{非技术}{辩论}{警示}必须要旗帜鲜明地反对稻草人
Kenny Yuan
稻草人的谬误：把对方的立场曲解，转变为一个不合理的见解，然后将其推翻，当作是已推翻了对方的立场。
例如，对于香港人的民主诉求，一个常见的批评是说大众错误地以为民主能够解决香港的所有问题，或者是市民不应该盲目地支持民主。可是，大部份支持民主的人从 来没有认为有民主就能够解决所有问题（例如工业意外），另外他们支持民主也不等于他们「盲目」地接受民主。所以这些批评并没有回应诉求，深化讨论。
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以下是我要说的：在讨论中使用稻草人不是一件好事情（即使是是无意识地使用，也要尽力避免）。
计算机技术中的稻草人举例：
路人甲：xxx技术是yyy领域中一项很重要的技术，它能解决zzz问题……
路人乙：难道解决了zzz问题就解决了yyy领域中的所有问题？不要再幼稚了！
路人甲说的是“xxx技术能够解决zzz问题”
路人乙说的是“即使解决了zzz问题，也不能解决yyy领域中的所有问题”
也就是说，路人乙反驳的是“如果解决了zzz问题，那么就解决了yyy领域中的所有问题”。这是路人乙强加给路人甲的一个稻草人，这不是路人甲原话的意思。
OT一下下：为什么这种时候路人甲会感到生气？因为路人乙硬性编造出来的这个稻草人，实质上侮辱了路人甲的知识和见识。
为什么有时候人们会（不由自主地）编造稻草人并强加给对手？其中的一种原因是：人们在反驳时，总想显得自己更有道理、更有说服力。而反驳一个“明显错误” 的说法总比反驳作者的原意要容易得多。如果这个明显错误的说法（表面上）看起来和作者的说法有联系或者相近似，那就姑且先反驳它好了，这样会更有把握。
如果制造稻草人的路人乙始终坚持自己（对稻草人的驳斥），就会造成最终“各说各话”的现象。路人乙可能还会饱含冤屈地抱怨：“我说的观点肯定没错吧？为什么你们都来批评我！”
最后，再举一个稻草人的例子（也是常犯错的地方）：
路人丙：只有AAA，才能BBB。（只有……才……）
路人丁：不可能的！谁说只要AAA，就能BBB了？别傻了！真的，我劝你还是去学习吧！（只要……就……）
P.S. 为什么我不用逻辑运算来写上面的这些？因为犯这种错误的人逻辑都不好，写了也白写。只能用大白话了。
再次 P.S. 为什么这个贴的标题会写成这样呢？答：和20年前有关。
--
Kenny Yuan
C++, UI, LISP, MMA, Psychology and Automobile.
BLOG: CS巴别塔(Computer Science Babel)
URL: http://blog.csdn.net/yuankaining/
func
http://www.yeeyan.com/articles/view/65452/28581
On 3月24日, 上午10时37分, Kenny Yuan <yuankain...@gmail.com> wrote:
> 第一段是关于“稻草人”的小抄：
>
> *稻草人的谬误*：把对方的立场曲解，转变为一个不合理的见解，然后将其推翻，当作是已推翻了对方的立场。
> 例如，对于香港人的民主诉求，一个常见的批评是说大众错误地以为民主能够解决香港的所有问题，或者是市民不应该盲目地支持民主。可是，大部份支持民主的人从
> 来没有认为有民主就能够解决所有问题（例如工业意外），另外他们支持民主也不等于他们「盲目」地接受民主。所以这些批评并没有回应诉求，深化讨论。
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> 以下是我要说的：在讨论中使用稻草人不是一件好事情（即使是是无意识地使用，也要尽力避免）。
>
> 计算机技术中的稻草人举例：
>
> *路人甲*：xxx技术是yyy领域中一项很重要的技术，它能解决zzz问题……
> *路人乙*：难道解决了zzz问题就解决了yyy领域中的所有问题？不要再幼稚了！
>
> 路人甲说的是“xxx技术能够解决zzz问题”
> 路人乙说的是“即使解决了zzz问题，也不能解决yyy领域中的所有问题”
>
