chrześcijaństwo i buddyzm pytanko
Hiacintus
Mianowicie po raz kolejny wpadła mi do ręki książka o diamentowej drodze.
Zastanawia mnie ten fenomen, dlaczego ludzie w większości młodzi, ambitni i
wykształceni decydują się na wybór buddyzmu tybetańskiego, odmawianie
tysiące razy mantry w obcym języku, wykonywanie tysięcy pokłonów, podczas
gdy podobne praktyki w KRzK są przyjmowane bez entuzjazmu, a jeżeli spotykam
się z praktykującą różaniec czy litanie młodzieżą, to są to oazowe
jastrzębie, w każdym razie ludzie średnio otwarci na dialog. Nie mówiąc już,
że KrzK ma mistyków jak lodu, a nauczycieli medytacji i róznych szkół
kontemplacji ile wlezie do wyboru. Ciekawi mnie, czego to się sprzedaje, a
tamto nie?
--
Hiacintus
Szczesiu
Społeczno-psychologicznie:
1. Z jakiegoś powodu nie odpowiada im katolicyzm.
2. Wyznawcy katolicyzmu dostali go w prezencie od rodziców, nie oszukujmy
się - wielu ludzi chodzących do kościoła też można by nazwać bezmyślnymi
klepaczami mantr w obcym języku - i tak nie kumają, o co chodzi. kiedy
zaczynają przezierać na oczy, w zależności od środowiska i własnych
uwarunkowań (być może karmy) albo próbują kopać głębiej w katolicyzmie,
przechodzą do SJ albo szukają gdzie indziej.
3. Często to ludzie młodzi - zmiana religii jako rodzaj buntu? Czasem pewnie
tak.
4. Egzotyka.
5. Buddystki są bardziej wyluzowane od dziewczyn z oazy i nie wzdragają się
przez współżyciem bez ślubu. (żart oczywiście)
Religijnie:
1. Buddyzm ma cel - urzeczywistnienie natury umysłu i środki prowadzące do
niego. Otwarcie mówi się w nim, że kiedy cel zostanie osiągnięty, buddyzm
przestaje być potrzebny. Tak naprawdę w buddyzmie nie chodzi o buddyzm. To
tylko psychologiczne labolatorium pozwalające pokazać umysł, jakim on jest.
2. Buddyzm jest religią nieteistyczną - wielu ludzi ucieka przed
wyobrażeniem karzącego Boga wpojonym przez ludyczny przekaz katolicki "Pan
Bóg Cię pokarał" itp., w buddyzmie nie ma np. pojęcia bluźnierstwa.
3. W buddyzmie nie trzeba w nic wierzyć - nie jest on wiarą, raczej
związkiem ludzi chcących dowiedzieć się, kim są - wszystko można sprawdzić w
działaniu, jeżeli nie działa - odejść.
4. Buddyzm nie wchodzi nikomu do łóżka.
5. A być może wielu ludzi ze wschodu za sprawą dobrej karmy odrodziło się w
bogatych społeczeństwach zachodu i przyciągają tamtą kulturę i religię
tutaj.
Cel obu religii jest pewnie jednakowy, jednak buddyjski sposób dojścia do
niego wydaje mi się bardziej współczesny pomimo, że jest to religia starsza
od chrześcijaństwa.
Katolicyzm ludziom z otwartymi umysłami wydaje się zbyt ograniczający,
ludziom z problemami psychicznymi szkodzi przez surowe moralizatorstwo
wkręcając im jeszcze gorsze "schizy". Z drugiej strony również w buddyzmie
otwarcie mówi się, że zaburzone jednostki powinny przede wszystkim dojść do
równowagi przy pomocy terapii, dopiero potem angażować się np. w medytację,
aby nie stała się ona źródłem kolejnych problemów psychicznych.
Polecam artykuły tutaj:
http://www.buddyzm.pl/nauki/
Wprowadzenie do buddyzmu itd.
A również zainteresowanie się Dzogczen, które można nazwać nauką o
świadomości, esencją bez religijno-sekciarskich naleciałości (aczkolwiek
podejście jest napewno buddyjskie).
http://dzogczen.budda.pl/
R2
Szczesiu
Można na to różnie patrzeć - religia, filozofia, psychologia, w zależności
od ujęcia, ale już np. dla ludzi urodzonych i wychowanych w Tybecie to
jednak z pewnością coś więcej niż filozofia. Akurat buddyzm tybetański w
przeciwieństwie np. do ascetycznego Zen obfituje w formy medytacyjne,
symbolikę (tanki, mandale) i jest mu raczej daleko do tego, co na zachodzie
nazywamy filozofią (nie wyobrażam sobie "klasycznego" filozofa robiącego np.
praktykę w stylu nyndro - pokłony i mantry, no chyba, że jest wyznawcą
filozofii fitnessu). A Diamentowa Droga to właśnie buddyzm tybetański.
Dzogczen i Zen - to chyba właśnie coś z pogranicza filozoficzno-religijnego.
R2
filozoficzno-religijnego.
Ale nadal nie ma tam chyba nic o Bogu...
Adam
napisał:clqd01$2ipt$1...@node2.news.atman.pl...
> 2. Buddyzm jest religią nieteistyczną - wielu ludzi ucieka przed
> wyobrażeniem karzącego Boga wpojonym przez ludyczny przekaz katolicki "Pan
> Bóg Cię pokarał" itp., w buddyzmie nie ma np. pojęcia bluźnierstwa.
Mysle ze jednak troszeczke mylisz pojecia buddyzmu jako religii z buddyzmem
jako filozofia,a to jest zupelnie co innego.Odnosnie pkt.1 zgoda,dlatego go
wycialem.Ale wydaje mi sie ze jednak ten nieteizm buddyzmu jest troche
przejaskrawiony,a role karzacego Boga wypelnia calkowicie prawo karmy, ktore
jest jeszcze bardziej surowe,bowiem Bog przebacza,natomiast bezduszne prawo
nie zna zadnej litosci.
> 3. W buddyzmie nie trzeba w nic wierzyć - nie jest on wiarą, raczej
> związkiem ludzi chcących dowiedzieć się, kim są - wszystko można sprawdzić
w
> działaniu, jeżeli nie działa - odejść.
Chcesz wiec powiedziec ze buddysta oddajacy okreslonemu Bodhisattwie
kilkaset poklonow dziennie wcale nie wierzy w tego Bodhisattwe,tylko oddaje
te poklony po to aby wyrobic sobie miesnie ?:-).
Widzisz sam ze wyglada to absurdalnie.Zreszta w podobnym stylu jak Ty
twierdzac ze buddyzm nie jest wiara wypowiadal sie w swojej ksiazce papiez i
chyba wiesz jak wielkie to spowodowalo oburzenie buddystow.Sprzeciwil sie
rowniez twierdzeniom jakoby buddyzm nie byl wiara sam Dalaj Lama XIV.
Oczywiscie ze w buddyzmie jest wiele roznorodnych szkol i drog i jedne
przykladaja do wiary wieksza wage,a inne mniejsza,niemniej jednak buddyjska
Dharma i kazda Sangha w mniejszym lub wiekszym stopnmiu ale opieraja sie na
wierze.
> 4. Buddyzm nie wchodzi nikomu do łóżka.
Nie znam blizej tego tematu,ale wcale nie bylbym tego taki pewien czy w
krajach gdzie buddysci stanowia wiekszosc kwestie lozkowe nie sa w jakis
sposob poprzez buddyzm regulowane.
> 5. A być może wielu ludzi ze wschodu za sprawą dobrej karmy odrodziło się
w
> bogatych społeczeństwach zachodu i przyciągają tamtą kulturę i religię
> tutaj.
A co konkretnie rozumiesz poprzez dobra karme ?
Przeciez ten komersyjno-konsumpcyjny styl zycia bogatego zachodniego
spoleczenstwa wcale nie sprzyja rozwojowi duchowemu,a wrecz przeciwnie
prowadzi do regresu.Sadzisz wiec ze prawo karmy dziala na uslugach mayi ?
Adam
Cyprian Korneliusz Peter
Srednia ilosc rozancy i litanii odmawianych dziennie przez statystycznego
katolika nie siega nawet 5% tego, ile MUSZA odmowic mantr wyznawcy buddyzmu.
Czy wiesz ile tysiecy mantr musza odmowic tacy np. krysznaici (ruch Hare
Kryszna) kazdego dnia i ile im to zajmuje godzin?
CKP
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
morituri
> Religijnie:
>
> 1. Buddyzm ma cel - urzeczywistnienie natury umysłu i środki prowadzące do
> niego. Otwarcie mówi się w nim, że kiedy cel zostanie osiągnięty, buddyzm
> przestaje być potrzebny.
nie kończy się - po oświeceniu przychodzi dopiero czas na praktykę
(przynajmniej w temacie zen)
> 5. A być może wielu ludzi ze wschodu za sprawą dobrej karmy odrodziło się w
> bogatych społeczeństwach zachodu i przyciągają tamtą kulturę i religię
> tutaj.
różnie z tym bywa - dobro czy zło to tylko pojęcia - karma jest jaka
jest, nie może być dobra albo zła - przypadek każdego człowieka któremu
przyszło żyć a krajach zachodu jest indywidualny, ale uważam że jednym
ze skutków będzie właśnie przeszczepienie najważniejszego ze wschodu i
pogodzenie obu dróg - wschodniej i zachodniej
z resztą sie zgadzam
--
morituri te salutant
morituri
nie mamy słowa które oddałoby o co chodzi - dlatego musimy uciekaćs ię
do wyśrodkowania między filozofią a religią
--
morituri te salutant
morituri
> Mysle ze jednak troszeczke mylisz pojecia buddyzmu jako religii z buddyzmem
> jako filozofia,a to jest zupelnie co innego.Odnosnie pkt.1 zgoda,dlatego go
> wycialem.Ale wydaje mi sie ze jednak ten nieteizm buddyzmu jest troche
> przejaskrawiony,a role karzacego Boga wypelnia calkowicie prawo karmy, ktore
> jest jeszcze bardziej surowe,bowiem Bog przebacza,natomiast bezduszne prawo
> nie zna zadnej litosci.
zależy jaki bóg, zależy jaką karmę sobie wypracować
> Chcesz wiec powiedziec ze buddysta oddajacy okreslonemu Bodhisattwie
> kilkaset poklonow dziennie wcale nie wierzy w tego Bodhisattwe,tylko oddaje
> te poklony po to aby wyrobic sobie miesnie ?:-).
pokłony często nie są oddawaniem czci tylko wprawianiem umysłu w
medytację - ruchu w tym przypadku
> Widzisz sam ze wyglada to absurdalnie.
taaaak
> Zreszta w podobnym stylu jak Ty
> twierdzac ze buddyzm nie jest wiara wypowiadal sie w swojej ksiazce papiez i
> chyba wiesz jak wielkie to spowodowalo oburzenie buddystow.
papież napisał/powiedział że buddyzm jest ateistyczny - to było powodem
burzy, ponieważ jest agnostyczny
> Nie znam blizej tego tematu,ale wcale nie bylbym tego taki pewien czy w
> krajach gdzie buddysci stanowia wiekszosc kwestie lozkowe nie sa w jakis
> sposob poprzez buddyzm regulowane.
zależy w jakim kraju
--
morituri te salutant
morituri
>>się z praktykującą różaniec czy litanie
>
>
> Srednia ilosc rozancy i litanii odmawianych dziennie przez statystycznego
> katolika nie siega nawet 5% tego, ile MUSZA odmowic mantr wyznawcy buddyzmu.
> Czy wiesz ile tysiecy mantr musza odmowic tacy np. krysznaici (ruch Hare
> Kryszna) kazdego dnia i ile im to zajmuje godzin?
co ma ruch hare kryszna do buddyzmu???
--
morituri te salutant
Hiacintus
Użytkownik Szczesiu <szcz...@pf.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:clqd01$2ipt$1...@node2.news.atman.pl...
>
(ciach)
Nie o to się pytałem, nie o zwyczajny dla społeczeństwa ruch pomiędzy
związkami wyznaniowymi, ale o f e n o m e n diamentowej drogi. Z tego co
widzę, jest to najbardziej dynamiczny i medialny element układanki
buddyjskiej w Polsce. Kolejny raz czytam w jednym z bardzej szacownych
tygodników o buddyźmie i to w wersji tybetańskiej (wcześniej był artykuł o
diamentowej drodze), ośrodków jak lodu, książki można kupić bez problemu.
Nie można tak powiedzieć o innych odłamach buddyzmu, czy nawet zen. Ale
problem był inny. Tam i w KrzK mamy ogromną tradycję medytacji. Tam i tu są
piękne tradycje modlitewne, rytuały, tam i tu są arcyciekawe skandale.
Jednak do diamentowej drogi walą drzwiami i oknami młodzi i aktywni ludzie
wykonywać tysiące pokłonów, wymawiać setki mantr w niezrozumiałym języku, a
na różańcu w kościele można co najwyżej spotkać starsze babcie lub znudzone
gosposie, no za wyjątkiem nielicznych jastrząbków z oazy.
To mnie zastanawia.
--
Hiacintus
morituri
> Nie o to się pytałem, nie o zwyczajny dla społeczeństwa ruch pomiędzy
> związkami wyznaniowymi, ale o f e n o m e n diamentowej drogi. Z tego co
> widzę, jest to najbardziej dynamiczny i medialny element układanki
> buddyjskiej w Polsce.
mam wrażenie że sanghi lamy Ole tylko przejściowo będą zapełnione ludźmi
- znam wielu buddystów różnych linii i najmniej buddyzmu znalazłem w
sanghach Ole'go, a konkretnie w zwykłych wyznawcach - ale przyzwyczajony
do zen jestem przyzwyczajony do bardizej radykalnej pracy z ego -w ięc
mogę się mylić
tym niemniej odniosłem wrażenie że traktują sangę bardziej jako klub
towarzyski
--
morituri te salutant
Adam
dyskusyjnych napisał:clraug$914$1...@news.onet.pl...
> Nie o to się pytałem, nie o zwyczajny dla społeczeństwa ruch pomiędzy
> związkami wyznaniowymi, ale o f e n o m e n diamentowej drogi. Z tego co
> widzę, jest to najbardziej dynamiczny i medialny element układanki
> buddyjskiej w Polsce. Kolejny raz czytam w jednym z bardzej szacownych
> tygodników o buddyźmie i to w wersji tybetańskiej (wcześniej był artykuł o
> diamentowej drodze), ośrodków jak lodu, książki można kupić bez problemu.
> Nie można tak powiedzieć o innych odłamach buddyzmu, czy nawet zen. Ale
> problem był inny. Tam i w KrzK mamy ogromną tradycję medytacji. Tam i tu
są
> piękne tradycje modlitewne, rytuały, tam i tu są arcyciekawe skandale.
> Jednak do diamentowej drogi walą drzwiami i oknami młodzi i aktywni ludzie
> wykonywać tysiące pokłonów, wymawiać setki mantr w niezrozumiałym języku,
a
> na różańcu w kościele można co najwyżej spotkać starsze babcie lub
znudzone
> gosposie, no za wyjątkiem nielicznych jastrząbków z oazy.
> To mnie zastanawia.
Wiesz ...przede wszystkim to obecnie wiekszosc szkol buddyjskich propaguje
wadzarjane,czyli diamentowy woz lub diamentowa droge,te inne naleza do
wyjatku.Natomiast odnosnie Twojej oceny to wydaje mi sie ze odnosnie
buddyzmu tybetanskiego jest to przejaw chwilowej fascynacji i niec wiecej.
Mlodziez chce poznac inna religie i majac takie mozliwosci wiec ja poznaje
ulegajac swojej mlodzienczej fascynacji {i mysle ze tego rodzaju poznanie
jest ta dobra strona} jednak nie sadze aby ta fascynacja potrwala zbyt
dlugo.
Zauwaz ze np.buddystow zen mamy w polsce pare tysiecy i sa to wyznawcy
ktorzy sa wyznawcami tej religii juz ladnych kilka czy kilkanascie
lat,najstarsi maja juz za soba cwiercwiecze.No a wyznawcy buddyzmu
tybetanskiego,ktorzy mieliby przenajmniej piec lat stazu sa nieliczni.
Adam
Szczesiu
_Wydaje_ mi się, że "natura umysłu", "pierwotny stan" to chrześcijański
"Bóg". Natomiast "oświecenie", "urzeczywistnienie" - rozpoznanie (w sobie)
pierwotnego stanu, owej "natury umysłu" to z kolei "królestwo Boże" z
chrześcijaństwa.
"Widzieć twarz Boga" to po doświadczanie niezakłóconej przez filtr, jakim
jest ego i jego projekcje rzeczywistości, nierozdzielnej od doświadczającego
jej podmiotu i od samego aktu doświadczenia.
W sumie takich spekulacji "na styku" nie powinno się uprawiać, aby nie
hamować postępu na jakiejkolwiek ścieżce rozwoju duchowego - czy to
chrześcijańskiej, czy buddyjskiej. Po prostu nie należy mieszać ścieżek.
Choć czasem to nieuniknione, ale lubowanie się w podobnych dywagacjach
prowadzi do marazmu i New Age'u. ;-)
Szczesiu
> burzy, ponieważ jest agnostyczny
Ja spotkałem się z określeniem "nieteistyczny". Ot kolejne określenie -
chyba dość trafne.
Adam
napisał:clr7q0$kpi$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> nie kończy się - po oświeceniu przychodzi dopiero czas na praktykę
> (przynajmniej w temacie zen)
A niby co praktykuje,do czego dazy i co chce osiagnac Oswiecony ?:-))).
Adam
morituri
> Bo to religia nieteistyczna.
>
> _Wydaje_ mi się, że "natura umysłu", "pierwotny stan" to chrześcijański
> "Bóg". Natomiast "oświecenie", "urzeczywistnienie" - rozpoznanie (w sobie)
> pierwotnego stanu, owej "natury umysłu" to z kolei "królestwo Boże" z
> chrześcijaństwa.
>
> "Widzieć twarz Boga" to po doświadczanie niezakłóconej przez filtr, jakim
> jest ego i jego projekcje rzeczywistości, nierozdzielnej od doświadczającego
> jej podmiotu i od samego aktu doświadczenia.
żadne z powyższych porównań nie jest prawdziwe
> W sumie takich spekulacji "na styku" nie powinno się uprawiać, aby nie
> hamować postępu na jakiejkolwiek ścieżce rozwoju duchowego - czy to
> chrześcijańskiej, czy buddyjskiej. Po prostu nie należy mieszać ścieżek.
> Choć czasem to nieuniknione, ale lubowanie się w podobnych dywagacjach
> prowadzi do marazmu i New Age'u. ;-)
więc skoro masz taki pogląd a takie porównania, to czemu je puściłeś w eter?
--
morituri te salutant
morituri
zapewne chce przestać się idiotycznie uśmiechać praktykując zen -
praktyka zen nie jest dążeniem do celu
--
morituri te salutant
Szczesiu
> buddyzmem
> jako filozofia,a to jest zupelnie co innego.Odnosnie pkt.1 zgoda,dlatego
> go
> wycialem.Ale wydaje mi sie ze jednak ten nieteizm buddyzmu jest troche
> przejaskrawiony,a role karzacego Boga wypelnia calkowicie prawo karmy,
Prawo karmy działa też na poziomie codzienności - kradniesz -> idziesz do
więzienia - przyczyna -> skutek, nic więcej. Pytanie, czemu może np.
zadecydować o gorszym odrodzeniu. Moje tłumaczenie - jesteś w stanie umysłu,
który przynależy istotom egzystującym w gorszych warunkach -> a na pewno
częściej czują one gniew, ból, strach -> tworzycie wspólne uwarunkowania i
spotykacie się. Poza tym oczywiście powodowanie cudzego cierpienia w
jakikolwiek sposób świadczy o tym, w jakim stanie TY musisz być, aby
pozwalać sobie na podobny czyn -> tego rodzaju działanie przynależy właśnie
istotom z niższych kręgów egzystencji. I znowu działają wspólne
uwarunkowania.
> Chcesz wiec powiedziec ze buddysta oddajacy okreslonemu Bodhisattwie
> kilkaset poklonow dziennie wcale nie wierzy w tego Bodhisattwe,tylko
> oddaje
> te poklony po to aby wyrobic sobie miesnie ?:-).
Buddyzm zakłada jedność ciała i umysłu - pokłony poprzez ruch ciała
"wyciągają" negatywne wzorce w nim zakodowane i poddają je oddziaływaniu
jidamu.
> Dharma i kazda Sangha w mniejszym lub wiekszym stopnmiu ale opieraja sie >
> na wierze.
Chyba trochę tak, ale używa się słowa "zaufanie" :-P, bo jednak nie jest
wyznawanie czegokolwiek POZA sobą samym (sobą w sensie prawdziwej natury
jestestwa). Można powiedzieć, że buddysta wyznaje siebie, ale chodzi o
prawdziwego "ja", do którego poznania dąży poprzez rozpoznanie i pozbycie
się zafałszowań, "splamień" umysłu. Każdy jest "potencjalnie" buddą.
> Nie znam blizej tego tematu,ale wcale nie bylbym tego taki pewien czy w
> krajach gdzie buddysci stanowia wiekszosc kwestie lozkowe nie sa w jakis
> sposob poprzez buddyzm regulowane.
Zasada nie czynienia nikomu krzywdy poprzez cierpienie zadawane seksem jest
jedną z głównych w buddyzmie - to rodzi bardzo złą karmę, poza tym np.
stosunki homoseksualne nie mogą być wykorzystywane do seksu tantrycznego -
czyli homoseksualiści nie mogą czerpać korzyści duchowych z tej sfery życia.
Ale nikt nie narzuca nam, co mamy robić, mówi się tylko - jeżeli postąpisz
tak, dostaniesz taki a taki efekt.
Z drugiej strony mnisi buddyjscy składają często ślubowania odnośnie
celibatu.
> A co konkretnie rozumiesz poprzez dobra karme ?
> Przeciez ten komersyjno-konsumpcyjny styl zycia bogatego zachodniego
> spoleczenstwa wcale nie sprzyja rozwojowi duchowemu,a wrecz przeciwnie
> prowadzi do regresu.Sadzisz wiec ze prawo karmy dziala na uslugach mayi ?
No właśnie - dobra karma może np. spowodować odrodzenie się w świecie
"bogów" - doznawanie rozkoszy i błogostanu przez eony, po czym następuje
spadek do niższych sfer egzystencji, najczęściej ponoć do sfer piekielnych z
powodu wyczerpania się dobrej karmy. Odrodzenie się w sferze bogów uznaje
się za niekorzystne z uwagi na rozprężający wpływ dobrostanu - bogowie
dobrze się bawią i mają wszystko "w dupie" łącznie z rozwojem duchowym.
Ponieważ przyczyny ich dobrostanu w końcu się wyczerpują, nie jest to bowiem
nieuwarunkowany stan nirwany, muszą umrzeć i odrodzić się powtórnie.
Za najkorzystniejsze - stymulujące i jednocześnie względnie komfortowe
uznaje się odrodzenie ludzkie, połączone ze spotkaniem się z naukami
prowadzącymi jednostkę do rozpoznania jej prawdziwej natury, czyli do stanu
buddy.
Prawo karmy to po prostu przyczyna i skutek w rozumieniu, który nieco
przekracza nasze pojmowanie.
morituri
> Prawo karmy działa też na poziomie codzienności - kradniesz -> idziesz do
> więzienia - przyczyna -> skutek, nic więcej. Pytanie, czemu może np.
> zadecydować o gorszym odrodzeniu. Moje tłumaczenie - jesteś w stanie umysłu,
> który przynależy istotom egzystującym w gorszych warunkach -> a na pewno
> częściej czują one gniew, ból, strach -> tworzycie wspólne uwarunkowania i
> spotykacie się. Poza tym oczywiście powodowanie cudzego cierpienia w
> jakikolwiek sposób świadczy o tym, w jakim stanie TY musisz być, aby
> pozwalać sobie na podobny czyn -> tego rodzaju działanie przynależy właśnie
> istotom z niższych kręgów egzystencji. I znowu działają wspólne
> uwarunkowania.
dualizm
> Każdy jest "potencjalnie" buddą.
>
> odrodzenie ludzkie, połączone ze spotkaniem się z naukami
> prowadzącymi jednostkę do rozpoznania jej prawdziwej natury, czyli do stanu
> buddy.
? zawsze sądziłem niższe twierdzenie sądząc że moje ego jest tylko
złudzeniem, ale nie sądziłem równocześnie dwóch niespójnych poglądów
--
morituri te salutant
Szczesiu
zarejestrowane w formie związku wyznaniowego. Poza tym jest to JEDNA
organizacja, w zasadzie w każdym większym mieście posiadająca ośrodek.
Ośrodki te współdziałają ze sobą, ludzie się cieszą, że mogą coś razem
robić - coś więcej niż tylko zalewać pałę, Ole ma luźne podejście i nie
moralizuje a przy tym potrafi tłumaczyć przekonywająco i dowcipnie podstawy
buddyzmu na masowych spotkaniach. Taka forma religii, która naprawdę zwraca
się ku człowiekowi - zwykłemu - z wadami i zaletami, skłonnością do dobrej
zabawy bez oceniania, nie tylko dla zdeklarowanych filozofów, idealistów i
dewotów.
Szczesiu
> Kryszna) kazdego dnia i ile im to zajmuje godzin?
Krysznici to nie buddyści.
Poza tym, nikt mnie jako buddysty nie zmusza do mówienia mantr.
Szczesiu
Skąd możesz to wiedzieć? Nie siedzisz chyba jeszcze na szczycie góry?
Stwierdziłeś to dosyć kategorycznie - jakbyś wiedział.
> więc skoro masz taki pogląd a takie porównania, to czemu je puściłeś w
> eter?
Bo każdemu się nasuwają skojarzenia. Coś w rodzaju przykładu, żeby ludzie
nie traktowali swoich własnych zbyt serio. Zawsze lepiej na konkretach niż
ogólnikach.
Szczesiu
Trochę skrótowo tu napisałeś. Mógłbyś rozszerzyć - nie kapuję.
> ? zawsze sądziłem niższe twierdzenie sądząc że moje ego jest tylko
> złudzeniem, ale nie sądziłem równocześnie dwóch niespójnych poglądów
Chodziło Ci o niespójne czy o sprzeczne poglądy? Pierwszy to absolutny punkt
widzenia, drugi - względny. Z jednej strony, z oświeconego punktu widzenia
jesteśmy już buddami, zaś z punktu widzenia samsary do stanu buddy trzeba
dochodzić.
Adam
> >>nie kończy się - po oświeceniu przychodzi dopiero czas na praktykę
> >>(przynajmniej w temacie zen)
> >
> >
> > A niby co praktykuje,do czego dazy i co chce osiagnac Oswiecony ?:-))).
>
> zapewne chce przestać się idiotycznie uśmiechać praktykując zen -
> praktyka zen nie jest dążeniem do celu
Coz....Twoje informacje poza usmieszkiem na nic wiecej nie zasluguja:-)).
Adam
Adam
> Prawo karmy działa też na poziomie codzienności - kradniesz -> idziesz do
> więzienia - przyczyna -> skutek, nic więcej.
Na poziomie codziennosci dziala zwyczajne prawo,ale z karma nie ono nic
wspolnego.
> Pytanie, czemu może np.
> zadecydować o gorszym odrodzeniu. Moje tłumaczenie - jesteś w stanie
umysłu,
> który przynależy istotom egzystującym w gorszych warunkach -> a na pewno
> częściej czują one gniew, ból, strach -> tworzycie wspólne uwarunkowania i
> spotykacie się.
Czyli chcesz tutaj powiedziec ze prawo karmy popelnia rowniez bledy
przepuszczajac osoby o umysle przynaleznym nizszej egzystencji do wyzszej
egzystencji ? Bo skoro jak twierdzisz istoty o umysle nizszej egzystencji
odrodzily sie w wyzszej egzystencji to oznacza ze prawo karmy nie
zadzialalo.
> Poza tym oczywiście powodowanie cudzego cierpienia w
> jakikolwiek sposób świadczy o tym, w jakim stanie TY musisz być, aby
> pozwalać sobie na podobny czyn -> tego rodzaju działanie przynależy
właśnie
> istotom z niższych kręgów egzystencji. I znowu działają wspólne
> uwarunkowania.
Ale mowimy tutaj przeciez o prawie karny,ktore w buddyzmie spelnia role
karzacego Boga.
> Buddyzm zakłada jedność ciała i umysłu - pokłony poprzez ruch ciała
> "wyciągają" negatywne wzorce w nim zakodowane i poddają je oddziaływaniu
> jidamu.
Czyli te negatywne wzorce sa elementami materialno-fizycznymi i poprzez
oddawanie poklonow wytrzasa sie je z umyslu ?
Po co w takim razie podczas oddawania tych poklonow,mantry i medytacji
wizualizuje sie postac Bodhisattwy ?
> Chyba trochę tak, ale używa się słowa "zaufanie" :-P, bo jednak nie jest
> wyznawanie czegokolwiek POZA sobą samym (sobą w sensie prawdziwej natury
> jestestwa).
Niezaleznie jak to okreslisz buddyzm podobnie jak i inne religie
{hinduizm,chrzescijanstwo,islam itd} opiera sie na wierze w dogmaty.Roznica
jest tylko taka ,ze jak sam to trafnie okresliles buddyzm jest
nieteistyczny,czyli nie wyznaje wiary w teistycznego Boga,bardziej
sklaniajac sie do deizmu. Niemniej jednak posiada wszystkie aspekty religii
i wiary,a przeciez religie nie ograniczaja sie wylacznie do religii
teistycznych i nie tylko religie teistyczne posiadaja dogmaty.
> Można powiedzieć, że buddysta wyznaje siebie, ale chodzi o
> prawdziwego "ja", do którego poznania dąży poprzez rozpoznanie i pozbycie
> się zafałszowań, "splamień" umysłu. Każdy jest "potencjalnie" buddą.
Zbytnio to upraszczasz i uogolniasz.Mozna ogolnie powiedziec ze buddyzm
kladzie szczegolny akcent na "wyzwol sie sam,bo tylko od ciebie to zalezy"
natomiast religie teistyczne klada akcent na lasce Boga.Niemniej jednak jest
w buddyzmie wiele drog i
wiele szkol,ktore bardzo daleko odeszly od tego akcentu ze wszystko zalezy
od Ciebie.Jest wiele buddyjskich szkol,ktore wyzwolenie widza we wspolczuciu
i lasce Bodhisattwy.Wystarczy powtarzac okreslona mantre i oddawac poklony,a
wtedy zjawi sie przywolany Bodhisattwa i pomoze Ci oczyscic umysl i
zaprowadzi Cie do krainy wiecznej szczesliwosci.Sa nawet Mistrzowie,ktorzy
powtarzajac okreslona mantre {zapomnialem jak sie to konkretnie nazywa}
przeprowadzaja do krainy wiecznej szczesliwosci nawet zmarlych i ponoc sa w
stanie przeprowadzic tam kazdego niezaleznie od jego zyciowych zaslug.
Tak wiec to co piszesz jest moze Twoim wyobrazeniem o buddyzmie, niestety
nie oddaje ono prawdy.
> Zasada nie czynienia nikomu krzywdy poprzez cierpienie zadawane seksem
jest
> jedną z głównych w buddyzmie - to rodzi bardzo złą karmę, poza tym np.
> stosunki homoseksualne nie mogą być wykorzystywane do seksu tantrycznego -
> czyli homoseksualiści nie mogą czerpać korzyści duchowych z tej sfery
życia.
> Ale nikt nie narzuca nam, co mamy robić, mówi się tylko - jeżeli postąpisz
> tak, dostaniesz taki a taki efekt.
Zasady to jedno,a przestrzeganie tychze zasad to drugie.Natomiast seks
tantryczny nie jest elementem buddyzmu,chociaz jakies tam szkoly new age z
pogranicza buddyzmu mogly cos takiego wprowadzic,jednak nie mozna powiedziec
ze sa to szkoly buddyjskie.
Natomiast czy jestes pewiem ze w krajach gdzie buddysci stanowia
przewazajaca wiekszosc sprawy seksu nie sa normowane normami buddyjskimi ?
> Z drugiej strony mnisi buddyjscy składają często ślubowania odnośnie
> celibatu.
W porownaniu z innymi religiami raczej sporadycznie.
> No właśnie - dobra karma może np. spowodować odrodzenie się w świecie
> "bogów" - doznawanie rozkoszy i błogostanu przez eony, po czym następuje
> spadek do niższych sfer egzystencji, najczęściej ponoć do sfer piekielnych
z
> powodu wyczerpania się dobrej karmy.
Czyli jak to konkretnie wyglada ?
Czlowiek majacy dobra karme odradza sie w swiecie bogow i poprzez doznawanie
tam rozkoszy ani nie psuje ani nie poprawia swojej karmy,tak ? Skoro wiec
nie popsul swoje karmy to dlaczego ma nastapic spadek do nizszych nawet
piekielnych sfer ?
> Odrodzenie się w sferze bogów uznaje
> się za niekorzystne z uwagi na rozprężający wpływ dobrostanu - bogowie
> dobrze się bawią i mają wszystko "w dupie" łącznie z rozwojem duchowym.
A wiec dobra karma,{bo przeciez tylko dobra karma moze spowodowac odrodzenie
sie w krainie bogow} sprowadza czlowieka na zla droge,tak ?
Nie nalezy wiec budowac dobrej karmy,bo przeciez majac dobra karme mozesz
sie odrodzic w krainie bogow,a potem znalesc sie w piekle.Czy tak to mamy
rozumiec ?
> Ponieważ przyczyny ich dobrostanu w końcu się wyczerpują, nie jest to
bowiem
> nieuwarunkowany stan nirwany, muszą umrzeć i odrodzić się powtórnie.
A wiec jak to w koncu jest: musza umrzec i odrodzic sie ponownie,czy tez jak
pisales powyzej spadna do piekla ?
I co oznacza ze musza umrzec i ponownie sie odrodzic ?
Przeciez w buddyzmie rowniez nie istnieje pojecie smierci czlowieka jako
Atmana,czyli istoty energetycznej,duszy czy ducha.Smierci i odrodzenia
dotycza wcielania sie w ciala materialne.
Kraina dew,o ktorej najprawdopodobniej piszesz jest kraina iluzji i
doznawany tam blogostan jest blogostanem iluzorycznym,ktory mozna porownac
do stanu po narkotykach czy alkoholu.Niemniej jednak ludzie jako Atmany
istoty energetyczne trafiaja do krainy dew,a nie sie w niej
odradzaja.Odradzac sie mozna tylko i wylacznie w ciele materialnym,a dewy
nie posiadaja ciala
materialnego.Kiedy wyczerpie im sie energia odradzaja sie ponownie w
podobnej egzystencji jak byli poprzednio,bowiem bycie dewa ani nie zepsulo
ani nie poprawilo ich karmy.
> Za najkorzystniejsze - stymulujące i jednocześnie względnie komfortowe
> uznaje się odrodzenie ludzkie, połączone ze spotkaniem się z naukami
> prowadzącymi jednostkę do rozpoznania jej prawdziwej natury, czyli do
stanu
> buddy.
A jakie sa innego rodzaju odrodzenia poza cialem materialnym ?
Dajmy na to dzisiaj umiera jakis czlowiek.I co ? Zaraz jutro odradza sie
jako kolejne wcielenie,czy tez do kolejnej jego karnacji uplywa sporo
ziemskiego czasu ?
A skoro uplywa to kim w tym czasie jest i co robi ?
> Prawo karmy to po prostu przyczyna i skutek w rozumieniu, który nieco
> przekracza nasze pojmowanie.
Czyli znowu kolejna "tajemnica wiary" ?:-).
Czlowiek rodzi sie albo z przewaga pozytywnych cech osobowosciowych,albo tez
z przewaga cech negatywnych i w przewazajacej wiekszosci jest tak ze:
1.Ludziom z przewaga negatywnych ceh osobowosciowych kierujacym sie
negatywnym postepowaniem zycie uplywa niczym sielanka.Nie maja wiekszych
klopotow i problemow,nie cierpia i zycie uplywa im niczym na platkach rozy.
