Wielka nierzadnica na siedmiu wzgorzach.... Watykan?
borea...@poczta.onet.pl
Apokalipsa św. Jana 17
KARA NA "WIELKI BABILON"
1 BWielka Nierządnica /B Potem przyszedł jeden z siedmiu aniołów, mających
siedem czasz,
i tak odezwał się do mnie:
"Chodź, ukażę ci wyrok na Wielką Nierządnicę [1] ,
która siedzi nad wielu wodami, 2 z którą nierządu się dopuścili królowie
ziemi,
a mieszkańcy ziemi się upili
winem jej nierządu".
3 I zaniósł mnie w stanie zachwycenia na pustynię.
I ujrzałem Niewiastę siedzącą na Bestii szkarłatnej [2] ,
pełnej imion bluźnierczych,
mającej siedem głów i dziesięć rogów.
4 A Niewiasta była odziana w purpurę i szkarłat,
cała zdobna w złoto, drogi kamień i perły,
miała w swej ręce złoty puchar pełen obrzydliwości
i brudów swego nierządu.
5 A na jej czole wypisane imię - tajemnica:
"Wielki Babilon.
Macierz nierządnic i obrzydliwości ziemi".
6 I ujrzałem Niewiastę pijaną krwią świętych i krwią świadków Jezusa [3] ,
a widząc ją bardzo się zdumiałem.
7 I rzekł do mnie anioł:
"Czemu się zdumiałeś?
Ja ci wyjaśnię tajemnicę Niewiasty
i Bestii, która ją nosi,
a ma siedem głów i dziesięć rogów.
8 Bestia, którą widziałeś, była i nie ma jej,
ma wyjść z Czeluści, i zdąża na zagładę.
A zdumieją się mieszkańcy ziemi,
ci, których imię nie jest zapisane w księdze życia
od założenia świata -
spoglądając na Bestię,
iż była i nie ma jej, a ma przybyć [4] .
9 Tu trzeba zrozumienia, o mający mądrość!
Siedem głów to jest siedem gór [5] tam,
gdzie siedzi na nich Niewiasta.
.................
18 A Niewiasta, którą widziałeś, jest to Wielkie Miasto,
mające władzę królewską nad królami ziemi".
Objawienie Sw. Jana 17:18
Odziana w szkarlat i przepych wielka nierzadnica, pijana krwia wierzacych i
majaca wladze nad krolami swiata to miasto(Obj. 17:18)
Miasto lezace na siedmiu wzgorzach/gorach (Obj. 17:9)
Na swiecie istnieja tylko dwa miasta polozone na siedmiu wzgorzach Rio de
Janeiro i.......... Rzym.
Zastanowcie sie nad implikacja takiej interpretacji Objawienia Swietego Jana 17.
Jezeli by tak bylo to wielka nierzadnica jest Watykan, odziany w purpure i
przepych i pijany krwia wiernych (inkwizycja)
Boreal
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Marek Dlugosz
> Rio de Janeiro i.......... Rzym.
>
> Zastanowcie sie nad implikacja takiej interpretacji Objawienia
> Swietego Jana 17. Jezeli by tak bylo to wielka nierzadnica jest
> Watykan, odziany w purpure i przepych i pijany krwia wiernych
> (inkwizycja)
Swiętych morduje się na całym świecie. Ale nierządnica obrazuje tylko
odstępczy kościół, zarówno starego jak i nowego testamentu. Odstępców
jest wielu. Pokazując palcem na Rzym, łatwiej zapomnieć o wszystkich
innych, którzy pili z jej kielicha. To nie Rzym. Podobnie mafia to nie
jest jedynie Sycylijska specjalność.
Dz.Ap. 7:51-60
Ludzie twardego karku i opornych serc i uszu, wy zawsze sprzeciwiacie
się Duchowi Świętemu, jak ojcowie wasi, tak i wy! Któregoż z proroków
nie prześladowali ojcowie wasi? Pozabijali też tych, którzy
przepowiedzieli przyjście Sprawiedliwego, którego wy teraz staliście się
zdrajcami i mordercami, Wy, którzy otrzymaliście zakon, jak wam go dali
aniołowie, a nie przestrzegaliście go. A słuchając tego, wpadli we
wściekłość i zgrzytali na niego zębami. On zaś, będąc pełen Ducha
Świętego, utkwiwszy wzrok w niebo, ujrzał chwałę Bożą i Jezusa stojącego
po Prawicy Bożej I rzekł: Oto widzę niebiosa otwarte i Syna Człowieczego
stojącego po prawicy Bożej. Oni zaś podnieśli wielki krzyk, zatkali uszy
swoje i razem rzucili się na niego. A wypchnąwszy go poza miasto,
kamienowali. Świadkowie zaś złożyli szaty swoje u stóp młodzieńca,
zwanego Saulem. I kamienowali Szczepana, który się modlił tymi słowy:
Panie Jezu, przyjmij ducha mego. A padłszy na kolana, zawołał donośnym
głosem: Panie, nie policz im grzechu tego. A gdy to powiedział, skonał.
>
> Boreal
Marek
MBS
Użytkownik <borea...@poczta.onet.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:57e3.000010...@newsgate.onet.pl...
>
>
> Apokalipsa św. Jana 17
>
>
> KARA NA "WIELKI BABILON"
> 1 BWielka Nierządnica /B Potem przyszedł jeden z siedmiu aniołów, mających
> siedem czasz,
> Boreal
Boreal, czy Ty przypadkiem, przychodząc na tę grupę, nie byłeś wiernym synem
KK?
Pozdrawiam
MBS
http://mbsjss.republika.pl/
Dariusz Drzemicki
news:57e3.000010...@newsgate.onet.pl...
> Odziana w szkarlat i przepych wielka nierzadnica, pijana krwia wierzacych
i
> majaca wladze nad krolami swiata to miasto(Obj. 17:18)
> Miasto lezace na siedmiu wzgorzach/gorach (Obj. 17:9)
> Na swiecie istnieja tylko dwa miasta polozone na siedmiu wzgorzach Rio de
> Janeiro i.......... Rzym.
>
> Zastanowcie sie nad implikacja takiej interpretacji Objawienia Swietego
Jana 17.
> Jezeli by tak bylo to wielka nierzadnica jest Watykan, odziany w purpure i
> przepych i pijany krwia wiernych (inkwizycja)
Wielka nierządnica to Rzym starożytny. Symbolizował on boginię Romę,
roszczenia cesarstwa rzymskiego do panowania nad światem oraz gwałt wpisany
w rzymską wszechwładzę. W tysiąclatce jest nie "Pijana krwią wiernych " a
"pijaną krwią świętych i świadków Jezusa". Inkwizycja sądziła nie świętych i
świadków Jezusa a heretyków czyli fałszywych proroków. Ta metafora odnosi
się do prześladowań pierwszych chrześcijan przez cesarstwo, a zwłasza
śrmierć na arenach igrzysk.
Radzę poznać bardziej historię i bardziej rzetelniej ocenić wkład KK w
historię świata i Europy.
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
PiotrAF
> Radzę poznać bardziej historię i bardziej rzetelniej ocenić wkład KK w
> historię świata i Europy.
i nie odzywać się? Czarujące podejście godne grupy dyskusyjnej :) buahahaha
Człowiek podał cytaty [jak sądzę] i swoją interpretację. Ty to prostujesz
wg swojego uznania i to jest dyskusja i myślę że w tym celu istnieją grupy
a to ostatnie zdanie to tak Ci troszkę niegrzecznie wyszło.
To taka uwaga laika nie wnikającego w racje jednej czy drugiej strony.
--
best regards
PiotrAF
icq#19392046 gadu-gadu#66915
Dariusz Drzemicki
news:pan.2003.05.08....@poczta.onet.pl...
Czy mam dawać wykład, że Watykan nie jest wielbłądem? Przecież ferujący
takie wyroki nie przedstwił żadnych argumentów.
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
borea...@poczta.onet.pl
> roszczenia cesarstwa rzymskiego do panowania nad światem oraz gwałt wpisany
> w rzymską wszechwładzę.
Prezentojesz tutaj typowa i mylna interpretacje Objawienia Sw. Jana ukuta i
rekultywowana przez teologow skupionych wokol Watykanu.
W tysiąclatce jest nie "Pijana krwią wiernych " a
> "pijaną krwią świętych i świadków Jezusa". Inkwizycja sądziła nie świętych i
> świadków Jezusa a heretyków czyli fałszywych proroków.
"And I saw the woman drunken with the blood of the saints, and with the blood
of the martyrs of Jesus: and when I saw her, I wondered with great admiration."
Revelation 17:6 King James Bible
Zalaczam powyzszy cytat z KJB ktory jest nieporownywalnie dokladniejsza Biblia.
Sluchaj jezeli Ty naprawde myslisz iz inkwizycja sadzila heretykow to ja nie
mam juz w zasadzie zadnych pytan do Ciebie.
To byli ludzie ktorzy wielbili Jezusa na podstawie jego slowa i w sposob
podobny od poczatkow Chrzescijanstwa i nie chcieli wielbic paieza stojacego na
czele zgnilego i skorumpowanego Watykanu. Czy wiesz np. o tym iz Papiez Sykstyn
opodatkowal wszystkie burdele w Rzymie i wszytkich biskupow i ksiezy ktorzy
jawnie posiadali kochanki? Z tych to pieniedzy miedzy innymi powstala slynna
kaplica sykstynska.
Wracajac do tematu inkwizycja sterowana przez papiezy w bestialski sposob
zamordowala miliony ludzi na przestrzeni prawie tzrystu lat. Ludzi ktorzy
pozostawali wierni Slowu Boga a nie falszywym naukom skorumpowanych papiezy.
A propos, termin "swieci" w Pismie nie odnosi sie do poganskich swietych
czczonych w KK. "Swieci" w czasie Pawla i Piotra to byli wszyscy ludzie
kochajacy i wierzacy Jezusowi Chrystusowi. To mozna latwo sprawdzic w naglowku
kazdego listu w NT.
Ta metafora odnosi
> się do prześladowań pierwszych chrześcijan przez cesarstwo, a zwłasza
> śrmierć na arenach igrzysk.
Czy Ty raz jeden chociaz czytales Revelation/ Objawienie Swietego Jana. To
zapis wydarzen przyszlych zaraz przed drugim nadejsciem Pana. Trzeba byc
katolickim teologiem lub tez polslepym aby tego nie widziec.
> Radzę poznać bardziej historię i bardziej rzetelniej ocenić wkład KK w
> historię świata i Europy.
Ja proponuje to samo dla Ciebie. Nie wiesz nic o prawdziwym charakterze
inkwizycji, zapewne tez nie zawiele o powodach i realizacji wypraw krzyzowych
lub tez o poparciu Watykanu i KK dla Hitlera i nazizmu.
Pozdrawiam rowniez i pekniecia blony na oczetach zycze,
borea...@poczta.onet.pl
nadejscia Pana panow i Krola krolow Jezusa Chrystusa.
Tlumaczenie iz jest to ksiega dotyczaca cesarstwa Rzynskiego i jako taka nie
majaca juz proroczego znaczenia i bledem i zaklamaniem prawdy i proroczej wizji
danej Janowi przez Jezusa.
Miasto i jednoczesnie nierzadnica opisana w rozdziale 17 to przyszla religia o
zasiegu swiatowym. Kierowana z miasta polozonego na siedmiu wzgorzach (17:9)
Boreal
Revelation 17
1 And there came one of the seven angels which had the seven vials, and
talked with me, saying unto me, Come hither; I will shew unto thee the judgment
of the great whore that sitteth upon many waters:
2 With whom the kings of the earth have committed fornication, and the
inhabitants of the earth have been made drunk with the wine of her fornication.
3 So he carried me away in the spirit into the wilderness: and I saw a woman
sit upon a scarlet coloured beast, full of names of blasphemy, having seven
heads and ten horns.
4 And the woman was arrayed in purple and scarlet colour, and decked with
gold and precious stones and pearls, having a golden cup in her hand full of
abominations and filthiness of her fornication:
5 And upon her forehead was a name written, MYSTERY, BABYLON THE GREAT, THE
MOTHER OF HARLOTS AND ABOMINATIONS OF THE EARTH.
6 And I saw the woman drunken with the blood of the saints, and with the
blood of the martyrs of Jesus: and when I saw her, I wondered with great
admiration.
7 And the angel said unto me, Wherefore didst thou marvel? I will tell thee
the mystery of the woman, and of the beast that carrieth her, which hath the
seven heads and ten horns.
8 The beast that thou sawest was, and is not; and shall ascend out of the
bottomless pit, and go into perdition: and they that dwell on the earth shall
wonder, whose names were not written in the book of life from the foundation of
the world, when they behold the beast that was, and is not, and yet is.
9 And here is the mind which hath wisdom. The seven heads are seven
mountains, on which the woman sitteth.
10 And there are seven kings: five are fallen, and one is, and the other is
not yet come; and when he cometh, he must continue a short space.
11 And the beast that was, and is not, even he is the eighth, and is of the
seven, and goeth into perdition.
12 And the ten horns which thou sawest are ten kings, which have received no
kingdom as yet; but receive power as kings one hour with the beast.
13 These have one mind, and shall give their power and strength unto the
beast.
14 These shall make war with the Lamb, and the Lamb shall overcome them: for
he is Lord of lords, and King of kings: and they that are with him are called,
and chosen, and faithful.
15 And he saith unto me, The waters which thou sawest, where the whore
sitteth, are peoples, and multitudes, and nations, and tongues.
16 And the ten horns which thou sawest upon the beast, these shall hate the
whore, and shall make her desolate and naked, and shall eat her flesh, and burn
her with fire.
17 For God hath put in their hearts to fulfil his will, and to agree, and
give their kingdom unto the beast, until the words of God shall be fulfilled.
18 And the woman which thou sawest is that great city, which reigneth over
the kings of the earth.
borea...@poczta.onet.pl
>
> Boreal, czy Ty przypadkiem, przychodząc na tę grupę, nie byłeś wiernym synem
> KK?
Bylem. Lecz zaczalem intensywnie studiowac Slowo Pana a ono potrafi zdruzgotac
kazde klamstwo. Nawet te wmawiane przez setki lat.
Boreal
Rince
> > Boreal, czy Ty przypadkiem, przychodząc na tę grupę, nie byłeś wiernym
synem
> > KK?
> Bylem. Lecz zaczalem intensywnie studiowac Slowo Pana a ono potrafi
zdruzgotac
> kazde klamstwo. Nawet te wmawiane przez setki lat.
No popatrz. Nie jestem jedynym, ktorego bytnosc na PSR zmusila jednak do
myslenia...
Ja jednak trafilem swoim rozumowaniem do ateistow, a ty gdzie?
--
Rince
******************************
http://mp3.wp.pl/p/strefa/artysta/73.html
******************************
1122
Ap 17:4.
4. A Niewiasta była odziana w purpurę i szkarłat
Kolor czerwony jest sztandarowym kolorem komunizmu.
Ap 17:9-18
9. Siedem głów to jest siedem gór tam, gdzie siedzi na nich Niewiasta.
Moskwa leży na siedmiu wzgórzach.
10. I siedmiu jest królów:
Lenin, Stalin, Chruszczow, Breżniew, Andropow, Czernienko, Gorbaczow.
Dokładnie siedmiu.
10. pięciu upadło, jeden istnieje, inny jeszcze nie przyszedł, a kiedy
przyjdzie, ma na krótko pozostać.
Gorbaczow miał być dłużej, ale go Jelcyn szybko załatwił i ZSRR
przestało istnieć.
11. A Bestia, która była i nie ma jej, i ona jest ósmym, a jest spośród
siedmiu i zdąża na zagładę.
Idea leninowsko-stalinowskiego komunizmu.
12. A dziesięć rogów, które widziałeś, to dziesięciu jest królów, którzy
władzy królewskiej jeszcze nie objęli, lecz wezmą władzę jakby królowie
na jedną godzinę wraz z Bestią.
Panstwa satelickie Moskwy zrzeszone w RWPG - Bułgaria, Czechosłowacja,
Polska, Rumunia, Węgry, NRD, Mongolia, Kuba, Wietnam oczywiście z
"królestwem" ZSRR na czele.
Dokładnie 10.
Godzina to pojęcie umowne. Czymże jest czterdzieści lat względem całej
historii świata?
13. Ci mają jeden zamysł, a potęgę i władzę swą dają oni Bestii.
Czyli idei leninowsko-stalinowskiego komunizmu.
14. Ci będą walczyć z Barankiem, a Baranek ich zwycięży, bo Panem jest
panów i Królem królów - a także ci, co z Nim są: powołani, wybrani i
wierni.
O prześladowaniach wiary w tym okresie dużo by pisać.
15. I rzecze do mnie: Wody, które widziałeś, gdzie Nierządnica ma
siedzibę, to są ludy i tłumy, narody i języki.
W odróżnieniu od Rzymu, ZSRR był naprawdę wielonarodowym państwem, które
zajmowało niewyobrażalny wręcz obszar ponad 22 mln kilometrów
kwadratowych. Tak wielkiego imperium nie było chyba nigdy w historii
świata. Był to jednak kolos na glinianych nogach.
16. A dziesięć rogów, które widziałeś, i Bestia - ci nienawidzić będą
Nierządnicy i sprawią, że będzie spustoszona i naga, i będą jedli jej
ciało, i spalą ją ogniem,
Komunizm i komuniści sami doprowadzili do końca ZSRR.
17. bo Bóg natchnął ich serca, aby wykonali Jego zamysł i to jeden
zamysł wykonali - i dali Bestii królewską swą władzę, aż Boże słowa się
spełnią.
18. A Niewiasta, którą widziałeś, jest to Wielkie Miasto, mające władzę
królewską nad królami ziemi.
Może jednak chodzi o Moskwę?
1122
leszek
>
> Odziana w szkarlat i przepych wielka nierzadnica, pijana krwia wierzacych
i
> majaca wladze nad krolami swiata to miasto(Obj. 17:18)
>
> Miasto lezace na siedmiu wzgorzach/gorach (Obj. 17:9)
>
> Na swiecie istnieja tylko dwa miasta polozone na siedmiu wzgorzach Rio de
> Janeiro i.......... Rzym.
>
> Zastanowcie sie nad implikacja takiej interpretacji Objawienia Swietego
Jana 17
> .
> Jezeli by tak bylo to wielka nierzadnica jest Watykan, odziany w purpure i
> przepych i pijany krwia wiernych (inkwizycja)
>
Przecież Watykan leży na jednym wzgórzu (to znaczy Watykan to jedno z
siedmiu wzgórz Rzymu), a nie na siedmiu. Więc raczej twoja interpretacja nie
jest trafna. Poza tym, to w czasie gdy powstała Apokalipsa (gdzieś 100-120)
to trudno jeszcze mówić o Watykanie - jako o urzędzie władzy kościelnej, to
są późniejsze czasy.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
olo
>
> Wracajac do tematu inkwizycja sterowana przez papiezy w bestialski
sposob
> zamordowala miliony ludzi na przestrzeni prawie tzrystu lat. Ludzi
ktorzy
> pozostawali wierni Slowu Boga a nie falszywym naukom skorumpowanych
papiezy.
>
wymierzona przeciwko Żydom i dotyczyła głównie Hiszpani. No i nie
miliony a setki tysięcy.
pzdr
olo
andr...@op.pl
[ciach]
> Zastanowcie sie nad implikacja takiej interpretacji Objawienia Swietego Jana
17.
> Jezeli by tak bylo to wielka nierzadnica jest Watykan, odziany w purpure i
> przepych i pijany krwia wiernych (inkwizycja)
> Boreal
andrypio: Poczytaj tu interpretatorze:
"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla
prywatnego wyjaśnienia" (2P1,20)
"a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany
nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, jak również we
wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia
pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą,
tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę" (2P 3,15-16)
Piotr
andr...@op.pl
> >
> > Boreal, czy Ty przypadkiem, przychodząc na tę grupę, nie byłeś wiernym
synem
> > KK?
>
>
> Bylem. Lecz zaczalem intensywnie studiowac Slowo Pana a ono potrafi
zdruzgotac
> kazde klamstwo. Nawet te wmawiane przez setki lat.
>
> Boreal
andrypio: Coś mi się wydaje, że zacząłeś studiować Słowo Boże z pomocą
adwentystów. Czuję taką adwentystyczną nienawiść do KRK
Piotr
miab
Tak naprawdę była początkowo była wymierzona przeciwko katarom
(albigensom) jako że kultywowali mocno konkurencyjna z rzymska wiarę
chrześcijańska. Póżniej przeniosła sie na inne herezje, lub ludzi
pomówionych w czyims interesie, o herezję. Z tego powstało powiedzonko
polowanie na czarownice.
miab
Tomasz Dajczak
"miab" <mi...@fibernet.pl> wrote in message
news:b9frip$50h$1...@atlantis.news.tpi.pl...
