Albert Lee论函数式和Haskell
Hamo
---------- Forwarded message ----------
From: Albert Lee <hanzh...@gmail.com>
Date: 2009/10/19
Subject: Re: 祝鹏哥，有个小问题，关于Haskell的
To: Hamo <ham...@gmail.com>
技术的发展是一个连续的过程,预测未来先要看过去,理出发展的脉络,未来就清楚了.
什么样的技术流行,大公司的推动固然是重要的因素,但是大公司为什么会选择某种技术推动呢?
也是要符合视察国内和当时当地的各种因素.否则违背市场和技术的基本规律,大公司就是再大的力度也会被市场抛弃.
从基本面上看:
1. 业务逻辑会越来越复杂,程序的可验证性将变得越来越困难越来越重要．这一点ＦＰ具有坚实的理论基础，在未来会更加显出优势．
2. 计算能力提高的极限. 单个cpu的速度发展会遇到瓶颈,要进一步提高处理能力,只能走并行,多核的方向.
这不是说单个核的不能更快,而是因为受到散热,功耗等经济性因素的限制,Intel 等厂商不会往那个方向走了.
因此要提高计算能力,软件上的努力更加重要.
要进行多核的开发,传统上的多线程技术, 以及ＳＴＭ，纯函数式等都是可以选择的，另外还有GPU上的计算．
而纯函数式语言，天生的特点：无副作用，数据流，等都自然的适合并行多核的开发．
对于多核的开发来说，写出来不难，难的是调试，和程序正确性的验证．在这一点上多线程的方式是比不上纯函数式的．
3. 从语言特性的流行与发展看，函数式的思路和特性已经慢慢的完成了普及工作．ＯＯ出现后，也是从实验室和少数发烧友慢慢普及到普通的开发者的．现在ＦＰ从实验室和大学里面已经２，３０年了，目前已经渗透到
Python, Ruby, C# 等语言中．微软也推出了 F#，
在VS2010里面将成为和C#一样等级的语言．这些都表明了市场对于这种技术的准备工作在慢慢进行．
4. Haskell 不一定会火，但它代表的一种编程理念将会逐步深入人心，它替代不了现在的＂主流＂，但至少可以独当一面了．最终的主流获胜者很可能是一种具有良好语法，混合了OO与FP的语言,目前看来
C# 和 F# , 以及Java领域的 scala 等 有这些特色.
个人较为看好 C# .
5. FP 的理念与 Unix 的基本理念有些相通之处,尤其与 shell 的管道,命令组合 很像.
通过函数组合,高阶函数,纯函数这些,将一个个小的功能组合起来,产生成倍的能力.这种理念,无论从微观的代码,到宏观的系统架构,都是值得借鉴思考的.
2009/10/17 Hamo <ham...@gmail.com>
>
> 祝鹏哥，你好。我有个小问题，关于Haskell的...
> 5年前，你说python会火，python果然火了，我觉得，与google等大公司的支持是分不开的，比如Java,.net等，都是要有大公司支持才会火的。像D语言，虽然理念不错，但是没有公司支持，依旧是现在这种不死不活的状态。对于Haskell，你为什么觉得它会火呢？就我所知，它现在似乎还没有哪个大公司支持..你觉得，是什么吸引了你让你觉得它会火呢？在理念上，或者在实践上它有什么优点呢？
>
> --
> Name:白杨
> Nick Name:Hamo
> Website:http://hamobai.com/
> Blog: http://blog.hamobai.com/
--
Name:白杨
Nick Name:Hamo
Website:http://hamobai.com/
Blog: http://blog.hamobai.com/
Jianshi Huang
> 1. 业务逻辑会越来越复杂,程序的可验证性将变得越来越困难越来越重要．这一点ＦＰ具有坚实的理论基础，在未来会更加显出优势．
>
恩，今年ICFP上谈论得最多的就是如何程序验证。
> 2. 计算能力提高的极限. 单个cpu的速度发展会遇到瓶颈,要进一步提高处理能力,只能走并行,多核的方向.
> 这不是说单个核的不能更快,而是因为受到散热,功耗等经济性因素的限制,Intel 等厂商不会往那个方向走了.
> 因此要提高计算能力,软件上的努力更加重要.