2.Natomiast ludzie z przewaga pozytywnych ceh osobowosciowych kierujacym
pozytywnym postepowaniem dostaja od zycia same baty.Ich zycie pelne jest
klopotow,problemow i cierpienia i mozna powiedziec ze zycie to uplywa im na
samych tylko kolcach tej samej rozy.
Czy mozesz mi powiedziec jaki wplyw prawa karmy {dobrej karmy,czy zlej
karmy} z poprzedniego wcielenia przyczynil sie do takiego zycia u jednego i
drugiego typu ludzi ?
Adam
Szczesiu
> wspolnego.
Czemu? Karma to po prostu przyczyna i skutek, wykraczające co prawda poza
zakres pojmowania człowieka, ale nie sprzeczne z nim.
> Czyli chcesz tutaj powiedziec ze prawo karmy popelnia rowniez bledy
> przepuszczajac osoby o umysle przynaleznym nizszej egzystencji do wyzszej
> egzystencji ? Bo skoro jak twierdzisz istoty o umysle nizszej egzystencji
> odrodzily sie w wyzszej egzystencji to oznacza ze prawo karmy nie
> zadzialalo.
Czemu - dobra karma powoduje wzrost, nie spadek - można się wspinać, nie
tylko opadać.
> Ale mowimy tutaj przeciez o prawie karny,ktore w buddyzmie spelnia role
> karzacego Boga.
W buddyźmie nie ma Boga jako bytu osobowego.
> Czyli te negatywne wzorce sa elementami materialno-fizycznymi i poprzez
> oddawanie poklonow wytrzasa sie je z umyslu ?
> Po co w takim razie podczas oddawania tych poklonow,mantry i medytacji
> wizualizuje sie postac Bodhisattwy ?
Nie wiem - jeżeli patrzeć na to z psychologicznego punktu widzenia, to
chodzi o normalne blokady psychiczne odzwierciedlające się w ciele, ale
religijny punkt widzenia wykracza poza to - muszę więc odmówić odpowiedzi na
to pytanie, aby uniknąć wciągania Cię w swoje osobiste spekulacje.
"Profesjonalne" wytłumaczenie w trzech ostatnich akapitach tu:
http://www.dharma.pl/index_autorow/k/kalu_mowy_dharmy_vancuver.html
> od Ciebie.Jest wiele buddyjskich szkol,ktore wyzwolenie widza we
> wspolczuciu
> i lasce Bodhisattwy.Wystarczy powtarzac okreslona mantre i oddawac
> poklony,a
> wtedy zjawi sie przywolany Bodhisattwa i pomoze Ci oczyscic umysl i
> zaprowadzi Cie do krainy wiecznej szczesliwosci.Sa nawet Mistrzowie,ktorzy
> powtarzajac okreslona mantre {zapomnialem jak sie to konkretnie nazywa}
> przeprowadzaja do krainy wiecznej szczesliwosci nawet zmarlych i ponoc sa
> w
> stanie przeprowadzic tam kazdego niezaleznie od jego zyciowych zaslug.
> Tak wiec to co piszesz jest moze Twoim wyobrazeniem o buddyzmie, niestety
> nie oddaje ono prawdy.
Nie wiem, nie słyszałem o tym.
> Zasady to jedno,a przestrzeganie tychze zasad to drugie.Natomiast seks
> tantryczny nie jest elementem buddyzmu,chociaz jakies tam szkoly new age z
Tantry to praca z energiami i jest na pewno elementem buddyzmu. Seks
tantryczny to po prostu praca z energiami poprzez seks, ponieważ zbliżenie
pierwiastków kobiecego i męskiego ma w tym względzie ogromny potencjał.
> pogranicza buddyzmu mogly cos takiego wprowadzic,jednak nie mozna
> powiedziec
> ze sa to szkoly buddyjskie.
> Natomiast czy jestes pewiem ze w krajach gdzie buddysci stanowia
> przewazajaca wiekszosc sprawy seksu nie sa normowane normami
Pierwszy z brzegu przykład - Tajlandia i "katoey" na porządku dziennym,
łącznie ze stwierdzeniem lamy "Należy się im szacunek, bo każdy z nas był
lub będzie kiedyś katoey". Chodzi o wcielenia oczywiście.
> W porownaniu z innymi religiami raczej sporadycznie.
Mnie się wydawało, że wszyscy mnisi (to ci z klasztorów) żyją w celibacie, a
"rozpustni" są jogini.
> Nie nalezy wiec budowac dobrej karmy,bo przeciez majac dobra karme mozesz
> sie odrodzic w krainie bogow,a potem znalesc sie w piekle.Czy tak to mamy
> rozumiec ?
Tak, właśnie tak - budowanie dobrej karmy dla samej wygody jest tak samo
nierozsądne jak i złej. Należy dążyć do wyzwolenia od uwarunkowań, a nie
gromadzić zasługi w nadziei na procenty.
>> Ponieważ przyczyny ich dobrostanu w końcu się wyczerpują, nie jest to
> bowiem
>> nieuwarunkowany stan nirwany, muszą umrzeć i odrodzić się powtórnie.
>
> A wiec jak to w koncu jest: musza umrzec i odrodzic sie ponownie,czy tez
> jak
> pisales powyzej spadna do piekla ?
Świat piekieł jest jednym z sześciu obszarów egzystencji w buddyzmie. Aby
przejść na inny poziom, trzeba umrzeć i się ponownie narodzić. Słyszałem też
porównania sześciu obszarów egzystencji do różnych stanów umysłu o jednej
dominującej "cesze" (gniewie, pożądaniu, głupocie, dumie, zazdrości i
przywiązaniu - coraz "lżejszych" splamieniach - od psychotycznej paranoi do
błogostanu).
> I co oznacza ze musza umrzec i ponownie sie odrodzic ?
> Przeciez w buddyzmie rowniez nie istnieje pojecie smierci czlowieka jako
> Atmana,czyli istoty energetycznej,duszy czy ducha.Smierci i odrodzenia
> dotycza wcielania sie w ciala materialne.
> Kraina dew,o ktorej najprawdopodobniej piszesz jest kraina iluzji i
> doznawany tam blogostan jest blogostanem iluzorycznym,ktory mozna porownac
> do stanu po narkotykach czy alkoholu.Niemniej jednak ludzie jako Atmany
> istoty energetyczne trafiaja do krainy dew,a nie sie w niej
> odradzaja.Odradzac sie mozna tylko i wylacznie w ciele materialnym,a dewy
> nie posiadaja ciala
> materialnego.Kiedy wyczerpie im sie energia odradzaja sie ponownie w
> podobnej egzystencji jak byli poprzednio,bowiem bycie dewa ani nie zepsulo
> ani nie poprawilo ich karmy.
No i widzisz - ja przeczytałem kiedyś inaczej - żaden z nas nie wie, jak
jest naprawdę (patrz wyżej). W sumie nie warto się tym zajmować - to taki
folklor - lepiej poświęcić się praktyce.
> A jakie sa innego rodzaju odrodzenia poza cialem materialnym ?
> Dajmy na to dzisiaj umiera jakis czlowiek.I co ? Zaraz jutro odradza sie
> jako kolejne wcielenie,czy tez do kolejnej jego karnacji uplywa sporo
> ziemskiego czasu ?
> A skoro uplywa to kim w tym czasie jest i co robi ?
Poczytaj o bardo.
> Czy mozesz mi powiedziec jaki wplyw prawa karmy {dobrej karmy,czy zlej
> karmy} z poprzedniego wcielenia przyczynil sie do takiego zycia u jednego
> i
> drugiego typu ludzi ?
Moim zdaniem nie jest tak, jak napisałeś, życie jest takie, jakim je
postrzegasz. Być może Ci "negatywni" postępują rozsądniej, skoro jest im
lepiej, być może są właśnie w dobrym zasłużonym stanie umysłu, który
niedługo przeminie wraz z wyczerpaniem dobrej karmy.
Hiacintus
Użytkownik morituri <glamd...@wp.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:clrbqk$c17$1...@nemesis.news.tpi.pl...
(ciach)
Nie wiem jaka jest jakość diamentowej drogi w Polsce, ale pod względem
ilościowym (ośrodki) i medialnym (artykuły w gazetach, dostępność
publikacji) są pewnie na pierwszym miejscu.
No dobrze, to skoro ludzie walą drzwiami i oknami do diamentowej drogi, bo
lama Ole jest fajny, dużo się uśmiecha i ciekawie opowiada, sprzedając mniej
więcej taki sam towar, tej samej jakości produkt, który jest obecny wszędzie
(np. w KRzK), to dlaczego nikt nie wpadnie na pomysł, by w podobny sposób
przekazać wiedzę, praktykę, wiarę w KrzK? Czy to takie w końcu trudne? A tu
aby zdobyć coś z mistyków, to trzeba się nachodzić i naprosić (tak więc
prawda, skąd ci ludzie mogą wiedzieć o tradycji mistycznej i kontemplacyjnej
Zachodu), bo wszędzie tylko książki o cudownych objawieniach i o. Pio. Msze
młodzieżowe? Słodkie, cukierkowate i szablonowe. Ileż można trzymać się za
rączki, śpoewać kanony z Taize i słuchać opierdzelającego towarzystwo
duszpasterza? :-)
--
Hiacintus
pit
> Czyli te negatywne wzorce sa elementami materialno-fizycznymi i poprzez
> oddawanie poklonow wytrzasa sie je z umyslu ?
> Po co w takim razie podczas oddawania tych poklonow,mantry i medytacji
> wizualizuje sie postac Bodhisattwy ?
Wiec w b. duzym skrócie to jest tak: Nauczyciel dla ucznia jest zywym budda
czyli nirmanakaja, jidam ktoremu sie klaniasz jest pewnym aspektem
oswieconego umyslu czli sambhogakaja a cel ktory masz osiagnac to
dharmakaja. Wszystkie te "rzeczy" czyli zywy nauczyciel (czyli
nirmanakaja -budda zmaterializowany), jidam (budda zmaterializowany ale nie
w postaci cielesnej) i umysl buddy (czyli dharmakaja - Pustka, praźrodlo,
prapoczatek nazwij jak chcesz) sa nieoddzielne od nas. To nie sa inne osoby.
Lama czy mistrz ktory stoi przed Toba nie jest druga osoba ktorej sie
klaniasz tylko to Ty. To Twoje najczystrze wnetrze zmaterializowane przed
Toba by przekazac jak masz zobaczyc czysta nature. Podobnie jest z jidamem.
Adeptowi nie wolno!! myslec ze nauczyciel i jidam to zewnetrzne byty - nie
osiagnie sie w ten sposob nic. Wiec nie za wiele jest tu elementu laski i
dzialanie zewnetrznych sil jak sugerowalbys.
> Niezaleznie jak to okreslisz buddyzm podobnie jak i inne religie
> {hinduizm,chrzescijanstwo,islam itd} opiera sie na wierze w
dogmaty.Roznica
> jest tylko taka ,ze jak sam to trafnie okresliles buddyzm jest
> nieteistyczny,czyli nie wyznaje wiary w teistycznego Boga,bardziej
> sklaniajac sie do deizmu. Niemniej jednak posiada wszystkie aspekty
religii
> i wiary,a przeciez religie nie ograniczaja sie wylacznie do religii
> teistycznych i nie tylko religie teistyczne posiadaja dogmaty.
Kazdy adept wierzy ze nauczyciele dawni i obecni go nie oszukuja i ze
istnieje sciezka wyprowadzajaca z cierpienia. Wiec na 100% jest to wiara.
Ale jednoczesnie buddyzm jest religia doswiadczenia. Wierze w to ze pan X w
tym i tym roku zostal oswieconym budda. Ale co ma powiedziec pan X na ten
sam temat. Jesli jest to prawda ze osiagnal oswiecenie to wiara jaka jest
buddyzm nie jest juz dla niego wiara tylko czystym doswiadczeniem. Wiec nie
spieszyl bym sie tak bardzo z okreslaniem buddyzmu ze jest to wiara, ani
odwrotnie ze to tylko doswiadczenie (sciezka)
> Zbytnio to upraszczasz i uogolniasz.Mozna ogolnie powiedziec ze buddyzm
> kladzie szczegolny akcent na "wyzwol sie sam,bo tylko od ciebie to zalezy"
> natomiast religie teistyczne klada akcent na lasce Boga.Niemniej jednak
jest
> w buddyzmie wiele drog i
> wiele szkol,ktore bardzo daleko odeszly od tego akcentu ze wszystko zalezy
> od Ciebie.Jest wiele buddyjskich szkol,ktore wyzwolenie widza we
wspolczuciu
> i lasce Bodhisattwy.Wystarczy powtarzac okreslona mantre i oddawac
poklony,a
> wtedy zjawi sie przywolany Bodhisattwa i pomoze Ci oczyscic umysl i
> zaprowadzi Cie do krainy wiecznej szczesliwosci.Sa nawet Mistrzowie,ktorzy
> powtarzajac okreslona mantre {zapomnialem jak sie to konkretnie nazywa}
> przeprowadzaja do krainy wiecznej szczesliwosci nawet zmarlych i ponoc sa
w
> stanie przeprowadzic tam kazdego niezaleznie od jego zyciowych zaslug.
> Tak wiec to co piszesz jest moze Twoim wyobrazeniem o buddyzmie, niestety
> nie oddaje ono prawdy.
Jest w Japonii szkola ktora za cel postawila sobie przeprowadzanie ludzi do
nieba buddy Amidy (to jest dalej samsara idzie sie tam zeby praktykowac
dalej i osiagnac stan buddy). Srodki jakie temu celowi maja sluszyc to
powtarzanie mantry i wyrazanie goracego pragnienia odrodzenia sie w tym
niebie. Ale caly czas jest to wlasna praca nad soba. Wg buddystow to gdzie
sie odrodzimy zalezy od naszego umyslu w ostatnich minutach naszego zycia.
Oczywicie na stan usmyslu w ostatnich chwilach zycia pracuje cale nasze
zycie. Nie da sie olewac spraw duchowych przez cale zycie i liczyc ze w
chwili smierci osiagne dobre odrodzenie czy rozpozna nature umyslu w chwili
smierci. Z taka wlasnie swiadomoscia pracuja tamci buddysci. Ichniejsi
nauczyciele twierdza ze osiagniecie oswiecenia w tych czasach jest
niezmiernie trudne i lepiej jest po prostu nastawic sie na opuszczenie tego
swiata i udanie sie w lepsze miejsce dla praktyki
> Zasady to jedno,a przestrzeganie tychze zasad to drugie.Natomiast seks
> tantryczny nie jest elementem buddyzmu,chociaz jakies tam szkoly new age z
> pogranicza buddyzmu mogly cos takiego wprowadzic,jednak nie mozna
powiedziec
> ze sa to szkoly buddyjskie.
Absolutnie sie zgadzam, seks tantryczny to nie tradycja buddyjska. Tanki z
wizerunkami buddow i dankin z zjednoczeniu milosnym nie maja nic wspolnego z
seksem tantrycznym. Jest to symbol zjednoczenia madrosci i wspolczujacej
aktywnosci. W tym swiecie madrosc ta uosobiaja kobiety a aktywnosc
meżczyzni. Oczywiscie w uwarunkowanym swiecie madrosc ta jest odpowiednio
uwarunkowana. To samo jest z aktywnoscia. Kobiety na ogol sa bardziej
roztropnie a mezczyni bardziej aktywni. Jesli za bardzo sie rozchulasz to
zaraz dostaniesz od baby szmata po glowie. Mozna na to rowniez popatrzec
tak: gdyby nie madrosc kobiet to swiat by sie rozsypal, gdyby nie aktywnosc
mezczyzn to nie zeszlibysmy z drzew. W czystej postaci jest to piec bodajze
madrosci (zrownujaca, rozrozniajaca....) i iles tam aktywnosci oswieconego
umyslu i to jest dopiero doskonaly żywy budda. Sorki za niescislosci typu
"bodajze" czy "iles tam" ale nie ucze sie tego na pamiec a zywym budda nie
jestem.
> > No właśnie - dobra karma może np. spowodować odrodzenie się w świecie
> > "bogów" - doznawanie rozkoszy i błogostanu przez eony, po czym następuje
> > spadek do niższych sfer egzystencji, najczęściej ponoć do sfer
piekielnych
> z
> > powodu wyczerpania się dobrej karmy.
>
> Czyli jak to konkretnie wyglada ?
> Czlowiek majacy dobra karme odradza sie w swiecie bogow i poprzez
doznawanie
> tam rozkoszy ani nie psuje ani nie poprawia swojej karmy,tak ? Skoro wiec
> nie popsul swoje karmy to dlaczego ma nastapic spadek do nizszych nawet
> piekielnych sfer ?
Dlatego moze nastapic spadek nawet do niższych sfer bo zla karma czyli
rekacje ze zle czyny ktore ciagle czekaja w kolejce a nie mogly sie w niebie
zrealizowac kiedys musza nadejsc. To ze zasluzyles sobie na niebo bylo (jak
pisalem wyzej) wynikiem twoich wielu dobrych uczynkow w zyciu poprzedzajacym
wejcie do nieba i stanu swiadomosci w czasiu umierania, jednak twoje dobre
czyny nie spalaja czy anuluja tych zlych czynow (ktore gdzies tam (a
dokladnie w alaya-vijniana) sa zapisane) i zla karma musi nieuchronnie
nadejsc. A poniewaz przez pobyt w niebiosach mocno wyczerpales zasoby
dobrych czynow i przez to nie mozesz sie odrodzic np w sferach ludzkiego
istnienia ktore jest na ogol mieszanka zlych i dobrych reakcji. Czyli raz
dostajesz premie i sie cieszysz a za jakis czas lamiesz noge i sie smucisz.
Nie masz zapasu dobrej karmy i na jakis czas musisz spasc do piekielnych
warunkow czyli caly czas jest do dupy- niekonczace sie cierpienie w trakcie
jednego istnienia.
> A wiec dobra karma,{bo przeciez tylko dobra karma moze spowodowac
odrodzenie
> sie w krainie bogow} sprowadza czlowieka na zla droge,tak ?
> Nie nalezy wiec budowac dobrej karmy,bo przeciez majac dobra karme mozesz
> sie odrodzic w krainie bogow,a potem znalesc sie w piekle.Czy tak to mamy
> rozumiec ?
Tak dobrze to ujales, brawo tak nalezy to rozumiec :-)
Buddysci za kazdym razem gdy zrobia cos dobrego ofiarowuja efekt tego czynu
czyli dobra karme na pozytek wszystkim zywym istotom. Czyli po zrobieniu
dobrego uczynku mowisz: niech ten czyn przyniesie pozytek, szczescie i
radosc wszystkim istotom. Byddysci nie chca zadnych niebios i nie sa
zainteresowani gromadzeniem dobrej karmy (co nie nalezy rozumiec ze nie sa
zaiteresowani dobrymi czynami) . Mozna to powiedziec rowniez tak: Samsara
to matnia kolowrot bagno w ktorym gdzies jest lepiej a gdzies gorzej. My
nie chcemy zeby bylo lepiej zamiast gorzej tylko chcemy rozpracowac
mechanizm ktory tym rzadzi i wyjsc poza niego (nawet nie opuszczajac tego
swiata).
To by bylo na tyle
Pozdrawiam Piotr
morituri
> Ole Nydahl jest w Polsce od 1977 roku, od 1984 Karma Kagyu jest
> zarejestrowane w formie związku wyznaniowego.
jeśli za poczucie humoru uznać gardzenie hindusami, ośmieszanie
chrześcijan i praktycznie kompletne pomijanie w książkach XIV Dalajlamy,
to tak, koleś potrafi rozśmieszyć
> Poza tym jest to JEDNA
> organizacja, w zasadzie w każdym większym mieście posiadająca ośrodek.
> Ośrodki te współdziałają ze sobą, ludzie się cieszą, że mogą coś razem
> robić - coś więcej niż tylko zalewać pałę,
przykłady współczucia żywcem z ośrodka katowickiego (bielski z tego co
mi wiadomo ma te same osiągnięcia)
1. rumunów nie będziemy wpuszczać na medytacje bo kradną
2. spontaniczna impreza w środku tygodnia jest ok, bo sąsiedzi to tylko
staruszki jakieś
> Ole ma luźne podejście i nie
> moralizuje a przy tym potrafi tłumaczyć przekonywająco i dowcipnie podstawy
> buddyzmu na masowych spotkaniach. Taka forma religii, która naprawdę zwraca
> się ku człowiekowi - zwykłemu - z wadami i zaletami, skłonnością do dobrej
> zabawy bez oceniania, nie tylko dla zdeklarowanych filozofów, idealistów i
> dewotów.
jak najbardziej, bardzo szanuję tę linię buddyzmu, tylko nie widzę zmian
w ludziach którzy w katowicach, czy bielsku przystąpili do niej,
traktują wspólne medytacje jako klub towarzyski raczej niż wspólną pracę
--
morituri te salutant
morituri
>>żadne z powyższych porównań nie jest prawdziwe
>
>
> Skąd możesz to wiedzieć? Nie siedzisz chyba jeszcze na szczycie góry?
> Stwierdziłeś to dosyć kategorycznie - jakbyś wiedział.
tu cię mogę spokojnie zapewnić, pojęcia chrześcijańskie i pojęcia
buddyjskie które ze sobą zestawiłeś świadczą o Twoich wyobrażeniach na
temat oświecenia, nie o tym że tak jest naprawdę
koncentruj się na swoim ja/ego nie na myślach, wspomnieniach, planach,
czy "filmach", ani wyobrażeniach jak to będzie kiedy już się przebudzisz
- ale nie jestem Twoim nauczycielem, więc właściwie możesz zignorować
moje słowa:)
--
morituri te salutant
morituri
> Chodziło Ci o niespójne czy o sprzeczne poglądy? Pierwszy to absolutny punkt
> widzenia, drugi - względny. Z jednej strony, z oświeconego punktu widzenia
> jesteśmy już buddami, zaś z punktu widzenia samsary do stanu buddy trzeba
> dochodzić.
oświecenie to nie nagroda
--
morituri te salutant
morituri
> Na poziomie codziennosci dziala zwyczajne prawo,ale z karma nie ono nic
> wspolnego.
oczywiście że ma, karma skutkuje także w aktualnym wcieleniu
> Ale mowimy tutaj przeciez o prawie karny,ktore w buddyzmie spelnia role
> karzacego Boga.
karma nie jest odpowiednikiem karzącego czy nagradzającego boga,
ponieważ po pierwsze nie karze ani nie nagradza, po drugie jest sposobem
na spotkanie się ze skutkami własnych czynów
--
morituri te salutant
morituri
> Nie wiem jaka jest jakość diamentowej drogi w Polsce,
jakość jak zwykle jest najwyższa:) materiał pierwsza klasa, wykonanie też:)
> No dobrze, to skoro ludzie walą drzwiami i oknami do diamentowej drogi, bo
> lama Ole jest fajny, dużo się uśmiecha i ciekawie opowiada, sprzedając mniej
> więcej taki sam towar, tej samej jakości produkt, który jest obecny wszędzie
> (np. w KRzK), to dlaczego nikt nie wpadnie na pomysł, by w podobny sposób
> przekazać wiedzę, praktykę, wiarę w KrzK? Czy to takie w końcu trudne?
ponieważ różnica leży w treści nie w przedstawieniu, jest duża róznica
między buddyzmem a chrześcijaństwem, i nie chodzi mi o reinkarnację, bo
nie jest najważniejsza - mam na myśli jakość:)
możliwe że czas powoli nadchodzi dla nas w tym kraju przejścia na
buddyzm, wtedy nic nie da przedstawianie w ten czy inny sposób jednej
czy drugiej religii, kto będzie czuł potrzebę, ten ją zrealizuje
zawsze po przejściu na buddyzm przychodzi moment kryzysu, każdy
przechodzi go w swoim czasie - człowiek wtedy decyduje czy odejść z
niego, jak Adam, czy pozostać - jest to czas w którym buddyzm z czegoś
przyjmowanego zewnętrznie staje się fragmentem Ciebie, więc nawet po
przejściu fali nawróceń na buddyzm może się okazać że mało kto przejdzie
ten kryzys:)
--
morituri te salutant
Szczesiu
> chrześcijan i praktycznie kompletne pomijanie w książkach XIV Dalajlamy,
> to tak, koleś potrafi rozśmieszyć
W sumie to się z tym nie spotkałem. Jak masz jakieś przykłady, to podrzuć.
> 1. rumunów nie będziemy wpuszczać na medytacje bo kradną
> 2. spontaniczna impreza w środku tygodnia jest ok, bo sąsiedzi to tylko
> staruszki jakieś
Jestem luźno związany ze szczecińskim ośrodkiem (bo tu mieszkam) i z tego,
co widziałem, ludzie traktują praktykę poważnie, sangha jest we wspólnym
mieszkaniu, więc imprezy jak najbardziej są - ale jest tak zawsze, gdy
wspólnie mieszkają młodzi ludzie. Co do Rumunów - opowiadano mi o Polakach,
którzy przychodzili na medytacje i np. opróżniali lodówkę (sic!) albo
przeszukiwali kieszenie medytujących - tolerowano ich, ale też do czasu.
Myślę, że czasem trafiają się ludzie, którzy próbują wykorzystać sytuację
dla korzyści innych niż tylko duchowe - to chyba kwestia doświadczeń.
Współczucie to jedno, ale nadstawianie tyłka do wyruchania jest złe dla obu
stron - jedni mają poczucie bezkarności, drudzy czują się wykorzystani i też
robią się nieprzyjemni. Czasem lepiej się rozstać w poprawnych stosunkach
niż prowokować jakieś bójki czy wzywać policję. Ale z tamtymi ośrodkami nie
miałem kontaktu.
> jak najbardziej, bardzo szanuję tę linię buddyzmu, tylko nie widzę zmian w
> ludziach którzy w katowicach, czy bielsku przystąpili do niej, traktują
> wspólne medytacje jako klub towarzyski raczej niż wspólną pracę
Z rozrywkowego trybu życia niektórzy wyrastają, inni nie - może lepiej, że
bawią się w takim towarzystwie, niż by mieli ćpać wśród jakichś żuli. Każdy
jest panem siebie - wie, jakie korzyści wyciągnie z takiego, czy innego
postępowania.
Szczesiu
> buddyjskie które ze sobą zestawiłeś świadczą o Twoich wyobrażeniach na
> temat oświecenia, nie o tym że tak jest naprawdę
Oczywiście, chodziło mi o to, że nie ma pewności na tak, ani na nie - to
było trochę czepianie się, ale z logicznego punktu obaj nie wiemy czy takie
porównania są uprawnione. Możemy to przypuszczać, skłaniać się ku negowaniu
czy popierać jakąś tezę, ale na dobrą sprawę nie wiemy. Tak to jest ze
spekulacjami - ich potencjalne prawdopodobieństwo jest o tyle niebezpieczne,
że zostawia miejsce na wątpliwości i odciąga od praktyki :-).
morituri
>>jeśli za poczucie humoru uznać gardzenie hindusami, ośmieszanie
>>chrześcijan i praktycznie kompletne pomijanie w książkach XIV Dalajlamy,
>>to tak, koleś potrafi rozśmieszyć
>
>
> W sumie to się z tym nie spotkałem. Jak masz jakieś przykłady, to podrzuć.
wystarczy otworzyć książkę "moja droga do lamów" jeśli dobrze tytuł
zapamiętałem (lama opisuje w niej swoje podróże po wschodzie, oraz to
jak za młodu przemycał narkotyki), gdzie Hindusi występują tylko jako
przykład patrzącego z góry na wszystko złośliwego i ślepego chama,
chociaż jest jeden wyjątek Hindusa - mówi jeden z podziwem, "taki
związek karmiczny nie powstaje w ciągu jednego wcielenia"
XIV Dalaj Lama w tej książce występuje raptem trzy razy, zawsze w zdaniu
wtrąconym, nigdy nie będąc podmiotem nawet akapitu w którym użyto jego osoby
Karmapa jest podmiotem wszystkich akapitów w których podmiotem nie jest
sam lama Ole - niektóre fragmenty nie dotyczą nauk buddyjskich, a
opisują tylko zasłyszane anegdoty o Karmapie, w których przedstawiany
jest jako cudotwórca i nadczłowiek
a także ze strony http://www.buddyzm.edu.pl/buddyzm.html
"Budda nie obraża jednak zdrowego rozsądku ani dogmatami, ani historiami
o brzemiennych dziewicach."
gdzieś tutaj tolerancja czai się ukratkiem? chęć bycia zrozumianym?
szukanie wspólnego języka? jeśli się czai to pod dość szczelnym
płaszczykiem złośliwości
>>1. rumunów nie będziemy wpuszczać na medytacje bo kradną
>>2. spontaniczna impreza w środku tygodnia jest ok, bo sąsiedzi to tylko
>>staruszki jakieś
>
>
> Co do Rumunów - opowiadano mi o Polakach,
> którzy przychodzili na medytacje i np. opróżniali lodówkę (sic!) albo
> przeszukiwali kieszenie medytujących - tolerowano ich, ale też do czasu.
więc nie należy przynosić wtedy niczego wartościowego na medytację,
czegoś czego nie chciałoby się stracić - wtedy sami odejdą
problem nie leży w tym że kradną, nikt nie kradnie dla przyjemności, ale
dlaczego nie poprosili o pomoc
> Współczucie to jedno, ale nadstawianie tyłka do wyruchania jest złe dla obu
> stron - jedni mają poczucie bezkarności, drudzy czują się wykorzystani i też
> robią się nieprzyjemni.
dualizm w podejściu do sprawy, to raz. oni krzywdy nie wyrządzają nikomu
innemu, tylko sobie, jeśli chcesz ich powstrzymać dlatego że krzywdzą
cię w ten sposób, daleko nie zajdziesz
> Czasem lepiej się rozstać w poprawnych stosunkach
> niż prowokować jakieś bójki czy wzywać policję.
oczywiście, wszystko zależy od okoliczności
> Ale z tamtymi ośrodkami nie
> miałem kontaktu.
ja z katowickim z ciekawości
> Z rozrywkowego trybu życia niektórzy wyrastają, inni nie - może lepiej, że
> bawią się w takim towarzystwie, niż by mieli ćpać wśród jakichś żuli. Każdy
> jest panem siebie - wie, jakie korzyści wyciągnie z takiego, czy innego
> postępowania.
Sangha w pewnych sytuacjach może uchodzić za świetlicę środowiskową, nie
sądzę jednak by to była jej rola przewodnia:)
--
morituri te salutant
Hiacintus
> możliwe że czas powoli nadchodzi dla nas w tym kraju przejścia na
> buddyzm, wtedy nic nie da przedstawianie w ten czy inny sposób jednej
> czy drugiej religii, kto będzie czuł potrzebę, ten ją zrealizuje
Możliwe, nic przeciwko buddystom nie mam, a może nawet wyjść z tego
owocna współpraca, no i może sobie katolicy przypomną, że sami mają świetne
szkoły kontemplacji i warto zainwestować trochę czasu i ludzi w to, by je na
nowo wypromować, by nie były znane tylko garstce pasjonatów.
Wątek zbyt daleko odszedł od mojego pytania, a sama odpowiedź trochę
jest wg mnie na zbycie. Bo wygląda na to, że ludzie masowo pchają się do
diamentowej drogi, bo lama Ole jest spoko. W takim wypadku należy się
zastanowić, czy już nie ma w KrzK ludzi spoko, takich jak lama Ole? Nie
chodzi mi o stwarzanie konkurencji, bo jeśli komuś jest lepiej u lamy, to
nie ma najmniejszego sensu, by męczył się w duszpasterstwie akademickim.
--
Hiacintus
Hiacintus
> Szczesiu wrote:
>
> >>jeśli za poczucie humoru uznać gardzenie hindusami, ośmieszanie
> >>chrześcijan i praktycznie kompletne pomijanie w książkach XIV Dalajlamy,
> >>to tak, koleś potrafi rozśmieszyć
> >
> >
> > W sumie to się z tym nie spotkałem. Jak masz jakieś przykłady, to
podrzuć.
>
> wystarczy otworzyć książkę "moja droga do lamów" jeśli dobrze tytuł
> zapamiętałem (lama opisuje w niej swoje podróże po wschodzie, oraz to
> jak za młodu przemycał narkotyki), gdzie Hindusi występują tylko jako
> przykład patrzącego z góry na wszystko złośliwego i ślepego chama,
> chociaż jest jeden wyjątek Hindusa - mówi jeden z podziwem, "taki
> związek karmiczny nie powstaje w ciągu jednego wcielenia"
Przeczytałem tę książkę. Jedyne skojarzenie, jakie mi przyszło na myśl, to
"Siedmiopiętrowa góra" Tomasza Mertona. Taki sam brak dystansu do
opisywanych zjawisk :-). Tylko Merton potem nabrał dobrej maniery pisania z
wielkim wyczuciem i humorem, nie mówiąc już o wspaniałych przemyśleniach, u
lamy dystansu jakoś wciąż nie widać, a czas leci :-).
--
Hiacintus
morituri
> Wątek zbyt daleko odszedł od mojego pytania, a sama odpowiedź trochę
> jest wg mnie na zbycie. Bo wygląda na to, że ludzie masowo pchają się do
> diamentowej drogi, bo lama Ole jest spoko. W takim wypadku należy się
> zastanowić, czy już nie ma w KrzK ludzi spoko, takich jak lama Ole? Nie
> chodzi mi o stwarzanie konkurencji, bo jeśli komuś jest lepiej u lamy, to
> nie ma najmniejszego sensu, by męczył się w duszpasterstwie akademickim.
rzadko w katolicyzmie zdarzało się aby torturowani mnisi pisali teksty o
współczuciu i miłości względem swoich oprawców. sam nie byłbym w
stanie w takiej sytuacji dobrego słowa powiedzieć o ludziach którzy
mieliby mnie katować - w Tybiecie jest to codziennością
nie jest trudno pleść bzdury o wiecznych prawdach i związkach
międzyludzkich, każdemu może to przyjść łatwo, prawdziwą sztuką jest
wykazać to w życiu - buddyzm jest IMO bliżej człowieka, masz kontakt z
tym o czym się uczysz.
niektórzy budzą się w ciągu minuty, innym zajmuje to całe wcielenia
ciężkiej pracy, co nie znaczy że jedni są lepsi czy gorsi drudzy, po
prostu ludzie są różni. ale kiedy przenikniesz przez złudzenia które
istnieją w Twoim umyśle poznasz świat o którym zapomniałeś - czym jesteś
- a wtedy nie będzie dla Ciebie miało znaczenia dlaczego ludzie
wybierają jakąkolwiek religię a sam buddyzm przestanie być dla Ciebie
celem i powodem działania, np medytacji, tylko nauką pozostawioną przez
Mistrzów dla której będziesz miał wielki szacunek, a celem stanie się
dla Ciebie przebudzenie, a medytacja przyjemnością
--
morituri te salutant
Adam
> tu cię mogę spokojnie zapewnić, pojęcia chrześcijańskie i pojęcia
> buddyjskie które ze sobą zestawiłeś świadczą o Twoich wyobrażeniach na
> temat oświecenia, nie o tym że tak jest naprawdę
Poprosze wiec o przedstawienie dowodow na swoje zapewnienie.
Adam
Adam
> Czemu? Karma to po prostu przyczyna i skutek, wykraczające co prawda poza
> zakres pojmowania człowieka, ale nie sprzeczne z nim.
Skutek ziemskich praw nie zalezy od ich przyczyny.
>
> > Czyli chcesz tutaj powiedziec ze prawo karmy popelnia rowniez bledy
> > przepuszczajac osoby o umysle przynaleznym nizszej egzystencji do
wyzszej
> > egzystencji ? Bo skoro jak twierdzisz istoty o umysle nizszej
egzystencji
> > odrodzily sie w wyzszej egzystencji to oznacza ze prawo karmy nie
> > zadzialalo.
