Elektrownia atomowa - sciagniete z listy pl.sci.chemia
Piotr
Od: Tomek <ar...@poczta.arena.pl>
Do: pl-sci...@newsgate.pl <pl-sci...@newsgate.pl>
Data: 9 września 2000 15:23
Temat: Elektrownia atomowa.
> Czesc!
> Jak myslicie czy w Polsce powinna powstac elektrownia atomowa?,
> czy lepiej inwestowac pieniadze w bardziej ekologiczne
> pozyskiwanie energii
> np: wiatru, Slonca, wody.... Ostatnio czytalem, ze Niemcy rezygnuja
> z elektrowni atomowych, w Polsce zapotrzebowanie na energie
> zwieksza sie z roku na rok. Proponuje mala dyskusje za i przeciw.
>
>
> Pozdrawiam. Tomek
Jestem za.
Elektrownie wiatrowe owszem, ale zawsze będą niewielkim uzupełneniem
innych źródeł energii.
Ze słońca to nie u nas i drogo.
Z wody wiele więcej nie uzyskamy.
Gazu ,ropy mamy za mało a na imporcie nie można bazować.
Elektrownie węglowe są najbardziej zgubne dla środowiska i
niebezpieczne także dla ludzi.
W skrócie:
Elektrownia zużywająca 10mln ton węgla ton to przynajmniej kilka
śmiertelnych wypadków przy wydobyciu, transporcie itd.
To szkody górnicze wokół kopalni, zrzuty solanki, zatrute rzeki.
To emisja pyłów i gazów do atmosfery nawet jeśli stosuje się filtry.
Emisja promieniowania produktów odpadowych pyły, popioły
(U, Th, Rn ...) wielokrotnie przekracza wartość tego co wydostaje się
z elektrowni atomowej.
To metale ciężkie trujące środowisko. Niektóre spalane węgle zawierają
0,5 mg Hg/kg - kto zgadnie co się z nią dzieje?
To wkład do efektu cieplarnianego, to uciążliwości transportu tych
milionów ton, to składowanie popiołów,
wystarczy?
Jestem za elektrowiami atomowymi.
- a Czernobyl mógł zdarzyć się tylko w Związku Radzieckim.
--
Archiwum listy dyskusyjnej pl-sci-chemia
http://www.newsgate.pl/archiwum/pl-sci-chemia/
I co 'zieloni' na to?
Z listy pl.sci.chemia sciagnal "Antyekolog"
Adam Moczulski
>
> Jestem za elektrowiami atomowymi.
A Tokaimura tylko w Japonii ?
Pozdrawiam
Adam
Marcin Hyła
Piotr wrote:
> > z elektrowni atomowych, w Polsce zapotrzebowanie na energie
> > zwieksza sie z roku na rok.
Srutututu. Nadwyżki mocy zainstalowanej sięgają w porywach 40%, a
energochlonnosc PKB polski jest dużo wyższa, niż krajów UE.
> Jestem za.
To sobie bądz ile wlezie --> deregulacja rynku energetycznego kladzie
definitywny (najprawdopodobniej) kres energetyce atomowej, która jest
skrajnie niefektywna i dziala "dobrze" wylącznie w warunkach monopolu i
zmowy sieci energetycznych, dyktujących ceny.
Ciekawy artykul na temat zdecentralizowanych zrodel energii byl w The
Economist jakis miesiąc-poltora temu: ogniwa paliwowe i mikrogeneratory
(turbiny gazowe itp.) juz w tej chwili zaczynają miec przewagę
ekonomiczną nad klasyczną energetyką (o atomowej, droższej nie
wspominając) - a są dużo czystsze niż klasyczna energetyka. Dodatkowym
plusem jest to, że w taki zdecentralizowany model energetycznyc swietnie
się wpisują odnawialne zrodla energii.
Patrz tez atrykul w Polityce sprzed trzech tygodni.
marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl
Piotr
Adam Moczulski wrote:
>
> Piotr wrote:
> >
> > Jestem za elektrowiami atomowymi.
> > - a Czernobyl mógł zdarzyć się tylko w Związku Radzieckim.
>
> A Tokaimura tylko w Japonii ?
1. Tokai to nie elektrownia!
2. Tak tylko w Japonii! Niegdzie indziej na swiecie nie znajdziesz tyle
nieodpowiedzialnych niewyksztalconych ludzi w jednym miejscu!
>
> Pozdrawiam
> Adam
Piotr
Marcin Hyła wrote:
>
> Piotr wrote:
>
> > > z elektrowni atomowych, w Polsce zapotrzebowanie na energie
> > > zwieksza sie z roku na rok.
>
> Srutututu. Nadwyżki mocy zainstalowanej sięgają w porywach 40%
% czego?
A poza tym myslicz o gospodarce zwijajacej sie czy rozwijajacej?
>, a
> energochlonnosc PKB polski jest dużo wyższa, niż krajów UE.
>
> > Jestem za.
>
> To sobie bądz ile wlezie --> deregulacja rynku energetycznego kladzie
> definitywny (najprawdopodobniej) kres energetyce atomowej, która jest
> skrajnie niefektywna i dziala "dobrze" wylącznie w warunkach monopolu i
> zmowy sieci energetycznych, dyktujących ceny.
O kolejna teoria spiskowa dziejow! ONI sie umowili, ONI kaza nam placic
za energie wiecej niz my chcemy!!! :-))))))))))))))
>
> Ciekawy artykul na temat zdecentralizowanych zrodel energii byl w The
> Economist jakis miesiąc-poltora temu: ogniwa paliwowe i mikrogeneratory
> (turbiny gazowe itp.) juz w tej chwili zaczynają miec przewagę
> ekonomiczną nad klasyczną energetyką (o atomowej, droższej nie
> wspominając) - a są dużo czystsze niż klasyczna energetyka.
Moze troche pomysl o kosztach na 1 MW energii.