Ludzie, nie opowiadajcie głupot. Akurat w polowaniu na czarownice to
celowały świeckie władze krajów protestanckich. Jeśli chodzi o inkwizycję -
ilość procesów o czary była marginalna.
--
Tomasz Dajczak
+ Exsurge Domine et iudica causam tuam +
a chamstwo trza tępic siłom i godnościom osobistom
Tomasz Dajczak
<borea...@poczta.onet.pl> wrote in message
news:57e3.000010...@newsgate.onet.pl...
(ciach)
> Na swiecie istnieja tylko dwa miasta polozone na siedmiu wzgorzach Rio de
> Janeiro i.......... Rzym.
>
> Zastanowcie sie nad implikacja takiej interpretacji Objawienia Swietego
Jana 17.
> Jezeli by tak bylo to wielka nierzadnica jest Watykan, odziany w purpure i
> przepych i pijany krwia wiernych (inkwizycja)
hehe he :) rzeczywiście, otwarłeś mi oczy. Papież zajmuje CAŁY RZYM na
siedmiu wzgórzach, a nie tylko wzgórze Warykanusa jak wmawiała mi do tej
pory klesza propaganda. A rząd włoski siedzi sobie cicho i nie ma nic do
gadania. Pokazują tylko czasem Berlusconiego w telewizji dla stworzenia
pozorów, ale wszyscy przecież wiedzą, że Włochy to państwo wyznaniowe bez
rozdziału Kościoła od państwa, i rząd włoski jest bezwolnym sługą papieża.
Dziękuję Ci wielki Borealu za słowa prawdy.
miab
>>
>> Tak naprawdę była początkowo była wymierzona przeciwko katarom
>> (albigensom) jako że kultywowali mocno konkurencyjna z rzymska wiarę
>> chrześcijańska. Póżniej przeniosła sie na inne herezje, lub ludzi
>> pomówionych w czyims interesie, o herezję. Z tego powstało
>> powiedzonko polowanie na czarownice.
>
> Ludzie, nie opowiadajcie głupot. Akurat w polowaniu na czarownice to
> celowały świeckie władze krajów protestanckich. Jeśli chodzi o
> inkwizycję - ilość procesów o czary była marginalna.
Z tym polowaniem na czarownice to było takie uproszczenie.
Faktem ze patent podchwycili protestanci i wdrożyli go z dużym
_powodzeniem_
miab
olo
wiadomości news:b9g0cr$rj1$1...@news.onet.pl...
>
> Ludzie, nie opowiadajcie głupot.
>
Popieram apel, ale postępujesz wbrew niemu ;(
> Akurat w polowaniu na czarownice to
> celowały świeckie władze krajów protestanckich.
>
CBDO
pzdr
olo
borea...@poczta.onet.pl
> hehe he :) rzeczywiście, otwarłeś mi oczy. Papież zajmuje CAŁY RZYM na
> siedmiu wzgórzach, a nie tylko wzgórze Warykanusa jak wmawiała mi do tej
> pory klesza propaganda. A rząd włoski siedzi sobie cicho i nie ma nic do
> gadania. Pokazują tylko czasem Berlusconiego w telewizji dla stworzenia
> pozorów, ale wszyscy przecież wiedzą, że Włochy to państwo wyznaniowe bez
> rozdziału Kościoła od państwa, i rząd włoski jest bezwolnym sługą papieża.
> Dziękuję Ci wielki Borealu za słowa prawdy.
>
> --
> Tomasz Dajczak
Rzym stal sie miastem niezaleznym od Papiezy w 1870r. To nie chodzi o podzial
geopolityczny miasta, chodzi o to iz Watykan jest wlasnie polozony wewnatrz
Rzymu stad skrot Watykan/Rzym jest wlasciwym skrotem odnosnie polozenia
geograficznego.
Boreal
Dariusz Drzemicki
synem KK?
>
> Bylem. Lecz zaczalem intensywnie studiowac Slowo Pana a ono potrafi
zdruzgotac
> kazde klamstwo. Nawet te wmawiane przez setki lat.
Samodzielnie, czy z pomocą ŚJ?
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
borea...@poczta.onet.pl
> myslenia...
>
> Ja jednak trafilem swoim rozumowaniem do ateistow, a ty gdzie?
>
> --
> Rince
Przyznam sie iz moj pobyt na PSR nie mial za wiele wspolnego z moja obecna
ocena KK. Podstawowym i jedynym zrodlem dla mnie jest Biblia natchniona przez
Ducha Swietego.
Mnie sie raczej wydaje iz Ty jestes bardziej agnostykiem niz ateista.
Tomasz Dajczak
<borea...@poczta.onet.pl> wrote in message
news:57e3.000014...@newsgate.onet.pl...
Borealu drogi, nie wmówisz mi, że Biblia kłamie. Napisane jest wyraźnie:
Obj 17-9 Tu trzeba zrozumienia, o mający mądrość! Siedem głów to jest
siedem gór tam, gdzie siedzi na nich Niewiasta.
Niewiasta siedzi NA SIEDMIU GÓRACH a nie na jednej z siedmiu gór. Niewiasta
siedzi NA NICH a nie "na jednej z nich".
Wniosek: klechy kłamią, Włochy są Państwem wyznaniowym i trzęsie nimi
Papież, a nie Berlusconi. Rzym jest opanowany przez niezwyciężoną Gwardię
Szwajcarską, która terroryzuje mieszkańców pilnując, czy przystąpili do
spowiedzi wielkanocnej.
Dariusz Drzemicki
> Prezentojesz tutaj typowa i mylna interpretacje Objawienia Sw. Jana ukuta
i
> rekultywowana przez teologow skupionych wokol Watykanu.
Dlaczego mylną. Metafora Apokalipsy ukazuje wiele podobieństw do
rozkładającego się cesarstwa.
> W tysiąclatce jest nie "Pijana krwią wiernych " a
> > "pijaną krwią świętych i świadków Jezusa". Inkwizycja sądziła nie
świętych i
> > świadków Jezusa a heretyków czyli fałszywych proroków.
>
> "And I saw the woman drunken with the blood of the saints, and with the
blood
> of the martyrs of Jesus: and when I saw her, I wondered with great
admiration."
>
> Revelation 17:6 King James Bible
>
> Zalaczam powyzszy cytat z KJB ktory jest nieporownywalnie dokladniejsza
Biblia.
Twój cytat przecież potweirdza moją wersję.
> Sluchaj jezeli Ty naprawde myslisz iz inkwizycja sadzila heretykow to ja
nie
> mam juz w zasadzie zadnych pytan do Ciebie.
Nie rozumiem. Jeżeli się z czymś ne zgadzasz, to to wykaż, a nie udawaj
oburzonego.
> To byli ludzie ktorzy wielbili Jezusa na podstawie jego slowa i w sposob
> podobny od poczatkow Chrzescijanstwa i nie chcieli wielbic paieza
stojacego na
> czele zgnilego i skorumpowanego Watykanu.
Pan Jezus zbudował Kościół i nakazał jedność. Jeżeli widzisz w Nim złe
rzeczy, to należy Go naprawiać, a nie czynić rozłamy. Masz wzrór św.
Franciszka, jak należy czynić. Dlatego nie mów, że ten kto czyni podział
jest uczniem Chrystusa.
> Czy wiesz np. o tym iz Papiez Sykstyn
> opodatkowal wszystkie burdele w Rzymie i wszytkich biskupow i ksiezy
ktorzy
> jawnie posiadali kochanki? Z tych to pieniedzy miedzy innymi powstala
slynna
> kaplica sykstynska.
Nie wiem, ale od takich "rewelacji" zachowuję dystans.
> Wracajac do tematu inkwizycja sterowana przez papiezy w bestialski sposob
> zamordowala miliony ludzi na przestrzeni prawie tzrystu lat.
Wg moich danych parę tysięcy, prowadząc rzetelne procesy. Twoja wersja to
mity.
> Ludzi ktorzy pozostawali wierni Slowu Boga a nie falszywym naukom
skorumpowanych papiezy.
W Twojej wypowiedzi jest większy ładunek egzaltacji niż treści, dlatego
takiego paszkwilu nie będę dementował.
> A propos, termin "swieci" w Pismie nie odnosi sie do poganskich swietych
> czczonych w KK. "Swieci" w czasie Pawla i Piotra to byli wszyscy ludzie
> kochajacy i wierzacy Jezusowi Chrystusowi. To mozna latwo sprawdzic w
naglowku
> kazdego listu w NT.
Czy spierasz się o definicję? A jak połaczysz świętość z grzechem?
> Ta metafora odnosi
> > się do prześladowań pierwszych chrześcijan przez cesarstwo, a zwłasza
> > śrmierć na arenach igrzysk.
>
> Czy Ty raz jeden chociaz czytales Revelation/ Objawienie Swietego Jana. To
> zapis wydarzen przyszlych zaraz przed drugim nadejsciem Pana. Trzeba byc
> katolickim teologiem lub tez polslepym aby tego nie widziec.
Gdyby tak było, to Twoja teoria też nie pasuje.
> > Radzę poznać bardziej historię i bardziej rzetelniej ocenić wkład KK w
> > historię świata i Europy.
>
> Ja proponuje to samo dla Ciebie. Nie wiesz nic o prawdziwym charakterze
> inkwizycji, zapewne tez nie zawiele o powodach i realizacji wypraw
krzyzowych
> lub tez o poparciu Watykanu i KK dla Hitlera i nazizmu.
Słyszałem, ale uważam te rewelacje za nierzetelne. Z jakich źródeł je
pozyskujesz?
> Pozdrawiam rowniez i pekniecia blony na oczetach zycze,
Jestem otwarty na prawdę, ale nie na antykatolicką propagandę.
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
PiotrAF
Niczego nie musisz :) to stety i niestety wolna grupa dyskusyjna a Ty
jedynie wykazałeś typową polską uprzejmość znaną mi z niemal każdej
polskiej grupy ale niestety równiez ulicy. Mniemam po wiedzy, i bystrości
interpretacji tekstu iż jesteś praktykującym katolikiem szerzącym w pewnym
sensie słowo Boże, czyż to nie jest w sprzeczności? :)
Dariusz Drzemicki
> > Czy mam dawać wykład, że Watykan nie jest wielbłądem? Przecież ferujący
> > takie wyroki nie przedstwił żadnych argumentów.
>
> Niczego nie musisz :) to stety i niestety wolna grupa dyskusyjna a Ty
> jedynie wykazałeś typową polską uprzejmość znaną mi z niemal każdej
> polskiej grupy ale niestety równiez ulicy. Mniemam po wiedzy, i bystrości
> interpretacji tekstu iż jesteś praktykującym katolikiem szerzącym w pewnym
> sensie słowo Boże, czyż to nie jest w sprzeczności? :)
Zgadza się. Dlaczego jednak jesteś tak jednostronny w ocenie?
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
PiotrAF
>
> Zgadza się. Dlaczego jednak jesteś tak jednostronny w ocenie?
Bo nie lubie polskiej uprzejmosci???
A tak powaznie to o czym mowisz? bo w swoich wypowiedziach nieprzyznawalem
zadnej stronie racji. ba, nawet cie pochwalilem za uzasadnienie
odmiennosci zdania, a jedynie skrytykowalem to co moim zdaniem bylo ni ena
miejscu i stanowilo przejaw polskiej uprzejmosci :)
borea...@poczta.onet.pl
> i
> > rekultywowana przez teologow skupionych wokol Watykanu.
>
> Dlaczego mylną. Metafora Apokalipsy ukazuje wiele podobieństw do
> rozkładającego się cesarstwa.
Dlatego iz Objawienie Swietego Jana dotyczy glownie wydarzen zwiazanych z
ostatnim okresem swiata jaki znany tzn. z ostatnimi 7 latami przed Drugim
Nadejsciem Pana. Okres ten powszechnie znany jako Trybulacja jest rozpoczety
zlamaniem pierwszej pieczeci w rozdziale 6 Objawienia.
Apokalipsa św. Jana 6
Baranek otwiera sześć pierwszych pieczęci
[1] 1 I ujrzałem:
gdy Baranek otworzył pierwszą z siedmiu pieczęci,
usłyszałem pierwsze z czterech Zwierząt
mówiące jakby głosem gromu:
"Przyjdź!"
2 I ujrzałem:
oto biały koń,
a siedzący na nim miał łuk.
I dano mu wieniec,
i wyruszył jako zwycięzca, by [jeszcze] zwyciężać [2] .
Dla nas ten okres zacznie sie podpisaniem rzeczywistego ukladu pokojowego
miedzy Izraelem, UN lub EU i Arabow. Po 3.5 roku pakt ten zostanie zlamany i
Antychryst wejdzie do nowo wybudowanej trzeciej swiatyni na wzgorzu swiatynnym
w Jerezolimie i kaze sobie oddawac czesc boska. Czy mozesz sobie wyobrazic kto
moglby byc? Bo ja tak.
Drugie nadejscie Pana jest opisane w Objawieniu 19:11
ZAGŁADA WROGICH NARODÓW
Pierwsza walka zwycięskiego Słowa
11 Potem ujrzałem niebo otwarte:
a oto - biały koń,
a Ten, co na nim siedzi, zwany Wiernym i Prawdziwym,
oto sprawiedliwie sądzi i walczy [5] .
12 Oczy Jego jak płomień ognia,
a wiele diademów na Jego głowie.
Ma wypisane imię, którego nikt nie zna prócz Niego [6] .
13 Odziany jest w szatę we krwi skąpaną,
a imię Jego nazwano: Słowo Boga [7] .
14 A wojska, które są w niebie, towarzyszyły Mu na białych koniach -
wszyscy odziani w biały, czysty bisior.
15 A z Jego ust wychodzi ostry miecz,
by nim uderzyć narody:
On paść je będzie rózgą żelazną
i On wyciska tłocznię wina zapalczywego gniewu Wszechmogącego Boga [8] .
16 A na szacie i na biodrze swym ma wypisane imię:
KRÓL KRÓLÓW I PAN PANÓW.
Wersety dotyczace watykanu jako pijanej, obsypanej zlotem nierzadnicy jadacej
na bestii (szatanie) pochodzily z Objawienia roz. 17. Tak wiec jest to ligiczne
iz dotyczy to przyszlych wydarzen po rozpoczeciu Trybulacji inaczej czasu
Wielkiego Ucisku (Roz.6) az do nadejscia Pana (roz. 19)
Objawienie 7:14
14 I powiedziałem do niego:
"Panie, ty wiesz".
I rzekł do mnie:
"To ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku
i opłukali swe szaty,
i w krwi Baranka je wybielili [5] .
Odnosnie Trybulacji przeczytaj przepowiednie Daniela jedna z najbardziej
proroczych ksieg ST.
Daniel 9:25-27
25 Ty zaś wiedz i rozumiej:
Od chwili, kiedy wypowiedziano słowo,
że nastąpi powrót i zostanie odbudowana
Jerozolima, do Władcy-Pomazańca -
siedem tygodni
i sześćdziesiąt dwa tygodnie;
zostaną odbudowane dziedziniec i wał,
w czasach jednak pełnych ucisku.
26 A po sześćdziesięciu dwóch tygodniach
Pomazaniec zostanie zgładzony
i nie będzie dla niego [7] ...
Miasto zaś i świątynia
zginie wraz z wodzem, który nadejdzie.
Koniec jego nastąpi wśród powodzi,
i do końca wojny
potrwają zamierzone spustoszenia.
27 Utrwali on przymierze dla wielu
przez jeden tydzień.
A około połowy tygodnia
ustanie ofiara krwawa i ofiara z pokarmów.
Na skrzydle zaś świątyni
będzie ohyda ziejąca pustką [8]
i przetrwa aż do końca,
do czasu ustalonego na spustoszenie"".
Wers 26 mowi o pierwszym nadejsciu Chrystusa. Wers 27 mowi o jednym tygodniu.
Jeden tydzien w proroctwach Daniela to siedem ale nie dni lecz lat. Zreszta
pierwsze nadejscie Daniel przepowiedzial co do dnia.
Spustoszenie to Dzien Panski - Day of the Lord.
1 List do Tesaloniczan 5:19-20
19 [5] Ducha nie gaście, 20 proroctwa nie lekceważcie
> Wg moich danych parę tysięcy, prowadząc rzetelne procesy. Twoja wersja to
> mity.
>
Przedstaw te dane.
> >
> > Ja proponuje to samo dla Ciebie. Nie wiesz nic o prawdziwym charakterze
> > inkwizycji, zapewne tez nie zawiele o powodach i realizacji wypraw
> krzyzowych
> > lub tez o poparciu Watykanu i KK dla Hitlera i nazizmu.
>
> Słyszałem, ale uważam te rewelacje za nierzetelne. Z jakich źródeł je
> pozyskujesz?
Prosze:
" Adolf Hitler" autor John Toland Ballantine Books 1977
" The Catholic Church and Nazi Germany aoutor Guenter Lewy McGraw-Hill 1964
" The Rise and Fall of the Third Reich, William L. Shirer, New York 1959
" Jesuits:History and Legend of the Society of Jesus", Manfred Barthel, New
York 1984
"Vicars of Christ:The Dark Side of the Papacy" , Peter de Rosa, Crown Publishers
1988
Ja nie wmawiam Tobie zadnej propagandy. Ja wiem iz jest to bolesne, sam bylem
katolikiem. Zawsze jednak lepsza jest prawda, nawet ta bolesna od tuszowanego
klamstwa.
Pozdrawiam i pekniecia blony na oczetach zycze,
borea...@poczta.onet.pl
>
> Obj 17-9 Tu trzeba zrozumienia, o mający mądrość! Siedem głów to jest
> siedem gór tam, gdzie siedzi na nich Niewiasta.
>
> Niewiasta siedzi NA SIEDMIU GÓRACH a nie na jednej z siedmiu gór. Niewiasta
> siedzi NA NICH a nie "na jednej z nich".
Wybacz ale twoj argument w zaden sposob w logiczny sposb nie dyskwalifikuje
mojego. Chyba nie chcesz mi powiedziec iz zeby to proroctwo rzeczywiscie w
bezdyskusyjny sposob okreslilo iz Chodzi tu tylko i wylacznie o Watykan Jan
powinien nam podac dlugosc i szerokosc geograficzna tak abysmy mogli z GPS w
reku ponad wszelka watpliwosc mogli ustalic iz jest to Watykan i ani jedna
ulica wiecej nalezaca do Rzymu.
2 Koryntian 2:14-15
14 Człowiek zmysłowy [9] bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha.
Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to
rozsądzić. 15 Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, lecz sam przez nikogo nie
jest sądzony
borea...@poczta.onet.pl
> siedmiu wzgórz Rzymu), a nie na siedmiu. Więc raczej twoja interpretacja nie
> jest trafna.
Tu chodzi o lokacje a nie o liczbe wgorz w Watykanie.
Poza tym, to w czasie gdy powstała Apokalipsa (gdzieś 100-120)
> to trudno jeszcze mówić o Watykanie - jako o urzędzie władzy kościelnej, to
> są późniejsze czasy.
Ano zgadza sie moscipanie. Ksiega Apokalipsy odnosi sie do pozniejszych czasow.
Dlatego to co mozna mowic o Watykanie w latach 100 - 200 A.D. jest tutaj
nieistotne. Objawienie Swietego Jana dotyczy takich czasow ktore jeszcze nie
nadeszly, choc ich podmuch mozna juz poczuc.
Rince
> Przyznam sie iz moj pobyt na PSR nie mial za wiele wspolnego z moja obecna
> ocena KK. Podstawowym i jedynym zrodlem dla mnie jest Biblia natchniona
przez
> Ducha Swietego.
> Mnie sie raczej wydaje iz Ty jestes bardziej agnostykiem niz ateista.
:) Hmmm... Wiesz co... W tym co mowisz nawet cos jest...
Dariusz Drzemicki
> > Zgadza się. Dlaczego jednak jesteś tak jednostronny w ocenie?
>
> Bo nie lubie polskiej uprzejmosci???
A jaką? Nie jesteś Polakiem?
> A tak powaznie to o czym mowisz? bo w swoich wypowiedziach nieprzyznawalem
> zadnej stronie racji. ba, nawet cie pochwalilem za uzasadnienie
> odmiennosci zdania, a jedynie skrytykowalem to co moim zdaniem bylo ni ena
> miejscu i stanowilo przejaw polskiej uprzejmosci :)
Ok, będę pamiętał, ale przy tak ogólnikowych oskarżeniach trudno
odpowiedzieć merytorycznie.
Jeżeli jednak masz do mnie pretensje, to mów "mojej uprzejmości".
Podciąganie przymiotnika "polskiej" uważam za nadużycie.
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
Dariusz Drzemicki
> > Dlaczego mylną. Metafora Apokalipsy ukazuje wiele podobieństw do
> > rozkładającego się cesarstwa.
