VOTUL UNINOMINAL
Bogdan
competenta. Aici vreau doar sa fac o observatie.
VU este folosit ca unealta de schimbare a clasei politice, a
sistemului ticalosit de catre TB si simpatizantii lui.
Pana la aducerea lui in discutie in Parlament de catre Traian Basescu,
un numar de partide aveau proiecte de lege referitoare la diferite
variante de VU.: PNL, PC, PSD.
PD si Traian Basescu S'AU OPUS in mod constant VU.(asta nu inseamna ca
daca s'ar fi dorit in mod expres nu ar fi existat o majoritate in
Parlament care sa negocieze si sa voteze o varianta de VU). Nu a
reprezentat o urgenta absoluta pentru nimeni, insa macar unii au
luat'o in calcul.
Ce vreau sa reclam in acest post este ipocrizia lui T. Basescu in
special, dar si a PD.
Cu ocazia mesajului din Parlament, T. Basescu, dupa ce s'a referit la
"politicienii care fac legi pentru infractori", a gasit scurt solutia,
identificand VU. Fara a remarca ca TOCMAI el si PD au fost cei care
s'au impotrivit(la fel ca in cazul proprietatii, a dosarelor secu, a
mineriadelor - lucru recunoscut de Basescu referitor la perioada
96-2000).
In loc sa preia unul din proiectele de lege existente, ori in loc sa
incerce o negociere, mediere a lor, si'a insusit tema cu pretentie de
noutate absoluta, indicand referendumul ca modalitate de a o obtine.
Desigur, fanii vor vedea si aici pe PUTERNICUL Basescu.
Eu vad doar ipocrizie.
Geo
http://www.jurnalul.ro/articol_37859/cine_se_teme_de_votul_uninominal_.html
PD pro VU 17.7.2006
http://www.cotidianul.ro/index.php?id=6152&art=15249&diraut=4&cHash=9efe40e510
PD pro VU 29.8.2005
http://www.sfin.ro/articol_2360/marota_votului_uninominal.html
PNL pro VU 7.6.2005
http://www.pnl.ro/index.php?id=dp2340
PNL si PD (si PC si PSD) pro VU 13.3.2006
http://stiri.rol.ro/stiri/2006/03/votul_uninominal_duce_la_bipartidism.htm
toata clasa poltica inclusiv Basescu pro VU 20.1.2006
http://googlecrawl.securities.com/googlecrawler/?pc=RO&doc_id=95777342
Intr-adevar, Basescu si PD au fost constant impotriva VU... _extrem_
de constant impotriva. Constanta gravitatiei universale m-a sunat si
mi-a zis ca isi vrea adjectivul inapoi. Si Einstein e gelos. "Totul e
relativ" my ass!
Toata clasa jurnalistica face referire, evident, la o interventie a
lui Basescu, de la scoala de vara PD din 2006. PNL si toti cei anti-
Basescu s-au grabit sa o taxeze ca fiind anti VU deci Basescu este
ipocrit.
"Ai momente când demagogic susţii o soluţie numai pentru ca ţi se pare
că dă bine la public, după care, când te duci în spatele uşilor la
partid şi cu oameni care se pricep, începi să faci socotelile şi iţi
dai seama că soluţia pe care o propui nu permite realizarea unei
majorităţi democratice"
Pana si in ziua de azi Basescu este partizanul unei solutii VU (alta
decat cea sustinuta de PD, btw) pentru doar una din camerele
parlamentare.
Dar stiu, e ipocrit sadea. I'd better stop talking coz of that, right?
Geo
Lista de mai jos de link-uri a fost obtinuta din doua surse dupa
urmatoarea procedura.
Google "votul uninominal", luat link dupa link, aruncat la o parte ce
e din 2007 cand e clar ca ipocrizia lui Basescu s-a schimbat in a nu
mai fi asa constanta, si observat cine face remarca si de ce parte a
VU se plaseaza.
Google "votul uninomnial basescu -referendum", cam acelasi algortim ca
mai sus
Google news archive 2006 "votul uninominal basescu" (ultimul link)
On Apr 27, 6:18 pm, Geo <george.barbaro...@gmail.com> wrote:
> Mona Musca (putem sa o consideram de-a lui Basescu) pro VU 5.10.2005http://www.jurnalul.ro/articol_37859/cine_se_teme_de_votul_uninominal...