> 也就是说，路人乙反驳的是“如果解决了zzz问题，那么就解决了yyy领域中的所有问题”。这是路人乙强加给路人甲的一个稻草人，这不是路人甲原话的意思。
>
> OT一下下：为什么这种时候路人甲会感到生气？因为路人乙硬性编造出来的这个稻草人，实质上侮辱了路人甲的知识和见识。
>
> 为什么有时候人们会（不由自主地）编造稻草人并强加给对手？其中的一种原因是：人们在反驳时，总想显得自己更有道理、更有说服力。而反驳一个“明显错误”
> 的说法总比反驳作者的原意要容易得多。如果这个明显错误的说法（表面上）看起来和作者的说法有联系或者相近似，那就姑且先反驳它好了，这样会更有把握。
>
> 如果制造稻草人的路人乙始终坚持自己（对稻草人的驳斥），就会造成最终“各说各话”的现象。路人乙可能还会饱含冤屈地抱怨：“我说的观点肯定没错吧？为什么你们 都来批评我！”
>
> 最后，再举一个稻草人的例子（也是常犯错的地方）：
> *路人丙*：只有AAA，才能BBB。（只有……才……）
> *路人丁*：不可能的！谁说只要AAA，就能BBB了？别傻了！真的，我劝你还是去学习吧！（只要……就……）
Kenny Yuan
别说那种简短的缩述了，像我这样单独挑出来某一条详加批判，都不一定能起作用……
sjinny
第一段是关于“稻草人”的小抄：
稻草人的谬误：把对方的立场曲解，转变为一个不合理的见解，然后将其推翻，当作是已推翻了对方的立场。
例如，对于香港人的民主诉求，一个常见的批评是说大众错误地以为民主能够解决香港的所有问题，或者是市民不应该盲目地支持民主。可是，大部份支持民主的人从来没有认为有民主就能够解决所有问题（例如工业意外），另外他们支持民主也不等于他们「盲目」地接受民主。所以这些批评并没有回应诉求，深化讨论。
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以下是我要说的：在讨论中使用稻草人不是一件好事情（即使是是无意识地使用，也要尽力避免）。
计算机技术中的稻草人举例：
路人甲：xxx技术是yyy领域中一项很重要的技术，它能解决zzz问题……
路人乙：难道解决了zzz问题就解决了yyy领域中的所有问题？不要再幼稚了！
路人甲说的是“xxx技术能够解决zzz问题”
路人乙说的是“即使解决了zzz问题，也不能解决yyy领域中的所有问题”
也就是说，路人乙反驳的是“如果解决了zzz问题，那么就解决了yyy领域中的所有问题”。这是路人乙强加给路人甲的一个稻草人，这不是路人甲原话的意思。
OT一下下：为什么这种时候路人甲会感到生气？因为路人乙硬性编造出来的这个稻草人，实质上侮辱了路人甲的知识和见识。
为什么有时候人们会（不由自主地）编造稻草人并强加给对手？其中的一种原因是：人们在反驳时，总想显得自己更有道理、更有说服力。而反驳一个“明显错误” 的说法总比反驳作者的原意要容易得多。如果这个明显错误的说法（表面上）看起来和作者的说法有联系或者相近似，那就姑且先反驳它好了，这样会更有把握。
如果制造稻草人的路人乙始终坚持自己（对稻草人的驳斥），就会造成最终“各说各话”的现象。路人乙可能还会饱含冤屈地抱怨：“我说的观点肯定没错吧？为什么你们都来批评我！”
最后，再举一个稻草人的例子（也是常犯错的地方）：
路人丙：只有AAA，才能BBB。（只有……才……）
路人丁：不可能的！谁说只要AAA，就能BBB了？别傻了！真的，我劝你还是去学习吧！（只要……就……）
P.S. 为什么我不用逻辑运算来写上面的这些？因为犯这种错误的人逻辑都不好，写了也白写。只能用大白话了。
再次 P.S. 为什么这个贴的标题会写成这样呢？答：和20年前有关。
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Kenny Yuan
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obtuseSword
气。
On 3月24日, 上午10时37分, Kenny Yuan <yuankain...@gmail.com> wrote:
> 第一段是关于“稻草人”的小抄：
>
