reguli noi
pafnutie
postari, cred ca e nevoie de cateva reguli in plus pentru o mai buna
interactiune a membrilor. deci, propun:
1. orice afirmatie sa fie argumentata
2. nu este acceptata ironia avand ca tinta un membru (chiar daca tine
de retorica, discutia cu siguranta va degenera)
3. nu se accepta nici o referire la persoana care face o afirmatie,
dialogul are ca obiect doar afirmatia in sine
4. discutiile se poarta avand ca premisa amicitia membrilor
cradu25
Radu
Adrian Dinu
Cea mai buna idee pe care am auzit-o pana acum pe lista asta
horia
Să înţeleg că nu pot să spun: cutare afirmă că; ci doar: se afirmă că?
pafnutie
noastra, si nu persoanele din lista. daca un membru a grupului face o
afirmatie legata de subiectul nostru, sa nu i se raspunda: bai, ai
ochii verzi sau bai, nu crezi in dumnezeu sau spune drept, iti place
sa joci sotron. afirmatia respectiva sa fie subiectul dialogului si nu
cel ce o face. asta era sensul. sper ca ma facui inteles.
Bogdan
Stirile din Evz, Cotidianul, RL, Realitatea etc sunt argumente?
Dar cele din JN, Gandul, Antena3 etc sunt si ele argumente?
In mod normal NU SUNT argumente, sunt doar informatii. Deci inseamna ca NU EXISTA? Ori nu putem face referire la ele?
Cred ca regula despre argumente este prea stricta. Sunt convins ca toti sunt de acord cu mine. In acest sens dispare pur si simplu notiunile de corupt, oligarh ce sunt atribuite unor combatanti.
Practic , pe argumente, Romania este o tara aproape perfecta, cu un numar insignifiant de corupti dovediti, cu o justitie impecabila, si o clasa politica exemplara.
Prea multe reguli strica. Trebuie sa aplicam bunul simt. Fara jigniri, raportari la persoane.
Insa argumentele se construiesc din stiri care devin ori nu credibile.
Altfel nici unul dintre noi nu are acces la adevarul pur.
Doar comentam.
Insa sunt de acord cu orice decideti.
horia <harap...@yahoo.com> wrote:
De acord, cu o micã nelãmurire la pct 3
Sã înþeleg cã nu pot sã spun: cutare afirmã cã; ci doar: se afirmã cã?
Ahhh...imagining that irresistible "new car" smell?
Check out new cars at Yahoo! Autos.
George Barbăroşie
Dumnezeu nu exista.
2. Nu este acceptata ironia
De acord, in principiu, doar ca este greu de definit ce formulari pot fi considerate ironice. V-as recomanda sa luati in considerare linia asta ca recomandare si nu ca regula.
3. Nu se accepta nici o referire la persoana ci doar la afirmatie.
Daca se trece la persoana neutra e OK?
Regula asta este absurda din prea multe puncte de vedere. Putem lua in calcul regula incetatenita si unanim acceptata ce interzice argumentatia ad hominem. Nu vad de ce ar trebui sa modificam acea regula. Dar intervine problema ca atunci incepem sa cenzuram greselile de argumentatie, in loc sa le dezbatem. Caci argumentatia ad hominem, cu toate ca poate sa aiba si forme jignitoare, poate avea si forme neutre.
4. Discutiile se poarta avand ca premisa [...]
Din nou, poti sa o iei ca recomandare, la modul cel mai generic posibil, pe principiul crestin "iubeste-ti aproapele" si "intoarce celalat obraz", dar nu ca regula. Cum poti judeca daca o _premisa_ a fost sau nu folosita cand judeci produsul finit?
pafnutie
da, daca este vorba de dumnezeu si se afirma ca acesta nu exista,
atunci trebuie aduse argumente. daca nu, nu discutam despre dumnezeu.
nu ma refeream neaparat la o logica stricta si matematica a
argumentatiei, ci si la una bazata
pe bun simt. dar fara o incercare de argumentare, discutia s-ar
invarti in gol, ar fi doar niste schimburi de opinii si nu un dilaog
cu o minima substanta.
informatiile din presa sunt date pe care se pot baza argumentele,
intrepretarea acestora de catre ziaristi nu poate fi folosita pt
argumentatie.
2. cam toti stim ce este ironia. daca nu, putem cauta in dex (asta e o
ironie:)? ). unii o putem accepta, altii nu. eu, unul, la o ironie
(daca ma prind de ea) raspund cu alta. de aici degenerarea discutiei.
nu vad rostul ei intr-o discutie pe teme politice.
3. revenim la disputa mea cu geo: el a sugerat (dupa o deductie
logica) ca, dupa scara lui de valori morale, eu as incalca, emitand o
anumita opinie, niste criterii morale. eu as fi putut spune (dupa o
deductie logica) ca dupa scara mea de stabilire a idioteniei, el este
un caz fara scapare. eu am spus ca ceea ce-a facut el este atac la
persoana, el a spus ca nu. chestie de interpretare. pierdere de
timp.batut apa in piua. nici o legatura cu subiectul grupului. nu vad
cum ocolirea unor astfel de opinii ar dauna unei argumentatii (adica
argumentatia mea era gresita pt ca sunt imoral sau din argumentatia
mea se deduce ca as fi imoral? - o argumentatie este buna sau proasta,
atat). o astfel de regula ar reduce asemenea "conflicte" balcanice.
4. intr-adevar este o chestie de principiu. ideea mea de amicitie era
sa discutam ca si cum am fi mers la o bere si am fi stat la taclale.
regulile 1 si 3 mi se par esentiale. daca ne-am raporta tot timpul la
ele, dialogul ar fi mai simplu.
