{OT}“一切为了办案”FBI要求美宽带运营商记录并保存互联网用户的访问动作等信息

[Danton(丹东)]

 

 在线安全与技术工作组是由美国国会牵头，并由美国贸易部组织的一个关注网络安全的工作组，本周四，这个工作组召开了一次碰头会议，会上FBI联邦调查局敦促美国各地的宽带ISP运营商将其宽带用户所访问过的网站进行记录，并要求他们将这些记录保存至少两年左右，而此举的理由也相当冠冕堂皇：此举将有助于协助当局调查儿童色情等犯罪活动。FBI的头子Robert Mueller在这次会议上表示，他支持要求ISP将互联网访客的地址信息和其所访问对象的地址信息记录下来的做法。

早在2006年，Muller便发表过类似的高见，不过时隔两年之后，为了敦促国会尽快制订与此有关的强制性法规，他又老调重提。套用一句流行的话讲，Muller他并不是一个人在战斗，美国国土安全部门的另一位高官Matt Dunn便是其支持者之一，他也在周四的会议上表示了对Muller的支持。

FBI数字取证部门的首脑Greg Motta则表示FBI此举只不过是想增强自己的办案能力。相比之下，按照联邦法规的规定，从1986年起，美国各地的电话公司必须将每一位用户的电话记录保存18个月，保存的内容包括姓名，地址，呼叫者的电话号码，呼叫的电话号码，呼叫的日期/时间和通话的长度等等。Motta同时还强调FBI并不会要求ISP对网络通讯的具体内容，比如电邮的文本内容等进行记录，他表示：

“我们要求ISP运营商记录的内容都是一些与实际的通信内容无关的信息，比如收发方的地址，收发发起的时间等等，相信运营商们记录起来还是比较好处理的。”

Motta建议当局采纳2006年国际警察首长协会（International Association of Chiefs of Police）的建议，当时这个组织要求ISP运营商在一定时期内“保存网络用户的有关信息，并记录网络信息的发送方和接收方地址数据”，以便法律部门取证之用。

不过，这种要记录下用户访问记录的监控手段，不仅实施起来很有困难，而且还会引起隐私保护方面的争议。

Verizon公司的副总裁Drew Arena便反对称：“运营商可不是为了记录互联网访问记录而存在的。如果有人想通过监听网络数据包来获取这些记录，那么他们无疑就已经触犯了《窃听法》。”而其它的运营商也是类似的看法，目前我们还没有听说有过哪一家美国运营商真的在记录这些信息。

另外，根据FBI有关提案的说法，只有本地，本州的警察或联邦警察才有权力查看这些记录，而且在查看这些记录之前还必须出示传票，搜查令等合法文件。

不过FBI要求运营商记录的网络信息细节还不甚明了，他们有可能要求运营商记录有关的IP地址；也有可能要求他们记录域名地址如“cnet.com：第三种可能是记录主机名地址如“news.cnet.com”；还有一种可能就是要求他们记录实际的URL地址如“http://reviews.cnet.com/Music/2001-6450_7-0.html”。

要记录前三种信息，运营商并不需要对网络数据包进行较深层次的监视，而最后一种则比较麻烦，需要对数据包进行较深层次的监视。这就很容易引起国会的反对，类似的事件过去便曾发生过：

过去，曾有一些美国ISP和互联网公司在日常运营中使用了网络追踪工具，以此了解普通网民的互联网使用习惯，并收集网民的个人隐私数据，然后再把相应数据提供给各大网络广告商；利用这些数据，广告商可有针对性地向用户投放不同类型的广告（即所谓的”目标广告“，”精准投放“等）。而一家名为NebuAd的网络广告公司在其网络广告技术中就使用了由各大ISP提供的用户数据，成为美国首家”吃螃蟹“的公司。

不过NebuAd公司此举很快遭到了群众的反对，2008年，美国国会举办了一系列听证会来抨击NebuAd公司的行为，NebuAd公司最终因此而破产倒闭。

另外，即使光从技术角度讲，要实现这些记录也是一件很困难的事，有线网络服务商的代表 Davis Wright Tremaine 称他有一位客户曾经按照某地法律的要求记录过客户访问的URL地址，他介绍道：”当时那套系统每小时就记录下了1800万次客户点击，需要记录的数据量实在是太大了！“

早在2006年，Muller便发表过类似的高见，不过时隔两年之后，为了敦促国会尽快制订与此有关的强制性法规，他又老调重提。套用一句流行的话讲，Muller他并不是一个人在战斗，美国国土安全部门的另一位高官Matt Dunn便是其支持者之一，他也在周四的会议上表示了对Muller的支持。

FBI数字取证部门的首脑Greg Motta则表示FBI此举只不过是想增强自己的办案能力。相比之下，按照联邦法规的规定，从1986年起，美国各地的电话公司必须将每一位用户的电话记录保存18个月，保存的内容包括姓名，地址，呼叫者的电话号码，呼叫的电话号码，呼叫的日期/时间和通话的长度等等。Motta同时还强调FBI并不会要求ISP对网络通讯的具体内容，比如电邮的文本内容等进行记录，他表示：

“我们要求ISP运营商记录的内容都是一些与实际的通信内容无关的信息，比如收发方的地址，收发发起的时间等等，相信运营商们记录起来还是比较好处理的。”

Motta建议当局采纳2006年国际警察首长协会（International Association of Chiefs of Police）的建议，当时这个组织要求ISP运营商在一定时期内“保存网络用户的有关信息，并记录网络信息的发送方和接收方地址数据”，以便法律部门取证之用。

不过，这种要记录下用户访问记录的监控手段，不仅实施起来很有困难，而且还会引起隐私保护方面的争议。

Verizon公司的副总裁Drew Arena便反对称：“运营商可不是为了记录互联网访问记录而存在的。如果有人想通过监听网络数据包来获取这些记录，那么他们无疑就已经触犯了《窃听法》。”而其它的运营商也是类似的看法，目前我们还没有听说有过哪一家美国运营商真的在记录这些信息。

另外，根据FBI有关提案的说法，只有本地，本州的警察或联邦警察才有权力查看这些记录，而且在查看这些记录之前还必须出示传票，搜查令等合法文件。

不过FBI要求运营商记录的网络信息细节还不甚明了，他们有可能要求运营商记录有关的IP地址；也有可能要求他们记录域名地址如“cnet.com：第三种可能是记录主机名地址如“news.cnet.com”；还有一种可能就是要求他们记录实际的URL地址如“http://reviews.cnet.com/Music/2001-6450_7-0.html”。

