Jeszcze o grzechach

[Sylvio Balconetti]

Po co spowiedź? Ludzie dyskutuja:

>Bóg jest istota wszechmocną i wszechwiedzącą. Nie trzeba mówić mu
niczego bo z definicji wszystko wie.<

>Spowiedź uszna jest wygodna dla kleru, gdyż pozwala na wgląd w życie
wszystkich warstw społecznych bez utrzymywania wywiadu. Niegdyś
wyznaczane pokuty przynosiły kościołowi niemały dochód. Autorem tego
nakazu nie był jednak Jezus, ani apostołowie. Pismo Święte nie zawiera
ani jednego przykładu spowiedzi usznej! Mówi natomiast o spowiedzi
serca, do której nie potrzeba pośrednictwa człowieka<

>Siostro, skoro Bóg wie wszystko i zna nasze myśli, to po co nam
spowiedź? _ Przyczyny są dwie Jasiu. Po pierwsze spowiedź umacnia
poczucie winy i wstydu, zasadnicze dla naszej katolickiej wiary. Po
drugie zaś - słuchanie spowiedzi kręci naszych księży jak jasny chvj!<

>Widziałlam kiedyś w telewizji wywiad z więzienia z mordercą wielu
dzieci, miał ukrytą twarz. Powiedział, że po resocjalizacji wie że żle
robił bo mu to powiedziano, ale nie czuje wstydu i jak wyjdzie, będzie
robił to samo bo to jest silniejsze od niego. Dodał na końcu;- zabijcie
mnie. Gdyby od dziecka nauczono go wstydu i żalu za grzechy byłby dziś
człowiekiem nie bestią.<


--
Wodan akbar und Alaaf Aleikum!

/\_/\
( o o )
==_Y_==
`-'

saluto
SB dr angelologii apokryficznej

https://tinyurl.com/y46gccmw
https://tinyurl.com/y695wkr5
https://tinyurl.com/yyobd2ju

☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪☪

Kiedy śnieg pada, Czarnecki do kabrioleta wsiada (przysłowie filipińskie).

[andal]

[trybun]

W dniu 25.01.2021 o 17:27, Sylvio Balconetti pisze:

> Po co spowiedź? Ludzie dyskutuja:
>
> >Bóg jest istota wszechmocną i wszechwiedzącą. Nie trzeba mówić mu
> niczego bo z definicji wszystko wie.<
>
> >Spowiedź uszna jest wygodna dla kleru, gdyż pozwala na wgląd w życie
> wszystkich warstw społecznych bez utrzymywania wywiadu. Niegdyś
> wyznaczane pokuty przynosiły kościołowi niemały dochód. Autorem tego
> nakazu nie był jednak Jezus, ani apostołowie. Pismo Święte nie zawiera
> ani jednego przykładu spowiedzi usznej! Mówi natomiast o spowiedzi
> serca, do której nie potrzeba pośrednictwa człowieka<
>
> >Siostro, skoro Bóg wie wszystko i zna nasze myśli, to po co nam
> spowiedź? _ Przyczyny są dwie Jasiu. Po pierwsze spowiedź umacnia
> poczucie winy i wstydu, zasadnicze dla naszej katolickiej wiary. Po
> drugie zaś - słuchanie spowiedzi kręci naszych księży jak jasny chvj!<
>
> >Widziałlam kiedyś w telewizji wywiad z więzienia z mordercą wielu
> dzieci, miał ukrytą twarz. Powiedział, że po resocjalizacji wie że żle
> robił bo mu to powiedziano, ale nie czuje wstydu i jak wyjdzie, będzie
> robił to samo bo to jest silniejsze od niego. Dodał na końcu;-
> zabijcie mnie. Gdyby od dziecka nauczono go wstydu i żalu za grzechy
> byłby dziś człowiekiem nie bestią.<
>
>

Myślisz że łatwiej żyć w tajemnicy z poczuciem winy? Jak dla mnie to
ustanowił to ktoś wybitnie mający na uwadze dobro człowieka. To że
niektórzy kapłani wypaczyli tego sens nic nie zmienia w całościowym
podejściu.

[Jacek Maciejewski]

Dnia Tue, 26 Jan 2021 09:11:20 +0100, trybun napisał(a):

> Myślisz że łatwiej żyć w tajemnicy z poczuciem winy?