>
> Czemu - dobra karma powoduje wzrost, nie spadek - można się wspinać, nie
> tylko opadać.
Twierdziles przeciez ze osoby,ktore kieruja sie gniewem i innymi negatywnymi
emocjami sa osobami przynaleznymi do nizszej egzystencji,wiec dlaczego
odrodzily sie wyzszej egzystencji skoro do niej nie dorosly ?
> > Ale mowimy tutaj przeciez o prawie karny,ktore w buddyzmie spelnia role
> > karzacego Boga.
>
> W buddyźmie nie ma Boga jako bytu osobowego.
Nigdzie Ci nie twierdzilem ze buddyzm uwzglednia byt Boga osobowego.
Twierdze tylko ze prawo karmy spelnia w buddyzmie role karzacego Boga.
Czy chcesz wiec powiedziec ze prawo karmy w buddyzmie nie spelnia takiej
samej karzacej roli jak w religiach teistycznych Bog ?
> Nie wiem - jeżeli patrzeć na to z psychologicznego punktu widzenia, to
> chodzi o normalne blokady psychiczne odzwierciedlające się w ciele,
Wlasnie z psychologicznego punktu widzenia jest zupelnie odwrotnie.Blokady
psychiczne mozna odblokowac tylko i wylacznie poprzez wiare czego dowodem
jest placebo.Nie wazne czy dany Bodhisattwa jest jest prawdziwy czy
fikcyjny,ale jesli nie bedziesz wierzyl ze jest prawdziwy to z punktu
widzenia psychologicznego nie odblokujesz zadnych psychicznych blokad.
> ale
> religijny punkt widzenia wykracza poza to - muszę więc odmówić odpowiedzi
na
> to pytanie, aby uniknąć wciągania Cię w swoje osobiste spekulacje.
> "Profesjonalne" wytłumaczenie w trzech ostatnich akapitach tu:
> http://www.dharma.pl/index_autorow/k/kalu_mowy_dharmy_vancuver.html
**Kiedy ktoś wykonuje pokłony to musi być czynione z głębokim oddaniem i
głęboką wiarą połączonymi z recytacją modlitwy o schronienie. Jeśli ta
mentalna postawa jest nieobecna wówczas jest bardzo niewielki sens robienia
pokłonów.**
Jest wiec calkowitym zaprzeczeniem tego co pisales wczesniej.
> Nie wiem, nie słyszałem o tym.
Czyli o czym nie wiesz ?
Ze buddysci wierza we wspolczucie i laske Bodhisattwy,ktory pomoze im
przejsc do lepszej krainy ?
Natomiast rytual przeprowadzania zmarlych do Czystej Krainy Buddy nazywa sie
POWA i jest przeprowadzany przez buddyjskiego Mistrza dr.Yutang Lin.
http://www.yogichen.org/translation/fearlessnesspl.html
> Tantry to praca z energiami i jest na pewno elementem buddyzmu. Seks
> tantryczny to po prostu praca z energiami poprzez seks, ponieważ zbliżenie
> pierwiastków kobiecego i męskiego ma w tym względzie ogromny potencjał.
Skoro tak twierdzisz to podaj mi przynajmniej jedna buddyska szkole,ktora
praktykuje seks tantryczny.
> Pierwszy z brzegu przykład - Tajlandia i "katoey" na porządku dziennym,
> łącznie ze stwierdzeniem lamy "Należy się im szacunek, bo każdy z nas był
> lub będzie kiedyś katoey". Chodzi o wcielenia oczywiście.
Mowimy przeciez o seksie,a wiec w dajmy na to w Tajlandii wspolzycie
seksualne nie jest normowane normami buddyjskimi ?
Czy lamowie nie pouczaja swoich wiernych jak ma wygladac ich zycie seksualne
?
> Mnie się wydawało, że wszyscy mnisi (to ci z klasztorów) żyją w celibacie,
a
> "rozpustni" są jogini.
Pisales o slubowaniu celibatu,a dlaczego to jogini maja byc rozpustni ?
> Tak, właśnie tak - budowanie dobrej karmy dla samej wygody jest tak samo
> nierozsądne jak i złej. Należy dążyć do wyzwolenia od uwarunkowań, a nie
> gromadzić zasługi w nadziei na procenty.
To co piszesz wydaje mi sie calkowicie niebuddyjskie:-).
Z tego co mnie uczono to podstawa buddyzmu jest wyzbycie sie wszelkich
pragnien i dazen.Jakze mozesz wyzwolic sie od uwarunkowan,skoro sam
stworzyles sobie uwarunkowanie dazenia do wyzwolenia ?
> Świat piekieł jest jednym z sześciu obszarów egzystencji w buddyzmie. Aby
> przejść na inny poziom, trzeba umrzeć i się ponownie narodzić.
Atman nie umiera,wiec co konkretnie ma umrzec i co sie odrodzic ?
> Słyszałem
też
> porównania sześciu obszarów egzystencji do różnych stanów umysłu o jednej
> dominującej "cesze" (gniewie, pożądaniu, głupocie, dumie, zazdrości i
> przywiązaniu - coraz "lżejszych" splamieniach - od psychotycznej paranoi
do
> błogostanu).
Ale stan umyslu nie jest egzystencja.
> No i widzisz - ja przeczytałem kiedyś inaczej - żaden z nas nie wie, jak
> jest naprawdę (patrz wyżej). W sumie nie warto się tym zajmować - to taki
> folklor - lepiej poświęcić się praktyce.
Ale nie wiem tez o wielu innych rzeczach,czyli w sumie nie wiemy o
niczym.Nie wiemy nic o prawie karmy,nie wiemy nic o reinkarnacji itd..itd...
Nie mowie tutaj o dazeniu bowiem kazde dazenie jest antybuddyjskie,ale skoro
wchodzisz na jakas droge to powinienes wiedziec dokad ta droga prowadzi.
Twierdzisz wiec ze lepiej poswiecic sie praktyce,ale dokad ta praktyka ma
Cie zaprowadzic ? Chyba nie liczysz na to ze osiagniesz stan Buddy i
przerwiesz kolo samsary,a wiec dokad ma Cie zaprowadzic praktyka ?
> Poczytaj o bardo.
Roznie to jest okreslanie,niektorzy nawet twierdza ze zycie czlowieka
nieoswieconego to tez bardo,ale ja pytalem co Ty sadzisz na ten temat.
> Moim zdaniem nie jest
tak, jak napisałeś, życie jest takie, jakim je
> postrzegasz.
Uwazasz wiec ze cierpienie lub brak cierpienia jest tylko iluzja ?
Ale skoro tak to prawo karmy tworzy nam tylko iluzje i nic wiecej.
> Być może Ci "negatywni" postępują rozsądniej, skoro jest im
> lepiej, być może są właśnie w dobrym zasłużonym stanie umysłu, który
> niedługo przeminie wraz z wyczerpaniem dobrej karmy.
Chcesz wiec powiedziec ze jesli ktos rodzi sie ze zlodziejskimi ciagotami i
kradziezami zaspokaja wszystkie swoje potrzeby to jest to wplywem jego
dobrej karmy z poprzedniego wcielenia ?
Czyli za przyczyna dobrej karmy odrodzil sie ze sklonnosciami zlodziejskimi
i jego sklonnosci zlodziejskie byly przyczyna dobrej karmy ?
Wybacz,ale mnie cos tutaj nie gra.
Adam
Adam
napisał:clvhij$99p$1...@korweta.task.gda.pl...
> Wiec w b. duzym skrócie to jest tak: Nauczyciel dla ucznia jest zywym
budda
> czyli nirmanakaja, jidam ktoremu sie klaniasz jest pewnym aspektem
> oswieconego umyslu czli sambhogakaja a cel ktory masz osiagnac to
> dharmakaja. Wszystkie te "rzeczy" czyli zywy nauczyciel (czyli
> nirmanakaja -budda zmaterializowany), jidam (budda zmaterializowany ale
nie
> w postaci cielesnej) i umysl buddy (czyli dharmakaja - Pustka, praźrodlo,
> prapoczatek nazwij jak chcesz) sa nieoddzielne od nas. To nie sa inne
osoby.
> Lama czy mistrz ktory stoi przed Toba nie jest druga osoba ktorej sie
> klaniasz tylko to Ty. To Twoje najczystrze wnetrze zmaterializowane przed
> Toba by przekazac jak masz zobaczyc czysta nature. Podobnie jest z
jidamem.
> Adeptowi nie wolno!! myslec ze nauczyciel i jidam to zewnetrzne byty - nie
> osiagnie sie w ten sposob nic. Wiec nie za wiele jest tu elementu laski i
> dzialanie zewnetrznych sil jak sugerowalbys.
Zgadza sie...ale przeciez identycznie tak samo wyglada to przy innych
religiach. Roznica jest tylko taka ze w religiach teistycznych
ksieza,pastorzy i innego rodzaju kaplani przejawiaja konkretnego Boga
osobowego,podczas gdy w buddyzmie wiara w Boga osobowego nie istnieje.
Niemniej jednak Bodhisattwa do ktorego wypowiada sie mantry,sklada poklony i
wizualizuje Jego postac jest tez konkretna postacia osobowa.Nie mozna wiec
powiedziec {jak to twierdzil Szczesiu} ze buddyzm nie jest wiara,w buddyzmie
nie trzeba w nic wierzyc i buddysta wizualizujac postac danego Bodhisattwy
nie wierzy w jego istnienie.
> Kazdy adept wierzy ze nauczyciele dawni i obecni go nie oszukuja i ze
> istnieje sciezka wyprowadzajaca z cierpienia. Wiec na 100% jest to wiara.
Zgoda...nic innego przeciez nie twierdzilem.
> Ale jednoczesnie buddyzm jest religia doswiadczenia. Wierze w to ze pan X
w
> tym i tym roku zostal oswieconym budda. Ale co ma powiedziec pan X na ten
> sam temat. Jesli jest to prawda ze osiagnal oswiecenie to wiara jaka jest
> buddyzm nie jest juz dla niego wiara tylko czystym doswiadczeniem. Wiec
nie
> spieszyl bym sie tak bardzo z okreslaniem buddyzmu ze jest to wiara, ani
> odwrotnie ze to tylko doswiadczenie (sciezka)
Tak i dlatego pisalem ze buddyzm kladzie akcent na "wyzwol sie sam" podczas
gdy religie teistczne pokladaja nadzieje na lasce Boga.Oczywiscie w
buddyzmie tez ten akcent "wyzwol sie sam" w zaleznosci od szkoly roznie
wyglada,niemniej jednak w buddyzmie istnieja szkoly,ktore na "wyzwol sie
sam" klada szczegolnie silny nacisk,podczas gdy w religiach teistycznych
czegos takiego nie spotka.
> Jest w Japonii szkola ktora za cel postawila sobie przeprowadzanie ludzi
do
> nieba buddy Amidy (to jest dalej samsara idzie sie tam zeby praktykowac
> dalej i osiagnac stan buddy). Srodki jakie temu celowi maja sluszyc to
> powtarzanie mantry i wyrazanie goracego pragnienia odrodzenia sie w tym
> niebie. Ale caly czas jest to wlasna praca nad soba.
Zaraz...zaraz...ale praca nad soba jest zalecana doslownie w kazdej religii.
Czy mozesz mi podac roznice "pracy nad soba" pomiedzy wyznawcami Buddy Amidy
a wyznawcami Krishny,katolikami,swiadkami Jehowy itd ?
> Wg buddystow to gdzie
> sie odrodzimy zalezy od naszego umyslu w ostatnich minutach naszego zycia.
Moze najpierw wyjasnijmy co rozumimy poprzez okreslenie "odrodzimy" bowiem
mozemy o tym mowic i zupelnie co innego przez to rozumiec.
Dla mnie odrodzenie wystepuje wylacznie w ciele materialnym,niezaleznie
gdzie to sie dokona ale aby nastapilo odrodzenie musi nastapic w ciele
fizycznym.
Atman czyli duch,dusza,istota energetyczna rowniez w buddyzmie jest wieczna
i niesmiertelna,a zeby sie odrodzic musi przeciez najpierw umrzec.
Jakze wiec niesmiertelny Atman moze umrzec ?
Umiera tylko cialo fizyczne i tylko cialo fizyczne moze sie odrodzic.
> Oczywicie na stan usmyslu w ostatnich chwilach zycia pracuje cale nasze
> zycie. Nie da sie olewac spraw duchowych przez cale zycie i liczyc ze w
> chwili smierci osiagne dobre odrodzenie czy rozpozna nature umyslu w
chwili
> smierci. Z taka wlasnie swiadomoscia pracuja tamci buddysci. Ichniejsi
> nauczyciele twierdza ze osiagniecie oswiecenia w tych czasach jest
> niezmiernie trudne i lepiej jest po prostu nastawic sie na opuszczenie
tego
> swiata i udanie sie w lepsze miejsce dla praktyki
Tutaj sie ogolnie zgadzam.Odbiegajac od buddyzmu chodzi o to aby duch
zmarlego przeszedl do Swiatla.Jesli dany czlowiek zbyt bardzo jest
przywiazany do ziemskich spraw i do samej smierci nie wyzbyl sie tego
przywiazania to jego duch obciazony ziemskim przywiazaniem poprzez to
obciazenie nie moze wzniesc sie ku Swiatlu.
> Absolutnie sie zgadzam, seks tantryczny to nie tradycja buddyjska. Tanki z
> wizerunkami buddow i dankin z zjednoczeniu milosnym nie maja nic wspolnego
z
> seksem tantrycznym. Jest to symbol zjednoczenia madrosci i wspolczujacej
> aktywnosci. W tym swiecie madrosc ta uosobiaja kobiety a aktywnosc
> meżczyzni. Oczywiscie w uwarunkowanym swiecie madrosc ta jest odpowiednio
> uwarunkowana. To samo jest z aktywnoscia. Kobiety na ogol sa bardziej
> roztropnie a mezczyni bardziej aktywni. Jesli za bardzo sie rozchulasz to
> zaraz dostaniesz od baby szmata po glowie. Mozna na to rowniez popatrzec
> tak: gdyby nie madrosc kobiet to swiat by sie rozsypal, gdyby nie
aktywnosc
> mezczyzn to nie zeszlibysmy z drzew. W czystej postaci jest to piec
bodajze
> madrosci (zrownujaca, rozrozniajaca....) i iles tam aktywnosci oswieconego
> umyslu i to jest dopiero doskonaly żywy budda. Sorki za niescislosci typu
> "bodajze" czy "iles tam" ale nie ucze sie tego na pamiec a zywym budda nie
> jestem.
Widze ze i w Tobie siedzi taoista:-).
Ale nie przyjmuj tego za krytyke,bowiem sam mimo ze okreslam sie jako
mieszaniec religijny to bardzo cenie taoizm i jesli chodzi o prawo karmy to
przyjmuje go wylacznie w taoistycznej interpretacji.
A szczegolow dotyczacych buddyzmu nie znam rowniez i ja znacznie bardziej od
Ciebie,bo sie tym na codzien ani nie zajmuje,ani szczegolnie nie interesuje.
Lubie jednak na te tematy porozmawiac,bowiem troszeczke je znam i zawsze
jest szansa ze dowiem sie czegos nowego,o czym dotychczas nie wiedzialem.
> Dlatego moze nastapic spadek nawet do niższych sfer bo zla karma czyli
> rekacje ze zle czyny ktore ciagle czekaja w kolejce a nie mogly sie w
niebie
> zrealizowac kiedys musza nadejsc. To ze zasluzyles sobie na niebo bylo
(jak
> pisalem wyzej) wynikiem twoich wielu dobrych uczynkow w zyciu
poprzedzajacym
> wejcie do nieba i stanu swiadomosci w czasiu umierania, jednak twoje dobre
> czyny nie spalaja czy anuluja tych zlych czynow (ktore gdzies tam (a
> dokladnie w alaya-vijniana) sa zapisane) i zla karma musi nieuchronnie
> nadejsc.
Za zle czyny ktore i jesli uczyniles na ziemi zyjac jako fizyczny czlowiek,z
tym sie zgodze.Jednak poprzez pobyt w niebie ani sobie nie polepszysz ani
nie pogorszysz swojej karmy i poprzez sam pobyt w niebie nie nastapi spadek
do nizszej swiadomosci.Gdybys zamiast w niebie byl w kazdym innym miejscu
ten spadek nastapilby tak samo.
> A poniewaz przez pobyt w niebiosach mocno wyczerpales zasoby
> dobrych czynow i przez to nie mozesz sie odrodzic np w sferach ludzkiego
> istnienia ktore jest na ogol mieszanka zlych i dobrych reakcji. Czyli raz
> dostajesz premie i sie cieszysz a za jakis czas lamiesz noge i sie
smucisz.
> Nie masz zapasu dobrej karmy i na jakis czas musisz spasc do piekielnych
> warunkow czyli caly czas jest do dupy- niekonczace sie cierpienie w
trakcie
> jednego istnienia.
Ale wyczerpac sie moze jedynie energia ale nie karma.Karma jest tylko prawem
przyczyny i skutku,wiec jakze to i w jaki sposob moze sie wyczerpac prawo ?
Pamietaj rowniez o tym ze ze do nieba nie idziesz z wlasnej woli czy
checi,tylko jestes tam automatycznie prowadzony przez karme.
Wiec na jakiej zasadzie mozesz byc karany za czyny,na ktore nie miales
zadnego wplywu ?
> Tak dobrze to ujales, brawo tak nalezy to rozumiec :-)
Mnie to nie przekonuje,a powiedzialem to raczej sarkastycznie.
> Buddysci za kazdym razem gdy zrobia cos dobrego ofiarowuja efekt tego
czynu
> czyli dobra karme na pozytek wszystkim zywym istotom.
A wiec mozna swoja wlasna karme przekazywac innym ?
Czy odnosi sie to tylko do dobrej karmy,czy rowniez do zlej karmy ?
> Czyli po zrobieniu
> dobrego uczynku mowisz: niech ten czyn przyniesie pozytek, szczescie i
> radosc wszystkim istotom.
I jesli to wypowiem ta karma przejdzie i ja juz nie bede mial tej
karmy,ktora najpierw zaprowadzi mnie do nieba a potem do piekla ?
Ale przeciez podrzucajac niczym kukulcze jaje ta "dobra" w cudzyslowie karme
{bowiem zaprowadzi mnie ona ostatecznie do piekla} innym ludziom wyrzadzam
im szkode,bowiem ta dobra karma zamiast mnie zaprowadzi innych ludzi do
piekla.A sam wiedzac swiadomie ze szkodze innym ludziom tworze sobie zla
karme.
> Byddysci nie chca zadnych niebios i nie sa
> zainteresowani gromadzeniem dobrej karmy (co nie nalezy rozumiec ze nie sa
> zaiteresowani dobrymi czynami) .
Tutaj sie zgadzam,poniewaz chcenie,dazenie jest najwieksza przeszkoda w
osiagniecu tego do czego sie dazy.Mowi o tym nie tylko buddyzm,ale wiekszosc
religii uzywajac tylko roznych okreslen.Nawet Biblia o tym mowi i zeby nie
byc goloslownym przytocze Ci werset:
Mt 10:39
39. Kto chce znaleźć swe życie, straci je, a kto straci swe życie z mego
powodu, znajdzie je.
(BT)
Natomiast niezaleznie od tego czy buddysta chce czy nie chce gromadzenia
zadnej karmy,to chyba jednak mimo wszystko ta karma sie gromadzi niezaleznie
od chcenia,czy niechcenia buddysty.
Czy tez jesli buddysta nie chce gromadzenia dobrej karmy to ta karma mu sie
nie gromadzi ?
Wiec jako kto sie odradza buddysta majacy w swoim zyciu dobre uczynki ?
Wiemy przeciez ze stanie sie Budda na przestrzeni calych tysiacleci nalezy
do sporadycznych wyjatkow.Kim wiec sie staje buddysta ?
> Mozna to powiedziec rowniez tak: Samsara
> to matnia kolowrot bagno w ktorym gdzies jest lepiej a gdzies gorzej. My
> nie chcemy zeby bylo lepiej zamiast gorzej tylko chcemy rozpracowac
> mechanizm ktory tym rzadzi i wyjsc poza niego (nawet nie opuszczajac tego
> swiata).
Pozostaje tylko zasadnicze pytanie: "tylko jak" ?
I nie chodzi mi tutaj o terorie,bowiem nauke Siakjamuniego troszeczke znam,
tylko na czym praktycznie polega to wyjscie poza system,skoro buddysci
Buddami raczej sie nie staja i nie przerywaja samsary.Tak wiec poza jaki
system wychodza buddysci i ci jest poza tym systemem w ktorym odradzaja sie
buddysci ?
Adam
Adam
napisał:clvn2s$kfh$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> Adam wrote:
>
> > Na poziomie codziennosci dziala zwyczajne prawo,ale z karma nie ono nic
> > wspolnego.
>
> oczywiście że ma, karma skutkuje także w aktualnym wcieleniu
Co cii to konkretnie zmienia ?
> > Ale mowimy tutaj przeciez o prawie karny,ktore w buddyzmie spelnia role
> > karzacego Boga.
>
> karma nie jest odpowiednikiem karzącego czy nagradzającego boga,
> ponieważ po pierwsze nie karze ani nie nagradza, po drugie jest sposobem
> na spotkanie się ze skutkami własnych czynów
A co na to lyzka ?:-)).
Adam
Szczesiu
> szukanie wspólnego języka? jeśli się czai to pod dość szczelnym
> płaszczykiem złośliwości
Nie wiem, czy ta książka miała służyć akurat nawiązywaniu prozumienia
katolicyzm-buddyzm, pisana była dawno, z pozycji młodego człowieka, który
zmienił religię i zafascynowany nie uniknął takich wstawek. Moje dopiski:
1. Błąd Olego - dziewica może zajść w ciążę. Aczkolwiek już urodzić bez
nienaruszania dziewictwa może tylko przez tzw. cesarskie cięcie. Ciekawe -
może historyczny Jezus tak się urodził?
2. Swoją drogą fetyszyzowanie dziewictwa w KrK jest dziwne. Norman Davies
np. pisał o zupełnie innym podejściu Polaków współczesnych Mieszkowi I
(przed chrztem) do tego zagadnienia.
> więc nie należy przynosić wtedy niczego wartościowego na medytację, czegoś
> czego nie chciałoby się stracić - wtedy sami odejdą
Zaraz, zaraz - medytacje odbywają się w prywatnych mieszkaniach, a tu
gospodarz ma dylemat - czy medytować, czy pilnować gości?
> problem nie leży w tym że kradną, nikt nie kradnie dla przyjemności, ale
Hm, jakby to powiedzieć, niektórzy lubią skupiać na sobie uwagę przez
negatywne działania.
> dlaczego nie poprosili o pomoc
Bo są czasem walnięci i czują dobrze z takim czymś (to akurat nie o
Rumunach). Z Rumunami też chyba zresztą nie byłoby problemu - pewnie chodzi
o Cyganów rumuńskich - myślisz, że oni pójdą do normalnej pracy? Daruj
złośliwy żart - przyszli się ćwiczyć w klęczeniu? Może jakby im rzucać
pieniążki, to by dalej klęczeli i nie kradli? Wyobrażam to sobie -
medytacja, wszyscy siedzą w zazen, tylko jeden lisek w koło drogi chodzi,
słychać brzęk rzucanych monet... :-)
> dualizm w podejściu do sprawy, to raz. oni krzywdy nie wyrządzają nikomu
> innemu, tylko sobie, jeśli chcesz ich powstrzymać dlatego że krzywdzą cię
> w ten sposób, daleko nie zajdziesz
Nadstawianie drugiego policzka czasem się jednak nudzi.
> Sangha w pewnych sytuacjach może uchodzić za świetlicę środowiskową, nie
> sądzę jednak by to była jej rola przewodnia:)
Na szczęście w Szczecinie tak źle (dobrze?) nie jest? :-)
Hiacintus
> rzadko w katolicyzmie zdarzało się aby torturowani mnisi pisali teksty o
> współczuciu i miłości względem swoich oprawców. sam nie byłbym w
> stanie w takiej sytuacji dobrego słowa powiedzieć o ludziach którzy
> mieliby mnie katować - w Tybiecie jest to codziennością
Tu bym się nie zgodził. Popatrz na historie męczenników.
> nie jest trudno pleść bzdury o wiecznych prawdach i związkach
> międzyludzkich, każdemu może to przyjść łatwo, prawdziwą sztuką jest
> wykazać to w życiu - buddyzm jest IMO bliżej człowieka, masz kontakt z
> tym o czym się uczysz.
Nie sądzę, by jakakolwiek religia 'plotła bzdury'. Ukazuje swoje rozumienie
różnych zjawisk, tak by każdy mógł wybrać sobie to, co chce i uznaje za
słuszne. Bzdury plotą ludzie i dzięki temu jest ta grupa dyskusyjna.
> niektórzy budzą się w ciągu minuty, innym zajmuje to całe wcielenia
> ciężkiej pracy, co nie znaczy że jedni są lepsi czy gorsi drudzy, po
> prostu ludzie są różni. ale kiedy przenikniesz przez złudzenia które
> istnieją w Twoim umyśle poznasz świat o którym zapomniałeś - czym jesteś
:-)
> - a wtedy nie będzie dla Ciebie miało znaczenia dlaczego ludzie
> wybierają jakąkolwiek religię
Jak nie będzie miało dla mnie znaczenia 'dlaczego ludzie
wybierają jakąkolwiek religię' wtedy po prostu przestanę pisać posty na
pl.soc.religia :-)
>a sam buddyzm przestanie być dla Ciebie
> celem i powodem działania, np medytacji,
Buddyzm nie jest dla mnie żadnym celem. Tylko napisałem post. Tylko tyle.
> tylko nauką pozostawioną przez
> Mistrzów dla której będziesz miał wielki szacunek,
Mam wielki szacunek dla religii. Trochę nad tym musiałem popracować, co
prawda, ale orkiestra gra.
a celem stanie się
> dla Ciebie przebudzenie, a medytacja przyjemnością
Medytacja jest dla mnie zawsze przyjemnością :-).
--
Hiacintus
morituri
> Poprosze wiec o przedstawienie dowodow na swoje zapewnienie.
to jabłka też mam za Ciebie pogryźć?
--
morituri te salutant
morituri
> Nie wiem, czy ta książka miała służyć akurat nawiązywaniu prozumienia
> katolicyzm-buddyzm, pisana była dawno, z pozycji młodego człowieka, który
> zmienił religię i zafascynowany nie uniknął takich wstawek. Moje dopiski:
> 1. Błąd Olego - dziewica może zajść w ciążę. Aczkolwiek już urodzić bez
> nienaruszania dziewictwa może tylko przez tzw. cesarskie cięcie. Ciekawe -
> może historyczny Jezus tak się urodził?
> 2. Swoją drogą fetyszyzowanie dziewictwa w KrK jest dziwne. Norman Davies
> np. pisał o zupełnie innym podejściu Polaków współczesnych Mieszkowi I
> (przed chrztem) do tego zagadnienia.
ze wszystkich uwag się nie wycofał, pisał już mając pełne
błogosławieństwo wypowiadania się w imieniu lamaizmu, ze tak to ujmę
dziwne nie dziwne, nie to jest ważne - ludzie wierzyli w dziwniejsze
rzeczy, nie rolą lamy jest IMO nabijanie się z innych nacji i religii
>>więc nie należy przynosić wtedy niczego wartościowego na medytację, czegoś
>>czego nie chciałoby się stracić - wtedy sami odejdą
>
>
> Zaraz, zaraz - medytacje odbywają się w prywatnych mieszkaniach, a tu
> gospodarz ma dylemat - czy medytować, czy pilnować gości?
nie zawsze - w katowicach normą jest wynajmowanie mieszkań przez kilka
składających się na ten cel grup różnych linii - choć ostatnio widać
większą samowystarczalność grup, a przynajmniej można ją wnioskować po
fakcie wynajmowania różnych pomieszczeń w różnych częściach miasta
>>problem nie leży w tym że kradną, nikt nie kradnie dla przyjemności, ale
>
>
> Hm, jakby to powiedzieć, niektórzy lubią skupiać na sobie uwagę przez
> negatywne działania.
nadal pozostaje pytanie - jak rozwiązać problem, a nie jak go zdefiniować
>>dlaczego nie poprosili o pomoc
>
>
> Bo są czasem walnięci i czują dobrze z takim czymś (to akurat nie o
> Rumunach). Z Rumunami też chyba zresztą nie byłoby problemu - pewnie chodzi
> o Cyganów rumuńskich - myślisz, że oni pójdą do normalnej pracy? Daruj
> złośliwy żart - przyszli się ćwiczyć w klęczeniu? Może jakby im rzucać
> pieniążki, to by dalej klęczeli i nie kradli? Wyobrażam to sobie -
> medytacja, wszyscy siedzą w zazen, tylko jeden lisek w koło drogi chodzi,
> słychać brzęk rzucanych monet... :-)
uśmiałem się, fajnie ale czas dalej:)
>>dualizm w podejściu do sprawy, to raz. oni krzywdy nie wyrządzają nikomu
>>innemu, tylko sobie, jeśli chcesz ich powstrzymać dlatego że krzywdzą cię
>>w ten sposób, daleko nie zajdziesz
>
>
> Nadstawianie drugiego policzka czasem się jednak nudzi.
nie o tym mówię:)
--
morituri te salutant
Adam
> Adam wrote:
>
> > Poprosze wiec o przedstawienie dowodow na swoje zapewnienie.
>
> to jabłka też mam za Ciebie pogryźć?
Nie...wykazuje Ci tylko ze zapewniasz wylacznie na podstawie swojej
glupoty:-)).
Adam
morituri
> Użytkownik morituri <glamd...@wp.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
> napisał:cm0bil$7sr$1...@atlantis.news.tpi.pl...
>
>
>>rzadko w katolicyzmie zdarzało się aby torturowani mnisi pisali teksty o
>> współczuciu i miłości względem swoich oprawców. sam nie byłbym w
>>stanie w takiej sytuacji dobrego słowa powiedzieć o ludziach którzy
>>mieliby mnie katować - w Tybiecie jest to codziennością
>
>
> Tu bym się nie zgodził. Popatrz na historie męczenników.
właśnie IMO chrześcijańsckich męczenników jest mniej i nie zawsze
wykazywali się okazywaniem swojej wiary w życiu w chwili płacenia
najwyższej ceny za nią
> Nie sądzę, by jakakolwiek religia 'plotła bzdury'. Ukazuje swoje rozumienie
> różnych zjawisk, tak by każdy mógł wybrać sobie to, co chce i uznaje za
> słuszne. Bzdury plotą ludzie i dzięki temu jest ta grupa dyskusyjna.
miałem na myśli ludzi, między innymi siebie:)
--
morituri te salutant
morituri
aha, a jabłka pogryziesz sam? rozbuchane ego nie ściągnęło ci skóry w
stopniu uniemożliwiającym poruszanie szczękami?
--
morituri te salutant
Adam
> >>>Poprosze wiec o przedstawienie dowodow na swoje zapewnienie.
> >>
> >>to jabłka też mam za Ciebie pogryźć?
> >
> >
> > Nie...wykazuje Ci tylko ze zapewniasz wylacznie na podstawie swojej
> > glupoty:-)).
>
> aha, a jabłka pogryziesz sam? rozbuchane ego nie ściągnęło ci skóry w
> stopniu uniemożliwiającym poruszanie szczękami?
Najpierw liznij troche psycjologii dzieciaku zanim zaczniecz wypowiadac sie
o ego...no jablka to pogryze,jesli to pogryzienie przyczyni sie tylko do
Twojego wyzdrowienia:-)).
Adam
Cyprian K.Peterka
> Poza tym, nikt mnie jako buddysty nie zmusza do mówienia mantr.
>
Do rozanca tez nikt katolikow nie zmusza. Odmawia go jakies 2-3%, nie
wiecej.
To dobrze ze w buddyzmie nie ma zadnych mantr.
CKP
morituri
> Do rozanca tez nikt katolikow nie zmusza. Odmawia go jakies 2-3%, nie
> wiecej.
> To dobrze ze w buddyzmie nie ma zadnych mantr.
z tego co pamiętam są, może nie w każdej linii, ale nie mam nic
przeciwko mantrowaniu, dostałem w prezencie w zeszłym roku całą płytkę
pieśni klasztornych mnichów tybetańskich, przy tym co z dźwiękiem robia
to już tylko gregoriańskie mogą mi takie ciary na plecach robić
--
morituri te salutant
pit
> Moze najpierw wyjasnijmy co rozumimy poprzez okreslenie "odrodzimy" bowiem
> mozemy o tym mowic i zupelnie co innego przez to rozumiec.
> Dla mnie odrodzenie wystepuje wylacznie w ciele materialnym,niezaleznie
> gdzie to sie dokona ale aby nastapilo odrodzenie musi nastapic w ciele
> fizycznym.
No to "pojawienie sie w formie" jesli Ci takie stwierdzenie bardziej
pasuje.
>
> Tutaj sie ogolnie zgadzam.Odbiegajac od buddyzmu chodzi o to aby duch
> zmarlego przeszedl do Swiatla.Jesli dany czlowiek zbyt bardzo jest
> przywiazany do ziemskich spraw i do samej smierci nie wyzbyl sie tego
> przywiazania to jego duch obciazony ziemskim przywiazaniem poprzez to
> obciazenie nie moze wzniesc sie ku Swiatlu.
W buddyzmie jest tez cos takiego. Stan zawieszenia pomiedzy dwoma
narodzinami. Ktos nie chce (nie moze) wejsc w bardo umierania.
> Widze ze i w Tobie siedzi taoista:-).
> Ale nie przyjmuj tego za krytyke,bowiem sam mimo ze okreslam sie jako
> mieszaniec religijny to bardzo cenie taoizm i jesli chodzi o prawo karmy
to
> przyjmuje go wylacznie w taoistycznej interpretacji.
> A szczegolow dotyczacych buddyzmu nie znam rowniez i ja znacznie bardziej
od
> Ciebie,bo sie tym na codzien ani nie zajmuje,ani szczegolnie nie
interesuje.
> Lubie jednak na te tematy porozmawiac,bowiem troszeczke je znam i zawsze
> jest szansa ze dowiem sie czegos nowego,o czym dotychczas nie wiedzialem.
To akurat nie jest moj prywatny synkretyzm. To jest czysto buddyjska nauka a
ze ma podobne intuicje jak Tao to ok. Zreszta kto tam wie czy nie ma jakis
wspolnych korzeni tego myslenia.
> Za zle czyny ktore i jesli uczyniles na ziemi zyjac jako fizyczny
czlowiek,z
> tym sie zgodze.Jednak poprzez pobyt w niebie ani sobie nie polepszysz ani
> nie pogorszysz swojej karmy i poprzez sam pobyt w niebie nie nastapi
spadek
> do nizszej swiadomosci.Gdybys zamiast w niebie byl w kazdym innym miejscu
> ten spadek nastapilby tak samo.
No ale oprocz dobrej karmy czyli zaslug czy dobrej energii- nazwijmy to
jakkolwiek masz rowniez zla karme. Robimy ja sobie caly czas. Trzy razy
komus pomozesz a za czwartym razem wstaniesz lewa noga i kogos zrugasz.
Wiec osoba przyjmujaca forme boga rowniez ma zla karme. Upadek z niebios nie
jest konsekwenja pobytu w nim. Nie jest tak: za to ze Ci tak dobrze bylo to
musisz teraz spac do piekiel. Chodzi o to ze bedac zasluzenie w niebiosach
wyciagasz z "worka zaslug" caly czas az worek zrobi sie pustawy i zostaja w
nim tylko negatywne rzeczy. Jak wiec zostalo do odbierania tylko duzo zlych
rzeczy i prawie wcale dobrych to gdzie ladujesz? I nie jest to za kare.
> Ale wyczerpac sie moze jedynie energia ale nie karma.Karma jest tylko
prawem
> przyczyny i skutku,wiec jakze to i w jaki sposob moze sie wyczerpac prawo
?