>
> Dlatego iz Objawienie Swietego Jana dotyczy glownie wydarzen zwiazanych z
> ostatnim okresem swiata jaki znany tzn. z ostatnimi 7 latami przed Drugim
> Nadejsciem Pana. Okres ten powszechnie znany jako Trybulacja jest
rozpoczety
> zlamaniem pierwszej pieczeci w rozdziale 6 Objawienia.
W takim razie i Twoja interpretacja nie spełnia tego warunku.
> oto biały koń,
> a siedzący na nim miał łuk.
> I dano mu wieniec,
> i wyruszył jako zwycięzca, by [jeszcze] zwyciężać [2] .
>
> Dla nas ten okres zacznie sie podpisaniem rzeczywistego ukladu pokojowego
> miedzy Izraelem, UN lub EU i Arabow. Po 3.5 roku pakt ten zostanie zlamany
i
> Antychryst wejdzie do nowo wybudowanej trzeciej swiatyni na wzgorzu
swiatynnym
> w Jerezolimie i kaze sobie oddawac czesc boska. Czy mozesz sobie wyobrazic
kto
> moglby byc? Bo ja tak.
Przypisywanie treści Pisma Św. do bieżących wydarzeń politycznych uważam za
błędne. Już od kilkuset lat wielu interpretatorów robi ten sam błąd i nic z
tego się nie sprawdza. Rychły koniec świata już od 200 lat zapowiada wiele
denominacji protestanckich, a zwłaszacza ŚJ podpierając się podobnymi
spekulacjami jak Twoja.
> Wersety dotyczace watykanu jako pijanej, obsypanej zlotem nierzadnicy
jadacej
> na bestii (szatanie) pochodzily z Objawienia roz. 17. Tak wiec jest to
ligiczne
> iz dotyczy to przyszlych wydarzen po rozpoczeciu Trybulacji inaczej czasu
> Wielkiego Ucisku (Roz.6) az do nadejscia Pana (roz. 19)
Zupełnie niedorzeczne porównanie. Obecnie papież jest jednym z największych
autorytetów również wśród wyznawców religii niechrześcijańskich, jest wierny
przykazaniom, przez cały pontyfikat konsekwentnie walczy o godność
człowieka, prawo do życia, o pokój, co mogliśmy się kolejny raz przekonać
podczas wojny irackiej.
> 19 [5] Ducha nie gaście, 20 proroctwa nie lekceważcie
> > Wg moich danych parę tysięcy, prowadząc rzetelne procesy. Twoja wersja
to
> > mity.
> >
> Przedstaw te dane.
http://www.wmsd.edu.pl/~arka/mity.html#00
> > > Ja proponuje to samo dla Ciebie. Nie wiesz nic o prawdziwym
charakterze
> > > inkwizycji, zapewne tez nie zawiele o powodach i realizacji wypraw
> > krzyzowych
> > > lub tez o poparciu Watykanu i KK dla Hitlera i nazizmu.
> >
> > Słyszałem, ale uważam te rewelacje za nierzetelne. Z jakich źródeł je
> > pozyskujesz?
>
> Prosze:
> " Adolf Hitler" autor John Toland Ballantine Books 1977
John Toland, napisal "Kosciol katolicki z poparciem papieza uratowal wiecej
Zydow niz inne koscioly i organizacje pomocy razem wziete; ukrywal tysiace
Zydow w klasztorach, domach zakonnych, a nawet w samym Watykanie."
> " The Catholic Church and Nazi Germany aoutor Guenter Lewy McGraw-Hill
1964
> " The Rise and Fall of the Third Reich, William L. Shirer, New York 1959
> " Jesuits:History and Legend of the Society of Jesus", Manfred Barthel,
New
> York 1984
> "Vicars of Christ:The Dark Side of the Papacy" , Peter de Rosa, Crown
Publishers
> 1988
> Ja nie wmawiam Tobie zadnej propagandy. Ja wiem iz jest to bolesne, sam
bylem
> katolikiem. Zawsze jednak lepsza jest prawda, nawet ta bolesna od
tuszowanego
> klamstwa.
Słusznie, tylko Twoje wymienione pozycje nie muszą być prawdą.
> Pozdrawiam i pekniecia blony na oczetach zycze,
Nawet, gdyby były jakieś niegodne fakty, nie znaczy, że mam opuścić Kościół,
lecz działać w kierunku jego poprawy, chociażby modlitwą.
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
miab
Może to pogodzi katolików i protestantów?
<cy>
Ciemna strona chrzescijanstwa - Hellen Ellerbe
Polowania na czarownice.
Koniec magii i cudów 1450-1750r.
Ruch reformatorski nie nawracał na chrześcijaństwo mieszkańców Europy
wyłącznie przy pomocy kazań i katechizmu. Wraz z nim rozpoczął się trwający
przez 300 lat okres polowań na czarownice, określony przez R.H. Robbinsona
"wstrząsającym koszmarem, najbardziej haniebną zbrodnią i najgłębszym
wstydem zachodniej cywilizacji"~, który w ostateczności doprowadził do
odrzucenia wiary w czary. Kościół najpierw stworzył szczegółową koncepcję
diabelskich obrzędów i dopiero wówczas rozpoczął prześladowania, likwidując
wszelkie odmienne poglądy, podporządkowując jednostkę autorytatywnej władzy
i otwarcie oczerniając kobiety. Polowania na czarownice były wybuchem
ortodoksyjno-chrześcijańskiego upodlenia kobiet, używając słów św. Pawła,
"bezwolnych naczyń". W II wieku święty Klemens z Aleksandrii pisał, "Każda
kobieta powinna być przepełniona wstydem przez samo tylko myślenie, że jest
kobietą". Ojciec Kościoła, Tertulian wyjaśniał dlaczego kobiety zasługują na
swój los, jako że są pogardzonym i niższym bytem ludzkim:
"A czy ty wiesz, że jesteś Ewą? Wyrok Boga na pleć twojego bycia w tych
czasach: wina także wynika z konieczności bycia. Jesteś diabelską bramą:
jesteś obnażycielką tamtego drzewa: jesteś pierwszą zdrajczynią boskiego
prawa: jesteś tą która skusiła tego, którego diabeł nie był w stanie
zaatakować. Z łatwością zniszczyłaś boskie odbicie, mężczyznę. Skutkiem
twojej zdrady jest śmierć - nawet Syn Boży musiał umrzeć".
Byli i tacy, którzy wyrażali swoje poglądy w sposób jeszcze bardziej
otwarty. W VI wieku chrześcijański filozof Boethius, pisał "Kobieta jest
świątynią zbudowaną na bagnie". W VI wieku na soborze w Macon biskupi
głosowali nad problemem, czy kobiety mają dusze, a w X wieku Odo z Cluny
głosił, że "Obejmować kobietę to tak jak obejmować wór gnoju...". W XIII
wieku święty Tomasz z Akwinu sugerował, iż Bóg popełnił błąd tworząc
kobietę, "nic bardziej wadliwego nie było zrobione w pierwszym stworzeniu
rzeczy; kobieta nie powinna być wtedy stworzona". Z kolei luteranie
rozważali, czy kobiety w ogóle są istotami ludzkimi. Ortodoksyjni
chrześcijanie utrzymywali, że kobiety odpowiedzialne są za wszystkie
grzechy. W biblijnych apokryfach znajdujemy, że "kobieta przyniosła początek
grzechu i dzięki niej wszyscy musimy umrzeć". Kobiety są często postrzegane
jako przeszkoda rozwoju duchowego w kontekście pojmowania Boga panującego
wyłącznie w niebie i żądającego wyrzeczenia się fizycznej przyjemności.
Inkwizytorzy, autorzy "Malleus Maleficanun" ("Młot czarownic") wyjaśniają
dlaczego kobietom łatwiej stać się czarownicami niż mężczyznom czarownikami:
"Ponieważ kobieta jest bardziej zainteresowana rzeczami natury cielesnej niż
mężczyźni"; jako istoty stworzone z żebra mężczyzny, są "tylko
niedoskonałymi zwierzętami"; podczas gdy "mężczyźni są istotą
uprzywilejowana z tych, z których wywodzi się Chrystus."
Król Jakub I oceniał, że stosunek kobiet do mężczyzn, którzy ulegli pokusie
czarów wynosi 20:1. Spośród wszystkich ludzi formalnie prześladowanych za
uprawianie czarów, 80-90% to kobiety. Kobiety były pod każdym względem
krytykowane przez chrześcijan. W zapisach historycznych czytamy, że w XIII
wieku kapłani:
"...z jednej strony potępiali kobiety za... "lubieżną i cielesną prowokację"
ich strojów, z drugiej zaś, są zbyt przepracowane, zajęte dziećmi,
utrzymaniem domu i przyziemnymi sprawami aby kierować swoje myśli na boskie
rzeczy."
Zgodnie z poglądami dominikanów "kobieta jest zgubą dla mężczyzny,
nienasyconą bestią, ciągłym pożądaniem, nieustającą walką, codziennym
zniszczeniem, domem nawałnicy... przeszkodą dla modlitwy". Wraz z
rozprzestrzenianiem się reformatorskiego żaru, podejrzanym stał się kult
Marii. W Średniowieczu uważano, że moc Marii skutecznie uwalnia od zła.
Protestanci całkowicie odrzucali Marię, a zreformowani katolicy zmniejszyli
jej znaczenie. Modlitwa do Marii stała się oznaką zła. Na Wyspach
Kanaryjskich przed obliczem inkwizycji postawiona została Aldonca de Vargas,
gdyż uśmiechała się na dźwięk słowa "Maria". Inkwizytorzy zniekształcili
obraz Marii Dziewicy zamieniając jej posąg na narzędzie tortur, wyposażając
go w ostre noże i gwoździe, przy pomocy dźwigni ramiona posągu nadziewały na
nie ofiarę. Polowania na czarownice dowodziły również, jak wielki strach
przed erotyzmem kobiet ogarnął niektórych mężczyzn. W znanej książce,
"Malleus Maleficarum", uważanej za podręcznik rozpoznawania i zwalczania
czarownic, znajdujemy fragment opisujący jak czarownice "zbierają wielkie
ilości męskich narządów, umieszczając po 20-30 członków w ptasim
gnieździe...". W podręczniku przytaczana jest opowieść mężczyzny, który po
stracie swojego penisa poszedł do wiedźmy, aby go odtworzyła:
"Powiedziała dotkniętemu nieszczęściem mężczyźnie aby wspiął się na pewne
drzewo i wybrał z ptasiego gniazda, gdzie znajdowało się kilka członków, ten
który mu się najbardziej podoba. A kiedy chciał wziąć największy, wiedźma
powiedziała: nie możesz wziąć tego, dodając, ponieważ ten należał do
księdza."
W 1621 roku pewien mężczyzna narzekał, "przez kobiet nienasycone,
nienaturalne żądze... który kraj, która wioska nie ucierpiała". Chociaż
większość tego, co uważano za magię, była wymyślona przez chrześcijan, to
jednak pewne elementy odpowiadają starej pogańskiej tradycji. Magia wiązała
się, a nawet była uważana za synonim "wróżbiarstwa", które oznaczało nie
tylko umiejętności przepowiadania przyszłości, ale także zdobywania wiedzy
przy pomocy nadnaturalnej siły. Sugeruje to, że moc taka jest dostępna - co
jak głosili ortodoksyjni chrześcijanie, mogło być tylko mocą diabła, od
kiedy Bóg nie był już wiązany ze światem fizycznym. Angielskie słowo "witch"
(czarownica) pochodzi od staroangielskich słów "wicce" i "wicca",
oznaczających męski i żeński pierwiastek w pogańskiej tradycji, która z
wielkim szacunkiem odnosiła się do męskiego, żeńskiego i ziemskiego aspektu
Boga.
Raczej zamiast Boga, stojącego ponad światem i od niego oddzielonego, w
tradycji Wiccan boskość przenikała zarówno niebo jak i ziemię. Tradycja ta
odnosi się również do okresu, kiedy społeczeństwa funkcjonowały bez
jakiejkolwiek hierarchii - zarówno o charakterze matriarchalnym jak i
patriarchalnym - oraz bez podziałów rasowych, klasowych, czy ze względu na
płeć. Była to tradycja zapewniająca możliwość ludzkiej egzystencji
pozbawionej dominacji i strachu, czegoś co ortodoksyjni chrześcijanie
uważali za niemożliwe. Poglądy, że ludzie mogli żyć bez dominacji i
zniewolenia, daleko od idealistycznych mistyfikacji, zostały potwierdzone
przez nowe badania historii ludzkości.
J. Millaart, M. Gumbutas i R. Eister dowodzą, że ludzkość żyła w spokoju
przez 25 000 lat, o wiele dłużej w porównaniu z okresem wojen i zniewolenia
trwającym 3500-5000 lat.
Kościół próbował wykorzenić ślady starszego, niehierarchicznego porządku
przez zaprzeczanie istnieniu magii, czy czarów poza Kościołem. Prawo
Kościoła, Canon Episcopi z 906 roku, ogłosiło, że wiara w czary jest
herezją. Po przedstawieniu pogańskich obrzędów, w których kobiety ujawniały
nadzwyczajne moce, deklarowano, że:
"Dla niezmierzonego tłumu pospólstwa, oszukanego przez tę fałszywą opinię,
wierzącego, że jest to prawda, to takie poglądy spychają z drogi prawdziwej
wiary i mieszają się z grzechem pogan, gdy twierdzą, że tam jest coś
świętego lub jakaś siła poza jedynym Bogiem".
Niestety, mimo wysiłków, wiara w magię była w XIV wieku nadal tak
powszechna, że na soborze w Chartres nakazano wyklinanie czarownic w każdą
niedzielę, we wszystkich kościołach. Nakaz ten wprowadził Kościół w
długotrwały okres przekonywania społeczeństwa o tym, że kobiety mają
wrodzone skłonności do czarnej magii i diabelskich obrządków. W XIII wieku
nastąpiła zmiana polityki Kościoła, który teraz nie zaprzeczał istnieniu
czarownic, ale zaczął otwarcie uważać je za niewolnice diabła. Praktyki
czarnoksięskie nie były już dłużej kojarzone ze starą pogańską tradycją, a
czarownice przestały być życzliwymi uzdrowicielkami, nauczycielkami, mądrymi
kobietami, czy tymi, które posiadły boską moc. Teraz czarownica stała się
złą wysłanniczką diabła. W XII i XIII wieku Kościół zaaprobował przerażający
wizerunek postaci diabła. Obrazy przedstawiające latające na miotłach
czarownice po raz pierwszy pojawiły się w 1280 roku. Trzynastowieczna sztuka
w obrazowy sposób przedstawiała diabelskie układy, gdzie demony wykradały
małe dzieci, i na których nawet sami rodzice oddawali swoje dzieci we
władanie diabłom. Kościół przedstawiał czarownice w taki sam sposób, jaki
często stosował przy opisach heretyków: "...niewielkie tajemnicze grupy
zajęte uprawianiem nieludzkich praktyk, obejmujących dzieciobójstwo,
kazirodztwo, kanibalizm, bestialski i orgiastyczny seks...". Poza tym
rozwinął koncepcje diabelskich obrzędów stanowiących zdumiewająco proste
przeciwieństwo zasad i praktyk chrześcijańskich. Podczas gdy Bóg narzucał
swoje święte prawa, to diabeł domagał się zawarcia z nim paktu. Na obrazach
przedstawiających oddających cześć Bogu, klęczących chrześcijan, stojące na
ich głowach czarownice składają hołd diabłu. Sakramenty Kościoła
katolickiego stały się odchodami w świątyniach szatana. Podczas czarnych
mszy szydzono z wiary i komunii święte . Deklamowane wspak chrześcijańskie
modlitwy wykorzystywane były do wyrządzania zła. W czasie diabelskich posług
imitacją eucharystycznego chleba czy hostii była rzepa. Znak na ciele
czarownicy, wykonany pazurem lewej ręki diabła, zastępował "świadectwo
chrztu" czy obrzędowy stygmat. W przeciwieństwie do świętych, którzy
posiedli dar łez, czarownice nie były zdolne do płaczu. Kult diabła był po
prostu parodią chrześcijaństwa. W rzeczywistości sam pomysł stworzenia
postaci diabła jest charakterystyczny wyłącznie dla religii monoteistycznej
i nie miał żadnego znaczenia w pogańskiej tradycji Wiccan. Na czarną magię
Kościół przeniósł także swój własny system hierarchii. Diabelski "kościół"
był zorganizowany dokładnie tak jak Kościół katolicki; jego dygnitarze mogli
wspinać się na kolejne szczeble drabiny władzy, osiągając stanowiska
biskupa. Julio Caro Baroja wyjaśnia, że:
"...diabeł sprawi że w kościołach i kaplicach rozbrzmiewać zaczęła muzyka...
i diabły stroili się jak święci. Dostojnicy osiągali pozycje równą
biskupowi, a diakoni i kapłani odprawiali msze, używali świec i kadzidła, a
ministranci rozpryskiwali wodę. Podczas mszy składano ofiary, wygłaszano
kazania, błogosławiono odpowiedniki chleba i wina... tak, że nie pomijano
niczego, nawet fałszywych męczenników."
Taki porządek był dokładnym odbiciem organizacji Kościoła i w niczym nie
przypominał starożytnego pogaństwa. Dzięki uznaniu zarówno męskiego jak i
żeńskiego oblicza Boga oraz jego związku ze światem fizycznym, w tradycji
Wiccan nie było potrzeby tworzenia ścisłego porządku hierarchicznego. W 1320
roku papież Jan XXII nadał kształt prześladowaniom czarownic, upoważniając
inkwizycję do ścigania wszelkich przejawów magii. Od czasu ukazania się
papieskich bulli i deklaracji znacznie wzrosła gwałtowność potępiania
czarownic i wszystkich tych, którzy "zawarli pakt z diabłem". W 1484 roku
papież Innocenty VIII podpisał bullę Summis desiderantes, upoważniając dwóch
inkwizytorów, Kramer'a i Sprenger'a do uporządkowania prześladowań
czarownic. Dwa lata później opublikowali podręcznik "Malleus Maleficarum",
który doczekał się 14 wydań w latach 1487-1520 i co najmniej 16 między
rokiem 1574 a 1669. Bulla papieska z 1488 roku nawoływała narody Europy do
ratowania Kościoła Chrystusowego, który był "zagrożony przez szatana".
Władze kościelne i inkwizycja skutecznie przerobili magię ze zjawiska,
którego istnieniu Kościół dotychczas zaprzeczał, na zjawisko uważane za
bardzo realne, przerażające, będące zagrożeniem dla religii chrześcijańskiej
i absolutnie podlegające ściganiu. Teraz herezją stała się niewiara w
istnienie czarownic.
Jak zauważyli autorzy "Malleus Maleficarum", "wiara w takie rzeczy, jak
czarownice jest tak niezbędną częścią wiary katolickiej, że uporczywe jej
zaprzeczanie graniczy z herezją". Takie wyjątki z Biblii, jak "Nie będziesz
ulegał magii w życiu", były często przytaczane na usprawiedliwienie
prześladowań podejrzanych o czary. Zarówno Calvin jak i Knox uważali, że
zaprzeczenie magii jest równoznaczne z odrzuceniem Biblii44. W XVIII wieku
założyciel Kościoła Metodystów, John Wesley, tak zwracał się do tych, którzy
byli sceptycznie nastawieni do istnienia czarów, "zaprzeczenie czarom jest w
efekcie zaprzeczeniem Biblii". Jeden z uznanych prawników angielskich pisał:
"Odrzucenie możliwości, powiem nawet rzeczywistego istnienia czarów i
czarownic, jest równocześnie stanowczym zaprzeczeniem Świata Boga, którego
istnienie udowadniają przekazy Starego i Nowego Testamentu".
Prześladowania czarownic umożliwiły przedłużenie istnienia przynoszącej
zyski inkwizycji. Inkwizycja pozostawiła po sobie takie ekonomiczne
spustoszenie, że inkwizytor Eumeric wyrażał ubolewanie, iż "w naszych
czasach nie ma już więcej bogatych heretyków... szkoda, że taka zbawienna
instytucja jak nasza ma niepewną przyszłość". Jednakże, dzięki wpisaniu
czarów na listę ściganych prawem przestępstw, inkwizycja zyskała całe rzesze
nowych ludzi, od których mogła "wyciągać" pieniądze. Do tego celu
wykorzystywano każdą nadarzającą się okazję. Barbara Walker pisze:
"Ofiary obciążane były kosztami sznurów, którymi je wiązano, i drewna, w
którym je palono. Każda tortura wykonywana była na koszt ofiar. Po egzekucji
bogatej czarownicy inkwizytorzy zwykle sami urządzali sobie bankiet na koszt
krewnych ofiary."
W 1592 roku Ojciec Cornelius Loos pisał, że:
"Nieszczęsne istoty dotkliwymi torturami zmuszane są do przyznania się do
rzeczy, których nigdy nie zrobiły... i tak przez tą okropną rzeź zabierane
są niewinne istnienia; a dzięki tej nowej 'alchemii' złoto i srebro
wyrabiane są z ludzkiej krwi."