W katolickim pojmowaniu świata rzeczy najzupełniej normalne i właściwe
dla człowieka są uważane za "grzeszne" i ich robienie ma powodować i
powoduje poczucie winy u katolika. Ludzie wolni od religii są wolni od
waszego przekleństwa grzechu i nie cierpią z urojonej winy. Mam tu na
myśli cały sektor seksualności ludzkiej.
A co do reszty wykroczeń przeciwko prawu, obyczajom czy etyce ludzie
wolni też mają wiele sposobów na dojście do ładu z sumieniem. Mogą
wyrównać straty, zadośćuczynić, poddać się karze. Nie poprzestają jak
katolicy na spowiedzi i na uważaniu że już pozamiatane skoro się
wyspowiadali.
--
Jacek
-I hate haters-

[Sylvio Balconetti]

Am 26.01.21 um 09:59 schrieb Jacek Maciejewski:

Pisalem juz w roznych miejscach, ze sama koncepcja boga lub bostwa jako
istoty absolutnej, wszechwiedzacej i niezmiennej jest wewnetrznie
sprzeczna. Bo skoro uczestniczy w dziejach, reaguje, zmienia cos, karze,
nagradza, oczekuje celebrow i cieszy sie z nich, lubi modlitwy i
odpowiada na nie, a wczesniej jeszcze stworzyl swiat i prawa przyrody z
niczego, to nie jest niezmienny i absolutny.

Po co wiec rozdrabniac sie i zastanawiac nad grzechem, wina,
moralnoscia, tzw. prawdami wiary, pismami objawionymi, historia biblijna
i rozmaitymi bajkami religijnymi?

[Jacek Maciejewski]

Dnia Tue, 26 Jan 2021 17:04:44 +0100, Sylvio Balconetti napisał(a):

> Pisalem juz w roznych miejscach, ze sama koncepcja boga lub bostwa jako
> istoty absolutnej, wszechwiedzacej i niezmiennej jest wewnetrznie
> sprzeczna. Bo skoro uczestniczy w dziejach, reaguje, zmienia cos, karze,
> nagradza, oczekuje celebrow i cieszy sie z nich, lubi modlitwy i
> odpowiada na nie, a wczesniej jeszcze stworzyl swiat i prawa przyrody z
> niczego, to nie jest niezmienny i absolutny.

Jasne. Trudno o bardziej niespójne, sprzecznie wewnętrznie sposoby
widzenia świata niż doktryny religijne.

> Po co wiec rozdrabniac sie i zastanawiac nad grzechem, wina,
> moralnoscia, tzw. prawdami wiary, pismami objawionymi, historia biblijna
> i rozmaitymi bajkami religijnymi?

Odróżnij grzech od winy oraz moralność od etyki. Grzech to wykroczenie
przeciw nakazom boskim, wina to wykroczenie przeciw normom społecznym.
Tylko niekiedy są tożsame. Co do moralności i etyki, niektórzy są zdania
że to synonimy. Ja jestem zdania że dobrze jest odróżnić te dwie rzeczy
i moralnością nazywać zbiór zasad wywiedzionych z doktryny a etyką zbiór
zasad wywiedzionych z ewolucji.

[Sylvio Balconetti]

> Odróżnij grzech od winy oraz moralność od etyki. Grzech to wykroczenie
> przeciw nakazom boskim, wina to wykroczenie przeciw normom społecznym.
> Tylko niekiedy są tożsame. Co do moralności i etyki, niektórzy są zdania
> że to synonimy. Ja jestem zdania że dobrze jest odróżnić te dwie rzeczy
> i moralnością nazywać zbiór zasad wywiedzionych z doktryny a etyką zbiór
> zasad wywiedzionych z ewolucji.
>

Mysle podobnie.
Grzech to pojecie wyprowadzone z systemu religiinego, a wiec moze byc
wiazace dla wierzacych, tj. czlonkow danej grupy religijnej. A wina
odnosi sie do systemow prawnych (panstwowych, grupowych, obyczajowych).

Moralnosc z etyka czesto sie miesza wzglednie utozsamia, ale jak mnie
uczono, moralnosc to zespol zasad postepowania, a etyka - nauka o
moralnosci czy moralnosciach.