要记录前三种信息，运营商并不需要对网络数据包进行较深层次的监视，而最后一种则比较麻烦，需要对数据包进行较深层次的监视。这就很容易引起国会的反对，类似的事件过去便曾发生过：

过去，曾有一些美国ISP和互联网公司在日常运营中使用了网络追踪工具，以此了解普通网民的互联网使用习惯，并收集网民的个人隐私数据，然后再把相应数据提供给各大网络广告商；利用这些数据，广告商可有针对性地向用户投放不同类型的广告（即所谓的”目标广告“，”精准投放“等）。而一家名为NebuAd的网络广告公司在其网络广告技术中就使用了由各大ISP提供的用户数据，成为美国首家”吃螃蟹“的公司。

不过NebuAd公司此举很快遭到了群众的反对，2008年，美国国会举办了一系列听证会来抨击NebuAd公司的行为，NebuAd公司最终因此而破产倒闭。

另外，即使光从技术角度讲，要实现这些记录也是一件很困难的事，有线网络服务商的代表 Davis Wright Tremaine 称他有一位客户曾经按照某地法律的要求记录过客户访问的URL地址，他介绍道：”当时那套系统每小时就记录下了1800万次客户点击，需要记录的数据量实在是太大了！“

[Danton(丹东)]

希拉里快还世界公民一个自由的互联网乐土。

[windstorm]

感谢楼主给我天朝子民一个很好的例子，我们party的力量是多么强大！

为啥别人帝国主义稿一个信息纪录都还有人公开提出反对，NebuAd这样的公司还可以破产倒闭！

为什么别人FBI的头子2年前就提出的要求到现在还没有实现，还需要敦促，什么效率嘛，换成天朝，第二天就全国普及纪录了！

看来帝国主义的办事效率实在是太低了，应该向天朝学习啊，不仅仅要纪录信息，还要做一个电话白名单，以后规定，不在名单上的号码不予接通。这才只是学到了天朝的一半功力而已！

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Yours Sincerely
Kun

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http://twitter.com/cnbuff

2010/2/5 Danton <ld.d...@gmail.com>:

[windstorm]

另外建议美国和谐Verizon公司的副总裁Drew Arena，搞一个11年监狱或者失踪，躲猫猫之类的。敢和国家部门公开叫板，不想活了。

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Yours Sincerely
Kun

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2010/2/5 windstorm <likunar...@gmail.com>:

[013231 013231]

执法机构是否记录网络活动,与网络是否自由,二者间有何联系?

[windstorm]

和自由倒是关系不大，但这是基本的隐私问题。在美国，任何隐私问题都是一个棘手问题。理论上讲，如果我没有记错的话，任何机构要调用纪录都需要经过法院批准

和自由有关系的是，别人有反对的自由，我们没有。

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Kun

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2010/2/5 013231 013231 <013...@gmail.com>:

[Danton(丹东)]

没有辩论的必要

我只是记录了这世界没有纯粹自由乐土这一事实。

[Tinyfool]

世界当然没有绝对的乐土，但是永远都有更乐的土

2010/2/6 Danton <ld.d...@gmail.com>

没有辩论的必要

我只是记录了这世界没有纯粹自由乐土这一事实。

--
Tinyfool的开发日记 http://www.tinydust.net/dev/
代码中国网 http://www.codechina.org
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[windstorm]

废话，比如犯罪自由

自由分很多种的，老兄，比如我们就有翻墙的自由，别人都没有，多好

[013231 013231]

由文章中的内容,如何推导出"这世界没有纯粹自由乐土"这一结论?

[beck917]

这个世界都疯了吧

[Danton(丹东)]

你一定很有逻辑，很严谨，智商肯定250以上

[Lei Zhao]

你记录的这一事实是跟1+1=2一样毫无意义的废话

另外请搞清楚这只是提案，并且基本是肯定要被国会枪毙掉的提案

2010/2/5 Danton <ld.d...@gmail.com>

[Lei Zhao]

没说两句就开始自乱阵脚，那你还是一开始就不要发帖子的好

2010/2/6 Danton <ld.d...@gmail.com>

你一定很有逻辑，很严谨，智商肯定250以上

[Danton(丹东)]

睁眼看世界吧，现在是互联网时代了，想了解美国的真实状况不是很简单嘛

允许你反对，但可以你说你的，我做我的，china zf不过跟先进的usa zf学了几招而已。

又比如，这次老美的对台军售，china zf也可以全球制裁美国的武器公司嘛

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布什签署法案扩大情报机构电子监听权限 
2008年07月11日 

    美国总统布什十日在白宫签署一项法案，批准扩大美国情报机构实施电子监听的权限。
    美国副总统切尼、司法部长穆凯西、国家情报总监麦康内尔以及许多国会议员一同出席了布什签署法案的仪式。布什在签署这项法案之后表示，这项立法“和美国人民的安全密切相关”。这项法案将让我们的情报专业人员能迅速有效地监控海外恐怖份子的通讯，同时也尊重美国人民的自由权利。

    布什表示，“9·11”恐怖袭击事件永远改变了这个国家，美国人从“9·11”事件汲取的最大教训，就是情报专业人员缺乏监控海外恐怖分子通讯所需的工具。他现在签署的法案，就是给予他们这样的工具。美国情报机构必须知道，美国的敌人正在和谁通话，说了些什么，以及他们有什么样的计划。

    “9·11”恐怖袭击事件后，美国电信业就开始按照美国政府的要求配合情报机构进行监听业务。但是，此举招致民间人权人士和一些国会议员的指责。之后，美国政府呼吁立法对监听进行保护，以便让电信业者在面临法律诉讼的时候得以豁免。

    然而，这项法案在提交美国国会审议时引起了激烈辩论。人权维护支持者与美国的情报官员意见十分对立，发生激烈争辩。美国国会参议院近日最终以69票赞成，28票反对，通过了这项法案。
 

[Tinyfool]

你可以闭着眼睛，这我懒得搭理，但是你不要自诩睁着眼睛好么？

2010/2/6 Danton <ld.d...@gmail.com>

[Danton(丹东)]