> 要进行多核的开发,传统上的多线程技术, 以及ＳＴＭ，纯函数式等都是可以选择的，另外还有GPU上的计算．
> 而纯函数式语言，天生的特点：无副作用，数据流，等都自然的适合并行多核的开发．
> 对于多核的开发来说，写出来不难，难的是调试，和程序正确性的验证．在这一点上多线程的方式是比不上纯函数式的．
>
纯函数式和多线程，STM不在一个概念范围。
> 3. 从语言特性的流行与发展看，函数式的思路和特性已经慢慢的完成了普及工作．ＯＯ出现后，也是从实验室和少数发烧友慢慢普及到普通的开发者的．现在ＦＰ从实验室和大学里面已经２，３０年了，目前已经渗透到
> Python, Ruby, C# 等语言中．微软也推出了 F#，
> 在VS2010里面将成为和C#一样等级的语言．这些都表明了市场对于这种技术的准备工作在慢慢进行．
>
我觉得 C# 里的 LINQ 可以算是函数式语言的应用了。
> 4. Haskell 不一定会火，但它代表的一种编程理念将会逐步深入人心，它替代不了现在的＂主流＂，但至少可以独当一面了．最终的主流获胜者很可能是一种具有良好语法，混合了OO与FP的语言,目前看来
> C# 和 F# , 以及Java领域的 scala 等 有这些特色.
> 个人较为看好 C# .
>
为什么不直接用 Haskell？
> 5. FP 的理念与 Unix 的基本理念有些相通之处,尤其与 shell 的管道,命令组合 很像.
> 通过函数组合,高阶函数,纯函数这些,将一个个小的功能组合起来,产生成倍的能力.这种理念,无论从微观的代码,到宏观的系统架构,都是值得借鉴思考的.
>
的确，用FP能写出更模块化的程序。
--
黄 澗石 (Jianshi Huang)
http://huangjs.net/
geben...@gmail.com
我以前google到F#的创始人don syme在haskell maillist的发言. 他本来想把haskell整到.net中的, 可是因
为haskell的lazy evaluation跟.net framework不兼容,并且.net 的类库都是OO的, 跟haskell也很难
配合. 最后选择了ocaml.
Jianshi Huang
Jeffrey Zhao
Jeffrey Zhao
Blog: http://www.cnblogs.com/JeffreyZhao
Twitter: http://twitter.com/jeffz_cn
--------------------------------------------------
From: "Jianshi Huang" <jiansh...@gmail.com>
Sent: Tuesday, October 20, 2009 1:03 PM
To: <pon...@googlegroups.com>
Subject: [TL] Re: Albert Lee论函数式和Haskell
Albert Lee
On Oct 20, 1:03 pm, Jianshi Huang <jianshi.hu...@gmail.com> wrote:
> 2009/10/20 gebenxi...@gmail.com <gebenxi...@gmail.com>:
>
> >> 为什么不直接用 Haskell？
>
> > 我以前google到F#的创始人don syme在haskell maillist的发言. 他本来想把haskell整到.net中的, 可是因
> > 为haskell的lazy evaluation跟.net framework不兼容,并且.net 的类库都是OO的, 跟haskell也很难
> > 配合. 最后选择了ocaml.
>
> 我的意思是，为什么要抱着 .net, 直接用 haskell 好了，有GHC那么好的平台。
>
> --
这是个鸡生蛋蛋生鸡的问题, 没有足够多的应用库和使用者.
我们可以迎难而上去用GHC, "主流" 用户没那么容易接受.
因此我才认为它会继续小众下去,并不断给大众提供新思路和方向的探索.
Jianshi Huang
> 这是个鸡生蛋蛋生鸡的问题, 没有足够多的应用库和使用者.
> 我们可以迎难而上去用GHC, "主流" 用户没那么容易接受.
> 因此我才认为它会继续小众下去,并不断给大众提供新思路和方向的探索.