W wielu rejonach Europy procesy czarownic rozpoczęły się dokładnie w
momencie ustania ścigania innych rodzajów herezji. Oficjalne uznanie
prześladowania czarownic pociągnęło za sobą stosowanie przez inkwizycję
najsurowszych form przesłuchań. Podejrzenie o czary w rzeczywistości
wykluczało możliwość uniknięcia kary. Po przejściu przez krzyżowy ogień
pytań, ciało ofiary badano starając się stwierdzić obecność znamion
charakterystycznych dla czarownic. Historyk Walter Nigg opisuje takie
przesłuchanie:
"...była rozebrana do naga, kat ogolił wszystkie włosy na jej ciele celem
znalezienia znaku, którym diabeł znaczył swoje kohorty, zwykle znajdującego
się w ukrytych miejscach. Brodawki, plamki i znamiona były pewnym dowodem na
miłosne kontakty z diabłem."
Jeśli u kobiety nie znaleziono żadnych znaków, przesłuchanie mające na celu
ustalenie jej winy mogło być nadal kontynuowane. Jedną z metod było wbijanie
igieł w oczy podejrzanej. W takim przypadku inkwizytor zasądzał winę, jeżeli
znalazł miejsce niewrażliwe na ból .
Przyznanie się do winy wymuszano następnie przy pomocy okrutnych tortur,
wymyślonych już w pierwszych latach działalności inkwizycji. "Czuję wstręt,
gdy bez tortur przyznają się do winy", pisał król Jakub I w swojej
"Demonologii". Lekarz zajmujący się uwięzionymi czarownicami opowiada o
doprowadzonych do obłędu kobietach:
"...przez częste torturowanie... przetrzymywanie w brudnych i ciemnych
lochach... i ciągłe wywlekanie ich na okropne męki, aż do momentu, w którym
same zechciałyby zamienić tą okropną egzystencję na śmierć, raczej skłonne
są do przyznania się do każdego wmawianego im przestępstwa niż do ponownego
wpędzenia ich do ohydnych lochów i oczekiwania na wciąż powtarzające się
męki."
Na stos rzucane były nawet czarownice, które zmarły podczas przesłuchań. Od
kiedy wiele stosów zapłonęło na publicznych placach, inkwizytorzy
uniemożliwiali ofiarom przemawianie do zgromadzonych tłumów, zakładając im
drewniane kagańce lub po prostu ucinając język. W przeciwieństwie do
heretyków i Żydów, których palono żywcem przeważnie wówczas, gdy ponownie
powracali do swoich poglądów, czarownice palono już po wydaniu pierwszego
wyroku. Do rzadkości nie należały okaleczania narządów rodnych i piersi
podejrzanych kobiet. Zgodnie z ortodoksyjnym pojmowaniem boskości, mającej
niewiele wspólnego ze światem fizycznym, pożądanie seksualne uważane było za
niegodne człowieka. Gdy mężczyźni, szykanując oskarżone o czary kobiety,
odkrywali w sobie seksualne podniecenie, twierdzili, że emanuje ono nie z
nich samych, ale z czarownicy. Wówczas przy pomocy obcęgów, kleszczy i
rozgrzanego do czerwoności żelaza znęcali się nad piersiami i narządami
kobiety. Pewne przepisy zezwalały na seksualne nadużycia pozwalając
mężczyznom, uważanym za "rozpalonych katolików", na odwiedzanie uwięzionych
kobiet w odosobnionych celach, jednak nigdy nie zezwalano na odwiedziny
kobietom. Mieszkańcy Tuluzy byli tak przekonani o tym, że inkwizytor
Foulques de Saint-George stawiał w stan oskarżenia kobiety tylko za to, że
podniecały go seksualnie, iż podjęli nie spotykane dotąd i niebezpieczne
kroki zbierania przeciwko niemu dowodów.
Terror polowań na czarownice nie znał granic. Kościół nigdy nie traktował
dzieci oskarżonych rodziców ze współczuciem, a w stosunku do dzieci
czarownic postępował szczególnie brutalnie. Dzieci można było również
oskarżać o czary: dziewczynki po ukończeniu 9,5 lat, chłopców po 10. Młodsze
dzieci torturowano w celu uzyskania zeznań obciążających rodziców. W
procesach o czary brane były pod uwagę "zeznania" dwulatków, niemniej nigdy
nie były one dopuszczalne w innych przypadkach. Pewien francuski sędzia
znany był ze swojej żałosnej wyrozumiałości, gdyż zamiast palenia na stosie
podejrzanych o czary dzieci, skazywał ich na karę chłosty wykonywąną w
momencie, gdy zmuszano ich do przyglądania się egzekucji ich rodziców .
Czarownice obarczano odpowiedzialnością za prawie wszystkie problemy
codziennego życia. Jakiekolwiek zagrożenie rozbicia jednolitości
społeczeństwa, krytyka władzy i każdy akt sprzeciwu mogły być teraz
przypisane działaniu czarów. Nic więc dziwnego, że w rejonach wrzenia
politycznego i konfliktów religijnych polowania na czarownice były
najczęściej obserwowane. Najostrzejszy przebieg miały polowania na
czarownice odbywające się na terenach Niemiec, Szwajcarii, Francji, Polski i
Szkocji, natomiast w bardziej jednorodnych, katolickich krajach, takich jak
Włochy czy Hiszpania, miały łagodniejszy przebieg. Łowcy czarownic głosili,
że "bunt jest jak grzech uprawiania czarów"
W 1661 roku szkoccy rojaliści uważali, że "bunt jest matką magii", natomiast
w Anglii purytanin William Perkins nazywał czary "najbardziej uporczywym
sługą buntu...". Reformacja przyczyniła się do tego, że ludzie zaczęli za
wszystkie swoje kłopoty obciążać czarownice. Protestanci i zreformowani
katolicy uważali, że każda magia jest grzechem, gdyż wskazuje na wiarę w
boską ingerencję w świecie fizycznym. Nadnaturalna moc ujawniająca się w
świecie fizycznym uważana była za przejaw działania diabła. Wraz z
niszczeniem wiary w magię sprzeciwiającą się złu i nieszczęściu, ludzie
pozbawieni zostali jakiejkolwiek formy obrony, poza mordowaniem służebnic
diabła czarownic. Szczególnie bezbronni poczuli się ludzie w krajach
protestanckich, gdzie zakazano wszelkich obrzędów chroniących przed złem,
takich jak samoukrzyżowanie, kropienie święconą wodą czy wzywanie świętych
lub opiekuńczych aniołów . Do polowań na czarownice najczęściej podjudzali w
swoich kazaniach zarówno protestanccy jak i katoliccy kaznodzieje. W 1610
roku w kraju Basków miało miejsce okrutne polowanie na czarownice, które
rozpoczęło się po kazaniu księdza Fray Domingo de Sardo. "Tu (i tam) nie
było ani czarownic, ani czarów, aż do momentu, gdy nie zaczęli o tym
opowiadać i pisać", podkreślał człowiek nazywany dzisiaj Salazarem. W Salem,
(Massachusetts), polowania na czarownice miały podobny początek i rozpoczęły
się w 1692 roku po wygłoszeniu przepojonego strachem kazania Samuela
Parrisa. Atmosfera strachu stworzona przez orędowników reformacji
doprowadziła do niezliczonych przypadków mordowania ludzi oskarżonych o
czary, i to niezależnie od sądów inkwizycyjnych. Na przykład w Anglii, gdzie
sądów takich w ogóle nie było, a polowania na czarownice nie gwarantowały
dużych zysków, wiele kobiet zginęło z rąk motłochu. Zamiast przeprowadzania
ustanowionych prawem procedur, gawiedź miała własne metody upewniania się o
winie, takie jak "próba wody", która polegała na wrzuceniu związanej kobiety
do wody i obserwowaniu czy wypłynie. Woda, jako medium ceremonii chrztu,
mogła odrzucić lub potwierdzić winę; jeśli kobieta zanurzyła się pod wodę,
uważana była za niewinną, niemniej istniało duże ryzyko, że się utopił. Jak
tylko ludzie przyjęli nową wiarę o świecie, jako straszliwym królestwie
diabła, za każde nieszczęście zaczęli obwiniać czarownice. Ponieważ całe zło
tego świata stworzył diabeł, mogły być za to oskarżane jego wysłanniczki -
czarownice. Niektórzy uważali, że czarownice posiadają taką samą, o ile nie
większą, moc jak sam Chrystus: mogły wskrzeszać zmarłych, zamieniać wodę w
wino lub mleko, wpływać na pogodę i poznawać przeszłość i przyszłość.
Czarownice były odpowiedzialne za wszystko, od niepowodzenia w interesach do
złego samopoczucia. Na przykład, w Szkocji pierwsza kobieta oskarżona
została o czary i spalona na stosie, gdyż widziano ją jak głaskała kota, a w
tym samym momencie skwaśniało znajdujące się w pobliżu piwo. Teraz
czarownice przejęły rolę kozłów ofiarnych, którymi dotychczas byli Żydzi.
Odtąd każde osobiste nieszczęście, złe zbiory, głód czy zaraza, było ich
winą. Wywołana przez reformację społeczna wrzawa wzmogła histerię polowań na
czarownice. Reformacja zmniejszyła ważną rolę społeczeństwa i położyła
większy nacisk na czystość moralną jednostki. Społeczna tradycja wzajemnego
pomagania sobie załamała się, wielu ludzi pozbawionych zostało potrzebnego
im miłosierdzia. Poczucię winy po odmówieniu pomocy potrzebującej osobie
mogło być łatwo przeniesione właśnie na nią, przez oskarżenie jej o czary.
Ówczesny pisarz, Thomas Ady opisał podobne zdarzenie wynikające z
zaniechania wykonywania pewnych, dotychczas zwyczajowych, obowiązków:
"Obecnie (gospodarz) oburza się na niektórych, niewinnych biednych sąsiadów,
że on lub ona, rzucili na niego urok. Od kiedy, mówił taka stara kobieta,
zapukała do moich drzwi i poprosiła o pomoc, a ja odmówiłem, Bóg zapomniał o
mnie, moje serce zbuntowało się przeciwko niej... a teraz, moje dziecko,
moja żona, ja sam, mój koń, moja krowa, moje owce, moja locha, mój wieprz,
mój pies, mój kot i cokolwiek jeszcze, są w jakiś sposób dziwnie
manipulowane, że ja ośmielam się przysiąc, że ona jest czarownica czy jak to
nazwać"
Najczęściej ofiarami oskarżeń o czary padały kobiety, które z wyglądu
przypominały "stare baby". Jako urzeczywistnienie dojrzałej, feministycznej
mocy, stara mądra kobieta zagrażała organizacji, która uznawała tylko siłę i
dominację jako drogi prowadzące do zdobycia władzy. Kościół nigdy nie uznał
wizerunku Matki Ziemi, i to nawet w pierwszym okresie naszej ery, kiedy
przyjął powszechnie uznawane obrazy dziewicy i matki do przedstawienia
postaci Marii. Chociaż każda kobieta zwracająca na siebie uwagę swoim
pięknem, czy też odrażającym wyglądem mogła być posądzona o czary, to jednak
najczęściej ofiarami takich podejrzeń padały stare kobiety.
Pierwsze podejrzenia padały na biedne, stare kobiety, nawet tam, gdzie
polowania na czarownice odbywały się pod nadzorem inkwizycji, która mimo
wszystko za cel swojego działania wybierała ludzi bogatych.
Stare i mądre uzdrowicielki były najczęstszym celem polowań na czarownice.
"W obecnych czasach", pisał w 1584 roku Reginald Scot: "w języku angielskim
nie ma różnicy między wypowiedzią `ona jest czarownicą' a `ona jest mądrą
kobietą". W Europie, przed okresem reformacji prości ludzie zwracali się ze
swoimi problemami zdrowotnymi raczej do mądrych kobiet lub mężczyzn, a nie
do kapłanów, mnichów czy lekarzy. W roku 1621 Robert Burton pisał:
"zajmujących się czarami jest bardzo wielu; mądrzy mężczyźni, czarownicy i
dobre czarownice, jak wołają na siebie, w każdej wiosce, w której jeśli się
znajdzie pomagają w prawie wszystkich ułomnościach ciała i umysłu."
Łącząc znajomość ziół leczniczych z usilnymi prośbami o boskie wsparcie,
uzdrawiacze ci leczyli z większym pożytkiem i często skuteczniej niż
ktokolwiek inny. Kapłani reformacji sprzeciwiali się magicznej naturze tego
rodzaju uzdrawiania, potępiali ludzi, którzy przedkładali umiejętności
uzdrawiaczy nad uznawanych przez Kościół lekarzy oraz moc, którą
przypisywano kobietom. Aż do rozpętania się terroru polowań na czarownice
większość ludzi nie rozumiała, dlaczego popularnych uzdrowicieli powinni
uważać za zło. "Ludzie raczej ich popierają", pisal John Stearne, "i pytają
dlaczego każdy człowiek czyniący dobro powinien być przesłuchany". Na
początku XVI wieku mnich Bridgettine opowiadał prostym ludziom: "słuchałem
ich, mówiących częstokroć wyłącznie do mnie... `Panie, mamy dobre zamiary i
ufamy dobru, i myślimy, że to dobre i dobroczynne przynosić zdrowie chorej
osobie czy choremu zwierzęciu...". W 1555 roku Joan Tyny udowadniała, że
"zdolność do uzdrawiania ludzi i zwierząt ma dzięki mocy Boga, którą
przekazały jej... wróżki, jest ona boska i dobra...". W rzeczywistości
prawdziwe inwokacje wygłaszane przez mądre kobiety brzmiały zupełnie jak
chrześcijańskie. Na przykład, pochodzący z 1610 roku poemat recytowany w
czasie zbierania zioła, werbeny pospolitej, brzmiał następująco:
"Poświęcone bądźcie Werbeny, z ziemi wyrastające. Bowiem na górze Kalwarii
znalezione po raz pierwszy, Uleczyłyście naszego Zbawiciela Jezusa Chrystusa
i zatamowałyście jego krwawiącą ranę W imię Ojca, Syna i Ducha Świętego
wezmę was z ziemi."
Natomiast w oczach ortodoksyjnych chrześcijan takie uzdrawianie pozwalało
ludziom decydować o ich własnej drodze życia, zamiast ślepego poddania się
woli Boga. Według kapłanów zdrowie powinno pochodzić od Boga, a nie podlegać
działaniom istot ludzkich. Biskup Hall powiedział, "my, którzy nie mamy
siły, aby dawać, musimy się modlić...". Sądy kościelne domagały się od
klientów czarownic publicznego wyznania, że "szczerze przepraszają za
poszukiwanie pomocy u człowieka i odrzucenie pomocy Boga...". Elżbietański
kaznodzieja tłumaczył, że każde uzdrowienie "nie dokonuje się dzięki
magicznym słowom czy świętym obrzędom, jak to czynią i praktykują papiescy
księża, ale przez pokorne błaganie Pana, przez post i modły...". Według
Kalwina, żadne leczenie nie może zmienić biegu wypadków już określonych
przez Wszechmocnego Boga. Duchowni i uznani przez Kościół lekarze próbowali
zastępować uzdrowicieli. Jednak nadal ich pomoc uważano za mało skuteczną w
porównaniu z działaniem doświadczonych kobiet - uzdrowicielek. W 1570 roku
naczelnik więzienia Canterbury polecił uwolnić kobietę, ponieważ "czarownica
ta zrobiła więcej dobrego swoimi lekami niż kaznodzieje słowa Bożego,
panowie Wood i Pundall...". Pewna postać z "Dialogu o czarownicach"
pochodzącego z 1593 roku, tak mówiła o mądrej kobiecie: "ona uczyniła więcej
dobra w jednym roku niż wszyscy ci uczeni mężczyźni mogliby zrobić przez
całe swoje życie...".
Nawet uznani przez Kościół lekarze, których leczenie polegało na
przeczyszczaniu, puszczaniu krwi, okadzaniu, przykładaniu pijawek,
skalpelach i toksycznych chemikaliach, takich jak rtęć, nie dorównywali
wiedzą zielarską doświadczonym mądrym kobietom. Słynny lekarz Paracelsus
pytał: "...czyż doświadczona pielęgniarka nie przewyższa często lekarza"
Francis Bacon, który demonstrował swoją niechęć do kobiet, uważał że
"doświadczone, stare kobiety" były "w leczeniu wielokroć bardziej skuteczne
od uczonych lekarzy...". Lekarze często przypisywali swoją własną
nieudolność po prostu czarom. Jak pisał Thomas Ady:
"Przyczyną jest ignorantiae pallium maleficium et incantatio przykrywka dla
medycznej ignorancji. Kiedy nie mógł znaleźć przyczyny choroby, mówił że na
chorą osobę rzucono czary."
Gdy choroby nie można było zrozumieć, nawet najwyższe ciało medyczne w
Anglii, Royal College of Phgysicians w Londynie, akceptowało wszelkie
wyjaśnienia o działaniu czarów. Nic zatem dziwnego, że duchowni uważali
uzdrowicielki za najgorszy rodzaj czarownic. William Perkins głosił:
"Najbardziej straszliwym i obrzydliwym potworem... jest dobra czarownica".
Kościół rozszerzył pojęcie czarnoksięstwa na wszystkich, którzy posiadali
wiedzę zielarską, a "ci, którzy stosowali zioła wleczeniu, robili to tylko
dzięki paktowi zawartemu z diabłem..."
Medycyna ma długą tradycję związków z zielarstwem i magią. Greckie i
łacińskie słowa oznaczające leki, "pharmakeia" i "veneficium" wskazują
jednocześnie na "magię" i "leki".Babka zwyczajna stosowana na ukąszenia żmij
i ukłucia skorpionów. Jest to jedno z wielu ziół stosowanych przez
uzdrawiaczy. Polowania na czarownice zniszczyły zachodnią tradycję
zielarską. Podstawą oskarżeń o czary stało się posiadanie ziołowych maści
lub olejków.94 Ujawnienie umiejętności leczenia mogło szybko doprowadzić do
skazania za uprawianie czarów. W 1590 roku w North Berwick rzucono
podejrzenia o czary na kobietę, która leczyła "wszystkich dotkniętych lub
cierpiących z powodu jakiejkolwiek choroby czy ułomności". Chory arcybiskup
Andrews przywołał do siebie Alison Peirsoun z Byrehill, a gdy ta skutecznie
wyleczyła, nie tylko jej nie zapłacił, ale aresztował za czary i skazał na
stos. Powodem oskarżenia o czary sławnej szkockiej kobiety było zwykłe
przemywanie wodą jej chorych dzieci. Celem polowań na czarownice stały się
również akuszerki. Ortodoksyjni chrześcijanie uważali, że akt odbierania
porodu jest pohańbieniem zarówno matki, jak i dziecka. Aby powrócić na łono
Kościoła, matka po porodzie powinna być oczyszczona.
Obyczaj zwany "wywodzeniem kobiety" obejmował kwarantannę trwającą 40 dni w
przypadku urodzenia chłopca i 80 dni jeśli była to dziewczynka. W okresie
kwarantanny zarówno matka, jak i dziecko uważani byli za pogan. Niektórzy
twierdzili, że kobieta, która w tym czasie zmarła, nie powinna mieć
chrześcijańskiego pogrzebu. Do czasów reformacji uważano, że akuszerki są
niezbędne do niesienia pomocy, traktowano jednak to zajęcie jako
nieprzyjemne, haniebną profesję, którą najlepiej pozostawić w rękach kobiet.
Wraz z nadejściem reformacji pojawiła się świadomość posiadania przez
akuszerki jakiejś "mocy". Zaczęto je podejrzewać o umiejętności zabijania
płodu, uczenie kobiet metod zapobiegania ciąży (pisemne dowody na
wykorzystywanie ziół o właściwościach antykoncepcyjnych pochodzą co najmniej
z 1900 roku przed naszą erą) oraz uśmierzanie bólów porodowych. Znajomość i
stosowanie ziół znoszących bóle porodowe uważano za jawną obrazę nakazanego
przez Boga bólu narodzin. Zdaniem duchowieństwa kara boska nałożona na Ewę
powinna dotyczyć wszystkich kobiet. W Genesis czytamy:
"Powiedział Bóg do kobiety, Ja wielce pomnożę twój smutek i twoje poczęcie;
w smutku będziesz sprowadzać dzieci; i pragnąć będziesz swojego męża, i on
będzie nad tobą."
Jak twierdził szkocki duchowny, łagodzenie bólów porodowych będzie
"unieważnieniem pierwotnego wyklęcia kobiety...". Podobny sprzeciw wywołało
wprowadzenie chloroformu pomagającego kobiecie złagodzić bóle porodowe. Jak
głosił pewien pastor z Nowej Anglii:
"Chloroform jest kuszeniem szatana, jawną ofertą dla kobiet w błogosławionym
stanie; w końcu znieczuli społeczeństwo i odbierze Bogu szczere głębokie
Łzy, które pomagają w udręce. "
Marlin Luther pisał: "Jeśli [kobieta] zmęczy się lub nawet umrze, to nie ma
znaczenia. Pozwólmy im umierać przy porodzie...". Nic zatem dziwnego, że
kobiety, które nie tylko posiadły wiedzę medyczną, ale także wykorzystywały
ją przynosząc ulgę innym kobietom, mogły stać się głównymi podejrzanymi o
czary.