这世界绝大部分就是这么看世界的：以为只有自己站的高，看的远，别人都是傻蛋

虽然我明白这道理太晚，但还是明白过来了

[居振梁]

类似这样的话谁都会说，
我也会：
这世界绝大部分就是这么看世界的：总以后别人只会“以为只有自己站的高，看的远，别人都是傻蛋”，以此麻痹自己，好像自己真的不傻似的。还好我明白这个道理不晚。

但是这样的讨论有意思吗？一句话把别人和自己都堵在死胡同里了。是不是？

2010/2/6 Danton <ld.d...@gmail.com>

这世界绝大部分就是这么看世界的：以为只有自己站的高，看的远，别人都是傻蛋

虽然我明白这道理太晚，但还是明白过来了

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御剑乘风来，除魔天地间。有酒乐逍遥，无酒我亦颠。
Thinking Like Children, Fighting As A Martial Artist
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Blog: http://blog.xspirits.org
一饮尽江河，再饮吞日月。千杯醉不倒，唯我酒剑仙。

[Lei Zhao]

我人就在美国，我倒想请教怎么个睁眼法。

另外，您既然要了解美国的真实状况，能不能烦请您找点第一手的消息，别总整些和谐过一遍的二手货来说事。

2010/2/6 Danton <ld.d...@gmail.com>

[013231 013231]

没错,我很重视逻辑,我需要确保我思维的正确性.

在讨论过程中,如果无法保证逻辑正确,这样的"讨论"也难以得出正确的结论.还不是直接说"老子NB,你丫SB,听老子的就对了".

[殷远超]

发这个，到底是想让大家当新闻看，还是想说明什么道理，这个很重要。如果是前者，那就这样吧

[Danton(丹东)]

还别说，老美整出多少”和谐过“的二手货给我们这些老中老土看的。

比如我惊讶于我同事居然认为中国白领交的税是世界最高，比英美法都搞，这些洗脑文章我都不知道从哪来的。

[Lei Zhao]

顾左右而言他不是什么高明的狡辩方法

2010/2/6 Danton <ld.d...@gmail.com>

[013231 013231]

site:163.com 中国 税收

看看有哪些文章?

中国宏观税负30% 远高于美日

福布斯全球税负痛苦指数：中国大陆排名全球第二

中国宏观税负比例达30%高于美国日本

... ...

...  ...

其它门户网站也差不多.

我看到文章中提到:

"根据国家统计局公布的数据，2008年中国修订后的GDP规模为31.4万亿元，2009年的GDP增速按照8.3%计算，2009年的GDP规模将达到34万亿元，如果按十万亿元的政府收入计算，宏观税负将近30%。这个比例低于丹麦、奥地利等欧洲高福利国家的水平，但高于日本和美国。根据国税总局的数据，2005年美国、日本包含社保在内的宏观税负水平为25.5%和26.4%。"

[aking]

发现列表里的许多朋友都对这个国家不满，
很可惜他们不能选择自己出生的地方，
就象他们没有办法选择自己的父母一样。

[wang carl]

不满的是gov，我爱我的祖国。

在 2010年2月6日 下午3:45，aking <kang...@gmail.com>写道：

发现列表里的许多朋友都对这个国家不满，
很可惜他们不能选择自己出生的地方，
就象他们没有办法选择自己的父母一样。

[windstorm]

列表里的许多朋友难道再次被代表了？

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Yours Sincerely
Kun

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2010/2/6 aking <kang...@gmail.com>:
> 发现列表里的许多朋友都对这个国家不满，
> 很可惜他们不能选择自己出生的地方，
> 就象他们没有办法选择自己的父母一样。
>

[aking]

不是被代表，我是针对最近列表里几个话题里一些朋友们的发言有感而发的，
难道要我一个一个摘抄至此？

[windstorm]

国家和政府完全不同这个概念难道还需要继续科普？

[Tinyfool]

所以，我说我不怕闭眼的人，只怕他们才以为他们是睁眼的

2010/2/6 windstorm <likunar...@gmail.com>

[aking]

我没有说爱不爱国，只是想说这是我们的出发点。

[Fei Yan]

开口就将某些概念等同于你的父母了？匪夷所思。。。

大家对D不满是真确的，我倒是没有发现几个真正对国家不满

同时也惊讶于“网络评论员”势力的强大，动不动就以为自己的行为和想法“代表最广泛人民群众的根本利益”

[Tinyfool]

收费的五毛，估计咱们组里面没几个。

但是斯德哥尔摩症患者，还是很多的。

2010/2/6 Fei Yan <skyscr...@gmail.com>

[aking]

你误会我的意思了
。。。。。。。。
改天再长篇大论吧
看来不来篇长的是不足以完整表述我的看法的

[Fei Yan]

你的理解也是有问题吧，认为大部分TLer应该是同样的模子，那些你感觉刺眼的，大概是属于“别有用心”的“小撮”，而且数量超出你的预期？

Windstorm的意思应该是，难道你的想法代表了大部分没有发言的TLer?大家都被你代表了？

[居振梁]

我们无法选父母是因为父母和我们有内在无法否认的关联，
但是我出生在哪就不一样了，
我诞生时的那个医院被拆了，
我诞生的那个地方，除了我的父母和我自己没有一样身外之物是属于我的，
而这些资源在生物出现之前就存在了，
这种虚无的“认同感”不会给我带来生存资料。

伪造一段对白，相亲时：
女方：你家有没有钱。
男方：1万年前，我老祖宗有一片广袤的地盘，因而他有很多生存和繁殖的资源。

2010/2/6 aking <kang...@gmail.com>

发现列表里的许多朋友都对这个国家不满，
很可惜他们不能选择自己出生的地方，
就象他们没有办法选择自己的父母一样。

[aking]

斯德哥尔摩症
”心理分析学的看法，新生婴儿会与最靠近的有力成人形成一种情绪依附，以最大化周边成人让他至少能生存（或成为理想父母）的可能，此综合症可能是由此发展而来。斯德哥尔摩综合症是角色认同防卫机制的重要范例。“

[aking]

文字是个不完美沟通工具。。。。。
所以长篇大论是很有必要的

[X Heruacles]

