢劫是合法的了,,,幸好俺的域名ISP是外国的,,,
>
> >>>> > 互联网公司要成功是容易的,因为不需要什么官方背景,也不需要有非常强的资金实力(虽然它们也烧点小钱)。
> >>>> 嘿嘿嘿,,,
>
> >>>> 但是互联网公司成功也是最难的,因为它完全靠是否能够吸引住用户。这就取决于它是否真正了解用户的需求,在这点上,我认为腾讯是非常成功的。无论如何,有很多很多的人每天都在用腾讯,在使用它的服务满足自己的需求,这样的公司难道不值得尊重吗。
>
> >>>>> 嘿嘿嘿,你没有见到QQ的市场宣传?! 不过是劫持用户依赖心理来劫持更多的用户而已,不值得尊重的!
>
> >>>> 楼主鄙视腾讯的原因在于腾讯并不支持开发者对于它产品的再开发。在我看来这种观点有些过于狭隘了。这只是公司的一个商业策略。一个公司,它可以支持开源,它也可以不开源,这是它的自由,无可厚非。没理由说开源的就一定是好的,不开源,不开放就是混蛋。
>
> >>>> 俺认为开源是有成为混蛋的可能的,只有自由软件认可才是万世之基 ;-)
> >>>> 嗯嗯嗯, QQ 对QQ协议的独占的确是应该和合理的, 不过,这不是其应该得到尊重的条件,,,
>

> >>>> > 2008/11/27 Zoom. Quiet <zoom.qu...@gmail.com>
>
> >>>> >> 2008/11/27 jiang li <li.jian...@gmail.com>:

> >>>> >> > 对于一个成功的公司,即便你不喜欢它,至少应该尊敬它。
>
> >>>> >> 是也乎:
> >>>> >> 对于纳粹~一个成功的政党,你不喜欢它,至少应该尊敬它,至少人家成功的找到了全欧洲最容易忽悠的民众,以及最听话的被杀者,,,
> >>>> >> 对于户口~一个成功执行千年的制度,你不喜欢它,至少应该尊敬它,至少户口千年来成功的将草民们禁锢在土地上,可以温顺的被,,,
> >>>> >> ,,,
>
> >>>> >> 看来存在的就是合理的,优秀的,应该被尊重的?!
>
> >>>> 腾讯这么多年来能够一直牢牢的黏住这么多的用户,不光是技术的原因,和它对用户的深入理解是分不开的。它找到了最容易赚钱的用户(小孩和无所事事的年轻人),针对它们的需求提供各种服务。
>
> >>>> 而且,腾讯模仿别人的能力很强。同样是输入法,谷歌和腾讯都是模仿得搜狗,但是谷歌的就比较失败了,而腾讯的输入法没出几个月就已经占据了相当大的市场,这里面不是没有原因的。
>

> >>>> >> > 2008/11/27 kuku <kuku1...@gmail.com>

一首诗

unread,
Nov 27, 2008, 10:47:28 AM11/27/08
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我从来都用Pidgin……,通吃,除了QQ。

On 11月27日, 上午9时03分, "赖恒坚" <hamain...@gmail.com> wrote:
> 我觉得正相反,腾讯因为
> 庞大的用户群才提供这么多的服务。实际上IM软件的用户粘性可能是最高的。我为什么用MSN?不是MSN多么好,是因为我的朋友都在用MSN,换成GTALK?好啊,如果我的朋友都换了GTALK。
> 腾讯所有服务的推广,都跟当初微软打NETSCAPE的战术差不多的,四个字:绑定QQ。

William Wang

unread,
Nov 27, 2008, 11:31:53 AM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
pidgin上面可以上QQ的

2008/11/27 一首诗 <newp...@gmail.com>



--
http://egmkang.cnblogs.com/

kuku

unread,
Nov 27, 2008, 12:14:07 PM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
realzhang说的对,我岂止是理想主义,甚至是完美主义。
呵呵~握手!
看到你的回帖我很想打个比喻。

国内是个小村子,google是个城里来的小青年。
大家一样每天下地干活,秋收种粮。
只不过比起google的体面,干净或是漂亮。
小白和小滕就颇有些力气,干起活来毫不含糊。
所以姑娘们的趋之若鹜也就在情理之中。

问题是小白和小滕总是不间断的让姑娘们付出某些代价。
而且自我感觉良好走在路上经常殴打挡路的同志。
毫无疑问他们是村里最耀眼的superstar。
除了不把警察叔叔和姑娘们的lovers放在眼里。

因为他们的对象是all,而google只是lover。

这个故事的结局有两个:
一是索取无度变成犯罪分子;
二是需要索取无度变成犯罪分子。

还有一个结局是没有姑娘会喜欢他们。

PS:本小品纯属虚构,如有雷同,纯属巧合。

2008/11/28 William Wang <egm...@gmail.com>

cnzhangzhen

unread,
Nov 27, 2008, 7:08:04 PM11/27/08
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Pongba可以搜集一下这篇帖子所有提到的QQ客户端的问题,我去找zurong领银子。现在客户端都是他出的。哈哈。

On 11月27日, 上午11时51分, Atry <pop.a...@gmail.com> wrote:
> 如果别人可以写客户端,别人就可以写一个自己的封闭客户端并且还能利用QQ庞大的用户群。那腾讯岂不是亏大了。
>
> 2008/11/27 SpitFire <spitfi...@gmail.com>
>
> > 我认为qq在这方面做得不够好,
> > 完全可以开放一部分协议,让别人可以写客户端,但有些协议不公开,以保持自己client的优势。这也可能是技术上原因使它难以做到这一点。
>
> > 2008/11/27 kuku <kuku1...@gmail.com>
>
> >> 一句话:少挣钱。少作恶。
>
> >> qq就好像是电信,总以为自己天下第一,把蛋糕买给你,还不准你切开吃或是放点调料吃。
> >> 否则就说你是犯罪分子。
>
> > --
> > SpitFire

SevenCat

unread,
Nov 27, 2008, 7:53:39 PM11/27/08
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转贴:每个人都自私比每个人都无私更容易达到一种更好的平衡。新蜜蜂的寓言

企业公民”(Corporate Citizenship)和“企业社会责任”(Corporate Social Responsibility)在
中国商业世界正成为时尚话题。

正如我们屡屡见到的,一种严肃的话题被通俗化,不是其幸运反而可能是其被庸俗化的开端。无论其本身的内涵如何丰富,一个话题一旦成为人们在不明所以中竞
相谈论的话题,或者将与之无关的东西附会其上,那么它不仅不会变成一种普遍的共识,而且可能在被过度谈论中迅速变得空洞无趣,直至成为一个人所共知的笑
柄。
  但真正的危险还不在这里。“企业公民”和“企业社会责任”不是(至少不仅仅是)企业有余钱余物时向公众示好买好的捐款捐物,不是以“转移支付”方式
巧妙变相的“事件营销”,更不是问心有愧的企业和商人为洗白自己或包装自己而进行的“非常投资”。正如老子所言:“天下皆知善之为善者,斯恶
也。”当“企业公民”和“企业社会责任”行为被作为一种善行来提倡时,诸多的恶行或与善恶无关的行为很可能“假汝之名而行”。这就是企业公民面临的真正
的危险——成为“伪善”的代名词,最终让人们避而远之。

  作为一种商业伦理,企业公民要想成为商业世界普遍的共识,它一定不能作为一种外在的规范来提倡。道德说教只能导致对伪善和对道德的抵触。只有当企业
家意识到企业公民行为与企业家自身的需求和企业日常的经营活动有一种内在的、隐秘的关联时,企业公民才可能成为企业家们内在的共识。

  “敖包”是怎样建成的?

