最初的语言间的翻译是如何进行的？

[玉沭林沣]

学英语的时候一直好奇，最最初，两个不通语言的人是如何将两门语言翻译通的？例如，一些名词性的apple苹果，可能大家指向苹果这样事物，就知道原来
英语的apple和中文的苹果是一个等价的事物，但是其余的呢？

[Lee Duhem]

婴儿最初是怎么学习语言的？道理其实是一样的。

2011/8/18 玉沭林沣 <yulin...@gmail.com>:

[HaoPeiQiang]

其实你的问题应该转换为，一个人怎么学会第二种语言的。

2011/8/18 Lee Duhem <lee....@gmail.com>

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[李玉林]

我觉得学会，跟最初的翻译还是有区别的吧？可能我没有表达清楚，假设来了一个外星人，你怎么与它沟通呢，这个沟通过程是怎么样建立起来的，而学会第二门语言，是有人告诉我，我应该这么说，这么表达。

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李玉林

[Moore]

看罗塞塔石碑，跟来一个外星人差不多的。

[jingang Y.]

时间是最好的药，都是时间堆起来的

[李玉林]

婴儿学习语言的过程是怎么样的？有没有这方面的科普资料啊？我觉得你说的很有道理，可能是跟这个过程有些类似，但是又不完全一样，婴儿可能真的是靠自我感悟吧，但是翻译一门语言，可能是成年人、学者他们去做的，所以探究翻译这个过程还是比探究婴儿的学习过程更容易吧，毕竟成年人可以表达自己的想法，而婴儿不能。

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李玉林

[Bobo Young]

种族融合过程中的双母语习得，不要低估人学习语言的能力。有名的Rosetta Stone就标榜母语沉浸式学习法。

[HaoPeiQiang]

你见一个外星人，和你在完全孤立的情况（只有你们两个）下见一个老外其实是一样的。

只要把你们关在一起，你们迟早互相学会语言了。

学会分析问题。

2011/8/18 李玉林 <yulin...@gmail.com>

[李玉林]

那我在想人类为什么学习动物的语言这么苦难呢，我觉得某些动物也应该有它的语言吧，母语沉浸式学习法可能确实能提供一些思考，现在是我们是建立在都知道彼此语言不通，不管他是什么语言，早期人类是如何意识到这样的问题的，正如我们今天可能说1+1=2很容易理解，也很容易举例子，但是当时人类是怎么想到的，虽然至今没有证明出来，当然了我也不明白这个要怎么证明。。。扯远了。。。

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李玉林

[jaywong]

一个最简单的场景。一个孩子2-3岁在中国，他自然会中国话。3-4岁在英国，ok，英语也没问题。那个他就可以充当语言间的桥梁。作为第一个翻译。

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jaywong
已使用 Sparrow 发送
已使用 Sparrow 发送

[Zhe Li]

有个大前提，人类理解问题的方式都是相同的，语言是后天形成的，所以才使转换成为可能，如果把人和鱼放在一起，那很难相互理解

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Thanks

李喆

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mobile (+86) 18622261635

[Eric Zhang]

你的问题不禁让我想起了一个词：意识形态。

2011/8/18 玉沭林沣 <yulin...@gmail.com>

[李玉林]

Eric Zhang联想相当广泛啊，不过仔细想想确实从本质上还真是有那么回事

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李玉林

[Tianhua P.]

TL的L原来是指这个啊。。。

2011/8/18 李玉林 <yulin...@gmail.com>

[李玉林]