唉，我晕了。

看来还是youxu说得对，尽快离开是真理。

2010/2/6 aking <kang...@gmail.com>

[aking]

to Fei Yan
  你误会我了,
"发现列表里的许多朋友都对这个国家不满，" 我的这句话的原意是：
”我（本人）发现列表里的一些朋友对这个国家有这样那样的不满“，而这一感觉来自这个列表里的几个话题的一些朋友们的言论。我说”许多“并不是指"大部分TLer",我的原意是指一个概数而已。
另外Windstorm是不是这个意思还是ta本人来说吧
如果ta是这个意思的话，那么也是误解了我的意思的，我没有代表其他的任何人，我只是发表一下我的看法而已。

另外，顺便解释一下“文字是个不完美沟通工具。。。。。所以长篇大论是很有必要的” 这句吧，我的意思是“语言文字这个交流人们思想的工具，其实是不完美的，三言两语很难清楚的表达人们内心的想法，因此很有必要详细谈谈我本人的一些看法，从而尽量避免一些不必要的误解”。

在 2010年2月6日 下午4:25，Fei Yan <skyscr...@gmail.com>写道：

[aking]

你确实要高人一等

[Jeff Chen]

不知道普通国民能不能表达一下对政府不满啊？

 

希望以后宪法里能增加一条：民众不得表达对政府不满

 

那以后TL就和谐多了，楼上几位现在觉得碍眼的，也会觉得清爽很多

--
My Blog：http://jeffchen.cn

[aking]

to 居振梁 <juzhe...@gmail.com>
 “很可惜他们不能选择自己出生的地方” 是指0-n岁生活的那个地方，那个地方是人的一生旅程开始的地方，对于大部分人来讲就是称之为故乡的地方，范围再大一点就称之为祖国了，我说这句话的意思是：对于绝大部分中国人来讲，生活的现实环境也是自己所很难选择的，出生在中国，也大部分时间生活在中国，最后老死在中国，这是一个无法选择，必须面对的现实。
  这里有一个数据能证明我的说法：从1978年到2006年底，各类出国留学人员总数达106.7万人，留学回国人员总数达27.5万人。http://news.sohu.com/20070306/n248538841.shtml， 另外一个数据是上海的外流人口数：005年末，本市公安户籍登记人口1360.26万人，比上年增加7.87万人，增长0.6%。其中出国及去外省市半年以上人口约20万人，因此全市户籍常住人口约为1340万人。http://wenda.tianya.cn/wenda/thread?tid=6d9732f0a5d487c9

[aking]

可能还需要加一条：民众（A）不得对对政府表达不满的民众(B)表达不满。

[Jeff Chen]

没事儿，您放心,民众B已经被和谐了...

[aking]

民众B已经发不出声音来了？难道是我幻听或者幻视？

[Jeff Chen]

大哥，我受不了您了，看帖回帖仔细点. 我第一个回复已经加了个假设：

 

希望以后宪法里能增加一条：民众不得表达对政府不满

 

您看，这样多好？得，就这样吧~~ 转家宝

[Fei Yan]

Jeff，你觉得这个Thread再继续下去还有意义吗？

[Jeff Chen]

我觉得这样的thread不应该存在

[aking]

还是放到一起看吧。
J
”不知道普通国民能不能表达一下对政府不满啊？

希望以后宪法里能增加一条：民众不得表达对政府不满

那以后TL就和谐多了，楼上几位现在觉得碍眼的，

也会觉得清爽很多“

A
“可能还需要加一条：民众（A）不得对对政府表达不满的民众(B)

表达不满。”

J
“没事儿，您放心,民众B已经被和谐了...”

A
”民众B已经发不出声音来了？难道是我幻听或者幻视？“

[aking]

您高明的一转身我也准备洗洗睡了，多说无益，提前祝各位新年快乐！！

在 2010年2月6日 下午11:11，Fei Yan <skyscr...@gmail.com>写道：

[Jeff Chen]

这....

[居振梁]

我没法反驳你，在你的“出生”是“0-N岁”的前提下，列举这些数据确实可以说明“没法选择出生地”。当然如果能有“有流入但没流出”的数据就更严禁了。哈哈，玩笑。


我的回复也不是要证伪你的观点，如果有兴趣可以继续，则：
前提：
国家、省份、城市这些概念都不是与生俱来的，是统治阶级为了方便管理而人为划分的概念。
亚洲等洲名也是人类划分的，只是这些概念对统治阶级的作用不是很大。
“地球”这个概念不需要划分，只是一个称谓，同样的对统治阶级没有特别作用。
文化、民族等谜米层次的概念是社会性动物特有的，但是这些统治阶级应当尊重，否则被称“暴政”并不过分。

那么，请思考一下：
有无数据说明出生之后老死在一个省、城市或更小的社会单位的人员比例；
有无数据说明出生之后老死在一个洲或更大的社会单位的人员比例；
有无数据说明出生之后老死在一个文化、民族等密米层次的人员比例。
上述三条还有若干变种，一出生就住到其他文化环境下的人员；外来人员单向流入的情况。
另外一个事实，不像其他动物，人类至今没有形成“地理隔离”，流通性强应当是一个重要因素吧？

我想说的是那种所谓的集体认同感/自豪感/荣誉感，为何往大了往小了往虚了往实有人都不较真，偏偏就定格在中间“国家”这个概念上，继而将自己、国家和这个国家的政府（恰好当这个政府的统治者都是一个阵营的时候便失去了参考系）捆绑在一起？我无法选择我出生的地点（在我出生之前您也没法预知接下来出生在这里的就是我），但是我出生时所属的民族、文化环境却不受地理因素（当然国家这个概念也是不受地理因素制约的，但是他受统治阶级影响）制约，同时不应当被其他NB到以至于SB的人所干涉。PS：集体健康成长需要的是领袖，不是守旧家老。

我说我是具有汉语文化（这个指针指向的内容而不是指针的名称）背景的地球人，没法选择地球以外的地方居住才是必须面对的现实（你可以选择到外国去，外国人也可以选择做你的邻居），但是这跟中国和政府没有关系，当然跟其他国家和其他政府也没关系。PS一下，对目标A给与负面评论并不自动给与非A目标正面的评论。