Prawdopodobnie nigdy nie dowiemy się jak wiele istnień ludzkich pochłonęły
polowania na czarownice. Niektórzy przedstawiciele duchowieństwa szczycili
się liczbą zgładzonych przez nich czarownic. Na przykład, biskup Wurtzburga
przypisywał sobie zgładzenie w ciągu pięciu lat 1900 czarownic, luterański
prałat skazał 20 000 czcicielek szatana. Niestety większość danych na ten
temat zniszczono. Poza tym jest raczej wątpliwe, aby podobne dokumenty
sporządzane były przez tych, którzy mordowali niezależnie od sądów
kościelnych. Współcześnie ocenia się, że nosiło to znamiona masakry. Barbara
Walker pisze, że "kronikarz z Treves odnotował fakt wymordowania przez
inkwizytorów w 1586 roku, wszystkich kobiet, mieszkanek 2 wiosek,
pozostawiając przy życiu tylko dwie. Około roku 1900 nieznany autor pisał:
"Na terenie prawie całych Niemiec stawiano dla czarownic stosy... W
Szwajcarii na ich życzenie (inkwizytorów) starto z powierzchni ziemi wiele
wiosek. Podróżujący w Lorraine mogli oglądać niezliczone ilości pali, do
których przywiązane byly czarownice."
Chociaż formalne prześladowania czarownic szalały mniej więcej od 1450 do
1750 roku, sporadyczne morderstwa kobiet podejrzanych o czary zdarzały się
jeszcze do niedawna. W 1928 roku uniewinniono rodzinę węgierskiego wieśniaka
oskarżoną o śmiertelne pobicie starej kobiety, którą uważali za czarownicę.
Swoją decyzję sąd uzasadnił tym, że rodzina ta działała pod "nieodpartym
przymusem". W roku 1976 w jednej z małych niemieckich wsi, uboga, stara
panna Elizabeth Hahn była podejrzewana o czary i utrzymywanie bliskich
kontaktów z wysłannikami diabła, przyjmującymi postać psów. Sąsiedzi
przeganiali ją, obrzucali kamieniami, odgrażali się, że zatłuką ją na
śmierć, spalą razem z domem i wymordują jej zwierzęta. Rok później, we
Francji zamordowano starego mężczyznę, oskarżając go o czary. W 1981 roku w
Meksyku tłum ukamieniował kobietę, która jak twierdzili, uprawiała jawne
czary i namawiała do zabicia papieża Jana Pawła II"
Polowania na czarownice nie miały lokalnego zasięgu i nie były wprowadzone w
czyn przez kilku zboczeńców; prześladowania czarownic były oficjalna
polityką Kościołów, tak katolickiego jak i protestanckiego. To Kościół
wymyślił, że zajmowanie się czarami jest przestępstwem, ustanowił zasady
ścigania czarownic i ogłosił, że magia jest zabroniona. Jednakże, po tym jak
większość społeczeństwa odrzuciła czary jako iluzję, to wśród samego
duchowieństwa byli tacy, którzy nadal podkreślali ich wartość.
Pod pretekstem herezji, a następnie czarów, każdy mógł być skazany za
krytykę władzy lub chrześcijańskiego postrzegania świata. Polowania na
czarownice ułatwiały nawracanie Europy na religię ortodoksyjnych
chrześcijan. Dzięki terrorowi chrześcijańscy reformatorzy przekonywali
prostych ludzi do wiary w jedynego, panującego nad wszystkim, wyłącznie
męskiego Boga, uważania magii za zło i do wiary w diabła, którego
wysłannikami są najczęściej kobiety. Skutkiem ubocznym polowań na czarownice
było przekazanie umiejętności leczenia wyłącznie w ręce mężczyzn oraz
znaczne zniszczenie zachodniej tradycji zielarskiej. Brutalne zamordowanie
wielkiej liczby ludzi oraz działania zmierzające do upowszechnienia
wizerunku jedynego Boga uczyniły z okresu polowań na czarownice jeden z
najczarniejszych rozdziałów historii ludzkości.
</cy>
miab
borea...@poczta.onet.pl
> błędne. Już od kilkuset lat wielu interpretatorów robi ten sam błąd i nic z
> tego się nie sprawdza. Rychły koniec świata już od 200 lat zapowiada wiele
> denominacji protestanckich, a zwłaszacza ŚJ podpierając się podobnymi
> spekulacjami jak Twoja.
Sluchaj,.... Ja jednak pozwole sobie odpowiedziec na twoj jakze standartowy
zarzut.
Przede wszystkim ja nie bawie sie w zadne przepowiadanie i probowanie
zgadywania daty. Natomiast znam przpowiednie zawarte w Pismie. One tam sa i
chocby 1000 papiezy kazalo ci myslec inaczej to to nie zmieni to faktu iz one
istnieja i jedna po drugiej sa pomalu realizowane.
Ja nie dopasowywoje wydarzen do tresci Pisma, to wydarzenia dopasowywoja sie do
tejze tresci i nie maja tez innego wyboru poniewaz tresc jest od Boga a Bog
jest suwerenny nad Historia.
Powiedz mi jak to jest ze mozna ludzi tak masowo przeksztalcic do myslenia na
opak jak to uczy doktryna KRK.
> Zupełnie niedorzeczne porównanie.
Czyzby?
Obecnie papież jest jednym z największych
> autorytetów również wśród wyznawców religii niechrześcijańskich, jest wierny
> przykazaniom,
Czyzby? A czy jest wierny temu ktore otrzymal Mojzesz od Boga w Ksiedze Prawa
Powtorzonego 5: 8-10 ?
Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko
albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi. 9 Nie będziesz oddawał im
pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący
nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu - tych, którzy Mnie
nienawidzą, 10 a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie
miłują i strzegą moich przykazań.
Myslisz moze ze to przykazanie nie obowiazuje albo moze to jakis inny Bog
powiedzial? Jeslie nie to wytlumacz mi jak mozna przestrzegac tego przykazania
i miec kosciloy wypelnione obrazami posagami ktore to nawet ludzie obejmuja i
caluja.
Twoj Paiez modli sie do ziemskiej istoty Maryji ktorej nalezy sie szacunek ale
nie uwielbinie i kult. Twoj papiez zabrania malzenstwa kaplana twego kosciola
mimo iz jest to grzechem i doktryna demonowj jak jest to ujete w NT. Moglbym
tak jeszcze i jeszcze i jeszcze ale nie o to chodzi. Jestes czlonkiem kosciola
ktory twierdzi iz jest jedynym prawdziwym spadkobierca ewangeli Pana.
Obudz sie........ tak nie jest. Nie wiedziales lepiej kiedy byles dzieckiem,
teraz juz i wiesz i jestes za ten wybor odpowiedzialny.
przez cały pontyfikat konsekwentnie walczy o godność
> człowieka, prawo do życia, o pokój, co mogliśmy się kolejny raz przekonać
> podczas wojny irackiej.
Z tym sie mniej wiecej zgadzam.
>
> Nawet, gdyby były jakieś niegodne fakty, nie znaczy, że mam opuścić Kościół,
> lecz działać w kierunku jego poprawy, chociażby modlitwą.
Tez tak myslalem. Oczywiscie mamy modlitwe i ona jest wszystkim czego
potrzebojemy ale jest trodno modlic sie o zmiane a jednoczesnie samemu
uczestniczyc w neopoganskich praktykach i obrzedach ktore ewidentnie pozostaja
w sprzecznosci z przekazem NT i ST. Pomodl sie do Pana o prowadzenie w tej
sprawie i jesli ja jestem w bledzie to napewno nigdy sie nie sklonisz w tym
kierunku jesli jednak jest inacze to ....
pozdrawiam,
PiotrAF
> Użytkownik "PiotrAF" <pio...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
> news:pan.2003.05.10....@poczta.onet.pl...
>> > Zgadza się. Dlaczego jednak jesteś tak jednostronny w ocenie?
>>
>> Bo nie lubie polskiej uprzejmosci???
>
> A jaką? Nie jesteś Polakiem?
>
Nie wiem czy brak Ci inteligencji czy tylko udajesz :) Dodam że jeśli bark
to nie widzę niczego w tym złego - też masz prawo do wolności wypowiedzi
:)
Czy trzeba być chrześcijaninem by nie kraść?
Ja dzielę ludzi na dobrych i złych a nie wierzących i niewierzących
itp.itd
Tak więc będąc 100 polakiem nie muszę duplikować złych w moim mniemaniu
ich cech i nie wiem jakie to ma znaczenie czy nim jestem.
> Jeżeli jednak masz do mnie pretensje, to mów "mojej uprzejmości".
> Podciąganie przymiotnika "polskiej" uważam za nadużycie.
i tu się różnimy.
Ponieważ widzę że musisz mieć ostatnie zdanie więc umawiamy się że jeszcze
jeden Twój post i EOT. :)pa
Dariusz Drzemicki
> Czy trzeba być chrześcijaninem by nie kraść?
Nie.
> Ja dzielę ludzi na dobrych i złych a nie wierzących i niewierzących
> itp.itd
> Tak więc będąc 100 polakiem nie muszę duplikować złych w moim mniemaniu
> ich cech i nie wiem jakie to ma znaczenie czy nim jestem
Dlaczego moja nieuprzejmość jest "polska"?
> > Jeżeli jednak masz do mnie pretensje, to mów "mojej uprzejmości".
> > Podciąganie przymiotnika "polskiej" uważam za nadużycie.
>
> i tu się różnimy.
> Ponieważ widzę że musisz mieć ostatnie zdanie więc umawiamy się że jeszcze
> jeden Twój post i EOT. :)pa
Po prostu jestem czuły na niesłuszne przypisywanie złych cech Polakom.
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
Dariusz Drzemicki
> > Przypisywanie treści Pisma Św. do bieżących wydarzeń politycznych uważam
za
> > błędne. Już od kilkuset lat wielu interpretatorów robi ten sam błąd i
nic z
> > tego się nie sprawdza. Rychły koniec świata już od 200 lat zapowiada
wiele
> > denominacji protestanckich, a zwłaszacza ŚJ podpierając się podobnymi
> > spekulacjami jak Twoja.
>
> Sluchaj,.... Ja jednak pozwole sobie odpowiedziec na twoj jakze
standartowy
> zarzut.
> Przede wszystkim ja nie bawie sie w zadne przepowiadanie i probowanie
> zgadywania daty. Natomiast znam przpowiednie zawarte w Pismie. One tam sa
i
> chocby 1000 papiezy kazalo ci myslec inaczej to to nie zmieni to faktu iz
one
> istnieja i jedna po drugiej sa pomalu realizowane.
Nie przeczę, co nie znaczy, że Twoja interpretacja jest prawdziwa.
> Ja nie dopasowywoje wydarzen do tresci Pisma, to wydarzenia dopasowywoja
sie do
> tejze tresci i nie maja tez innego wyboru poniewaz tresc jest od Boga a
Bog
> jest suwerenny nad Historia.
> Powiedz mi jak to jest ze mozna ludzi tak masowo przeksztalcic do myslenia
na
> opak jak to uczy doktryna KRK.
Nie na opak. Polecam Katechizm Kościoła Katolickiego. Jest solidnie
umotywowany.
> Czyzby? A czy jest wierny temu ktore otrzymal Mojzesz od Boga w Ksiedze
Prawa
> Powtorzonego 5: 8-10 ?
Tak.
> Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie
wysoko
> albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi. 9 Nie będziesz oddawał im
> pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący
> nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu - tych, którzy
Mnie
> nienawidzą, 10 a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy
Mnie
> miłują i strzegą moich przykazań.
Ale potem przyszedł Pan Jezus i człowiek mógł ujrzeć Boga. Analizowałem ten
zakaz oraz przyczynę jego wydania. Doszedłem do następujących wniosków:
Przyczyną było bałwochwalstwo objwiające się wtedy w oddawaniu czci boskiej
posągom i obrazom. W przełożeniu na dzisiejszy język jest to synonim
przykazania "nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną". Ty jednak jak i
protestanci trzymacie się znaczenia dosłownego bez próby odpowiedzi
"dlaczego Bóg tak chciał?". Odpowiadacie "to nieważne, tak jest napisane,
więc trzeba się dostosować" bez zrozumienia kontekstu historycznego.
W tej chwili nikt nie oddaje czci boskiej obrazom. Przypisywanie tego
katolikom jest najdelikatniej mówiąc nierozumieniem znaczenia obrazów w KK.
To nie znaczy, że grzech bałwochwalstwa zniknął. Istnieje i to powszechnie.
Polega on na stawianiu swoich bożków (pieniądze, praca, seks czy inne
przyjemności) ponad Boga.
Odrzucenie nominalistycznej interpretacji tego zakazu w KK skutkowało
rozwojem sztuki sakralnej. Zastanów się, czy to wpłynęło na rozwój
człowieka, czy jego degradację.
> Myslisz moze ze to przykazanie nie obowiazuje albo moze to jakis inny Bog
> powiedzial? Jeslie nie to wytlumacz mi jak mozna przestrzegac tego
przykazania
> i miec kosciloy wypelnione obrazami posagami ktore to nawet ludzie
obejmuja i
> caluja.
Obrazy tak jak cała sztuka sakralna tj. rzeżby, architektura są budowane ku
chwale Pana Boga, a także aby pomóc człowiekowi w modlitwie. Człowiek
odbiera rzeczywistość zmysłami i takie elementy, jak piękne wnętrza
świątyni, piękna muzyka, oprawa liturgiczna pomagają w przeżyciach
duchowych.
> Twoj Paiez modli sie do ziemskiej istoty Maryji ktorej nalezy sie szacunek
ale nie uwielbinie i kult.
Matce należy się szacunek (4 przykazanie), a cóz dopiero matce Boga. Jednak
nie oddajemy Jej czci boskiej.
> Twoj papiez zabrania malzenstwa kaplana twego kosciola
> mimo iz jest to grzechem i doktryna demonowj jak jest to ujete w NT.
Tu nie wiem o co Ci chodzi? Czy o celibat? To prawo kanoniczne a nie Boże.
Pozytywnie o celiacie wypowiada się Paweł w Liście do Koryntian.
> Moglbym tak jeszcze i jeszcze i jeszcze ale nie o to chodzi. Jestes
czlonkiem kosciola
> ktory twierdzi iz jest jedynym prawdziwym spadkobierca ewangeli Pana.
Pan Jezus chciał, abyśmy byli jedno. Papież także o to zabiega.
> Obudz sie........ tak nie jest. Nie wiedziales lepiej kiedy byles
dzieckiem,
> teraz juz i wiesz i jestes za ten wybor odpowiedzialny.
Jako dziecko nie wgłębiałem się w prawdy wiary. Przyjmowałem je ze względu
na autorytet rodziny i Kościoła. Kiedy zacząłem się stykać z poglądami
innych kościołów chrześcijańskich zacząłem badać, kto ma rację. Czytałem
wiele książek protestanckich (E.G.White, B. Graham i in.), Strażnicę,
uczestniczyłem w spotkaniach chrześcijan w Dzięgielowie oragnizowanych przez
ewangelików. Byłem autentycznie oczarowany ich głęboką wiarą.
Jednak po analizach różnic uważam, że doktryny katolickie są zgodne z Pismem
św.
Podstawowym argumentem wierności KK jest historyczna ciągłość od św. Piotra.
Pan Jezus założył JEDEN Kościół i wszelkie podziały dzieją się na skutek
podszeptu Szatana. Nie neguję, że wiele pretensji Lutra było słusznych, lecz
tych problemów nie rozwiązuje się poprzez rozłam. Tak jak problemów
małżeńskich nie rozwiązuje się poprzez rozwód.
Obecne spory na temat doktryn (także na tej liście) kończą się nierozegraną
nawet przy dobrej woli obu stron przede wszystkim z powodu różnic mentalnych
pomiędzy katolikiem a protestantem. Składa się na to 500 lat od których
rozeszły się drogi obu kosciołów, odrzucenie tradycji, zmiany doktrynalne,
inne podejście do filozofii (protestant jest większym racjonalistą, katolik
metafizykiem).
> > Nawet, gdyby były jakieś niegodne fakty, nie znaczy, że mam opuścić
Kościół,
> > lecz działać w kierunku jego poprawy, chociażby modlitwą.
>
> Tez tak myslalem. Oczywiscie mamy modlitwe i ona jest wszystkim czego
> potrzebojemy ale jest trodno modlic sie o zmiane a jednoczesnie samemu
> uczestniczyc w neopoganskich praktykach i obrzedach ktore ewidentnie
pozostaja
> w sprzecznosci z przekazem NT i ST.
Ja tego nie stwierdziłem. Może ta ewidentność jest tylko pobieżna.
>Pomodl sie do Pana o prowadzenie w tej
> sprawie i jesli ja jestem w bledzie to napewno nigdy sie nie sklonisz w
tym
> kierunku jesli jednak jest inacze to ....
Oczywiście, modlę się do Ducha św.
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
PiotrAF
> Użytkownik "PiotrAF" <pio...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
> news:pan.2003.05.11....@poczta.onet.pl...
>> Czy trzeba być chrześcijaninem by nie kraść?
>
> Nie.
>
>> Ja dzielę ludzi na dobrych i złych a nie wierzących i niewierzących
>> itp.itd
>> Tak więc będąc 100 polakiem nie muszę duplikować złych w moim mniemaniu
>> ich cech i nie wiem jakie to ma znaczenie czy nim jestem
>
> Dlaczego moja nieuprzejmość jest "polska"?
>
Ponieważ spotykam ją wyłącznie na polskojęzycznych grupach - nigdy na
anglojęzycznych międzynarodowych a także ulicach Polski a w innych krajach
nawet tzw. przez nas 3-go świata nie spotkałem a w kilku krajach miałem
szczęscie być, więc jako taki pogląd mam. Naturalnie zapewne nie jesteśmy
jedynym krajem ale co do całego świata nie mogę się wypowiedzieć.
borea...@poczta.onet.pl
> wysoko
> > albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi. 9 Nie będziesz oddawał im
> > pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący
> > nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu - tych, którzy
> Mnie
> > nienawidzą, 10 a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy
> Mnie
> > miłują i strzegą moich przykazań.
>
> Ale potem przyszedł Pan Jezus i człowiek mógł ujrzeć Boga.
I powiedzial:
17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem
znieść, ale wypełnić [6] . 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i
ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie,
aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań,
choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie
niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie
niebieskim.
Mateusz 5:17-19
Chyba widzisz czarno na bialym. Nie zniesc ale wypelnic i poniewaz caly kosciol
oczekuje na Drugie Nadejscie Pana (kiedy niebo i ziemia przemina- dzien Panski)
rowniez przepowiadane w Starym Testamencie co czyni go nadal waznym i
niezmiennym
Analizowałem ten
> zakaz oraz przyczynę jego wydania. Doszedłem do następujących wniosków:
> Przyczyną było bałwochwalstwo objwiające się wtedy w oddawaniu czci boskiej
> posągom i obrazom. W przełożeniu na dzisiejszy język jest to synonim
> przykazania "nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną". Ty jednak jak i
> protestanci trzymacie się znaczenia dosłownego bez próby odpowiedzi
> "dlaczego Bóg tak chciał?".
Chcesz mi powiedziec iz ty i cala plejada zagubionych katolickich teologow
mozesz wiedziec i znac dazenia i zamiary Pana?
Ty bluznisz. Stawiasz sie w pozycji w ktorej twierdzisz iz znasz zamysl Bozy.
Odpowiadacie "to nieważne, tak jest napisane,
> więc trzeba się dostosować" bez zrozumienia kontekstu historycznego.
Bog i to co jest przez niego ustanowionne jest nie zmienne.
"Jezus Chrystus wczoraj i dziś, ten sam także na wieki."
List do Hebrajczykow 13:8
> W tej chwili nikt nie oddaje czci boskiej obrazom. Przypisywanie tego
> katolikom jest najdelikatniej mówiąc nierozumieniem znaczenia obrazów w KK.
Chcesz mi powiedziec iz te tlumy ktore ciagna na jasna gore nie modla sie do
matki boskiej i nie modla sie do obrazu? chcesz mi powiedziec iz nikt nie
wierzy w cudowne wlasciwosci obrazu. A co z bliznami i ze lzami ktore splynely
z obrazu?
Stary, komu ty chcesz oczy mydlic? Ja bylem katolikiem i sam na ta jasna a
wlasciwie poprawniej lysa gore jezdzilem. Musisz trzymac sie realiow jezeli
chcesz dyskutowac.