On Apr 25, 9:33 am, "George Barbăroşie" <george.barbaro...@gmail.com>
wrote:
> 1. Orice afirmatie sa fie argumentata
>
> Dumnezeu nu exista.
>
> 2. Nu este acceptata ironia
>
> De acord, in principiu, doar ca este greu de definit ce formulari pot fi
> considerate ironice. V-as recomanda sa luati in considerare linia asta ca
> recomandare si nu ca regula.
>
> 3. Nu se accepta nici o referire la persoana ci doar la afirmatie.
>
> Daca se trece la persoana neutra e OK?
> Regula asta este absurda din prea multe puncte de vedere. Putem lua in
> calcul regula incetatenita si unanim acceptata ce interzice argumentatia ad
> hominem. Nu vad de ce ar trebui sa modificam acea regula. Dar intervine
> problema ca atunci incepem sa cenzuram greselile de argumentatie, in loc sa
> le dezbatem. Caci argumentatia ad hominem, cu toate ca poate sa aiba si
> forme jignitoare, poate avea si forme neutre.
>
> 4. Discutiile se poarta avand ca premisa [...]
>
> Din nou, poti sa o iei ca recomandare, la modul cel mai generic posibil, pe
> principiul crestin "iubeste-ti aproapele" si "intoarce celalat obraz", dar
> nu ca regula. Cum poti judeca daca o _premisa_ a fost sau nu folosita cand
> judeci produsul finit?
>
Geo
> 1. geo ne cerea cu obstinenta argumente.
> da, daca este vorba de dumnezeu si se afirma ca acesta nu exista,
> atunci trebuie aduse argumente. daca nu, nu discutam despre dumnezeu.
> nu ma refeream neaparat la o logica stricta si matematica a
> argumentatiei, ci si la una bazata
> pe bun simt. dar fara o incercare de argumentare, discutia s-ar
> invarti in gol, ar fi doar niste schimburi de opinii si nu un dilaog
> cu o minima substanta.
> informatiile din presa sunt date pe care se pot baza argumentele,
> intrepretarea acestora de catre ziaristi nu poate fi folosita pt
> argumentatie.
Tocmai de aceea am adus exemplul in cauza. Exista opinii si exista
argumente. Atunci cand folosesti o opinie ca argument, faci o greseala
logica. A pune ca regula "Toate afirmatiile sa fie argumentate" este
absurd, avand in vedere ca mi s-a cerut sa imi exprim, in mai multe
randuri, opinii. Pe care, evident, nu le pot argumenta, cel putin nu
pe toate. Am evitat insa permanent sa le folosesc ca argumente. Stiu,
tu crezi altceva.
In plus foarte multi dintre noi folosesc ad verecundiam (apel la
autoritate) in argumente logice si, strict formal, asta este un
argument fals. Este cazul argumentului www.securisti.ro -- o
autoritate nerecunoscuta unanim este nefolositoare. Mai toate ziarele
intra in categoria autoritatilor nerecunoscute unanim, din pacate. De
ce? Pentru ca 99% din articolele ziarelor sunt opinii si restul se
bazeaza pe "anchete" in care doar o parte au incredere.
> 2. cam toti stim ce este ironia. daca nu, putem cauta in dex (asta e o
> ironie:)? ). unii o putem accepta, altii nu. eu, unul, la o ironie
> (daca ma prind de ea) raspund cu alta. de aici degenerarea discutiei.
> nu vad rostul ei intr-o discutie pe teme politice.
Ironia poate fi mai mult sau mai putin subtila. Poate fi acuzata
ironie acolo unde autorul nu a intentionat-o. Din cauza asta, "regula"
cu ironia poate fi luata in considerare daca este cu titlu de
recomandare, nu de regula, asemeni (4).
Este de evitat cenzura pe criterii interpretabile caci atunci gradul
de cenzura depinde de cenzor.
> 3. revenim la disputa mea cu geo: el a sugerat (dupa o deductie
> logica) ca, dupa scara lui de valori morale, eu as incalca, emitand o
> anumita opinie, niste criterii morale. eu as fi putut spune (dupa o
> deductie logica) ca dupa scara mea de stabilire a idioteniei, el este
> un caz fara scapare. eu am spus ca ceea ce-a facut el este atac la
> persoana, el a spus ca nu. chestie de interpretare. pierdere de
> timp.batut apa in piua. nici o legatura cu subiectul grupului. nu vad
> cum ocolirea unor astfel de opinii ar dauna unei argumentatii (adica
> argumentatia mea era gresita pt ca sunt imoral sau din argumentatia
> mea se deduce ca as fi imoral? - o argumentatie este buna sau proasta,
> atat). o astfel de regula ar reduce asemenea "conflicte" balcanice.
Propozitii:
(a) "autorul argumentatiei (x) este imoral"
(b) "argumentatia (x) este gresita"
(c) "din argumentatia (x) se deduce (sau implica) criteriul moral (y)
al autorului"
(d) "(y) nu imi place"
a->b se numeste ad hominem
c+d->b se numeste ad consequentiam
Faptul ca cele doua deductii de mai sus sunt gresite nu inseamna ca
(c) este fals sau ca stabilirea valorii sale de adevar nu este utila
in cadrul discutiei.
Din cate cunosc nu am afirmat niciodata a->b si nici c+d->b, dar
oricum nu asta este subiectul. Subiectul este ca ad hominem si ad
consequentiam sunt greseli pe care oricum trebuie sa le evitam
datorita regulii ca argumentele noastre, daca nu sunt logice, atunci
nu sunt de luat in seama. Tu vrei sa interzici (c), si nu vad rostul
unei asemenea interdictii cat timp (c) are semnificatii, altele decat
ad hominem si ad consequentiam.