2010/2/6 aking <kang...@gmail.com>

to 居振梁 <juzhe...@gmail.com>
 “很可惜他们不能选择自己出生的地方” 是指0-n岁生活的那个地方，那个地方是人的一生旅程开始的地方，对于大部分人来讲就是称之为故乡的地方，范围再大一点就称之为祖国了，我说这句话的意思是：对于绝大部分中国人来讲，生活的现实环境也是自己所很难选择的，出生在中国，也大部分时间生活在中国，最后老死在中国，这是一个无法选择，必须面对的现实。
  这里有一个数据能证明我的说法：从1978年到2006年底，各类出国留学人员总数达106.7万人，留学回国人员总数达27.5万人。http://news.sohu.com/20070306/n248538841.shtml， 另外一个数据是上海的外流人口数：005年末，本市公安户籍登记人口1360.26万人，比上年增加7.87万人，增长0.6%。其中出国及去外省市半年以上人口约20万人，因此全市户籍常住人口约为1340万人。http://wenda.tianya.cn/wenda/thread?tid=6d9732f0a5d487c9

[vergil lai]

这个国家还有救吗？   我只是一个普通在校大学生，我都可以清晰完全的看透gov的腐败无能，一切所谓的为民办事的部门都仅仅是为钱办事，人家说绝对的权利使人绝对的腐败，在天朝是哪怕一点点的权里都可以使人绝对的腐败！

我出生的家庭是中国特色“水库移民”，也就那么丁点的 迟来了30年的政府缓助，因为家里经济也不太好，父母也想拿到那缓助，于是我亲眼看着父母辛辛苦苦的来回奔波于有关部门而毫无所获，最后还是靠要送礼才换来了那迟来的 绝对应得的“福利”。而管理这件事的部门仅仅是一个小小的街道办...

单单是在我身边发生的事情都足以使我认清 信ZF那真还不如信春哥好了。没有利益驱动，天朝ZF凭什么去给你办事？

网龄快8年了，我真的是直到去年才知道GFW的存在，也是在那时慢慢明白了”和谐“的本质含义。我89年出生，绝对可以见证ZF洗脑功力的深厚。我出生年发生的事情如果没有父母点滴讲述，没有墙外世界的记述，那我是绝对无法认清历史的真实。

一开始，我是怀着对那些著名IT企业的创新、进取精神的崇敬，而对计算机产生兴趣的，现在要加个条件“非中国IT企业”。各大以中国为主要市场的所谓IT企业 追逐利益的丑陋嘴脸使我恶心不已，不过我也明白，在这个官商勾结的时代，你不去黑钱也就等着被淘汰吧。一切都是制度的腐败，上梁不正叫下梁如何“正直”起来。

今天又看到瑞星的那点事，中国互联网还是不缺话题啊。

TL一直没发过贴，因为水平不够，现在却实在要讲讲，不过这话题貌似已经水了。

还是想再说一句，我不是要比较国内国外什么好什么不好 什么自由什么不自由，我只是知道现在国内的情况真的很不好。

在 2010年2月6日 下午4:55，X Heruacles <xheru...@gmail.com>写道：

[Lei Zhao]

又来这种五毛逻辑了

批评政府 -> 对国家不满 -> 对出生地不满 -> 数典忘祖 -> 大逆不道

果然如某人所说，中国文化中根本没有什么爱国，所谓爱国其实是忠君

[zheng huang]

我是俗人，我只要吃饱就是，不管这个社会怎么样，您可能要问我为什么？答案就是，我为了“吃饱”就花了太多精力了！

2010/2/7 Lei Zhao <jaw...@gmail.com>

[X Heruacles]

不好意思，我笑了。

2010/2/6 aking <kang...@gmail.com>

[woody]

看到一个有意思的东西 http://www.ccthere.com/article/2670410
A：TG的网络封锁政策是WBD！
B：但是，谷歌这次是自己要走的。
A：TG的网络封锁政策是WBD！
B：谷歌自己也重新恢复了敏感词屏蔽。
A：TG的网络封锁政策是WBD！
B：谷歌一样帮助印度政府控制言论。
A：TG的网络封锁政策是WBD！
B：反对网络控制和反对谷歌拉藏独作旗号是两回事。
A：TG的网络封锁政策是WBD！
B：你在听我说话么？
A：TG的网络封锁政策是WBD!
B：算了，我走了。
A：TG的网络封锁政策是WBD！

大家不管怎么争得面红耳赤，反正都是没有结果的，谁都说服不了谁，有必要这样吗？从这个帖子来看，好像是aking一开始发话，一群人（理智或非理智）
就开始拿起各种武器拍ta了，一片壮观景象啊！

To aking: 还是少发这样容易激起人愤的帖子比较好。TL以前是高质量的讨论，太多这样的帖子会降低TL的技术含量的。

On Feb 7, 2:30 am, aking <kangxi...@gmail.com> wrote:
> 还是放到一起看吧。
> J
> "不知道普通国民能不能表达一下对政府不满啊？
> 希望以后宪法里能增加一条：民众不得表达对政府不满
> 那以后TL就和谐多了，楼上几位现在觉得碍眼的，
> 也会觉得清爽很多"
>
> A
> "可能还需要加一条：民众（A）不得对对政府表达不满的民众(B)
> 表达不满。"
>
> J
> "没事儿，您放心,民众B已经被和谐了..."
>
> A
> "民众B已经发不出声音来了？难道是我幻听或者幻视？"
>

> 在 2010年2月6日 下午11:20，Jeff Chen <sheismyl...@gmail.com>写道：
>
> > 我觉得这样的thread不应该存在
>

> > 在 2010年2月6日 下午11:11，Fei Yan <skyscribe...@gmail.com>写道：
>
> > Jeff，你觉得这个Thread再继续下去还有意义吗？
>

> >> 在 2010年2月6日 下午11:08，Jeff Chen <sheismyl...@gmail.com>写道：
>
> >> 大哥，我受不了您了，看帖回帖仔细点. 我第一个回复已经加了个假设：
>

> >>> *希望以后宪法里能增加一条：民众不得表达对政府不满*
> >>> **
> >>> *您看，这样多好？得，就这样吧~~ 转家宝*

>
> >>> 在 2010年2月6日 下午11:01，aking <kangxi...@gmail.com>写道：
>
> >>> 民众B已经发不出声音来了？难道是我幻听或者幻视？
>

> >>>> 在 2010年2月6日 下午10:52，Jeff Chen <sheismyl...@gmail.com>写道：
>
> >>>> 没事儿，您放心,民众B已经被和谐了...
>