  在内蒙古草原上,有一种名叫“敖包”的“建筑”。其实它很难称得上是“建筑”,因为它看上去不过是一堆石头而已。这种不是建筑的建筑因为一首名为
《敖包相会》的蒙古民歌而名扬天下,但知道其用途和“建筑”过程的人并不多。

  事实上,这是蒙古草原上的一种重要的公共基础设施。在人烟稀少的草原上行走,人是很容易迷失方向的,因为草原上除了草还是草,没有大树,没有村落
(人们都是逐水草而居)来充当地标。这种状况与船在大海上航行非常相似。为了在大海上顺利航行,人类发明了作为导航设备的灯塔,而敖包就是蒙古民族在茫
茫草原上建成的“灯塔”。

  蒙古草原上无数的敖包是如何建起来的呢?我们容易以为是某个权势巨大的统治者下令建起来的。在如此地广人稀的土地上,把一个个行踪不定的游牧部落组
织起来进行这样一个浩大的工程是不可能的。事实上,所有的敖包都是千百年来,人们自发建成的。在蒙古民族中有一种民间信仰:如果你看到了石头(在草原上
石头是很稀少的),就是看到了你的“福气”,如果你拿着石头绕着别的石头走一圈,然后把它与别的石头放在一起,你就是在为自己增添福气。人人都愿意自己
的福气尽可能地多,所以当一个人看到一块石头时就会捡起来,等看到别的石头时就把它放在那儿。这种信仰代代相传,草原上的石头堆(即敖包)就越来越多,
每个敖包也越垒越高。就在一代又一代人为各自“谋福利”的过程中,一个服务于所有人(包括后代子孙)的导航系统就在广亵的蒙古草原上建成了。

  蜜蜂的寓言

  在敖包是如何建成的故事中,我们看到了一个“意想不到的转换逻辑”:每个人出于私心的行为竟然成就了一种公共福利。

  这个逻辑看似简单,但人类发现这个逻辑却很不容易。通常认为,这个逻辑是亚当·斯密发现的。他把这个意想不到的转换形容为一只“看不见的手”。在
《国富论》中他这样写道:“每个个体既不打算促进公共利益,也不知道提升多少公共利益。他只在乎他自己的保障,自己的收益。个体被一只看不见的手所引
导,最终达到的结果并非他自己的意图。个体通过追求自身的利益来促进社会收益,往往比他真正打算促进社会收益时更有效率。” “我们每天所需的食料和饮
料,不是出自屠户、酿酒家或烙面师的恩惠,而是出于他们自利的打算。我们不说唤起他们利他心的话,而说唤起他们利己心的话。我们不说自己需要,而说对他
们有利。”

  身为格拉斯哥大学道德哲学教授的亚当·斯密试图回答一个古老的伦理学问题:个人利益与公共利益之间的关系到底是怎样的?二者之间是传统所认为的势不
两立,还是存在着我们未曾察觉的相通相融的关系。

  亚当·斯密认为是后者。人类在道德问题上的传统焦虑被宣布为庸人自扰,人尽可以放心大胆地追求自己的利益,根本不用担心“自利”会有损公共利益,相
反,只有当个体专注于自己的利益的追求,在追求自利上精益求精(即“分工”),让自己的利益最大化时,一只看不见的手就会神奇地将个人的追求转化为社会
的利益。“总体收益的结果,有别于创造收益的个体意向”。

  1776年,被人们称为工业社会的元年。这一年中发生了两件大事:一是瓦特发明了蒸汽机,一是亚当·斯密出版了《国富论》。前者意味着革命性的生产
工具的出现,后者为工业社会的运行机制(市场和社会分工)奠定了理论基础。以大机器为生产工具,按照效率最大化的分工原则进行生产,通过市场进行交易的
现代工商企业出现了。企业唯一的社会责任和义务就是追求自身利益的最大化,因为这本身就是在使社会利益最大化。

  这种思想具有革命性意义,但它并非亚当·斯密首创。亚当·斯密是从一个名叫曼德维尔的人那里继承来的。

  1720年,曼德维尔出版了一本书,书名叫做《蜜蜂的寓言,或私人的恶行,公共的利益》。他把人类社会比喻为一个蜂巢:“这些昆虫生活于斯,宛如人
类,微缩地表演人类的一切行为。”在“这个蜜蜂的国度”里,每只蜜蜂都在近乎疯狂地追求自己的利益,虚荣、伪善、欺诈、享乐、嫉妒、好色等恶德在每只蜜
蜂身上表露无遗。令人惊异的是,当每只蜜蜂在疯狂追逐自己的利益时,整个蜂巢呈现出一派繁荣的景象。后来,邪恶的蜜蜂突然觉悟了,向天神要求让他们变得
善良、正直、诚实起来。“主神终于愤怒地发出誓言:使那个抱怨的蜂巢全无欺诈。神实现了誓言……”接着,在整个蜜蜂的王国中,一磅贬值为一文,昔日繁忙
的酒店渺无人迹,不再有人订货,全国一片萧条景象。

  这就是说,私欲的“恶之花”结出的是公共利益的善果。这就是著名的“曼德维尔悖论”。从道德的角度看,以自利驱动的行为是应该受到谴责的,但如果想
以“公共精神”的道德情怀来建立一种充满美德的繁荣社会,那只是一种“浪漫的奇想”,因为私欲和私欲支配的个人恶行恰恰是社会繁荣的能源,离开了这个能
源,公共利益将是无源之水,无本之木。公益心和道德感这样的善之花,都将结出贫困和伪善的恶之果。

  曼德维尔的“蜜蜂的寓言”是现代自由主义经济学和经济伦理的基本隐喻。其理论主旨是弘扬私欲,相信市场对私人恶行具有神奇的转化和净化力量,认定出
于道德情怀的行为不仅不可行而且可能危及公共利益。

  换言之,曼德维尔的“蜜蜂的寓言”与其说是一个“寓言”,不如说是一个神话,一个关于道德无益,私欲和市场万能的神话。这个神话被发展成为一个庞大
的理论体系,并成为一种被广泛接受的意识形态。但自问世起,曼德维尔的“蜜蜂的寓言”一直遭到理论上的质疑和事实上的挑战。具体到商业领域,关于企业是
一个纯粹为自身赚取利润的组织,还是一个应该承担社会责任的组织,也一直是一个争论不休的问题。