Ogniwa paliwowe - czy wogole wiesz co to jest? A moze juz kupiles kilka
w sklepie za rogiem i nie placisz tym wyzyskiwaczom, monopolistom za
energie elektryczna? :-)))
mikrogeneratory - A wiesz ze jak na razie nie ma metod magazynowania
energii?
A wiesz ze kazdy silnik ma najnizsza sprawnosc w momencie startu?
> Dodatkowym
> plusem jest to, że w taki zdecentralizowany model energetycznyc swietnie
> się wpisują odnawialne zrodla energii.
Wolalbym aby szpital w ktorym robia operacje byl zasilany z duzego
systemu z sieci (najlepiej przynajmniej dwustronnie) bo niechcial bym
czekac np. na stole operacyjnym 5-8 godz. bo ... jest burz, zasilny
wiatr itp itd.
"Antyekolog"
Piotr
.
.
.
Roznica miedzy elektrownia atomowa i weglowa jest mniej wiecej taka, jak
miedzy samolotem a samochodem. Pomimo, iz samolot jest duuuzo
bezpieczniejszy niz samochod, nikt nie boi sie przechodzenia przez
ulice, a
latania - wiekszosc. I nic tu nie pomoga zadne porownania, dowody,
statystyki. Boja sie i juz.
To, ze elektrownia atomowa jest czystsza niz weglowa nie dociera do
wiekszosci, no bo jak juz wybuchnie... (bo ta elektrownia to taka bomba
na
lancuchu i ten lancuch to sie moze urwac, nie?)
Panowie, Arktyka sie roztrapia. Jak nie przestaniemy emitowac CO2, to
naprawde bedzie bieda, przy ktorej nawet codzienne awarie atomowek to
nic.
...
Bardzo spodobalo mi sie to porownanie:
Atomowa=samolot
Weglowa=samochod
jest w tym duzo prawdy szczegolnie w stosunku do spolecznych zachowan
Skwituje to tak; im mniejsza wiedza na jakis temet tym wiekszy strach.
"Antyekolog"
Marcin Hyła
Piotr wrote:
> % czego?
> A poza tym myslicz o gospodarce zwijajacej sie czy rozwijajacej?
Przeczytaj jeszcze raz.
> O kolejna teoria spiskowa dziejow! ONI sie umowili, ONI kaza nam > placic za energie wiecej niz my chcemy!!! :-))))))))))))))
Poszukaj sobie wyjasnien na http://www.economist.com a poza tym zbadaj
skutki deregulacji rynku energetycznego w USA.
> Moze troche pomysl o kosztach na 1 MW energii.
No i wyszedłes na nieczytatego dyletanta - link jw. :)
Adam Moczulski
>
> > > Jestem za elektrowiami atomowymi.
> > > - a Czernobyl mógł zdarzyć się tylko w Zwišzku Radzieckim.
> >
> > A Tokaimura tylko w Japonii ?
>
> 1. Tokai to nie elektrownia!
Instytuty badawcze to z reguły miejsca stokroć lepiej zabezpieczone
przed idiotami niż typowy zakład pracy jakim jest elektrownia.
> 2. Tak tylko w Japonii! Niegdzie indziej na swiecie nie znajdziesz tyle
> nieodpowiedzialnych niewyksztalconych ludzi w jednym miejscu!
Założysz się ?
Pozdrawiam
Adam
Piotr
Adam Moczulski wrote:
>
> Piotr napisał(a):
> >
> > > > Jestem za elektrowiami atomowymi.
> > > > - a Czernobyl mógł zdarzyć się tylko w Związku Radzieckim.
> > >
> > > A Tokaimura tylko w Japonii ?
> >
> > 1. Tokai to nie elektrownia!
>
> Instytuty badawcze to z reguły miejsca stokroć lepiej zabezpieczone
> przed idiotami niż typowy zakład pracy jakim jest elektrownia.
>
Jak ja lubie dyskutawac z ludzmi nie w temacie ;-)))))
Instystuty w Japonii (poza bardzo nie licznymi wyjatkami) to miejsca
gdzie znajdziesz najwiecej idiotow.
A we wiosce (mura) Tokai wypadek byl w zakladzie wzbogacania.
> > 2. Tak tylko w Japonii! Niegdzie indziej na swiecie nie znajdziesz tyle
> > nieodpowiedzialnych niewyksztalconych ludzi w jednym miejscu!
>
> Założysz się ?
O co tylko chcesz! Dla Ciebie to kraina jak z bajki Tysiaca i jednej
nocy dla mnie to rzeczywistosc.
"Antyekolog"
Piotr
Marcin Hyła wrote:
>
> Poszukaj sobie wyjasnien na http://www.economist.com a poza tym zbadaj
> skutki deregulacji rynku energetycznego w USA.
Jak podajesz link to moglbys go podac do artykulu a nie na strone glowna
gazety.
Nie mam zamiaru tracic pol ranka na przegladanie archiwum, bo w
bierzacym numerze nie ma nic na ten temat.
Jest za to o japonczykach.
http://www.economist.com/editorial/freeforall/current/index_wb1328.html
>
> > Moze troche pomysl o kosztach na 1 MW energii.
>
> No i wyszedłes na nieczytatego dyletanta - link jw. :)
To podaj zrodlo to poczytam, a wtedy zobaczymy kto jest dyletantem.
"Antyekolog"
>
Marcin Hyła
Piotr wrote:
> Nie mam zamiaru tracic pol ranka na przegladanie archiwum, bo w
> bierzacym numerze nie ma nic na ten temat.
Jest sercz endżin, numer sprzed 3-5 tygodni. Ja nie mam czasu zajmować
się każdym, to mysli "po swojemu" i nie chce szukać źródełek wiedzy
tylko pisze niestworzone rzeczy w usenecie (to akurat nie jest
personalnie do ciebie).