> Pamietaj rowniez o tym ze ze do nieba nie idziesz z wlasnej woli czy
> checi,tylko jestes tam automatycznie prowadzony przez karme.
> Wiec na jakiej zasadzie mozesz byc karany za czyny,na ktore nie miales
> zadnego wplywu ?
Ok rozumiem, ja to tak po prostu nazywam a mysle tak samo. Po prostu kwestia
slow. A z tymi narodzinami czy przyjeciem innej formy jesli wolisz to w
buddyzmie jest nieco bardziej pokomplikowana sprawa niz tylko takie proste
stwierdzenie: zyles dobrze pojdziesz do nieba, zyles zle pojdziesz do piekla
zyleś srednio to znow bedziesz czlowieczkiem. Kto przede wszystkim mialby
dokonywac takich ocen? Wg jakich praw i zasad? Wg buddyzmu to tam sie
odrodzisz gdzie ciagnie cie Twoj "zew natury" W momencie smierci bedziesz
mial wizje, majaki ktore odpowiadaly beda stanowi umyslu ktory posiadasz.
Cos jak sen po dobrym dniu lagodny i kojacy i koszmar po strasznym dniu. I
Twoje nastawienie do tych majakow spowoduje lgniecie lub odrzucanie i
automatyczny wybor odpowiedniej formy. Czyli reasumujac nowa forma w ktorej
sie pojawisz to nie tylko wynik dobrych i zlych uczynkow a raczej stanu
umyslu, emocji ktore toba rzadza i dominuja. Mowi sie tutaj o odpowiednich
emocjach odpowiadajacych odpowiednim formom. Pragnienia żadze -
czlowieczenstwo. Duma - bogowie, ingnorancja - zwierzak. Czyli juz
absolutnie reasumujac :-) prawo karmy to nie jakas zewnetrza maszyna ktora
cie tam gdziesz rzuca - to sie wszystko w tobie rozgrywa.
> > Tak dobrze to ujales, brawo tak nalezy to rozumiec :-)
>
> Mnie to nie przekonuje,a powiedzialem to raczej sarkastycznie.
Wiem ze sarkastycznie i dlatego rowniez troche sarkastycznie z usmieszkiem
Ci odpisalem.
> A wiec mozna swoja wlasna karme przekazywac innym ?
> Czy odnosi sie to tylko do dobrej karmy,czy rowniez do zlej karmy ?
> I jesli to wypowiem ta karma przejdzie i ja juz nie bede mial tej
> karmy,ktora najpierw zaprowadzi mnie do nieba a potem do piekla ?
> Ale przeciez podrzucajac niczym kukulcze jaje ta "dobra" w cudzyslowie
karme
> {bowiem zaprowadzi mnie ona ostatecznie do piekla} innym ludziom wyrzadzam
> im szkode,bowiem ta dobra karma zamiast mnie zaprowadzi innych ludzi do
> piekla.A sam wiedzac swiadomie ze szkodze innym ludziom tworze sobie zla
> karme.
Ok znow wyczuwam ten sarkazm niestety nielogiczny bo zyczenie zeby moje
zaslugi przyczynily sie do radosci i szczescia inych ludzi nie musza znaczyc
ze wysylam kogos do niechcianego przeze mnie nieba. To nic w zasadzie nie
musisz znaczyc chodzi tylko o to ze dobrze ludziom zyczysz a nie pokazujesz
drogowskaz. Poza tym wg ciebie wychodzi na to ze spadna z tego nieba do
piekla przeze mnie a nie przez swoje zle uczynki co juz jest zupelnym
bezsesnem. A jeszcze na koniec -zyczenie buddystow w stosunku do wszystkich
zywych istot jest na ogol takie zeby osiagnely oswiecenie a nie zeby mialy
szybkie samochody, domy z ogrodami czy co tam sobie zapragna.
> Pozostaje tylko zasadnicze pytanie: "tylko jak" ?
> I nie chodzi mi tutaj o terorie,bowiem nauke Siakjamuniego troszeczke
znam,
> tylko na czym praktycznie polega to wyjscie poza system,skoro buddysci
> Buddami raczej sie nie staja i nie przerywaja samsary.Tak wiec poza jaki
> system wychodza buddysci i ci jest poza tym systemem w ktorym odradzaja
sie
> buddysci ?
Heh.. to ja Ci mowile o celu, o ideale, a ze cel nie jest w wiekszosci
przypakow osiagany to chyba pewnik. Pozostaje ponowne narodzic sie jako
czlowiek i spotkac nauczyciela zeby kontynuowac co sie zaczęlo.
>
> Adam
Piotr
Szczesiu
Hej! Tego nie napisałem - napisałem tylko, że nie _trzeba_ ich odmawiać.
Oczywiście są i ich odmawianie jest często bardzo wskazane, natomiast nie ma
takiego obowiązku.
Adam
> No to "pojawienie sie w formie" jesli Ci takie stwierdzenie bardziej
> pasuje.
Tutaj nawet nie chodzi o samo stwierdzenie,tylko o okreslenie czlowieka jako
Atmana.Bardo w buddyzmie jest opisane bardzo roznorodnie,tak ze nawet w
koncu nie wiadomo czym to bardo jest.Przyjmujac wiec czlowieka jako Atmana
to Atmam przybiera rozne formy istnienia przechodzac z jednej formy w
druga.Jest tylko kwestia swiadomosci: czy czlowiek umierajac fizycznie i
przechodzac do formy duchowej ma swiadomosc siebie jako Atmana,czy tez
podobnie jak czlowiek fizyczny nie ma tej swiadomosci i zyje tylko iluzja
okreslonej formy ?
Celem zycia jako formy czlowieka jest doskonalenie sie Atmana {zgodzisz sie
chyba z tym} wiec czy w innych formach duchowych Atman tez ma mozliwosc
doskonalenia sie ? A skoro nie ma tych mozliwosci to w jakim celu przechodzi
do tych form ?
> W buddyzmie jest tez cos takiego. Stan zawieszenia pomiedzy dwoma
> narodzinami. Ktos nie chce (nie moze) wejsc w bardo umierania.
Nie zrozumialem Twojego ostatniego zdania.Mozesz go troche rozjasnic ?
> To akurat nie jest moj prywatny synkretyzm. To jest czysto buddyjska nauka
a
> ze ma podobne intuicje jak Tao to ok. Zreszta kto tam wie czy nie ma jakis
> wspolnych korzeni tego myslenia.
Wiesz...taoizm jest bardzo pokrewny buddyzmowi i chociaz sa pewne roznice to
raczej niewielkie.Ja nie jestem taoista {raczej wolnomyslicielem} jednak
teozofia {ktora tez przeciez opiera sie na buddyzmie ezoterycznym} i taoizm
szczegolnie do mnie przemawiaja.Dlaczego ? - W teozofii i szczegolnie
taoizmie znalazlem odpowiedzi na nurtujace mnie pytania.W buddyzmie Twoj
rozwoj duchowy jest scisle uzalezniony od nauczyciela,a ten najczesciej jest
w innym kraju lub nawet na innym kontynencie,wiec ten bezposredni kontakt
jest utrudniony.Teozofia i taoizm daja natomiast mozliwosci samodzielnego
rozwoju.
> No ale oprocz dobrej karmy czyli zaslug czy dobrej energii- nazwijmy to
> jakkolwiek masz rowniez zla karme. Robimy ja sobie caly czas. Trzy razy
> komus pomozesz a za czwartym razem wstaniesz lewa noga i kogos zrugasz.
Jak najbardziej sie zgadzam,nie ma chyba nawet jednego czlowieka {nie
wylaczajac Buddy do czasu osagniecia oswiecenia} ktory nie popelnialby
bledow,czyli nie produkowal zlej karmy.Nie wiem tylko dlaczego nie bierzesz
pod uwage bilansu karmy,przeciez buddyzm mowi o oczyszczaniu sie ze zlej
karmy i przez tworzenie dobrej karmy oczyszczasz sie przeciez ze zlej karmy.
Mozemy tutaj mowic tylko o karmicznym naprawieniu krzywd,bo jesli w tym
wcieleniu wyrzadziles komus jakas krzywde to bedziesz chcial i szukal
mozliwosci w nastepnych wcieleniach aby ta krzywde naprawic.Ale przeciez
naprawienie krzywdy nie rowna sie z cierpieniem.
> Wiec osoba przyjmujaca forme boga rowniez ma zla karme. Upadek z niebios
nie
> jest konsekwenja pobytu w nim. Nie jest tak: za to ze Ci tak dobrze bylo
to
> musisz teraz spac do piekiel. Chodzi o to ze bedac zasluzenie w niebiosach
> wyciagasz z "worka zaslug" caly czas az worek zrobi sie pustawy i zostaja
w
> nim tylko negatywne rzeczy. Jak wiec zostalo do odbierania tylko duzo
zlych
> rzeczy i prawie wcale dobrych to gdzie ladujesz? I nie jest to za kare.
Wlasnie tutaj widze ten nonsens,bowiem nie jest brany pod uwage ten ogolny
bilans.Jesli masz dwa konta i na jednym koncie masz 500 zl debetu,a na
drugim 10.000 zl wkladu i nie niwelujac tego debetu jedziesz sobie na wczasy
na "wyspy kanaryjskie" ze srodkow tego drugiego konta ,to wracajac po
oproznieniu tego drugiego konta i nie majac czym pokryc debetu z pierwszego
konta przyjdzie Ci komornik i zarekwiruje komputer.
I jesli w ten sposob postepuje prawo karmy,to mozemy smialo powiedziec ze
jest to "idiotyczne prawo" ktorego nie nalezy traktowac powaznie.
> Ok rozumiem, ja to tak po prostu nazywam a mysle tak samo. Po prostu
kwestia
> slow. A z tymi narodzinami czy przyjeciem innej formy jesli wolisz to w
> buddyzmie jest nieco bardziej pokomplikowana sprawa niz tylko takie proste
> stwierdzenie: zyles dobrze pojdziesz do nieba, zyles zle pojdziesz do
piekla
> zyleś srednio to znow bedziesz czlowieczkiem.
Alez jest proste nawet w buddyzmie.Sam poprzednio stwierdziles {calkiem
slusznie} ze wszystko zalezy od ostatnich chwil naszego zycia.I tutaj mozemy
przyjac dwie wersje porzadnej smierci:
1.Jesli prowadziles porzadne zycie to za sprawa prawa karmy w buddyzmie lub
za sprawa laski Boga np.w chrzescijanstwie zasluzyles sobie na porzadna
smierc.
2.Byc caly czas przygotowanym zarowno na smierc jak i na zycie,czyli byc
przygotowanym na to ze jutro umrzesz i jednoczesnie byc przygotowanym ze
bedziesz zyl jeszcze sto lat.
Nie opieram sie tutaj wylacznie na buddyzmie,ale mysle ze te wersje nie sa
sprzeczne z buddyzmem.Natomiast po smierci osiagasz moze nie to na co sobie
zasluzyles,tylko to do czego sie nadajesz.Zycie jest jakby szkola i w
zaleznosci od stopnia Twojego duchowego rozwoju {nie myl ze stopniem
szkolnym} otrzymasz to, do czego bedziesz sie nadawal ze swoim duchowym
rozwojem. Podobnie jest zreszta tutaj na ziemi: pracodawca przyjmujac
pracownika wymaga od niego okreslonych kwalifikacji i jesli tych
kwalifikacji pracownik nie posiada to nie zostanie przyjety.
> Kto przede wszystkim mialby
> dokonywac takich ocen? Wg jakich praw i zasad?
Sam Atman wedle swiadomosci swego istnienia jako Atmana.
> Wg buddyzmu to tam sie
> odrodzisz gdzie ciagnie cie Twoj "zew natury"
To niemal identycznie jak w taoizmie,tylko to co piszesz to chyba masz na
mysli bardo,okres miedzy jednym wcieleniem a drugim.
> W momencie smierci bedziesz
> mial wizje, majaki ktore odpowiadaly beda stanowi umyslu ktory posiadasz.
> Cos jak sen po dobrym dniu lagodny i kojacy i koszmar po strasznym dniu. I
> Twoje nastawienie do tych majakow spowoduje lgniecie lub odrzucanie i
> automatyczny wybor odpowiedniej formy.
Oczywiscie nie przecze ze buddyzm tak to moze tlumaczyc.Nie znam az tak
dobrze buddyzmu,a zreszta sam chyba wiesz ze buddyzm jest tak roznorodny ze
przy konkretnych szczegolach nie ma pewnikow.
Ty rozumiesz to w ten sposob ze czlowiek w chwili smierci moze swiadomie
wybrac swaja przyszla nazwijmy to ogolnie egzystencje.Ja natomiast rozumiem
ze czlowiek w chwili smierci nie ma juz zadnego swiadomego wyboru,ma ten
wybor tylko do ostatniej chwili przed smiercia.W chwili smierci zaczyna
podlegac prawu astralnej grawitacji i zostaje przyciagniety tam gdzie
ciagnie go jego natura,dzieje sie to jednak mechanicznie.
> Czyli reasumujac nowa forma w
ktorej
> sie pojawisz to nie tylko wynik dobrych i zlych uczynkow a raczej stanu
> umyslu, emocji ktore toba rzadza i dominuja. Mowi sie tutaj o odpowiednich
> emocjach odpowiadajacych odpowiednim formom. Pragnienia żadze -
> czlowieczenstwo. Duma - bogowie, ingnorancja - zwierzak. Czyli juz
> absolutnie reasumujac :-) prawo karmy to nie jakas zewnetrza maszyna ktora
> cie tam gdziesz rzuca - to sie wszystko w tobie rozgrywa.
Ale widzisz...tutaj znowu wkraczamy w to bardo.Stan umyslu wprowadza
czlowieka w okreslona forme na okres bardo,ale chyba jesli dobrze pamietam
{chociaz zawsze moge cos tutaj pomieszac z teozofia czy taoizmem} w
buddyzmie prawo karmy dziala dopiero po bardo kiedy nastepuje karnacja w w
istote materialna.Czyli stan umyslu ma wplyw na bardo,kiedy to w zaleznosci
od stanu umyslu w okresie bardo mozesz przebywac w niebie,piekle i tysiacach
najprzerozniejszych krain,natomiast prawo karmy oddzialywuje na kolejna
inkarnacje ,ktora nastepuje po bardo.
Czy inaczej tlumaczy to buddyzm ?
> Ok znow wyczuwam ten sarkazm niestety nielogiczny bo zyczenie zeby moje
> zaslugi przyczynily sie do radosci i szczescia inych ludzi nie musza
znaczyc
> ze wysylam kogos do niechcianego przeze mnie nieba.
Nie...tutaj raczej nie przejawialem sarkazmu,staralem sie tylko wykazac
logiczny nonsens takich zalozen.Co prawda tylko niespelna dwa lata, ale
bylem buddysta zen,wiec lubie czasami operowac koanami:-).
> To nic w zasadzie nie
> musisz znaczyc chodzi tylko o to ze dobrze ludziom zyczysz a nie
pokazujesz
> drogowskaz. Poza tym wg ciebie wychodzi na to ze spadna z tego nieba do
> piekla przeze mnie a nie przez swoje zle uczynki co juz jest zupelnym
> bezsesnem.
Jest bezsensem,ale przeciez to ze majac dobra karme najpierw pojde do nieba
a potem zostane stracony do piekla jest takim samym bezsensem.Bezsensem tez
jest ze swoja karme mozemy komukolwiek dawac czy przekazywac.
> A jeszcze na koniec -zyczenie buddystow w stosunku do
wszystkich
> zywych istot jest na ogol takie zeby osiagnely oswiecenie a nie zeby mialy
> szybkie samochody, domy z ogrodami czy co tam sobie zapragna.
Tutaj pelna zgoda.Buddyzm chyba jako jedyna religia glosi wspolczucie dla
wszystkich zyjacych istot,ale przeciez to buddyjskie wspolczucie i zyczenie
dobra dla wszystkich zyjacych istot nie jest przeciez rownoznaczne z
przekazywaniem swojej karmy.
> Heh.. to ja Ci mowile o celu, o ideale, a ze cel nie jest w wiekszosci
> przypakow osiagany to chyba pewnik. Pozostaje ponowne narodzic sie jako
> czlowiek i spotkac nauczyciela zeby kontynuowac co sie zaczęlo.
Wiem...wiem....zadalem tylko to pytanie odnoszac sie konkretnie do Twoich
slow: *My nie chcemy zeby bylo lepiej zamiast gorzej tylko chcemy
rozpracowac mechanizm ktory tym rzadzi i wyjsc poza niego (nawet nie
opuszczajac tego swiata).*
Wiesz...ja wierze {pomijac nagradzanie prawa karmy za takie uczynki jak:
nakarmilem glodnego,przeprowadzilem przez jezdnie staruszke itd.} ze to co
osiagnalem w rozwoju duchowym w tym czy innym zyciu jest osiagnieciem stalym
i trwalym jako Atmana i nie bede juz musial tego osiagac w innych
zywotach.Jesli w tym zyciu uda mi sie pokonac jakas swoja niedoskonalosc,czy
slabosc to wierze ze zostala ona pokonana definitywnie i juz nie odrodze sie
z ta sama pokonana niedoskonaloscia czy slaboscia,a wiec moje zycie bedzie w
pewnym sensie lepsze.Pisze tutaj w pewnym sensie,bowiem czlowiek przez jedno
zycie moze pokonac tylko niewielka czatke swoich niedoskonalosci i
slabosci,wiec w nastepnym zyciu moge pokonywac kolejne niedoskonalosci i
przez to moje kolejne zycie wcale nie musi byc latwiejsze od obecnego,ale
napewno bedzie lepsze,bowiem bede doskonalszy niz jestem obecnie.Gdyby mi
przyszlo sie odradzac ponownie z pokonanymi wczesniej niedoskonalosciami i
slabosciami to taki rozwoj duchowy mozna potluc o kant dupy.
Ty twierdziles ze nie chcesz aby bylo lepiej,wiec skoro raczej nie ma szans
przerwania kola samsary to dokad ma prowadzic ta Twoja droga ?
Adam
pit
> Nie zrozumialem Twojego ostatniego zdania.Mozesz go troche rozjasnic ?
Pisales:
"Jesli dany czlowiek zbyt bardzo jest
przywiazany do ziemskich spraw i do samej smierci nie wyzbyl sie tego
przywiazania to jego duch obciazony ziemskim przywiazaniem poprzez to
obciazenie nie moze wzniesc sie ku Swiatlu."
chodzilo mi o to ze w buddyzmie znany jest rowniez fakt zawieszenia w wyniku
przywiazania. Swiat glodnych duchow.
Czyli duchy potocznie nazywane w tej kulturze. Osoba nie moze przejsc do
nastepnych narodzin czy też nastepnej formy bo trzymaja ja rzeczy tego
swiata z ktorego juz odeszla cielesnie. Mam nadzieje ze o tym myslalem co
Ty.
> Jak najbardziej sie zgadzam,nie ma chyba nawet jednego czlowieka {nie
> wylaczajac Buddy do czasu osagniecia oswiecenia} ktory nie popelnialby
> bledow,czyli nie produkowal zlej karmy.Nie wiem tylko dlaczego nie
bierzesz
> pod uwage bilansu karmy,przeciez buddyzm mowi o oczyszczaniu sie ze zlej
> karmy i przez tworzenie dobrej karmy oczyszczasz sie przeciez ze zlej
karmy.
> Mozemy tutaj mowic tylko o karmicznym naprawieniu krzywd,bo jesli w tym
> wcieleniu wyrzadziles komus jakas krzywde to bedziesz chcial i szukal
> mozliwosci w nastepnych wcieleniach aby ta krzywde naprawic.Ale przeciez
> naprawienie krzywdy nie rowna sie z cierpieniem.
Hmm to ja Ci powiem ze nie wiem. Niech sie moze ktos jeszcze wypowie bo
mnie akurat sie wydaje ze taki bilans nie moze nastapic. Zla karma czy
wyrownanie rachunkow musi nastapic i nie oczyscisz tego. Oczyszczanie umyslu
z zaslon to raczej jest po to zebys juz nic wiecej (albo coraz mniej) zlych
rzeczy robil a nie wyczyscil juz istniejaca zla karme. Owszem jest cos
takiego jak spalenie zalazkow karmy (zarowno zlej jak i dobrej) ale jest to
juz b. zaawansowany poziom przed ostatecznym staniem sie budda. Po tym kazde
pojawienie sie buddy juz sie aktywnoscia oswieconego umyslu a nie wynikiem
dzialania karmy.
> Wlasnie tutaj widze ten nonsens,bowiem nie jest brany pod uwage ten ogolny
> bilans.Jesli masz dwa konta i na jednym koncie masz 500 zl debetu,a na
> drugim 10.000 zl wkladu i nie niwelujac tego debetu jedziesz sobie na
wczasy
> na "wyspy kanaryjskie" ze srodkow tego drugiego konta ,to wracajac po
> oproznieniu tego drugiego konta i nie majac czym pokryc debetu z
pierwszego
> konta przyjdzie Ci komornik i zarekwiruje komputer.
Jak wyzej ale teraz nasunelo mi sie takie spostrzezenie. Jesli mozna bylo by
spalac zla karme jakimis tam praktykami to jakim sposobem wysoko
zaawansowany lama ginie w wypadku samochodowym? Wydaje mi sie po prostu ze
na zla karme nie ma rady i nie wiadomo kiedy co cie dopadnie bez wzgledu na
to czy jestes szarym czlowieczkiem czy zaawansowanym lamą. Po prostu trzeba
sie stac budda zeby w pelni to wszysto kontrolowac. Ale moze sie myle
> Alez jest proste nawet w buddyzmie.Sam poprzednio stwierdziles {calkiem
> slusznie} ze wszystko zalezy od ostatnich chwil naszego zycia.I tutaj
mozemy
> przyjac dwie wersje porzadnej smierci:
> 1.Jesli prowadziles porzadne zycie to za sprawa prawa karmy w buddyzmie
lub
> za sprawa laski Boga np.w chrzescijanstwie zasluzyles sobie na porzadna
> smierc.
> 2.Byc caly czas przygotowanym zarowno na smierc jak i na zycie,czyli byc
> przygotowanym na to ze jutro umrzesz i jednoczesnie byc przygotowanym ze
> bedziesz zyl jeszcze sto lat.
> Nie opieram sie tutaj wylacznie na buddyzmie,ale mysle ze te wersje nie sa
> sprzeczne z buddyzmem
Ok nie sa.
.Natomiast po smierci osiagasz moze nie to na co sobie
> zasluzyles,tylko to do czego sie nadajesz.Zycie jest jakby szkola i w
> zaleznosci od stopnia Twojego duchowego rozwoju {nie myl ze stopniem
> szkolnym} otrzymasz to, do czego bedziesz sie nadawal ze swoim duchowym
> rozwojem. Podobnie jest zreszta tutaj na ziemi: pracodawca przyjmujac
> pracownika wymaga od niego okreslonych kwalifikacji i jesli tych
> kwalifikacji pracownik nie posiada to nie zostanie przyjety.
No dobra tez sie zgadzam.
> Sam Atman wedle swiadomosci swego istnienia jako Atmana.
Hm Ramana Maharichi (czy jak sie to pisze) sie klania.
Ok to powiedz mi czym jest ten Atman. Dlaczego znalazl sie w stanie
uwarunkowanym. Do czego powroci po powrocie ze stanu uwarunkowania.
> Ty rozumiesz to w ten sposob ze czlowiek w chwili smierci moze swiadomie
> wybrac swaja przyszla nazwijmy to ogolnie egzystencje.Ja natomiast
rozumiem
> ze czlowiek w chwili smierci nie ma juz zadnego swiadomego wyboru,ma ten
> wybor tylko do ostatniej chwili przed smiercia.W chwili smierci zaczyna
> podlegac prawu astralnej grawitacji i zostaje przyciagniety tam gdzie
> ciagnie go jego natura,dzieje sie to jednak mechanicznie.
No wlasnie ze to nie za bardzo jest swiadome. Za proste by to bylo. We snie
jestes swiadomie cos zmienic? I tak jest tez z umieraniem. Lecisz do tego co
sie przyciaga a nie odpycha ale nie jest zbyt swiadomy wybor. Czyli moge sie
zgodzic z tym Twoim stwierdzeniem : "W chwili smierci zaczyna
podlegac prawu astralnej grawitacji i zostaje przyciagniety tam gdzie
ciagnie go jego natura,dzieje sie to jednak mechanicznie"
Swiadomie moze wybrac jedynie b.zaawansowana osoba, nie mowiac juz o tym ze
w czasie smierci jest szansa zeby osiagnac pelne oswiecenie.
> Ale widzisz...tutaj znowu wkraczamy w to bardo.Stan umyslu wprowadza
> czlowieka w okreslona forme na okres bardo,ale chyba jesli dobrze pamietam
> {chociaz zawsze moge cos tutaj pomieszac z teozofia czy taoizmem} w
> buddyzmie prawo karmy dziala dopiero po bardo kiedy nastepuje karnacja w w
> istote materialna.Czyli stan umyslu ma wplyw na bardo,kiedy to w
zaleznosci
> od stanu umyslu w okresie bardo mozesz przebywac w niebie,piekle i
tysiacach
> najprzerozniejszych krain,natomiast prawo karmy oddzialywuje na kolejna
> inkarnacje ,ktora nastepuje po bardo.
> Czy inaczej tlumaczy to buddyzm ?
No nie, w czasie przebywanie w stanie bardo (umierania) nie przybywasz w
roznych miejscach czy krainach jak piszesz to tylko stan przesciowy. Stamtad
dopiero przechodzisz do bardo (zycia) czyli nastepnej formy bardziej lub
mniej fizycznej. Czyli zwierzecej, ludzkiej czy bardziej energetycznej bogow
pol bogow itp.
> Tutaj pelna zgoda.Buddyzm chyba jako jedyna religia glosi wspolczucie dla
> wszystkich zyjacych istot,ale przeciez to buddyjskie wspolczucie i
zyczenie
> dobra dla wszystkich zyjacych istot nie jest przeciez rownoznaczne z
> przekazywaniem swojej karmy.
No wiesz nie chodzilo mi o te ze jakas tajemnicza metoda przekazujesz komus
swoja dobra karme. (a jak mozna bylo by tak puszczac zla- horror) To
puszczenie w swiat zyczenia wszystkim zywym istotom pomyslnosci i szybiego
osiagniecia oswiecenia w zamian za zasluge ktora miala by nadejsc. Ja nie
wiem czy tym sposobem pozbywasz sie rzeczywiscie tej karmy czy raczej chodzi
to o psychologiczny aspekt otwarcia sie na cierpienie innych. Byc moze to
tylko to drugie i w rezutacie jest to tylko praktyka do osiagania
wspolczucia a zaslugi zostaja. Ale osobiscie uwazam ze nie tylko
psychologia i rzeczywiscie takie zycznie przynosza ludziom pozytek bo umysl
jest klejnotem spelniajacym zyczenia. Zreszta zobacz na zbiorowa modlitwe
ktora czasami rzeczywiscie skutkuje. Dla mnie jest to to samo, kilka osob
sie zebralo i wyslalo w przestrzen zycznie zdrowia i zyczenie sie spelnilo
bo osoba juz praktycznie skreslona przez lekarzy zyje!
W kazdym razie tak jak mowilem buddysci wola raczej narodzic sie w ludzkiej
formie lub w ktorys ze swiatow gdzie jest obecnosc buddy.
> Wiesz...ja wierze {pomijac nagradzanie prawa karmy za takie uczynki jak:
> nakarmilem glodnego,przeprowadzilem przez jezdnie staruszke itd.} ze to co
> osiagnalem w rozwoju duchowym w tym czy innym zyciu jest osiagnieciem
stalym
> i trwalym jako Atmana i nie bede juz musial tego osiagac w innych
> zywotach.Jesli w tym zyciu uda mi sie pokonac jakas swoja
niedoskonalosc,czy
> slabosc to wierze ze zostala ona pokonana definitywnie i juz nie odrodze
sie
> z ta sama pokonana niedoskonaloscia czy slaboscia,a wiec moje zycie bedzie
w
> pewnym sensie lepsze.Pisze tutaj w pewnym sensie,bowiem czlowiek przez
jedno
> zycie moze pokonac tylko niewielka czatke swoich niedoskonalosci i
> slabosci,wiec w nastepnym zyciu moge pokonywac kolejne niedoskonalosci i
> przez to moje kolejne zycie wcale nie musi byc latwiejsze od obecnego,ale
> napewno bedzie lepsze,bowiem bede doskonalszy niz jestem obecnie.Gdyby mi
> przyszlo sie odradzac ponownie z pokonanymi wczesniej niedoskonalosciami i
> slabosciami to taki rozwoj duchowy mozna potluc o kant dupy.
Ja tez wierze w potencjal wypracowany w danym zyciu ktory sie potem pojawi,
ale z drugiej strony w buddyzmie nie jest to takie proste i liniowe w stylu:
w tym zyciu osiagnlalem polowiczne zrozumienie natury buddy wiec w przyszlym
zyciu zaczne od tego pozimu. Jesli by tak bylo to odradzajacy sie tulku nie
musieli by zaczynac wszystkiego od poczatku a tak niestety jest.
Kazdy dzisiejszy mistrz musial trzaskac poklony i powtarzac mantry a jego
praktyka zanim osiagnal oswiecenie trwala czesto ok 25 lat. Wiec jesli tak
to co jest z jego praktyka z tamtego wcielenia??
Piotr
morituri
> Hmm to ja Ci powiem ze nie wiem. Niech sie moze ktos jeszcze wypowie bo
> mnie akurat sie wydaje ze taki bilans nie moze nastapic. Zla karma czy
> wyrownanie rachunkow musi nastapic i nie oczyscisz tego. Oczyszczanie umyslu
> z zaslon to raczej jest po to zebys juz nic wiecej (albo coraz mniej) zlych
> rzeczy robil a nie wyczyscil juz istniejaca zla karme. Owszem jest cos
> takiego jak spalenie zalazkow karmy (zarowno zlej jak i dobrej) ale jest to
> juz b. zaawansowany poziom przed ostatecznym staniem sie budda. Po tym kazde
> pojawienie sie buddy juz sie aktywnoscia oswieconego umyslu a nie wynikiem
> dzialania karmy.
krzywdy się nie da naprawić, ani nie da się cofnąć cierpienia i bólu
które się komuś wyrządziło - ból się stał faktem, gdyby to było możliwe
nie mielibyśmy w życiu żadnych problemów i uśmiechnięci łazilibyśmy po
tym świecie od rana do nocy jak ostatnie łajzy:)
jedno nad czym możemy popracować to ze strony pokrzywdzonej osoby - jak
przyjąć to co się stało, przecież to też skutkuje karmicznie, a ze
strony osoby która krzywdzi cała reszta nauki do odwalenia
można się w bólu zamknąć i ciągle go rozpamiętywać, a można też nauczyć
się żyć dalej - zrozumienie, wgląd i wiedza wykluczają wybaczenie
niezależnie od karmy jaką się na siebie sprowadziło, można się zmienić,
pogodzić się z nią taką jaka jest i pracować dalej
>>Wlasnie tutaj widze ten nonsens,bowiem nie jest brany pod uwage ten ogolny
>>bilans.Jesli masz dwa konta i na jednym koncie masz 500 zl debetu,a na
>>drugim 10.000 zl wkladu i nie niwelujac tego debetu jedziesz sobie na
>
> wczasy
>
>>na "wyspy kanaryjskie" ze srodkow tego drugiego konta ,to wracajac po
>>oproznieniu tego drugiego konta i nie majac czym pokryc debetu z
>
> pierwszego
>
>>konta przyjdzie Ci komornik i zarekwiruje komputer.
>
>
> Ja tez wierze w potencjal wypracowany w danym zyciu ktory sie potem pojawi,
> ale z drugiej strony w buddyzmie nie jest to takie proste i liniowe w stylu:
> w tym zyciu osiagnlalem polowiczne zrozumienie natury buddy wiec w przyszlym
> zyciu zaczne od tego pozimu. Jesli by tak bylo to odradzajacy sie tulku nie
> musieli by zaczynac wszystkiego od poczatku a tak niestety jest.
> Kazdy dzisiejszy mistrz musial trzaskac poklony i powtarzac mantry a jego
> praktyka zanim osiagnal oswiecenie trwala czesto ok 25 lat. Wiec jesli tak
> to co jest z jego praktyka z tamtego wcielenia??
IMO łatwiej jest przejść drogę którą się już zna, wydaje mi się że tulku
świadomie wybrali taki cykliczny sposób budzenia się, abyśmy się od
siebie nie oddalili - my od nich, oni od nas
ale to wszystko w moim poście to tylko moje widzimisię, na które możecie
nie zwracać uwagi:)
--
morituri te salutant
pit
czasie co napisalem to sie niezle usmieje. musialbym zaczac pisac erraty :-)
pit
>
> krzywdy się nie da naprawić, ani nie da się cofnąć cierpienia i bólu
> które się komuś wyrządziło - ból się stał faktem, gdyby to było możliwe
> nie mielibyśmy w życiu żadnych problemów i uśmiechnięci łazilibyśmy po
> tym świecie od rana do nocy jak ostatnie łajzy:)
Jasne ze krzywdy wyrzadzonej juz nie naprawisz ale nie o tym byla mowa.
Mowilem o zalazkach negatywnej karmy. Czy to wg. ciebie jest do usuniecia
czy musi sie zrealizowac?
morituri
aaa, widać chciałem uparcie coś napisać:)
IMO nie jest do usunięcia, ale nie musi się zrealizować:)
--
morituri te salutant
Adam
>
> > Nie zrozumialem Twojego ostatniego zdania.Mozesz go troche rozjasnic ?
>
> Pisales:
> "Jesli dany czlowiek zbyt bardzo jest
> przywiazany do ziemskich spraw i do samej smierci nie wyzbyl sie tego
> przywiazania to jego duch obciazony ziemskim przywiazaniem poprzez to
> obciazenie nie moze wzniesc sie ku Swiatlu."
>
> chodzilo mi o to ze w buddyzmie znany jest rowniez fakt zawieszenia w
wyniku
> przywiazania. Swiat glodnych duchow.
> Czyli duchy potocznie nazywane w tej kulturze. Osoba nie moze przejsc do
> nastepnych narodzin czy też nastepnej formy bo trzymaja ja rzeczy tego
> swiata z ktorego juz odeszla cielesnie. Mam nadzieje ze o tym myslalem co
> Ty.
Tak..dzieki za wyjasnienie,jesli czegos nie rozumiem to wole sie
upewnic.Chodzi nam o duchy-demony,ktore mozna wywolac nawet poprzez seans
spirytystyczny:-).
Ale piszac o ziemskim przywiazaniu {moze wyrazilem sie niezbyt jasno} mialem
na mysli nie tylko tzw.blakajace sie dusze,ale rowniez swiaty w
zaswiatach,ktore sa odzwierciedleniem ziemskich pozadliwosci.Sa tylko
odzwierciedleniem skupiajacym istoty z dana pozadliwoscia,ale w zaswiatach
nie ma mozliwosci realizacji tych pozadliwosci,wiec dana istota cierpi z
tego powodu podobnie jak alkoholik czy narkoman nie mogacy zaspokoic swego
narkotycznego czy alkoholowego glodu.Jest to dla tych istot swoisye
pieklo,chociaz nie ma tam zadnych diablow,ani siarki i smoly:-).
> Hmm to ja Ci powiem ze nie wiem. Niech sie moze ktos jeszcze wypowie bo
> mnie akurat sie wydaje ze taki bilans nie moze nastapic. Zla karma czy
> wyrownanie rachunkow musi nastapic i nie oczyscisz tego.
Rzeczywiscie weszlismy w te tematy bardzo gleboko i chyba tutaj nawet
buddyzm nie wnosi jednoznacznego precyzyjnego okreslenia.Bo chyba sie
zgodzisz z tym ze buddyzm jako religia jednoznacznie precyzuje tylko pojecia
ogolne,natowiast glebsze warstwy zaleza od interpretacji danego nauczycie i
w samym buddyzmie moze to byc roznorodnie prezentowane.