Btw. Potocznie lub metaforycznie mieszane sa ww. okreslenia. Grzechem
mozna okreslic zlamanie zasad wspolzycia spolecznego, zdrade przyjaciol
lub naruszenie jakiegos spoleczego tabu. Pamietam tez wypowiedzi JP2
(ostry slowianski akcent) jak powtarzal, ze cos z punktu widzenia
moralnego jest zle, a pozniej z przytupem, ze takze z punktu widzenia
etycznego jest zle. Taka ksiezowska erystyka!

Do glowy przychodzi mi skandal zwiazany z filmem "Die Sünderin"
(Grzeszniczka), ktory zmobilizowal katolikow i ewangelikow niemieckich
wyklinajacych tworcow i aktorke Hildegard Knef (krotka naga scena) za
rzekoma gloryfikacje malzenstwa bez slubu, prostytucji, gwaltu,
eutanazji i samobojstwa.

Ale czasy sie zmienily! :-) Ale czy w Polsce?

[Jacek Maciejewski]

Dnia Tue, 26 Jan 2021 18:34:10 +0100, Sylvio Balconetti napisał(a):

> Moralnosc z etyka czesto sie miesza wzglednie utozsamia, ale jak mnie
> uczono, moralnosc to zespol zasad postepowania, a etyka - nauka o
> moralnosci czy moralnosciach.

Źródła i obyczaj traktują termin etyka dwoiście. W jednym znaczeniu to
nauka o moralności (czy raczej moralnościach) rozumianych jako zbiory
zasad postępowania w danych społeczeństwach. A drugie znaczenie słowa
etyka to analogicznie do moralności, zbiór zasad postępowania. Nawet
wiki nie jest całkiem konsekwentna. Jak wklepiesz słowo etyka -
otrzymasz opis etyki jako gałęzi nauki. Ale na dole masz przypis "etyka
prawnicza" i kiedy tam się udasz, dowiesz się że to zbiór zasad
postępowania prawników :) Kiedy powiesz o kimś że to "człowiek etyczny"
masz na myśli nie to że jest naukowcem zajmującym się etyką tylko że
postępuje zgodnie z zasadami etyki.
Pewna dwoistość też dotyczy słowa moralność. Najczęściej to jest ogólny
zbiór zasad ale całkiem często nie ogólny tylko tyczący się sfery
seksualnej.
Krótko mówiąc, używając tych dwóch terminów należy zadbać by z kontekstu
wynikało o czym mowa lub dodatkowo objaśnić co się ma na myśli.

[trybun]

W dniu 26.01.2021 o 09:59, Jacek Maciejewski pisze:

Nic poza chęcią samooczyszczenia duszy i sumienia nie ma w sakramencie
spowiedzi. Możesz mieć uwagi tylko do tego że ktoś w którymś momencie
zrobił z tego niezwykle pożytecznego dla człowieka przywileju spowiedzi
rygorystyczny obowiązek. Pytanie tylko czy ta spowiedź stała się
obowiązkiem za sprawą samego Kościoła czy wymyślił to jakiś fanatyk
któremu wydawało się że może poprawiać Boga.

[Jacek Maciejewski]

Dnia Wed, 27 Jan 2021 12:31:12 +0100, trybun napisał(a):

> Pytanie tylko czy ta spowiedź stała się
> obowiązkiem za sprawą samego Kościoła czy wymyślił to jakiś fanatyk
> któremu wydawało się że może poprawiać Boga.

To nie jest alternatywa :) Spowiedź stała się obowiązkiem za sprawą
kościołą a wynalazł ją fanatyk któremu się wydawało że wie lepiej od
boga (patrz Sobór laterański)

[Sylvio Balconetti]

Am 27.01.21 um 13:24 schrieb Jacek Maciejewski:

Pokuta jest sakramentem tylko w kk i kosciolach prawoslawnych. W tym
pierwszym spowiedz jest prywatna, wobec duchownego.
W kosciolach ewangelicko-luteranskich sa dwa sakramenty: chrzest i
komunia. Dla Lutra spowiedz byla trzecim sakramentem, dla innych
sakramentem polowicznym. Koscioly luteranskie i anglikanskie obok
spowiedzi prywatnej znaja spowiedzi powszechne w ramach nabozenstw,
koscioly starokatolickie obok spowiedzi osobistej jest sakrament pokuty
jako niezalezne swieto pojednania obecnych bez wyznania winy.