> To nie znaczy, że grzech bałwochwalstwa zniknął. Istnieje i to powszechnie.
> Polega on na stawianiu swoich bożków (pieniądze, praca, seks czy inne
> przyjemności) ponad Boga.
To jest oczywiste.
> Odrzucenie nominalistycznej interpretacji tego zakazu w KK skutkowało
> rozwojem sztuki sakralnej. Zastanów się, czy to wpłynęło na rozwój
> człowieka, czy jego degradację.
My jestesmy na tej ziemi dla Boga i dla chwaly jego imienia. Wszystko to co
wzmacnia w ludziach ich poczucie sily a jednoczesnie oddciaga i ich od
wielbienia Boga - nieskonczenie wspanialego Kreatora wszechswiata a stawia
pzred ich oczami skonczone obrazy i posagi jest szkodliwe i sprzeczne z tym co
sam Bog nam przekazal.
> Obrazy tak jak cała sztuka sakralna tj. rzeżby, architektura są budowane ku
> chwale Pana Boga, a także aby pomóc człowiekowi w modlitwie. Człowiek
> odbiera rzeczywistość zmysłami i takie elementy, jak piękne wnętrza
> świątyni, piękna muzyka, oprawa liturgiczna pomagają w przeżyciach
> duchowych.
Raczej podnosza poziom estetyczny i sprowadzaja pzrezycie duchowe dopoziomu
konsumpcji wizualnej dziela innych ludzi - idoli.
> Matce należy się szacunek (4 przykazanie), a cóz dopiero matce Boga. Jednak
> nie oddajemy Jej czci boskiej.
>
Bzdura. To dlaczego ludzie sie do niej modla i prosza o pomoc. Tylko Bog moze
wysluchac i wypelnic modlitwy.
> > Twoj papiez zabrania malzenstwa kaplana twego kosciola
> > mimo iz jest to grzechem i doktryna demonowj jak jest to ujete w NT.
>
> Tu nie wiem o co Ci chodzi? Czy o celibat? To prawo kanoniczne a nie Boże.
> Pozytywnie o celiacie wypowiada się Paweł w Liście do Koryntian.
>
Prosze powiedz gdzie tutaj Pawel nawolywoje do celibatu:
1 BMałżeństwo Co do spraw, o których pisaliście, to dobrze jest człowiekowi nie
łączyć się z kobietą. 2 Ze względu jednak na niebezpieczeństwo rozpusty niech
każdy ma swoją żonę, a każda swojego męża. 3 Mąż niech oddaje powinność żonie,
podobnie też żona mężowi. 4 Żona nie rozporządza własnym ciałem, lecz jej mąż;
podobnie też i mąż nie rozporządza własnym ciałem, ale żona. 5 Nie unikajcie
jedno drugiego, chyba że na pewien czas, za obopólną zgodą, by oddać się
modlitwie; potem znów wróćcie do siebie, aby - wskutek niewstrzemięźliwości
waszej - nie kusił was szatan. 6 To, co mówię, pochodzi z wyrozumiałości, a nie
z nakazu.
7 Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja [1] , lecz każdy otrzymuje własny
dar od Boga: jeden taki, a drugi taki. 8 Tym zaś, którzy nie wstąpili w związki
małżeńskie, oraz tym, którzy już owdowieli, mówię: dobrze będzie, jeśli
pozostaną jak i ja. 9 Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech
wstępują w związki małżeńskie! Lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie, niż
płonąć.
1 list do Koryntian 7:1-9
Pawel przedstawia malzenstwo i celibat jako dwie mozliwosci i pzrestrzega przed
sztucznym powstrzymywaniem sie od wypelnienia w malzenstwie.
Gdzie indziej jest napisane iz w pozniejszych czasach falszywi nauczyciele beda
zabraniac ludziam malzenstwo i ze bedzie to doktryna demonow.
Dariusz Drzemicki
> 17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem
> znieść, ale wypełnić [6] . 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo
i
> ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w
Prawie,
> aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych
przykazań,
> choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w
królestwie
> niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w
królestwie
> niebieskim.
> Mateusz 5:17-19
> Chyba widzisz czarno na bialym. Nie zniesc ale wypelnic i poniewaz caly
kosciol
> oczekuje na Drugie Nadejscie Pana (kiedy niebo i ziemia przemina- dzien
Panski)
> rowniez przepowiadane w Starym Testamencie co czyni go nadal waznym i
> niezmiennym
W grzechu bałwochwałstwa zgoda.
> Analizowałem ten
> > zakaz oraz przyczynę jego wydania. Doszedłem do następujących wniosków:
> > Przyczyną było bałwochwalstwo objwiające się wtedy w oddawaniu czci
boskiej
> > posągom i obrazom. W przełożeniu na dzisiejszy język jest to synonim
> > przykazania "nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną". Ty jednak jak
i
> > protestanci trzymacie się znaczenia dosłownego bez próby odpowiedzi
> > "dlaczego Bóg tak chciał?".
>
> Chcesz mi powiedziec iz ty i cala plejada zagubionych katolickich teologow
> mozesz wiedziec i znac dazenia i zamiary Pana?
> Ty bluznisz. Stawiasz sie w pozycji w ktorej twierdzisz iz znasz zamysl
Bozy.
Bóg jest naszym Ojcem. Kocha nas i chce naszego dobra, dlatego przykazania
są dla naszego dobra. Tym tokiem rozumowania staramy się zgłębić cel i sens
przykazań. Dosłowna i bezkrytyczna interpretacja Pisma św. może prowadzić do
błędów. Przykład krwi u ŚJ. Wyczytali, że krew jest święta i gotowi są z
powodu nienaruszalności krwi oddać życie. Na pytanie "dlaczego Pan Bóg dał
taki zakaz" odpowiadali podobnie jak Ty. Przy takiej odpowiedzi zamykasz się
na wszelkie argumenty.
> Odpowiadacie "to nieważne, tak jest napisane,
> > więc trzeba się dostosować" bez zrozumienia kontekstu historycznego.
> Bog i to co jest przez niego ustanowionne jest nie zmienne.
Tylko czy dobrze rozumiesz, co jest niezmienne.
> > W tej chwili nikt nie oddaje czci boskiej obrazom. Przypisywanie tego
> > katolikom jest najdelikatniej mówiąc nierozumieniem znaczenia obrazów w
KK.
> Chcesz mi powiedziec iz te tlumy ktore ciagna na jasna gore nie modla sie
do
> matki boskiej i nie modla sie do obrazu?
Modlą się do Boga, a Matkę Bożą proszą o wstawiennictwo. Obraz jest
przedmiotem takim jak każdy inny, jego wartość natomiast wynika z historii.
> chcesz mi powiedziec iz nikt nie
> wierzy w cudowne wlasciwosci obrazu. A co z bliznami i ze lzami ktore
splynely
> z obrazu?
Cud jest związany z pomocą Matki Bożej w historii Polski. Przez stulecia w
trudnych dla Polski chwilach Polacy modlili się na Jasnej Górze o pomoc i tę
pomoc otrzymywali, ale nie od obrazu, a za sprawą Maryi.
> Stary, komu ty chcesz oczy mydlic? Ja bylem katolikiem i sam na ta jasna a
> wlasciwie poprawniej lysa gore jezdzilem. Musisz trzymac sie realiow
jezeli
> chcesz dyskutowac.
Skąd tyle zacietrzewienia. Jakie złe owoce wydały modlitwy na Jasnej Górze?
Obserwuj rzeczywistość.
> > Odrzucenie nominalistycznej interpretacji tego zakazu w KK skutkowało
> > rozwojem sztuki sakralnej. Zastanów się, czy to wpłynęło na rozwój
> > człowieka, czy jego degradację.
>
> My jestesmy na tej ziemi dla Boga i dla chwaly jego imienia. Wszystko to
co
> wzmacnia w ludziach ich poczucie sily a jednoczesnie oddciaga i ich od
> wielbienia Boga - nieskonczenie wspanialego Kreatora wszechswiata a stawia
> pzred ich oczami skonczone obrazy i posagi jest szkodliwe i sprzeczne z
tym co
> sam Bog nam przekazal.
A ja akurat wpływ obrazów oceniam pozytywnie. Sztuka sakralna wpływa
korzystnie na przeżycia duchowe i właśnie przyciąga myśli do Boga.
> > Obrazy tak jak cała sztuka sakralna tj. rzeżby, architektura są budowane
ku
> > chwale Pana Boga, a także aby pomóc człowiekowi w modlitwie. Człowiek
> > odbiera rzeczywistość zmysłami i takie elementy, jak piękne wnętrza
> > świątyni, piękna muzyka, oprawa liturgiczna pomagają w przeżyciach
> > duchowych.
> Raczej podnosza poziom estetyczny i sprowadzaja pzrezycie duchowe
dopoziomu
> konsumpcji wizualnej dziela innych ludzi - idoli.
Nie rozumiem o jakiej konsumpcji mówisz. Jeżeli sztuka Ci przeszkadza, to
możesz modlić się w innym, bardziej surowym otoczeniu. Nikt Ci nie zabrania,
ale dlaczego chcesz narzucać swój gust innym? Co do idoli - to teorię Bacona
uważam za błędną. Jej konsekwencją było odrzucenie całego dorobku
dotychczasowej filozofii i nauki oraz tradycji, a nowa koncepcja nauki
została podporządkowana ideologii.
> > Matce należy się szacunek (4 przykazanie), a cóz dopiero matce Boga.
Jednak
> > nie oddajemy Jej czci boskiej.
> Bzdura. To dlaczego ludzie sie do niej modla i prosza o pomoc. Tylko Bog
moze
> wysluchac i wypelnic modlitwy.
Maryję prosimy o pomoc jako wstawienniczkę. Jeżeli mogę poprosić bliźniego o
modlitwę w ważnej dla mnie intenecji, to dlaczego nie mogę tego uczynić
wobec Maryi?
> > > Twoj papiez zabrania malzenstwa kaplana twego kosciola
> > > mimo iz jest to grzechem i doktryna demonowj jak jest to ujete w NT.
> > Tu nie wiem o co Ci chodzi? Czy o celibat? To prawo kanoniczne a nie
Boże.
> > Pozytywnie o celiacie wypowiada się Paweł w Liście do Koryntian.
> >
> Prosze powiedz gdzie tutaj Pawel nawolywoje do celibatu:
Nie nawołuje, ale chwali ten stan. 1 Kor 7:1.
Gdzie dokładnie?
Celibat pozwala całkowicie poświęcić się powołaniu. Życie rodzinne i
kapłańskie to dwa różne powołania, których KK nie łączy (1 Kor 7:7). Jest to
prawo kanoniczne, a nie Boże, więc Kościół może to zmienić. Jednak to
zachowuje. Moim zdaniem kapłan lepiej wypełnia swoje zadanie, kiedy nie ma
rodziny. W innych kościołach może to wyglądać inaczej. Nie oceniam tego w
kategoriach dobra i zła.
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
Mr Bean
<borea...@poczta.onet.pl> wrote in message
news:57e3.000012...@newsgate.onet.pl...
> Pozdrawiam rowniez i pekniecia blony na oczetach zycze,
A to ciekawie piszesz. Czyżbyś miał na myśli... plazy (reptilians)?
A może czytałeś... David Icke??????
pzdr
borea...@poczta.onet.pl
> Cud jest związany z pomocą Matki Bożej w historii Polski. Przez stulecia w
> trudnych dla Polski chwilach Polacy modlili się na Jasnej Górze o pomoc i tę
> pomoc otrzymywali, ale nie od obrazu, a za sprawą Maryi.
Nie morzesz otrzymac nic za sprawa Maryji czy tez Bonifacego, Franciszka,
Teresy czy jakiejkolwiek innej zmarlej osoby.
Ci ludzie nie zyja i sa dawno z Panem.
Pismo Swiete jasno mowi iz Jezus Chrystus jest jedyna droga do Boga i jedynym
posrednikiem dla nas a jednoczesnie Bogiem.
W wielu miejscach Pismo mowi iz modlitwa nalezna jest tylko Bogu. W zwiazku z
tym modlac sie do Maryji lamiesz nakaz Pana zawarty w pismie. Krotko mowiac
oddajesz sie balwochwolstwu. Oddajac czesc Maryji o tyle mniej wielbisz
Prawdziwego Pana i jest to zniewaga Boga oraz ofiary jaka On poniosl na krzyzu.
Maryja nie jest matka Boga. Jest to nielogiczne i bluznierskie stwierdzenie.
Jak istota stworzona moze byc Matka Boga Kreatora?
Maryja byla matka Jezusa czlowieka w ktorym Bog Syn Boga zamieszkal poprzez
inkarnacje. To istotna roznica.
Przeczytaj sobie Mateusz 12:46-50
"Gdy jeszcze przemawiał do tłumów, oto Jego Matka i bracia [21] stanęli na
dworze i chcieli z Nim mówić. 47 Ktoś rzekł do Niego: "Oto Twoja Matka i Twoi
bracia stoją na dworze i chcą mówić z Tobą". 48 Lecz On odpowiedział temu,
który Mu to oznajmił: "Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi?" 49 I
wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: "Oto moja matka i moi bracia. 50 Bo
kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i
matką" [22]"
Czy widzisz jak tutaj Jezus publicznie odmowil swojej matce i jednoczesnie
pokazal iz jej rola jako matki nie obejmuje jego jako Syna Boga?
Jezeli Jezus wtedy publicznie odmowil swojej matce to najakiej podstawie mozesz
myslec iz nie odmowi jej teraz kiedy sie do niej modlisz i zakaldajac iz
mialaby mozliwosc slyszenia twej modlitwy?
Zastanow sie nad tym i mam nadzieje iz zauwazysz w tym sens i ten sens jest
niedozlamania w oparciu o slowa Jezusa zawarte w Nowym Testamencie i co wiecej
to samo stanowiski jest konsekwetnie podtrzymane przez Stary Testament.
Wierz Slowu Boga a nie doktrynom upadlego czlowieka.
Bernard
<borea...@poczta.onet.pl> wrote in message
news:223f.000003...@newsgate.onet.pl...
> > Ale potem przyszedł Pan Jezus i człowiek mógł ujrzeć Boga.
>
> I powiedzial:
>
> 17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem
> znieść, ale wypełnić [6] . 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo
i
To "oko za oko i ząb" za ząb też obowiązuje prawdziwego chrześcijanina? A co
z kamieniowaniem cudzołożnic - Czy wierni Pismu protestanci jes stosują?
Było też coś o zabijaniu żony, która niechcący dotknie przyrodzenia
napastnika, który rzuci się na jej męża - stosujecie?
> ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w
Prawie,
> aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych
przykazań,
> choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w
królestwie
> niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w
królestwie
> niebieskim.
No właśnie - jeśli nie stosujecie powyższych nakazów prawa, to sam widzisz -
masz przechlapane...
> Analizowałem ten
> > zakaz oraz przyczynę jego wydania. Doszedłem do następujących wniosków:
> > Przyczyną było bałwochwalstwo objwiające się wtedy w oddawaniu czci
boskiej
> > posągom i obrazom. W przełożeniu na dzisiejszy język jest to synonim
> > przykazania "nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną". Ty jednak jak
i
> > protestanci trzymacie się znaczenia dosłownego bez próby odpowiedzi
> > "dlaczego Bóg tak chciał?".
>
> Chcesz mi powiedziec iz ty i cala plejada zagubionych katolickich teologow
> mozesz wiedziec i znac dazenia i zamiary Pana?
> Ty bluznisz. Stawiasz sie w pozycji w ktorej twierdzisz iz znasz zamysl
Bozy.
Hmmm... sugerujesz zatem, że cała plejada skłóconych ze sobą i zakładających
coraz to nowe, inne i lepsze kościoły protestanckich kaznodziejów może
wiedzieć i znać dążenia Boga?
Czy ty nie bluźnisz, twierdząc, że znasz zamysł Boży?
> Bog i to co jest przez niego ustanowionne jest nie zmienne.
No dobra, tak konkretnie, co zrobisz żonie, która niechcący dotknie interesu
zbója, który się na Ciebie rzuci?
> "Jezus Chrystus wczoraj i dziś, ten sam także na wieki."
Aaaa, przy okazji - czy Jezus przy ostatniej wieczerzy mówił o chlebie jako
o "swoim ciele", czy o "symbolu swojego ciała"? (to tak "w temacie"
niezmienności).
> > W tej chwili nikt nie oddaje czci boskiej obrazom. Przypisywanie tego
> > katolikom jest najdelikatniej mówiąc nierozumieniem znaczenia obrazów w
KK.
>
> Chcesz mi powiedziec iz te tlumy ktore ciagna na jasna gore nie modla sie
do
> matki boskiej i nie modla sie do obrazu? chcesz mi powiedziec iz nikt nie
Nie, chcę powiedzieć, że modlą się do matki BOŻEJ. "Boska" jest tylko u
neoprotestantów i ŚJ.
> wierzy w cudowne wlasciwosci obrazu. A co z bliznami i ze lzami ktore
splynely
> z obrazu?
O wyjaśnienie zjawisk nadprzyrodzonych pytaj Boga, a nie ludzi, ok?
> Stary, komu ty chcesz oczy mydlic? Ja bylem katolikiem i sam na ta jasna a
> wlasciwie poprawniej lysa gore jezdzilem. Musisz trzymac sie realiow
jezeli
> chcesz dyskutowac.
Zadziwia mnie, że dla naśladowcy Jezusa "poprawniej" jest obrażać innych
wyznnawców tego samego Jezusa z powodu odmienności sposobów wyrażania swej
wiary.
> > Odrzucenie nominalistycznej interpretacji tego zakazu w KK skutkowało
> > rozwojem sztuki sakralnej. Zastanów się, czy to wpłynęło na rozwój
> > człowieka, czy jego degradację.
>
> My jestesmy na tej ziemi dla Boga i dla chwaly jego imienia. Wszystko to
co
> wzmacnia w ludziach ich poczucie sily a jednoczesnie oddciaga i ich od
> wielbienia Boga - nieskonczenie wspanialego Kreatora wszechswiata a stawia
> pzred ich oczami skonczone obrazy i posagi jest szkodliwe i sprzeczne z
tym co
> sam Bog nam przekazal.
Fakt, budowa świątyni Jerozolimskiej była poważnym odstępstwem. Co za demon
nakazał wykonanie rzeźb wokół przybytku - pamiętasz jego imię? Pewnie chciał
odciągnąć uwagę ludzi od Boga, nie?
> > Obrazy tak jak cała sztuka sakralna tj. rzeżby, architektura są budowane
ku
> > chwale Pana Boga, a także aby pomóc człowiekowi w modlitwie. Człowiek
>
> Raczej podnosza poziom estetyczny i sprowadzaja pzrezycie duchowe
dopoziomu
> konsumpcji wizualnej dziela innych ludzi - idoli.
Jeju, nie mierz wszystkich własną miarą, dobrze?
> > Tu nie wiem o co Ci chodzi? Czy o celibat? To prawo kanoniczne a nie
Boże.
> > Pozytywnie o celiacie wypowiada się Paweł w Liście do Koryntian.
> >
> Prosze powiedz gdzie tutaj Pawel nawolywoje do celibatu:
>
>
> 1 BMałżeństwo Co do spraw, o których pisaliście, to dobrze jest
człowiekowi nie
> łączyć się z kobietą. 2 Ze względu jednak na niebezpieczeństwo rozpusty
niech
O tu na ten przykład "dobrze jest nie łączyć się z kobietą". Nie widzisz?
Paweł nawołuje do życia w swoim rozeznanym powołaniu - celibacie lub
małżeństwie, do wyboru.
> 7 Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja [1] , lecz każdy otrzymuje
własny
> dar od Boga: jeden taki, a drugi taki. 8 Tym zaś, którzy nie wstąpili w
związki
> małżeńskie, oraz tym, którzy już owdowieli, mówię: dobrze będzie, jeśli
> pozostaną jak i ja. 9 Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech
Tu chyba też opowiada się za celibatem wg. uzanania zainteresowanych.
> 1 list do Koryntian 7:1-9
> Pawel przedstawia malzenstwo i celibat jako dwie mozliwosci i pzrestrzega
przed
> sztucznym powstrzymywaniem sie od wypelnienia w malzenstwie.
Zgadza się. Cieszę się, że zauważyłeś, że stawia dwie możliwości - to duży
postęp w stosunku do wielu takich, co każą się wszystkim żenić strasząc
demonami.
> Gdzie indziej jest napisane iz w pozniejszych czasach falszywi nauczyciele
beda
> zabraniac ludziam malzenstwo i ze bedzie to doktryna demonow.
Czyli Paweł jest prorokiem uprzedzającym głosicieli doktryny demonów?
Brawo!!!
