写给像我这样甚至还没发过贴的朋友

[xiuli]

TopLanguage(http://groups.google.com/group/pongba) 这个邮件列表对我来说，我属于完全的外行人。

由于偶然的机会，我撞进了这个邮件列表。我开始看得最多是Home介绍页上内容，我反复看那些"提倡"和"友情提醒"的内容。

我订阅这个邮件列表之后，通常从邮件标题上判断，大家在讨论有关编程和数学的问题。我也很想参与进来讨论，但我有种种心理畏惧，我感觉：

0. 这个邮件列表中，全是牛人，产生了畏惧牛人的心理。
1. 主题不精通，万一说点外行话，害怕遭到"雷劈"（引用一位网友的发帖中的字眼）。
2. ......

我受一位网友分享如何鼓足勇气发帖的启发，他说不管怎么说，把自己的问题吼出来:）

所以，前两天我就从自己实践出发，吼了一个问题，

{数学} 儿童学习奥数的困惑 ，
http://groups.google.com/group/pongba/browse_thread/thread/4959399a6c4be66

由此，从自己这次发帖的行动中, 我发现在一个邮件列表中潜水不发帖与主动参与，所产生作用的巨大差异，通过主动发帖：

0. 获得了帮助，关于孩子奥数学习的问题解决的思路明确了；
1. 熟悉了那些给我回复的朋友（心存感谢，感谢这些年轻的朋友），以后会越来越熟悉，以后他们发帖，我会特别留心阅读；熟悉了回帖的人,也就逐步熟悉了这个邮件列表中的人.
2. 收集了一大堆关于数学思维的名著图书信息，这对我十分的重要，至少帮助我迈向自学数学了解数学的门路；
3. 通过大家对我发帖的回应, 我开始熟悉这个邮件列表, 对大家说什么越来越有感觉, 以往总感觉自己站在门外.
4. 我坚信以后计算机方面的知识了解，至少在信息了解上不会落伍，因为我会通过这个邮件列表跟着大家一起学习。
5. 有了第一次发帖经验后，我就努力开始第二次、第三次、第四次发帖，这是我发的第四个主题帖，我想跟大家分享我的参与和学习经验。

总的来说,如果我没有发帖,是不能加速这样的一个参与了解邮件列表的过程, 更不可能发挥邮件列表对自己的真正作用. 因此，我希望还没有发过帖的朋友，通过自己发一个帖子，真正参与到邮件列表中来，也只有通过自己发帖，邮件列表才能真正对自己发挥作用。光是浏览别人说话，不及直接自己参与会话，来得效果好！
人在邮件列表中, 最重要行为就是与人交流思想. 一定要把自己的思想放在互动的进程中!


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xiuli zhuang ,
School of Educational Technology,
Beijing Normal University
E-mail: xiuli....@gmail.com
Twitter: http://twitter.com/xiuli
Skype: sociallearn
Blog: http://sociallearnlab.org/blog/

[Jawley]

其实我觉得跟牛人不牛人关系不大，跟问题外行不外行也关系不大。我想TopLanguage的风格应该是不鼓励懒人式的提问，如果一个问题只要通过Google或者Wiki就可以很容易的获得答案的话，那么应该自己去做功课较好。找不到答案或者答案发散而不固定的问题，才有大家讨论的意义。比如楼主提的话题就很好嘛:)

2008/12/1 Gavinen Liu <gav...@gmail.com>

"0. 这个邮件列表中，全是牛人，产生了畏惧牛人的心理。
1. 主题不精通，万一说点外行话，害怕遭到"雷劈"（引用一位网友的发帖中的字眼）。"

 

的确是这样, 刚来的时候, 问了一个比较基础的编程的问题, 竟然被人说: 这样的帖子最好不要在这里问, 最好到其他网站论坛去问.

弄的我, 到现在还是很怕.