Twierdzisz wiec ze wyrownanie rachunkow zlej karmy musi nastapic,ale na
jakiej plaszczyznie i w jakim wymiarze ? Sam wiesz doskonale ze cierpienie
jest scisle uzaleznione od stanu umyslu i przywiazania,wiec to wyrownanie
rachownkow w sensie doslownym wydaje sie absurdalne.Jesli przykladowo w
poprzednim wcieleniu komus uwiodles zone i teraz zgodnie z wyrownaniem
rachunkow ktos uwodzi zone Tobie,to Twoje cierpienie jest scisle uzaleznione
od Twojego stanu umyslu i Twojego przywiazania do zony.Mozesz z tego powodu
bardzo cierpiec,ale rowniez mozesz sie nawet z tego cieszyc ze wreszcie zona
odeszla i jestes wolny.Tak wiec prawo karmy poprzez wyrownanie rachunkow
moze spelnic lub niespelnic swojej roli,bowiem z powodu zlej karmy mozesz
zostac nagrodzony w postaci odejscia zony,ktorej miales dojsc.Dla mnie jest
to absurdalne.
> Oczyszczanie umyslu
> z zaslon to raczej jest po to zebys juz nic wiecej (albo coraz mniej)
zlych
> rzeczy robil a nie wyczyscil juz istniejaca zla karme. Owszem jest cos
> takiego jak spalenie zalazkow karmy (zarowno zlej jak i dobrej) ale jest
to
> juz b. zaawansowany poziom przed ostatecznym staniem sie budda. Po tym
kazde
> pojawienie sie buddy juz sie aktywnoscia oswieconego umyslu a nie wynikiem
> dzialania karmy.
Naturalnie oczyszczenie umyslu jest zupelnie czyms innym,wydaje mi sie tylko
ze gdzies czytalem o oczysczaniu i neutralizowaniu zlej karmy w buddyzmie.
> Jak wyzej ale teraz nasunelo mi sie takie spostrzezenie. Jesli mozna bylo
by
> spalac zla karme jakimis tam praktykami to jakim sposobem wysoko
> zaawansowany lama ginie w wypadku samochodowym?
Pierwsze co mi przychodzi do glowy to dlaczego od razu widzisz w tym zlo i
wplyw zlej karmy ?
Byc moze lama wypelnil juz wszystko co mial zaplanowane w tym zyciu do
zrobienia i nie bylo potrzeby aby dalej zyl,a moze wycofal sie przed
czekajacymi go problemami do ktorych nie byl nalezycie przygotowany i z
ktorymi by sobie nie poradzil ? Nie znamy przyczyny jego smierci,wiec
dlaczego mamy ja od razu przypisywac wplywowi zlej karmy ?
> Wydaje mi sie po prostu ze
> na zla karme nie ma rady i nie wiadomo kiedy co cie dopadnie bez wzgledu
na
> to czy jestes szarym czlowieczkiem czy zaawansowanym lamą. Po prostu
trzeba
> sie stac budda zeby w pelni to wszysto kontrolowac. Ale moze sie myle
Mnie sie wydaje {chociaz rowniez moge sie mylic} ze przypisywanie
wszystkiego zlej karmie jest robieniem z niej swoistego kozla
ofiarnego.Przeciez my patrzac z uwarunkowania czlowieka nie wiemy co jest
dla nas naprawde dobre a co zle,wiec jakze mozemy dokonywac tego typu ocen ?
> > Sam Atman wedle swiadomosci swego istnienia jako Atmana.
>
> Hm Ramana Maharichi (czy jak sie to pisze) sie klania.
> Ok to powiedz mi czym jest ten Atman. Dlaczego znalazl sie w stanie
> uwarunkowanym. Do czego powroci po powrocie ze stanu uwarunkowania.
W buddyzmie Atman,ogolnie duch,dzusza,istota emergetyczna,czyli wieczna
niesmiertelna istota.Natomiast Atman znalazl sie w stanie uwarunkowania po
to aby zdobywac doswiadczenia i sie doskonalic.Po co Ty narzuciles sobie
ograniczenia zostajac buddysta ? Po co himalaista zamiast siedziec w
cieplych pieleszach naraz sie na niebezpieczenstwo,niewygody i cierpienia
aby zdobyc jakis glupi szczyt ? Podobnie i Atman chcial byc doskonalszy niz
byl.
Nie wiem o jakim powrocie mowisz:czy o powrocie kiedy juz definitywnie
zakonczy cukl swoich wcielen,czy tez o powrocie pomiedzy wcieleniem jednym a
drugim.Jesli chodzi o powrot definitywny to powroci do swojej pierwotnej
natury + doskonalosci i doswiadczenia jakie zdobyl.Oczywiscie nie zawsze te
doskonalosci musza owocowac plusami,moga byc rowniez i munusy i wtedy Atman
staje sie mniej doskonaly niz byl przed przyjeciem ograniczen.
> No wlasnie ze to nie za bardzo jest swiadome. Za proste by to bylo. We
snie
> jestes swiadomie cos zmienic? I tak jest tez z umieraniem. Lecisz do tego
co
> sie przyciaga a nie odpycha ale nie jest zbyt swiadomy wybor. Czyli moge
sie
> zgodzic z tym Twoim stwierdzeniem : "W chwili smierci zaczyna
> podlegac prawu astralnej grawitacji i zostaje przyciagniety tam gdzie
> ciagnie go jego natura,dzieje sie to jednak mechanicznie"
> Swiadomie moze wybrac jedynie b.zaawansowana osoba, nie mowiac juz o tym
ze
> w czasie smierci jest szansa zeby osiagnac pelne oswiecenie.
Szansa osiagniecia pelnego oswiecenia jest w kazdej chwili,a wiec w chwili
smierci rowniez.Sadzisz ze w chwili smierci jest wieksza szansa osiagniecia
pelnego oswiecenia niz w innych momentach zycia ?
> No nie, w czasie przebywanie w stanie bardo (umierania) nie przybywasz w
> roznych miejscach czy krainach jak piszesz to tylko stan przesciowy.
Stamtad
> dopiero przechodzisz do bardo (zycia) czyli nastepnej formy bardziej lub
> mniej fizycznej. Czyli zwierzecej, ludzkiej czy bardziej energetycznej
bogow
> pol bogow itp.
Wiesz...ten stan bardo w buddyzmie jest dla mnie tabu.Kiedy praktykowalem
zen i przyjezdzal sensei Zenson Gifford az z Toronto to mielismy tysiace
wazniejszych pytan i nikt sobie jakims bardo nie zawracal glowy.Jedynie na
ten temat troche przeczytalem,ale okreslenia sa tak bardzo rozne i sprzeczne
ze soba,ze trudno wyciagnac jakis ogolny wniosek.Czytalem ze nawet cale
zycie czlowieka nieoswieconego uwaza sie za bardo,ale przynakmniej teraz
wiem co Ty uwazasz za bardo.
> No wiesz nie chodzilo mi o te ze jakas tajemnicza metoda przekazujesz
komus
> swoja dobra karme. (a jak mozna bylo by tak puszczac zla- horror) To
> puszczenie w swiat zyczenia wszystkim zywym istotom pomyslnosci i szybiego
> osiagniecia oswiecenia w zamian za zasluge ktora miala by nadejsc. Ja nie
> wiem czy tym sposobem pozbywasz sie rzeczywiscie tej karmy czy raczej
chodzi
> to o psychologiczny aspekt otwarcia sie na cierpienie innych.
Mnie sie wydaje ze jest to aspekt psychologiczny i nawet duchowy otwarcia
sie na cierpienia innych.Wydaje mi sie poprze to otwarcie nie pozbywasz sie
dobrej karmy,a wrecz przeciwnie poprzez tego rodzaju postepowanie wytwarzasz
sobie dobra karme.
> Byc moze to
> tylko to drugie i w rezutacie jest to tylko praktyka do osiagania
> wspolczucia a zaslugi zostaja. Ale osobiscie uwazam ze nie tylko
> psychologia i rzeczywiscie takie zycznie przynosza ludziom pozytek bo
umysl
> jest klejnotem spelniajacym zyczenia. Zreszta zobacz na zbiorowa modlitwe
> ktora czasami rzeczywiscie skutkuje.
Ale mnie sie wydaje ze przy skutkowaniu modlitwy role bardziej odgrywa wiara
w jej spelnienie.Wezmy np.taki fenomen Gangesu,gdzie mimo ciagle wrzucanych
niedopalonych trupow nie rozwijaja sie bakterie.Wiara milionow ludzi
powstrzymuje rozwoj chorobotworczych bakterii.
> Dla mnie jest to to samo, kilka osob
> sie zebralo i wyslalo w przestrzen zycznie zdrowia i zyczenie sie spelnilo
> bo osoba juz praktycznie skreslona przez lekarzy zyje!
>
> W kazdym razie tak jak mowilem buddysci wola raczej narodzic sie w
ludzkiej
> formie lub w ktorys ze swiatow gdzie jest obecnosc buddy.
W pewnym sensie sie zgadzam,tylko przekazywanie zyczen chyba raczej nie
rowna sie z przekazywaniem swojej karmy>
> Ja tez wierze w potencjal wypracowany w danym zyciu ktory sie potem
pojawi,
> ale z drugiej strony w buddyzmie nie jest to takie proste i liniowe w
stylu:
> w tym zyciu osiagnlalem polowiczne zrozumienie natury buddy wiec w
przyszlym
> zyciu zaczne od tego pozimu. Jesli by tak bylo to odradzajacy sie tulku
nie
> musieli by zaczynac wszystkiego od poczatku a tak niestety jest.
> Kazdy dzisiejszy mistrz musial trzaskac poklony i powtarzac mantry a jego
> praktyka zanim osiagnal oswiecenie trwala czesto ok 25 lat. Wiec jesli tak
> to co jest z jego praktyka z tamtego wcielenia??
Poprzez trwalosc mialem na mysli konkretny rozwoj duchowy,pozbywanie sie
niedoskonalosci i slabosci,a nie trwale przyswajanie wiedzy typu
encyklopedycznego.Jesli ktos jest obecnie wybitnym lekarzem to przeciez nie
znaczy ze w nastepnym wcieleniu bez skobczenia studiow bedzie leczyl ludzi.
Podobnie jest z tulku,nabyte doskonalosci z poprzedniego wcielenia mu
pozostaly,jednak wszelka wiedze typu encyklopedycznego musi zdobywac na
nowo.A ze tulku nie jest Budda i nie osiagnal pelnego oswiecenia,wiec nadal
pozostaly mu do pokonania pewne niedoskonalosci i slabosci,ktorych czesc do
pokonania przyjal na dane zycie.
No a gdyby nie bylo trwalosci w duchowych osiagnieciach to powiedz mi
dlaczego szeregowy buddysta nie dochodzi do do takiego poziomu jak dochodzi
tulku ?
I jeszcze mam do Ciebie dodatkowe pytanie: czy w buddyzmie jest brane pod
uwage wiek dusz czy tez wiek Atmana ? Wiesz chyba o co mi chodzi,czy jest
brana pod uwage ilosc inkarnacji danego Atmana.
Nie spotkalem sie z tym w buddyzmie,ale przeciez to ze sie nie spotkalem nie
musi oznaczac ze tego nie ma.
Adam
pit
> Twierdzisz wiec ze wyrownanie rachunkow zlej karmy musi nastapic,ale na
> jakiej plaszczyznie i w jakim wymiarze ? Sam wiesz doskonale ze cierpienie
> jest scisle uzaleznione od stanu umyslu i przywiazania,wiec to wyrownanie
> rachownkow w sensie doslownym wydaje sie absurdalne.Jesli przykladowo w
> poprzednim wcieleniu komus uwiodles zone i teraz zgodnie z wyrownaniem
> rachunkow ktos uwodzi zone Tobie,to Twoje cierpienie jest scisle
uzaleznione
> od Twojego stanu umyslu i Twojego przywiazania do zony.Mozesz z tego
powodu
> bardzo cierpiec,ale rowniez mozesz sie nawet z tego cieszyc ze wreszcie
zona
> odeszla i jestes wolny.Tak wiec prawo karmy poprzez wyrownanie rachunkow
> moze spelnic lub niespelnic swojej roli,bowiem z powodu zlej karmy mozesz
> zostac nagrodzony w postaci odejscia zony,ktorej miales dojsc.Dla mnie
jest
> to absurdalne.
Takie tłumaczenie karmy typu ze zabiles motylka i przez to bedziesz w
nastepnym zyciu motylkiem a ten ktorego zabiles teraz ciebie zabije jest
absurdalne. Przyklad z zona rowniez. Ja to widze tak ze ktos przez ciebie
cierpial wiec przyjdzie czas ze ty bedziesz cierpial. Nie musza byc to te
same okolicznosci. Znaczy sie tak: ty kiedys zraniles bardzo swoja zone a
przyszlosci ciebie zrani twoj przyjaciel, chociaz wcale nie musi byc tak ze
wczesniej byl twoja zona :-) Ty zabijales ludzi i teraz sam zostaniesz
zabity choc kula moze byc zupelnie anonimowa. Ale cierpienie musi nadejsc.
> Naturalnie oczyszczenie umyslu jest zupelnie czyms innym,wydaje mi sie
tylko
> ze gdzies czytalem o oczysczaniu i neutralizowaniu zlej karmy w buddyzmie.
Nie przypominam sobie ale spytam znajomych co na ten temat sadza.
> Pierwsze co mi przychodzi do glowy to dlaczego od razu widzisz w tym zlo i
> wplyw zlej karmy ?
> Byc moze lama wypelnil juz wszystko co mial zaplanowane w tym zyciu do
> zrobienia i nie bylo potrzeby aby dalej zyl,a moze wycofal sie przed
> czekajacymi go problemami do ktorych nie byl nalezycie przygotowany i z
> ktorymi by sobie nie poradzil ? Nie znamy przyczyny jego smierci,wiec
> dlaczego mamy ja od razu przypisywac wplywowi zlej karmy ?
To byl mlody chlop. Znajac buddyjskie podejscie do ciala ludziego jako
drogocennego klejnotu ktory trzeba szanowac oraz o bodhissatwicznej trosce o
jak najepsze rozprzestrzenianie sie dharmy to jego "kontrolowane" odejscie
jak sugerujesz bylo by nieco dziwne.
> dla nas naprawde dobre a co zle,wiec jakze mozemy dokonywac tego typu ocen
?
No wiesz ja mam tylko zwykle ludzkie watpliwosci w tym momencie akurat.
> W buddyzmie Atman,ogolnie duch,dzusza,istota emergetyczna,czyli wieczna
> niesmiertelna istota.Natomiast Atman znalazl sie w stanie uwarunkowania po
> to aby zdobywac doswiadczenia i sie doskonalic
Ok a kim lub tez gdzie byl przed tym stanem uwarunkowania.
> > w czasie smierci jest szansa zeby osiagnac pelne oswiecenie.
>
> Szansa osiagniecia pelnego oswiecenia jest w kazdej chwili,a wiec w chwili
> smierci rowniez.Sadzisz ze w chwili smierci jest wieksza szansa
osiagniecia
> pelnego oswiecenia niz w innych momentach zycia ?
Tak, oczywiscie podaje za nauczycielami a nie z mojego wlasnego
doswiadczenia. W czasie umierania objawia sie Prawdziwa Natura Umysłu.
Niestety albo w tym czasie tracimy swiadomosc albo nie potrafimy jej
rozpoznac.
> Wiesz...ten stan bardo w buddyzmie jest dla mnie tabu.Kiedy praktykowalem
> zen i przyjezdzal sensei Zenson Gifford az z Toronto to mielismy tysiace
> wazniejszych pytan i nikt sobie jakims bardo nie zawracal glowy.Jedynie na
> ten temat troche przeczytalem,ale okreslenia sa tak bardzo rozne i
sprzeczne
> ze soba,ze trudno wyciagnac jakis ogolny wniosek.Czytalem ze nawet cale
> zycie czlowieka nieoswieconego uwaza sie za bardo,ale przynakmniej teraz
> wiem co Ty uwazasz za bardo.
Tez bylem uczniem Zensona :-) Wlasciwie to jestem zenowcem a buddyzm
tybetanski znam od kolegow praktykujacych i ksiazek przez nich podrzucanych.
Rzeczywiscie w zenie nie rozmawia sie na te tematy. Czysta mahamudra.
> Poprzez trwalosc mialem na mysli konkretny rozwoj duchowy,pozbywanie sie
> niedoskonalosci i slabosci,a nie trwale przyswajanie wiedzy typu
> encyklopedycznego.Jesli ktos jest obecnie wybitnym lekarzem to przeciez
nie
> znaczy ze w nastepnym wcieleniu bez skobczenia studiow bedzie leczyl
ludzi.
> Podobnie jest z tulku,nabyte doskonalosci z poprzedniego wcielenia mu
> pozostaly, jednak wszelka wiedze typu encyklopedycznego musi zdobywac na
> nowo.
No wiesz przez 25 lat to on tylko ksiazek nie czyta. Medytuje, robi coraz
wieksze postepy az osiaga oswiecenie. Ale przeciez oswiecony juz byl w
tamtym wcieleniu wiec od nowa musial proces przechodzic.
> No a gdyby nie bylo trwalosci w duchowych osiagnieciach to powiedz mi
> dlaczego szeregowy buddysta nie dochodzi do do takiego poziomu jak
dochodzi
> tulku ?
A myslales kiedys nad sprawa dwoch karmapow? Zakladam ze jeden jest
prawdziwy a drugi nie. Wyglada na to jednak ze obaj sa wielkimi
nauczycielami. Wiec wychodzi mi na to ze wystarczy zlapac kogokolwiek z
ulicy zapewnic mu odpowiednie wyksztalcenie i staly kontakt z dobrym
nauczycielem i tez beda z niego ludzie. A szeregowy buddysta? no coz dom
rodzina, praca i medytacja raz w tygodniu to co tu sie dziwic.
> I jeszcze mam do Ciebie dodatkowe pytanie: czy w buddyzmie jest brane pod
> uwage wiek dusz czy tez wiek Atmana ? Wiesz chyba o co mi chodzi,czy jest
> brana pod uwage ilosc inkarnacji danego Atmana.
> Nie spotkalem sie z tym w buddyzmie,ale przeciez to ze sie nie spotkalem
nie
> musi oznaczac ze tego nie ma.
Nie ma, w buddyzmie nie ma takiego pojecia jak atman, duch, dusza. Sa
skladniki osobowosci ktore z natury sa iluzoryczne, nietrwale i ta osobowosc
przechodzi z ciala do ciala z formy do formy. Poza tym w buddyzmie nie ma
poczatku uwiklania czy stanu uwiklanego ( wiec nie moze byc wieku atmana) .
Od niemajacego poczatku czasu jestesmy uwiklani, czyli nie bylo przed stanem
uwiklania stanu czystego. Mowi sie jednakze ze od niemajacego poczatku
czasu wszystkie istoty sa buddami. Znaczy ze Prawdzia Natura jest dwudzielna
(jak awers i rewers) z jednej strony czysta sunjata a z drugiej strony
wypromieniowanie czyli swiadomosc i formy (swiaty). Nirwana to dostrzezenie
(doswiadczenie w sobie) tej Pustki czyli drugiej strony medalu. Do tej pory
widzimy tylko ta jedna. Jesli dostrzezesz Pustke i zobaczysz ze pustka i
wypromieniowane swiaty to to samo to stajesz sie budda a nirwana jest pod
twoimi stopami. Nigdzie sie nie trzeba udawac bo wszystko jest na swoim
miejscu. Tak by to bylo w skrocie.
Piotr
Adam
> Takie tłumaczenie karmy typu ze zabiles motylka i przez to bedziesz w
> nastepnym zyciu motylkiem a ten ktorego zabiles teraz ciebie zabije jest
> absurdalne. Przyklad z zona rowniez. Ja to widze tak ze ktos przez ciebie
> cierpial wiec przyjdzie czas ze ty bedziesz cierpial. Nie musza byc to te
> same okolicznosci. Znaczy sie tak: ty kiedys zraniles bardzo swoja zone a
> przyszlosci ciebie zrani twoj przyjaciel, chociaz wcale nie musi byc tak
ze
> wczesniej byl twoja zona :-) Ty zabijales ludzi i teraz sam zostaniesz
> zabity choc kula moze byc zupelnie anonimowa. Ale cierpienie musi nadejsc.
Wiem co masz na mysli,ale to tez wydaje sie bardzo mgliste i naciagane,
bowiem po pierwsze musielibysmy wejsc w jego zewnetrzna psychike.Wiesz
przeciez doskonale ze cierpienie i jego brak to tylko stan umyslu i nie
mozemy go klasyfikowac u innych ludzi wedle swojego wlasnego stanu umyslu.
Patrzac na kogos np.na jakiegos kaleke moze nam sie wydawac ze on cierpi,a
on moze byc szczesliwszy od wielu ktorzy tryskaja zdrowiem i bogactwem.Czy u
kogos kto porusza sie na inwalidzkim wozku i jednoczesnie jest szczesliwszy
od niejednego sportowca zdobywajacego medale,ze jego los jest spowodowany
wplywem zlej karmy ?
Po drugie to w buddyzmie chyba rowniez jest przyjete ze cierpienie szlifuje
i uszlachetnia nasza duchowosc,wiec prowadzi nas ku dobremu.Troszeczke
ciezko wiec przyjac ze zla karma prowadzi nas ku dobremu.I po trzecie
ponizej wspomniana kwestia smierci,a smierc przeciez nie powoduje naszego
cierpienia,wiec co zlego jest w smierci ?
> Nie przypominam sobie ale spytam znajomych co na ten temat sadza.
Poszukam i ja cos na ten temat.
> To byl mlody chlop. Znajac buddyjskie podejscie do ciala ludziego jako
> drogocennego klejnotu ktory trzeba szanowac oraz o bodhissatwicznej trosce
o
> jak najepsze rozprzestrzenianie sie dharmy to jego "kontrolowane"
odejscie
> jak sugerujesz bylo by nieco dziwne.
No coz...jak chyba juz zauwazyles przeze mnie bardziej przemawia tutaj
taoista niz buddysta,a taoizm {dokladniej neo-taoizm} tlumaczy to mniej
wiecej tak.
Czlowiek jako duch czy Atman przed wejsciem w cialo planuje sobie i ustawia
swoje przyszle zycie.Wybiera miejsce urodzenia,rodzicow,ludzi posrod ktorych
bedzie zyl i przede wszystkim ustawia sobie przeszkody stosowne do jego
mozliwisci,ktore zamierza pokonac.Cos w rodzaju jakby pisal scenariusz
filmu. Wielu takich duchow ponoc wstawia sobie zawor bezpieczenstwa,czyli
jesli przeliczyl sie ze swoimi mozliwosciami i nie da rady pokonac
zaplanowanych przeszkod,nastepuje natychmiastowy powrot,czyli
smierc.Oczywiscie ten scenariusz moze byc zrealizowany tylko w jakiejs
pewnej czesci,bowiem jego realizacja zalezy od innych ludzi,a przeciez jako
fizyczni ludzie jestesmy rezyserami swojego zycia i nie zawsze postepujemy
zgodnie ze swoim scenariuszem.Tak wiec rowniez okolicznosci niezalezne od
nas samych nie pozwalaja nam na pokonanie zaplanowanych wczesniejszym
scenariuszu przeszkod to tez nastepuje powrot.Umieraja wiec nawet male
dzieci,bowiem zmienily sie warunki w ktorych moglyby spelnic realizacje
siebie,taka jaka zostala zaplanowana.
Tak wiec wedle neotaoizmu lama mogl odejsc z powodu zmiany warunkow i w
obecnych warunkach nie mogl realizowac tego co sobie przed narodzeniem
zaplanowal,nie bylo wiec sensu aby tchwic tutaj dalej.
Oczywiscie z tym planowaniem scenariusza wlasnego zycia jest roznie: jedni
planuja bardzo dokladnie,a inni wybieraja niemal chotycznie.Przewaznie jest
to uzaleznione od dojrzalosci duchowej,ktora to dojrzalosc jest
proporcjonalna do wieku duszy,stad moje poprzednie pytanie.
> Ok a kim lub tez gdzie byl przed tym stanem uwarunkowania.
Istota energetyczna Atmanem jakich ponoc jest bardzo wielu {nazwijmy to
moze} bez specjalizacji zycia jako materii.Nie znaczy to wcale ze byl przed
tym gorszy,czy mial nizszy status,po prostu nie mial tej specjalizacji.Jesli
np.masz czarny pas karate lub jakikolwiek inny rodzaj jakiejs
specjalizacji,to przeciez nie oznacza ze jestes lepszy od tych co tego
czarnego pasa nie maja i nawet gdybys Ty tego pasa nie mial,to przeciez nie
bylbys gorszym czlowiekiem.
> Tak, oczywiscie podaje za nauczycielami a nie z mojego wlasnego
> doswiadczenia. W czasie umierania objawia sie Prawdziwa Natura Umysłu.
> Niestety albo w tym czasie tracimy swiadomosc albo nie potrafimy jej
> rozpoznac.
Trudno mi na ten temat cokolwiek powiedziec,wiec pasuje.
> Tez bylem uczniem Zensona :-) Wlasciwie to jestem zenowcem a buddyzm
> tybetanski znam od kolegow praktykujacych i ksiazek przez nich
podrzucanych.
> Rzeczywiscie w zenie nie rozmawia sie na te tematy. Czysta mahamudra.
No coz...ja myslalem ze jestes raczej wyznawca buddyzmu tybetanskiego,a
tutaj okazuje sie ze obaj poznalismy smak kjosaku:-).
Ja bylem na samym poczatku,kiedy Zenson przejmowal schede po Philipie i jak
juz wspominalem bardzo krotko {lata 86-88}.Procz samego Zensona,z ktorym nie
za bardzo ukladala mi sie wiez nauczyciel-uczen {byl to jeden z powodow
mojego odejscia od buddyzmu} pamietam tylko Wojtka E.jako ze wtedy ani w zab
nie znalem angielskiego,wiec wszelkie kontakty z Zensonem odbywaly sie za
posrednitwem Wojtka jako tlumacza.Pamietam tez Pawla gospodarza tego
przybytku i Magde,ktora byla czesta bywalczynia.Teraz ponoc po Zensonie
schede przejela sensei Sunya Kjolhede,jestes uczniem Sunyi ?
> No wiesz przez 25 lat to on tylko ksiazek nie czyta. Medytuje, robi coraz
> wieksze postepy az osiaga oswiecenie. Ale przeciez oswiecony juz byl w
> tamtym wcieleniu wiec od nowa musial proces przechodzic.
Przede wszystkim to to oswiecenie musimy postawic w cudzyslowie,bowiem nie
jest to pelne oswiecenie,a oswiecenie tylko czesciowe.Mysle {oczywiscie jest
to tylko moja hipoteza} ze tulku urodzil sie juz z tymi czastkami
oswiecenia,ktore osiagnal w poprzednich wcieleniach.Ale jako ze nie bylo to
pelne oswiecenie to tego nie czul i dopiero to poczul kiedy osiagnal kolejny
element oswiecenia.
> A myslales kiedys nad sprawa dwoch karmapow? Zakladam ze jeden jest
> prawdziwy a drugi nie. Wyglada na to jednak ze obaj sa wielkimi
> nauczycielami. Wiec wychodzi mi na to ze wystarczy zlapac kogokolwiek z
> ulicy zapewnic mu odpowiednie wyksztalcenie i staly kontakt z dobrym
> nauczycielem i tez beda z niego ludzie.
Tutaj masz racje.Slyszales pewnie o zarzutach jakie postawiono Plilipowi i
calej jego linii,a wiec z naszym Zensonem wlacznie.A przeciez to nikt inny
tylko Philip wprowadzil zen na zachod szeroko otwartymi drzwiami.Mimo
nagonki nawet dzisiaj jego linia jest na zachodzie najbardziej znana i
najbardziej rozpowszechniona,a jego "Trzy filary zen" moim zdaniem {a sporo
o zenie czytalem} przewyzszaja profesjonalizmem prace innych nauczycieli.
Ale to sporadyczny wyjatek,czy mozemy traktowac to jako regule ?
> A szeregowy buddysta? no coz dom
> rodzina, praca i medytacja raz w tygodniu to co tu sie dziwic.
Wiesz....szeregowy pisalem ogolnie,mnich w buddyjskim klasztorze nie ma
zadnuch innych obowiazkow,a przeciez oswiecenie osiagaja tylko nieliczni.
Ale zaskakujesz mnie z ta medytacja raz w tygodniu.Ja jak praktykowalem to
zasiadalem w zazen dwa razy dziennie i to co najmniej.Teraz mimo ze nie
praktykuje to tez sporadycznie siadam,kiedy odczuwam taka potrzebe.Nieraz
siadam i dwa i trzy razy w tygodniu,a nieraz nie siadam nawet miesiac,no ale
ja przeciez nie praktykuje:-).
> Nie ma, w buddyzmie nie ma takiego pojecia jak atman, duch, dusza. Sa
> skladniki osobowosci ktore z natury sa iluzoryczne, nietrwale i ta
osobowosc
> przechodzi z ciala do ciala z formy do formy. Poza tym w buddyzmie nie ma
> poczatku uwiklania czy stanu uwiklanego ( wiec nie moze byc wieku atmana)
Wiesz ...Atman jest pojeciem czysto hinduistycznym,ale jak sam wiesz wiele
pojec z hinduizmu zostalo przeniesionych do buddyzmu.Pojecie Atmana
wyczytalem w ksiazkach znawcy buddyzmu Jacka Sieradzana,stad to moje
wprowadzenie Atmana.
> Od niemajacego poczatku czasu jestesmy uwiklani, czyli nie bylo przed
stanem
> uwiklania stanu czystego. Mowi sie jednakze ze od niemajacego poczatku
> czasu wszystkie istoty sa buddami. Znaczy ze Prawdzia Natura jest
dwudzielna
> (jak awers i rewers) z jednej strony czysta sunjata a z drugiej strony
> wypromieniowanie czyli swiadomosc i formy (swiaty). Nirwana to
dostrzezenie
> (doswiadczenie w sobie) tej Pustki czyli drugiej strony medalu. Do tej
pory
> widzimy tylko ta jedna. Jesli dostrzezesz Pustke i zobaczysz ze pustka i
> wypromieniowane swiaty to to samo to stajesz sie budda a nirwana jest pod
> twoimi stopami. Nigdzie sie nie trzeba udawac bo wszystko jest na swoim
> miejscu. Tak by to bylo w skrocie.
Dzieki za wyjasnienia,ale nie wiem czy dobrze zrozumialem.Chcesz powiedziec
ze wedle buddyzmu wszyscy jestesmy rowni wiekiem i wszyscy mamy {oczywiscie
w przyblizeniu} jednakowa ilosc inkarnacji ?
Adam
Hiacintus
> miałem na myśli ludzi, między innymi siebie:)
No dobrze. Doszedłem na dzień dzisiejszy do tego, że koledzy buddyści upod
obali sobie ten wątek do swoich ciekawych dyskusji, a jedyną marną odpowie
dzią na fenomen boomu diamentowej drogi jest to, że lama Ole jest fajny. G
łupio tak to zakończyć.
--
Hiacintus
pit
> No coz...ja myslalem ze jestes raczej wyznawca buddyzmu tybetanskiego,a
> tutaj okazuje sie ze obaj poznalismy smak kjosaku:-).
Heh, poczulem pare razy smak kjosaku.
> Ja bylem na samym poczatku,kiedy Zenson przejmowal schede po Philipie i
jak
> juz wspominalem bardzo krotko {lata 86-88}.Procz samego Zensona,z ktorym
nie
> za bardzo ukladala mi sie wiez nauczyciel-uczen {byl to jeden z powodow
> mojego odejscia od buddyzmu} pamietam tylko Wojtka E.jako ze wtedy ani w
zab
> nie znalem angielskiego,wiec wszelkie kontakty z Zensonem odbywaly sie za
> posrednitwem Wojtka jako tlumacza.Pamietam tez Pawla gospodarza tego
> przybytku i Magde,ktora byla czesta bywalczynia.Teraz ponoc po Zensonie
> schede przejela sensei Sunya Kjolhede,jestes uczniem Sunyi ?
Okolo 1991 roku przyjalem inicjacje w W-wie. Potem juz w osrodku nie
bywalem. Blizej mialem po prostu osrodek wroclawski. Podejzewam ze nikt nie
ma pojecia nawet jak wygladam. Place skladki i tyle a praktykuje sam w domu
luz w goscinie u buddystow tybetanskich. Warunki rodzinne nie pozwalaja mi
na wyjazdy. Moze ktos jeszcze by mnie pamietal we Wroclawiu ale tez nie mam
pewnosci bo bylem tam tylko na 3 czy 4 weekendowych sessin. Od smierci ojca
wszystko mi sie urwalo. Nie jestem uczniem Sunyi.
> Wiesz....szeregowy pisalem ogolnie,mnich w buddyjskim klasztorze nie ma
> zadnuch innych obowiazkow,a przeciez oswiecenie osiagaja tylko nieliczni.
> Ale zaskakujesz mnie z ta medytacja raz w tygodniu.Ja jak praktykowalem to
> zasiadalem w zazen dwa razy dziennie i to co najmniej.Teraz mimo ze nie
> praktykuje to tez sporadycznie siadam,kiedy odczuwam taka potrzebe.Nieraz
> siadam i dwa i trzy razy w tygodniu,a nieraz nie siadam nawet miesiac,no
ale
> ja przeciez nie praktykuje:-).
No coz, tak to jest. Ciezko sie niekiedy zebrac do kupy.
> Dzieki za wyjasnienia,ale nie wiem czy dobrze zrozumialem.Chcesz
powiedziec
> ze wedle buddyzmu wszyscy jestesmy rowni wiekiem i wszyscy mamy
{oczywiscie
> w przyblizeniu} jednakowa ilosc inkarnacji ?
Tak, nieskonczona ilosc wiec nawet mowienie o liczbach przestaje miec sens.
Po prostu isniejemy od zawsze i zawsze bedziemy istniec. Tak mowia nauki
buddyjskie.
A tak nawiazujac do Atmana to pozwol ze naswietle Ci troche jak to jest z
tym atmanem w hinduizmie. Nauka o atmanie (duszy) i brahmanie (bezosobowym
absolucie) i ich tozsamosci nazywna jest shankją. Mowi sie w niej ze
bezosobowy bog (Ja) i atman (ja) sa tym samym. Czyli Twoja, moja i kazdego
stworzenia najglębsza Istota jest samym bogiem i zadaniem kazdego czlowieka
(bo tylo czlowiek ma takie mozliwosci) jest poprzez medytacje dotrzec do tej
Istoty. Gdy ja w rozpoznasz kres Twojej wędrowki konczy sie wtedy
(wyzwolenie). Jak mowia hindusi wody gangesu wplywaja do morza - zrodlo
matki i syna spotykaja sie. Jednym z wielkich tej nauki byl wlasnie Ramana
Maharihi, ktory uznawany byl przez mistrzow buddyjskich jako bardzo
oswiecona istota. Tylko ze pomimo ze uznawali oni ze jest on swietym
oswieconym mezem to jednoczesnie krytykowali go ze gada glupoty :-) Buddysci
odrzucaja shankje jako niespojna i nielogiczna nauke. Dlaczego? Zadaja
proste i logiczne pytanie? Jak to sie stalo ze absolut, wieczny niezrodzony
Byt (JA- brahman) podzielil sie nagle na wiele odrebnych swiadomosci (ja-
atman) i co bylo powodem tego podzielenia skoro absolutowi nic nie brakuje i
nic nie potrzeba (bo jest absolutem). Poza tym zadaja pytanie skad w
absolutnym bezosobowym bogu wzielo sie zacmnienie, pomieszanie ktore go
przykrylo? Czyżby jednoczesnie z absolutem istniala rowolegle Maya?? Tak
wiec przy okazji tego "wieku atmana" o ktory pytasz nasuwa mie sie pytanie
caly czas co bylo przed tym zanim atman stal sie jednostkowym (ja)
wedrujacym z ciala do ciala i doskonalącym sie??? Atman (dusza) byl jakas
tam doskonalościa, czy nie bylo go wcale i zostal stworzony przez boga??