Piotr
Marcin Hyła wrote:
>
> Jest sercz endżin, numer sprzed 3-5 tygodni. Ja nie mam czasu zajmować
> się każdym, to mysli "po swojemu" i nie chce szukać Ľródełek wiedzy
> tylko pisze niestworzone rzeczy w usenecie (to akurat nie jest
> personalnie do ciebie).
Ja rowniez nie pisze personalnie do ciebie, ale znasz takie powiedzenie;
"Kazde uogolnienie jest niebezpieczne, nawet to."
A teraz zobaczmy co "nieczytaty dyletant" tam znalazl.
Niestety nie raczyles nawet podac tytulu tego artykulu.
Znalazlem jeden posujacy do tego co pisales (USA, deregulacja systemu
energetycznego)
The Economist 26-sierpien-2000
"A shocking backlash"
I co tam jest? NIC!!!!
Cala rzecz dotyczy JEDNEGO stanu w USA (California)
I czy jest tam mowa o elektrowniach atomowy, wodnych, wiatrowych,
weglowych? NIE!!!
Artukul dotyczy proby liberalizacji (deregulation = wyjecie spod
kontroli panstwowej) rynku enegrii elektrycznej w Kaliforni.
A juz w pierwszym zdaniu jest napisane
".. Inspired by Britains SUCCESS, California led the United States into
the brave new world of liberalised electricity markets..."
A wiec gdzies sie udalo, a gdzie indziej nie bardzo. Tylko co to ma
wspolnego z elektrownia atomowa??????
"...Ja nie mam czasu zajmować
się każdym, kto mysli "po swojemu" i nie chce szukać Ľródełek wiedzy
tylko pisze niestworzone rzeczy w usenecie (to akurat nie jest
personalnie do ciebie)..." ;-)
Na szczescie Usenet ma to do siebie ze czyta go wiele osob i czasami
ktos sie potrudzi i sprawdzi wypisywane wiadomosci :-))))))))))
"Antyekolog"
Adam Moczulski
>
> > > > > Jestem za elektrowiami atomowymi.
> > > >
> > > > A Tokaimura tylko w Japonii ?
> > >
> > > 1. Tokai to nie elektrownia!
> >
> > Instytuty badawcze to z reguły miejsca stokroć lepiej zabezpieczone
> > przed idiotami niż typowy zakład pracy jakim jest elektrownia.
> >
>
> Jak ja lubie dyskutawac z ludzmi nie w temacie ;-)))))
>
> Instystuty w Japonii (poza bardzo nie licznymi wyjatkami) to miejsca
> gdzie znajdziesz najwiecej idiotow.
> A we wiosce (mura) Tokai wypadek byl w zakladzie wzbogacania.
W Polsce pisali że w jakimś laboratorium.
> > > 2. Tak tylko w Japonii! Niegdzie indziej na swiecie nie znajdziesz tyle
> > > nieodpowiedzialnych niewyksztalconych ludzi w jednym miejscu!
> >
> > Założysz się ?
>
> O co tylko chcesz!
A jakie kryteria przyjmiemy ?
> Dla Ciebie to kraina jak z bajki Tysiaca i jednej
> nocy dla mnie to rzeczywistosc.
Przypuszczam że ta rzeczywistość okazała się na tyle odmienna od
wyobrażeń, że przeżywasz coś w rodzaju zwodu miłosnego i stąd te
superlatywy.
Pozdrawiam
Adam
Marcin Hyła
Piotr wrote:
> I co tam jest? NIC!!!!
> Cala rzecz dotyczy JEDNEGO stanu w USA (California)
Jest _bardzo dużo_. Polecam obrazek/wykres cst766.gif Jesli deregulacja
rynku powoduje wzrost konkurencyjnosci mikrogeneratorów gazowych
(skądinąd bardzo przyjaznych dla srodowiska) i ogniw paliwowych to
naturalną koleją rzeczy jest równiez wzrost konkurencyjnosci elektrowni
wiatrowych itp.
A poza tym nasza dyskusja dotyczyła EJ.
Piotr
Adam Moczulski wrote:
> > A we wiosce (mura) Tokai wypadek byl w zakladzie wzbogacania.
>
> W Polsce pisali że w jakimś laboratorium.
To nie pierwsza i nie ostatnia nieprawdziwa informacja na temat Japonii
:-((((
>
> > Dla Ciebie to kraina jak z bajki Tysiaca i jednej
> > nocy dla mnie to rzeczywistosc.
>
> Przypuszczam że ta rzeczywistość okazała się na tyle odmienna od
> wyobrażeń, że przeżywasz coś w rodzaju zwodu miłosnego i stąd te
> superlatywy.
>
To jest poprostu rzeczywistosc! (Dzieki temu nie mam problemow z
praca;-) )
Rozczarowanie mija po pierwszym roku, potem czlowiek znajduje rowniez
dobre strony.
Tylko ze rzeczywistosc nie pozwala o sobie zapomniec; idiotyzm,
niewiedza (elementarna), niedecyzyjnosc, nacjonalizm (wrecz faszyzm) itp
itd.
Tylko ze to ni jak sie nie ma do tematu - (Elektrownia Atomowa).
Wiec zakonczmy ta dyskusje.
"Antyekolog"
Piotr
Marcin Hyła wrote:
>
> Piotr wrote:
>
> > I co tam jest? NIC!!!!
> > Cala rzecz dotyczy JEDNEGO stanu w USA (California)
>
> Jest _bardzo dużo_. Polecam obrazek/wykres cst766.gif
Dla Ciebie to "bardzo duzo" to ten jeden obrazek :-o
> Jesli deregulacja
> rynku powoduje wzrost konkurencyjnosci mikrogeneratorów gazowych
> (skądinąd bardzo przyjaznych dla srodowiska)
Widzisz, gaz tak jak ropa czy wegiel nie jest paliwem odnawialnym. Jego
spalanie przyczynie sie rowniez do efektu cieplarnianego, wiec gdzie ta
"przyjaznosc dla srodowiska".