Evident (c) poate fi dezbatut, iar daca afirmatia (c) a fost
concluzionata pe baza unui rationament fals, autorul afirmatiei (c)
poate fi combatut logic.
Nu pot lua in considerare argumentul "autorul afirmatiei (x) este
deranjat de (c) deci (c) este fals" (din nou ad consequentiam).
pafnutie
deductie logica), nu te superi? doar te apuci sa-mi demonstrezi ca
deductia mea este gresita? si eu iti voi raspunde ca deductia e ok. tu
vei relua argumentatia si astfel subiectul grupului devine afirmatia
ca tu esti idiot. in plus, in linkul cu definitia ad hominem pe care
mi l-ai dat era trecut "In common language, any personal attack,
regardless of whether it is part of an argument, is often referred to
as ad hominem". faptul ca spui ca sunt imoral este in sine un atac la
persoana.
si revin cu intrebarea: cu ce iti foloseste tie in argumentatia cu
mine ca eu sunt imoral (doar asta e concluzia pe care ai tras-o pe
cale logica)? arunca cumva vreo umbra asupra argumentelor mele? atunci
suntem in plin ad hominem. cu ce servea discutiei despre VU daca tu ai
sugerat ca nu am anumite criterii morale (dupa scara ta de valori
morale, scara pe care o folosesti in deductia ta, deci deductia ta e
adevarata numai pt tine si atunci nu intereseaza pe ceilalti, cum nu
intereseaza nici scara ta de valori pentru ca este in afara
subiectului grupului)? stabilea ca ceea ce spuneam eu nu era valid?
pai atunci e ad hominem. era spusa numai asa, de chestie? faceai doar
conversatie?
la 1: spui ca eviti sa sa folosesti opinii in loc de argumente.
sugerezi (asa am inteles eu) ca incerci sa te argumentezi tot timpul.
in acelasi timp vad ca acest lucru ti se pare absurd. da...e absurd.
ma refeream la ceva mult mai simplu. daca cineva spune ca tariceanu
este pe mana cu oligarhii, sa spuna si de ce are aceasta opinie (de
ex. vreo hg in folosul unui astfel de oligarh care ii intoarce
serviciul prin sponsorizare in campanie). daca cineva spune ca basescu
are grupuri de interese in spate, sa spuna si care sunt ele si cum se
poate vedea ca sunt sau nu in spatele lui. si pe argumentele pe care
le va aduce in acest sens, se va discuta. vom vedea, de ex., daca sunt
opinii sau argumente. dupa cum spunea bogdan, e doar o chestie de bun
simt.
On Apr 25, 3:06 pm, Geo <george.barbaro...@gmail.com> wrote:
> On Apr 25, 2:10 pm, pafnutie <dinan...@yahoo.com> wrote:
>
> > 1. geo ne cerea cu obstinenta argumente.
> > da, daca este vorba de dumnezeu si se afirma ca acesta nu exista,
> > atunci trebuie aduse argumente. daca nu, nu discutam despre dumnezeu.
> > nu ma refeream neaparat la o logica stricta si matematica a
> > argumentatiei, ci si la una bazata
> > pe bun simt. dar fara o incercare de argumentare, discutia s-ar
> > invarti in gol, ar fi doar niste schimburi de opinii si nu un dilaog
> > cu o minima substanta.
> > informatiile din presa sunt date pe care se pot baza argumentele,
> > intrepretarea acestora de catre ziaristi nu poate fi folosita pt
> > argumentatie.
>
> Tocmai de aceea am adus exemplul in cauza. Exista opinii si exista
> argumente. Atunci cand folosesti o opinie ca argument, faci o greseala
> logica. A pune ca regula "Toate afirmatiile sa fie argumentate" este
> absurd, avand in vedere ca mi s-a cerut sa imi exprim, in mai multe
> randuri, opinii. Pe care, evident, nu le pot argumenta, cel putin nu
> pe toate. Am evitat insa permanent sa le folosesc ca argumente. Stiu,
> tu crezi altceva.
>
> In plus foarte multi dintre noi folosesc ad verecundiam (apel la
> autoritate) in argumente logice si, strict formal, asta este un
> argument fals. Este cazul argumentuluiwww.securisti.ro-- o
Geo
> adica la 3 c, eu daca te fac idiot (conform criteriilor mele si dupa o
> deductie logica), nu te superi?
Nu am zis ca nu ma supar. Am zis ca nu il etichetez ca ad hominem cand
nu este.
> in plus, in linkul cu definitia ad hominem pe care
> mi l-ai dat era trecut "In common language, any personal attack,
> regardless of whether it is part of an argument, is often referred to
> as ad hominem". faptul ca spui ca sunt imoral este in sine un atac la
> persoana.
Este diferenta de definitie. In logica ad hominem nu este _orice_
afirmatie "ofensatoare". Evident cele doua definitii se intersecteaza.
Vei vedea in pagina wikipedia ca exista ad hominem care nu sunt
jignitoare si exista afirmatii care nu sunt ad hominem dar care pot fi
interpretate ca atacuri.
Aprecierea unei afirmatii ca fiind argumentum ad hominem este
obiectiva. Aprecierea unei afirmatii ca fiind ofensatoare este
subiectiva. Tu, de exemplu, ma agresezi verbal foarte des in post-
urile tale. Asa sunt eu, sensibil. Probabil ca tu nu consideri
jignitoate post-urile tale. Cat timp nu pot detecta un argumentum ad
hominem in atacurile tale nu am ce sa fac, iar atunci cand este vorba
de ad hominem, iti atrag atentia.