  “公地的悲剧”

  1968年,美国学者哈定在《科学》杂志上发表了一篇题为《公地的悲剧》的文章。英国曾经有这样一种土地制度——封建主在自己的领地中划出一片尚未
耕种的土地作为牧场(称为“公地”),无偿向牧民开放。这本来是一件造福于民的事,但由于是无偿放牧,每个牧民都养尽可能多的牛羊。随着牛羊数量无节制
地增加,公地牧场最终因“超载”而成为不毛之地,牧民的牛羊最终全部饿死。

  “公地的悲剧”是一个远超出环境和生态问题的寓言,与蜜蜂的寓言“相映成趣”。它是对“每个个体都追求自己的私利,看不见的手就会奇妙地将其转化成
公共利益”说法的讽刺。“看不见的手”为何失灵?为市场辩护的人的解释是:问题出在“公地”的产权不明晰,是公地产权的“公有制”性质导致了公地的悲
剧。但这与其说是回答问题,不如说是掩盖问题。“公地的悲剧”包含的真实问题是:个体如何在利用产权不可能明晰的资源时避免资源的衰竭,从而导致公共利
益的丧失?在人生活的世界上,有许多资源,而且是对人的生存最重要的资源(如阳光、空气等自然资源和良好的社会治安、社会道德氛围、文化资源)往往是难
以确定产权的。在利用这些看似免费的资源时,我们如何才能避免“公地的悲剧”?

  曼德维尔在讲他的寓言的时候,至少忽略了两点:一、人们在寻求自己私欲的时候,既有可能是个体间的相互利用、交易、竞争甚至相互欺诈、掠夺,也有可
能是没有节制地利用无人所有的资源,人们出于私利为他人生产时,既包含自己承担的成本,也包含看似免费的社会成本。以“公地的悲剧”为例,为了使自己的
收益更大,牧民会多养几头牛,他购买牛犊的成本是私人成本,但牛犊要长大,就必须吃草,这些草也是“生产”一头牛的成本,只不过这个成本是无需他本人承
担的社会成本。“公地”尽管能够“免费”承担养一头牛的社会成本,但其承担成本的能力总是有限的。在其承担能力允许值以内,“免费”的假象一直维持着,
让牧民以为“生产”一头牛的成本只是购买牛犊的费用和自己付出的劳动,直到“公地”因过度放牧而无力承担生产每头牛的社会成本,这个隐性成本才被意识
到。“私人的恶行”要想通过“看不见的手”转化为公共的利益,不能以暂时免于支付的社会成本当作私人的“收益”,损害社会成本的支付能力,使整个公共利
益减少甚至衰竭。

  曼德维尔忽略的第二点是:公共利益的总量并非私人在交易活动中获得利益的总和。我们得到的许许多多“好处”(比如呼吸清新的空气、感受到的良好的社
会氛围)都不是从交易活动中来的,个体拥有产权的东西所带来的好处往往超出(有时是大大超出)我们从交易活动中得到的个人收益。比如一个人拥有一片林
地,他可以通过木材销售来获得收益。林地不仅生产木材,它从事的“生产”包括吸收二氧化碳、释放清新的空气、保持水土、为各种动植物提供生存环境等等,
这些都是公共利益的一部分。当你因为木材价格暴涨而把整个林地砍伐尽净,获得了巨量的个人财富时,公共利益却受到损害。你不能说你对个人利益的追求促进
了公共利益。

  也许你会说,砍伐这片林地对这个地区的生态环境的不良影响几乎看不到,公共利益谈不上受到了损害。在“公地”上放牧的人也都是这么想的:我多养一头
牛对草场的损害微小到可以忽略不计。事实上,这就是导致“公地的悲剧”的逻辑之一。哲学上把这种逻辑称为“秃头怪论”。一个人掉一根头发不可能变成秃
子,掉二根、三根、四根……都不可能使一个人成为秃头,所以掉一根头发不是成为秃子的原因,至少你不能准确地说出人掉到哪根头发才成为秃子,所以任何一
根掉落的头发对一个人成为秃头都不负有责任。

  无论是曼德维尔的蜜蜂,还是在“公地”上放牧的牧民,都有一个共同的特点:它们虽然与其他个体共同生活在一个地方,但他们都自认为唯一的责任是让自
己的利益最大化,而对他人和环境负不了也无需负责任。他们只把私人财产(可以自由支配的资源)当作是自己的财富,把私人成本当作是成本的全部。

  新“蜜蜂的寓言”

  “公民”是一个外来语,起源于古希腊。希腊文的“公民”(Polites)一词是由城邦(Polis)一词衍生而来,意为“属于城邦的人”。与之相
对的,当然就是不属于城邦的人,即“非公民”——“客居者”、“奴隶”、“异邦人”,即在城邦这个共同体中不拥有身份和资格,对城邦事务没有责任当然也
没有参与权利的人。他们即使生活在城邦里,也是与城邦漠不相关的人。

  简言之,“公民”是一个既独立又不独立的概念,指的是一个有所属的个体而不是原子式的个体。所谓“企业公民”,就是自觉地把自己归属于社区共同体、
社会共同体和人类共同体的企业,在核算成本时,将社会成本、环境成本考虑在内,在计算收益时将企业收益、社会收益和环境收益同时计算在内,在做投资决策
时将市场、社会和环境的投资回报率计算在内。拥有“企业公民”身份和资格的企业,就是在“公地”上谋求生存和发展的同时守望、养护“公地”,力图避
免“公地的悲剧”发生的企业。

  英国学者约翰·埃尔金顿把这种企业描述为同时追求“三重盈余”——经济盈余、社会盈余和环境盈余的企业。企业公民意识的有无,首先表现在对企业的所
有权的认知。没有企业公民意识的企业,认为企业的股东仅是为企业提供资金者,企业经营的目的,就是为股东的投资带来回报并且使回报最大化。但追求三重盈
余的企业认为企业的股东至少有三个:自然环境、社会和投资人。企业经营者的真实身份是受托于这三个股东的“公民CEO”,他的经营行为是确保三个“出资
人”同时受益,而不是为了一个股东利益的最大化而牺牲其他两个股东的利益。

  一旦我们引入“三重盈余”标准,同样是在成长和盈利的企业就可以划分为四种类型。我们把企业置入一个座标系中,横轴是企业自身的规模和利润的成长,
即企业的影响力,受益者是作为企业出资人的股东,竖轴是企业对环境(包括社会环境和自然环境)的回报,受益者是社会和自然这两个“股东”。按高影响力和
低影响力、对环境的回报和破坏,企业就这样分成了四种类型:

  一、蜜蜂型企业:影响力高且对环境的回报率高。蜜蜂为了酿蜜,就必须从各种植物中采集花蜜——这可以看作是对环境资源的索取。而它在采蜜的同时,它
翅膀上粘附的花粉就会给花授粉。如果没有蜜蜂来采蜜,花也就成了不结果实之花。(经济学家张五常在深入调查的基础上写出了一篇著名的经济学论文《蜜蜂的
寓言》,涉及到了到底是果农该付给养蜂人钱还是该向养蜂人收钱的问题。)曼德维尔只注意到蜜蜂间的生存竞争,没有看到蜜蜂与环境之间的这种索取回报的关
系——在从环境中索取资源的同时回报环境,使自己的“盈利”空间获得了可持续性和成长性。蜜蜂的这种获利模式是一种远比曼德维尔的寓言深刻的隐喻。

  二、蝴蝶型企业:对环境有回报但自身的成长性和影响力小的企业;

  三、毛毛虫企业:对环境有损害但自身的成长性和影响力小的企业;

  四、蝗虫型企业:破坏环境且由于其成长性和影响力大而对社会和环境有巨大破坏性的企业。(见图一:企业的四种类型)

  不言而喻,只有蜜蜂型企业才是能做到三重盈余的企业公民。

  企业的利益相关方,除了三重盈余对应的三个“股东”外,还有客户、员工和合作伙伴(包括供应商)。它寻求所有这六个利益相关方(“持股人”)的平
衡。企业是股东的,也是员工的,是社会的也是自然环境的……公民行为体现为六个“善待”:一、善待股东;二、善待员工;三、善待客户;四、善待环境和资
源;五、善待合作伙伴(供应商);六、善待整个社会。企业公民行为就呈现为一个六边形,这正好是一个蜂巢的形状。(见图二:企业公民行为的六个利益相关
方)

  这是一个与曼德维尔的“寓言”大异其趣的关于企业公民的“蜜蜂的寓言”。

zhusupe

unread,
Nov 27, 2008, 8:15:19 PM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
最近用pidgin上QQ还是很稳定的。

William Wang 于 11/28/2008 12:31 AM http://embed.mibbit.com/?channel=zhusupe 写道:
> pidgin上面可以上QQ的
>
> 2008/11/27 一首诗 <newp...@gmail.com <mailto:newp...@gmail.com>>


>
> 我从来都用Pidgin……,通吃,除了QQ。
>
> On 11月27日, 上午9时03分, "赖恒坚" <hamain...@gmail.com

zhusupe

unread,
Nov 27, 2008, 8:16:53 PM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
谷歌拼音似乎在谷歌里面只有一个人在做。

Anson 于 11/27/2008 10:32 PM http://embed.mibbit.com/?channel=zhusupe 写道:
>
>
> 2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com <mailto:li.ji...@gmail.com>>
>
> "不过是劫持用户依赖心理来劫持更多的用户而已,不值得尊重的!"
> 谁又不是这么做的呢,google开发出这个gmail不是为了让用户更加依
> 赖它么。
>
> "QQ 对QQ协议的独占的确是应该和合理的, 不过,这不是其应该得到尊重的条
> 件,,,"
> 但也不应该成为被人鄙视的条件吧....
>
> 再多说两句。最近baidu被人骂得很惨,骂得最多的就是谷歌了。从道义上
> 说,这家抄袭输入法的公司有啥资格在这里道貌岸然呢?很简单,商业策略而


> 已。通过宣传丑闻打击竞争对手,无可厚非。
>
>
> ???哥们, 那里抄袭输入法了。。。 
> 殊不知输入法是一个多么简单的玩意。。。。
>
>
>
> 互联网公司本质上还是一个商业公司,作为商业圈中的一员,它就必须遵守这
> 里的游戏规则。商业的规则就是不讲仁义道德,只讲利益。虽然很多人不同意
> 这句话,但事实就是如此。仁义道德应该是政府该干的事情。作为公司来讲它
> 的目的就是盈利。拿道德的条款去评价一个公司是不公平的。
>
>
>
> 2008/11/27 Zoom. Quiet <zoom....@gmail.com

> <mailto:zoom....@gmail.com>>
>
> 2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com
> <mailto:li.ji...@gmail.com>>:
> > 我觉着你混淆了两个概念:就是把存在和成功对等了。我没有说过因


> 为腾讯存在,所以尊重它。
> >
> > 我认为腾讯是个成功的公司原因有两个:1. 它是盈利的。 2. 它没有
> 做违法的事。

> 嗯嗯嗯,好象 qq.net <http://qq.net> 的域名抢劫是合法的了,,,幸好俺
> 的域名ISP是外国的,,,
>
> > 互联网公司要成功是容易的,因为不需要什么官方背景,也不需要有
> 非常强的资金实力(虽然它们也烧点小钱)。
> 嘿嘿嘿,,,
>
> > 但是互联网公司成功也是最难的,因为它完全靠是否能够吸引住用
> 户。这就取决于它是否真正了解用户的需求,在这点上,我认为腾讯是非
> 常成功的。无论如何,有很多很多的人每天都在用腾讯,在使用它的服务
> 满足自己的需求,这样的公司难道不值得尊重吗。
> >
>
> 嘿嘿嘿,你没有见到QQ的市场宣传?! 不过是劫持用户依赖心理来劫持
> 更多的用户而已,不值得尊重的!
>
>
> > 楼主鄙视腾讯的原因在于腾讯并不支持开发者对于它产品的再开发。
> 在我看来这种观点有些过于狭隘了。这只是公司的一个商业策略。一个公
> 司,它可以支持开源,它也可以不开源,这是它的自由,无可厚非。没理


> 由说开源的就一定是好的,不开源,不开放就是混蛋。
> >
>
> 俺认为开源是有成为混蛋的可能的,只有自由软件认可才是万世之基 ;-)
> 嗯嗯嗯, QQ 对QQ协议的独占的确是应该和合理的, 不过,这不是其应该得
> 到尊重的条件,,,
>
> >
> >
> > 2008/11/27 Zoom. Quiet <zoom....@gmail.com

> <mailto:zoom....@gmail.com>>
> >>
> >> 2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com
> <mailto:li.ji...@gmail.com>>:


> >> > 对于一个成功的公司,即便你不喜欢它,至少应该尊敬它。
> >> >
> >> 是也乎:
> >> 对于纳粹~一个成功的政党,你不喜欢它,至少应该尊敬它,至少人
> 家成功的找到了全欧洲最容易忽悠的民众,以及最听话的被杀者,,,
> >> 对于户口~一个成功执行千年的制度,你不喜欢它,至少应该尊敬
> 它,至少户口千年来成功的将草民们禁锢在土地上,可以温顺的被,,,
> >> ,,,
> >>
> >> 看来存在的就是合理的,优秀的,应该被尊重的?!
> >>
> >> >
> >> > 腾讯这么多年来能够一直牢牢的黏住这么多的用户,不光是技术的
> 原因,和它对用户的深入理解是分不开的。它找到了最容易赚钱的用户
> (小孩和无所事事的年轻人),针对它们的需求提供各种服务。
> >> >
> >> > 而且,腾讯模仿别人的能力很强。同样是输入法,谷歌和腾讯都是
> 模仿得搜狗,但是谷歌的就比较失败了,而腾讯的输入法没出几个月就已
> 经占据了相当大的市场,这里面不是没有原因的。
> >> >
> >> >
> >> >
> >> > 2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com