Jak juz probowalem tlumaczyc (widac nie skutecznie) wydajnosc
pozyskiwanej w ten sposob energii jest niska. Silnik ktory musi co
chwile startowac (bo magazynowac energii sie nie da) lub w najlepszym
wypadku pracowac na 10-20% mocy ma niska wydajnosc (mam nadzieje ze tego
ciagle ucza u szkole na lekcji fizyki).
> i ogniw paliwowych to
A jak sadzisz skad sie bierze energia w ogniwach paliwowych? Z
powietrza????
Ogniwa poliwowe to ciegle przyszlosc i wcale nie jestem pewien czy taka
proekologiczna.
> naturalną koleją rzeczy jest równiez wzrost konkurencyjnosci elektrowni
> wiatrowych itp.
Elektrownie wiatrowe to nie rozwiazanie. Prad w sieci musi miec stabline
parametry. A co sie bedzie dzialo przy bezwietrznej pogodzie? Bedziemy
siedziec przy swiecach?
>
> A poza tym nasza dyskusja dotyczyła EJ.
Dyskusja dotyczy energii elektrycznej i zrodel jej pozyskania.
"Antyekolog"
Marcin Hyła
Piotr wrote:
> Dla Ciebie to "bardzo duzo" to ten jeden obrazek :-o
Tak. Bo bardzo dużo informacji jest na tym obrazku. Tłumaczenie obrazków
jest zajęciem intrygujacym, pozostanę jednak przy koncepcji, że
czytelnicy The Economist _rozumieją_.
> Jego spalanie przyczynie sie rowniez do efektu cieplarnianego,
> wiec gdzie ta "przyjaznosc dla srodowiska".
> Jak juz probowalem tlumaczyc (widac nie skutecznie) wydajnosc
> pozyskiwanej w ten sposob energii jest niska.
Zle próbowałes tłumaczyć - aż sie dziwię. Po pierwsze, ilosc energii
uzyskiwanej z gazu ziemnego w stosunku do emisji CO2 w przypadku gazu
ziemnego jest _bardzo korzystna_ (najkorzystniejsza wsród wszystkich
źródeł nieodnawialnych), po drugie, uboczne zanieczyszczenia są
niewielkie, po trzecie --> nieuważna lektura artykułu pozbawiła cię
wiedzy o oszczędnosciach, wynikających z pominięcia strat wynikających z
przesyłu energii.
> Silnik ktory musi co
> chwile startowac (bo magazynowac energii sie nie da) lub w
> najlepszym wypadku pracowac na 10-20% mocy ma niska wydajnosc
> (mam nadzieje ze tego ciagle ucza u szkole na lekcji fizyki).
Interesujące. Doszedłes w trakcie lektury do miejsca, gdzie wspomniano,
że silnik ten ma jeden element ruchomy? Jest jeszcze pare ciekawych
szczegółów, dających trochę do myslenia.
> Ogniwa poliwowe to ciegle przyszlosc i wcale nie jestem pewien
> czy taka proekologiczna.
Przeczytaj tekst jeszcze raz od początku, a jak masz problemy, to znajdz
ten egzemplarz economist w jakiejes bibliotece.
> Elektrownie wiatrowe to nie rozwiazanie. Prad w sieci musi miec
> stabline parametry. A co sie bedzie dzialo przy bezwietrznej
> pogodzie? Bedziemy siedziec przy swiecach?
Sprawa byla w (bardzo) dużej mierze wyjasniona w The Economist.
> Dyskusja dotyczy energii elektrycznej i zrodel jej pozyskania.
Teraz dotyczy rozumienia tekstu pisanego i pozwalam sobie ją zakonczyc,
bo nie mam czasu na problemy ludzi, którzy doczytac nie potrafią.
Piotr
Marcin Hyła wrote:
>
> Piotr wrote:
>
> > Dla Ciebie to "bardzo duzo" to ten jeden obrazek :-o
>
> Tak. Bo bardzo dużo informacji jest na tym obrazku. Tłumaczenie obrazków
> jest zajęciem intrygujacym, pozostanę jednak przy koncepcji, że
> czytelnicy The Economist _rozumieją_.
>
> > Jego spalanie przyczynie sie rowniez do efektu cieplarnianego,
> > wiec gdzie ta "przyjaznosc dla srodowiska".
> > Jak juz probowalem tlumaczyc (widac nie skutecznie) wydajnosc
> > pozyskiwanej w ten sposob energii jest niska.
>
> Zle próbowałes tłumaczyć - aż sie dziwię. Po pierwsze, ilosc energii
> uzyskiwanej z gazu ziemnego w stosunku do emisji CO2 w przypadku gazu
> ziemnego jest _bardzo korzystna_ (najkorzystniejsza wsród wszystkich
> źródeł nieodnawialnych)
widzisz czlwiecze mlody, jak bys czerpal wiedze techniczna z innych
czasopism niz The Economist to bys wiedzial ze wartosc opalowa (ilosc
energii uzyskiwana ze spalenia jednostki paliwa) jest dla gazu
najnizsza! (ma procentowo najmniej wegla)
>, po drugie, uboczne zanieczyszczenia są
> niewielkie,
Po drugie, oprocz CO2 (i CO) ktore to gazy znaczaco wplywaja na efekt
cieplarniany, przy spalaniu czegokolwiek (gazu rowniez) przy dostepie
powietrza powstaja NOx (bo glownym skladnikiem powietrza jest azot!).
A tematem tej dyskusji jest Elektrownia atomowa. I teraz wykaz mi ta
"przyjaznosc dla Srodowiska" szczegolnie dla atmosfery (bo to ma
znaczenie globalne) zamiany produkcji energi z poliw rozszczepialnych na
gaz!! :-((((((
>po trzecie --> nieuważna lektura artykułu pozbawiła cię
> wiedzy o oszczędnosciach, wynikających z pominięcia strat wynikających z
> przesyłu energii.