> si revin cu intrebarea: cu ce iti foloseste tie in argumentatia cu
> mine ca eu sunt imoral (doar asta e concluzia pe care ai tras-o pe
> cale logica)? arunca cumva vreo umbra asupra argumentelor mele? atunci
> suntem in plin ad hominem. cu ce servea discutiei despre VU daca tu ai
> sugerat ca nu am anumite criterii morale (dupa scara ta de valori
> morale, scara pe care o folosesti in deductia ta, deci deductia ta e
> adevarata numai pt tine si atunci nu intereseaza pe ceilalti, cum nu
> intereseaza nici scara ta de valori pentru ca este in afara
> subiectului grupului)? stabilea ca ceea ce spuneam eu nu era valid?
> pai atunci e ad hominem. era spusa numai asa, de chestie? faceai doar
> conversatie?
Reiterezi intrebari la care am raspuns deja.
Afirmatia mea are relevanta _doar_ in contextul in care a fost facuta.
Discutia era de natura morala ("VU este bun/rau" _este_ o apreciere
morala). Implicatiile considerentelor morale nu sunt lipsite de
importanta aici. Diferentele de considerente morale dintre persoane
sunt ireconcilabile iar o discutie de apreciere morala are relevanta
_doar_ atunci cand exista un set de criterii morale unanim acceptate.
Am punctat o diferenta de clasificare morala intre noi doi pentru a
pune punct discutiei acolo unde ea a devenit irelevanta. Pentru tine
VU este justificare morala pt traseism politic, pentru mine nu. Aici s-
a terminat discutia. Nu exista argumente pro/contra.
> la 1: spui ca eviti sa sa folosesti opinii in loc de argumente.
> sugerezi (asa am inteles eu) ca incerci sa te argumentezi tot timpul.
> in acelasi timp vad ca acest lucru ti se pare absurd. da...e absurd.
E interpretarea ta si este gresita. Este o diferenta intre cenzura si
autocenzura.
In rest, no comment.
andrei dinca
nu am reiterat intrebari la care mi-ai raspuns, ci unele la care nu mi-ai raspuns. de ex, ce lamuriri suplimentare despre VU aducea faptul ca eu in viziunea ta sunt imoral? daca mi-ai raspuns, te-as ruga sa o mai faci o data, se pare ca eu am trecut cu vederea raspunsul. are importana tocmai pt a stabili daca regula 3 are sens sau nu.
" o discutie de apreciere morala are relevanta
_doar_ atunci cand exista un set de criterii morale unanim acceptate.
Am punctat o diferenta de clasificare morala intre noi doi pentru a
parerea mea este ca discutia a fost de la bun inceput irelevanta. tocmai de aceea ar fi ffost buna regula 3. de asemenea, nu s-ar mai pune problema daca ceva este sau nu ofensator, problema subiectiva, dupa cum spuneai.
lasand la o parte toate blablaurile logice de care facem parada, regulile alea erau tocmai pt a evita astfel de discutii.
inca o data, pt fiecare atom de agresiune deasa, scuze, te rog sincer lamureste-ma care au fost acele agresiuni. mi se pare grav sa fi facut asa ceva si sa nu-mi fi dat seama.
Geo <george.b...@gmail.com> wrote:
Geo
se dovedeste, din punctul meu de vedere, total nefructuoasa. Am adus
toate argumentele necesare pentru a imi demonstra punctul de vedere
referitor la pct 1 si pct 3.
Nu e nevoie de nici o scuza.
Te incurajez ca pe viitor sa nu mai participi la discutii care ti se
par irelevante din start. I know I would.
Nu vad cum vreuna din reguli ar putea sa ne impiedice sa discutam pe
tema unor subiecte cum e cazul VU.
Am raspuns la intrebarea cu pricina. Raspunsul e chiar citat de tine.
Ce tu vezi greseala eu nu consider o greseala. Daca nu vrei sa fii
apreciat moral iti recomand izolarea toala. Pana una alta am toata
libertatea sa fac aprecieri, chiar si morale.
Da, asta e definitia moralitatii: aprecierea binelui si raului. Daca
nu ai observat am afirmat de mai mutle ori ca moralitatea e relativa.
Asta este ultimul post al tau pe care il aprob. De acum incolo toate
vor fi la latitudinea lui Radu. Sorry, nu vreau sa imi pierd din
energie inutil incercand sa citesc post-urile tale, avand in vedere ca
pentru tine logica reprezinta parada si blahblah.
Bogdan
Geo wrote:
On Apr 25, 2:10 pm, pafnutie <dinan...@yahoo.com> wrote:1. geo ne cerea cu obstinenta argumente. da, daca este vorba de dumnezeu si se afirma ca acesta nu exista, atunci trebuie aduse argumente. daca nu, nu discutam despre dumnezeu. nu ma refeream neaparat la o logica stricta si matematica a argumentatiei, ci si la una bazata pe bun simt. dar fara o incercare de argumentare, discutia s-ar invarti in gol, ar fi doar niste schimburi de opinii si nu un dilaog cu o minima substanta. informatiile din presa sunt date pe care se pot baza argumentele, intrepretarea acestora de catre ziaristi nu poate fi folosita pt argumentatie.Tocmai de aceea am adus exemplul in cauza. Exista opinii si exista argumente. Atunci cand folosesti o opinie ca argument, faci o greseala logica. A pune ca regula "Toate afirmatiile sa fie argumentate" este absurd, avand in vedere ca mi s-a cerut sa imi exprim, in mai multe randuri, opinii. Pe care, evident, nu le pot argumenta, cel putin nu pe toate. Am evitat insa permanent sa le folosesc ca argumente. Stiu, tu crezi altceva. In plus foarte multi dintre noi folosesc ad verecundiam (apel la autoritate) in argumente logice si, strict formal, asta este un argument fals. Este cazul argumentului www.securisti.ro -- o
George Barbăroşie
Am invocat securisti.ro, nu pentru a indica tone de maculatura nefolositoare, ori barfe, din presa, ci pt documentele de acolo referitoare la Basescu,i pt decizia CNSAS (din care am si citat) din care rezulta ca Basescu Traian a colaborat cu Securitatea. Este argument in masura in care CNSAS poate produce un argument. Insa daca este interzis, atunci nu stiu ce mai discutam. Nu vorbeam de opinie, ci de ACTE ce demonstreaza COLABORAREA cu secu in doua circumstante.
