Re: [plug-ins] Re: Próximos artigos

[Rodrigo Meirelles]

Oi, Cristiano

Não entendi bem sua proposição, mas não pensamos a princípio em fazer um guia de mixagem ou seguir os caminhos desse processo.

Como o nosso foco é processamento de áudio e cada um tem suas dúvidas e inquietações em determinada etapa ou tipo, acho interessante irmos escolhendo temas e debatendo cada um deles a fundo, mesmo que não sigam uma suposta "ordem de mixagem".

De qualquer forma, nada impede que abramos um tópico no fórum para discutir mixagem e as lógicas de organização de cada um. O que acha?

Abraços,
Rodrigo

2008/8/30 toca_do_som <toca_...@yahoo.com.br>

Gostaria que a coisa seguisse um caminho lógico.
nada de começar pelo meio ou fim, quais plugins mais usados de inicio
de um projeto.
Assim como um bom compressor, ou simulador de valvula etc...

fica um abraço!!!

Atenciosamente
Cristiano Souza.

On 21 ago, 01:09, r.meirel...@gmail.com wrote:
> Este tópico foi criado para os membros leitores discutirem idéias
> sobre os assuntos abordados nas colunas dos próximos meses.
>
> Deixe aqui o nome ou tipo de plug-ins que gostaria de ver fazendo
> parte de um artigo.

[radiovinheta]

Rodrigo,

Sobre os plugins UAD, que necessitam de hardware específico, há
diferença entre um RTAS normal e um UAD (em qualidade de áudio?)

On 1 set, 20:42, "Rodrigo Meirelles" <r.meirel...@gmail.com> wrote:
> Oi, Cristiano
>
> Não entendi bem sua proposição, mas não pensamos a princípio em fazer um
> guia de mixagem ou seguir os caminhos desse processo.
>
> Como o nosso foco é processamento de áudio e cada um tem suas dúvidas e
> inquietações em determinada etapa ou tipo, acho interessante irmos
> escolhendo temas e debatendo cada um deles a fundo, mesmo que não sigam uma
> suposta "ordem de mixagem".
>
> De qualquer forma, nada impede que abramos um tópico no fórum para discutir
> mixagem e as lógicas de organização de cada um. O que acha?
>
> Abraços,
> Rodrigo
>

> 2008/8/30 toca_do_som <toca_do_...@yahoo.com.br>

[ViniciusBrazil]

Boa noite a todos,

Normalmente o uso de hardware especifico para processamento digital de
sinais tem por objetivo aumentar o desempenho do sistema, o que normalmente
leva a capacidade de desenvolvimento de algoritmos mais sofisticados, logo,
por consequência natural, maior qualidade de audio.

saudações,
Vinicius Brazil

[Rodrigo Meirelles]

Vinicius,

Muito bom ter você postando por aqui!

Só fiquei com uma dúvida.  E no caso em que a precisão do processamento interno do hardware é inferior a de um determinado software? Por ser um processamento dedicado, o hardware mesmo assim ainda "sai ganhando"?

Abs,
Rodrigo

2008/9/3 ViniciusBrazil <braz...@gmail.com>

[Alan Tygel]

Oi Rodrigo e todos,
Vou me meter na discussão de vocês.

O limite de precisão do processamento é sempre determinado pelo
hardware, seja ele um DSP (no caso de plugins TDM) ou um computador
(plugins RTAS). Não tenho muito experiência com isso, mas nunca vi
ninguém trabalhar com mais de 24 bits de precisão. Portanto, um
computador normal (32 bits) sempre daria conta.

Ainda sobre o primeiro email (do Vinicius), concordo plenamente. A
vantagem na qualidade do áudio nos sistemas com hardware dedicado se
dá unicamente pela possibilidade da utilização de algoritmos mais
potentes. Para um mesmo algoritmo (plugin), tanto um computador quanto
um DSP trarão o mesmo resultado. A diferença pode se dar apenas no
tempo de processamento.

Abs,
Alan

2008/9/4 Rodrigo Meirelles <r.mei...@gmail.com>:

[ViniciusBrazil]

Salve Rodrigo e demais,

 

Em via de regra quando se faz um processamento por hardware o objetivo é exatamente ser superior a versões puramente software, porém em muitos casos a precisão é apenas aparentemente mais baixa. O artificio utilizado é o calculo em dupla precisão ( ou maior).

 

Exemplo: para processar audio de 24 bits os computadores trabalham em 32 bits. Um DSP de 16 bits poderia fazer o mesmo trabalho e melhor?

A resposta é sim, bastaria trabalhar em dupla precisão, 2x16=32, e seria no mínimo igual. Eu já realizei uma solução usando este artificio.