-------
Gavinen Liu
#end

[莫华枫]

诸位都去过csdn吧。我曾经还用reader订阅。仅仅是C++板块。但是很快就退订了。为什么呢？一天有几百条，其中绝大多数是各类基础提问和无谓的口水仗。而真正对我有用的信息，连千分之一都不到。既然这样，我又何必浪费时间从那些对我无用的信息中筛出有用的东西呢？
pongba给group立下的规矩，就是为了避免group成为一个杂货铺，避免花很长的时间去检索和筛选有用的信息。我们都希望提高group的质量，都希望获得高密度的信息。咱们应该把group培养成探讨更高层次问题的地方，别的地方都看不到的讨论。我们并不鄙视基础问题，但这些问题讨论的地方有的是，可以很轻松地在web上获得。而我们这里尽力提高讨论的信息量，避免成为时间消磨机器。
当然group也不会因为发表了基础性的提问而把人踢走，我们只是提倡，或建议，并不强制。

2008/12/2 Jawley <jaw...@gmail.com>

--
反者道之动，弱者道之用
m...@seaskysh.com
longsh...@gmail.com
http://blog.csdn.net/longshanks/

[li li]

2008/12/2 莫华枫 <longsh...@gmail.com>

有道理！csdn还是chinaunix上有的问题真是让人愤怒，"高手进来看一下（不是高手勿进）""帮我看看这些错误""这个函数怎么用"。。。。
不过，即使是基础的东西，只要让大家知道你认真思考过，做了足够的努力还无法解决，我想大家是乐意帮忙的。"如果我不说，怎么表现我的无知；如果不能表现我的无知，大家怎能知道我无知的程度；如果不能知道我无知的程度，怎能提出好的建议；如果我得不到建议，我怎能进步"

[Googol Lee]

问前做好功课，最好是问"为什么"，而不是"是什么"。关于如何做提问前的功课，pongba说过多次了，比如：
1 利用Google
2 利用Wikipidia

这过程中肯定会得到一些有用的知识。如果已经满足了问题，自然就不用提问了。如果没有满足，先想想这些东西是否可以解决部分问题或者类似的问题，还差哪些才能解决全部问题，卡在哪里了。

比如楼主那个。我没参与，但是我在关注。他的第二个帖子问的明显比第一个帖子明确多了，因为能让大家明白楼主的目的是"如何培养数学技能"（这是"为什么"），而不是"要不要上奥校"（这个是"是什么"）。并且限定了很好的前提"培养孩子的兴趣"。大家的论点很集中。而且，为了保证论点的集中，我对这个问题没有太好的想法，或者我的想法已经被说过了，那我就老老实实潜水看着。:D

而最近那些关于"进化论""神学"的帖子，我就基本都忽略了。一来我在这方面没有研究，仅仅是从新语丝得到过一些知识，没有形成自己的体系，二来大家讨论的论点不集中，很容易就歪到意识形态这种口水战了。

2008/12/2 li li <popi...@gmail.com>

--
新的理论从少数人的主张到一统天下，并不是因为这个理论说服了别人抛弃旧观点，而是因为一代人的逝去。

My blog: http://googollee.blog.163.com

[supern lee]

提问者：效率优先哈，如果你们会的回答一下，就可以节省不少时间哈

回答者：这是态度问题，进一步可以说明RP问题哈

2008/12/2 Googol Lee <goog...@gmail.com>

[redsea]

回答者:
为什么要浪费勤劳的人的时间, 去节约懒惰的人的时间 ?

[pongba]

2008/12/2 supern lee <super...@gmail.com>

提问者：效率优先哈，如果你们会的回答一下，就可以节省不少时间哈

回答者：这话固然有理，但是他只考虑了提问者一个人的利益，一个邮件列表有许多人订阅，如果尽搞一些知识问答，对于绝大多数人来说噪音就会增加，就会由于满足每个单个人的利益而损害了所有人的利益，久而久之牛人也就闪了，于是论坛就变成了低手答低手的水问题，这就是经典的劣币驱逐良币现象。这方面上面几位老大都说得很清楚了。

--
刘未鹏(pongba)
Blog|C++的罗浮宫
http://blog.csdn.net/pongba
TopLanguage
http://groups.google.com/group/pongba

[小马xioama]

局部最优不等于全局最优

[supern lee]

两个阶级（请允许用这个词）主要目的不同：
一个仅为了获取知识
另一个是为了交流，思想的碰撞


全局最优不是个褒义词，个人觉得要充分尊重每个个体

2008/12/2 小马xioama <cnxi...@gmail.com>

[fenghou]

如果我觉得我不会为一个系统提供帮助，我就不会向这个系统索取帮助。

邮件多了自己还要清理无用信息，很麻烦啊。现在都1100多条了……

[pongba]