有什么关系，最终出来的程序，不看你到底跑在哪个平台上。何况有 C 的 FFI，是个更通用的接口。
而且前面说了， Haskell 的 lazy evaluation 和 .net 集成格格不入，也意味着就算是 .net
上的纯FP语言，互相调用也是相当的麻烦，何况还要将类型系统撮合在一起。换句话说，F＃之类的不管从效率上还是特性上，都无法和 native
的FP语言相比。
Jeffrey Zhao
.NET上也有IronScheme，F#以OCaml做底子，也没发现啥效率和特性上的缺失，不是吗？JVM上也有Jaskell，我觉得其实只是没人去做CLR上的Haskell而已。
Haskell的Lazy Evaluation，我用C#也能很丑陋地表现出来，这不也说明这个“功能”是满足的吗？
Jeffrey Zhao
Blog: http://www.cnblogs.com/JeffreyZhao
Twitter: http://twitter.com/jeffz_cn
--------------------------------------------------
From: "Jianshi Huang" <jiansh...@gmail.com>
Sent: Tuesday, October 20, 2009 2:17 PM
To: <pon...@googlegroups.com>
Subject: [TL] Re: Albert Lee论函数式和Haskell
> 2009/10/20 Albert Lee <hanzh...@gmail.com>:
Jianshi Huang
>
> 我觉得也没啥做不了的了，要实现都是可以的了，只是看愿意不愿意，有的时候只是编译器方便不方便的问题。
>
> .NET上也有IronScheme，F#以OCaml做底子，也没发现啥效率和特性上的缺失，不是吗？JVM上也有Jaskell，我觉得其实只是没人去做CLR上的Haskell而已。
>
> Haskell的Lazy Evaluation，我用C#也能很丑陋地表现出来，这不也说明这个“功能”是满足的吗？
>
我的意思是，要既无缝集成，比如Haskell 中调用C＃定义的函数，又能保留特性，是很困难的。如果考虑到 lazy eval，则至少需要
C＃ 能支持纯函数的申明，或者把责任完全扔给程序员。不过这也未必不好。
还有，haskell type 到 .net type 的映射该怎么处理？处理得不好影响交互，或者限制未来改进实现的可能。总之，弊远远大于利。
Jeffrey Zhao
就像你说的，对Haskell来说，.NET类库里现有的方法到底IO不IO？从“表面”上这是根本看不出来的，像Haskell这种严格区分pure不pure的语言，可能是个大麻烦，最终可能的确的确要“把责任完全扔给程序员”。
我比较感兴趣JVM平台上的Jaskell是怎么一回事，我也是刚听说，但是丝毫不了解，而这个语言的确也不如Clojure，Groovy，Scala那样红火……
Jeffrey Zhao
Blog: http://www.cnblogs.com/JeffreyZhao
Twitter: http://twitter.com/jeffz_cn
--------------------------------------------------
From: "Jianshi Huang" <jiansh...@gmail.com>
Sent: Tuesday, October 20, 2009 2:33 PM
久远
直小众下去吧。
Jeffrey Zhao
语言这东西要发展，有时候还是得看机遇的，不是“语言特性”这一个方面决定的。
Jeffrey Zhao
Blog: http://www.cnblogs.com/JeffreyZhao
Twitter: http://twitter.com/jeffz_cn
--------------------------------------------------
From: "久远" <d3dc...@gmail.com>
Sent: Tuesday, October 20, 2009 3:08 PM
To: "TopLanguage" <pon...@googlegroups.com>
Subject: [TL] Re: Albert Lee论函数式和Haskell
> 我听说，只有三种编程语言有机会成为主流，接近机器思维的，或者接近普通人思维的，或者前两者折中的。其它类型的语言，除非有什么特别的机遇，大概会一
> 直小众下去吧。
Tinyfool
--
Tinyfool的开发日记 http://www.tinydust.net/dev/
代码中国网 http://www.codechina.org
myTwitter: http://twitter.com/tinyfool
up duan
嗯嗯，我觉得语言集成和类库使用上的疑问，可能比语言实现本身的问题要大得多，如果只是实现一个语言和一套类库，不管现有类库复用，应该也不算困难。
就像你说的，对Haskell来说，.NET类库里现有的方法到底IO不IO？从“表面”上这是根本看不出来的，像Haskell这种严格区分pure不pure的语言，可能是个大麻烦，最终可能的确的确要“把责任完全扔给程序员”。
我比较感兴趣JVM平台上的Jaskell是怎么一回事，我也是刚听说，但是丝毫不了解，而这个语言的确也不如Clojure，Groovy，Scala那样红火……
geben...@gmail.com
一个语言再好, 可如果没有库的支持, 就不会有人去用. 谁受得了不停的去写那些很通用的代码? 主流语言中都有很庞大的库.
一个偷懒的办法是想办法重用已有语言的库, 就像F#那样可以无缝的使用.NET中的巨型类库.
对于语言的设计者来说, 发明优美的语法很快乐, 写库就是体力活了.
geben...@gmail.com
On 10月20日, 下午3时12分, "Jeffrey Zhao" <je...@live.com> wrote:
> 我觉得这三种编程语言已经覆盖了所有语言了吧……
>
> 语言这东西要发展，有时候还是得看机遇的，不是“语言特性”这一个方面决定的。
>
> Jeffrey Zhao
> Blog:http://www.cnblogs.com/JeffreyZhao
> Twitter:http://twitter.com/jeffz_cn
>
> --------------------------------------------------
> From: "久远" <d3dco...@gmail.com>
Jianshi Huang
GHC 的库已经够多了吧，期待 6.12，性能可以好好得再提升一截。
2009/10/20 geben...@gmail.com <geben...@gmail.com>:
--