> >>>>> 在 2010年2月6日 下午10:45，aking <kangxi...@gmail.com>写道：
>
> >>>>> 可能还需要加一条：民众（A）不得对对政府表达不满的民众(B)表达不满。
>

> >>>>>> 在 2010年2月6日 下午10:31，Jeff Chen <sheismyl...@gmail.com>写道：
>
> >>>>>> 不知道普通国民能不能表达一下对政府不满啊？
>
> >>>>>>> 希望以后宪法里能增加一条：民众不得表达对政府不满
>
> >>>>>>> 那以后TL就和谐多了，楼上几位现在觉得碍眼的，也会觉得清爽很多
>

> >>>>>>> 在 2010年2月6日 下午9:44，aking <kangxi...@gmail.com>写道：
>
> >>>>>>> 你确实要高人一等
>

> >>>>>>>> 在 2010年2月6日 下午4:55，X Heruacles <xheruac...@gmail.com>写道：
>
> >>>>>>>> 唉，我晕了。
>
> >>>>>>>>> 看来还是youxu说得对，尽快离开是真理。
>

> >>>>>>>>> 2010/2/6 aking <kangxi...@gmail.com>
>
> >>>>>>>>>> 文字是个不完美沟通工具。。。。。
> >>>>>>>>>> 所以长篇大论是很有必要的

>
> >>>>>>>>>> 在 2010年2月6日 下午4:25，Fei Yan <skyscribe...@gmail.com>写道：
>
> >>>>>>>>>> 你的理解也是有问题吧，认为大部分TLer应该是同样的模子，那些你感觉刺眼的，大概是属于"别有用心"的"小撮"，而且数量超出你的预期？
>
> >>>>>>>>>>> Windstorm的意思应该是，难道你的想法代表了大部分没有发言的TLer?大家都被你代表了？
>

> >>>>>>>>>>> 在 2010年2月6日 下午4:05，aking <kangxi...@gmail.com>写道：
>
> >>>>>>>>>>> 不是被代表，我是针对最近列表里几个话题里一些朋友们的发言有感而发的，
> >>>>>>>>>>>> 难道要我一个一个摘抄至此？
>

> >>>>>>>>>>>> 在 2010年2月6日 下午3:56，windstorm <likunarmstr...@gmail.com>写道：
>
> >>>>>>>>>>>> 列表里的许多朋友难道再次被代表了？
>
> >>>>>>>>>>>>> ----------------------------------------------------------------------------------
> >>>>>>>>>>>>> Yours Sincerely
> >>>>>>>>>>>>> Kun
>
> >>>>>>>>>>>>>www.kunli.info
> >>>>>>>>>>>>>http://twitter.com/cnbuff
>

> >>>>>>>>>>>>> 2010/2/6 aking <kangxi...@gmail.com>:

[Jeff Chen]

我都要哭了，您还笑,呵呵

[四不象]

自从西西河不用翻墙之后，就再也没什么可看的了

[fireflyman]

87.5%

2010/2/7 Jeff Chen <sheis...@gmail.com>

--
我不是想跑下去,我是無路可走了~

[aking]

to 居振梁
       你的观点我不是全部同意,不过还是让我获益不少,并让我愿意更深层次的思考,感谢你温暖的回复:)
       另外,我发现要对你的发言进行回复,需要涉及许多社会科学的内容,纷繁复杂,我可能需要更多的阅读
       和思考,毕竟对于社会科学本人虽然有兴趣但是很业余,如果您愿意,我们可以在这个列表或者私下的
       邮件里进行讨论.
       最后,预祝新春快乐!!
                         附:wiki关于国家的解释 http://en.wikipedia.org/wiki/Country
                                                           http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6    

[Lei Yang]

吐个泡， 大家不要代表我阿！

我爱国，不爱党。 爱国，不爱政府！

2010/2/9 aking <kang...@gmail.com>

,我发现要对你的发言进行回复,需要涉及许多社会科学的内容,纷繁复杂,我可能需要更多的阅读
       和思考,毕竟对于社会科学本人虽然有兴趣但是很业余,如果您愿意,我们可以在这个列表或者私下的
       邮件里进行讨论

[居振梁]

我也是业余的，
就我上面的观点，每一点都足以写个长篇大论出来说明。
而且对于自恰我还缺少一个重要的知识“历史”（刚好我上学的时候历史退出中考了，于是当我发现这东西很重要时已经没有多少时间可以重头开始了）。
在这里提出来，一方面是希望有了解的人继续讨论（我可能只当观众），
一方面是给另外一些人提供个新的思路，比如全局时间、全局空间等。

主观上，我的心境就如我的签名一样，不喜欢欲望控制下无端复杂的人类社会（当然我也不否认老秦统一中国的进步性价值，尽管现在看来也许是这颗CPU该升级了）。

2010/2/9 aking <kang...@gmail.com>

to 居振梁
       你的观点我不是全部同意,不过还是让我获益不少,并让我愿意更深层次的思考,感谢你温暖的回复:)
       另外,我发现要对你的发言进行回复,需要涉及许多社会科学的内容,纷繁复杂,我可能需要更多的阅读
       和思考,毕竟对于社会科学本人虽然有兴趣但是很业余,如果您愿意,我们可以在这个列表或者私下的
       邮件里进行讨论.
       最后,预祝新春快乐!!
                         附:wiki关于国家的解释 http://en.wikipedia.org/wiki/Country
                                                           http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6    

[heave...@gmail.com]

他们中的一些人出国后就移民了，
就像很多人选择不和父母住在一起一样。

On 2月6日, 上午1时45分, aking <kangxi...@gmail.com> wrote:
> 发现列表里的许多朋友都对这个国家不满，
> 很可惜他们不能选择自己出生的地方，
> 就象他们没有办法选择自己的父母一样。

[heave...@gmail.com]

我想大概这个问题的答案可以很简单，

假设美中的政府都实行相同的网络政策，包括过滤，监视等等。
对于美国人，他们心里有这样一个潜在的选择或者希望，就是当他们不满于这些政策的时候，他们可以用选票做出有实际效果的反击，即使这只是4年一次。
对于中国人，也许缺少这样一种选择，或者说是改变的希望，因此愤怒也变得格外的强烈。

[Rhythm]