2008/12/2 supern lee <super...@gmail.com>

两个阶级（请允许用这个词）主要目的不同：
一个仅为了获取知识
另一个是为了交流，思想的碰撞

这样粗糙的划分只会引起刻板印象，不会有什么帮助。

事实上每个人都希望获取知识，每个人也都希望交流和讨论。 只是方式有好坏，需要探讨的是什么样的参与方式能够发挥一个列表的最大价值。

很显然，每个人都抱着把别人当做快速检索字典的方式不是好方式，设想A回答了B的简单问题，A固然没有损失（顺手回答一下而已），B固然得到了很大的收益（不用查书去了）。然而其他每个人都会看到这则邮件，由于这是一个小白问题，所以可以认为绝大多数人都知道答案是什么，于是对于绝大多数人来说，这就成了一则噪音。很明显，越是对于高手，列表里的噪音越是大，所以这样的简单问答越多，论坛的高手离去就会越快，而高手的离去导致论坛更不可能出现高质量的话题，这是一个恶性循环，很快，就会充斥简单小白的问答题，"高手求助、帮帮忙"之类，然而可惜的是到那个时候高手早就已经离场了，在BT下载社群里面将只下载不上传的称为吸血者，因为吸血者会导致更多的吸血者，最后整个社群变成了双输而不是双赢局面（而双输被证明是博弈的一个稳定解，论坛会被自身的重力陷死在这个解里面）。

所以，提问者要想真正希望在自己有问题的时候能够得到帮助，就要尽量避免给其他人增加噪音，免得导致日后能够帮助你的人离场。要做到这一点，只有通过尽量提出有价值的问题和讨论，避免纯粹的"吸血"行为。

全局最优不是个褒义词，个人觉得要充分尊重每个个体

对于一个论坛或邮件列表而言，尊重每个个体的唯一办法就是尊重所有个体。否则将会不可避免地损失参与者，讨论质量降低，产生不可逆转的变质。

我并不去评判提问者是否懒惰，每个人都会懒惰，都想懒惰。问题是，如果提问者仔细思考之后，就会发现，就算纯粹从自私的角度出发，也应该避免不作功课地提问，因为如前面分析的，这样的提问必然最终会导致论坛腐坏，对提问者来说便丧失一个很好的讨论场所，更不用说当他真正遇到需要探讨的时候将会发现当初那个优质的列表已经消失不见了，谁导致的呢？

另外，

1) 尊重一个提问者最好的办法就是授人以渔。
2) 我相信你这里不知不觉偷换了"尊重"这个概念，在你的句子中，尊重是完全以提问者自己的短期利益为目标函数的，这不是尊重。况且如果提问者自己能够看到什么是对自己真正有收益的事情，如前面的分析，就应该主动避免提出小白问题，免得以后真正需要帮助的时候得不到帮助。

[xxmplus]

归根结底，就是不要饮鸩止渴

2008/12/2 pongba <pon...@gmail.com>:

--
Any complex technology which doesn't come with documentation must be the best
available.

[pongba]

2008/12/2 xxmplus <xxm...@gmail.com>

归根结底，就是不要饮鸩止渴

对，其实民间智慧里面早就有了很多形象的类比：饮鸩止渴、竭泽而渔、杀鸡取卵.. :-)

[王磊]

会有这样的事情么？不会吧。。。。

2008/12/2 Gavinen Liu <gav...@gmail.com>

"0. 这个邮件列表中，全是牛人，产生了畏惧牛人的心理。
1. 主题不精通，万一说点外行话，害怕遭到"雷劈"（引用一位网友的发帖中的字眼）。"

 

的确是这样, 刚来的时候, 问了一个比较基础的编程的问题, 竟然被人说: 这样的帖子最好不要在这里问, 最好到其他网站论坛去问.

弄的我, 到现在还是很怕.

 

From: xiuli

Sent: Monday, December 01, 2008 6:37 PM

To: pon...@googlegroups.com

Cc: sociallearnlab ; pkm...@googlegroups.com ; itc-ha...@googlegroups.com

Subject: [TopLanguage] 写给像我这样甚至还没发过贴的朋友

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Gavinen Liu
#end

[pongba]

2008/12/2 王磊 <wangle...@gmail.com>

会有这样的事情么？不会吧。。。。

不奇怪，因为Gavinen问的问题真的是"基础"问题：

本人正在学习c++,以后可能会经常麻烦各位. 由于刚开始学习,对其不是太了解.我组建的环境是 eclipse+minGW,当我建立一个工程A,在其中一个源文件aa.cpp中有main()主函数,可以很好的运行一个例子.但是当我想学习另外一个例子的时候,我新建一个源文件bb.cpp,为了运行我要学习的例子,就又建了一个main(),可是不能运行.我的问题是:每次我想练习一个例子,都要建立一个工程(因为每个工程只允许有一个main())?就不能像java一样,可以在多个源文件中含有主函数?谢谢,我该如何?