   各位好，下面是彭正超同学的回复，因为他没有加入TL，所以发送给我了，供大家讨论，有人可以批准申请他ji

彭正超 rabb...@gmail.com

hi！
在TL里面看到你的话题“最初的语言间的翻译是如何进行的？”，但我没加入TL，不能参与讨论，好在有email，所以就用这种方式冒昧的发信给你了:P。
看到这个话题我很激动啊，这个问题也一直困扰我好久了，想不到有有同学和我有一样的话题。曾经为此专门问了一个中文系的同学，未果。后来，在偶然读科幻小说的时候发现了一些启发的信息，一篇是特德蒋的你一生的故事，另一篇是一个日本作家（抱歉。名字忘记了）的叫地球是原味酸奶味的小说，两篇小说里面都讲述了和外星人相遇时语言交流的问题。我想，两个说着不同语言的人要实现最初的翻译的问题与人类与外星人实现沟通的问题应该是等价的，所以将这两篇小说推荐给你，希望有用。
另外，我的想法是要实现完全不同个体的沟通需要寻找共同点，以共同点为基础实现沟通。比如翻译苹果，前提就是双方都以前在各自的表达方式中有苹果这一概念，如果有一方从未见过苹果，那么这一方就可能不知道对方要表达什么。又或者，双方没有共同的表达方式，比如一方用声音交流，另一方用电磁波交流那么也不能完成交流。
其实，感觉这个问题和计算机网络实现通信有类似之处，双方都明白协议的概念和内容并遵守，通过共同的信道实现通信。
这样，最初的翻译的实现大概就是从翻译双方都有的概念开始，又人和动物的沟通可以通过共同的概念（比如食物）实现，或人和外星人可以以星系之类的作为沟通的基础。
这就是我的一点想法。
hoping your return.:)

在 2011年8月18日 上午10:39，玉沭林沣 <yulin...@gmail.com>写道：

学英语的时候一直好奇，最最初，两个不通语言的人是如何将两门语言翻译通的？例如，一些名词性的apple苹果，可能大家指向苹果这样事物，就知道原来
英语的apple和中文的苹果是一个等价的事物，但是其余的呢？

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李玉林

[laputa]

语言是如何慢慢创造出来的，可能会复杂的多。但是语言间互译，跟楼上有同学说的，如同婴儿学语，没有本质区别，自然明了。名词、动词、数词、量词等相对容易，介词、代词等次之，形容词、副词等相对复杂。教你的人，懂不懂你的语言不是必要条件。学第二门语言，优势在于有过经验，劣势在于表达习惯养成的思维差异。动物学不会说话，是由于智性不够。如果有外太空高级生物，那么地球人与外星人应该不是问题。如果他们用的是腹语，那我们只能借助一些高科技手段了。

[李玉林]

当年初次进行语言互译的人一定是了不起的人，试想今天把一个有一般学识的人，例如一个本科生扔到他没有学习过或者听说过这门语言的国外，他真的也如婴儿般那样学习了，但是可能会花费很长的时间吧，个人觉得可能比婴儿学习一门语言的时间要长吧，而且这还是建立在他已经有很多的知识，也知道他是在学会另一门语言。

在 2011年8月19日 上午9:45，laputa <ye.l...@gmail.com>写道：

语言是如何慢慢创造出来的，可能会复杂的多。但是语言间互译，跟楼上有同学说的，如同婴儿学语，没有本质区别，自然明了。名词、动词、数词、量词等相对容易，介词、代词等次之，形容词、副词等相对复杂。教你的人，懂不懂你的语言不是必要条件。学第二门语言，优势在于有过经验，劣势在于表达习惯养成的思维差异。动物学不会说话，是由于智性不够。如果有外太空高级生物，那么地球人与外星人应该不是问题。如果他们用的是腹语，那我们只能借助一些高科技手段了。

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李玉林

[jingang Y.]

语言互译不可能是一个人，也不可能是很短的时间就完成的事情；民族之间的经济文化等方面的融合是一个非常漫长的历史过程，语言只不过是其中的一个方面，我觉得两种语言之间那么多的词汇及表达方式能够互译，是人民的力量，互译字典的出现只不过是文字记载的工作者进行总结汇编的结果。

[qiaojie]

哪里需要那么复杂，每种语言都有自己的字典，高级词汇都是可以用基本词汇来解释的。你小时候语文怎么学的？还是不是靠查字典，念课文，一个词汇一个词汇的学么？学外语也一样，只要掌握了基础词汇就可以通过外语字典来学习了，而不再需要互译字典，也不需要什么婴儿学语。

2011/8/19 jingang Y. <jg....@gmail.com>

[qiaojie]

两种现存文明之间的语言互译根本就不是什么问题。真正牛B的是对失落文明遗留下来的语言的破译，比如古埃及的象形文字、玛雅文明等等，没有任何的现存的参考，只有在历史的蛛丝马迹中寻找线索。

2011/8/19 jingang Y. <jg....@gmail.com>

[李玉林]

这里所说的就是没有参考的情况下，不是说现在的语言学习，而是最初当你不知道对方语言的情况下，是如何意识到并采用何种方法开始了最初的交流和语言翻译。跟你说的对失落文明语言的破译差不多，只不过我说的是两种文明都存在的情况下，即种群都存在，而且有了交互的时候。