Widzisz nauka idzie do przodu i te straty beda coraz mniejsze, a problem
nierownomiernosci poboru energii nie da sie rozwiazac na malych ukladach
rozproszonych tym bardziej za pomoca "mikrogeneratorow (turbin
gazowych)".
>
> > Silnik ktory musi co
> > chwile startowac (bo magazynowac energii sie nie da) lub w
> > najlepszym wypadku pracowac na 10-20% mocy ma niska wydajnosc
> > (mam nadzieje ze tego ciagle ucza u szkole na lekcji fizyki).
>
> Interesujące. Doszedłes w trakcie lektury do miejsca, gdzie wspomniano,
> że silnik ten ma jeden element ruchomy? Jest jeszcze pare ciekawych
> szczegółów, dających trochę do myslenia.
"A po co mi lodowka jak ja i tak nie pale" :-))))))
Widzisz maszyny maja to do siebie ze najlepiej pracuja w stabilnych
warunkach (i to bez wzgledu na to co moga wypisywac dziennikarze;-) ). W
Polsce jakos nie ma nocy polarnej (i dnia) wiec zapotrzebowanie zmienia
sie w ciagu doby. W normalnej sieci wlaczenie jednoczesne 100 urzadzen
10 kW jest nieodczuwalne dla pozostalych odbiorcow. Im siec mniejsza tym
zmiany beda bardziej widoczne. Nie wyobrazam sobie zasilania miasta
mikrogeneratorami. Bo albo bedzie zaprojektowany na maksymalne
obciazenie i przez wiksza czesc dnia bedzie pracowal na 5-10% mocy, albo
bedziemy mieli 20 stopien zasilania i w godziny parzyste lewa strona
miasta nie ma pradu a w nieprzyste prawa :-)))).
>
> > Ogniwa poliwowe to ciegle przyszlosc i wcale nie jestem pewien
> > czy taka proekologiczna.
>
> Przeczytaj tekst jeszcze raz od początku, a jak masz problemy, to znajdz
> ten egzemplarz economist w jakiejes bibliotece.
A ja radze berdziej uwazac na lekcjach w szkole pozniej sie to przydaje
przy czytaniu roznych rzeczy.
>
> > Elektrownie wiatrowe to nie rozwiazanie. Prad w sieci musi miec
> > stabline parametry. A co sie bedzie dzialo przy bezwietrznej
> > pogodzie? Bedziemy siedziec przy swiecach?
>
> Sprawa byla w (bardzo) dużej mierze wyjasniona w The Economist.
Do czasu gdy wiekszosc produ pochodzi ze stabilnych zrodel to takie
elektrownie wiatrowe, generatory gazowe, panele sloneczne itp. maja
racje bytu. Ale nigdy nie jako podstawowe zrodlo energii elektrycznej!!!
Wracajac do artykulu, jak cokolwiek czytasz zwroc uwage kiedy to bylo
napisane, jakie konkretnej sytuacji dotyczy, i najwazniejsze dla kogo to
bylo napisane.
A zeby usmyslowic ci ze im wieksza siec zasilania energetycznego tym
lepiej, zajszy do rocznika statystycznego i zobacz ile Polska eksportuje
i jednoczesnie importuje energii elektryczne. I to wcale nie paradoks!
>
> > Dyskusja dotyczy energii elektrycznej i zrodel jej pozyskania.
>
> Teraz dotyczy rozumienia tekstu pisanego i pozwalam sobie ją zakonczyc,
> bo nie mam czasu na problemy ludzi, którzy doczytac nie potrafią.
Ze wzajemnoscia.
"Antyekolog"
Marcin Hyła
Piotr wrote:
> widzisz czlwiecze mlody, jak bys czerpal wiedze techniczna z
> innych czasopism niz The Economist to bys wiedzial ze wartosc
> opalowa (iloscenergii uzyskiwana ze spalenia jednostki paliwa)
> jest dla gazu najnizsza! (ma procentowo najmniej wegla)
Nie kompromituj siebie i firmy, ktorej domeny używasz. Stosunek
oddawanej w procesie spalania energii do emitowanego wówczas dwutlenku
węgla jest w przypadku gazu ziemnego _najkorzystniejszy_. W zasadzie
powinien wiedziec to byle inżynier. Nie widzę sensu dalszej dyskusji, bo
wbrew twojej domenie rozmowa jest na podstawie technologicznego
przedszkola.
> Po drugie, oprocz CO2 (i CO) ktore to gazy znaczaco wplywaja na
> efekt cieplarniany, przy spalaniu czegokolwiek (gazu rowniez)
> przy dostepie powietrza powstaja NOx (bo glownym skladnikiem
> powietrza jest azot!).
Też inżynier powinien wiedziec, że powstawanie NOxów zależy od rodzaju
tego spalania i jest możliwa taka konstrukcja dyszy, które NOxy niemal
całkowicie eliminują - w szczególnosci dotyczy to palników i turbin
gazowych, podczas gdy w silnikach tłokowych jest z różnych powodów to
nieosiągalne.
> A tematem tej dyskusji jest Elektrownia atomowa. I teraz wykaz mi > ta "przyjaznosc dla Srodowiska" szczegolnie dla atmosfery (bo to > ma znaczenie globalne) zamiany produkcji energi z poliw
> rozszczepialnych na gaz!! :-((((((
Wykazałem powyżej i więcej wykazywac nie będę.
> Widzisz nauka idzie do przodu i te straty beda coraz mniejsze, a > problem nierownomiernosci poboru energii nie da sie rozwiazac na > malych ukladach rozproszonych tym bardziej za pomoca
> mikrogeneratorow (turbin gazowych)".
Piszesz bzdury, a przynajmniej projektujesz własne wyobrazenia.