我想在大多数C++教科书前几章都会说到这个问题。

问这个问题说明提问者还没有做基本的必须做的功课，所以问题其实不是这个特定的main函数的问题，而是导致这个问题的问题（基础功课没做），后者就不是应该在这里提问，而是该埋头阅读了。我相信我们总应该去解决那个一旦解决了就会随之解决其他一堆问题的问题。

做一个简单的类比，我不会木工，我现在想去做木工，难道我做的第一件事情是拿起刨子刨两下子然后找个人问：你说这刨子怎么保持平衡？然后别人告诉我之后我继续去捣鼓，完了又发现新问题，于是再找个人问.. 除非是花钱请个师傅过来，谁高兴被问这些能够找本书翻上几十页就能解决的问题呢？（不仅解决了手头的，还把以后可能遇到的一大堆基础问题都连带解决了）

[pongba]

这里再转帖一段徐宥同学写的《高效能编程的七个习惯》：

3. 买本小书做参考, 而不是用 Google. 

这是大实话. 我大三开始学 Python 的时候, 语言特性并不熟悉, 手头也没有书, 因此常常连取个随机数都要上 Google 查一下库. 我发现, 不管网络多快, 自己搜索技术多牛, 还是没有手头一本书方便. 后来打印了一个7页的标准库的 cheatsheet, 编程立即行云流水. 我在实习的时候也观察到, 大部分时候程序员不可能记住一个框架所有的API, 所以他们要不等 IDE 几秒钟做代码补全, 要不一边翻文档一边做. 或许MSDN 这些本地文档系统比查书快吧, 但是用 Google 和网络搜索绝对比书慢. 现在因为工作原因, 常常要学一些新的语言, 我做的第一件事情, 就是把他的库接口的网页全部打印了下来.

当然，更不是每次遇到什么小问题都找个论坛问问。要知道这个小问题意味着背后有一个大问题，头痛医头脚痛医脚是医不完的，还会不断有"小问题"出现。

2008/12/2 pongba <pon...@gmail.com>

[Xie Hanjian]

这显然不是因为书才快 随便找一个标准库的文档网站而不是用google
在页面内搜索肯定比你眼睛扫描书快

像ruby还有fri之类的*超*快速文档搜索工具 速度不可能比你瞄一眼cheatsheet慢
内容却绝对比cheatsheet详细

不用google是不错 但正确的方法并不一定是放本书在旁边

- Jan

* pongba <pon...@gmail.com> [2008-12-02 15:19:38 +0800]:

> 这里再转帖一段徐宥<http://blog.youxu.info/2008/10/29/seven-habits-of-highly-effective-programmers/>
> 同学写的《高效能编程的七个习惯》：
>
> *3. 买本小书做参考, 而不是用 Google. *

--
jan=callcc{|jan|jan};jan.call(jan)

[xiuli]

On Dec 2, 2:56 pm, pongba <pon...@gmail.com> wrote:
> 2008/12/2 supern lee <supern....@gmail.com>
>
>
> 需要探讨的是什么样的参与方式能够发挥一个列表的最大价值。

==〉我的问题是：一个列表（如TopLanguage）的最大价值，可能会表现为哪些方面？

[shunwei]

偶也是每天必看，但是不说话，总觉得level还不够。总之，这里算是较好了，最讨厌看到的帖子就是诸如上面一兄弟提到的“高手进来看一下（不是高手勿
进）”，“帮我看看这些错误”，还有“高手请进，急急急急.................”。觉得这些帖子很可笑，好像你急了别人就要义务帮你解决
问题似的。

[jiang li]

这取决于TopLanguage的定位。我猜Pongba是想把它建成一个思想交流的地方，而不是一个question answer system。所以这里大部分受欢迎的帖子，哪怕是提问题的，首先都会把自己的观点亮起来，有靶子了，然后群起而攻之~＃！@＃￥！&^
此外，一个讨论组如果想更有深度，不可避免的就会变得小众一些了。

2008/12/2 xiuli <xiuli....@gmail.com>

[pongba]