我也是，明白这个之后，大概会选择更少的发言。
不是因为不想发言，而是很多事情问题太大，根本说不清楚。
不过这样的讨论也有好处，至少拓展了我的思维。

语言本身是有很大的局限，很多观点之中有无数的分歧，这些分歧会随着每个人的潜意识作祟而不断的偏离。
互有联系，不能分离，正如我们离不开语言和文字一样，能看清事实的永远只是少数。
也许哪里我们都能做那样的少数，等到那时，我们还会畅所欲言么？

在 2010年2月6日 下午2:20，Danton <ld.d...@gmail.com>写道：

这世界绝大部分就是这么看世界的：以为只有自己站的高，看的远，别人都是傻蛋

虽然我明白这道理太晚，但还是明白过来了

在 2010年2月6日 下午2:17，Tinyfool <tiny...@gmail.com>写道：

你可以闭着眼睛，这我懒得搭理，但是你不要自诩睁着眼睛好么？

2010/2/6 Danton <ld.d...@gmail.com>

睁眼看世界吧，现在是互联网时代了，想了解美国的真实状况不是很简单嘛

允许你反对，但可以你说你的，我做我的，china zf不过跟先进的usa zf学了几招而已。

又比如，这次老美的对台军售，china zf也可以全球制裁美国的武器公司嘛

-----

布什签署法案扩大情报机构电子监听权限 
2008年07月11日 

    美国总统布什十日在白宫签署一项法案，批准扩大美国情报机构实施电子监听的权限。
    美国副总统切尼、司法部长穆凯西、国家情报总监麦康内尔以及许多国会议员一同出席了布什签署法案的仪式。布什在签署这项法案之后表示，这项立法“和美国人民的安全密切相关”。这项法案将让我们的情报专业人员能迅速有效地监控海外恐怖份子的通讯，同时也尊重美国人民的自由权利。

    布什表示，“9·11”恐怖袭击事件永远改变了这个国家，美国人从“9·11”事件汲取的最大教训，就是情报专业人员缺乏监控海外恐怖分子通讯所需的工具。他现在签署的法案，就是给予他们这样的工具。美国情报机构必须知道，美国的敌人正在和谁通话，说了些什么，以及他们有什么样的计划。

    “9·11”恐怖袭击事件后，美国电信业就开始按照美国政府的要求配合情报机构进行监听业务。但是，此举招致民间人权人士和一些国会议员的指责。之后，美国政府呼吁立法对监听进行保护，以便让电信业者在面临法律诉讼的时候得以豁免。

    然而，这项法案在提交美国国会审议时引起了激烈辩论。人权维护支持者与美国的情报官员意见十分对立，发生激烈争辩。美国国会参议院近日最终以69票赞成，28票反对，通过了这项法案。
 

在 2010年2月6日 下午2:06，Lei Zhao <jaw...@gmail.com>写道：

你记录的这一事实是跟1+1=2一样毫无意义的废话

另外请搞清楚这只是提案，并且基本是肯定要被国会枪毙掉的提案

2010/2/5 Danton <ld.d...@gmail.com>

没有辩论的必要

我只是记录了这世界没有纯粹自由乐土这一事实。

在 2010年2月6日 下午1:18，013231 013231 <013...@gmail.com>写道：

执法机构是否记录网络活动,与网络是否自由,二者间有何联系?

在 2010年2月6日 下午12:50，windstorm <likunar...@gmail.com>写道：

另外建议美国和谐Verizon公司的副总裁Drew Arena，搞一个11年监狱或者失踪，躲猫猫之类的。敢和国家部门公开叫板，不想活了。

----------------------------------------------------------------------------------
Yours Sincerely
Kun

www.kunli.info
http://twitter.com/cnbuff

2010/2/5 windstorm <likunar...@gmail.com>:

> 感谢楼主给我天朝子民一个很好的例子，我们party的力量是多么强大！
>
> 为啥别人帝国主义稿一个信息纪录都还有人公开提出反对，NebuAd这样的公司还可以破产倒闭！
>
> 为什么别人FBI的头子2年前就提出的要求到现在还没有实现，还需要敦促，什么效率嘛，换成天朝，第二天就全国普及纪录了！
>
> 看来帝国主义的办事效率实在是太低了，应该向天朝学习啊，不仅仅要纪录信息，还要做一个电话白名单，以后规定，不在名单上的号码不予接通。这才只是学到了天朝的一半功力而已！

>
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> Yours Sincerely
> Kun
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> www.kunli.info
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>
>
>
>