Energetyka to nie tylko mgr inż nad deską kreslarską/komputerem, ale
także (i coraz bardziej!) ekonomista, który będzie coraz częsciej
pomysły inżynierów z miejsca wywalał do kosza. Co z tego że straty mogą
być coraz mniejsze (coraz wyższe napięcie, 600 kV i więcej, kriogenika
itp. nadzieje technokratów z lat 70 i 80) skoro _koszty_ zmniejszania
strat w taki sposób są niekonkurencyjnie wysokie w stosunku do coraz
lepszego jakosciowo i taniego (bo pozyskiwanego w bardzo efektywny
sposób) prądu z mikrogeneratorów. Sugeruję dokształcania ustawiczne, bo
twoja wiedza już jest przedwczorajsza i lekko nieswieża.
> Nie wyobrazam sobie zasilania miasta
> mikrogeneratorami.
To twój problem - nikt z producentów nowej energetyki nie będzie chciał
cię zatrudnic.
> A ja radze berdziej uwazac na lekcjach w szkole pozniej sie to
> przydaje przy czytaniu roznych rzeczy.
Fajna uwaga, ale w twojej sytuacji wyjątkowo nie na miejscu... :)
> Do czasu gdy wiekszosc produ pochodzi ze stabilnych zrodel to
> takie elektrownie wiatrowe, generatory gazowe, panele sloneczne
> itp. maja racje bytu. Ale nigdy nie jako podstawowe zrodlo
> energii elektrycznej!!!
Why not. Elektroniczne systemu stabilizacji napięcia doskonale działają
w Niemczech --> np. w Akwizgranie wiele domów na na dachach baterie
sloneczne, które przez większą częsc dnia odprowadzają prąd _do_ sieci,
zmniejszając rachunki za prąd użytkowanikom. To działa od kilku lat, to
się rozwija i nie ma specjalnie znaczenia, czy "stabilnym źródłem" prądu
jest EJ, czy tysiąc mikroturbin, tysiąc ogniw paliwowych i tysiąc
wiatraków
BTW: w Niemczech zainstalowana moc wiatraków to ponad cztery tysiące MW
i 1000 MW obecnie w konstrukcji, w Danii - 10% energii już dzis pochodzi
z wiatru).
> Wracajac do artykulu, jak cokolwiek czytasz zwroc uwage kiedy to > bylo napisane, jakie konkretnej sytuacji dotyczy, i najwazniejsze > dla kogo to bylo napisane.
Napisane było w sierpniu w jednym z najbardziej prestiżowych pism
ekonomicznych na swiecie, w którym _żaden_ artykuł nie jest podpisywany
imieniem i nazwiskiem redaktora, tylko za tresc każdego odpowiedzialnosc
bierze najbardziej wiarygodny (i konserwatywny) zespół redakcyjny
swiata.
EOT,
Piotr
Marcin Hyła wrote:
>
> Piotr wrote:
> > widzisz czlwiecze mlody, jak bys czerpal wiedze techniczna z
> > innych czasopism niz The Economist to bys wiedzial ze wartosc
> > opalowa (iloscenergii uzyskiwana ze spalenia jednostki paliwa)
> > jest dla gazu najnizsza! (ma procentowo najmniej wegla)
>
> Nie kompromituj siebie i firmy, ktorej domeny używasz. Stosunek
> oddawanej w procesie spalania energii do emitowanego wówczas dwutlenku
> węgla jest w przypadku gazu ziemnego _najkorzystniejszy_. W zasadzie
> powinien wiedziec to byle inżynier. Nie widzę sensu dalszej dyskusji, bo
> wbrew twojej domenie rozmowa jest na podstawie technologicznego
> przedszkola.
>
Jak to latwo pisac takie ogolniki nie na temat.
Sprawc pierw co to jest wartosci opalowa (i co to ma wspolnego do emisji
CO2? - nic!)
Dla twojej informacji CH4 (glowny skladnik gazu)ma nizsza wartosc
opalowa niz C2H6 a ten ma nizsza niz C3H8 a ten skolej niz C4H10 i tak
dalej.
Zdaje mi sie ze mowimy innym jezykiem i uzywamy pojec w innym znaczeniu
:-(((((
> > Po drugie, oprocz CO2 (i CO) ktore to gazy znaczaco wplywaja na
> > efekt cieplarniany, przy spalaniu czegokolwiek (gazu rowniez)
> > przy dostepie powietrza powstaja NOx (bo glownym skladnikiem
> > powietrza jest azot!).
>
> Też inżynier powinien wiedziec, że powstawanie NOxów zależy od rodzaju
> tego spalania
Glownie temperatury. a procesy spalania maja to do siebie ze panuje w
nich wysoka temperatura :-((((
> i jest możliwa taka konstrukcja dyszy, które NOxy niemal
> całkowicie eliminują - w szczególnosci dotyczy to palników i turbin
> gazowych, podczas gdy w silnikach tłokowych jest z różnych powodów to
> nieosiągalne.
Mozna (prawie) wyeliminowac CO z racji rodzaju paliwa mozna osiagnac
lepsze wymieszania powietrza i paliwa. Ale nie mozna zbudowac palnika,
turbiny o duzej sprawnosci w ktorej bedzie panowala na tyle niska
temperatura aby nie powstawaly NOx. Moze ich ilosc zmniejszyc ale nie
"calkowice wyeliminowac"!!.
> > A tematem tej dyskusji jest Elektrownia atomowa. I teraz wykaz mi > ta "przyjaznosc dla Srodowiska" szczegolnie dla atmosfery (bo to > ma znaczenie globalne) zamiany produkcji energi z poliw
> > rozszczepialnych na gaz!! :-((((((
>
> Wykazałem powyżej i więcej wykazywac nie będę.
Tak? Duze ilosci CO2 troche NOx, CO - i efekt cieplarniany gwarantowany
:-((
>
> > Widzisz nauka idzie do przodu i te straty beda coraz mniejsze, a > problem nierownomiernosci poboru energii nie da sie rozwiazac na > malych ukladach rozproszonych tym bardziej za pomoca
> > mikrogeneratorow (turbin gazowych)".