2008/12/2 xiuli <xiuli....@gmail.com>

==〉我的问题是：一个列表（如TopLanguage）的最大价值，可能会表现为哪些方面？

我认为有2点：
1. 拓宽每个人的视野，为参与的人打开新的门，而不是简单的为某个手头的小问题提供一个其他地方可以找到的答案。
2. 在一些问题上探讨、深入，在互相辩论中锻炼分析问题的能力。

不管是第一点还是第二点，TopLanguage上都有许多这样的帖子，我自己获得了很多知识、视野和思维锻炼，对于后者尤其是从不赞同我的看法的朋友那里，因为我被迫对自己的想法进行更深入、细致的检查。

[xiuli]

2008/12/2 pongba <pon...@gmail.com>

2008/12/2 xiuli <xiuli....@gmail.com>

==〉我的问题是：一个列表（如TopLanguage）的最大价值，可能会表现为哪些方面？

我认为有2点：
1. 拓宽每个人的视野，为参与的人打开新的门，而不是简单的为某个手头的小问题提供一个其他地方可以找到的答案。
2. 在一些问题上探讨、深入，在互相辩论中锻炼分析问题的能力。

不管是第一点还是第二点，TopLanguage上都有许多这样的帖子，我自己获得了很多知识、视野和思维锻炼，对于后者尤其是从不赞同我的看法的朋友那里，因为我被迫对自己的想法进行更深入、细致的检查。

 
==>怎么让这个列表发展围绕上面的 1 和 2 ，最大化程度地不断地实现上述目标或者向着上述姆目标发展呢？

[kuku]

很简单，发帖的时候不要想象我们在闲聊，而是想象我们在同一个学术会议上辩论。
那么回帖自然会多一点精彩，少一点乏味。

2008/12/2 xiuli <xiuli....@gmail.com>

[fenghou]

2008/12/2 fenghou <fengh...@gmail.com>:

> 如果我觉得我不会为一个系统提供帮助，我就不会向这个系统索取帮助。
>
> 邮件多了自己还要清理无用信息，很麻烦啊。现在都1100多条了……
>

对不起，上次带入了个人感情。

2008/12/2 xiuli <xiuli....@gmail.com>:

>
> ==>怎么让这个列表发展围绕上面的 1 和 2 ，最大化程度地不断地实现上述目标或者向着上述姆目标发展呢？
>

我认为这两个目标已经达到我的期望值了。所以用有副作用的方法去追求更进一步的提高，对我来说就没有好处只有坏处了。

另外首帖里有个很大的问题：只提到了系统对个人的帮助，而没有提到个人对系统的帮助。
前面几位已经谈到了，每个人都对系统索取的话，资源很快就会耗尽。

[supern lee]

嗯，这是关键

2008/12/2 jiang li <li.ji...@gmail.com>

这取决于TopLanguage的定位。

[icecrack]

楼主想表达什么意思？

ＰＳ：google的表情好丑.

On Dec 3, 9:59 am, supern lee <supern....@gmail.com> wrote:
> 嗯，这是关键[?]
>
> 2008/12/2 jiang li <li.jian...@gmail.com>
>
> > 这取决于TopLanguage的定位。
>
>
>
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[xiuli]

On Dec 3, 3:55 am, fenghou <fenghou...@gmail.com> wrote:
> 2008/12/2 fenghou <fenghou...@gmail.com>:

> 我认为这两个目标已经达到我的期望值了。所以用有副作用的方法去追求更进一步的提高，对我来说就没有好处只有坏处了。
>
> 另外首帖里有个很大的问题：只提到了系统对个人的帮助，而没有提到个人对系统的帮助。

==> "视其所以，观其所由，察其所安。人焉廋哉？人焉廋哉？"

[supern lee]

只是为那些提问遭鄙视的同学发出点声音。

表情如同本人：）

2008/12/3 icecrack <IceCr...@gmail.com>

[tony.jiao]

这个邮件列表是我最早订阅的。一直都是看，不说话 ：）。后来又订阅了python-cn的列表，很快就退订了。上面到处充斥着水问题，（虽然我python不熟，也能感觉到问题自己google一下就能找打答案）。还有就是连问题都不是的问题。整个一个道路泥泞的菜市场。而这里是另外一种情况，上面的问题你也许不会回答，但是在看别人的解答的同时，对自己也是一个提高。一个潜移默化的过程 ：）

2008/12/3 supern lee <super...@gmail.com>