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李玉林

[laputa]

qiaojie同学说的倒没什么问题，但他只针对书面情况。如果给一个人有插图的字典，只要有足够记忆力，我想他能够学会一会语言。

[qiaojie]

只要有会说这门语言的人，就会有参考，古代人了解外语又不是光拿一本外语书就学会的，而是在不断跟外语人交流中学会的。手势、表情、语气、动作等等都可以成为人类交流的方式，瞎子、聋子都可以通过不同方式跟别人交流了，何况正常人。

研究失落文明的语言就相当于只给你一本未知语言的书，而没有任何交流和参考的情况下，把书翻译出来。

2011/8/19 李玉林 <yulin...@gmail.com>

[jingang Y.]

很同意这个观点，想当年我去我老婆老家见家长，他们的本地方言对我来说完全就是外语，也是呆的时间够长了，然后慢慢就悟出来了

[qiaojie]

说到这个，我还记得前段时间看过一个纪录片，讲述美国植物学家洛克，在云南考察植物群落期间，发现了当地人遗存下来的一种快要绝迹的失落文明：东巴经。洛克对此十分感兴趣，把后半生全部投入到东巴文字和纳西古文化的研究中去，花了10几年时间不断跟当地的祭祀交流和研究，最终破译了这种文字，写出了一部东巴语言和文化的百科全书，至今还保存在美国的博物馆里。

2011/8/19 qiaojie <qia...@gmail.com>

[yuan zhu]

如果不同民族的婴幼儿学习和认知语言的实际生理原理是一致的，我认为这个问题等价于交流的双方都把自我弱化为婴幼儿，然后学习对方所掌握的语言。

[Gracia]

同问呢，比较抽象的非物质化的东西是怎么翻译的呢？很多时候感觉这个东西就是“只可意会不可言传”。
在我认为，其实感觉并没有被翻译，文字到达我们意识的过程中，文字也被“翻译”了，不同语言甚至不同人对同样文字表述的非物质事物的理解是基于大量物质
表现得到的一个近似模拟，就好像只给出了有限点及对应的数值，大脑会自动做一个近似回归，随着物质体现的信息的丰富，这个回归就更可信，并且人与人之间
的结果就更相似，但是原始的曲线究竟如何，也许我们永远都无法知道。
举个例子吧，拿“民主”来说，假定一个对该观念一无所知的人，首先能够接触到的是该观念的名称，继而收集了从属于该观念的物质信息，比如“人人都有发言
权与表决权”，当然这个可以更具体的表述为：每个人说的话都有人听并且产生作用，每个人都可以对最终决定产生一定影响。然后收集物质信息的过程一直重
复，再与自身已经形成的物质与非物质信息进行交互，这个观念就慢慢成型了。
但是我说的“民主”和邻居大妈说的“民主”是不是一回事儿，谁知道呢~

[yinfei yang]

Understand language learning from a psychology view: 

Building Baby’s Brain: Learning Language

http://www.fcs.uga.edu/pubs/PDF/FACS01-6.pdf

Yang Yin-Fei 
Saint Joseph's University
5600 City Avenue, Philadelphia PA

2011/8/19 Gracia <graci...@gmail.com>

[李玉林]

元认知、元语言意识、自我调控与外语教学

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李玉林

[Sparkle]

������������һ�����Ը��Ѱɣ���Ȼ���Զ��ܴ������������

On 08/18/2011 10:39 AM, �������� wrote:
> ѧӢ���ʱ��һֱ���棬�������������ͨ���Ե�������ν��������Է���ͨ�ģ����磬һЩ����Ե�appleƻ����ܴ��ָ��ƻ�����������֪��ԭ��
> Ӣ���apple�����ĵ�ƻ����һ���ȼ۵��������������أ�

[李玉林]

不清楚啊，以前好像记得西南地区的某一少数民族，原来只有口头语言，没有文字，后来不是帮着他们发明了文字么？

在 2011年8月22日 下午8:39，Sparkle <pop...@gmail.com>写道：

相比这个，创造一个语言更难吧，既然语言都能创造出来。。。

On 08/18/2011 10:39 AM, 玉沭林沣 wrote:
> 学英语的时候一直好奇，最最初，两个不通语言的人是如何将两门语言翻译通的？例如，一些名词性的apple苹果，可能大家指向苹果这样事物，就知道原来
> 英语的apple和中文的苹果是一个等价的事物，但是其余的呢？

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李玉林