>
> Piszesz bzdury, a przynajmniej projektujesz własne wyobrazenia.
I nie tylko to. A co ciekawsze praktycznie wszystko jest realizowane i
dziala zgodnie z projektem.
> Energetyka to nie tylko mgr inż nad deską kreslarską/komputerem, ale
> także (i coraz bardziej!) ekonomista, który będzie coraz częsciej
> pomysły inżynierów z miejsca wywalał do kosza.
Widzisz to rowniez robi mgr inz - takie czasy;-)
> Co z tego że straty mogą
> być coraz mniejsze (coraz wyższe napięcie, 600 kV i więcej, kriogenika
> itp. nadzieje technokratów z lat 70 i 80) skoro _koszty_ zmniejszania
> strat w taki sposób są niekonkurencyjnie wysokie w stosunku do coraz
> lepszego jakosciowo i taniego (bo pozyskiwanego w bardzo efektywny
> sposób) prądu z mikrogeneratorów. Sugeruję dokształcania ustawiczne, bo
> twoja wiedza już jest przedwczorajsza i lekko nieswieża.
W energetyce nigdy nie byla swieza, co sie tyczy spalania to bym mocno
polemizowal :-)
>
> > Nie wyobrazam sobie zasilania miasta
> > mikrogeneratorami.
>
> To twój problem - nikt z producentów nowej energetyki nie będzie chciał
> cię zatrudnic.
Ja nie mowie o truciu (tylko o truciu) ale przedewszystkim o stabilnosci
zasilania.
A swoja droga nie raz czytalem w reklamach dostawcow gazu (glownie
propanu) ze dzieki spalaniu gazu, powstawaniu CO2 rosliny maga lepiej
rosnac, bo to przeciez ich skladnik pozywienia. :-(((
Jak widzisz pojecie trucia jest dla wielu ludzi wzgledne ;-)
> > Do czasu gdy wiekszosc produ pochodzi ze stabilnych zrodel to
> > takie elektrownie wiatrowe, generatory gazowe, panele sloneczne
> > itp. maja racje bytu. Ale nigdy nie jako podstawowe zrodlo
> > energii elektrycznej!!!
>
> Why not. Elektroniczne systemu stabilizacji napięcia doskonale działają
Tak? w jakiej skali? Co ze sprawnoscia?
> w Niemczech --> np. w Akwizgranie wiele domów na na dachach baterie
> sloneczne, które przez większą częsc dnia odprowadzają prąd _do_ sieci,
No widzisz jak kazdemu latwo wytknac niedorzecznosci.
"Do sieci" - a ile w tej sieci pracuje elektrowni atomowych czy
weglowych?
Ladny bufor, co?!?
> zmniejszając rachunki za prąd użytkowanikom. To działa od kilku lat, to
> się rozwija i nie ma specjalnie znaczenia, czy "stabilnym źródłem" prądu
> jest EJ,
> czy tysiąc mikroturbin,
Niby racja, tylko koszt tysiaca jest wiekszy niz jednej duzej :-(
> tysiąc ogniw paliwowych
A kto pisal "_koszty_ zmniejszania strat w taki sposób są
niekonkurencyjnie wysokie" jak narazie ogniw paliwowych to dotyczy
wszczegolnosci :-(((
> i tysiąc wiatraków
Bez przesady. Nie chcial bys (chyba) aby napiecie w sieci zalezalo od
pogody :-)))
>
> BTW: w Niemczech zainstalowana moc wiatraków to ponad cztery tysiące MW
> i 1000 MW obecnie w konstrukcji, w Danii - 10% energii już dzis pochodzi
> z wiatru).
>
I mozna sie zastanawiac do ilu ten procent moze wzrosnac? Jaka jest
bezpieczna granica? I do tego zmierzac a nie uogolniac ze mozna zamiast
elektrowni atomowych czy weglowych stosowac tylko wiatraki!!!
> > Wracajac do artykulu, jak cokolwiek czytasz zwroc uwage kiedy to > bylo napisane, jakie konkretnej sytuacji dotyczy, i najwazniejsze > dla kogo to bylo napisane.
>
> Napisane było w sierpniu w jednym z najbardziej prestiżowych pism
> ekonomicznych na swiecie,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> w którym _żaden_ artykuł nie jest podpisywany
> imieniem i nazwiskiem redaktora, tylko za tresc każdego odpowiedzialnosc
> bierze najbardziej wiarygodny (i konserwatywny) zespół redakcyjny
> swiata.
Tylko ze to co jest ekonomiczne dzisiaj za miesiac moze sie okazac
nieoplacalne.
Ceny paliw sie zmieniaja - patrz ropa.
A systemy energetyczne sa budowane nie na chwile obecna tylko na lata.
I przedewszystkim musza byc bezpieczne( tzn dajace pewne zasilanie).
"Antyekolog"
Wojciech Borczyk
> Marcin Hyła wrote:
> > Też inżynier powinien wiedziec, że powstawanie NOxów zależy od rodzaju
> > tego spalania
> Glownie temperatury. a procesy spalania maja to do siebie ze panuje w
> nich wysoka temperatura :-((((
> > i jest możliwa taka konstrukcja dyszy, które NOxy niemal
> > całkowicie eliminują - w szczególnosci dotyczy to palników i turbin
> > gazowych, podczas gdy w silnikach tłokowych jest z różnych powodów to
> > nieosiągalne.