W kosciolach anglikanskich nie ma obowiazku prywatnej spowiedzi, a
koscioly reformowane (od Kalwina, Zwingliego) uznaja ja za
"niebiblijna", amisze musza wyznawac wine wobec zgromadzenia w wypadku
ciezkich przewinien, ewangelikanie (zgromadzenia ewangelikalne) wyznaja
winy przed duszpasterzem, ktorym nie musi byc osoba duchowna, a
manichejczycy poprzez modlitwy, recytacje hymnow, uroczysta komunie i
tygodniowe spowiedzi staraja pojednac dusze-swiatlo z pierwiastkiem
boskim, aby w ten sposob wyzwolic sie z cyklu ponownych narodzen
(reinkarnacji).

Btw. Zdarzalo mi sie z powodow towarzyskich bywac na nabozenstwach
ewangelicko-luteranskich. Tam pastor lub pastorka rozdaje wszystkim
obecnym oplatki (komunie) i podaje kielich w winem. Nie jest wazne
wyznanie uczestnikow, a ceremonia ma charakter przypomnienia wieczerzy
Jezusa z uczniami, bez teorii transsubstancjacji. Ortodoksi - o ile
pamietam - nie uzywaja oplatkow, lecz chleba, podaja tez wino.

Mysle, ze katolik powie cos o "prawdziwej religii", lepszej o innych
uzurpacjach i balwochwalstwach.

[trybun]

W dniu 27.01.2021 o 13:24, Jacek Maciejewski pisze:

W ten sposób nie dojdziemy do wspólnego mianownika gdy wycinasz istotne
dla tematu fragmenty mojej wiadomości.

[Jacek Maciejewski]

Ten fragment który pominąłem:

"Nic poza chęcią samooczyszczenia duszy i sumienia nie ma w sakramencie
spowiedzi. Możesz mieć uwagi tylko do tego że ktoś w którymś momencie
zrobił z tego niezwykle pożytecznego dla człowieka przywileju spowiedzi
rygorystyczny obowiązek."

Nie wnosi nic istotnego, zwłaszcza dlka tematu. Mogę co najwyżej
powiedzieć że jak dotąd, nie wykryto duszy a twierdzenie jakoby spowiedź
była "niezwykle pożytecznym przywilejem" jest gołosłowna. Ja np. obywam
się bez tego wątpliwego przywileju doskonale. Jak już wskazałem, ludzie
w toku ewolucji wypracowali wiele mechanizmów pozwalających uzgodnić
własne dążenia ze społecznymi ograniczeniami i w razie konfliktu
wystarczy do nich sięgnąć.

[trybun]

W dniu 28.01.2021 o 10:05, Jacek Maciejewski pisze:

Jak to nie wnosi? Przecie pominięty tekst zawiera odpowiedź o całą
istotę spowiedzi.

Jest dusza, jest sumienie, Bardzo nieliczni potrafią dochodzi do
równowagi psychicznej bez wsparcia innych ludzi. Jeszcze mniej jest na
świecie tak zdegenerowanych jednostek pozbawionych ww wymienionych
elementów, czyli dusza-sumienie. Tak więc spowiedź dla potrzebujących to
jeden z najwartościowszych wynalazków człowieka.

I proponuje nie porównywać spowiedzi u księdza to takiej w
psychiatrycznym gabinecie, to tak odnośnie tych "wypracowanych
mechanizmów w toku ewolucji"..

[sylvio balconetti]

>
> Jest dusza, jest sumienie, Bardzo nieliczni potrafią dochodzi do
> równowagi psychicznej bez wsparcia innych ludzi. Jeszcze mniej jest na
> świecie tak zdegenerowanych jednostek pozbawionych ww wymienionych
> elementów, czyli dusza-sumienie. Tak więc spowiedź dla potrzebujących to
> jeden z najwartościowszych wynalazków człowieka.
>
> I proponuje nie porównywać spowiedzi u księdza to takiej w
> psychiatrycznym gabinecie, to tak odnośnie tych "wypracowanych
> mechanizmów w toku ewolucji"..
>

Moze sa jakies badania na ten temat? Wielu w trudnych sytuacjach pomaga
pogadanie ze znajomymi lub nieznajomymi, innym spokoj i zaglebienie sie
w sobie, a jeszcze innym wedrowka lub spacer, lektura lub film, sen,
alkohol, seks, jazda samochodem itd. Ludzie sa rozni.