 

Existem outros artificios como ponto flutuante...

 

 

abraços a todos,

[luizf...@gmail.com]

Caros amigos,

Tentando contribuir com a discussão... Desculpem o tamanho do
testamento que ficou o comentário...
A resolução, ou número de bits, tem a ver apenas com a faixa
dinâmica (relação entre o sinal e o ruído de quantização).
Teoricamente podemos ouvir 120 dB de faixa dinâmica (do limiar da
audição até o limiar da dor), mas na prática essa faixa dinâmica é
reduzida por causa do ruído ambiental e porque ninguém ouve música
perto do limiar da dor (ou pelo menos não deveria, para não ficar
surdo rapidamente...). Além disso, os conversores A/D e D/A
tipicamente possuem no máximo 120 dB de relação sinal/ruído. Portanto
não haveria necessidade de utilizar mais de 20 bits. Utiliza-se 24
bits para que seja múltiplo de 8 bits, o que facilita a nossa vida,
computacionalmente. Normalmente os arquivos de áudio são armazenados
no máximo com essa resolução também. Porém, quando falamos em
processamento de áudio faz sentido trabalhar com resoluções maiores.
Isso porque o processamento pode alterar o ganho do sinal e não
desejamos com isso perder resolução. Claro que antes do processamento
o áudio tinha no máximo 24 bits e no final da mixagem deve ter
novamente 24 bits ou 16 bits. Para aumentar o número de bits basta
acrescentar zeros nos bits menos significativos. Para diminuir deve-se
primeiro utilizar dither para depois truncar ou arredondar para o
número de bits desejado.
No caso do ProTools, todos os cálculos feitos pelo processador do
computador são feitos em 32 bits ponto flutuante, que é a resolução
normal dos processadores. Os cálculos feitos pelos DSPs das placas do
ProTools TDM são feitos em 48 bits ponto fixo (DSPs de 24 bits
utilizados com precisão dupla). No caso da UAD são plug-ins RTAS que
utilizam um DSP próprio de 32 bits ponto flutuante. Então do ponto de
vista da resolução (faixa dinâmica) são equivalentes a qualquer plug-
in RTAS. Processá-los em DSP separado pode ter 3 vantagens: 1) liberar
a CPU do computador para outros plug-ins, aumentando o número de plug-
ins que você pode executar simultaneamente; 2) realizar o
processamento do plug-in com latência (atraso) menor que se fosse
utilizada a CPU; 3) realizar um processamento que não seria possível
utilizando a CPU.
Exclicando melhor o 2:
Todo processamento precisa de N amostras anteriores do sinal de
entrada para calcular uma amostra do sinal de saída. Isso já impõe um
atraso de N-1 amostras no processamento, independente do processador.
Além disso há o atraso de calcular uma amostra de saída a partir dos
valores já acumulados. Esse atraso pode variar de acordo com o
processador ou DSP.
Explicando melhor o 3:
Para que o processamento seja feito em tempo real, o processador (ou
DSP) tem que ser capaz de realizar um determinado número de cálculos
por segundo.
A única vantagem de que se pode ter certeza é a primeira, até porque
você não tem a opção de utilizar os plug-ins do UAD sem o DSP deles.
Por fim, sobre a qualidade, é preciso ter claro que qualquer
processador ou DSP usando o mesmo algoritmo terá exatamente o mesmo
resultado. Então é uma questão de avaliação subjetiva do algoritmo, e
pra isso não há resposta certa. Só interessa se você gosta do
resultado sonoro do plug-in.
Algums links interessantes:
http://akmedia.digidesign.com/support/docs/48_Bit_Mixer_26688.pdf
http://www.digidesign.com/index.cfm?navid=54&langid=100&itemid=15523
http://www.digidesign.com/index.cfm?navid=54&langid=100&itemid=12687

Abraços a todos,

Luiz Fausto

>   2008/9/3 ViniciusBrazil <brazi...@gmail.com>

[ViniciusBrazil]

Salve Luiz e demais,

Sintese perfeita.

Acrescentando algumas coisas:
- A resolução, além da faixa dinâmica, afeta diretamente a cristalinidade do
sinal, ou seja, o quanto os sinais de menor nivel são codificados, logo sua
relação com o erro de quantização.
Este fenômeno "mexe" com o "contourn" harmônico do sinal e, basicamente, é a
razão principal de 24bits ser melhor que 16 bits e não o fato de que
aumentou o range dinâmico. Este último é uma das consequências benéficas
(apesar de tudo estar correlacionado).
Como o Luiz bem colocou, num sistema de audição bem equilibrado, não é
necessário mais que 20bits no conversor DA. Não estamos falando de um
sistema de edição, que envolve outros parametros. Apenas audição.