Powiem wiecej - w silnikach tlokowych emisja CO/CH i emisja NOx sa do
siebie odwrotnie proporcjonalne: w silnikach o niskim stopniu sprezania (i
wzglednie malej sprawnosci) emisja CO/CH jest wysoka i jest za nia
odpowiedzialne glownie chlodzenie mieszanki w poblizu scianek cylindra,
utrudniajace jej calkowite spalenie nawet przy zachowaniu wlasciwej
proporcji stechiometrycznej (ten sam problem wystepuje w silnikach
Wankla). Natomiast emisja NOx jest wtedy niska z uwagi na wzglednie niska
temperature spalania. W silnikach "wysilonych" jest dokladnie odwrotnie -
spalanie zachodzi w wysokiej temperaturze i jest niemal calkowite, stad
mala zawartosc CO/CH, za to wysoka temperatura sprzyja utlenianiu N2 i
tworzeniu NOx (wbrew temu, co pisze Marcin, istnieja jednak metody
pozwalajace zredukowac ilosc NOx w tego typu silnikach - np. katalizatory
trojfunkcyjne, redukujace NOx do N2).
Mamy zatem do wyboru: albo duza sprawnosc silnika, malo CO/CH i duzo
tlenkow azotu, albo mala sprawnosc, duzo CO/CH i malo NOx. Moze ktos mnie
oswieci, jak to wyglada w przypadku "turbin gazowych", bo w koncu to tez
rodzaj "maszyny cieplnej" ?
Pozdrawiam :)
Wojtek
--
Wojciech Borczyk, Astronomical Observatory of Adam Mickiewicz University
addr: ul. Sloneczna 36, 60-286 Poznan, POLAND
phone: (+48-61)8679670 fax: (+48-61)8686511 e-mail: bo...@amu.edu.pl
http://www.astro.amu.edu.pl/Staff/Bori/bori.htm
Marcin Hyła
Piotr wrote:
> Sprawc pierw co to jest wartosci opalowa (i co to ma wspolnego do > emisji CO2? - nic!)
Było EOT, ale to co naopisałes nadaje się do humoru zeszytów szkolnych.
Przecież napisałem wyraźnie: _stosunek_ oddawanej w procesie spalania
energii do wynikającej z tego procesu emisji CO2 (powstającej w procesie
ilosci CO2).
No, to teraz EOT na dobre.
Piotr
Marcin Hyła wrote:
>
> Piotr wrote:
>
> > Sprawc pierw co to jest wartosci opalowa (i co to ma wspolnego do > emisji CO2? - nic!)
>
> Było EOT, ale to co naopisałes nadaje się do humoru zeszytów szkolnych.
> Przecież napisałem wyraźnie:
"...to bys wiedzial ze wartosc opalowa (ilosc
energii uzyskiwana ze spalenia jednostki paliwa) jest dla gazu
najnizsza! (ma procentowo najmniej wegla)..."
"...Dla twojej informacji CH4 (glowny skladnik gazu)ma nizsza wartosc
opalowa niz C2H6 a ten ma nizsza niz C3H8 a ten skolej niz C4H10 i tak
dalej.
Zdaje mi sie ze mowimy innym jezykiem i uzywamy pojec w innym znaczeniu
:-(((((..."
>_stosunek_ oddawanej w procesie spalania
> energii do wynikającej z tego procesu emisji CO2 (powstającej w procesie
> ilosci CO2).
>
To nie jest wartosc opalowa! (przynajmniej nie w definicji ktora ja
znam) Pojecie to zostalo wprowadzone po to aby porownac ilosc uzyskanej
energi ze spalenia jednostki paliwa (kg lub m^3).
Kazdy prawie wlasciciel domu opalanego LPG wie (albo przynajmniej
powinien wiedziec) ze jesli w gazie ktory dostaje jest wiecej wyzszych
weglowodorow (w tym przypadku butanu) to uzyska z tej samej ilosci
paliwa wiecej energii (problem tylko w tym ze zima nie uzyska
odpowiedniego cisnienia bez podgrzewacza, dlatego w Polsce stosuje sie
mieszanine propan/butan lub tylko propan). Z tej samej jednostki metanu
uzyska sie jeszcze mniej energii :-((.
Wiec to ty przestan sie osmieszac i napisz cos konkretnego (najlepiej ze
zrodlem swojej odmiennej wiedzy - moze sie okazac ze masz rowniez racje
i sie czegos od Ciebie naucze ale to wymaga minimum dobrej woli)
"Antyekolog"
ps.
Tak sie zastanawiam, czy naprawde na calym swiecie nikt oprocz Ciebie
nie czytal tego artykulu, bo jakos nie znam kraju ktory by oparl swoja
energetyke na "ekonomicznych" i "ekologicznych" systemach opartych na
mikrogeneratorach/turbinach gazowych. Rowniez producenci tych urzadzen
jakos nie prowadza silnej akcji reklamowej - czyzby nie chcieli zarobic?
Przejrzalem kilka ostatnich wydan "Power Engineering", "Fluid Power
Journal", "Developing World Energy" i o turbinach wiatrowych
(wietrznych) jest sporo (reklam i artykulow) ale o mikrogeneratorach czy
turbinach gazowych jak na lekarstwo.
Rada na przyszlosc: nie uogolniaj! Kazda technologia jest dobra w
okreslonej sytuacji (Dania - elektrownie wiatrowe). Ale nie ma
technologii dobrej dla wszystkich i nie zanosi sie na to aby byla nia
technologia systemow rozproszonych opartych na mikrogeneratorach/
turbinach gazowych.
Piotr
Wojciech Borczyk wrote:
> Mamy zatem do wyboru: albo duza sprawnosc silnika, malo CO/CH i duzo
> tlenkow azotu, albo mala sprawnosc, duzo CO/CH i malo NOx. Moze ktos mnie
> oswieci, jak to wyglada w przypadku "turbin gazowych", bo w koncu to tez
> rodzaj "maszyny cieplnej" ?
>
> Pozdrawiam :)
>
> Wojtek
Taki przykladzik jednej z najwiekszych firm GE.
Turbina gazowa 9H (480 MW)
stopien sprezenia 23 : 1 (18 stopniwy kompresor i 4 stopniowa turbina)
Temperatura wlotowa 2600 F (ok.1426 C)
Chyba wysarczy ;-) No tak ale to nie jest mikrogenerator :-(((
"Antyekolog"