> PD pro VU 17.7.2006http://www.cotidianul.ro/index.php?id=6152&art=15249&diraut=4&cHash=9...
> PD pro VU 29.8.2005http://www.sfin.ro/articol_2360/marota_votului_uninominal.html
> PNL pro VU 7.6.2005http://www.pnl.ro/index.php?id=dp2340
> PNL si PD (si PC si PSD) pro VU 13.3.2006http://stiri.rol.ro/stiri/2006/03/votul_uninominal_duce_la_bipartidis...
pafnutie
se tine referendum pt VU imediat dupa declansarea procedurilor de
suspendare a sa de catre parlament?
sa presupunem ca basescu era si este de acord cu VU, cu exceptia unui
minut in care nu a fost de acord. in 2005, nu a luat aceasta decizie,
in 2006 la fel. avea libertatea si puterea sa o ia. momentul pe care l-
a gasit potrivit a fost la 2 zile dupa ce psd incepuse procedura de
suspendare prin depunerea acelei cereri de suspendare in parlament.
este sau nu coincidenta? daca este o simpla coincidenta, sa o lasam
asa.
daca nu este doar o coincidenta, inseamna ca basescu a dorit sa
loveasca in parlament, dupa ce acesta a inceput procedura de
suspendare. cum ar fi lovit parlamentul? daca parl ar fi fost de acord
cu referendumul, si-ar fi taiat craca de sub picioare, tot sistemul
politic actual se bazeaza pe votul pe lista, pe suprematia partidului
asupra parlamentarului, pe partidele ce actioneaza ca grupuri de
interese. daca nu ar fi fost de acord cu referendumul, ar fi creat un
curent de opinie publica nefavorabil, de mare ajutor in lupta corp la
corp ce urma intre parl si mr. b. adica, parlamentul nu doreste binele
popprului, mr. b doreste binele poporului.
daca nu este doar coincidenta, teama imi este ca pe mr. b il doare la
basca de VU, se foloseste de el ca o arma politica (repet, a avut mai
mult de 700 de zile pentru a lua decizia referendumului, el ales-o
tocmai pe aia). daca nu este doar o simpla coincidenta, atunci mr. b
este un mincinos.
Geo
reprezinta o refutare, completare sau comentare a post-ului meu.
Tin totusi sa fac niste comentarii.
Parl. a _fost_ de acord, conform deciziei CCR, cu organizarea
referendumului.
Basescu nu are initiativa legislativa.
Referendumul, daca s-ar organiza si ar avea rezultat pozitiv, ar fi
consultativ.
Cum hoc ergo propter hoc nu este un argument logic valid.
Bogdan
pafnutie
adresa numai tie, se adresa celor care mi-ar fi citit postarea.
discutia, pana aici, a fost despre pozitia lui basescu si a pd fata de
votul uninominal si nu despre dreptul lui mr b de a avea initiativa
legislativa. mr b are si a avut puterea de a initia un referendum inca
din 2004 de cand a fost ales presedinte.
in 2007 mr b spune ca reforma clasei politice trebuie facuta prin VU,
modul acesta de vota trebuind sa fie hotarat prin referendum.
deci, in 2005 si 2006 nu considera aceasta reforma prin VU ca fiind
necesara; sau ne putem gandi ca o considera necesara dar nu a luat
nici o masura, conform prerogativelor sale, de a o pune in practica
prin initierea unui referendum, ceea este totuna, adica rezultat zero.
VU este vazut de mr b ca unealta pentru reforma clasei politice. daca
mr b nu s-a folosit de aceasta unealta, ne-am putea gandi ca, in
viziunea dumisale, clasa politica nu trebuia reformata in anii
precedenti.
in 2007, deodata, nevoia de reforma a clasei politice, prin VU,
devine stringenta.
ceva l-a determinat pe mr b sa ia ACUM o decizie pe care ar fi putut-o
lua in mai mult de 2 ani?
daca VU este vazut de mr b ca unealta pentru reforma clasei politice,
daca mr b nu a vazut necesara folosirea acestei unelte timp de 2 ani,
daca acum mr b cere un referendum pentru VU, inseamna ca ceva s-a
intamplat in 2007, ceva care l-a facut pe mr b sa ceara reformarea
clasei politice.