> <mailto:kuku...@gmail.com>>
> >> >>
> >> >> 我一直很奇怪为什么在国内相对技术门槛较低的im软件会成长为
> 互联网大鳄。
> >> >> 最近二十年里全世界开源组织和Linux的矛头总是愤怒的指向

zhusupe

unread,
Nov 27, 2008, 8:19:52 PM11/27/08
to pon...@googlegroups.com
用起来那个scim-python-pinyin还不错,用久了,和谷歌拼音差不多。

Jawley 于 11/27/2008 11:01 PM http://embed.mibbit.com/?channel=zhusupe 写道:
> 题外话,什么时候Linux下也能有个类似搜狗的输入法啊,现在的用起来太郁闷了orz
>

> 2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com <mailto:li.ji...@gmail.com>>

realzhang

unread,
Nov 27, 2008, 9:21:16 PM11/27/08
to TopLanguage
我担心的是,“姑娘”们总是一群“乌合之众”,她们总是在结婚生子之后才发现被骗了,而流氓们的实力越来越大,年轻小伙子翻盘的可能性越来越小了。

耍流氓不对,可是也不能用更流氓的手段对付流氓。这是个两难。

杨+杀人不对,可是用不公正的司法程序来审判,也是错误的。

现在的互联网变成了口水场,民众被口水引导着,真让人无奈。我终于明白现在的公关就是想法去忽悠公众,因为公众永远是不明真相的。这也许就是社会的本来
面貌吧。

最好的公关人员,非伟光正莫属。

On 11月28日, 上午1时14分, kuku <kuku1...@gmail.com> wrote:
> realzhang说的对,我岂止是理想主义,甚至是完美主义。
> 呵呵~握手!
> 看到你的回帖我很想打个比喻。
>
> 国内是个小村子,google是个城里来的小青年。
> 大家一样每天下地干活,秋收种粮。
> 只不过比起google的体面,干净或是漂亮。
> 小白和小滕就颇有些力气,干起活来毫不含糊。
> 所以姑娘们的趋之若鹜也就在情理之中。
>
> 问题是小白和小滕总是不间断的让姑娘们付出某些代价。
> 而且自我感觉良好走在路上经常殴打挡路的同志。
> 毫无疑问他们是村里最耀眼的superstar。
> 除了不把警察叔叔和姑娘们的lovers放在眼里。
>
> 因为他们的对象是all,而google只是lover。
>
> 这个故事的结局有两个:
> 一是索取无度变成犯罪分子;
> 二是需要索取无度变成犯罪分子。
>
> 还有一个结局是没有姑娘会喜欢他们。
>
> PS:本小品纯属虚构,如有雷同,纯属巧合。
>

> 2008/11/28 William Wang <egmk...@gmail.com>
>
> > pidgin上面可以上QQ的
>
> > 2008/11/27 一首诗 <newpt...@gmail.com>

ShiningRay

unread,
Nov 27, 2008, 9:23:45 PM11/27/08
to TopLanguage
这叫“有中国特色”
谁让你生在中国

如果真的中国人像美国人那样大部分人骨子里都是崇尚自由平等,那情况就不同了

On 11月27日, 上午1时12分, kuku <kuku1...@gmail.com> wrote:
> 我一直很奇怪为什么在国内相对技术门槛较低的im软件会成长为互联网大鳄。

> 最近二十年里全世界开源组织和Linux的矛头总是愤怒的指向Microsoft,可是为什么在中国一个满脑子人民币的公司会被人们顶礼膜拜。

明锐

unread,
Dec 1, 2008, 3:15:48 AM12/1/08
to pon...@googlegroups.com
我比较认同li jiang 的观点。。我感觉现在很多人国人总是不惮以最坏的可能来看中国,看中国的公司,很不公正。很多人对腾讯指责的原因都是人云亦云,想当然。更本不具有说服力。木秀于林,风必摧之。特别是关于开放协议,客户端不够友好之类的,这些是小事;什么挟持客户群,试问那个占有市场的公司不这样搞;赚低端用户的钱,低端用户自找的,他们还很得意,就算没有QQ,他们也会找到什么OO PP。
 
真正应该谴责的是腾讯自己"盗号",收回客户已经在使用的号码谋利,这是很没道德,按照他自己的话说盗号是违法的。
 
再就是和南山法院狼狈为奸 打击珊瑚虫,明显从审判,定性,量刑都有问题。
 
至于百度,去死吧,垃圾到死的公司,通过危机公关谋利,屏蔽三鹿负面新闻,连非法企业,没有审核的药品都可以做广告,人品这么低的公司去死吧。
 
如果中国IT业内公司的平均rp值比国外低不少是0的话,那百度这个伪中国公司比中国业内的低不少,是-100。
 
就像li jiang说的,一个公司成功不是完全偶然的,大家可以搜下腾讯的发家史,当时马化腾也有快完蛋的时候,在病床上接待了投资公司,一句我们为什么值得投资,因为我们有用户,而且是越来越多的用户。


 
2008/11/27 jiang li <li.ji...@gmail.com>
对于一个成功的公司,即便你不喜欢它,至少应该尊敬它。

腾讯这么多年来能够一直牢牢的黏住这么多的用户,不光是技术的原因,和它对用户的深入理解是分不开的。它找到了最容易赚钱的用户(小孩和无所事事的年轻人),针对它们的需求提供各种服务。
而且,腾讯模仿别人的能力很强。同样是输入法,谷歌和腾讯都是模仿得搜狗,但是谷歌的就比较失败了,而腾讯的输入法没出几个月就已经占据了相当大的市场,这里面不是没有原因的。



2008/11/27 kuku <kuku...@gmail.com>

zhusupe

unread,
Dec 1, 2008, 7:18:18 AM12/1/08
to pon...@googlegroups.com
你说的不错,任何人站在腾讯的角度都会封闭协议,这不是一个谁对谁错的问题,而是一个利益问题,腾讯根据自己的利益要这样作,但是某些用户一样也可以根据自己的利益不喜欢腾讯。比如我就很喜欢gtalk,虽然我的gtalk只有两个好友,但是gtalk采用jabber开放协议,能够让我在linux下非常方便和稳定的使用。所以从我的利益出发,我贬低腾讯,褒扬google。

明锐 于 12/01/2008 04:15 PM http://embed.mibbit.com/?channel=zhusupe 写道:
> 我比较认同li jiang 的观点。。我感觉现在很多人国人总是不惮以最坏的可能来
> 看中国,看中国的公司,很不公正。很多人对腾讯指责的原因都是人云亦云,想当
> 然。更本不具有说服力。木秀于林,风必摧之。特别是关于开放协议,客户端不够

PtwCJ

unread,
Dec 1, 2008, 9:14:37 AM12/1/08
to TopLanguage
你的很多想法都有些不成熟...