Zastanawia mnie tez to, jak sobie radza miliony (u nas 1/3 mieszkancow),
ktore nie praktykuja spowiedzi. Nie wspomne o innych, dla ktorych
spowiedz oznacza wyklepanie gotowych formulek z modlitewnika. Lepsze
jest moze krecenie mlynkiem modlitewnym, klepanie godzinami zdrowasiek
lub przesuwanie paciorkow tzw. rozanca.

[Jacek Maciejewski]

Dnia Fri, 29 Jan 2021 11:45:12 +0100, trybun napisał(a):

> I proponuje nie porównywać spowiedzi u księdza to takiej w
> psychiatrycznym gabinecie, to tak odnośnie tych "wypracowanych
> mechanizmów w toku ewolucji"..

Jesteś produktem ewolucji, razem z całym bagażem psychicznym. Nawet
Watykan przyznał ostatnio że ewolucja jest faktem a mit o stworzeniu
człowieka należy rozumieć alegorycznie.

[trybun]

W dniu 29.01.2021 o 14:23, sylvio balconetti pisze:

>
>>
>> Jest dusza, jest sumienie, Bardzo nieliczni potrafią dochodzi do
>> równowagi psychicznej bez wsparcia innych ludzi. Jeszcze mniej jest
>> na świecie tak zdegenerowanych jednostek pozbawionych ww wymienionych
>> elementów, czyli dusza-sumienie. Tak więc spowiedź dla potrzebujących
>> to jeden z najwartościowszych wynalazków człowieka.
>>
>> I proponuje nie porównywać spowiedzi u księdza to takiej w
>> psychiatrycznym gabinecie, to tak odnośnie tych "wypracowanych
>> mechanizmów w toku ewolucji"..
>>
>
> Moze sa jakies badania na ten temat? Wielu w trudnych sytuacjach
> pomaga pogadanie ze znajomymi lub nieznajomymi, innym spokoj i
> zaglebienie sie w sobie, a jeszcze innym wedrowka lub spacer, lektura
> lub film, sen, alkohol, seks, jazda samochodem itd. Ludzie sa rozni.
>
> Zastanawia mnie tez to, jak sobie radza miliony (u nas 1/3
> mieszkancow), ktore nie praktykuja spowiedzi. Nie wspomne o innych,
> dla ktorych spowiedz oznacza wyklepanie gotowych formulek z
> modlitewnika. Lepsze jest moze krecenie mlynkiem modlitewnym, klepanie
> godzinami zdrowasiek lub przesuwanie paciorkow tzw. rozanca.

Na pewno są. Jednak stanowisko zajmuje na podstawie swoich własnych
doświadczeń w tym zakresie. Nie twierdzę również że spowiedź u księdza
jest najlepszym wyborem - jest tylko jednym z najlepszych sposobów na
zachowanie równowagi psychicznej.

Nie, zdecydowanie nie można porównywać spowiedzi do modlitw itp zabiegów.

[trybun]

W dniu 29.01.2021 o 14:39, Jacek Maciejewski pisze:

To tylko twoje zdanie,  ja osobiście jestem sceptykiem względem teorii
ewolucji na równi z innymi wierzeniami.

[Jacek Maciejewski]

A Ziemia jest płaska. Amen.

[Sylvio Balconetti]

Am 31.01.21 um 17:38 schrieb trybun:

Wlasnie o to mi chodzi, ze kazdy ma swoj sposob na trudnosci zyciowe.
Jeden lubi sobie pogadac, inny przejechac autem lub rowerem, dobrze
zjesc i wypic, miec swiety spokoj ... I nikomu tego nie narzucac albo
twierdzic, ze to jest lepsze, a inne gorsze.

[Sylvio Balconetti]

Am 31.01.21 um 18:03 schrieb Jacek Maciejewski:

Mnie fascynuja osoby, ktore nie wierza w ewolucje i uwazaja, ze ziemia
jest plaska lub pusta. Rozumiem takich, co nie ruszyli sie ze swej
wioski, miasta, ewntualnie kraju.