Piotr
morituri
> No dobrze. Doszedłem na dzień dzisiejszy do tego, że koledzy buddyści upod
> obali sobie ten wątek do swoich ciekawych dyskusji, a jedyną marną odpowie
> dzią na fenomen boomu diamentowej drogi jest to, że lama Ole jest fajny. G
> łupio tak to zakończyć.
a co to właściwie zmieni w całym zjawisku że nagle stwierdzisz że
znalazłeś odpowiedź? powodów jest tyle ilu ludzi postanowiło wejść na tą
konkretną ścieżkę - ich się pytaj, każdego z osobna
co chwilę wymieniasz rzeczy które Twoim zdaniem miałyby ich wszystkich
przyciągnąć do diamentowej drogi - a może jest na odwrót? może to oni
przyciągnęli ją do siebie?
ciągle też zwracasz uwagę na sprawy które Twoim zdaniem równoważą wpływ
diamentowej drogi, przez podobieństwo najczęściej - widać albo róznica
ich zdaniem okazała się na tyle ważna żeby zmienić wiarę, albo znaleźli
powód który bez wykazywania jakichkolwiek różnic spowodował ich przejście
nie bardzo wiem co chcesz osiągnąć przez próbę rozumienia tego zjawiska,
a już na pewno nie mam pojęcia co Ci to da
--
mts
Adam
> Okolo 1991 roku przyjalem inicjacje w W-wie. Potem juz w osrodku nie
> bywalem. Blizej mialem po prostu osrodek wroclawski. Podejzewam ze nikt
nie
> ma pojecia nawet jak wygladam. Place skladki i tyle a praktykuje sam w
domu
> luz w goscinie u buddystow tybetanskich. Warunki rodzinne nie pozwalaja mi
> na wyjazdy. Moze ktos jeszcze by mnie pamietal we Wroclawiu ale tez nie
mam
> pewnosci bo bylem tam tylko na 3 czy 4 weekendowych sessin. Od smierci
ojca
> wszystko mi sie urwalo. Nie jestem uczniem Sunyi.
Ja w przeciwienstwie do Ciebie nie znam wcale wroclawskiego osrodka.I tez w
Falenicy na Filmowej nie bylem od 1988,spotykalem jeszcze pare razy na
poczatku lat 90-tych Wojtka ale tez go z 10 lat nie widzialem.
Mimo wszystko jednak ze buddyzm nie jest moja religia {czuje do niego tylko
pewien sentyment} to sama filozofia zen {bez religijnej otoczki buddyzmu}
weszla mi jakby w krew stajac sie filozofia zycia i czesto przejawia sie
nawet poprzez odruchy warunkowe.
> No coz, tak to jest. Ciezko sie niekiedy zebrac do kupy.
Wiesz...ja nie wzialem chyba pod uwage entuzjastycznego zaangazowania jakie
zwykle przjawia sie na poczatku.Pewnie i Ty jak zaczynales to bylo podobie.
> Tak, nieskonczona ilosc wiec nawet mowienie o liczbach przestaje miec
sens.
> Po prostu isniejemy od zawsze i zawsze bedziemy istniec. Tak mowia nauki
> buddyjskie.
O konkretnych liczbach tak,bylby to nonsens.W neotaoizmie istnieje cos
takiego jak wiek dusz, ktory dzieli si jakby na piec poziomow: noworodek,
dziecko,mlody,dorosly i stary.Poziomy te dziela sie jeszcze na etapy i w
kazdym z tych etapow trzeba przejsc wieksza lub mniejsza ilosc
inkarnacji.Oczywiscie w taoizmie podobnie jak buddyzmie kazdu istnieje
zawsze i od zawsze,tylko istnieja jako dewy {ja okreslalem to jako Atmany}i
nie wszystkich jednoczesnie przciagnela natura materii i zapragneli robic ta
specjalizacji.Jedni wczesniej,a inni pozniej i stad jest ten wuek
dusz.Chcialem sie upewnic czy w buddyzmie {bo wiem ze buddyzm jest bardzo
roznorodny} nie ma czegos podobnego.
Tego chyba w sposob wzgledny do przetrawienia nie tlumaczy zadna religia.
Probowala to wyjasniac H.Blawacka w swojej "Dotkrynie tajemnej" {chyba to
znasz} ale do mnie to jakos nie przemawia.Gnostycy m.i.Mani tlumaczyli to
bardziej prociej i lopatologiczniej przyjmujac istnienie swiatla i ciemnosci
i pewnego rodzaju walki pomiedzy nimi,ale to znowu wydaje mi sie zbyt
naiwne.Chyba tego problemu nie rozgryziemy,skoro nawet sam Budda go nie
rozgryzl:-).
Adam
pit
>
> > No coz, tak to jest. Ciezko sie niekiedy zebrac do kupy.
>
> Wiesz...ja nie wzialem chyba pod uwage entuzjastycznego zaangazowania
jakie
> zwykle przjawia sie na poczatku.Pewnie i Ty jak zaczynales to bylo
podobie.
Dokladnie, mielismy wynajete poddasze i cala grupka spotykalismy sie dwa
razy dziennie. Potem z wiekszosci uszlo powietrze. Do dzisiaj zostalem sie
prawie sam.
> O konkretnych liczbach tak,bylby to nonsens.W neotaoizmie istnieje cos
> takiego jak wiek dusz, ktory dzieli si jakby na piec poziomow: noworodek,
> dziecko,mlody,dorosly i stary.Poziomy te dziela sie jeszcze na etapy i w
> kazdym z tych etapow trzeba przejsc wieksza lub mniejsza ilosc
> inkarnacji.Oczywiscie w taoizmie podobnie jak buddyzmie kazdu istnieje
> zawsze i od zawsze,tylko istnieja jako dewy {ja okreslalem to jako
Atmany}i
Czyli pierwotnie te dusze, atmany sa w pewnym sensie doskonale i potem w
jakim celu schodza w materie zeby sie sprawdzic? A czy w tej filozofii
isnieje w ogole jakis cel, kres stan absolutnej doskonalosci gdzie nie ma
juz nic "ponad"?
>
> Tego chyba w sposob wzgledny do przetrawienia nie tlumaczy zadna religia.
> Probowala to wyjasniac H.Blawacka w swojej "Dotkrynie tajemnej" {chyba to
> znasz} ale do mnie to jakos nie przemawia.Gnostycy m.i.Mani tlumaczyli to
> bardziej prociej i lopatologiczniej przyjmujac istnienie swiatla i
ciemnosci
> i pewnego rodzaju walki pomiedzy nimi,ale to znowu wydaje mi sie zbyt
> naiwne.Chyba tego problemu nie rozgryziemy,skoro nawet sam Budda go nie
> rozgryzl:-).
>
Buddyzm to wlasnie dosyc dobrze tlumaczy. Wiesz tych szkol myslenia nie ma
az tak wiele na swiecie a buddyzm podaje dosyc spojna teorie. Tj ciezko sie
do niej doczepic tak jak mozesz sie doczepic do wielu innych. Ilez w koncu
jest teorii o poczatku isnienia. Ateistyczna teoria prawybuchu i stworzenia
zycia z materii. Teizm czyli kreacjonizm. Teoria bezosobowego boga jako
jedynej ostatecznej substancji i iluzorycznego swiata ktory jest gra tego
boga (brahmana) z soba samym . Teoria o Pierwotnej Naturze przejawiajacej
sie dwojkao jest na prawde ciezka do podwazenia. Wezmy np teizm. Bog jako
absolutny byt cechowac powinno kilka niepodwazalnych atrybutow boskosci:
jest wieczny czyli nie narodzil sie i nie umrze, jest wszechmocny czyli nie
ma takiej rzeczy ktorej nie jest w stanie stworzyc czy zrobic i jest
doskonaly czyli nie ma czegos takiego czego bylo mu brak, bo wtedy wynikalo
by z tego ze jest jakis boski cel do osiagniecia czyli jest stan
"nadboskosci". I teraz bierzemy kreacjonizm. Absolutny bog nagle ma potrzebe
stworzenia swiata czyli manifestuje sie nagle jakis niedostatek ktory
automatycznie burzy jeden z atrybutow absolutu czyli doskonalosc. Katolicy i
inni teisci odpowiadaja ze bogu nic nie brakuje oprocz milosci dlatego
stwarza czlowieka i nature w ktorej moglby czlowiek zyc. Dla mnie taki
argument ze nic bogu nie brakuje oprocz..... jest smieszny. Albo bog jest
doskonaly albo mu cos brakuje. Nie wspominajac juz tego ze stwarzajac
czlowieka z potrzeby posiadania obiektu milosci nadal mu czegos brakuje.
Czego? Milosci czlowieka. Wiec czlowiek ktorego chce kochac to stanowczo za
malo, jescze czlowiek musi kochac boga to wtedy bog juz bedzie zupelnie
zadowolony i bedzie wtedy calkiem boski bez zadnych brakow. Oczywiście sa
jeszcze tacy ktorzy lubuja sie w podawaniu argumentow typu: niezbadane se
wyroki boskie albo boga nie zrozumiesz ale z takimi ludzmi to ja nie
rozmawiam.
O ateizmie mi sie nie chce pisac wszyscy wiemy o co chodzi. Cos sie
namieszalo, odpowiednie warunki, odpowiednie srodowisko i zaiskrzylo i nagle
jest -swiadoma zywa istota. Tylko daj tym naukowcom wszelkie mozliwe
menzurki i niech stworza zywa istote. Nikt tego nie zrobil i moim zdaniem
nie zrobi bo zycie jest nie do stworzenia. Mozesz jakas zywa istote
podzielic ale z martwoty zycia nie stworzysz. Buddyzm tlumaczy wszystko
dosyc fajnie dlatego wlasnie jestem buddysta a nie innym ista. No moze
jeszcze neotaoizm jeszcze jest w stanie mnie zadziwic ale nie wiem :-)
Piotr
Adam
> Dokladnie, mielismy wynajete poddasze i cala grupka spotykalismy sie dwa
> razy dziennie. Potem z wiekszosci uszlo powietrze. Do dzisiaj zostalem sie
> prawie sam.
Ja jako ze pracowalem jako zaopatrzeniowiec,a wiec wiekszosc czasu spedzalem
na delegacjach praktykowalem samotnie od samego poczatku,ale niemal kazdy
weekend spedzalem w Falenicy.
> Czyli pierwotnie te dusze, atmany sa w pewnym sensie doskonale i potem w
> jakim celu schodza w materie zeby sie sprawdzic? A czy w tej filozofii
> isnieje w ogole jakis cel, kres stan absolutnej doskonalosci gdzie nie ma
> juz nic "ponad"?
Nie wiem czy doskonale.Patrzac i porownujac wedle naszych kryterii mozna
powiedziec ze sa doskonale,ale skoro odczuwaja potrzebe dalszego
doskonalenia to oznacza ze jednak doskonale nie sa i doskonale nie byly.
Kulminacyjnym efektem koncowym tej wedrowki dusz jest polaczenie sie grupy
takich dojrzalych dusz w jedna swiadomosc,ale czy jest to juz kres i stan
absolutnej doskonalosci,na to niestety nie potrafie Ci odpowiedziec.
> Buddyzm to wlasnie dosyc dobrze tlumaczy. Wiesz tych szkol myslenia nie ma
> az tak wiele na swiecie a buddyzm podaje dosyc spojna teorie. Tj ciezko
sie
> do niej doczepic tak jak mozesz sie doczepic do wielu innych. Ilez w koncu
> jest teorii o poczatku isnienia. Ateistyczna teoria prawybuchu i
stworzenia
> zycia z materii. Teizm czyli kreacjonizm. Teoria bezosobowego boga jako
> jedynej ostatecznej substancji i iluzorycznego swiata ktory jest gra tego
> boga (brahmana) z soba samym . Teoria o Pierwotnej Naturze przejawiajacej
> sie dwojkao jest na prawde ciezka do podwazenia.
No wiesz....Bog jako bezosobowy Absolut,jako jedna swiadomosc jest podstawa
wielu religii,nawet tych teistycznych.Niemniej jednak zadna religia {z
buddyzmem wlacznie} nie daje nam mozliwego do przyjecia wyjasnienia dlaczego
ten Absolut jako JEDNA SWIADOMOSC rozbila sie na miliardy czy biliony
indywidualnych swiadomosci Atmanow.Mozemy nawet tutaj podwazyc absolutna
doskonalosc Absolutu jako "jedniej swiadomosci" bo skoro ta "jedna
swiadomosc" byla absolutnie doskonala to po co i w jakim celu rozbila na
biliony "niedoskonalych indywidualnych swiadomosci" ? Absolutna doskonalosc
nie moze przeciez z zalozenia zrobic nic niedoskonalego,a skoro doszlo do
rozprysku,ktory uwazamy za niedoskonaly mozemy tylko przyjac,ze byla ta
"jedna swiadomosc" jednak nigdy ona nie byla absolutnie doskonala.
Wydaje mi sie tez ze wszelkie informacje na te tematy sa nam przekazywane
roznymi kanalami telepatycznymi przez istoty Atmany,nazwijmy to ogolnie
egzystujace w innym niz my wymiarze egzystencji.I to co jest do przekazania
to nam przekazuja {przeciez nawet sam Budda byl atakowany przez demony} no a
ta "jedna swiadomosc" nie istnieje i w calutkim wszechswiacie zadna rozumna
istota nic o niej nie wie,poza tym ze cos takiego na poczatku bylo,wiec nikt
nie moze nam o tym przekazac zadnych miarodajnych informacji.
Oczywiscie sa to tylko moje spekulacje.
> Wezmy np teizm. Bog jako
> absolutny byt cechowac powinno kilka niepodwazalnych atrybutow boskosci:
> jest wieczny czyli nie narodzil sie i nie umrze, jest wszechmocny czyli
nie
> ma takiej rzeczy ktorej nie jest w stanie stworzyc czy zrobic i jest
> doskonaly czyli nie ma czegos takiego czego bylo mu brak, bo wtedy
wynikalo
> by z tego ze jest jakis boski cel do osiagniecia czyli jest stan
> "nadboskosci".
Mnie sie wydaje ze teizm jest jakby przystosowaniem kosmologiczno-boskiej
wiedzy do poziomu bardziej przyswajalnego przez ludzka nature.W sumie chodzi
o proste psychologiczne zalozenie ze "wiara w cuda czyni cuda" i mamy
przeciez udowodniony efekt dzialania placebo,czy nawet sam wczesniej
wspominales realizowanie sie dobrych zyczem,bowiem nasze mysli polaczone z
wiara maja moc tworcza.I tutaj ta forma osobowego Boga jest bardziej
przyswajalna dla natury czlowieka niz jakis blizej nieokreslony bezosobowy
Absolut i daje mozliwosci wytworzenia w czlowieku wiekszego potencjalu
wiary.Nawet buddyzm od tego nie odbiega,bowiem my wychowani w innej kulturze
podchodzimy do buddyzmu troche inaczej,ale dla ludzi gdzie buddyzm jest
religia wiekszosci Budda czy Bodhisarrwa jest pawie tym samym co Bog
osobowy.
Minusem teizmu jest to ze zatrzymuje sie na etapie wiary i dalej juz nie
prowadzi swoich wiernych,bowiem sam nie zna dalszej drogi.Nauka nie jest
przekazywana w relacji nauczyciel-uczen,tylko jakby tasmowo szkoli sie
kaplanow.
> I teraz bierzemy kreacjonizm. Absolutny bog nagle ma potrzebe
> stworzenia swiata czyli manifestuje sie nagle jakis niedostatek ktory
> automatycznie burzy jeden z atrybutow absolutu czyli doskonalosc. Katolicy
i
> inni teisci odpowiadaja ze bogu nic nie brakuje oprocz milosci dlatego
> stwarza czlowieka i nature w ktorej moglby czlowiek zyc. Dla mnie taki
> argument ze nic bogu nie brakuje oprocz..... jest smieszny. Albo bog jest
> doskonaly albo mu cos brakuje. Nie wspominajac juz tego ze stwarzajac
> czlowieka z potrzeby posiadania obiektu milosci nadal mu czegos brakuje.
Kreacjonizm jest tez z jednej strony jakby pojsciem na latwizne,ale zdrugiej
strony jakby koniecznoscia,bo jak wytlumaczysz prostemu czlowiekowi
zadajacemu natretne pytania,na ktore to pytania sam nie znasz jednoznaczej
odpowiedzi ? A czlowiek od zarania ludzkosci pyta: dlaczego istnieje
smierc,dlaczego istnieja choroby,dlaczego istnieje zlo ? Tworzy sie wiec
legende o raju......Chociaz jesli przyjmiemy ta legende symbolicznnie,gdzie
raj bedzie wymiarem duchowym,skad czlowiek wiedziony pokusa schodzi do zycia
w materii,to wcale nie bedzie to az tak glupie:-).
> Czego? Milosci czlowieka. Wiec czlowiek ktorego chce kochac to stanowczo
za
> malo, jescze czlowiek musi kochac boga to wtedy bog juz bedzie zupelnie
> zadowolony i bedzie wtedy calkiem boski bez zadnych brakow. Oczywiście sa
> jeszcze tacy ktorzy lubuja sie w podawaniu argumentow typu: niezbadane se
> wyroki boskie albo boga nie zrozumiesz ale z takimi ludzmi to ja nie
> rozmawiam.
No ...ja bym tego tak nie okreslil."Niezbadane sa wyroki Boskie" czy "badz
wola Twoja" jest przeciez tym samym co w buddyzmie plyniecie z pradem
rzeki,poddanie sie losowi czy wplywowi karmy.Okreslenia sa inne,ale znacza
to samo aby plynac pod prad zycia tylko poddawac jego nurtowi.
> O ateizmie mi sie nie chce pisac wszyscy wiemy o co chodzi. Cos sie
> namieszalo, odpowiednie warunki, odpowiednie srodowisko i zaiskrzylo i
nagle
> jest -swiadoma zywa istota. Tylko daj tym naukowcom wszelkie mozliwe
> menzurki i niech stworza zywa istote. Nikt tego nie zrobil i moim zdaniem
> nie zrobi bo zycie jest nie do stworzenia. Mozesz jakas zywa istote
> podzielic ale z martwoty zycia nie stworzysz. Buddyzm tlumaczy wszystko
> dosyc fajnie dlatego wlasnie jestem buddysta a nie innym ista. No moze
> jeszcze neotaoizm jeszcze jest w stanie mnie zadziwic ale nie wiem :-)
Ja szukalem prawie cale swoje dotychczasowe zycie i niestety nic konkretnego
nie znalazlem.Jedynie od jakis dwoch lat odzyskalem spokoj,przestalem
odczuwac ta wewnetrzna potrzebe poszukiwan,czuje sie zmeczony i jest mi
wszystko jedno:-).
Neotaoizm znam tylko z ksiazek,z zywym nauczycielem sie nie zetchnalem,tyle
tylko ze potwierdzal wiele moich przemyslen i samoistnych wnioskow.
W wersji elektronicznej mam tylko ksiazke Joyi Pope "Swiat w oczach
Michaela" jak chcesz to moge Ci przeslac na priv.
Michael to wlasnie taka doskonala swiadomosc zlozona z grupy zlaczonych
swiadomosci.
Adam
Hiacintus
> a co to właściwie zmieni w całym zjawisku że nagle stwierdzisz że
> znalazłeś odpowiedź?
Zamknę wątek na grupie dyskusyjnej.
>powodów jest tyle ilu ludzi postanowiło wejść na tą
> konkretną ścieżkę - ich się pytaj, każdego z osobna
Pytam się o Wasze (tj. osób zainteresowanych moim wątkiem) zdanie.
Odpowiedź, że lama Ole jest spox wydała mi się być troszkę na odpierdziel,
stąd pytam dalej.
> co chwilę wymieniasz rzeczy które Twoim zdaniem miałyby ich wszystkich
> przyciągnąć do diamentowej drogi - a może jest na odwrót? może to oni
> przyciągnęli ją do siebie?
Ciekawe. Mógłbyś rozwinąć?
> nie bardzo wiem co chcesz osiągnąć przez próbę rozumienia tego zjawiska,
Tego też jeszcze nie wiem :-)
> a już na pewno nie mam pojęcia co Ci to da
Może mnie w końcu zdopinguje do chodzenia na siłownię :-)
--
Hiacintus
pit
> No wiesz....Bog jako bezosobowy Absolut,jako jedna swiadomosc jest
podstawa
> wielu religii,nawet tych teistycznych.Niemniej jednak zadna religia {z
> buddyzmem wlacznie} nie daje nam mozliwego do przyjecia wyjasnienia
dlaczego
> ten Absolut jako JEDNA SWIADOMOSC rozbila sie na miliardy czy biliony
> indywidualnych swiadomosci Atmanow.Mozemy nawet tutaj podwazyc absolutna
> doskonalosc Absolutu jako "jedniej swiadomosci" bo skoro ta "jedna
> swiadomosc" byla absolutnie doskonala to po co i w jakim celu rozbila na
> biliony "niedoskonalych indywidualnych swiadomosci" ? Absolutna
doskonalosc
> nie moze przeciez z zalozenia zrobic nic niedoskonalego,a skoro doszlo do
> rozprysku,ktory uwazamy za niedoskonaly mozemy tylko przyjac,ze byla ta
> "jedna swiadomosc" jednak nigdy ona nie byla absolutnie doskonala.
No i dobrze rozumujesz, logicznymi argumentami zaprzeczyles tym sposobem
teorii podzialu swiadomosci na drobiny, miliony swiadomosci. I buddyzm nie
wytlumaczy Ci rowniez jak to jest z tym podzialem na drobne swiadomosci bo
buddyzm temu ZAPRZECZA!! i traktuje to jako falszywa, niespojna i
nielogiczna doktryne. Tak jak zaprzecza logicznie teroii stworcy (boga
osobowego). Argumenty przeciw teori stworzenia swiata podalem Ci w ostatnim
poscie. Wiec co mowi buddyzm? Widzisz wiedze w Tobie braki w zrozumieniu
doktryny a to wszystko przez ZEN. Och ten niedobry zen. Niechec do ksiag do
filozofowania do teoretyzowania w zenie a koncentracja na zywym
doswiadczeniu powoduje ze niejednokrotnie adepci dyscypliny nie znaja
podstaw filozoficznych doktryny!!! Nie wiedza w zasadzie w co wierza. Bo i
skad maja wiedziec jak z nauczycielem nie pogadasz bo zaraz Ci dowali
koanem, z bardziej zawansowanymi tez nie ma kiedy pogadac bo przychodzisz do
sanghi siadasz konczysz siedzenie wychodzisz i tyle a i czesto adepci tez
nasladujac nauczyciela nie lubia filozofowac. Wszystkiego dopiero musialem
doczytac z ksiazek innego buddyzmu niż zenowski. Madhjamika a raczej jej
szczatki porozrzucane to troche w jednej ksiazce to w innej.
Wiec tak: buddyzm zaprzecza aby kiedykolwiek istnial jakis bezosobowy
absolut (JA). Umysł Buddy jest raczej przeciwnoścą czyli NIE-JA,
nieswiadomym potencjalem z ktorego wszystkie zjawiska wyplywaja. Wszystkie
zywe istoty w tym swiecie nie spadly z jakiegos tam poziomu tylko ZAWSZE
byly uwiklane w mare czyli male "ja". Po osiagnieciu oswiecenie nie
powracasz do jakiegos tam absolutnego JA i twoje male "ja" nie stapia sie z
nim. Innym slowy zostajac budda zostajesz niejako podlaczony do Umyslu
Buddy nie zaprzestajac byc dalej jednostkowym malym "ja" tylko juz teraz
zupelnie przemienionym i nie oderwanym od calosci. Na chlopski rozum to ja
sobie to tak tlumacze. Ci którzy w wierza w bezosobowego boga tlumacza
oswiecenie tak ze ty jestes laleczka z soli, lalka z soli wrzucona do morza
powoli sie roztapia i zostaje tylko slone morze (absolut). Natomiast
buddyzm: ty jestes skala wystajaca z morza, obok ciebie stoi druga skala,
trzecia, tysieczna. Patrzac sie na nie widzisz je w relacji ja-ty czyli ja
i to obok a pod woda wszystkie skaly lacza sie przeciez w jeden monolit.
Buddyzm swoja praktyka doprowadza ze widzisz to co pod woda i to co nad woda
jednoczesnie. Czyli pomimo ze jestes odrebny to jestes tym samym.
To jest buddyzm.
Piotr
Adam
> No i dobrze rozumujesz, logicznymi argumentami zaprzeczyles tym sposobem
> teorii podzialu swiadomosci na drobiny, miliony swiadomosci. I buddyzm nie
> wytlumaczy Ci rowniez jak to jest z tym podzialem na drobne swiadomosci bo
> buddyzm temu ZAPRZECZA!! i traktuje to jako falszywa, niespojna i
> nielogiczna doktryne. Tak jak zaprzecza logicznie teroii stworcy (boga
> osobowego).
Nie chce sie tutaj z Toba sprzeczac bo nie jestem ekspertem buddyzmu,
niemniej jednak dostrzegam kolejny paradoks.Jesli nawet buddyzm zaprzecza
istnieniu "jednej swiadomosci" i rozprysnieciu sie jej na biliony drobin
indywidualnych swiadomosci,to jednak mimo wszystko buddyzm dazy do powrotu
do do doskonalej pierwotnej natury.A skoro ta pierwotna natura byla
doskonala to jakze mogla zatracic swoja doskonalosc ? Problem jest
identyczne taki sam jak przy jednej swiadomosci.
> Argumenty przeciw teori stworzenia swiata podalem Ci w ostatnim
> poscie. Wiec co mowi buddyzm? Widzisz wiedze w Tobie braki w zrozumieniu
> doktryny a to wszystko przez ZEN. Och ten niedobry zen. Niechec do ksiag
do
> filozofowania do teoretyzowania w zenie a koncentracja na zywym
> doswiadczeniu powoduje ze niejednokrotnie adepci dyscypliny nie znaja
> podstaw filozoficznych doktryny!!! Nie wiedza w zasadzie w co wierza. Bo i
> skad maja wiedziec jak z nauczycielem nie pogadasz bo zaraz Ci dowali
> koanem, z bardziej zawansowanymi tez nie ma kiedy pogadac bo przychodzisz
do
> sanghi siadasz konczysz siedzenie wychodzisz i tyle a i czesto adepci tez
> nasladujac nauczyciela nie lubia filozofowac. Wszystkiego dopiero musialem
> doczytac z ksiazek innego buddyzmu niż zenowski. Madhjamika a raczej jej
> szczatki porozrzucane to troche w jednej ksiazce to w innej.
Tutaj mnie nie przekonasz.Mimo wszystko uwazam ze tylko JEDNA minuta
oczyszczonego pustego umyslu,kiedy nie przelatuje przez niego nawet jedna
mysl wiecej Ci da niz caly tydzien filozofowania.A jeden odpowiedni koan
naprowadzi Cie na zrozumienie problemu,ktorego bys nie zrozumial nawet przez
rok filozofowania.
> Wiec tak: buddyzm zaprzecza aby kiedykolwiek istnial jakis bezosobowy
> absolut (JA). Umysł Buddy jest raczej przeciwnoścą czyli NIE-JA,
> nieswiadomym potencjalem z ktorego wszystkie zjawiska wyplywaja. Wszystkie
> zywe istoty w tym swiecie nie spadly z jakiegos tam poziomu tylko ZAWSZE
> byly uwiklane w mare czyli male "ja". Po osiagnieciu oswiecenie nie
> powracasz do jakiegos tam absolutnego JA i twoje male "ja" nie stapia sie
z
> nim. Innym slowy zostajac budda zostajesz niejako podlaczony do Umyslu
> Buddy nie zaprzestajac byc dalej jednostkowym malym "ja" tylko juz teraz
> zupelnie przemienionym i nie oderwanym od calosci.
No to ja wiem z taoizmu o zlaczaniu sie undywidualnych swiadomosci w jedna
duza wspolna swiadomosc.
> Na chlopski rozum to ja
> sobie to tak tlumacze. Ci którzy w wierza w bezosobowego boga tlumacza
> oswiecenie tak ze ty jestes laleczka z soli, lalka z soli wrzucona do
morza
> powoli sie roztapia i zostaje tylko slone morze (absolut). Natomiast
> buddyzm: ty jestes skala wystajaca z morza, obok ciebie stoi druga skala,
> trzecia, tysieczna. Patrzac sie na nie widzisz je w relacji ja-ty czyli
ja
> i to obok a pod woda wszystkie skaly lacza sie przeciez w jeden monolit.
> Buddyzm swoja praktyka doprowadza ze widzisz to co pod woda i to co nad
woda
> jednoczesnie. Czyli pomimo ze jestes odrebny to jestes tym samym.
> To jest buddyzm.
Czyli liskiem jednego drzewa ?
Nie uwazasz ze mimo wszystko ta odrebnosc jest pewna przeszkoda ?
Adam
morituri
> Użytkownik morituri <glamd...@wp.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
> napisał:cm64hj$r6b$1...@atlantis.news.tpi.pl...
>
>>co chwilę wymieniasz rzeczy które Twoim zdaniem miałyby ich wszystkich
>>przyciągnąć do diamentowej drogi - a może jest na odwrót? może to oni
>>przyciągnęli ją do siebie?
>
>
> Ciekawe. Mógłbyś rozwinąć?
bez wchodzenia w słowny bełkot? raczej nie:) przeczytaj co piszą między
sobą Adam i pit, większość z tego czytam z pasją w oczach
ich dialog w całości byłby odpowiedzią na Twoje pytanie:)
--
mts
pit
>
> Nie chce sie tutaj z Toba sprzeczac bo nie jestem ekspertem buddyzmu,
> niemniej jednak dostrzegam kolejny paradoks.Jesli nawet buddyzm zaprzecza
> istnieniu "jednej swiadomosci" i rozprysnieciu sie jej na biliony drobin
> indywidualnych swiadomosci,to jednak mimo wszystko buddyzm dazy do powrotu
> do do doskonalej pierwotnej natury.A skoro ta pierwotna natura byla
> doskonala to jakze mogla zatracic swoja doskonalosc ? Problem jest
> identyczne taki sam jak przy jednej swiadomosci.
Prawdziwa Natura ma dwoista postac:
1) sunjata czyli potencjal
2)wypromieniowane swiaty materia i swiadomosci
Jedno i drugie jest jak orzel i reszka to bez tego nie istnieje
Pytanie jest tylko dlaczego od samego poczatku nie rozpoznajemy obydwoch
stron medalu tylko jedna.
To juz jest raczej pytanie bez odpowiedzi niz nielogicznosc doktryny.
> Tutaj mnie nie przekonasz.Mimo wszystko uwazam ze tylko JEDNA minuta
> oczyszczonego pustego umyslu,kiedy nie przelatuje przez niego nawet jedna
> mysl wiecej Ci da niz caly tydzien filozofowania.A jeden odpowiedni koan
> naprowadzi Cie na zrozumienie problemu,ktorego bys nie zrozumial nawet
przez
> rok filozofowania.
Ja tez jestem w sumie zwolennikiem mahamudry ale maly kregoslup wiary jest
troche jednak potrzebny.
Czyli liskiem jednego drzewa ?
> Nie uwazasz ze mimo wszystko ta odrebnosc jest pewna przeszkoda ?
Zarowno listkiem jak i dzrzewem.
Mysle ze nie przeszkadza. Bycie tylko odrebnoscia przeszkasza.
Calosc w wielosci. Wielosc w calosci. W calosci jest spokoj. W wielosci jest
wspolczucie.
Jak by ktoregos zabraklo to nie bylo by juz to.
To dlatego w takich religiach gdzie wierzy sie tylko w ta jednosc ponad
pozorna wieloscia nie ma za bardzo pomocy. Po co pomagac, wspolczuc gdy
przeciez i tak jestesmy pozorna idywidualnoscia.
W buddyzmie tak nie ma. Jak podaja starzy mistrzowie w oswieconym umysle
rodzi sie wspolczucie oraz blogosc i radosc. Do czego mialo by sluzyc to
wspolczucie gdyby na koncu drogi nie bylo by kogo kochac i komu
pomagac?Zreszta to jest standardowy zarzut chrzescijan w stosunku do
buddstow ze buddyzm jest egoistyczny. Mysle ze maja malo informacji o
buddyzmiei myla go albo wlasnie z shankja hinduska albo ze szkolami malego
wozu buddyjskiego.
> Adam
>
Podeslij mi ten tekst.
Piotr
trogl...@op.pl
> filozoficzno-religijnego.
>
> Ale nadal nie ma tam chyba nic o Bogu...
>
to bez znaczenia. Dla istnienia religii wazna jest specyficzna dla niej
filozofia, sposob pojmowania swiata, etyka, symbolika, nie jest tu wazne
uznawanie istnienia boga lub nie. Jednak wciaz przejawiasz sposob myslenia
katolicki - wprawdzie nie twierdzisz juz, ze religia = Jahwe, ale nadal jeszcze
tkwi w Tobie model religia = bog.
Pozdrawiam
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
morituri
> Użytkownik morituri <glamd...@wp.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
> napisał:cm64hj$r6b$1...@atlantis.news.tpi.pl...
>
>
>
>>co chwilę wymieniasz rzeczy które Twoim zdaniem miałyby ich wszystkich
>>przyciągnąć do diamentowej drogi - a może jest na odwrót? może to oni
>>przyciągnęli ją do siebie?
>
>
> Ciekawe. Mógłbyś rozwinąć?
jest ranek wyspałem sie i lepiej mi się myśli:)
zacznijmy od karmy która jest prawem, którego nie unikniesz, przyczyny i
skutku. przyczyną jesteś Ty, Twoje czyny, postawy, myśli, przekonania -
cały Ty. można to sprowadzić do tezy, jaki jesteś taki sen sobie wyśnisz
jeśli się zmieniasz, zmienia się też Twoja karma, oraz sposób przyjęcia
przez Ciebie karmy o którą już się postarałeś
dlatego będąc gotowym do poznania Darmy, przyciągasz ją do siebie, a
jakiej linii ona będzie to już jest sprawa indywidualna każdego z nas
--
mts
j.wierny
> Wszystkiego dopiero musialem doczytac z ksiazek innego
> buddyzmu niż zenowski. Madhjamika a raczej jej szczatki
> porozrzucane to troche w jednej ksiazce to w innej.
>
Szczegolnie warta polecenia jest "Nieskonczonosc w jednej dloni" - dialog
prowadzony przez naukowca, ktory zostal buddysta i buddysty, ktory zostal
naukowcem, wiec jest bardzo przystepna dla zachodniego czytelnika.
Spore fragmenty ksiazki mozna znalezc w 17 i 18 wydaniu magazynu "Cyber
Sangha" [ http://www.buddyzm.edu.pl ]. Kwestia stworzenia widziana z
perspektywy madhjamiki zostala poruszona w tej ksiazce tutaj:
http://www.buddyzm.edu.pl/magazyn/18/cs18-07.htm
Zapraszam zainteresowanych,
Jaroslaw Wierny
http://www.buddyzm.edu.pl
Adam
> Prawdziwa Natura ma dwoista postac:
> 1) sunjata czyli potencjal
> 2)wypromieniowane swiaty materia i swiadomosci
> Jedno i drugie jest jak orzel i reszka to bez tego nie istnieje
> Pytanie jest tylko dlaczego od samego poczatku nie rozpoznajemy obydwoch
> stron medalu tylko jedna.
> To juz jest raczej pytanie bez odpowiedzi niz nielogicznosc doktryny.
Ja mysle ze na to pytanie jest odpowiedz,wszystko tlumaczy "maya".Jesli
zalozysz np.rozowe okulary,to wszystko co bedziesz przez nie widzial bedzie
znieksztalcone.