"把蛋糕买给你,还不准你切开吃或是放点调料吃"

你真的买了么?你下载都没到官网去,人家连点击率都没挣到...

On 11月27日, 上午11时26分, kuku <kuku1...@gmail.com> wrote:
> 一句话:少挣钱。少作恶。
>
> qq就好像是电信,总以为自己天下第一,把蛋糕买给你,还不准你切开吃或是放点调料吃。
> 否则就说你是犯罪分子。
>

> 2008/11/27 SpitFire <spitfi...@gmail.com>
>
>
>
> > QQ的Client怎么了?我觉得挺方便,很多功能很人性化,比如图片,就是庞大了些,现在用QQ TM2008,觉得非常好,界面简洁,功能集中。
>
> > 2008/11/27 Googol Lee <googol...@gmail.com>


>
> >> QQ
> >> Mail很不错阿,集成qq列表和群,找发件人和群发变得非常方便了。而且QQMail能发送超大附件,虽然其原型很早就有人做出来(纳米盘之类),但集成到邮-件后,就方便使用了。
>

> >> 对腾讯不爽的是他超级封闭协议和超级垃圾的客户端。封闭协议可以理解(和ms封闭windows源代码是一样的,这是压箱底吃饭的家伙,咋能说泄露就泄露),至-于客户端写成那样就是能力和策略问题了。
>
> > --
> > SpitFire- 隐藏被引用文字 -
>
> - 显示引用的文字 -

kuku

unread,
Dec 1, 2008, 9:24:05 AM12/1/08
to pon...@googlegroups.com
"把蛋糕买给你,还不准你切开吃或是放点调料吃"

注:
不准你切开吃是指对电信禁止局域网共享上网的反感。
放点调料吃不是指那些无聊的插件,而是指qq的封闭协议而言。

请看清楚再回帖谢谢。

PS:
商业上的正确并不能证明价值上的正确。
还有我不明白我讨论的这个话题和我的想法成不成熟有什么关系。

2008/12/1 PtwCJ <ptwc...@gmail.com>

张慧聪

unread,
Dec 1, 2008, 8:23:02 PM12/1/08
to pon...@googlegroups.com
让我来看呢,就是:
善恶,对错等等概念都是模糊的。你凭什么说腾讯做的事不对?不善?你的标准在哪里?每个人的标准都是自己的。比如菜霸事件(搜"当菜霸遇上武僧"可看到央视相关报道),完全就让人看到一个鼠肚鸡肠小人加骗子来算计一个天真的少年,我说你不道德,因为我不爽你。pongba说局部最优和全局最优听起来有道理,然而什么叫做"优"?能精确定义么?
所谓精确定义就是,在这个定义描述下,任何一件事可以给定一个(0,1)里的善恶值,假定0是最恶,1是最善。这时,什么叫"一件事"又要定义……

最典型的比如说秦始皇的统一,那就是暴力侵略,但结果呢?他是个杀人无数的英雄?如果德国打了法国就适可而止(虽然历史没有如果),几十年后成既成事实,几百年后民族融合,几千年后希先生就是历史课本里的"始元首"了。

其实谁人不做恶?人类凭什么砍了森林种地盖房子?你说你没有,但你敢说自己没有承受它带来的利益么?

最后你会发现,你的标准还是自己心里的"爽"与"不爽"而且经常会冲突。

所以结论是,有些人,比如说我,很不爽你微软、腾讯,所以我说,我讨厌你!其他的比如google,我就爽一些。什么道德善恶对错……我说,我爽的,就是善的,对的,道德的;我不爽的,就是恶的,错的,不道德的。

仅此而已。



const

unread,
Dec 3, 2008, 9:19:45 PM12/3/08
to TopLanguage
腾讯的成功不在于他的技术,而在与服务。想照搬腾讯的所有服务,就算搬过来,也没人用,因为腾讯一整套服务就是‘搬’人家的,但是腾讯搬的有水平,在所
有的服务中都很注意用户体验,不管什么东西,只有用户觉得好才是真的好,所以成功。有一点最重要,就是腾讯有最大的用户群!还有一点就是,不要以为技术
很好就很好,对大部分用户来说,他们关心的是使用方便不,界面好看不,就这么简单。ICQ为什么没在中国广泛流行?就是没注意中国人使用ICQ的体
验.

On 11月27日, 上午1时12分, kuku <kuku1...@gmail.com> wrote:

kuku

unread,
Dec 3, 2008, 11:36:24 PM12/3/08
to pon...@googlegroups.com
我必须强调一下:

只要有人登顶就对其崇拜无比,这无疑是愚蠢的。
虽然中国人历来就是如此,我也跳不出门槛。

但打开窗子看看周围的世界我认为没错。
事实是我没有说腾讯万恶不赦一无是处,为何最近很多人偏偏要说腾讯完美无缺?

首先我不认为存在完美的公司,其次国内公司市侩形象比较让人刻骨铭心。
而且作为技术人员,我们是否该对眼前不知足,然后挤在计算机科学哪怕是某些观点的前沿呢。

腾讯显然是有优点的:提供免费im,不过仅此而已。
其缺点如下:协议封闭,插件封闭,无定制性。

在你为腾讯唱赞歌时,你作为其用户,有没有觉得有些不自由呢。
假如用户不自由也无所谓的话,那么GNU和Linux又如何诞生呢。

讨论其商业价值和经营策略对本列表而言无任何价值,除非this is TopSeller。
从很不专业的技术角度,我认为腾讯对协议、插件和定制性的封闭是对开发者和用户的禁锢。

的确,作为需要盈利的公司人民币是第一位的,但假如你自以为是it业领头羊的话。
那么推动一下本地区的软件开发或是作出良好的公益表率我认为是个可行的建议。
因为你不至于喜欢效仿微软的正版验证,然后又效仿其对各国开发领域的愚蠢扼杀吧。
如果没有搞错的话,大家都是中国人,所以就算是南京大屠杀,我也很不喜欢被自己人推到坑里去。

其实我就是发了点牢骚,建议开发者有了资本以后不要忘了自己也曾是开发者。
不是很多马XX,李XX都说自己曾是开发者吗,那么我的寄望恐怕也没有错。

假如我是释迦摩尼,我讲一句少作恶多行善,肯定没有人反对。
虽然意思是一样的。:)

但我不幸是个不喜欢闻着成功人士的臭屁还会夸其很香的人。






2008/12/4 const <zhongli...@gmail.com>

明锐

unread,
Dec 4, 2008, 12:11:39 AM12/4/08
to pon...@googlegroups.com
cber说腾讯有两句话分享下:
腾讯一直在模仿,从未被超越。
腾讯走别人的路,让别人去死吧。