ceva l-a facut pe mr sa treaca de la starea initiala din 2005, 2006 -
cand nu a sustinut, desi putea, reforma clasei politice prin initierea
unui referndum privind VU - la starea de a sustine chestia asta. acel
ceva face ca ceea ce a spus geo in latina sa devina un argument logic
valid. adica, ceva s-a schimbat, deci trebuie sa existe o cauza a
schimbarii.
intrebarea mea era daca aceeasta cauza nu este cumva razboiul
presdinte-parlament, inceput prin depunerea de catre psd a cererii de
suspendare. alta actiune majora pe scena politica care sa implice
parlamentul (care este subiectul VU), eu nu tin minte sa mai fi fost.
iar daca acesta este motivul, sustinerea VU de catre mr b, pare o
bataie de joc la adresa electoratului. iar daca nu acesta este
motivul, care altul ar putea fi?
parlamentul nu are drept de veto asupra deciziei presedintelui de a
organiza un referendum, trebuie discutat cum si de ce si-a dat
parlamentul acordul si daca acest acord exclude un razboi mr b-
parlament pe tema referedumului.
eu credeam ca referendumul este modul suprem de legiferare, de aceea
nu are cum sa fie consultativ. ti-as ramane indatorat daca mi-ai putea
da un link unde se spune ca rezultatul unui astfel de referendum este
consultativ.
Geo
doar sa
a) il credem pe cuvant
b) speculam
c) work around it
(a) nu este o optiune decat pentru cei ce au cat de cat incredere in
el, deci (b) si (c) raman sunguerele optiuni pentru ceilalti.
Pentru mine personal (b) nu este o idee buna in general. De aceea nu
ma voi afunda in jocurile speculative pe care le propui prin
intrebarile aduse in discutie.
On Apr 30, 11:59 am, pafnutie <dinan...@yahoo.com> wrote:
> geo, intrebarea daca e sau nu e chestia aia coincidenta nu ti se
> adresa numai tie, se adresa celor care mi-ar fi citit postarea.
> discutia, pana aici, a fost despre pozitia lui basescu si a pd fata de
> votul uninominal si nu despre dreptul lui mr b de a avea initiativa
> legislativa.
Intocmai. Eu nu am luat in discutie decat pozitia lui Basescu si a PD
fata VU. Comentariul tau insa vorbeste despre altceva: motivatia
declansarii referendumului pe tema VU si legatura cu momentul ales.
Printre argumentele folosite de tine initial si subliniat apoi in clar
se numara si faptul ca, daca Basescu ar fi dorit implementarea VU, ar
fi putut sa o faca in cele 700 de zile de pana la declansarea
suspendarii.
Ori avand in vedere ca, in conformitate cu actuala Constitutie,
Presedintele nu are drept de initiativa legislativa, iar referendumul
declansat de Presedinte are valoare consultativa, in fapt Basescu _nu_
a avut in putere implementarea VU niciodata. Dupa cum a fost subliniat
si in justificarea CCR anexata avizului consultativ privin propunerea
de suspendare a Presedintelui, "opiniile, observatiile, preferintele
sau cererile Presedintelui nu au un caracter decizional si nu produc
efecte juridice, atuoritatile publice ramanand exclusiv responsabile
pentru insusirea acestora ca si pentru ignorarea lor".
Evident, consecinta imediata, pe care multi analisti s-au grabit sa o
bage sub pres, este ca gestul (esuat, pana in prezent, pe
tehnicalitati) al Presedintelui de a initia referendumul este o ultima
incercare de a crea presiune politica, de data aceasta populara,
asupra Parlamentului inspre a adopta VU in legislatie. I.E.,
Parlamentul este liber sa ignore, daca considera de bun augur, chiar
si un rezultat pozitiv al referendumului. De unde pana nu demult as fi
crezut ca Parlamentul nu ar indrazni sa desconsidere un asemenea
rezultat, in prezent nu m-ar mira deloc. Precedentul a fost stabilit.
> mr b are si a avut puterea de a initia un referendum inca
> din 2004 de cand a fost ales presedinte.