> *稻草人的谬误*：把对方的立场曲解，转变为一个不合理的见解，然后将其推翻，当作是已推翻了对方的立场。
> 例如，对于香港人的民主诉求，一个常见的批评是说大众错误地以为民主能够解决香港的所有问题，或者是市民不应该盲目地支持民主。可是，大部份支持民主的人从
> 来没有认为有民主就能够解决所有问题（例如工业意外），另外他们支持民主也不等于他们「盲目」地接受民主。所以这些批评并没有回应诉求，深化讨论。
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> 以下是我要说的：在讨论中使用稻草人不是一件好事情（即使是是无意识地使用，也要尽力避免）。
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> 计算机技术中的稻草人举例：
>
> *路人甲*：xxx技术是yyy领域中一项很重要的技术，它能解决zzz问题……
> *路人乙*：难道解决了zzz问题就解决了yyy领域中的所有问题？不要再幼稚了！
>
> 路人甲说的是“xxx技术能够解决zzz问题”
> 路人乙说的是“即使解决了zzz问题，也不能解决yyy领域中的所有问题”
>
> 也就是说，路人乙反驳的是“如果解决了zzz问题，那么就解决了yyy领域中的所有问题”。这是路人乙强加给路人甲的一个稻草人，这不是路人甲原话的意思。
>
> OT一下下：为什么这种时候路人甲会感到生气？因为路人乙硬性编造出来的这个稻草人，实质上侮辱了路人甲的知识和见识。
>
> 为什么有时候人们会（不由自主地）编造稻草人并强加给对手？其中的一种原因是：人们在反驳时，总想显得自己更有道理、更有说服力。而反驳一个“明显错误”
> 的说法总比反驳作者的原意要容易得多。如果这个明显错误的说法（表面上）看起来和作者的说法有联系或者相近似，那就姑且先反驳它好了，这样会更有把握。
>
> 如果制造稻草人的路人乙始终坚持自己（对稻草人的驳斥），就会造成最终“各说各话”的现象。路人乙可能还会饱含冤屈地抱怨：“我说的观点肯定没错吧？为什么你们都来批评我！”
>
> 最后，再举一个稻草人的例子（也是常犯错的地方）：
> *路人丙*：只有AAA，才能BBB。（只有……才……）
> *路人丁*：不可能的！谁说只要AAA，就能BBB了？别傻了！真的，我劝你还是去学习吧！（只要……就……）
张慧聪
这也是我不喜欢辩论赛的原因。辩论赛中经常会看到某辩手把稻草人强加给对手，结果反倒获得热烈的掌声。翻看辩论术的书籍，竟将此法作为一种辩论招式，可
气。
Jeffrey Zhao
Jeffrey Zhao
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From: "obtuseSword" <obtus...@gmail.com>
Sent: Tuesday, March 24, 2009 4:52 PM
To: "TopLanguage" <pon...@googlegroups.com>
Subject: [TL] Re: {非技术}{辩论}{警示}必须要旗帜鲜明地反对稻草人
pongba
--
刘未鹏(pongba)
Blog | Mind Hacks
http://mindhacks.cn
TopLanguage
http://groups.google.com/group/pongba
张慧聪
Kenny Yuan
Eric
On Mar 24, 4:18 am, 张慧聪 <zhcfree...@gmail.com> wrote:
> 若问一下，"稻草人"这个词有没什么典故或者来历？
>
> 2009/3/24 obtuseSword <obtuseSw...@gmail.com>
>
> > 这也是我不喜欢辩论赛的原因。辩论赛中经常会看到某辩手把稻草人强加给对手，结果反倒获得热烈的掌声。翻看辩论术的书籍，竟将此法作为一种辩论招式，可
> > 气。
>
> 辩论赛如果是关于某一案件进行的法律辩论还是不错的，但大多数都是很无聊的辩论，很常见的问题是，正方和反方是相容的，不矛盾的。
> 比如正方是"互联网是有益的"反方是"互联网是有害的"......