2008/12/4 kuku <kuku...@gmail.com>

kuku

unread,
Dec 4, 2008, 12:23:42 AM12/4/08
to pon...@googlegroups.com
话是没错,不过略显狭隘。
在国内商业市场的确如此。

oh ,no.
就算是在国内,腾讯做erp,oa的话,自杀的可能性也是有的。

2008/12/4 明锐 <zhang...@gmail.com>

hack...@sina.com

unread,
Dec 4, 2008, 2:10:18 AM12/4/08
to TopLanguage
如果不违反法律,并且可以维持垄断地位,而且还有人不这么做,那么我才会真的认为这个人是傻了。


On Nov 27, 11:51 am, Atry <pop.a...@gmail.com> wrote:
> 如果别人可以写客户端,别人就可以写一个自己的封闭客户端并且还能利用QQ庞大的用户群。那腾讯岂不是亏大了。
>
> 2008/11/27 SpitFire <spitfi...@gmail.com>
>
>
>
> > 我认为qq在这方面做得不够好,
> > 完全可以开放一部分协议,让别人可以写客户端,但有些协议不公开,以保持自己client的优势。这也可能是技术上原因使它难以做到这一点。
>
> > 2008/11/27 kuku <kuku1...@gmail.com>
>

> >> 一句话:少挣钱。少作恶。
>
> >> qq就好像是电信,总以为自己天下第一,把蛋糕买给你,还不准你切开吃或是放点调料吃。
> >> 否则就说你是犯罪分子。
>

> > --
> > SpitFire- Hide quoted text -
>
> - Show quoted text -

kuku

unread,
Dec 4, 2008, 2:15:04 AM12/4/08
to pon...@googlegroups.com
大家还是尽量从开发者的角度来谈这个话题吧,不然感觉也挺水的。


2008/12/4 hack...@sina.com <hack...@sina.com>
如果不违反法律,并且可以维持垄断地位,而且还有人不这么做,那么我才会真的认为这个人是傻了。
的确,如果不违反法律,而且处于垄断地位,我肯定会和全世界的小姑娘耍流氓,但这不能说我的行为正确。

吴吴锢

unread,
Dec 4, 2008, 4:31:35 AM12/4/08
to pon...@googlegroups.com


2008/12/4 kuku <kuku...@gmail.com>
我只是觉得别人之所以没换用其他的软件主要是因为转换成本太高,而且大家都在用也就用呗。不过最近的趋势好像大家只是在把QQ挂在那儿,就像带着手机
等着接电话一样……如果有更好的沟通方式相信大家会换用的


--
by 吴锢

Linker

unread,
Dec 4, 2008, 8:05:26 AM12/4/08
to pon...@googlegroups.com
没觉得腾讯有什么不好的。
至少提供的服务很不错。
垄断企业像中国移动,供电,铁路,
才是真正的值得指责的。


Regards,
Linker Lin
linker...@gmail.com


2008/12/4 吴吴锢 <bnu...@gmail.com>

realzhang

unread,
Dec 4, 2008, 9:57:09 AM12/4/08
to TopLanguage
事实上,关心“协议”、“互通”、“客户端定制性”的用户,真正有多少呢?我相信超过90%的QQ用户不关心这个:他们的好友都是用QQ的,对于客户端
也都习惯,除非QQ经常死掉。为了少数的苛求完美、还有“工具主义”的用户,而放弃赖以生存的闭源协议,我相信没有哪个公司愿意。如果腾讯QQ开源,最
可能的情况是,腾讯自杀成功,其他的IM也没有统一,又陷入群雄争鹿的局面。

相比而言,电信网通的鸿沟、移动联通的网间结算、高考不同区域的分数线、太子党对重要资源的掌控……这些大家都可以忍受,一个满足90%用户以上正常使
用的QQ,我们又能如何要求呢?

作为IT从业者,可能思维考虑IT公司多一点……可是钢筋水泥的实业才是赚大钱的!IT业兴起才十几年,这些快速致富的新贵,比起传统行业来说还是嫩得
很。麦当劳、可口可乐、壳牌,这些传统行业才是重头,对世界的影响更大。

所以,我们的思维是不是可以放的更宽一些呢?

On 12月4日, 下午12时36分, kuku <kuku1...@gmail.com> wrote:
> 我必须强调一下:
>
> 只要有人登顶就对其崇拜无比,这无疑是愚蠢的。
> 虽然中国人历来就是如此,我也跳不出门槛。
>
> 但打开窗子看看周围的世界我认为没错。
> 事实是我没有说腾讯万恶不赦一无是处,为何最近很多人偏偏要说腾讯完美无缺?
>
> 首先我不认为存在完美的公司,其次国内公司市侩形象比较让人刻骨铭心。
> 而且作为技术人员,我们是否该对眼前不知足,然后挤在计算机科学哪怕是某些观点的前沿呢。
>
> 腾讯显然是有优点的:提供免费im,不过仅此而已。
> 其缺点如下:协议封闭,插件封闭,无定制性。
>
> 在你为腾讯唱赞歌时,你作为其用户,有没有觉得有些不自由呢。
> 假如用户不自由也无所谓的话,那么GNU和Linux又如何诞生呢。
>
> 讨论其商业价值和经营策略对本列表而言无任何价值,除非this is TopSeller。
> 从很不专业的技术角度,我认为腾讯对协议、插件和定制性的封闭是对开发者和用户的禁锢。
>
> 的确,作为需要盈利的公司人民币是第一位的,但假如你自以为是it业领头羊的话。
> 那么推动一下本地区的软件开发或是作出良好的公益表率我认为是个可行的建议。
> 因为你不至于喜欢效仿微软的正版验证,然后又效仿其对各国开发领域的愚蠢扼杀吧。
> 如果没有搞错的话,大家都是中国人,所以就算是南京大屠杀,我也很不喜欢被自己人推到坑里去。
>
> 其实我就是发了点牢骚,建议开发者有了资本以后不要忘了自己也曾是开发者。
> 不是很多马XX,李XX都说自己曾是开发者吗,那么我的寄望恐怕也没有错。
>
> 假如我是释迦摩尼,我讲一句少作恶多行善,肯定没有人反对。
> 虽然意思是一样的。:)
>
> 但我不幸是个不喜欢闻着成功人士的臭屁还会夸其很香的人。
>

> 2008/12/4 const <zhongliangk...@gmail.com>

realzhang

unread,
Dec 4, 2008, 10:02:29 AM12/4/08
to TopLanguage
俗话说得好,只有永远的利益,没有永远的朋友。IBM、Adobe、SUN……美国、中国、法国……哪能用什么道德去衡量,合作是暂时的,利益永远是第
一位的。在利益面前谈道德,只能显得我们幼稚、理想主义罢了。

这个话题到此为止吧。

voodoo_cat

unread,
Dec 4, 2008, 10:24:17 AM12/4/08
to TopLanguage
现在大家已经很难离开qq了,用户群太庞大了,别人很难竞争。

我只用qq的聊天功能,偶尔传个文件,其他功能基本没有用过。qq现在有点庞大了,我只是用来聊天,为啥要强制我装那么多用不到的东西。尤其讨厌的是
qq首页。

kuku

unread,
Dec 4, 2008, 10:32:56 AM12/4/08
to pon...@googlegroups.com
最后补充几句:

很喜欢《梦断代码》上的一句话:
软件乃是人类自以为最有把握,是则最难掌控的技术。

比起钢筋水泥来说,代码的确不能当饭吃,也不能解救人的温饱。
但我们所有的精神需求,理想追求,又有多少依赖于代码呢。

小到手机os,unix , im,tcp/ip,erp,大到军工,航天,gps等等。
就是有人说我的左手不如右手有用,我也不会不给它留只袖子的。

没有代码的未来,人类不过是行尸走肉。
没有开发者的国家,也注定毫无希望。

jiang li

unread,
Dec 4, 2008, 10:19:57 PM12/4/08
to pon...@googlegroups.com
虽然咱也是码工...但是这句话我还是理解成屁股决定脑袋而产生的言论...