> in 2007 mr b spune ca reforma clasei politice trebuie facuta prin VU,
> modul acesta de vota trebuind sa fie hotarat prin referendum.
Repet, referendumul este consultativ. Nu se adopta nici o lege prin
rezultatul sau.
> deci, in 2005 si 2006 nu considera aceasta reforma prin VU ca fiind
> necesara; sau ne putem gandi ca o considera necesara dar nu a luat
> nici o masura, conform prerogativelor sale, de a o pune in practica
> prin initierea unui referendum, ceea este totuna, adica rezultat zero.
Fie asta fie nu a considerat ca declansarea unui referendum e o idee
buna. De exemplu, un referendum ar fi putut fi interpretat ca un gest
ostil de catre Parlament.
> daca VU este vazut de mr b ca unealta pentru reforma clasei politice,
> daca mr b nu a vazut necesara folosirea acestei unelte timp de 2 ani,
> daca acum mr b cere un referendum pentru VU, inseamna ca ceva s-a
> intamplat in 2007, ceva care l-a facut pe mr b sa ceara reformarea
> clasei politice.
Pai tocmai ce am aratat ca Basescu a cerut reformarea clasei politice
prin VU, din 2005 incoace.
> ceva l-a facut pe mr sa treaca de la starea initiala din 2005, 2006 -
> cand nu a sustinut, desi putea, reforma clasei politice prin initierea
> unui referndum privind VU - la starea de a sustine chestia asta.
Om de paie. Nicaieri nu a declarat Basescu sau nu stiu sa fi sustinut
cineva ca in 2005-2006 Basescu si PD au sustinut reformarea clasei
politice prin initierea unui referendum privin VU. S-a sustinut ca
Basescu si/sau PD au sustinut reformarea clasei politice prin
implementarea VU. Referendumul nu a fost niciodata, din cate stiu eu,
adus in discutie ca metoda de implementare a VU.
> acel
> ceva face ca ceea ce a spus geo in latina sa devina un argument logic
> valid. adica, ceva s-a schimbat, deci trebuie sa existe o cauza a
> schimbarii.
Ceea ce am spus eu in latina este numele unei greseli de logica, care
implica intocmai tipul de corelare pe care l-ai facut tu.
"Ceva s-a schimbat, deci trebuie sa existe o cauza a schimbarii" este
o propozitie corecta. Deductia prin care tu identifici cauza
schimbarii nu mai este insa corecta. Simpla corelare a doua evenimente
nu este demonstratie suficienta pentru cauzalitate.
> parlamentul nu are drept de veto asupra deciziei presedintelui de a
> organiza un referendum, trebuie discutat cum si de ce si-a dat
> parlamentul acordul si daca acest acord exclude un razboi mr b-
> parlament pe tema referedumului.
Prima afirmatie este falsa din cate cunosc, dar Constitutia este
ambigua in aceasta privinta, deoarece vorbeste despre necesitatea
consultarii Parlamentului pentru declansarea unui referendum (art 90).
Numai CCR ar putea spune daca un aviz negativ din partea Parlamentului
i-ar nega Presedintelui prerogativa conferita de art 90. Cert este ca
Presedintele nu a promulgat decretul de declansare a referendumului
pana la data suspendarii deoarece nu a primit niciodata avizul, formal
sau nu, al Parlamentului (au fost ridicate obiectii de
constitutionalitate privitoare la cvorumul necesar respecitv tipul de
majoritate necesare unui aviz pozitiv din partea Parlamentului,
chestiunea a fost in discutia CCR pana pe 27 Aprilie cand s-a dat o
sentinta). Parlamentul a votat, cu majoritate simpla, pentru un aviz
pozitiv.
Un razboi Presedinte-Parlament a existat, fara indoiala. Prin
afirmatia facuta de mine nu am incercat sa demonstrez ca un astfel de
razboi nu exista, doar am comentat afirmatia: "daca parl ar fi fost de
acord cu referendumul, si-ar fi taiat craca de sub picioare, tot
sistemul politic actual se bazeaza pe votul pe lista, pe suprematia
partidului asupra parlamentarului, pe partidele ce actioneaza ca
grupuri de interese".