Mersi Bogdan. Uite inca un motiv pentru care regula ref ironie este greu de impus. Ori face el misto de mine, ori daca nu ma mananca rau de tot sa fac eu misto de el.
And the point is? CNSAS e una, www.securisti.ro e alta. In continuare ramane apel la autoritate si in continuare, daca vrei ca acest lucru sa iti fie interzis, poti sustine regula lui pafnutie. Pentru ca apelul la autoritate, strict formal, nu este un argument valid. Daca nu ai observat, eu _aparam_ dreptul tau de a apela la autoritate acolo unde este, strict formal, incorect, dar formal este corect.
BTW, offtopic, si plz _nu_ raspunde aici ci in thread-ul relevant (geez, nu citeste nimeni topic-ul!?!) Nu mi-ai dat deeplink la o _anumita_ sursa din www.securisti.ro. Mi-ai cerut. implicit, sa iau tot site-ul in ansambu ca sursa. Natural, primul lucru pe care l-am cercetat a fost competenta site-ului. As I said, Mugur Ciuvica pentru mine nu este o autoritate competenta. Iar CNSAS e autoritate competenta atunci cand da decizii finale.
andrei dinca
Geo <george.b...@gmail.com> wrote:
O sa ma scuzi daca mi se pare deplasat sa mai continui o discutie care
se dovedeste, din punctul meu de vedere, total nefructuoasa. Am adus
toate argumentele necesare pentru a imi demonstra punctul de vedere
referitor la pct 1 si pct 3.
Nu e nevoie de nici o scuza.
Te incurajez ca pe viitor sa nu mai participi la discutii care ti se
par irelevante din start. I know I would.
Nu vad cum vreuna din reguli ar putea sa ne impiedice sa discutam pe
tema unor subiecte cum e cazul VU.
Am raspuns la intrebarea cu pricina. Raspunsul e chiar citat de tine.
Ce tu vezi greseala eu nu consider o greseala. Daca nu vrei sa fii
apreciat moral iti recomand izolarea toala. Pana una alta am toata
libertatea sa fac aprecieri, chiar si morale.
Da, asta e definitia moralitatii: aprecierea binelui si raului. Daca
nu ai observat am afirmat de mai mutle ori ca moralitatea e relativa.
Asta este ultimul post al tau pe care il aprob. De acum incolo toate
vor fi la latitudinea lui Radu. Sorry, nu vreau sa imi pierd din
energie inutil incercand sa citesc post-urile tale, avand in vedere ca
pentru tine logica reprezinta parada si blahblah.
On Apr 25, 6:10 pm, andrei dinca wrote:
> mii de scuze daca te-am agresat verbal foarte des.nu tin minte sa fi folosit un argument ad hominem, pentru ca nu cunosc "hominem", nu tin minte ca tu sa-mi fi atras atentia pentru ca am folosit asa ceva. as dori sa-mi dai exemple, eu nu imi dau seama cum si cand. daca imi dai astfel de exemple, o sa incerc sa evit astfel de situatii.
>
> nu am reiterat intrebari la care mi-ai raspuns, ci unele la care nu mi-ai raspuns. de ex, ce lamuriri suplimentare despre VU aducea faptul ca eu in viziunea ta sunt imoral? daca mi-ai raspuns, te-as ruga sa o mai faci o data, se pare ca eu am trecut cu vederea raspunsul. are importana tocmai pt a stabili daca regula 3 are sens sau nu.
>
> " o discutie de apreciere morala are relevanta
> _doar_ atunci cand exista un set de criterii morale unanim acceptate.
> Am punctat o diferenta de clasificare morala intre noi doi pentru a
> pune punct discutiei acolo unde ea a devenit irelevanta". nu stiu daca observi, faci mereu aceasi greseala: ma clasifici moral, in functie de tine si in functie de opinii diferite despre un subiect. o faci in felul urmator: tu esti moral, eu sunt imoral. io spun ca e nasol...adica daca cineva are alta parere despre bine (luat, sa spunem, in sens general, filosofic) decat tine, este imoral in raport cu tine? mi se pare absurd. eu as spune, nu, pur si simplu are alta parere. si discutia s-ar opri aici si nu s-ar trece la moralitatea persoanei care are o opinie diferita.
>
> parerea mea este ca discutia a fost de la bun inceput irelevanta. tocmai de aceea ar fi ffost buna regula 3. de asemenea, nu s-ar mai pune problema daca ceva este sau nu ofensator, problema subiectiva, dupa cum spuneai.
>
> lasand la o parte toate blablaurile logice de care facem parada, regulile alea erau tocmai pt a evita astfel de discutii.