你把 代码 替换成 石油,能源,电,机械,食品,房子,这句话同样有效啊....

2008/12/4 kuku <kuku...@gmail.com>

kuku

unread,
Dec 5, 2008, 12:07:49 AM12/5/08
to pon...@googlegroups.com
无语

张慧聪

unread,
Dec 5, 2008, 12:27:14 AM12/5/08
to pon...@googlegroups.com
不包括石油,已经快采完了

2008/12/5 jiang li <li.ji...@gmail.com>

麦兜儿

unread,
Dec 4, 2008, 8:19:01 PM12/4/08
to pon...@googlegroups.com
听听郎咸平的讲座
垄断不是错,错在现在垄断企业没有社会责任

在 08-12-4,Linker<linker...@gmail.com> 写道:

lyu albert

unread,
Jun 8, 2016, 9:25:28 PM6/8/16
to pon...@googlegroups.com
原始贴是什么内容

在 2015年4月18日 上午7:44,Joost Shao <joosts...@gmail.com>写道:
还是社会责任和担当吧,看到网吧里面的那些玩游戏的学生,你就知道,游戏垄断,不健康的发展的灰暗面对社会的影响.


在 2015年4月18日 上午12:11,Zoom.Quiet <zoom....@gmail.com>写道:
这坟挖的好!

在 2015年4月17日 下午4:49,Xu Yi <kave...@gmail.com> 写道:
> 这帖子的讨论好早好早了,很好奇在今天,大家对腾讯和微软的看法是怎样,以及看完《从0到1》作者的观点后,对“垄断”又是怎么看的
>
> - - - - - - - - - -
> Xu Yi, Kaverjody
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夜阑听雨

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Jan 4, 2017, 7:40:35 AM1/4/17
to TopLanguage, kuku...@gmail.com
有句话怎么说来着?技术总是在短期内被高估,在长期内却被低估。
照搬服务并不难,难的是,是否有耐心坚持去满足使用者越来越多样化的需求。像腾讯的产品,更多需要的是耐心细致地去满足用户多样化甚至奇葩的需求,在RMB的驱动下,他们技术开发有耐心去实现一些在技术大牛看来毫无意义的功能。而反观开源社区本身,其本身的驱动力则是对于技术的热爱。面对用户这些奇葩的需求,技术大牛们更有可能会竖起中指,高喊一声:“F**k you!”

在 2008年11月27日星期四 UTC+8上午1:12:52,kuku写道:

Abioy Sun

unread,
Jan 9, 2017, 10:33:18 PM1/9/17
to pon...@googlegroups.com
TL邮件组现在主要就是挖坟了吗。。。

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Linker

unread,
Aug 22, 2017, 2:37:37 AM8/22/17
to pon...@googlegroups.com
看起来墙的威力巨大。这个讨论组已经没啥人气了。
--
Regards,
Linker Lin

linker...@gmail.com

Zoom.Quiet

unread,
Aug 22, 2017, 2:50:52 AM8/22/17
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功夫网,对于这里的成员, 应该不是问题.....
主要问题还是二孩儿吧...
将儿童教育能折腾成研究的, 也只有群主了

2017-08-22 14:36 GMT+08:00 Linker <linker...@gmail.com>:
> 看起来墙的威力巨大。这个讨论组已经没啥人气了。
>
> 2017-01-10 11:33 GMT+08:00 Abioy Sun <abio...@gmail.com>:
>>
>> TL邮件组现在主要就是挖坟了吗。。。
>>
>> 在 2017年1月4日 下午8:40,夜阑听雨 <qiand...@gmail.com>写道:
>>>
>>> 有句话怎么说来着?技术总是在短期内被高估,在长期内却被低估。
>>>
>>> 照搬服务并不难,难的是,是否有耐心坚持去满足使用者越来越多样化的需求。像腾讯的产品,更多需要的是耐心细致地去满足用户多样化甚至奇葩的需求,在RMB的驱动下,他们技术开发有耐心去实现一些在技术大牛看来毫无意义的功能。而反观开源社区本身,其本身的驱动力则是对于技术的热爱。面对用户这些奇葩的需求,技术大牛们更有可能会竖起中指,高喊一声:“F**k
>>> you!”
>>>
>>> 在 2008年11月27日星期四 UTC+8上午1:12:52,kuku写道:
>>>>
>>>> 我一直很奇怪为什么在国内相对技术门槛较低的im软件会成长为互联网大鳄。
>>>> 最近二十年里全世界开源组织和Linux的矛头总是愤怒的指向Microsoft,可是为什么在中国一个满脑子人民币的公司会被人们顶礼膜拜。
>>>>
>>>> 微软的垄断总是于他的吃力不讨好,代码闭源有关。
>>>> 但其主观是努力的,以MSDN为证,表明其对开发者的关注和支持。
>>>>
>>>> 我对qq插件作者没有任何同情,尤其对51这样拿着几千万美金却干些不入流事情的公司。
>>>> 但是腾讯对开发者和用户的观点我是看出来了,就是一句话:老子天下第一。
>>>>
>>>> 所以顺我者昌,逆我者亡。
>>>>
>>>> 设想一个开源项目:照搬腾讯所有服务,然后免费之。
>>>> 然后天下太平矣。
>>>>
>>> --
>>>
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> Regards,
> Linker Lin
> linker...@gmail.com
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俺: http://zoomquiet.io
授: http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.5/cn/
怒: 冗余不做,日子甭过!备份不做,十恶不赦!
KM keep growing environment culture which promoting organization learning!

Xinyu LIU

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Aug 24, 2017, 12:08:22 AM8/24/17
to pon...@googlegroups.com
我觉得是整体上email这种形式的衰落。伴随这社交平台发展的时间碎片化趋势,mail-list和讨论组基本成荒地了。


Larry, LIU Xinyu
https://github.com/liuxinyu95/AlgoXY

e^(πi)+1 = 0


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邬勇

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Aug 28, 2017, 8:55:29 AM8/28/17
to pon...@googlegroups.com
.. 基本上是用来看开源项目group中的一些讨论 😂
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