> 2010/2/5 Danton <ld.d...@gmail.com>:
>> 希拉里快还世界公民一个自由的互联网乐土。
>>
>> 在 2010年2月6日 下午12:38，Danton <ld.d...@gmail.com>写道：
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>  在线安全与技术工作组是由美国国会牵头，并由美国贸易部组织的一个关注网络安全的工作组，本周四，这个工作组召开了一次碰头会议，会上FBI联邦调查局敦促美国各地的宽带ISP运营商将其宽带用户所访问过的网站进行记录，并要求他们将这些记录保存至少两年左右，而此举的理由也相当冠冕堂皇：此举将有助于协助当局调查儿童色情等犯罪活动。FBI的头子Robert
>>> Mueller在这次会议上表示，他支持要求ISP将互联网访客的地址信息和其所访问对象的地址信息记录下来的做法。
>>>
>>> 早在2006年，Muller便发表过类似的高见，不过时隔两年之后，为了敦促国会尽快制订与此有关的强制性法规，他又老调重提。套用一句流行的话讲，Muller他并不是一个人在战斗，美国国土安全部门的另一位高官Matt
>>> Dunn便是其支持者之一，他也在周四的会议上表示了对Muller的支持。
>>> FBI数字取证部门的首脑Greg
>>> Motta则表示FBI此举只不过是想增强自己的办案能力。相比之下，按照联邦法规的规定，从1986年起，美国各地的电话公司必须将每一位用户的电话记录保存18个月，保存的内容包括姓名，地址，呼叫者的电话号码，呼叫的电话号码，呼叫的日期/时间和通话的长度等等。Motta同时还强调FBI并不会要求ISP对网络通讯的具体内容，比如电邮的文本内容等进行记录，他表示：
>>> “我们要求ISP运营商记录的内容都是一些与实际的通信内容无关的信息，比如收发方的地址，收发发起的时间等等，相信运营商们记录起来还是比较好处理的。”
>>> Motta建议当局采纳2006年国际警察首长协会（International Association of Chiefs of
>>> Police）的建议，当时这个组织要求ISP运营商在一定时期内“保存网络用户的有关信息，并记录网络信息的发送方和接收方地址数据”，以便法律部门取证之用。
>>> 不过，这种要记录下用户访问记录的监控手段，不仅实施起来很有困难，而且还会引起隐私保护方面的争议。
>>> Verizon公司的副总裁Drew
>>> Arena便反对称：“运营商可不是为了记录互联网访问记录而存在的。如果有人想通过监听网络数据包来获取这些记录，那么他们无疑就已经触犯了《窃听法》。”而其它的运营商也是类似的看法，目前我们还没有听说有过哪一家美国运营商真的在记录这些信息。
>>> 另外，根据FBI有关提案的说法，只有本地，本州的警察或联邦警察才有权力查看这些记录，而且在查看这些记录之前还必须出示传票，搜查令等合法文件。
>>>
>>> 不过FBI要求运营商记录的网络信息细节还不甚明了，他们有可能要求运营商记录有关的IP地址；也有可能要求他们记录域名地址如“cnet.com：第三种可能是记录主机名地址如“news.cnet.com”；还有一种可能就是要求他们记录实际的URL地址如“http://reviews.cnet.com/Music/2001-6450_7-0.html”。
>>>
>>> 要记录前三种信息，运营商并不需要对网络数据包进行较深层次的监视，而最后一种则比较麻烦，需要对数据包进行较深层次的监视。这就很容易引起国会的反对，类似的事件过去便曾发生过：
>>>
>>> 过去，曾有一些美国ISP和互联网公司在日常运营中使用了网络追踪工具，以此了解普通网民的互联网使用习惯，并收集网民的个人隐私数据，然后再把相应数据提供给各大网络广告商；利用这些数据，广告商可有针对性地向用户投放不同类型的广告（即所谓的”目标广告“，”精准投放“等）。而一家名为NebuAd的网络广告公司在其网络广告技术中就使用了由各大ISP提供的用户数据，成为美国首家”吃螃蟹“的公司。
>>>
>>> 不过NebuAd公司此举很快遭到了群众的反对，2008年，美国国会举办了一系列听证会来抨击NebuAd公司的行为，NebuAd公司最终因此而破产倒闭。
>>> 另外，即使光从技术角度讲，要实现这些记录也是一件很困难的事，有线网络服务商的代表 Davis Wright Tremaine
>>> 称他有一位客户曾经按照某地法律的要求记录过客户访问的URL地址，他介绍道：”当时那套系统每小时就记录下了1800万次客户点击，需要记录的数据量实在是太大了！“
>>>
>>> 早在2006年，Muller便发表过类似的高见，不过时隔两年之后，为了敦促国会尽快制订与此有关的强制性法规，他又老调重提。套用一句流行的话讲，Muller他并不是一个人在战斗，美国国土安全部门的另一位高官Matt
>>> Dunn便是其支持者之一，他也在周四的会议上表示了对Muller的支持。
>>> FBI数字取证部门的首脑Greg
>>> Motta则表示FBI此举只不过是想增强自己的办案能力。相比之下，按照联邦法规的规定，从1986年起，美国各地的电话公司必须将每一位用户的电话记录保存18个月，保存的内容包括姓名，地址，呼叫者的电话号码，呼叫的电话号码，呼叫的日期/时间和通话的长度等等。Motta同时还强调FBI并不会要求ISP对网络通讯的具体内容，比如电邮的文本内容等进行记录，他表示：
>>> “我们要求ISP运营商记录的内容都是一些与实际的通信内容无关的信息，比如收发方的地址，收发发起的时间等等，相信运营商们记录起来还是比较好处理的。”
>>> Motta建议当局采纳2006年国际警察首长协会（International Association of Chiefs of
>>> Police）的建议，当时这个组织要求ISP运营商在一定时期内“保存网络用户的有关信息，并记录网络信息的发送方和接收方地址数据”，以便法律部门取证之用。
>>> 不过，这种要记录下用户访问记录的监控手段，不仅实施起来很有困难，而且还会引起隐私保护方面的争议。
>>> Verizon公司的副总裁Drew
>>> Arena便反对称：“运营商可不是为了记录互联网访问记录而存在的。如果有人想通过监听网络数据包来获取这些记录，那么他们无疑就已经触犯了《窃听法》。”而其它的运营商也是类似的看法，目前我们还没有听说有过哪一家美国运营商真的在记录这些信息。
>>> 另外，根据FBI有关提案的说法，只有本地，本州的警察或联邦警察才有权力查看这些记录，而且在查看这些记录之前还必须出示传票，搜查令等合法文件。
>>>
>>> 不过FBI要求运营商记录的网络信息细节还不甚明了，他们有可能要求运营商记录有关的IP地址；也有可能要求他们记录域名地址如“cnet.com：第三种可能是记录主机名地址如“news.cnet.com”；还有一种可能就是要求他们记录实际的URL地址如“http://reviews.cnet.com/Music/2001-6450_7-0.html”。
>>>
>>> 要记录前三种信息，运营商并不需要对网络数据包进行较深层次的监视，而最后一种则比较麻烦，需要对数据包进行较深层次的监视。这就很容易引起国会的反对，类似的事件过去便曾发生过：
>>>
>>> 过去，曾有一些美国ISP和互联网公司在日常运营中使用了网络追踪工具，以此了解普通网民的互联网使用习惯，并收集网民的个人隐私数据，然后再把相应数据提供给各大网络广告商；利用这些数据，广告商可有针对性地向用户投放不同类型的广告（即所谓的”目标广告“，”精准投放“等）。而一家名为NebuAd的网络广告公司在其网络广告技术中就使用了由各大ISP提供的用户数据，成为美国首家”吃螃蟹“的公司。
>>>
>>> 不过NebuAd公司此举很快遭到了群众的反对，2008年，美国国会举办了一系列听证会来抨击NebuAd公司的行为，NebuAd公司最终因此而破产倒闭。
>>> 另外，即使光从技术角度讲，要实现这些记录也是一件很困难的事，有线网络服务商的代表 Davis Wright Tremaine
>>> 称他有一位客户曾经按照某地法律的要求记录过客户访问的URL地址，他介绍道：”当时那套系统每小时就记录下了1800万次客户点击，需要记录的数据量实在是太大了！“
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