>
> inca o data, pt fiecare atom de agresiune deasa, scuze, te rog sincer lamureste-ma care au fost acele agresiuni. mi se pare grav sa fi facut asa ceva si sa nu-mi fi dat seama.
pafnutie
draga geo, chiar nu e vorba de razbunare, pentru ca nu am motiv. din
cate imi amintesc tu ai inchis discutia pentru ca mi-am permis sa fac
aprecieri asupra logicii tale, numind-o blabla (aici te-as parafraza:
daca nu vrei ca logica sa-ti fie judecata, nu participa la discutii ci
mai bine izoleaza-te, apoi daca tu iti arogi libertatea de a ma
clasifica imoral, da-mi voie sa imi arog si eu libertatea de a-ti numi
logica blabla).
tocmai pentru ca regula no 3 nu a fost aprobata, am postat aceea
observatia la threadul cu basescu - colaborator. voi continua sa fac
lobby pt o regula care mi se pare esentiala pt o convietuire pasnica
si de lunga durata in grupul asta.
dupa cum spuneam in acel mesaj, daca s-ar fi respectat regula aia, nu
se ajungea la faptul ca bogdan s-a simtit jignit de remarcile tale la
adresa persoanei lui.
faptul ca s-a simtit jignit e tocmai un argument puternic pt aceea
regula.
On Apr 25, 7:14 pm, andrei dinca <dinan...@yahoo.com> wrote:
> nici o problema, scuza-ma tu pe mine pentru deranj. remarc, totusi, ca nu e suficient sa pui niste reguli pe un frontispiciu.
>
> ---------------------------------
Geo
reguli si mult mai mult despre obsesia ta relativ la presupusa acuza
de imoralitate pe care ti-as fi adus-o. Bogdan s-a simtit jignit de
niste remarci neutre si e libertatea lui sa se simta cat vrea de
jignit. Imi mentin remarcile si le consider necesare combaterii
argumentului "bun simt".
Tu consideri ca fac "parada" de logica (am crezut in mod eronat ca tu
desconsideri _toata_ logica drept fiind blabla, imi cer scuze pentru
interpretare daca a fost cazul). Eu pana acum nu am auzit de exces de
logica. Daca ma baricadez in spatele logicii este pentru un motiv
evident: biosfera acestui forum sufera de hiperdiversitate. Daca vreti
sa avem discutii cu macar un _dram_ de utilitate e necesar sa ne
raportam la singurul limbaj comun: logica.
Stiu ca si tu si Bogdan va simititi jigniti de fiecare data cand
amintesc acest lucru, si chiar nu inteleg de ce de fiecare data il
interpretati ca jignire si nu ca element constructiv: Nu avem aceleasi
baze morale. Asta nu inseamna ca eu sunt cel ce are bazele morale
corecte si voi nu, nu inseamna nici reversul, deoarece morala este
relativa. De aici rezulta direct ca un argument de bun simt din
punctul vostru de vedere nu are cum sa percuteze pentru mine la fel de
tare cum percuteaza pentru voi.
Dar nu-i problema, daca vreti simitit-va jigniti in continuare. Eu va
spun ca nu aveti de ce sa va simtiti jigniti. De retras cuvintele nu
mi le retrag. Cu atat mai putin am de gand sa imi sterg mesajele de
pana acum.
andrei dinca
la chestia cu rabatul de la criteriile morale, am fost uimit ca s-a adus in discutie, intr-o disputa despre politica, calitatea mea morala. si sunt in continuare uimit si nu prea imi dau seama ce au in comun diferentele noastre de morala cu ev politice. fac eforturi, dar tot nu reusesc sa percutez.
bogdan a spus, pe scurt, asa: basescu a avut in 89 un milion de para, a recunoscut ca a facut specula, a avut dosar de colaborare cu securitatea care ulterior a fost ars, a fost nu stiu ce pe la anvers. toate acestea l-au determinat sa spuna ca bunul simt ii arata ca basescu a fost informator/colaborator.
tu ai spus ca toate alea nu dovedesc ca a fost informator. buuuun, perfect.
si apoi aduci in discutie diferentele de morala. te rog mai explica-mi inca o data cu ce scop.
ca argument? morala mea diferea de morala ta, deci basescu nu a fost informator. sau: tu aduci ca argument ca mr. b a fost informator, bunul simt. bunul meu simt, din cauza moralei diferite, imi spune ca mr. b nu a fost informator. dar tocmai ce spuneai ca bunul simt al fiecaruia nu poate fi considerat un argument, deci ai intrat si tu in stilul de a argumenta al lui bogdan si, deci, in aceeasi morala.
ca simpla constare? atunci nu are legatura cu subiectul.
repet, asta nu am inteles. spui undeva ca mi-ai explicat. poate ca esti bun sa o mai faci o data, pentru a intelege mai bine.
de acord cu ce spui ca logica trebuie sa fie un limbaj comun. de aceea, ce legatura are logica cu diferentele de morala sau alte diferente dintre noi (comun - diferente) ? logica e logica si morala morala. un ticalos nu inceteaza de a mai fi ticalos, chiar daca are dreptate intr-o disputa si o logica de fier. eu unul nu vad nici o legatura intre logica si morala, decat una la un nivel mult prea inalt decat sa intereseze pe un google group avand ca subiect politica.
nu diferentele de morala sau alt fel de diferente intriseci duc la diferentele de logica. daca vom crede asta, suntem foarte aproape de procese de intentie si facem primul pas spre argumentarea la persoana. pana la urma, daca cineva rezolva gresit o problema de mate, nu inseamna ca e diferit moral de ala care o poate rezolva bine.
cam asta e ideea acelei reguli 3 care se pare ca se impleteste si cu regula 1, adica fiecarei afirmatii sa i se ataseze o argumentatie.
.
Geo <george.b...@gmail.com> wrote:
On Apr 27, 4:38 pm, pafnutie wrote:
> continuand discutia cu geo din alt thread....