- Outro detalhe sutil que eu poderia acrescentar está relacionado com
algoritmos.
O algoritmo é a forma pela qual se implementa uma função. Dois processadores
diferentes (por exemplo o processador do PC e um DSP da Analog Devices)
poderão ter resultados diferentes quando implementando exatamente o mesmo
algoritmo. Seus sets de instrução são diferentes. Para que fossem totalmente
iguais, um teria que estar "emulando" o outro. Precisões intermediárias,
como cada um implementa funções complexas (seno & cia, raizes, etc),
arredondamentos intermediários, e, principamente "qual" ponto flutuante.
Esta é mais uma das razões porque um hardware baseado em DSP´s é melhor. O
processador de um computador (seja Mac ou PC) é dirigido para um tipo de
aplicação (genérica), enquanto um DSP (digital signal processor) é voltado
para aplicações de cálculo pesado.
O que torna, como foi dito, a analise subjetiva importantissima, na
avaliação de um plugin.

um grande abraço a todos,

[radiovinheta]

Então, "teoricamente", o plugins da UA não são "superiores" em questão
de processamento a um rtas. A UAD seria mais um keylock caro.. hehe
Uma duvida, ja ouviram falar sobre o Logic rodando em rede com vários
macs?

> Behalf Of luizfau...@gmail.com

>   Algums links interessantes:http://akmedia.digidesign.com/support/docs/48_Bit_Mixer_26688.pdfhttp://www.digidesign.com/index.cfm?navid=54&langid=100&itemid=15523http://www.digidesign.com/index.cfm?navid=54&langid=100&itemid=12687

[ViniciusBrazil]

Saudações a todos,

Por mais incrível que pareça, isto pode acontecer, basta o algoritmo ser
ruim, ou a implementação ser ruim.

Um PC turbinadão não vai fazer a menor diferença se voce está executando um
joginho "DOS" da década de ´80.

Agora, como estamos falando de hardware, se os conversores da UA forem
melhores...........

abração,

[luizf...@gmail.com]

Caros Amigos,

Só pra esclarecer... Eu não posso afirmar se os plug-ins da UAD são
superiores ou inferiores a outros RTAS... Apenas afirmo que, se forem
melhores, não será por causa da resolução e sim da complexidade
computacional. E um DSP não pode ser comparado a um hardlock... No
mínimo ele te dá a vantagem de não "ocupar" sua CPU com esses plug-ins
e com isso você pode rodar mais outros RTAS. Mas provavelmente eles
optaram por DSP próprio pra poder ter algoritmos mais complexos, que
tem potencial para ser melhores, mas não necessariamente. Só testando
e comparando objetiva e subjetivamente com outros plug-ins similares
pra poder afirmar alguma coisa. O investimento pode valer a pena se a
sonoridade dos plug-ins for muito boa e não for obtida por outros
similares. Outra coisa... o hardware é só DSP pra uso dos plug-ins UAD
que rodam em workstations como o ProTools (que é o caso do RTAS, mas
eles também têm versões VST e AU para outras workstations). Os
conversores (A/D e D/A) serão os que você utilizar na sua workstation.

Abs,

Luiz Fausto

> pdfhttp://www.digidesign.com/index.cfm?navid=54&langid=100&itemid=15523h...

> > >     diferença entre um RTAS normal e um UAD (em qualidade de áudio?)- Ocultar texto entre aspas -
>
> - Mostrar texto entre aspas -

[luizf...@gmail.com]

Esquecemos da segunda parte do comentário do nosso amigo
radiovinheta... Nunca ouvi falar de vários Logic rodando numa rede de
Macs, mas não vejo qual seria o problema. Exatamente o que você
gostaria de fazer nessa rede?

> ...
>
> mais »- Ocultar texto entre aspas -

[Rodrigo Meirelles]

Caros,

Antes de mais nada, agradeço a contribuição de todos pelo alto nível da discussão. Principalmente ao Luiz e Vinicius por terem tirado umas dúvidas que eram também minhas.

O ponto da análise subjetiva enfatizado pelo Luiz nessa última mensagem é muito importante. A discussão teórica sobre precisão de processamento e complexidade dos algoritmos dos plug-ins só faz sentido se estamos buscando uma maior qualidade em uma sonoridade que já nos agrada. Aqui vale o exemplo do joguinho de "atari" rodando em um processador atual, dado pelo Vinicius.

Se alguém trocar uma ferramenta de que gosta e faz bom uso por outra somente porque saiu uma nova tecnologia ou porque "alguém disse" que é melhor pr causa da matemática A ou B, está correndo um sério risco de seguir pelo caminho errado. Vale sempre experimentar o novo, contudo é sempre bom contar com os nossos ouvidos: a melhor ferramenta que temos.