小马xioama
Daniel Duan
Kenny Yuan
张沈鹏
比如
"""
当时给杨朔的罪名除了“丁玲反党集团黑干将”外，还有“三反分子”等，说他在北戴河写的《雪浪花》是给彭德怀翻案，《荔枝蜜》中工蜂供奉蜂王是影射毛泽东
"""
”“”
稻草人的谬误：把对方的立场曲解，转变为一个不合理的见解，然后将其推翻，当作是已推翻了对方的立场。
例如，对于香港人的民主诉求，一个常见的批评是说大众错误地以为民主能够解决香港的所有问题，或者是市民不应该盲目地支持民主。可是，大部份支持民主的人从来没有认为有民主就能够解决所有问题（例如工业意外），另外他们支持民主也不等于他们「盲目」地接受民主。所以这些批评并没有回应诉求，深化讨论。
“”“
其实这就相当于理解误差
A认为 X有70%的概率解决Y
B认为 X只有30%的概率解决Y
而在争辩的时候，你不给出一个鲜明的立场，而总是模棱两可，比如当满足A,B,C,D,E,F条件时G可以解决H，这样的说法，就很难让人信服。
正如政治形象中的宣传，总会有选择性的夸张。
最近看聚类/分类，感觉聚类/分类就是把一个高维的东西映射到低维，同时保留尽可能多的特征（正如政治宣传中的口号，标语）。
但是无论如何，总会有一些细节损失掉。而这些损失掉的细节，在辩论中就是可以用来攻击对方的东西。
Kenny Yuan
最近看聚类/分类，感觉聚类/分类就是把一个高维的东西映射到低维，同时保留尽可能多的特征（正如政治宣传中的口号，标语）。
但是无论如何，总会有一些细节损失掉。而这些损失掉的细节，在辩论中就是可以用来攻击对方的东西。
这个维度和信息有损的提法比较不错。联想一下：近期比较火的《600次JPEG压缩的图片》 :)
Tiny fool
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Kenny Yuan
在一些情况下，即使对方多次重复声明自己的观点（并且使用大字体加粗加红），也无济于事
pongba
也只能
1) 重述自己对对方观点的理解。
2) 重述自己的观点。
3) 在1、2的基础上，重点指出两者之间的关键区别。
沟通的复杂性是本质的，即便是同一个概念，不同的人大脑中的理解都会有很大的差别。况且我们对现实世界的抽象（概念）从来都是不精确的、含糊的，这是概念偷换的本质，有时候甚至并不是对方在有意误解，即便是好心的、合作的对话和交流都会偷换概念。解决办法也之后通过“我是这样理解你的话的：---”这种方法不断来refine沟通中的概念（或者说：protocol）了。
张沈鹏
>
>
> 2009/3/25 Kenny Yuan <yuank...@gmail.com>
>>
>> 在一些情况下，即使对方多次重复声明自己的观点（并且使用大字体加粗加红），也无济于事
>
> 也只能
> 1) 重述自己对对方观点的理解。
> 2) 重述自己的观点。
> 3) 在1、2的基础上，重点指出两者之间的关键区别。
>
> 沟通的复杂性是本质的，即便是同一个概念，不同的人大脑中的理解都会有很大的差别。况且我们对现实世界的抽象（概念）从来都是不精确的、含糊的，这是概念偷换的本质，有时候甚至并不是对方在有意误解，即便是好心的、合作的对话和交流都会偷换概念。解决办法也之后通过“我是这样理解你的话的：---”这种方法不断来refine沟通中的概念（或者说：protocol）了。
形象一点比喻就是
用一个2维平面上的投影描述一个3维的茶壶
大家理解的角度可以看成是入射光的角度，
理解的内容可以看成的茶壶的影子形状。
大家通过描述一些特征点来交流各自看到的影子形状。
别人又试图通过你描述的特征来还原出一个3维的茶壶。
Zhiming G
一个“简单”的交流过程：
事实A---(抽象)--->甲的认识---(推理)--->甲的观点---(表述)--->甲的客观语言---(接受)--->乙的主观语言---(理解)--->乙理解的甲观点---(分析)--->乙理解的甲提到的事实B---(推理, 结合乙自己对事实B的认识)--->乙的观点---(表述)--->乙的客观语言-->...
理想的情况是事实A=事实B，并且甲乙对此的认识相同或能理解对方的认识，交流才有可能正常进行。从"接受"步骤开始，乙有意或者无意的改变自己理解的甲的认识，就会造成偷换概念; 即使没有偷换概念，对于同一事物的认识也不同也会造成曲解，歧义，误会等。即使是“接受”这一步， 也很难保证顺利进行，毕竟每个人对语言本身的认识也不同。（所以才需要有固定规则或固定概念的语言和协议，以增加沟通效率，如计算机语言，各领域的专用术语）
真正的交流不会是这样一条主线的进行下去，而是在一个各种主观认识和客观事实互相纠结的网上循环进行，那样可能导致问题的“转换过程”会更多~
Kenny Yuan
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Kenny Yuan
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