>
> draga geo, chiar nu e vorba de razbunare, pentru ca nu am motiv. din
> cate imi amintesc tu ai inchis discutia pentru ca mi-am permis sa fac
> aprecieri asupra logicii tale, numind-o blabla (aici te-as parafraza:
> daca nu vrei ca logica sa-ti fie judecata, nu participa la discutii ci
> mai bine izoleaza-te, apoi daca tu iti arogi libertatea de a ma
> clasifica imoral, da-mi voie sa imi arog si eu libertatea de a-ti numi
> logica blabla).
> tocmai pentru ca regula no 3 nu a fost aprobata, am postat aceea
> observatia la threadul cu basescu - colaborator. voi continua sa fac
> lobby pt o regula care mi se pare esentiala pt o convietuire pasnica
> si de lunga durata in grupul asta.
> dupa cum spuneam in acel mesaj, daca s-ar fi respectat regula aia, nu
> se ajungea la faptul ca bogdan s-a simtit jignit de remarcile tale la
> adresa persoanei lui.
> faptul ca s-a simtit jignit e tocmai un argument puternic pt aceea
> regula.
Ahhh...imagining that irresistible "new car" smell?
Geo
> singura data cand m-am simtit jignit a fost la chestia cu baba, chestie care s-a rezolvat.
Ok ma bucur ca s-a reglat. Oricum a fost o comparatie, nu "name
calling" dar oricum mi-am retras-o si mi-am cerut scuze.
> la chestia cu rabatul de la criteriile morale, am fost uimit ca s-a adus in discutie, intr-o disputa despre politica, calitatea mea morala. si sunt in continuare uimit si nu prea imi dau seama ce au in comun diferentele noastre de morala cu ev politice. fac eforturi, dar tot nu reusesc sa percutez.
No problem. Nu vreau sa repet greseala cu baba (de data asta surda si
io popa), asa ca o sa spun doar ca m-am explicat suficient si nu
repet.
> bogdan a spus, pe scurt, asa: basescu a avut in 89 un milion de para, a recunoscut ca a facut specula, a avut dosar de colaborare cu securitatea care ulterior a fost ars, a fost nu stiu ce pe la anvers. toate acestea l-au determinat sa spuna ca bunul simt ii arata ca basescu a fost informator/colaborator.
> tu ai spus ca toate alea nu dovedesc ca a fost informator. buuuun, perfect.
> si apoi aduci in discutie diferentele de morala. te rog mai explica-mi inca o data cu ce scop.
What? Ai citit tu thread-ul ala si asta e rezumatul? Wow...
Bogdan a zis ca e de BUN SIMT! E de bun simt ca daca Basescu a fost
marinar si a fost in strainatate atunci a fost informator. In fine,
argumentul a fost mai complex de atat, oversimplification just to make
the point, dar BUNUL SIMT a fost acolo implicat destul de central in
postul pe care l-am atacat eu.
Eu i-am atras atentia ca ceea ce pt el e de bun simt pt mine nu e
deloc de bun simt ci o magarie, deci e absurd sa aduca bunul simt ca
argument.
> ca argument? morala mea diferea de morala ta, deci basescu nu a fost informator.
Nu uita ca tu esti (ma rog, Bogdan este, dar s-a facut substitutie de
dragul argumentului) cel ce vrea sa demonstreze ceva. Argumentul
"moral" este absurd cand nu avem aceleasi principii morale. Daca eram
amandoi de acord in privinta faptului ca e de bun simt ca cine e
marinar e si turnator atunci iti puteam accepta argumentul pe baza de
bun simt. Asa insa nu poti sa il folosesti.
> sau: tu aduci ca argument ca mr. b a fost informator, bunul simt. bunul meu simt, din cauza moralei diferite, imi spune ca mr. b nu a fost informator.
Din nou uiti ca cel ce vrea sa demonstreze ceva e cel ce trebuie sa
aduca argumente.
Eu nu trebuie sa aduc argumente ca base nu a fost informator. Asta e
una din regulile dezbaterilor. Cel ce vine cu propozitia trebuie sa o
demonstreze si nu poate sa vina cu pretentia ca, din moment ce
opozitia nu poate demonstra contrarul, el si-a incheiat pledoaria.
Opozitia are marele avantaj ca ii este suficient sa blocheze
argumentele pentru a darama propozitia.
> dar tocmai ce spuneai ca bunul simt al fiecaruia nu poate fi considerat un argument, deci ai intrat si tu in stilul de a argumenta al lui bogdan si, deci, in aceeasi morala.
Si nici nu il consider argument pro "basescu nu e turnator". Doar
daram argumentul "bunul meu simt e suficient pentru a il cataloga pe
Basescu drept turnator"
> ca simpla constare? atunci nu are legatura cu subiectul.
Vezi mai sus. Are.
> repet, asta nu am inteles. spui undeva ca mi-ai explicat. poate ca esti bun sa o mai faci o data, pentru a intelege mai bine.
Popa nu canta... Shit! era cat pe-aci...
okok...
Ia tot ce scrie mai sus, inlocuieste "basescu is a fucking rat" cu "VU
is fucking demented", inlocuieste "bogdan" cu "pafnutie", inlocuieste
"e de bun simt" cu "din cauza ca e justificare morala pt traseism" si
ai obtinut explicatia.
> de acord cu ce spui ca logica trebuie sa fie un limbaj comun. de aceea, ce legatura are logica cu diferentele de morala sau alte diferente dintre noi (comun - diferente) ? logica e logica si morala morala. un ticalos nu inceteaza de a mai fi ticalos, chiar daca are dreptate intr-o disputa si o logica de fier. eu unul nu vad nici o legatura intre logica si morala, decat una la un nivel mult prea inalt decat sa intereseze pe un google group avand ca subiect politica.