Bylem m.in. w Tajlandii, na Alasce i na wyspach Galapagos, widzialem
wiec jak przesuwalismy sie w jedna lub druga strone po globusie.
Przezylem nawet bolesnie jetlag (rozwalilem auto). Mielismy nawet
klopot, zeby zadzwonic w waznej sprawie do domu, a roznica czasu byla
7-10 godzin, wiec musisz wstac w srodku nocy, a w domu ludzie koncza juz
prace. Poza tym widywalismy stworzenia, ktore z powodu izolacji zmienily
sie w stosunku do swych krewniakow.

[trybun]

W dniu 31.01.2021 o 18:03, Jacek Maciejewski pisze:

Nawet trochę zazdroszczę ci twojej wiary.

[trybun]

W dniu 31.01.2021 o 21:01, Sylvio Balconetti pisze:

Spowiedź wymyślono dla takich którzy nie maja innych możliwości dla
samooczyszczenia duszy i sumienia.

[Sylvio Balconetti]

Am 02.02.21 um 09:39 schrieb trybun:

Ciekawe, ze w innych religiach na to nikt nie wpadl, a od reformacji ten
"wynalazek" pozostal tylko w kk. Jest mozliwe, ze dusze i sumienie maja
tylko katolicy.

[Jacek Maciejewski]

Jakiej wiary, chłopie? Jestem rozumnym człowiekiem. Nikomu na słowo nie
wierzę i wszystkie ludzkie wypowiedzi sprawdzam. A ty - nie?

[andal]

jednym slowem wierzysz ze nie dasz sie oszukac, ale badz ostrozny

[andal]

sumienie cie gryzie jednak

[Jacek Maciejewski]

Andalku, tak jak inni wyznawcy masz kisiel w głowie zamiast mózgu,
dlatego ciężko ci pojąć co mówię bez użycia słowa "wiara". Więc ci
wytłumaczę jak krowie na rowie: Otóż każdej ludzkiej wypowiedzi
przypisuję prawdopodobieństwo prawdy. Przyjmijmy roboczo że 0,5. Zatem
wiem że w połowie przypadków powiedzą mi prawdę a w połowie skłamią.
Proste? Da się bez wiary?

[trybun]

W dniu 03.02.2021 o 13:55, Sylvio Balconetti pisze:

>
>> Spowiedź wymyślono dla takich którzy nie maja innych możliwości dla
>> samooczyszczenia duszy i sumienia.
>>
>
> Ciekawe, ze w innych religiach na to nikt nie wpadl, a od reformacji
> ten "wynalazek" pozostal tylko w kk. Jest mozliwe, ze dusze i sumienie
> maja tylko katolicy.
>

Widać że muszą jeszcze do tego dojrzeć. O ile oczywiście są
ukierunkowane na dobro swoich wyznawców.

[trybun]

W dniu 03.02.2021 o 16:55, Jacek Maciejewski pisze:

No w te płaskości/okrągłości ziemi, ewolucję, Wielkie Wybuchy itd.

[andal]

chujowo z logika drogi niewiarku

wlasnie udowodniles ze bez kaiejs wiary nie potrafisz

[Jacek Maciejewski]

Uważasz że jeśli upuścisz sto razy kamień i on spadnie na ziemię, to aby
powiedzieć co się stanie za sto pierwszym razem potrzeba aktu wiary.
Kiedy rano otwierasz oczy, odwołujesz się do aktu wiary że żyjesz?
Musisz sobie powiedzieć "wierzę że żyję" bo inaczej nie byłbyś pewny?

[trybun]

W dniu 06.04.2021 o 17:41, Jacek Maciejewski pisze:

Z góry ustalane normy odczuwane za pomocą zmysłów nie mają nic wspólnego
z wiarą. A wasze np okrągłości czy kwadratury ziemi to już i owszem.

[Jacek Maciejewski]

Co to są "z góry ustalane normy odczuwane za pomocą zmysłów"?
Nasze "okrągłości czy kwadratury"? Jakie "nasze"? Nie należę do żadnych
"naszych" więc proszę mi nie wciskać jakichś okrągłości.
W sumie, nie mam pojęcia o co ci chodzi. Chcesz rozmowy to się
wypowiadaj jasno. Np. odnieś się do kamienia 100 razy upuszczanego.