A jak tak słucham o tych siedmiu wzgórzach, to zaczynam liczyć:
1. luteranie
2. kalwini
3. metodyści
4. baptyści
5. zielonoświątkowcy
6. adwentyści
7. prezbiterianie
SIEDEM jak cholera. No to już wiemy, gdzie ten babilon!!!
borea...@poczta.onet.pl
czytaj. Nie poprzestawaj na 12 zdaniach czytanych raz w tygodniu.
Inside>u
> > > W tej chwili nikt nie oddaje czci boskiej obrazom. Przypisywanie tego
> > > katolikom jest najdelikatniej mówiąc nierozumieniem znaczenia obrazów w
...
> Modlą się do Boga, a Matkę Bożą proszą o wstawiennictwo.
> ...
Chcesz sie modlic do Boga Ojca ,to modl sie tak jak nauczal nasz
zbawiciel.Czy moze zapomniales tej modlitwy,a moze watpisz w mistrza
Jezusa,
ktorego slowa chwala Ojca ktory jest w niebie i podkreslaja jego
milosc i milosierdzie wzgledem nas i to ,ze jestesmy wazni ,jestesmy
Jego dziecmi
a on naszym Ojcem i to dobrym Ojcem,ktory nie da nam kamienia miast
chleba...
wiec :
po co Tobie lub innym katolikom potrzebne to wstawiennictwo ?
Slowa Jezusa o dobrym Ojcu w niebie,jego ofiara na krzyzu za mnie ,za
ciebie
abysmy mieli zycie wieczne nie wystarcza ci ,abys w sposob bezposredni
zwracal sie do Ojca w modlitwie - czyz nie jestes pewny jego milosci
,i tego ze cie
wyslucha,ze ciagle potrzebujesz wstawiennicwa osob drugich .
Czy nie wiesz ,ze jestes swiatynia boga ,swiatynia w ktorej mieszka
Swiety Duch?
On zanosi Twoje prosby do Ojca.Czy wierzysz w to? czy raczej w
przystanek Matka Boza,
ktory ow Swiety Duch musi 'zaliczyc' ,aby z modlitwa trafic do Ojca.
Powiem ,jeszcze tak : jesli moje wlasne dziecko ,uwaza mnie
,ziemskiego ojca
za kogos nieprzystepnego,surowego ,wrecz groznego i taki ma utrwalony
obraz ojca,
to jest oczywiste ,ze bedzie szukalo wstawiennictwa innych osob ,w tym
matki,
aby do mnie trafic z prosbami.
A tymczasem Jezus Chrystus ,mowil o dobrym ojcu ,ktory jest
miloscia.Jesli
zgrzeszyles i jestes
z ojcem w konflikcie ,to wyspowiadaj sie ,napraw szkody i "WAL DO
NIEGO SMIALO"
bezposrednio ,przeciez kocha cie...
I jeszcze jedno.
Jest taka modlitwa : "Pod twoja obrone
uciekamy sie ,swieta boza rodzicielko ,
z naszymi prosbami nie racz gardzic w
potrzebach naszych ,ale od wszelakich
zlych przygod racz nas zawsze wybawiac
o pani nasza ,oredowniczko nasza,
posredniczko nasza ,pocieszycielko
nasza z synem twoim nas pojednaj synowi
twojemu nas polecaj ,twojemu synowi
nas oddawaj"
Do kogo kierowane sa jawnie prosby ? - do Marii
...a przeciez mozna je kierowac i trzeba bezposrednio do Ojca
Kogo sie prosi ,aby nas wybawil od zlych przygod - Marie
...a przeciez mozna i nalezy Ojca i to bezposrednio o to prosic
Ci ,ktorzy nie wydoskonalili sie jeszcze w wierze i odczuwaja ,iz nie
maja w sobie godnosci dziecka bozego ,beda 'kluczyc' ,szukac
oredownikow
aby do Ojca w taki lub inny sposob dotrzec ...
Ja wiem ,ze mozna sprawe uproscic , o czym zaswiadczaja Jezus
Chrystus,
i jego uczniowie ,o czym mozna przeczytac w PSw.
Andrzej.
*per aspera ad astra*
Irek
drugiego
> nadejscia Pana panow i Krola krolow Jezusa Chrystusa.
> Tlumaczenie iz jest to ksiega dotyczaca cesarstwa Rzynskiego i jako taka
nie
> majaca juz proroczego znaczenia i bledem i zaklamaniem prawdy i proroczej
wizji
> danej Janowi przez Jezusa.
>
> Boreal
Poniżej przedstawiam wypowiedzi N.T. mówiące o powtórnym przyjściu
Chrystusa, na podstawie których możesz sobie wyrobić pogląd nt. czasu jaki
miał upłynąć do powtórnego przyjścia Chrystusa. Apokalipsa pisząc o
"Wielkiej nierządnicy" miała na uwadze cesarstwo rzymskie, ponieważ inne
według Apokalipsy nie miało już zaistnieć.
1. A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy
życiu aż do przyjścia Pana nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. (1Tes. 4,
15).
2. Bo jeszcze tylko mała chwilka, a przydzie Ten, który ma przyjść, i nie
będzie zwlekał; (Hbr. 10, 37).
3. Bądźcie i wy cierpliwi, umocnijcie serca swoje, bo przyjście Pana jest
bliskie. (Jak. 5, 8).
4. Zaprawdę powiadam wam, że są wśród stojących tutaj tacy, którzy nie
zanają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w Królestwie
swoim. (Mt. 16, 28).
5. ...Zaprawdę nim zdążycie obejść miasta Izraela, Syn Człowieczy przyjdzie.
(Mt. 10, 23).
6. Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, aby ukazać sługom swoim
to, co ma się stać wkrótce... (Obj. 1, 1).
7. I poprzysiągł na tego, który żyje na wieki wieków, który stworzył niebo i
to, co w nim, i ziemię, i to, co na niej, i morze i to, co w nim, że to już
długo nie potrwa. (Obj. 10, 6).
8. Dzieci, ostatnia to już godzina. A słyszeliście, że ma przyjść
antychryst, lecz oto już teraz wielu antychrystów powstało. Stąd poznajemy,
że to już ostatnia godzina. (1 Jana 2, 18).
9. Lecz przybliżył się koniec wszystkiego... (1 Piotr. 4, 7).
10. A to wszystko na tamtych przyszło dla przykładu i jest napisane ku
przestrodze dla nas, którzy znaleźliśmy się u końca wieków. (1 Kor. 10, 11).
11. Zaprawdę powiadam wam. Nie przminie to pokolenie, aż się to wszystko
stanie. (Mt. 24, 34).
Pozdrawiam Irek
borea...@poczta.onet.pl
niewazne?
Wersety ktore przytoczyles sa wyrwane z kontekstu i na ich podstawie nie mozesz
dojsc do takiego wniosku. Jest okolo 350 odniesien w ST do Drugiego nadejscia i
okolo 150 w NT.
Analizujac przepowiednie o dniach koncowych musisz rowniez wziasc pod uwage
Ksiege Daniela 7,9 i 11 , Ezekiel, Jeremiasz, Mateusz 24,25 Objawienie i to na
poczatek. We wszystkich wystepuje fascynujace powiazanie i zgodnosc mimo iz
byly pisane na przestrzeni setek lat.
borea...@poczta.onet.pl
Pan z Toba.
Dariusz Drzemicki
>
> > Cud jest związany z pomocą Matki Bożej w historii Polski. Przez stulecia
w
> > trudnych dla Polski chwilach Polacy modlili się na Jasnej Górze o pomoc
i tę
> > pomoc otrzymywali, ale nie od obrazu, a za sprawą Maryi.
>
> Nie morzesz otrzymac nic za sprawa Maryji czy tez Bonifacego, Franciszka,
> Teresy czy jakiejkolwiek innej zmarlej osoby.
> Ci ludzie nie zyja i sa dawno z Panem.
Skoro są z Panem, to chyba mogą wstawiać się w naszych intencjach.
> Pismo Swiete jasno mowi iz Jezus Chrystus jest jedyna droga do Boga i
jedynym
> posrednikiem dla nas a jednoczesnie Bogiem.
Przecież tego nie neguję. Dlatego przecież jesteśmy chrześcijanami.
> W wielu miejscach Pismo mowi iz modlitwa nalezna jest tylko Bogu. W
zwiazku z
> tym modlac sie do Maryji lamiesz nakaz Pana zawarty w pismie.
Celem wszystkich modlitw, również wstawienniczych jest Pan Bóg, więc niczego
nie łamię. Zauważ, że "Zdrowaś Maryjo..." to biblijne pozdrowienie
anielskie.
> Krotko mowiac oddajesz sie balwochwolstwu. Oddajac czesc Maryji o tyle
mniej wielbisz
> Prawdziwego Pana i jest to zniewaga Boga oraz ofiary jaka On poniosl na
krzyzu.
Akurat uważam odwrotnie, że Maryja przybliża nas do Pana Boga. Zresztą Pan
Jezus z krzyża oddał nas za pośrednictwem Jana w macieżyńską opiekę Maryi.
> Maryja nie jest matka Boga. Jest to nielogiczne i bluznierskie
stwierdzenie.
Czy Pan Jezus jest Bogiem?
Czy Pan Jezus jest synem Maryi?
Więc co jest bluźnierczego?
> Jak istota stworzona moze byc Matka Boga Kreatora?
W tym znaczeniu nie może. Mówa jest o Bogu jako osobie Jezusa Chrystusa.
> Maryja byla matka Jezusa czlowieka w ktorym Bog Syn Boga zamieszkal
poprzez inkarnacje. To istotna roznica.
Zgoda. Uznaję tę różnicę, ale nadal nie widzę blużnierstwa w nazywaniu Maryi
Matką Boga.
> Przeczytaj sobie Mateusz 12:46-50
>
> "Gdy jeszcze przemawiał do tłumów, oto Jego Matka i bracia [21] stanęli na
> dworze i chcieli z Nim mówić. 47 Ktoś rzekł do Niego: "Oto Twoja Matka i
Twoi
> bracia stoją na dworze i chcą mówić z Tobą". 48 Lecz On odpowiedział temu,
> który Mu to oznajmił: "Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi?" 49
I
> wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: "Oto moja matka i moi bracia.
50 Bo
> kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem,
siostrą i
> matką" [22]"
> Czy widzisz jak tutaj Jezus publicznie odmowil swojej matce i jednoczesnie
> pokazal iz jej rola jako matki nie obejmuje jego jako Syna Boga?
Tak wygląda powierzchownie. A może jest odwrotnie? To właśnie swoich uczniów
Pan Jezus podnosi do rangi matki i braci. Weź pod uwagę inne fragmenty Pisma
św. dotyczące Maryi, Magnificat, wesele w Kanie, obecność przy Krzyżu, z
apostołami po śmierci Pana Jezusa.
W ich kontekście twoje wnioski są nieuprannione.
> Jezeli Jezus wtedy publicznie odmowil swojej matce
Nie odmówił.
> to najakiej podstawie mozesz
> myslec iz nie odmowi jej teraz kiedy sie do niej modlisz i zakaldajac iz
> mialaby mozliwosc slyszenia twej modlitwy?
A czy matce można odmówić?
> Zastanow sie nad tym i mam nadzieje iz zauwazysz w tym sens i ten sens
jest
> niedozlamania w oparciu o slowa Jezusa zawarte w Nowym Testamencie i co
wiecej
> to samo stanowiski jest konsekwetnie podtrzymane przez Stary Testament.
W którym miejscu?
> Wierz Slowu Boga a nie doktrynom upadlego czlowieka.
Nie utożsamiaj słów Boga z własną interpretacją.
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
Dariusz Drzemicki
news:3EC12233...@pwr.wroc.pl...
> Chcesz sie modlic do Boga Ojca ,to modl sie tak jak nauczal nasz
> zbawiciel.Czy moze zapomniales tej modlitwy,a moze watpisz w mistrza
> Jezusa,
Oczywiście, że się modlimy.
> ktorego slowa chwala Ojca ktory jest w niebie i podkreslaja jego
> milosc i milosierdzie wzgledem nas i to ,ze jestesmy wazni ,jestesmy
> Jego dziecmi
> a on naszym Ojcem i to dobrym Ojcem,ktory nie da nam kamienia miast
> chleba...
> wiec :
> po co Tobie lub innym katolikom potrzebne to wstawiennictwo ?
Ponieważ Kościół jest komunią wstawiennictwa. Wg J 9:31 Bóg nie słucha
grzesznika, ale tego, kto pełni Jego wolę. Skoro Maryja jest wzorem
świętości, to Jej prośby mają większą moc, niż moje marnego grzesznika.
> Slowa Jezusa o dobrym Ojcu w niebie,jego ofiara na krzyzu za mnie ,za
> ciebie
> abysmy mieli zycie wieczne nie wystarcza ci ,abys w sposob bezposredni
> zwracal sie do Ojca w modlitwie - czyz nie jestes pewny jego milosci
> ,i tego ze cie
> wyslucha,ze ciagle potrzebujesz wstawiennicwa osob drugich .
> Czy nie wiesz ,ze jestes swiatynia boga ,swiatynia w ktorej mieszka
> Swiety Duch?
> On zanosi Twoje prosby do Ojca.Czy wierzysz w to? czy raczej w
> przystanek Matka Boza,
> ktory ow Swiety Duch musi 'zaliczyc' ,aby z modlitwa trafic do Ojca.
> Powiem ,jeszcze tak : jesli moje wlasne dziecko ,uwaza mnie
> ,ziemskiego ojca
> za kogos nieprzystepnego,surowego ,wrecz groznego i taki ma utrwalony
> obraz ojca,
> to jest oczywiste ,ze bedzie szukalo wstawiennictwa innych osob ,w tym
> matki,
> aby do mnie trafic z prosbami.
> A tymczasem Jezus Chrystus ,mowil o dobrym ojcu ,ktory jest
> miloscia.Jesli
> zgrzeszyles i jestes
> z ojcem w konflikcie ,to wyspowiadaj sie ,napraw szkody i "WAL DO
> NIEGO SMIALO"
> bezposrednio ,przeciez kocha cie...
Nie musisz uzasadniać modlitwy bezpośredniej. Nie rozumiem natomiast
pretensji do modlitwy wstawienniczej. Modlitwa ta także owoce. Świadczą o
tym liczne świadectwa.
> I jeszcze jedno.
> Jest taka modlitwa : "Pod twoja obrone
> uciekamy sie ,swieta boza rodzicielko ,
> z naszymi prosbami nie racz gardzic w
> potrzebach naszych ,ale od wszelakich
> zlych przygod racz nas zawsze wybawiac
> o pani nasza ,oredowniczko nasza,
> posredniczko nasza ,pocieszycielko
> nasza z synem twoim nas pojednaj synowi
> twojemu nas polecaj ,twojemu synowi
> nas oddawaj"
>
> Do kogo kierowane sa jawnie prosby ? - do Marii
> ...a przeciez mozna je kierowac i trzeba bezposrednio do Ojca
> Kogo sie prosi ,aby nas wybawil od zlych przygod - Marie
> ...a przeciez mozna i nalezy Ojca i to bezposrednio o to prosic
W tej modlitwie, tak jak i w innych Maryja jest drogą do Chrystusa. Zarzut,
że stawiamy Ją w miejsce Boga Ojca jest nieprawdziwy.
Natomiast odpowiedzi na to pytanie udzieliłem na początku.
> Ci ,ktorzy nie wydoskonalili sie jeszcze w wierze i odczuwaja ,iz nie
> maja w sobie godnosci dziecka bozego ,beda 'kluczyc' ,szukac
> oredownikow
Rozumiem, że Ty już jesteś wydoskonalony.
Ostatni będą pierwszymi. Lepiej się nie wywyższać, próbowali to już
uczniowie Jezusa. Orędownictwo wynika z pokory. Dobry łotr na krzyżu też nie
wołał prosto do Boga Ojca, ale pokornie poprosił Pana Jezusa, aby do
wspomniał przed Ojcem. Prosił o orędownictwo.
Nie będę spekulował, który rodzaj modlitwy jest skuteczniejszy, bezpośredni,
czy wstawienniczy. Jeżeli nie wykażesz, że modlitwa wstawinnicza jest zła,
to dzielisz włos na czworo.
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
SUB
>
> Poniżej przedstawiam wypowiedzi N.T. mówiące o powtórnym przyjściu
> Chrystusa, na podstawie których możesz sobie wyrobić pogląd nt. czasu jaki
> miał upłynąć do powtórnego przyjścia Chrystusa. Apokalipsa pisząc o
> "Wielkiej nierządnicy" miała na uwadze cesarstwo rzymskie, ponieważ inne
> według Apokalipsy nie miało już zaistnieć.
>
Ap 17:10 NS "I siedmiu jest królów: pięciu upadło, jeden jest, inny jeszcze
nie nadszedł, ale gdy już nadejdzie, ma na krótką chwilę pozostać."
Rzym był 6 królem... inny jeszcze nie nadszedł...
Sławek...
Inside>religion
>
> > po co Tobie lub innym katolikom potrzebne to wstawiennictwo ?
>
> Ponieważ Kościół jest komunią wstawiennictwa. Wg J 9:31 Bóg nie słucha
> grzesznika, ale tego, kto pełni Jego wolę.
Jezus Chrystus-jedyny posrednik(1Tym 2,5),w sposob doskonaly pelni
wole Ojca .
Jego Ojciec z pewnoscia wysluchuje i to doskonale.Zreszta jak sam
mowil:
'...ojciec i ja jedno jestesmy...' ,a poza tym mawial,ze lekarza
potrzebuja chorzy ,ze przyszedl do zagubionych owiec.Podnosi wiec
grzesznego czlowieka ,jesli ten wyzna grzechy.
Jesli wiec wyznales grzechy ,slowem wyspowiadales sie ,powinienes
byc pewien ,ze jestes w stanie laski uswiecajacej,czyz tak ?(chyba nie
zaprzeczysz?) i bedziesz dalej utrzymywal,ze ojciec wyslucha cie
tylko
za wstawiennictwem Matki Bozej?
Jesli tak ,to wspolczuje ci ,bos przytloczony zanadto swoja
grzesznoscia
bracie!
Gdzie podziala sie twoja godnosc-godnosc dziecka bozego?
Skoro Maryja jest wzorem
> świętości, to Jej prośby mają większą moc, niż moje marnego grzesznika.
W kontekscie tego co powyzej powiem tak:
Jezus Chrystus jest wzorem swietosci,to Jego prosby maja wieksza
moc,niz Marii.
'...o cokolwiek poprosicie Ojca w imie moje ,DA WAM...'
Apostolowie oraz pierwsi chrzescijanie ,choc byli rowniez
grzesznikami,
nie modlili sie do Matki Bozej modlitwa wstawiennicza ani zadna inna.
Czy w takim razie Bog nie wysluchiwal ich modlitw?
Rob jak ci podpowiada sumienie,ja bede sie trzymal stricte slow Jezusa
i
tradycji wczesnego kosciola.
P.S.
Pamietac rowniez nalezy,ze kult Matki Bozej (Theotokos) zadomowil sie
w chrzescijanstwie z chwila uczynienia ja panstwowa na terenach ,gdzie
kwitlo poganstwo z kultem m.in. Izydy ,a poganom trudno byloby zarzucic
nagle czesc oddawana boskim matkom,wiec podano im cos ,co mogli
'strawic',
i tak kult maryjny powoli rozkwital...
Dariusz Drzemicki
wiadomości news:3EC25EA3...@pwr.wroc.pl...
> > Ponieważ Kościół jest komunią wstawiennictwa. Wg J 9:31 Bóg nie słucha
> > grzesznika, ale tego, kto pełni Jego wolę.
>
> Jezus Chrystus-jedyny posrednik(1Tym 2,5),w sposob doskonaly pelni wole
Ojca .
Z tym już się zgodziliśmy. Szkoda tylko, że nie odpowiadasz na argumenty, a
powtarzasz wciąż to samo.
> Jego Ojciec z pewnoscia wysluchuje i to doskonale.Zreszta jak sam
> mowil:
> '...ojciec i ja jedno jestesmy...' ,a poza tym mawial,ze lekarza
> potrzebuja chorzy ,ze przyszedl do zagubionych owiec.Podnosi wiec
> grzesznego czlowieka ,jesli ten wyzna grzechy.
> Jesli wiec wyznales grzechy ,slowem wyspowiadales sie ,powinienes
> byc pewien ,ze jestes w stanie laski uswiecajacej,czyz tak ?(chyba nie
> zaprzeczysz?) i bedziesz dalej utrzymywal,ze ojciec wyslucha cie
> tylko za wstawiennictwem Matki Bozej?
Nie mówię, że tylko, natomiast nie widzę zła w prośbie o pomoc Maryi.
> Jesli tak ,to wspolczuje ci ,bos przytloczony zanadto swoja grzesznoscia
bracie!
Wolę być przytłoczony niż pyszny.
> Gdzie podziala sie twoja godnosc-godnosc dziecka bozego?
A co tu ma do rzeczy godność?
> Skoro Maryja jest wzorem
> > świętości, to Jej prośby mają większą moc, niż moje marnego grzesznika.