Un ticalos care are dreptate nu inceteaza sa aiba dreptate din cauza
ca e ticalos. Asta e propozitia corecta dpdv logic.
Dar nu are rost sa ma intrebi care e legatura dintre morala si logica,
pentru ca am obosit incercand sa iti explic care era legatura IN
CONTEXT intre diferentele de perceptie morala si logica dezbaterii.
Generalizarea ta nu este de natura sa ma ajute sa iti explic ceva.
> nu diferentele de morala sau alt fel de diferente intriseci duc la diferentele de logica. daca vom crede asta, suntem foarte aproape de procese de intentie si facem primul pas spre argumentarea la persoana. pana la urma, daca cineva rezolva gresit o problema de mate, nu inseamna ca e diferit moral de ala care o poate rezolva bine.
Greseala logica e total independenta de morala. Eu nu acuzam o
greseala _oarecare_ in logica formala.
Au fost doua cazuri distincte.
1) VU e bun sau rau -- problema morala, deci perceptia morala era in
prim plan. Am identificat o diferenta de perceptie morala si am
folosit-o pentru a justifica diferenta de perceptie fata de VU. In
asta a constat discutia.
2) Base e de bun stimt turnator -- afirmatie ce tine de perceptie
morala. E gresita din start datorita faptului ca se bazeaza pe
perceptia proprie asupra moralitatii si am catalogat-o ca atare. A
rezultat atac de panica si razboi mondial.
Bogdan
Andrei a sintetizat PERFECT ceea ce am vrut sa spun. Faptul ca el a
inteles perfect imi arata ca nu eu sunt in offside.
Multumesc Andrei
Geo
de interes. Incapacitatea ta intervine, din cate vad, cand citesti
raspunsurile mele.
Bogdan
Tu ai negat interpretarea lui Andrei.
Eu am certificat si certific interpretarea sa. Nu'l cunosc pe Andrei,
nu folosim un limbaj comun necunoscut tie.
Deci accepta ce ti-am spus, anume ca Andrei are dreptate.
pafnutie
rugaminte. tu raspunzi cu ceea ce tie ti se pare, probabil, o ironie.
mie mi se pare o mitocanie sau ca sa fim in ton cu regulile ce singur
le-ai pus si pe care le incalci mereu, mi se pare un balcanism, o
mistocareala. te durea sa spui: nu mai am pofta, reciteste? desigur,
pentru tine este moral. se pare ca asta este stilul tau de a purta o
discutie. esti agresiv fara a fi provocat. sau poate consideri o
rugaminte ca fiind o provocare?
o minima etica a logicii te-ar fi indemnat sa-ti pui intai problema
daca trasesimul legat de VU tine de domeniul moralei iar apoi sa-ti
expui punctul de vedere conform caruia traseismul este imoral. apoi sa
sustii teza ca cine sustine ceva imoral devine la randul sau imoral.
tu ai sarit direct la concluzia ca as fi imoral. o acuzatie, fara a o
argumenta, este sau nu imorala? sau poate bunul tau simt, din cauza
diferentelor apriorice de lumi morale, ti-a spus direct ca sunt
imoral?
la fel, intai trebuia sa demonstrezi ca apelul la bunul simt in cazul
basescu-informator tine de moralitate, apoi sa arati cum utilizarea
bunului simt de catre bogdan este i/moral si apoi sa tragi concluzia.
poate ca tu ai folosit bunul tau simt ca punct de referinta apriori si
ai tras concluzia direct din acest punct de referinta. asta nu e
logica. e blabla.
degeaba faci mereu apel la logica, daca tot mereu ii incalci cele mai
elementare reguli. in speta, tragi concluzii fara a le demonstra mai
intai.
Geo
Ceea ce tu consideri a fi incalcare a regulilor nu este nici pe
departe asa ceva.
Tot ce am afirmat in decursul celor trei discutii implicate a fost
sustinut cu argumente. Prezentarea ta de mai jos este o forma brutal
distorsionata si nu are legatura decat tangentiala cu argumentele
mele.
Incalcarile flagrante ale logicii pe care le acuzi in rationamentele
mele ar trebui sa fie relativ usor de demonstrat, pana in prezent nu
ai facut decat sa construiesti oameni de paie pe care sa ii ataci apoi
cu usurinta, cum e cazul post-ului anterior.
Avem moduri foarte diferite de a defini mitocania si balcanismul.
End of discussion.
Geo
Nu, Bogdan, nu pot accepta o "sinteza" care omite esentialul, cu atat
mai putin demonstratiile bazate pe ea. Pafnutie si cu tine aveti
acelasi punct de vedere si bravo voua. Asta nu inseamna ca trebuie sa
iau de buna o "sinteza" mutilata pentru ca autorul textului sintetizat
se coalizeaza cu autorul sintezei.
Daca nu am fi avut cu totii acces la textul original "sinteza" lui
Pafnutie ar fi avut un impact ceva mai mare.
Bogdan
cu raspunsurile. Singura problema ar fi daca TOT tu ai descoperi ceva
discrepante in propriile raspunsuri la propriile intreabari.
1 Eu lansez o tema.
2 Altcineva(nu'l cunosc, nu avem un limbaj secret comun) citeste si da
o interpretare
3 Eu certific ca asta am vrut sa spun.
4 Ce nu este de inteles?
Geo
efortul tau, pe acest forum, nu ai fost si nu esti rau intentionat.
Dar nu sunt flatante la adresa ta concluziile la care se ajunge pe
aceasta cale.
Acest thread se inchide datorita faptului ca in proportie covarsitoare
post-urile au fost offtopic.