Ratificando o que já foi falado pelo Luiz e Vinicius, o fato de um plug-in ser baseado em DSP não garante a maior qualidade do mesmo. O máximo que podemos fazer é desconfiar que esse tipo de implementação foi feita buscando uma maior complexidade de processamento em menos tempo (latência) e partir para os testes (objetivos e subjetivos).  A única vantagem de que temos certeza sem fazer teste algum é a de que eles não ocuparão nosso processador interno.

Abs,
Rodrigo    

2008/9/10 luizf...@gmail.com <luizf...@gmail.com>

[ViniciusBrazil]

Boa tarde a todos,

Confesso (mea culpa) que até agora não tinha "procurado" informações sobre a
UAD da Universal Audio.

Acabo de baixar o Manual e posso apenas comentar que é uma "máquina" de
respeito, principalmente a UAD-2 Quad. O sistema tem como "coração" diversos
Analog Devices SHARC 21369 floating-point processor, que é um DSP
EXTREMAMENTE PODEROSO (imaginem vários juntos...)

Com certeza é algo muito sério, e me arrisco a afirmar que dificilmente um
plugin convencional chegaria perto.
Impressionou-me bastante.

Vou ler mais um pouco o manual e depois retorno minhas impressões.

abraços,
Vinicius Brazil

[Rodrigo Meirelles]

Vinicius,

Aguardo suas observações. Para quem quiser baixar o manual e dar uma olhada também, o link é este:

http://www.uaudio.com/products/uad/uad2quad/index.html

Fiz um upload do documento para a página do grupo. Passem lá para o download direto:
http://groups.google.com/group/plug-ins/files?&sort=name

Analisar o manual e as especificações do sistema faz parte dos testes objetivos. Quem já usou esses plug-ins e puder mandar as impressões subjetivas, também será muito bem-vindo. Eu ainda não tive a oportunidade de usá-los.

Abraços,
Rodrigo

2008/9/10 ViniciusBrazil <braz...@gmail.com>

[radiovinheta]

Luiz

Isso encontrei num site que vende o Logic

O Logic Pro 7 apresenta novos instrumentos e efeitos, ferramentas de
composição espetaculares e também inovações para o processador PowerPC
G5 e Mac OS X, formando um sistema altamente produtivo que irá mudar a
forma de compor, gravar, editar e mixar músicas em qualquer ambiente
de estúdio. A versão mais recente proporciona processamento quase
ilimitado de recursos através da simples adição em série de
computadores Macintosh.

Por Dentro de Um Grande Poder

A nova opção processamento de áudio distribuído do Logic Pro 7 oferece
uma solução que possibilita usar computadores ligados em rede para se
obter mais poder de processamento DSP. Basta adicionar um ou mais
sistemas Macintosh via Ethernet ao sistema do Logic Pro 7. O resultado
é um sistema de produção de áudio e músicas com poder de processamento
que antes era inimaginável - até 128 transmissões estéreo.


EU TENHO 3 MAC'S AQUI, MAS ATÉ AGORA NÃO CONSEGUI FAZER NADA....
A idéia é muito interessante...

[radiovinheta]

Encontrei, a informação sobre Logic com poder "infinito" de
processamento:
http://www.apple.com/br/logicpro/distributedaudio.html

Dêem uma olhada nisso!

[luizf...@gmail.com]

Caro amigo,

Nunca experimentei esse recurso, mas sei que a Apple já a algum tempo
faz produtos com processamento distribuído. Logicamente, nada é
"infinito". Toda corrente tem a força do elo mais fraco. Alguns "elos
fracos" ou "gargalos" que podem ocorrer seriam a limitação de
velocidade do disco rígido (com um HD convencional você não conseguirá
gravar e/ou reproduzir 128 canais de áudio, mas talvez consiga atingir
essa performance com MIDI e instrumentos virtuais), a disponibilidade
dos processadores dos computadores utilizados (não adianta querer
dividir o processamento com um outro processador que já esteja muito
"ocupado" com outras tarefas) e a velocidade da rede ethernet.
Você teria que checar as instruções de instalação e configuração que
vêm com o sistema, porque não é só ligar os computadores em rede e
pronto. Você tem que instalar e executar o "Logic Node Software" nos
computadores que forem compartilhar os processadores e configurar o
software host para utilizar os computadores disponíveis. Em todo caso
você só deve notar diferença se tentar utilizar mais processamento do
que sua CPU sozinha conseguiria realizar.
Boa sorte e não esqueça de compartilhar sua experiência conosco se
conseguir colocar isso pra funcionar.

Um abraço,

Luiz Fausto

> > A idéia é muito interessante...- Ocultar texto entre aspas -