Dla mnie niejasne jest stosowane w buddyzmie okreslenie" "powrot do
pierwotnej natury" Jesli ta pierwotna natura byla doskonala natura to mamy
paradoks jej doskonalosci,bowiem jakze doskonale moze stac sie
niedoskonalym.Natomiast jesli ta pierwotna natura nie byla doskonala to
jakze buddysta dazacy do pierwotnej natury moze dazyc do doskonalosci,skoro
dazy do czegos co nie bylo doskonale ?
> Ja tez jestem w sumie zwolennikiem mahamudry ale maly kregoslup wiary jest
> troche jednak potrzebny.
Chciales chyba powiedziec wiedzy i filozofii,bo potencjal wiary wytwarzasz
sobie sam:-).
Wiesz...Ty pozostales buddysta,wiec moze jest Ci to potrzebne,ja od dawna
juz buddysta nie jestem,wiec wystarcza mi ta wiedza na poziomie
ogolno-podstawowym.Pozostal mi tylko sam czysty zen,ktorego chyba nie
potrafilnym calkowicie wyrzucic z zycia.Przytocze Ci koaniczna anegdotke
Plilipa czesto przytaczana przez jego uczniow,bo sam bylem tylko na jednym
spotkaniu z Plilipem.Przytaczam z pamieci,bo nie chce juz mi sie grzebac w
ksiazkach.
Nowy uczen pyta nauczyciela:
- Rosi czy jest Budda ?
- jest
- Rosi,a czy jest Bog ?
- jest
Po roku praktyki ten sam uczen znowu pyta:
- Rosi czy jest Bog ?
- nie ma
- Rosi a czy jest Budda ?
- nie ma
- Alez Rosi,sam przeciez rok temu mowiles ze jest i Budda i jest tez i Bog
- Mowilem kiedy dziecko plakalo,aby dziecko przestalo plakac.A teraz kiedy
juz dziecko nie placze nie mam potrzeby tego mowic.
I wlasnie to mi sie w zenie podoba ze nie ma nic na pewno,a wszystko jest
dostosowywane do poziomu rozwoju adepta.
> Czyli liskiem jednego drzewa ?
> > Nie uwazasz ze mimo wszystko ta odrebnosc jest pewna przeszkoda ?
>
> Zarowno listkiem jak i dzrzewem.
> Mysle ze nie przeszkadza. Bycie tylko odrebnoscia przeszkasza.
> Calosc w wielosci. Wielosc w calosci. W calosci jest spokoj. W wielosci
jest
> wspolczucie.
Tak...ale dla mnie bardziej przemawiajace jest to calkowite rozpuszczenie
sie w Absolucie.Kropla wody w oceanie jest jednoczesnie i kropla wody i
oceanem,natomiast lisc na drzewie,czy skala w morzu,o ktorych wspominales w
poprzednim poscie maja swoje wlasne cechy indywidualne.Mozemy przeciez
powiedziec ze takimi liscmi i takimi skalami jestesmy rowniez obecni,bo
jestesmy przeciez mikroczastka zycia,ktore istnieje we wszechswiecie.
Porownujac to do skal to "skala oswiecona" jest taka sama jak "skala
nieoswiecona" i roznica pomiedzy nimi polega tylko na tym ze skala oswiecona
widzi wszystko co jest pod woda i nad woda,a skala nieoswiecona tego nie
widzi.
> Jak by ktoregos zabraklo to nie bylo by juz to.
> To dlatego w takich religiach gdzie wierzy sie tylko w ta jednosc ponad
> pozorna wieloscia nie ma za bardzo pomocy. Po co pomagac, wspolczuc gdy
> przeciez i tak jestesmy pozorna idywidualnoscia.
> W buddyzmie tak nie ma. Jak podaja starzy mistrzowie w oswieconym umysle
> rodzi sie wspolczucie oraz blogosc i radosc.
Moze raczej zrozumienie,bo jakos okreslenia "wspolczucie" trudno mi sobie
uzmyslowic i przetrawic,chociaz wiem ze jest ono czesto uzywane w
buddyzmie.Wiem ze bibliony istot zyjacych cierpi z najprzerozniejszych
powodow,tylko przejawianie wspolczucia w postaci wylewania krokodylich lez
bylby moim zdaniem czysta hipokryzja.Nie ja {a przynajmniej nie mam tej
swiadomosci} urzadzalem ten materialny wszechswiat,w ktorym jeden organizm
zywy aby przetrwac musi zabijac miliony innych zywych organizmow.Jesli
czlowieka atakuja wirusy i bakterie chorob,a organizm czlowieka sie broni i
je zabija to komu mam wspolczuc: zabijanym wirusom czy tez czlowiekowi ?
Wydaje mi sie ze tutaj najwlasciwszym jest zrozumienie ze zarowno jeden jak
i drugi organizm walczy o przezycie.Wiele ludzi na swiecie cierpi glod i
innego rodzaju nieszczescia i na czym ma polegac moje wspolczucie {na
uzalaniu sie nad ich losem ?} skoro nie mam zadnej mozliwosci aby im w tych
cierpieniach pomoc.Wydaje mi sie ze to "wspolczucie" w buddyzmie jest
okresleniem czysto haslowym i nalezy go ograniczyc do samej istoty
zrozumienia.Jesli dziecko z punktu widzenia osoby doroslej zachowuje sie
nagannie to wybaczasz mu wszystkie jego naganne wybryki,rozumiejac jego
niedojrzalosc.I podobnie jest z czlowiekiem o nizszym rozwoju
swiadomosci,ktorego mozna porownac z dzieckiem.
> Do czego mialo by sluzyc to
> wspolczucie gdyby na koncu drogi nie bylo by kogo kochac i komu
> pomagac?
Ale na czym wedle Ciebie i buddyzmu polega konkretnie to "wspolczucie" ?
> Zreszta to jest standardowy zarzut chrzescijan w stosunku do
> buddstow ze buddyzm jest egoistyczny. Mysle ze maja malo informacji o
> buddyzmiei myla go albo wlasnie z shankja hinduska albo ze szkolami malego
> wozu buddyjskiego.
Egoizm mysle ze jest tutaj pewna forma zupelnego niezrozumienia.Aby pomoc
komus innemu musisz byc "egoista" i pomoc sobie samemu,bo inaczej ta Twoja
pomoc bedzie tylko niedzwiedzia przysluga,a ponoc dobrymi checiami jest
wybrukowane pieklo.Slepy nie powinien prowadzic kulawego,a wiec zamim
zaczniesz pomagac innym musisz dojrzec do tego aby wiedziec na czym ta pomoc
ma polegac,a to dojrzewanie to przeciez czysty egoizm:-).
Adam
cyber sangha
Użytkownik "Adam" <adam...@poczta.onet.pl> napisał:
> Dla mnie niejasne jest stosowane w buddyzmie okreslenie" "powrot do
> pierwotnej natury" Jesli ta pierwotna natura byla doskonala natura to mamy
> paradoks jej doskonalosci,bowiem jakze doskonale moze stac sie
> niedoskonalym.Natomiast jesli ta pierwotna natura nie byla doskonala to
> jakze buddysta dazacy do pierwotnej natury moze dazyc do
doskonalosci,skoro
> dazy do czegos co nie bylo doskonale ?
>
Dokladnie w ten sposob prowadzi swoja analize madhyamika. Jesli jakis mistrz
mowi o POWROCIE do doskonalej natury, to nie jest buddyjskim mistrzem,
poniewaz ten mowilby raczej o ROZPOZNANIU doskonalej natury. Troche wiecej
rozpisalem sie na ten temat tuaj:
http://www.buddyzm.edu.pl/pytania/2001/006.html
A tutaj o pojmowaniu doskonalosci w buddyzmie:
http://www.buddyzm.edu.pl/pytania/2003/091.html
> I wlasnie to mi sie w zenie podoba ze nie ma nic na pewno,
> a wszystko jest dostosowywane do poziomu rozwoju adepta.
>
Kiedy adept juz sie w pelni rozwinie, to czy wtedy juz jest cos "na pewno"?
:-) A moze adept nigdy sie w pelni nie rozwija? ;-))
> Aby pomoc komus innemu musisz byc "egoista" i pomoc
> sobie samemu,bo inaczej ta Twoja pomoc bedzie tylko
> niedzwiedzia przysluga,a ponoc dobrymi checiami jest
> wybrukowane pieklo.Slepy nie powinien prowadzic kulawego,
> a wiec zamim zaczniesz pomagac innym musisz dojrzec
> do tego aby wiedziec na czym ta pomoc ma polegac,a to
> dojrzewanie to przeciez czysty egoizm:-).
>
Ale jakaz altruistyczna motywacja towarzyszy temu egoizmowi! :-)) Pomagamy
sobie, zeby moc skuteczniej pomagac innym. Rozwijanie wspolczucia nie polega
na wstrzymywaniu sie od wszelkiego niesienia pomocy, dopoki sami calkowicie
nie wyzwolimy sie ze swoich problemow. Zawsze znajdzie sie ktos, komu akurat
bedziemy wiedzieli jak pomoc i bedziemy w stanie to zrobic. Wszystko zalezy
od okolicznosci, od tego co jest mozliwe do zrobienia w danej sytuacji.
Rozwijanie wspolczucia jest pewnym stopniowym procesem, w ktory mozna
zaprzac kazda zyciowa sytuacje. Nie zawsze to wychodzi, ale probowac warto
poniewaz nie da sie rozwijac wspolczujacej postawy wobec innych poprzez
izolowanie sie od ich potrzeb i skupianie wylacznie na wlasnych problemach.
Tak samo nie mozna stac sie bieglym w matematycznych rachunkach, poznajac
matematyke tylko od strony teoretycznej, nie cwiczac sukcesywnie
rozwiazywania zadan. Nawet jesli popelniamy na poczatku bledy, z czasem
robimy ich coraz mniej.
Pozdrawiam,
Jaroslaw Wierny
http://www.buddyzm.edu.pl
pit
> Moze raczej zrozumienie,bo jakos okreslenia "wspolczucie" trudno mi sobie
> uzmyslowic i przetrawic,chociaz wiem ze jest ono czesto uzywane w
> buddyzmie.Wiem ze bibliony istot zyjacych cierpi z najprzerozniejszych
> powodow,tylko przejawianie wspolczucia w postaci wylewania krokodylich lez
> bylby moim zdaniem czysta hipokryzja.Nie ja {a przynajmniej nie mam tej
> swiadomosci} urzadzalem ten materialny wszechswiat,w ktorym jeden organizm
> zywy aby przetrwac musi zabijac miliony innych zywych organizmow.Jesli
> czlowieka atakuja wirusy i bakterie chorob,a organizm czlowieka sie broni
i
> je zabija to komu mam wspolczuc: zabijanym wirusom czy tez czlowiekowi ?
> Wydaje mi sie ze tutaj najwlasciwszym jest zrozumienie ze zarowno jeden
jak
> i drugi organizm walczy o przezycie.Wiele ludzi na swiecie cierpi glod i
> innego rodzaju nieszczescia i na czym ma polegac moje wspolczucie {na
> uzalaniu sie nad ich losem ?} skoro nie mam zadnej mozliwosci aby im w
tych
> cierpieniach pomoc.Wydaje mi sie ze to "wspolczucie" w buddyzmie jest
> okresleniem czysto haslowym i nalezy go ograniczyc do samej istoty
> zrozumienia
Nie sadze, mysle ze chodzi o wymiar praktyczny. Nie o przemiane naszego
"serca" chodzi tylko ale o rzeczywiste pomaganie.
.Jesli dziecko z punktu widzenia osoby doroslej zachowuje sie
> nagannie to wybaczasz mu wszystkie jego naganne wybryki,rozumiejac jego
> niedojrzalosc.I podobnie jest z czlowiekiem o nizszym rozwoju
> swiadomosci,ktorego mozna porownac z dzieckiem.
Wspolczucie osoby oswieconej i nieoswieconej to pewno dwie rozne rzeczy ale
jak pisza nauczyciele trzeba udawac budde zeby nim sie kiedys obudzic. A
takie proste zwykle wspolczucie na naszym poziomie to wyobrazenie sobie co
on czuje (drugi czlowiek), po prostu stawiasz sie na jego miejscu. Zwykle
czlowiek jest zajety swoimi sprawami i przechodzi obok cierpienia. Bycie
"malym" budda na jakiego nas stac to zatrzymanie sie na chwile w gonitwie
mysli i spraw (tak smiertelnie waznych) i zobaczenie drugiego czlowieka w
cierpieniu. Nie musi to byc pomaganie na globalna skale ale po prostu na
wyciagniecie reki. Rodzina, sasiad, kolega, przechodzien. Bycie
wspolczujacym z poziomu buddy to juz zupelnie inna bajka. Wg mojego obrazka
pojedynczych skal porozrzucanych na morzu to budda jest tym ktory juz widzi
i pod woda i na wodzie i zna umysly wszystkich ludzi, zna przyczyny jakie
spowodowaly ich cierpienie i zna metody jakie moga usunac to cierpienie w
przyszlosci ("Ja przebudzony płaczę łzami wszystkich żywych istot"). Ole
pisal kiedys ze karmapa wiedzial co kto w okolicy ma na obiad. Budda widzial
wszystkie wcielenia ludzi dookola. Na takim poziomie jak sie podejmuje
jakiegos pomagania to jest to pomaganie kompletne i zepewne nie dotyczy
spraw drobnych (choc nic nie przeszkadza i tak pomagac) tylko istoty
oswiecenia.
Co do innych watkow naszej rozmowy to wypowiedzial sie juz Jaroslaw z czym
sie zgadzam i nie bede pisal tego samego innymi slowami, zreszta juz to
zrobilem piszac ten tekst o wspolczuciu.
Piotr
Adam
dyskusyjnych napisał:cmbegn$ut$1...@inews.gazeta.pl...
> Pozwole sobie na krotko wtracic sie do tej interesujacej dyskusji :-)
Jest mi bardzo milo:-).
> > Dla mnie niejasne jest stosowane w buddyzmie okreslenie" "powrot do
> > pierwotnej natury" Jesli ta pierwotna natura byla doskonala natura to
mamy
> > paradoks jej doskonalosci,bowiem jakze doskonale moze stac sie
> > niedoskonalym.Natomiast jesli ta pierwotna natura nie byla doskonala to
> > jakze buddysta dazacy do pierwotnej natury moze dazyc do
> doskonalosci,skoro
> > dazy do czegos co nie bylo doskonale ?
> >
> Dokladnie w ten sposob prowadzi swoja analize madhyamika. Jesli jakis
mistrz
> mowi o POWROCIE do doskonalej natury, to nie jest buddyjskim mistrzem,
> poniewaz ten mowilby raczej o ROZPOZNANIU doskonalej natury. Troche wiecej
> rozpisalem sie na ten temat tuaj:
>
> http://www.buddyzm.edu.pl/pytania/2001/006.html
> A tutaj o pojmowaniu doskonalosci w buddyzmie:
>
> http://www.buddyzm.edu.pl/pytania/2003/091.html
Pozwolisz ze jednak sie z Toba nie zgodze.Zauwaz ze powyzej pisalem
{specjalnie nie wycinam} o powrocie do pierwotnej natury,ktora to natura
zakladamy ze byla-jest doskonala.
Zalozmy ze wyszedles z domu i nagle straciles pamiec i nie wiesz gdzie Twoj
dom sie znajduje i nie potrafisz do niego powrocic.Blakasz sie wiec po
ulicach,jest Ci zimno i jestes glodny,bowiem wszystkie pieniazki zostawiles
w domu.Po jakims czasie takiego blakania przypominasz sobie gdzie jest Twoj
dom,ROZPOZNAJESZ swoj dom i wiesz juz jak do niego powrocic.
Co Ci jednak da samo rozpoznanie,skoro nie powrocisz do domu,tylko nadal
bedziesz sie blakal po ulicach ???
Oczywiscie jest to tlumaczenie obrazowo-symboliczne a nie doslowne,bowiem w
precyzyjnej rzeczywistosci Ty nie rozpoznajesz ani nie porwracasz do swojej
pierwotnej natury,tylko pierwotna natura rozpoznaje Ciebie i powraca do
Ciebie.
Moje "JA" czyli JA jestem maya i jako maya nie mam zadnych mozliwosci ani
rozpoznania swojej prawdziwej pierwotnej natury,ani tez powrotu do niej.
Jedynym mozliwym wyjsciem jest samounicestwienie siebie samego jako mayi i
wtedy moja prawdziwa pierwotna natura sama mnie rozpozna i do mnie
powroci.Jesli masz szklanke napelniona herbata to nie masz zadnej mozliwosci
napelnienia tej samej szklanki kawa i dopiero oproznienie tej szklanki z
herbaty taka mozliwosc Ci daje.
Tak wiec precyzjnie to nie jest prawidlowe ani okreslenie rozpoznania ani
okreslenie powrotu,niemniej jednak przyjmujac to symbolicznie to mysle ze
okreslenie powrotu jest bardziej prawidlowe,bowiem jesli do tej pierwotnej
natury nie powrocisz {precyzyjnie: jesli nie powroci do Ciebie Twoja
pierwotna natura} to kto lub co ma rozpoznac u Ciebie ta prawdziwa pierwotna
nature ? MAYA ???
Odchodzac od tematu nazewnictwa to nadal pozostale paradoks DOSKONALOSCI
naszej prawdziwej pierwotnej natury,oczywiscie zakladamy absolutna
doskonalosc.Mozemy przyjac dwa nastepujace zalozenia:
1.Nasza pierwotna prawdziwa natura byla-jest doskonala
2.Nasza pierwotna prawdziwa natura nie byla-nie jest doskonala
Jesli przyjmiemy zalozenie 1 to cisnie sie pytanie: dlaczego nasza prawdziwa
pierotna natura bedac doskonala stala sie niedoskonala,przeciez
"doskonalosc" zaprzecza temu.Dlaczego Budda {nasza pierwotna prawdziwa
natura} zeszedl na psy i stoczyl sie do rynsztoka ? Przeciez w ten sposob
stajac sie Budda mozesz ponownie stoczyc sie do rynsztoka i powtarzac te
cykle w nieskonczonosc.
No a przyjmujac zalozenie 2 to po co dazyc do czegos co nie jest doskonale ?
Natomiast wybacz ale Twoje wyjasnienia z podanych linkow wydaja mi sie
czystym dualizmem i jakby wybiegiem,proba wyjasnienia tego co jest
niewyjasnialne.Twierdzisz ze ze natura od samego pra-poczatku sklada sie
jakby z dwoch stron,wiedzy i niewiedzy {Boga i diabla i walki pomiedzy nimi}
lub mieszanki spirytusu z woda,z ktorego wyszla czysta 40%:-).
Oczywiscie ze mozna przyjac i takie zalozenie,tyle tylko ze wtedy
eliminujemy calkowicie pojecie PIERWOTNEJ NATURY,bowiem jesli natura od
samego pra-poczatku taka sama jak obecnie,to jej okreslenie mianem PIERWOTNA
zupelnie traci sens znaczenia.A pierwotna natura w buddyzmie jest mocno
wyakcentowana i nie da jej sie pominac.Mowi o pierwotnej naturze
przewazajaca wiekszosc buddyjskich mistrzow i zeby nie byc goloslownym
przytocze Ci pare przykladow:
Czcigodny Lama Kong Ka powiedział:
"Tylko pierwotna natura umysłu nie potrzebuje poprawki."
http://www.buddyzm.edu.pl/biblioteczka/mahamudra/wskazowki.html
Mistrz Seung Sahn powiedzial:
"Pierwotna natura nie zna przeciwieństw. Mowa i słowa są niepotrzebne."
http://www.buddyzm.edu.pl/magazyn/09/cs09-04.htm
Szosty Patriarcha Zen powiedzial:
"Nasza pierwotna natura jest Buddą, a poza naszą naturą nie ma żadnego
innego Buddy."
http://mahajana.net/teksty/sutra6.html
Roshi Shodo Harada powiedzial:
"Budda nauczał nas, że gdy puścimy to ego, nasza pierwotna natura jest już
cicha i łagodna i możemy spontanicznie być tym stanem umysłu z którym się
narodziliśmy."
http://www.zen.ite.pl/teksty/shodo_harada_roshi_2.10.01.html
Podobnych przykladow mozna podac bardzo wiele.Tak wiec wykluczenie przez
Ciebie "pierwotnetnej natury" jest zaprzeczeniem tego co mowi wiekszosc
buddyjskich mistrzow,a chyba nie chcesz powiedziec ze wyzej zacytoweani nie
sa buddyjskimi mistrzami ?
> Kiedy adept juz sie w pelni rozwinie, to czy wtedy juz jest cos "na
pewno"?
> :-) A moze adept nigdy sie w pelni nie rozwija? ;-))
Kiedy adept stanie sie Budda to z cala pewnoscia nie bedzie mu potrzebny
zaden nauczyciel,.natomiast czy wtedy bedzie cos dla niego napewno,to tego
nie wiem,bo nie jestem Budda:-)).
A schodzac na ziemie to uczen jest dotad uczniem nauczyciela,dokad nie
osiagnie takiej samej swiadomosci jak nauczyciel.Jak osiagnie taka sama jak
nauczyciel to przestaje byc uczniem,bo nauczyciel nie ma mu juz nic do
przekazania.Inicjuje go wtedy na nauczyciela i uczen zostaje nauczycielem.
> Ale jakaz altruistyczna motywacja towarzyszy temu egoizmowi! :-)) Pomagamy
> sobie, zeby moc skuteczniej pomagac innym. Rozwijanie wspolczucia nie
polega
> na wstrzymywaniu sie od wszelkiego niesienia pomocy, dopoki sami
calkowicie
> nie wyzwolimy sie ze swoich problemow. Zawsze znajdzie sie ktos, komu
akurat
> bedziemy wiedzieli jak pomoc i bedziemy w stanie to zrobic. Wszystko
zalezy
> od okolicznosci, od tego co jest mozliwe do zrobienia w danej sytuacji.
> Rozwijanie wspolczucia jest pewnym stopniowym procesem, w ktory mozna
> zaprzac kazda zyciowa sytuacje. Nie zawsze to wychodzi, ale probowac warto
> poniewaz nie da sie rozwijac wspolczujacej postawy wobec innych poprzez
> izolowanie sie od ich potrzeb i skupianie wylacznie na wlasnych
problemach.
> Tak samo nie mozna stac sie bieglym w matematycznych rachunkach, poznajac
> matematyke tylko od strony teoretycznej, nie cwiczac sukcesywnie
> rozwiazywania zadan. Nawet jesli popelniamy na poczatku bledy, z czasem
> robimy ich coraz mniej.
Tylko pierwotna prawdziwa natura nie ma w sobie egoizmu,natomiast maya
wytwarza tylko rozne barwy egoizmu,bowiem maya sama w sobie jest egoizmem i
wszysko co wytwarza sluzy tylko i wylacznie do zaspokajania jej "ego".Mozemy
wiec tutaj mowic tylko o barwach egoizmu,ze egoizm zielony,niebieski,czy
bialy jest lepszy i lagodniejszy od egoizmu czarnego i czerwonego,niemniej
jednak wszystkie barwy egoizmu sa egoizmem.
Adam
Adam
> Nie sadze, mysle ze chodzi o wymiar praktyczny. Nie o przemiane naszego
> "serca" chodzi tylko ale o rzeczywiste pomaganie.
Z wymiarem praktycznym jak najbardziej sie zgadzam,jednak uzalanie sie nad
zarazkami grypy,ktore moj organizm bezlitosnie zabija,czy uzalanie sie nad
losem ludzi,ktorym pomoc nie mam zadnej mozliwosci jest czysta hipokryzja.
> Wspolczucie osoby oswieconej i nieoswieconej to pewno dwie rozne rzeczy
ale
> jak pisza nauczyciele trzeba udawac budde zeby nim sie kiedys obudzic.
Eee ..chyba z tym udawaniem to troche przesadzasz:-).
A
> takie proste zwykle wspolczucie na naszym poziomie to wyobrazenie sobie co
> on czuje (drugi czlowiek), po prostu stawiasz sie na jego miejscu. Zwykle
> czlowiek jest zajety swoimi sprawami i przechodzi obok cierpienia. Bycie
> "malym" budda na jakiego nas stac to zatrzymanie sie na chwile w gonitwie
> mysli i spraw (tak smiertelnie waznych) i zobaczenie drugiego czlowieka w
> cierpieniu. Nie musi to byc pomaganie na globalna skale ale po prostu na
> wyciagniecie reki. Rodzina, sasiad, kolega, przechodzien. Bycie
> wspolczujacym z poziomu buddy to juz zupelnie inna bajka.
Chyba wiem co masz na mysli,ale mnie sie wydaje ze ten rodzaj wspolczucia o
ktorym powyzej piszesz jest rodzajem uczucia wyplywajacego zglebi serca i
tutaj nie mozesz sobie nakazac,tak samo jak nie mozesz sobie nakazac ze
bedziesz kochal okreslona kobiete.
Ale jest jeszcze odrebny dylemat kiedy to wspolczucie nalezy okazac,a kiedy
okazywac go nie nalezy.A to wcale nie znaczy ze jesli komus nie okazujesz
wspolczucia,to tego wspolczucia wobec niego nie masz.
> Wg mojego
obrazka
> pojedynczych skal porozrzucanych na morzu to budda jest tym ktory juz
widzi
> i pod woda i na wodzie i zna umysly wszystkich ludzi, zna przyczyny jakie
> spowodowaly ich cierpienie i zna metody jakie moga usunac to cierpienie w
> przyszlosci ("Ja przebudzony płaczę łzami wszystkich żywych istot").
Zapominasz tylko ze przyczyny ktore powoduja cierpienie jak i metody ktore
to cierpienie moga usunac znamy my wszyscy nie bedacy Buddami.Przyczyna
powodujaca cierpienia jest to ze plyniemy pod prad rzeki zycia i im silniej
opieramy sie pradowi rzeki zycia tym nasze cierpienie jest silniejsze.Nasz
umysl produkuje ciagle w nieskonczonosc wielosc zadz,ktorych niezaspokojenie
powoduje nasze cierpienia,bowiem jesli nawet czesc zadz uda nam sie
zaspokoic to na miejsce tych zaspokojonych niczym lby hydru odrastaja
nastepne zadze,ktorych zaspokoic nie mozemy.No a metoda ktora te cierpienia
moze usunac tez jest prosta,wystarczy przestac tylko plynac,a wtedy prad
rzeki zycia poniesie Cie bez zadnych cierpien.
Problem polega tylko na tym ze nie potrafimy przestac plynac pod prad rzeki
zycia.
Ole
> pisal kiedys ze karmapa wiedzial co kto w okolicy ma na obiad. Budda
widzial
> wszystkie wcielenia ludzi dookola. Na takim poziomie jak sie podejmuje
> jakiegos pomagania to jest to pomaganie kompletne i zepewne nie dotyczy
> spraw drobnych (choc nic nie przeszkadza i tak pomagac) tylko istoty
> oswiecenia.
Mozna Piotrze osiagnac wiele mozliwosci,tylko powstaje pytanie:po co i w
jakim celu ? Ponoc pewien jogin zapytal Gautame czy jest mozliwe dojsc do
takiego poziomu lewitacji,aby mozna bylo przejsc na druga strone
Gangesu.Jest mozliwe - odpowiedzial Gautama - ale po co marnowac czas i
energie na dojscie do tej specjalnosci,skoro za niewielka oplate mozna
przejechac na druga strane Gangesu promem:-).
> Co do innych watkow naszej rozmowy to wypowiedzial sie juz Jaroslaw z czym
> sie zgadzam i nie bede pisal tego samego innymi slowami, zreszta juz to
> zrobilem piszac ten tekst o wspolczuciu.
Ja niestety w wiekszosci nie zgadzam sie z Jarkiem,co wykazalem w odpowiedzi
na post,ale tak mnie wymeczyla odpowiedz na ten post,ze dzisiaj juz nawet
nie dalbym rady odpowiedziec na cos ciezszego:-).
Adam
cyber sangha
> Zauwaz ze powyzej pisalem {specjalnie nie
> wycinam} o powrocie do pierwotnej natury,
> ktora to natura zakladamy ze byla-jest doskonala.
> [...]
> Zalozmy ze wyszedles z domu i nagle
> straciles pamiec i nie wiesz gdzie Twoj dom
> sie znajduje i nie potrafisz do niego powrocic.
>
Bardziej pasowałby tutaj inny przykład, w którym nie wprowadza się jakiegoś
punktu w czasie, kiedy traci się pamięć (bo i po co?). Załóżmy, że nigdzie z
domy nigdy nie wychodziłem - nie wiem jednak, że cały czas znajduję się w
swoim własnym domu. Kiedy dowiaduję się, że jest to mój dom, nie muszę do
niego powracać - byłem w nim cały czas :-) chociaż inaczej go do tej pory
postrzegałem.
Nasz problem (jako ludzi), polega na tym, że trudno jest nam myśleć w
kategoriach nieskończoności, a już szczególnie jeżeli chodzi o
nieskończoność rozciągniętą w czasie. Jesteśmy przyzwyczajenie do tego, że
zjawiska mają jakiś początek i trudno nam sobie wyobrazić ciągi przyczynowe
rozciągnięte w przeszłość AD INFINITUM. Jeżeli jednak uda się tą trudność
przekroczyć, to nie będziemy czuć żadnej potrzeby zakładania jakiegoś
momentu, w którym tracimy pamięć i nie możemy rozpoznać swojego domu.
Traktujemy całą sytuację inaczej: nie wiemy jedynie, że ten dom jest nasz,
nigdy tego nie wiedzieliśmy, więc nigdy tej informacji nie straciliśmy. Z
powodu tego niedoinformowania, tej niewiedzy, nasz dom wcale nie przestaje
być naszym domem. Problem jest po stronie nieświadomego swojej własności
właściciela a nie domu :-)
> Oczywiscie jest to tlumaczenie obrazowo-symboliczne
> a nie doslowne,bowiem w precyzyjnej rzeczywistosci
> Ty nie rozpoznajesz ani nie porwracasz do swojej
> pierwotnej natury,tylko pierwotna natura rozpoznaje
> Ciebie i powraca do Ciebie.
>
Czyżby dom przychodził do wchodzącego? :-) Zatem, skoro wejście do domu nie
jest zależne od naszych nóg, to nic tylko się rozłożyć i czekać aż dom sam
przyjdzie :-)
> wykluczenie przez Ciebie "pierwotnetnej natury" jest
> zaprzeczeniem tego co mowi wiekszosc buddyjskich mistrzow,
> a chyba nie chcesz powiedziec ze wyzej zacytoweani nie
> sa buddyjskimi mistrzami ?
>
Może i nie są, nie znam ich zbyt dobrze - skoro mówią o POWROCIE, to może są
zakamuflowanymi chrześcijańskimi misjonarzami :-) A może po prostu
zastosowali zasadę dopasowania udzielanej informacji do poziomu rozwoju
adepta, biorąc akurat pod uwagę tych adeptów, którzy traktują cel swojej
praktyki jak swego rodzaju RZECZ, odrębną od nich samych.
Nie zrozumieliśmy się - nie wykluczam "pierwotnej natury", wskazuję tylko na
to, że określenie "pierwotna" rodzi pewne nieporozumienia, ponieważ prowadzi
do takich założeń, ku jakim ty się skłaniasz ("była kiedyś doskonała natura
a w pewnym momencie straciła swoją doskonałość"). Być może lepszym
określeniem byłoby "fundamentalna natura" (albo "podstawowa" lub
"najgłębsza" albo "kogel-mogel" - cokolwiek, co wyzwala nas ze sztywnych
koncepcji na jej temat) - chodzi tutaj o to, co leży u podstaw wszelkich
stanów umysłu a nie jest wobec nich poprzedzające w czasie, nie jest
"czymś". W tym wypadku nie ma żadnego pra-początku, jest odwieczna
nierozdzielność pustości i zjawisk. Nie walczą one ze sobą jak Bóg z
Diabłem, lecz są wobec siebie komplementarne - nie jest to więc dualizm, po
prostu "fundamentalna natura" postrzegana jest różnie z różnych punktów
widzenia.
W madhyamice wyróżnia się dwa sposoby przeżywania zjawisk: względny
(względem naszego przywiązania do postrzegania ich jako realnych bytów) i
absolutny (oczyszczony z tej reifikatorskiej potrzeby). Nie są to jednak
dwie immenentnie różne od siebie rzeczy, gdyby tak było, to niemożliwe
byłoby przejście z jednego poziomu przeżywania do drugiego. Przejście z
poziomu względnego na absolutny polega na rozpuszczaniu postrzegania
zależnego od "ja" traktowanego jako coś realnie istniejącego - kiedy to
poczucie zostaje rozpuszczone, to czy jest wówczas jakiś "ktoś", kto mógłby
z powrotem upaść w objęcia niewiedzy? :-)
Skoro już cytujemy mistrzów, to zacytuję słowa Szamarpy:
http://www.buddyzm.edu.pl/magazyn/06/cs06-02.htm
więcej tutaj:
http://www.buddyzm.edu.pl/pytania/2001/020.html
i w książkach, które są znacznie lepszym, bardziej poukładanym od
internetowych dyskusji wywodem:
Khenpo Tsultrim Giamtso Rinpocze
"Stopnie medytacji pustki"
Szczecin, Marpa Translation Committee Poland, 1997
Matthieu Ricard & Trinh Xuan thuan
"Nieskończoność w jednej dłoni"
Katowice, Wydawnictwo KOS, 2004
> Tylko pierwotna prawdziwa natura nie ma w sobie
> egoizmu,natomiast maya wytwarza tylko rozne barwy
> egoizmu,bowiem maya sama w sobie jest egoizmem i
> wszysko co wytwarza sluzy tylko i wylacznie do
> zaspokajania jej "ego".Mozemy wiec tutaj mowic
> tylko o barwach egoizmu,ze egoizm zielony,niebieski,
> czy bialy jest lepszy i lagodniejszy od egoizmu
> czarnego i czerwonego,niemniej jednak wszystkie
> barwy egoizmu sa egoizmem.
>
Egoizm rownież podlega stopniowaniu, podobnie jak głupota :-) - można być
głupim w małych rzeczach, ale można i w wielkich. Można być małym egoistą,
można być i wielkim - z tego powodu w madhyamice mówi się o stopniowej
drodze wewnętrznej przemiany, która prowadzi od wielkiego egoizmu ku małemu
i ostatecznie ku jego rozpuszczeniu. Jeżeli istniałby jakiś autonomiczny
egoizm, jeżeli nasz egoizm byłby zawsze taki sam niezależnie od
okoliczności, musiałby istnieć w sposób immanentny, musiałby istnieć sam w
sobie, a zatem nikt nie mógłby być egoistą, ponieważ nie byłoby sposobu na
to, żeby wejść w jakąkolwiek relację z czymś co istnieje samo w sobie.
Jeżeli taka relacja byłaby możliwa, to egoizm straciłby swój status
niezmienności, ponieważ każda relacja wiąże się ze zmianą.
To, że zachowujemy się egoistycznie świadczy o tym, że egoizm nie jest bytem
samym w sobie i podlega zmianom, jego nasilenie można kształtować a
ostatecznie rozpoznać także jego uwarunkowane przejawianie się i rozpuścić
przyczyny, które do tego prowadzą. Tak więc egoizm egoizmowi nie jest równy.
Pozdrawiam,
jw
pit
> Z wymiarem praktycznym jak najbardziej sie zgadzam,jednak uzalanie sie nad
> zarazkami grypy,ktore moj organizm bezlitosnie zabija,czy uzalanie sie nad
> losem ludzi,ktorym pomoc nie mam zadnej mozliwosci jest czysta hipokryzja.
No to chyba ja mowilem ze trzeba byc bodhisatwą na dlugosc wlasnego cienia.
Bakterie i wszelkie organizmy to Twoj pomysl :-)
> > wyciagniecie reki. Rodzina, sasiad, kolega, przechodzien. Bycie
> > wspolczujacym z poziomu buddy to juz zupelnie inna bajka.