> eu credeam ca referendumul este modul suprem de legiferare, de aceea
> nu are cum sa fie consultativ. ti-as ramane indatorat daca mi-ai putea
> da un link unde se spune ca rezultatul unui astfel de referendum este
> consultativ.
Constitutia Romaniei:
http://legislatie.resurse-pentru-democratie.org/const_2003.php
Art 74 reglementeaza care sunt tipurile de initiativa legislativa
permise. Referendumul nu este enumerat. Toate propunerile legislative
se supun dezbaterii Parlamentului.
Parlamentul nu poate fi fortat sa voteze o lege, caci orice mandat
imperativ este nul (art 69).
pafnutie
1. schimbarea lui basescu de la indiferenta fata de stabilirea VU prin
referendum la sustinerea adoptarii VU prin referendum se datoreaza
unei cauze. altfel ne putem gandi ca asa i-a traznit lui prin cap sa
ne cheme la un referendum.
2. cauza se regaseste in activitatea parlamentului, in vreo actiune
sau mai multe actiuni ale acestuia, caci parlamentul este subiectul
VU. normal ar fi ca o astfel de actiune a parlamentului sa fie
apropiata temporal de momentul deciziei lui basescu.
3. eu propun urmatoarele actiuni ale parl care ar fi putut duce la
aceasta decizie menita a grabi reformarea clasei politice: amanarea
adoptarii legii ANI in varianta macovei, motiunea simpla indreptata
impotriva lui macovei si inceperea procedurii de suspendare. alte
actiuni ale parlamentului care l-ar fi putut determina pe presedinte
sa grabeasca reformarea clasei politice ar mai fi?
4. basescu se afla in razboi, sub diferite forme, cu 4 partide
parlamentare. decizia presedintelui privind referendumul a fost
interpretata de aceste partide ca un atac. chiar basescu a considerat
aceasta decizie un atac impotriva unei clase politice ce trebuie
reformate, atac cu care s-a mandrit mereu de atunci si l-a dat pe
goarna in toate mitingurile. exista un razboi care presupune atacurile
reciproce.
adica exista un razboi intre partidele parlamentare si basescu.
parlamentul ataca prin suspendare, dupa 2 zile basescu ataca prin
referendum.
geo spune: "Simpla corelare a doua evenimente
nu este demonstratie suficienta pentru cauzalitate".
eu inteleg ca geo spune asa: faptul ca parlamentul l-a atacat pe
presedinte prin inceperea suspendarii pus alaturi de faptul ca
presedintele a atacat dupa 2 zile sandramaua parlamentara, cerand
reformarea acesteia, este o simpla corelare de evenimente, adica nu au
nimic in comun. eu as indrazni sa amintesc 2 puncte comune: in fiecare
caz este vorba de parlament si presedinte si in fiecare caz este vorba
de un atac al unuia asupra celuilalt. ok, se poate intampla, se poate
sa fie o coincidenta, oricum basescu luase decizia unui referendum la
data aia, era stabilit chiar daca nu anuntase. insa psd a depus cu 2
zile inainte de data stabilita de presedinte cererea de suspendare.
eh, se intampla...
folosirea lui "Cum hoc ergo propter hoc" in modul in care a fost
facuta, ca un sofism, face ca orice argumentare din politca sau
istorie sa fie una de paie. niciodata nu vom putea stabili cauzele sau
efectele unei actiuni politice. de ce? pai cum hoc ergo propter hoc.
nici nu ar avea sens sa ne batem capul, orice evenimente se intampla
sunt doar simple corelatii caci nu vom putea niciodata extrage absolut
sigur cauza si efectul.
ce ne ramane? sa-l credem pe basescu pe cuvant? cam greu, tinand cont
ca a adus acuze ce tin penal, acuze carora nu le-a atasat dovezi si
care niciodata nu au fost demonstrate, fiind negate de cei implicati
(ex: lacrimile varsate pt santajatul stolo, trucarea alegerilor de
catre psd, valizele cu bani dintre alro si min ec si com etc).
derivarea unui efect dintr-o cauza? vax, cum hoc ergo propter hoc.
deci, sa speculam, sa speculam...
da, din pacate referendumul nu presupune un mandat imperativ. mi se
pare o tampenie si o contradictie. nu stiu cum sunt alte constitutii
dar un referendum ar trebui urmat de un mandat imperativ.