>
> Chyba wiem co masz na mysli,ale mnie sie wydaje ze ten rodzaj wspolczucia
o
> ktorym powyzej piszesz jest rodzajem uczucia wyplywajacego zglebi serca i
> tutaj nie mozesz sobie nakazac,tak samo jak nie mozesz sobie nakazac ze
> bedziesz kochal okreslona kobiete.
> Ale jest jeszcze odrebny dylemat kiedy to wspolczucie nalezy okazac,a
kiedy
> okazywac go nie nalezy.A to wcale nie znaczy ze jesli komus nie okazujesz
> wspolczucia,to tego wspolczucia wobec niego nie masz.
Wiem o czym chcesz mi powiedziec. Chodzi Ci o naturalny stan wspolczucia
wyplywajacy z serca w danej chwili w przeciwienstwie do jakiegos dziwnego
epatowania milocia i dobrocia do wszystkich dookola. Przypomina mi sie taka
zabawna sytuacja sprzed wielu wielu lat gdy szedlem w pielgrzymce. W grupie
nioslo sie transparenty, mikrofony, flagi itp i rano jak wszyscy byli rzeźcy
jeszcze to wyrywali sobie te transparenty nawzajem emanujac sztuczna
miloscia do blizniego. Wieczorem kiedy wszyscy byli juz mocno zdrozeni mozna
juz bylo uslyszec takie teksty: poniesiesz mikorofon - nie odwal sie :-)
Wiec podsumowujac pomagasz kiedy czujesz z serca ze trzeba pomoc, kiedys gdy
w wyniku praktyki zmieni sie Twoje serce bedziesz pomagal inaczej i na innym
poziomie i tez bedzie to z glebi serca. Wszysto jest ok nie widze problemu
ktory musimy tu rozstrzasac.
>
> Mozna Piotrze osiagnac wiele mozliwosci,tylko powstaje pytanie:po co i w
> jakim celu ? Ponoc pewien jogin zapytal Gautame czy jest mozliwe dojsc do
> takiego poziomu lewitacji,aby mozna bylo przejsc na druga strone
> Gangesu.Jest mozliwe - odpowiedzial Gautama - ale po co marnowac czas i
> energie na dojscie do tej specjalnosci,skoro za niewielka oplate mozna
> przejechac na druga strane Gangesu promem:-).
No ale ja piszac o tych mistyczydlach mialem jakis cel. Chodzilo mi o to ze
przebudzony zna umysly zywych istot i przez to jego pomaganie jest na
zupelnie innym poziomie. Jego wspolczucie jest na innym poziomie.
Mysle ze nie ma potrzeby mielic tego watku w nieskonczoność. Zarowno Ty i ja
wierzymy w "lepszy" Umysl, rowiez pracujemy nad tym zeby go osiagnać, wiec
wszystko jest na dobrej drodze.
Piotr
Adam
> Bardziej pasowałby tutaj inny przykład, w którym nie wprowadza się
jakiegoś
> punktu w czasie, kiedy traci się pamięć (bo i po co?). Załóżmy, że nigdzie
z
> domy nigdy nie wychodziłem - nie wiem jednak, że cały czas znajduję się w
> swoim własnym domu. Kiedy dowiaduję się, że jest to mój dom, nie muszę do
> niego powracać - byłem w nim cały czas :-) chociaż inaczej go do tej pory
> postrzegałem.
Chodzi Ci tutaj o sam akt wlasnosci domu ?
Bo skoro byles przed tym w domu,bylo Ci cieplo i nie byles glody to co
zyskales kiedy dowiedziales sie ze to jest Twoj wlasny dom ? Chyba tylko to
ze jestes jego wlascicielem:-).
Przyklad z domem {z pewnoscia nieprecyzyjny i symboliczny,o czym pisalem}
przytoczylem po to aby Ci uzmyslowic ze preferowane przez Ciebie ROZPOZNANIE
pierwotnej natury nic tutaj nie,kiedy do tej pierwotnej natury nie
powrocisz.Kiedy jestes chory {a nasz obecny stan mozna porownac z choroba}
samo rozpoznanie zdrowia nic Ci tutaj nie da,tylko musisz do tego zdrowia
powrocic,albo tez zdrowie musi powrocic do Ciebie:-).
> Nasz problem (jako ludzi), polega na tym, że trudno jest nam myśleć w
> kategoriach nieskończoności, a już szczególnie jeżeli chodzi o
> nieskończoność rozciągniętą w czasie.
Jest przeciez bardzo proste rozwiazanie "nie myslec":-).
> Jesteśmy przyzwyczajenie do tego, że
> zjawiska mają jakiś początek i trudno nam sobie wyobrazić ciągi
przyczynowe
> rozciągnięte w przeszłość AD INFINITUM. Jeżeli jednak uda się tą trudność
> przekroczyć, to nie będziemy czuć żadnej potrzeby zakładania jakiegoś
> momentu, w którym tracimy pamięć i nie możemy rozpoznać swojego domu.
Jaka zmiana nastapi kiedy rozpoznamy ten swoj dom ?:-).
> Traktujemy całą sytuację inaczej: nie wiemy jedynie, że ten dom jest nasz,
> nigdy tego nie wiedzieliśmy, więc nigdy tej informacji nie straciliśmy. Z
> powodu tego niedoinformowania, tej niewiedzy, nasz dom wcale nie przestaje
> być naszym domem. Problem jest po stronie nieświadomego swojej własności
> właściciela a nie domu :-)
Hmm ..ciekawe....ciekawe:-).
Kto jest wlascicielem tego domu ? MAYA ???
I poprzez MAYE i jako MAYA chcesz uzyskac rozpoznanie ze jestes i zawsze
byles wlascicielem tego domu ?
> Czyżby dom przychodził do wchodzącego? :-) Zatem, skoro wejście do domu
nie
> jest zależne od naszych nóg, to nic tylko się rozłożyć i czekać aż dom sam
> przyjdzie :-)
Zaznaczalem ze jest to przyklad nieprecyzyjny i symboliczny,lepiej psawalby
tutaj ten przyklad ze szklanka napelniona hertata,ale skoro chcesz
ten..to... tak. Dom przychodzi do wchodzacego,bowiem to dom jest prawowitym
wlascicielem siebie i nie ma zadnych innych wlascicieli.Podczas jego
nieobecnosci {nazwijmy to umownie choroba} rozni sludzy {przejawy mayi}
udawaly wlascicieli,ale kiedy wraca prawowity wlasciciel wszyscy sludzy
wracaja na nalezne im miejsce.
> Może i nie są, nie znam ich zbyt dobrze - skoro mówią o POWROCIE, to może
są
> zakamuflowanymi chrześcijańskimi misjonarzami :-) A może po prostu
> zastosowali zasadę dopasowania udzielanej informacji do poziomu rozwoju
> adepta, biorąc akurat pod uwagę tych adeptów, którzy traktują cel swojej
> praktyki jak swego rodzaju RZECZ, odrębną od nich samych.
Rozumiem ze wszyscy ktorzy nie podzielaja pogladow szkoly ktora
reprezentujesz nie sa juz wedle Ciebie buddyjskimi mistrzami.A skad wiesz ze
Twoj mistrz nie jest jakims zakamuflowanym chrzescijanskim misjonarzem ? Sam
przeciez wprowadzasz do buddyzmu m.o. chrzescijanski dualizm:-).
> Nie zrozumieliśmy się - nie wykluczam "pierwotnej natury", wskazuję tylko
na
> to, że określenie "pierwotna" rodzi pewne nieporozumienia, ponieważ
prowadzi
> do takich założeń, ku jakim ty się skłaniasz ("była kiedyś doskonała
natura
> a w pewnym momencie straciła swoją doskonałość").
Nie plataj sie.Skoro twierdzisz ze nasza pierwotna natura niczym sie nie
rozni od obecnej i pierwotna natura jest taka sama jak obecna,wiec tym samym
zaprzeczasz istnieniu pierwotnej natury,ktora tak mocno akcentuje buddyzm.
A skad wiesz ze Twoje zalozenia sa zalozeniami buddyjskimi,a nie np.jakimis
zakamuflowanymi zalozeniami islamskimi ?:-).
Mozesz mi przytoczyc potwierdzenia Twoich zalozen przez dwoch uznanych
buddyjskich mistrzow z niezaleznych od siebie linii ? Chodzi mi o
potwierdzenie Twojego zalozenia ze: "nasza pierwotna natura,czy tez
pierwotny umysl sklada sie z dwoch stron tj.wiedzy i niewiedzy".Z tego co mi
jest wiadomo to buddyzm twierdzi zupelnie odwrotnie,ale nie jestem ekspertem
buddyzmu,wiec nie mowie ze napewno.Dlatego skoro twierdzisz ze "nasza
pierwotna natura sklada sie z dwoch stron:wiedzi i niewiedzy" to chcialbym
zapoznac sie z potwierdzeniem tego przez buddyjskich mistrzow.
> Być może lepszym
> określeniem byłoby "fundamentalna natura" (albo "podstawowa" lub
> "najgłębsza" albo "kogel-mogel" - cokolwiek, co wyzwala nas ze sztywnych
> koncepcji na jej temat) - chodzi tutaj o to, co leży u podstaw wszelkich
> stanów umysłu a nie jest wobec nich poprzedzające w czasie, nie jest
> "czymś".
Tworzysz jakis nowy rodzaj neobuddyzmu ?:-).
> W tym wypadku nie ma żadnego pra-początku, jest odwieczna
> nierozdzielność pustości i zjawisk. Nie walczą one ze sobą jak Bóg z
> Diabłem, lecz są wobec siebie komplementarne - nie jest to więc dualizm,
po
> prostu "fundamentalna natura" postrzegana jest różnie z różnych punktów
> widzenia.
Czyli u Buddy tez nie nastapilo oddzielenie czystego umyslu od mayi ?
A przeciez nawet Gautama walczyl z demonami:-).
> W madhyamice wyróżnia się dwa sposoby przeżywania zjawisk: względny
> (względem naszego przywiązania do postrzegania ich jako realnych bytów) i
> absolutny (oczyszczony z tej reifikatorskiej potrzeby). Nie są to jednak
> dwie immenentnie różne od siebie rzeczy, gdyby tak było, to niemożliwe
> byłoby przejście z jednego poziomu przeżywania do drugiego. Przejście z
> poziomu względnego na absolutny polega na rozpuszczaniu postrzegania
> zależnego od "ja" traktowanego jako coś realnie istniejącego - kiedy to
> poczucie zostaje rozpuszczone, to czy jest wówczas jakiś "ktoś", kto
mógłby
> z powrotem upaść w objęcia niewiedzy? :-)
Nie wiem czy "ktos" moglby upasc z powrotem w objecia niewiedzy,ale napewno
nie mozemy calkowicie takiej mozliwosci wykluczyc.Jedno jest tylko pewne,ze
napewno taki "ktos" nie bedzie o tym myslal,ani sie tym przejmowal:-).
> Skoro już cytujemy mistrzów, to zacytuję słowa Szamarpy:
>
> http://www.buddyzm.edu.pl/magazyn/06/cs06-02.htm
Ale co chciales zacytowac,bowiem nie znalazlem tam nic co potwierdzaloby
Twoje zalozenia ?
> więcej tutaj:
>
> http://www.buddyzm.edu.pl/pytania/2001/020.html
Ale czego konkretnie to ma dotyczyc,bo widze ze oloscia chcesz zagluszyc
jakosc:-).
> i w książkach, które są znacznie lepszym, bardziej poukładanym od
> internetowych dyskusji wywodem:
Tyle tylko ze ksiazka daje tylko jednostronny punkt widzenia:-).
Przeczytalem o buddyzmie sporo ksiazek,czest wyrazajace odmienne
poglady,wiec jakie takie rozeznanie mam.Teraz wypadaloby tylko poukladac te
puzle w jedna calosc:-).
> Egoizm rownież podlega stopniowaniu, podobnie jak głupota :-) - można być
> głupim w małych rzeczach, ale można i w wielkich.
Nie bardzo rozumiem....
Wydawalo mi sie ze glupota jest tylko glupota i mozemy tutaj mowic tylko o
roznym potencjale glupoty,ale jesli ktos jest glupi to bedzie glupi zarowno
w malych rzeczach jak i w duzych.Tyle ze nie kazdy glupi ma stycznos z
duzymi rzeczami,a wiec nie ma mozliwosci popelniac duzych glupot:-).
> Można być małym egoistą,
> można być i wielkim - z tego powodu w madhyamice mówi się o stopniowej
> drodze wewnętrznej przemiany, która prowadzi od wielkiego egoizmu ku
małemu
> i ostatecznie ku jego rozpuszczeniu.
Samo to ze przemienia sie ten egoizm z duzego maly jest juz egoizmem:-).
I pytam ponownie: kto ma ocenic czy jest to duzy egoizm czy maly egoizm ?
Sam egoizm siebie ocenia czy jest duzym czy malym egoizmem ?:-).
> Jeżeli istniałby jakiś autonomiczny
> egoizm, jeżeli nasz egoizm byłby zawsze taki sam niezależnie od
> okoliczności, musiałby istnieć w sposób immanentny, musiałby istnieć sam w
> sobie, a zatem nikt nie mógłby być egoistą, ponieważ nie byłoby sposobu na
> to, żeby wejść w jakąkolwiek relację z czymś co istnieje samo w sobie.
Nie o to chodzi ze jest zawsze taki sam,tylko nasze obecne "JA" czyli maya
jest ze swojej natury egoistyczna i wszystkie dzialania podporzadkowuje
swojemu egoizmowi,poniewaz sama jest egoizmem.Tak samo jak nasz biologiczny
organizm robi wszystko aby przetrwac tak i nasze "JA" maya,ktorej pokarmem
sa "egoizmy" robi wszystko aby zaspokoic swoj glod.A ze "maye" maja rozne
apetyty i rozne upodobania,wiec przygotowuja sobie swoje jadlpspisy wedle
wlasnego gustu i nieraz nawet stosuja okresowe diety:-).
> Jeżeli taka relacja byłaby możliwa, to egoizm straciłby swój status
> niezmienności, ponieważ każda relacja wiąże się ze zmianą.
Dlatego tez kazdy czlowiek jest egoista:-).
> To, że zachowujemy się egoistycznie świadczy o tym, że egoizm nie jest
bytem
> samym w sobie i podlega zmianom, jego nasilenie można kształtować a
> ostatecznie rozpoznać także jego uwarunkowane przejawianie się i rozpuścić
> przyczyny, które do tego prowadzą. Tak więc egoizm egoizmowi nie jest
równy.
Ale caly czas sie Ciebie pytam co lub kto ma to rozpoznawac ?
Egoizm ma rozpoznawac sam siebie,a wedle jakich kryteriow bedzie rozpoznawal
i ocenial egoizm stopien swojego egoizmu ?:-).
Zauwaz ze nawet w preferowanej przez Ciebie madhyamice zaleca sie sama
obserwacje,czyli masz obserwowac i tylko obserwowac bez zadnego oceniania i
rozpoznawania,bowiem wszelkiej oceny i wszelkiego rozpoznania bedzie
dokonywal tylko wylacznie Twoj egoizm.Obserwujesz swoje przelatujace mysli
niczym stada przelatujacych ptakow,ale jesli bedziesz probowal je oceniac
lub cokolwiek rozpoznawac,wtedy bedzie to ocenial i rozpoznawal wylacznie
Twoj egoizm maya.
Adam
Adam
> No to chyba ja mowilem ze trzeba byc bodhisatwą na dlugosc wlasnego
cienia.
> Bakterie i wszelkie organizmy to Twoj pomysl :-)
Tez przeciez zywe organizmy:-).
A spolczucie Bidhisattwy tez chyba polega na pomocy,a nie na uzalaniu sie i
zamartwianiu.
> Wiem o czym chcesz mi powiedziec. Chodzi Ci o naturalny stan wspolczucia
> wyplywajacy z serca w danej chwili w przeciwienstwie do jakiegos dziwnego
> epatowania milocia i dobrocia do wszystkich dookola. Przypomina mi sie
taka
> zabawna sytuacja sprzed wielu wielu lat gdy szedlem w pielgrzymce. W
grupie
> nioslo sie transparenty, mikrofony, flagi itp i rano jak wszyscy byli
rzeźcy
> jeszcze to wyrywali sobie te transparenty nawzajem emanujac sztuczna
> miloscia do blizniego. Wieczorem kiedy wszyscy byli juz mocno zdrozeni
mozna
> juz bylo uslyszec takie teksty: poniesiesz mikorofon - nie odwal sie :-)
> Wiec podsumowujac pomagasz kiedy czujesz z serca ze trzeba pomoc, kiedys
gdy
> w wyniku praktyki zmieni sie Twoje serce bedziesz pomagal inaczej i na
innym
> poziomie i tez bedzie to z glebi serca. Wszysto jest ok nie widze problemu
> ktory musimy tu rozstrzasac.
Tak,tylko ja wspolczucie widze jakby na dwoch poziomach:jako uczucie o czym
pisales i jako zrozumienie o czym pisalem wczesniej.Jesli dziecko nawet obce
zrobi Ci jakiegos psikusa to mu wybaczasz,nie gniewasz sie bo rozumiesz jaka
jest dziecinna natura.I podobnie jest tutaj z osobami na nizszym poziomie
swiadomosci.Jesli zlodziej ukradnie cos i zamkna go za to w wiezieniu to nie
bedziesz sie przeciez nad nim uzalal {jaki to on biedny} ani mu wspolczul ze
go zamkneli,tylko Twoje wspolczucie bedzie polegac na zrozumieniu jego
niskiego poziomu swiadomosci.Po prostu dziecko poprzez swa dziecieca nature
zle postapilo i dziecko dostalo klapsa.
> No ale ja piszac o tych mistyczydlach mialem jakis cel. Chodzilo mi o to
ze
> przebudzony zna umysly zywych istot i przez to jego pomaganie jest na
> zupelnie innym poziomie. Jego wspolczucie jest na innym poziomie.
Ale do czego to przebudzonemu byloby potrzebne i jakiez koszmarne musialoby
byc to przebudzenie.Pomysl tylko:znajac i czujac cierpienia wszyskich ludzi
i nie moc im pomoc przebudzony musialby byc jak kamien nieczuly,albo
zamatwiac sie wraz z cierpiacymi na smierc.Jak bys sie czul widzac ciagle
bez przerwy umierajacych w cierpieniach ? Za tego rodzaju przebudzenie to ja
dziekuje:-).
> Mysle ze nie ma potrzeby mielic tego watku w nieskonczoność. Zarowno Ty i
ja
> wierzymy w "lepszy" Umysl, rowiez pracujemy nad tym zeby go osiagnać, wiec
> wszystko jest na dobrej drodze.
Zgadza sie...juz chyba wiekszosc nurtujacych kwestii rostrzygnelismy,albo
przynajmniej sobie o nich pogadalismy.
Moze kiedys jak jak osiagniemy lepszy Umysl,komputery do porozumiewania sie
nie beda nam juz potrzebne:-).
Adam
cyber sangha
> Chodzi Ci tutaj o sam akt wlasnosci domu ?
> Bo skoro byles przed tym w domu,bylo Ci cieplo i nie byles glody to co
> zyskales kiedy dowiedziales sie ze to jest Twoj wlasny dom ? Chyba tylko
to
> ze jestes jego wlascicielem:-).
>
Metafory mają to do siebie, że obrazują tylko pewien wąski wycinek sytuacji.
Kiedy próbuje się używać tej samej metaforyki na wszystkie aspekty jakiegoś
zagadnienia, to pojawiają się tego rodzaju nieścisłości. To jest wada
metafor. W tym przypadku użyłem jej po to, żeby pokazać, że postulowanie
utraty jakiegoś doskonałego stanu jest bezzasadne.
>> Nasz problem (jako ludzi), polega na tym, że trudno jest nam myśleć w
>> kategoriach nieskończoności, a już szczególnie jeżeli chodzi o
>> nieskończoność rozciągniętą w czasie.
>
> Jest przeciez bardzo proste rozwiazanie "nie myslec":-).
>
O tak... Wystarczy włożyć sobie do mózgu chochlę i zamieszać parę razy :-)
To nie myśli same w sobie są problemem, to nieumiejętne obchodzenie się z
nimi prowadzi do kłopotów.
> Jaka zmiana nastapi kiedy rozpoznamy ten swoj dom ?:-).
>
Mianowicie taka, że będziemy mogli go sprzedać albo dostać pożyczkę pod
hipotekę :-))))
>> Czyżby dom przychodził do wchodzącego? :-) Zatem, skoro wejście
>> do domu nie jest zależne od naszych nóg, to nic tylko się rozłożyć
>> i czekać aż dom sam przyjdzie :-)
>
> Zaznaczalem ze jest to przyklad nieprecyzyjny i symboliczny,lepiej
psawalby
> tutaj ten przyklad ze szklanka napelniona hertata,ale skoro chcesz
> ten..to... tak. Dom przychodzi do wchodzacego,bowiem to dom jest
prawowitym
> wlascicielem siebie i nie ma zadnych innych wlascicieli.Podczas jego
> nieobecnosci {nazwijmy to umownie choroba} rozni sludzy {przejawy mayi}
> udawaly wlascicieli,ale kiedy wraca prawowity wlasciciel wszyscy sludzy
> wracaja na nalezne im miejsce.
>
Jeżeli uważasz, że dom JEST domem, to możesz zrobić to tylko dlatego, że dom
nie jest domem.
> Rozumiem ze wszyscy ktorzy nie podzielaja pogladow szkoly ktora
> reprezentujesz nie sa juz wedle Ciebie buddyjskimi mistrzami.
>
Niestety, nie zrozumiałeś.
> przeciez wprowadzasz do buddyzmu m.o. chrzescijanski dualizm:-).
>
Widzisz dualizm tylko dlatego, że uparcie chcesz go widzieć. Ja natomiast
uparcie widzę komplementarność :-)
> Nie plataj sie.Skoro twierdzisz ze nasza pierwotna natura niczym sie nie
> rozni od obecnej i pierwotna natura jest taka sama jak obecna,
>
Niczego takiego nie twierdzę, projektujesz na moje słowa swoje wyobrażenia o
moich słowach :-) Jezeli nie widzisz związku pomiędzy nimi a np. wspomnianym
tekstem Szamarpy, to ja tego za ciebie nie zobaczę. Gdybym był mistrzem w
obchodzeniu się z ludźmi, to może mógłbym spróbować jakoś Ciebie
ukierunkować, żebyś ten związek zobaczył - ale mistrzem w ukierunkowywaniu
zrozumienia innych nie jestem. Trudno :-)
> wiec tym samym
> zaprzeczasz istnieniu pierwotnej natury,
> ktora tak mocno akcentuje buddyzm.
>
Buddyzm nie mówi ani o istnieniu ani o nie-istnieniu. W każdym bądź razie
jest tak w szkołach, które czerpią z filozofii Nagardżuny czyli w większości
tradycji Wielkiej Drogi (w tym zen) oraz w całej Diamentowej Drogi.
> A skad wiesz ze Twoje zalozenia sa zalozeniami
> buddyjskimi,a nie np.jakimis
> zakamuflowanymi zalozeniami islamskimi ?:-).
>
Prawdę mówiąc, nie ma dla mnie znaczenia czy są one buddyjskie czy
islamskie, koszerne czy nie, czy się komuś podobają czy też nie. Dlaczego
miałoby to mieć dla mnie znaczenie, do czego ta wiedza miałaby być mi
potrzebna?
> Mozesz mi przytoczyc potwierdzenia Twoich zalozen przez dwoch uznanych
> buddyjskich mistrzow z niezaleznych od siebie linii ? Chodzi mi o
> potwierdzenie Twojego zalozenia ze: "nasza pierwotna natura,czy tez
> pierwotny umysl sklada sie z dwoch stron tj.wiedzy i niewiedzy".
>
Hmmm... O ile pamiętam to są dokładnie twoje słowa a nie moje - próbujesz
polemizować ze swoimi poglądami? :-) Proponuję zapoznać się z jakiejś dobrej
lektury z buddyjską doktryną dwóch poziomów prawdy (satyadvaya) czyli
poziomem konwencjonalnym (samvrtisatya) i poziomem ostatecznym
(paramarthasatya), której koszerność potwierdza wiele różnych linii
mahajany.
> Nie bardzo rozumiem....
> Wydawalo mi sie ze glupota jest tylko glupota i mozemy tutaj mowic tylko o
> roznym potencjale glupoty,ale jesli ktos jest glupi to bedzie glupi
zarowno
> w malych rzeczach jak i w duzych.
>
Niekoniecznie, łatwiej być mądrym w rzeczach małych niż dużych - łatwiej być
głupim w rzeczach dużych niż małych.
> Tyle ze nie kazdy glupi ma stycznos z
> duzymi rzeczami,a wiec nie ma mozliwosci
> popelniac duzych glupot:-).
>
I całe szczęście :-)
> I pytam ponownie: kto ma ocenic czy jest to duzy egoizm czy maly egoizm ?
> Sam egoizm siebie ocenia czy jest duzym czy malym egoizmem ?:-).
>
A nie potrafisz już dokonać tej oceny samodzielnie?
> Zauwaz ze nawet w preferowanej przez Ciebie madhyamice zaleca sie sama
> obserwacje,czyli masz obserwowac i tylko obserwowac bez zadnego oceniania
i
> rozpoznawania,bowiem wszelkiej oceny i wszelkiego rozpoznania bedzie
> dokonywal tylko wylacznie Twoj egoizm.Obserwujesz swoje przelatujace mysli
> niczym stada przelatujacych ptakow,ale jesli bedziesz probowal je oceniac
> lub cokolwiek rozpoznawac,wtedy bedzie to ocenial i rozpoznawal wylacznie
> Twoj egoizm maya.
>
Właśnie stąd bierze się pomieszanie wielu ludzi, którzy nie potrafią ocenić
w którym miejscu na ścieżce się znajdują i mieszają niemiłosiernie poziom
relatywny przeżywania świata z absolutnym :-)
Pozdrawiam i dzięki za możliwość zapoznania się z twoimi poglądami,
pozostaje tylko skoczyć w przepaść :-)
jw
Adam
> Użytkownik "Adam" <adam...@poczta.onet.pl> napisał:
> Metafory mają to do siebie, że obrazują tylko pewien wąski wycinek
sytuacji.
> Kiedy próbuje się używać tej samej metaforyki na wszystkie aspekty
jakiegoś
> zagadnienia, to pojawiają się tego rodzaju nieścisłości. To jest wada
> metafor. W tym przypadku użyłem jej po to, żeby pokazać, że postulowanie
> utraty jakiegoś doskonałego stanu jest bezzasadne.
Oczywiscie ze metafory nie sa ani dokladne,ani doskonale,niemniej jednak
poslugujac sie takimi metaforami staramy sie uzywac takich,ktore najlepiej
obrazuja dana sytuacje.Ty twierdziles ze bardziej pasowalby przyklad,ktory
przestawiles i okazalo sie ze Twoj przyklad jest zupelnie bezzasadny.Gdybys
cokolwiek pokazal to odpowiedzialbys na pytanie: co osiagniesrzez tym ze
dowiesz sie iz jestes wlascicielem domu ?
> O tak... Wystarczy włożyć sobie do mózgu chochlę i zamieszać parę razy :-)
> To nie myśli same w sobie są problemem, to nieumiejętne obchodzenie się z
> nimi prowadzi do kłopotów.
Wystarczy tylko przestac myslec i wcale nie trzeba sobie wkladac do mozgu
zadnej chochli. A jacy to buddyjscy mistrzowie zalecaja wkladanie sobie do
mozgu chochli i mieszanie ?:-).
> > Jaka zmiana nastapi kiedy rozpoznamy ten swoj dom ?:-).
> >
> Mianowicie taka, że będziemy mogli go sprzedać albo dostać pożyczkę pod
> hipotekę :-))))
Sprzedasz wlasna nature,czy tez dasz ja jako zastaw ?:-).
> Jeżeli uważasz, że dom JEST domem, to możesz zrobić to tylko dlatego, że
dom
> nie jest domem.
Uwazam ze dom jest wlascicielem a nie wlasnoscia.
> Widzisz dualizm tylko dlatego, że uparcie chcesz go widzieć. Ja natomiast
> uparcie widzę komplementarność :-)
Widziec mozesz,tyle tylko ze niestety tego swojego widzenia nie potrafisz w
zaden sposob uargumentowac.No chyba ze jestes przebudzonym i widzisz to
czego nieprzebudzeni zobaczyc nie potrafia:-).
> Niczego takiego nie twierdzę, projektujesz na moje słowa swoje wyobrażenia
o
> moich słowach :-)
Czyzby ???
Z czyje jak nie Twoje sa te pisane slowa ?
***Kluczem do zrozumienia tego problemu jest zobaczenie, że nasza sytuacja
ma dwie strony. Oprócz tego, że od zawsze posiadamy Naturę Buddy to
JEDNOCZEŚNIE od zawsze doświadczamy ją przez pryzmat niewiedzy.
...Być może lepszym
określeniem byłoby "fundamentalna natura" (albo "podstawowa" lub
"najgłębsza" albo "kogel-mogel" - cokolwiek,***
Najpierw wstawiasz jakies bajeczki,a kiedy jestes proszony o o poparcie
swoich fantazji potwierdzeniem buddyjskich mistrzow rozkladasz rece i
mowisz: przeciez ja nic takiego nie mowilem:-).
Ale jak widzisz internet ma to do siebie ze zawsze mozna sprawdzic i
przytoczyc co sie powiedzialo wczesniej:-).
> Jezeli nie widzisz związku pomiędzy nimi a np.
wspomnianym
> tekstem Szamarpy, to ja tego za ciebie nie zobaczę.
Ja nie widze zadnego zwiazku,a skoro Ty widzisz ten zwiazek to albo jestes
przebudzony i widzisz to czego nie widza inni nieprzeprzebudzeni,albo masz
po prostu halucynacje:-).
Skoro twierdzisz ze ten zwiazek istnieje to go wykaz,a nie kazesz mi szukac
wiatru w polu.Rownie dobrze moge Ci powiedziec ze istnieja krasnoludki,a jak
ich chcesz zobaczyc to idz do lasu i sobie je poszukaj:-).
> Gdybym był mistrzem w
> obchodzeniu się z ludźmi, to może mógłbym spróbować jakoś Ciebie
> ukierunkować, żebyś ten związek zobaczył - ale mistrzem w ukierunkowywaniu
> zrozumienia innych nie jestem. Trudno :-)
Czyli Twoj buddyzm dazy do ukierunkowywania ludzi ?:-).
> Buddyzm nie mówi ani o istnieniu ani o nie-istnieniu. W każdym bądź razie
> jest tak w szkołach, które czerpią z filozofii Nagardżuny czyli w
większości
> tradycji Wielkiej Drogi (w tym zen) oraz w całej Diamentowej Drogi.
Byc moze,nie jestem buddysta wiec w niektorych okresleniach buddyjskich moge
nie byc precyzyjny.Niemniej jednak w buddyzmie okreslenie "pierwotna natura"
lub "pierwotny umysl" sa bardzo mocno wyakcentowane,a Ty twierdzisz ze
pierwotna natura to taki kogel-mogel:-).
*Być może lepszym
określeniem byłoby "fundamentalna natura" (albo "podstawowa" lub
"najgłębsza" albo "kogel-mogel" - cokolwiek,*
Mozesz mi wskazac przynajmniej jednego buddyjskiego mistrza ktory by
pierwotna nature okreslil mianem "kogel-mogel" lub ala podobnie ?:-).
> Prawdę mówiąc, nie ma dla mnie znaczenia czy są one buddyjskie czy
> islamskie, koszerne czy nie, czy się komuś podobają czy też nie. Dlaczego
> miałoby to mieć dla mnie znaczenie, do czego ta wiedza miałaby być mi
> potrzebna?
W samej rzeczywistosci nie ma zadnego znaczenia,jednak zauwazylem juz na
samym poczatku u Ciebie wielkie przywiazanie do tego co buddyjskie i
niebuddyjskie:-).
> Hmmm... O ile pamiętam to są dokładnie twoje słowa a nie moje - próbujesz
> polemizować ze swoimi poglądami? :-)
Hmm...czy to sa moje czy Twoje slowa ???
***Kluczem do zrozumienia tego problemu jest zobaczenie, że nasza sytuacja
ma dwie strony. Oprócz tego, że od zawsze posiadamy Naturę Buddy to
JEDNOCZEŚNIE od zawsze doświadczamy ją przez pryzmat niewiedzy.***
Czy mozesz potwierdzic te slowa twierdzeniami buddyjskich mistrzow ?
> Proponuję zapoznać się z jakiejś
dobrej
> lektury z buddyjską doktryną dwóch poziomów prawdy (satyadvaya) czyli
> poziomem konwencjonalnym (samvrtisatya) i poziomem ostatecznym
> (paramarthasatya), której koszerność potwierdza wiele różnych linii
> mahajany.
Wiesz...ja proponuje abys wreszcie zaczal rozumiec to co czytasz,bowiem samo
czytanie bez zrozumienia tego co sie czyta nie wystarczy.:-).
Na poczatku stwierdziles:
***Dokladnie w ten sposob prowadzi swoja analize madhyamika. Jesli jakis
mistrz mowi o POWROCIE do doskonalej natury, to nie jest buddyjskim
mistrzem, poniewaz ten mowilby raczej o ROZPOZNANIU doskonalej natury.***
Wielokrotnie zadawalem Ci proste pytanie "KTO lub CO ma rozpoznac ta
doskonala nature ?" na ktore to pytania nie potrafiles odpowiedzie,wycinajac
skrzetnie wszystkie pytania,tak sam jak to czynia swiadkowie Jehowy na tej
grupie:-).
Co wiec dalo Ci przeczytanie tych ksiazek,skoro nie potrafisz odpowiedziec
nawet na najprostsze pytanie ?
> Niekoniecznie, łatwiej być mądrym w rzeczach małych niż dużych - łatwiej
być
> głupim w rzeczach dużych niż małych.
Mozesz to uzasadnic ?:-).
> > Sam egoizm siebie ocenia czy jest duzym czy malym egoizmem ?:-).
> >
> A nie potrafisz już dokonać tej oceny samodzielnie?
Ja nie mam potrzeby takiego oceniamia,bowiem to nie ja tylko Ty postawiles
zalozenie stopniowania egoizmu.Postawiles zalozenie ze "egoizm podlega
stopniowaniu" a teraz znowu nie potrafisz odpowiedziec KTO lub CO ma
dokonywac oceny tego stopniowania:-).
A czy mozesz jacy to buddyjscy mistrzowie twierdza ze "egoizm podlega
stopniowaniu" ?
> Właśnie stąd bierze się pomieszanie wielu ludzi, którzy nie potrafią
ocenić
> w którym miejscu na ścieżce się znajdują i mieszają niemiłosiernie poziom
> relatywny przeżywania świata z absolutnym :-)
A mozesz mi powiedziec odkad to buddyzm zprzestal zajmowac sie soba i
rozpoczal zajmowac sie ocenianiem innych ?:-).
> Pozdrawiam i dzięki za możliwość zapoznania się z twoimi poglądami,
> pozostaje tylko skoczyć w przepaść :-)
Ale tutaj nie chodzi o poglady {poglady to wymienialismy z Piotrem} ale o
Twoje podejscie jako "experta" ktory jednoznacznie roztrzyga co jest
buddyjskie,a co buddyjskie nie jest.A kiedy nie potrafi uzasadnic swoich
roztrzygniec i nie potrafi swoich zalozen uargumentowac ani tez potwierdzic
twierdzeniami buddyjskich mistrzow ...:-).
Twierdziles przeciez o ROZPOZNANIU doskonalej natury i Twoje twierdzenie
okazalo sie tylko Twoja fantazja:-).
Adam
cyber sangha
naturę w garść i dokładnie ją sobie obejrzeć. A może to ona chce złapać
Ciebie? Mogę życzyć tylko powodzenia :-) Pozdrawiam,
jw