>
> W kontekscie tego co powyzej powiem tak:
> Jezus Chrystus jest wzorem swietosci,to Jego prosby maja wieksza moc,niz
Marii.
> '...o cokolwiek poprosicie Ojca w imie moje ,DA WAM...'
> Apostolowie oraz pierwsi chrzescijanie ,choc byli rowniez
> grzesznikami,
> nie modlili sie do Matki Bozej modlitwa wstawiennicza ani zadna inna.
Nie modlili się, bo żyła z nimi, ale modlili się za siebie nawzajem.
> Czy w takim razie Bog nie wysluchiwal ich modlitw?
> Rob jak ci podpowiada sumienie,
Dzięki, a myślałem, że wykażesz, że grzeszę modląc się "Zdrowaś Maryjo".
> ja bede sie trzymal stricte slow Jezusa i tradycji wczesnego kosciola.
Przecież ja Ci nie nakazuję, abyś modlił się o wstawiennictwo Maryi i
świętych.
> P.S.
> Pamietac rowniez nalezy,ze kult Matki Bozej (Theotokos) zadomowil sie
> w chrzescijanstwie z chwila uczynienia ja panstwowa na terenach ,gdzie
> kwitlo poganstwo z kultem m.in. Izydy ,a poganom trudno byloby zarzucic
> nagle czesc oddawana boskim matkom,wiec podano im cos ,co mogli
> 'strawic', i tak kult maryjny powoli rozkwital...
Tego absurdalnego zarzutu w ogóle nie przyjmuję. Zbyt wiele jest świadectw,
aby kult Maryi sprowadzić do postpogańskiego kultu Izydy.
Ponadto znaczenie Maryi w akcie zbawienia zostało ukazane w Biblii, co
pokazałem Ci podając miejsca. Szkoda, że nie odniosłeś się do tych
fragmentów.
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
W.Kotwica
> Oczywiście, że się modlimy.
[...]
> Ponieważ Kościół jest komunią wstawiennictwa. Wg J 9:31 Bóg nie słucha
> grzesznika, ale tego, kto pełni Jego wolę. Skoro Maryja jest wzorem
> świętości, to Jej prośby mają większą moc, niż moje marnego grzesznika.
Ciekawy argument, głównie ze względu na wnioski, jakie zeń płyną:
1. Bóg nie słucha grzeszników
2. Ale słucha próśb pośredników
Zatem:
a) będąc grzesznikiem można obejść ograniczenie punktu 1 stosując punkt 2.
Bóg nie zauważył, że zostawił furtkę czy celowo grzesznikom każe się
ubiegać o posłuchanie przez inne osoby?
b) skoro Bóg nie słucha grzeszników, a niemal wszyscy (niech rzuci
kamieniem, kto nie) jesteśmy grzesznikami, to powiniśmy się modlić
za pośrednictwem Marii lub świętych, bo bezpośrednio do niego
kierowane modlitwy i tak nie zostaną wysłuchane (patrz p.1).
Zastanawiające zatem PO CO Jezus uczył ludzi modlitwy do Ojca
i jaki jest sens modlenia się "i odpuść nam nasze winy" albo
"bądź miłościw mnie grzesznemu"? Przecież Bóg, zgodnie z p.1
i tak tego nie słucha?
Wskaż, proszę, gdzie błąd.
> Nie będę spekulował, który rodzaj modlitwy jest skuteczniejszy,
> bezpośredni, czy wstawienniczy.
Ejże! Przecież sam na początku listu napisałeś, że Bóg grzeszników
nie wysłuchuje. Nie uważasz się chyba za bezgrzesznego? Jeśli
przyznajesz, żeś grzesznik, to TYLKO modlitwa wstawiennicza jest
skuteczna. Tak z Twojej argumentacji wynika. Bezpośrednią możesz
sobie darować - i tak nie zostanie wysłuchana. J 9:31, gdybyś zapomniał :-)
--
HQ
borea...@poczta.onet.pl
> > Teresy czy jakiejkolwiek innej zmarlej osoby.
> > Ci ludzie nie zyja i sa dawno z Panem.
>
> Skoro są z Panem, to chyba mogą wstawiać się w naszych intencjach.
Nie nie moga> Tylko Bog jedyny slyszy modlitwy i odpowiada na nie.
>
> > Pismo Swiete jasno mowi iz Jezus Chrystus jest jedyna droga do Boga i
> jedynym
> > posrednikiem dla nas a jednoczesnie Bogiem.
>
> Przecież tego nie neguję. Dlatego przecież jesteśmy chrześcijanami.
Negojesz przez weneracje swietych, Maryji i nazywanie papieza "Ojcem Swietym"
Jedyny to znaczy ekskluzywny, bez wyjatku i odstepstwa. Takim jest wlasnie
Jezus. W swietle kultow jakie istnieja w KK Jezus nie moze byc jedynym, co
najwyzej glownym lub najwazniejszym. Mam nadzieje iz zauwazasz ta roznice.
>
> > W wielu miejscach Pismo mowi iz modlitwa nalezna jest tylko Bogu. W
> zwiazku z
> > tym modlac sie do Maryji lamiesz nakaz Pana zawarty w pismie.
>
> Celem wszystkich modlitw, również wstawienniczych jest Pan Bóg, więc niczego
> nie łamię. Zauważ, że "Zdrowaś Maryjo..." to biblijne pozdrowienie
> anielskie.
Skoro jest nim Bog, to dlaczego modlisz sie przez dodatkowe posrednictwo ktore
nie moze Ciebie i tak uslyszec. Czy chcialbys aby twoje dziecko zwracalo sie do
Ciebie "Ciociu Zosiu"?
>
> > Krotko mowiac oddajesz sie balwochwolstwu. Oddajac czesc Maryji o tyle
> mniej wielbisz
> > Prawdziwego Pana i jest to zniewaga Boga oraz ofiary jaka On poniosl na
> krzyzu.
>
> Akurat uważam odwrotnie, że Maryja przybliża nas do Pana Boga. Zresztą Pan
> Jezus z krzyża oddał nas za pośrednictwem Jana w macieżyńską opiekę Maryi.
>
> > Maryja nie jest matka Boga. Jest to nielogiczne i bluznierskie
> stwierdzenie.
To przeklamanie Slowa Panskiego.
Prosze Jan 19:25-27
25 A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona
Kleofasa, i Maria Magdalena. 26 Kiedy więc Jezus ujrzał Matkę i stojącego obok
Niej ucznia, którego miłował, rzekł do Matki: "Niewiasto, oto syn Twój". 27
Następnie rzekł do ucznia: "Oto Matka twoja". I od tej godziny uczeń wziął Ją
do siebie.
Zauwazyles ostatnie zdanie? "wzial ja do siebie" Jezus oddaje Marje w opieke
Janowi swojemu drogiemu uczniowi i chce aby on zajal sie nai jak wlasna matka.
Co zrobil do konca jej dni. A propos skoro byl z nia do konca jej dni to nie
myslisz iz napisal nam iz zywcem wstapila do nieba tak jak twoj papiez oglosil
w 1950r?
Ale taki jest wlasnie problem z KK iz bieze poszczegolne wersety z BIblii i na
ich podstawie ustanawia sie falszywe teorie nie majace pokrycia z Ewangelia.
Interpretacja kazdego wersetu w Biblii musi byc kompatybilna z pozostala
caloscia tekstu. Twoja jawno nie jest poniewaz zaden z uczni Jezusa ani sam Pan
nic nam nie przkazal na temat "szczegolnej" roli Maryji dla kosciola.\
Tak powstaly katolickie mity i zaklamania typu: kult maryjny, czysciec,
celibat, droga do zbawienia przez sakramenty kosciola etc.
O tym wlasnie Pawel pisze w 2 Tymoteuszu 4:3-4
" Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według
własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli [2]
nauczycieli. 4 Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku
zmyślonym opowiadaniom. 5 Ty zaś czuwaj we wszystkim, znoś trudy, wykonaj
dzieło ewangelisty [3] , spełnij swe posługiwanie!"
Co do celibatu to piszesz iz jest to prawo kanoniczne. To nie ma znaczenia jest
to nauka kosciola dla jego kaplanow. Podobnie jest z postami i pierwszymi
piatkami miesiaca i podebneymi zabobonami ktore sa poganskie.
Przeczytaj 1Tymoteusza 1:1-7
"Duch zaś otwarcie mówi [1] , że w czasach ostatnich niektórzy odpadną od
wiary, skłaniając się ku duchom zwodniczym i ku naukom demonów. 2 [Stanie się
to] przez takich, którzy obłudnie kłamią, mają własne sumienie napiętnowane
[2] . 3 Zabraniają oni wchodzić w związki małżeńskie, [nakazują] powstrzymywać
się od pokarmów, które Bóg stworzył, aby je przyjmowali z dziękczynieniem
wierzący i ci, którzy poznali prawdę. 4 Ponieważ wszystko, co Bóg stworzył,
jest dobre, i niczego, co jest spożywane z dziękczynieniem, nie należy
odrzucać. 5 Staje się bowiem poświęcone przez słowo Boże i przez modlitwę. 6
Przedkładając to braciom, będziesz dobrym sługą Chrystusa Jezusa, karmionym
słowami wiary i dobrej nauki, za którą poszedłeś. 7 Odrzucaj natomiast światowe
i babskie baśnie! Sam zaś ćwicz się w pobożności!"
"Sumienie napietnowane" to przeciez kapkani zboczency twego kosciola majacy
seks z nieletnimi chlopcami i dzieje sie to na calym swiecie!
Celibat jest nauka i doktryna demonow!
>
> Czy Pan Jezus jest Bogiem?
Jest
> Czy Pan Jezus jest synem Maryi?
Jezus jest synem Maryji w zwiazku z tym Maryja jest matka Jezusa a nie Boga.
> Więc co jest bluźnierczego?
To iz implikuojac iz Maryja jest matka Boga stawiasz ja w pozycji co najmniej
Boga a Bogiem ona nie jest i nie moze byc. Stad jakakolwiek modlitwa do niej
nie ma sensu bo Maryja nie jest:
- wszechobecna
- wszechmocna
- wszechwiedzaca
A to sa atrybuty Boga nieodzowne do wysluchania modlitwy.
>
> > Jak istota stworzona moze byc Matka Boga Kreatora?
>
> > Przeczytaj sobie Mateusz 12:46-50
> >
> > "Gdy jeszcze przemawiał do tłumów, oto Jego Matka i bracia [21] stanęli na
> > dworze i chcieli z Nim mówić. 47 Ktoś rzekł do Niego: "Oto Twoja Matka i
> Twoi
> > bracia stoją na dworze i chcą mówić z Tobą". 48 Lecz On odpowiedział temu,
> > który Mu to oznajmił: "Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi?" 49
> I
> > wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: "Oto moja matka i moi bracia.
> 50 Bo
> > kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem,
> siostrą i
> > matką" [22]"
> > Czy widzisz jak tutaj Jezus publicznie odmowil swojej matce i jednoczesnie
> > pokazal iz jej rola jako matki nie obejmuje jego jako Syna Boga?
>
> Tak wygląda powierzchownie. A może jest odwrotnie? To właśnie swoich uczniów
> Pan Jezus podnosi do rangi matki i braci. Weź pod uwagę inne fragmenty Pisma
> św. dotyczące Maryi, Magnificat, wesele w Kanie, obecność przy Krzyżu, z
> apostołami po śmierci Pana Jezusa.
> W ich kontekście twoje wnioski są nieuprannione.
Prosze Magnificat Lukasz 1:47-48
""Wielbi dusza moja Pana,
47 i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy.
48 Bo wejrzał na uniżenie Służebnicy swojej. "
Maryja byla tylko wiernym sluga i wykonawca Bozego planu jak sama to przyznaje.
Jaki sens ma modlenie sie do slugi zamiast do jego Pana?
>
> > Jezeli Jezus wtedy publicznie odmowil swojej matce
>
> Nie odmówił.
Odmowil. Maryja przyszla bo chciala z nim mowic. Czy Jezus do niej wyszedl?
Nie. Zrobil to publicznie. Malo tego zmniejszyl jej role. Powiedzial iz kazdy
kto wykonuje wole jego Ojca jest jego matka.
> > to najakiej podstawie mozesz
> > myslec iz nie odmowi jej teraz kiedy sie do niej modlisz i zakaldajac iz
> > mialaby mozliwosc slyszenia twej modlitwy?
>
> A czy matce można odmówić?
Mozna jezeli jest ona twa kreacja jaka Maryja byla bo przez Jezusa i w Jezusie
wszystko zostalo stworzone.
Przeczytaj Jan 2:4
"Jezus Jej odpowiedział: "Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto? [2] Czyż
jeszcze nie nadeszła godzina moja ?"
Jezus poprawia Maryje. Wers ten tez pokazuje niewiedze Maryji odnosnie misji
Jezusa i jest to oczywiste bo jak istota skonczona moze znac zamysl i plan
istoty nieskonczonej, Boga Zbawiciela Jezusa Chrystusa?
.
>
> Nie utożsamiaj słów Boga z własną interpretacją.
>
"Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania [3] , do
przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - 17 aby
człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu."
2 Tymoteusz 3:16-17
"i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli"
Jan 8:32
borea...@poczta.onet.pl
> grzesznika, ale tego, kto pełni Jego wolę. Skoro Maryja jest wzorem
> świętości, to Jej prośby mają większą moc, niż moje marnego grzesznika.
"Wiemy, że Bóg grzeszników nie wysłuchuje, natomiast Bóg wysłuchuje każdego,
kto jest czcicielem Boga i pełni Jego wolę."
Jan 9:31
Gdzie tu widzisz uzasadnienie wiekszej mocy? Za duzo Gwiezdnych Wojen
ogladales :-) Jezeli wielbisz Boga i czcisz Go pan cie wyslucha. Ale Ty wolisz
sie modlic do ziemskiej niewiasty jego sluzebnicy.
Orędownictwo wynika z pokory. Dobry łotr na krzyżu też nie
> wołał prosto do Boga Ojca, ale pokornie poprosił Pana Jezusa, aby do
> wspomniał przed Ojcem. Prosił o orędownictwo.
Tu strzeliles z pieknej rury. Bog Ojciec i Jezus to jedno. Nie ma tu zadnego
wstawiennictwa czy posrednictwa. Jak tego mozesz nie widziec i nie wiedziec?
"Ja i Ojciec jedno jesteśmy"
Jezus Chrystus Jan 10:30
borea...@poczta.onet.pl
Nie widzisz bo wtloczono Ci przez lata klamstwo ktorego niechcesz odrzucic bo
przywykles do niego a w okolo wszyscy w nie wierza.
Wiara nie polega na komforcie.
> Wolę być przytłoczony niż pyszny.
Sluchaj On w ogole sie nie wywyzsza ani ja rowniez. Prubojemy przedstawic Co
Prawde zawarta w Biblii i robimy to bo jest to naszym obowiazkiem.
> Nie modlili się, bo żyła z nimi, ale modlili się za siebie nawzajem.
Jan przezyl Maryje, wiec dlaczego sie do niej nie modlil szczegolnie jakby
wiedzial iz zywcem wzeszla do kosciola jak to twierdza bajkopisarze z Watykanu.
>
> Przecież ja Ci nie nakazuję, abyś modlił się o wstawiennictwo Maryi i
> świętych.
To chodzi o Ciebie.
>
> > P.S.
> > Pamietac rowniez nalezy,ze kult Matki Bozej (Theotokos) zadomowil sie
> > w chrzescijanstwie z chwila uczynienia ja panstwowa na terenach ,gdzie
> > kwitlo poganstwo z kultem m.in. Izydy ,a poganom trudno byloby zarzucic
> > nagle czesc oddawana boskim matkom,wiec podano im cos ,co mogli
> > 'strawic', i tak kult maryjny powoli rozkwital...
>
> Tego absurdalnego zarzutu w ogóle nie przyjmuję. Zbyt wiele jest świadectw,
> aby kult Maryi sprowadzić do postpogańskiego kultu Izydy.
Izyda to tylko kopia Semiramis i jej syna Tammud rodem z poganskiego Babylonu.
Inside ma kompletna racje i jest to prawda.
Dariusz Drzemicki
news:b9u69p$i35$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> > Oczywiście, że się modlimy.
> [...]
> > Ponieważ Kościół jest komunią wstawiennictwa. Wg J 9:31 Bóg nie słucha
> > grzesznika, ale tego, kto pełni Jego wolę. Skoro Maryja jest wzorem
> > świętości, to Jej prośby mają większą moc, niż moje marnego grzesznika.
>
> Ciekawy argument, głównie ze względu na wnioski, jakie zeń płyną:
> 1. Bóg nie słucha grzeszników
Odnieś się do J 9:31, a nie spekuluj.
> 2. Ale słucha próśb pośredników
Nie zmieniaj treści. Słucha tych, co pełnią jego wolę.
> Zatem:
> a) będąc grzesznikiem można obejść ograniczenie punktu 1 stosując punkt 2.
> Bóg nie zauważył, że zostawił furtkę czy celowo grzesznikom każe się
> ubiegać o posłuchanie przez inne osoby?
> b) skoro Bóg nie słucha grzeszników, a niemal wszyscy (niech rzuci
> kamieniem, kto nie) jesteśmy grzesznikami, to powiniśmy się modlić
> za pośrednictwem Marii lub świętych, bo bezpośrednio do niego
> kierowane modlitwy i tak nie zostaną wysłuchane (patrz p.1).
> Zastanawiające zatem PO CO Jezus uczył ludzi modlitwy do Ojca
> i jaki jest sens modlenia się "i odpuść nam nasze winy" albo
> "bądź miłościw mnie grzesznemu"? Przecież Bóg, zgodnie z p.1
> i tak tego nie słucha?
Kunktatorskie myślenie. Modlimy się zarówno w modlitwie bezpośredniej jak i
wstawienniczej. Przecież jesteśmy Kościołem, a nie zatomizowanym zbiorem
osobników.
> Wskaż, proszę, gdzie błąd.
Taki sposób rozumowania jest mi całkowicie obcy. Skupiasz się na formach a
nie treści. Ponadto nie neguję modlitwy bezpośredniej, co starasz się mi
wmówić. Wykaż, że modlitwa wstawiennicza jest grzechem.
> > Nie będę spekulował, który rodzaj modlitwy jest skuteczniejszy,
> > bezpośredni, czy wstawienniczy.
>
> Ejże! Przecież sam na początku listu napisałeś, że Bóg grzeszników nie
wysłuchuje.
Nie ja ale Jan w Biblii.
> Nie uważasz się chyba za bezgrzesznego? Jeśli
> przyznajesz, żeś grzesznik, to TYLKO modlitwa wstawiennicza jest
skuteczna.
Błąd. Nie musi być TYLKO, ale może pomóc.
>Tak z Twojej argumentacji wynika. Bezpośrednią możesz
> sobie darować - i tak nie zostanie wysłuchana. J 9:31, gdybyś zapomniał
:-)
Czyli w końcu jak rozumiesz ten fragment?
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
Dariusz Drzemicki
> > Skoro są z Panem, to chyba mogą wstawiać się w naszych intencjach.
>
> Nie nie moga> Tylko Bog jedyny slyszy modlitwy i odpowiada na nie.
Skąd to stwierdzenie? Skąd wiesz, że święci w niebie nie słyszą naszych
modlitw?
> > > Pismo Swiete jasno mowi iz Jezus Chrystus jest jedyna droga do Boga i
> > jedynym
> > > posrednikiem dla nas a jednoczesnie Bogiem.
> > Przecież tego nie neguję. Dlatego przecież jesteśmy chrześcijanami.
> Negojesz przez weneracje swietych, Maryji
Wcale nie. Święci i Maryje właśnie prowadzą do Chrystusa, a nie zastępują
Go.
> i nazywanie papieza "Ojcem Swietym"
A jak mówisz do swojego ojca? Po imieniu?
> Jedyny to znaczy ekskluzywny, bez wyjatku i odstepstwa. Takim jest wlasnie
> Jezus. W swietle kultow jakie istnieja w KK Jezus nie moze byc jedynym, co
> najwyzej glownym lub najwazniejszym. Mam nadzieje iz zauwazasz ta roznice.
Zauważam, że popełniasz błąd interpretując modlitwę wstawienniczą, jako
modlitwę do samego świętego.
> > > W wielu miejscach Pismo mowi iz modlitwa nalezna jest tylko Bogu. W
> > zwiazku z tym modlac sie do Maryji lamiesz nakaz Pana zawarty w pismie.
Nie łamię, bo celem wszystkich modlitw jest Pan Bóg.
> Skoro jest nim Bog, to dlaczego modlisz sie przez dodatkowe posrednictwo
ktore
> nie moze Ciebie i tak uslyszec.
Skąd wiesz?
> Czy chcialbys aby twoje dziecko zwracalo sie do
> Ciebie "Ciociu Zosiu"?
Nic nie rozumiesz. Dziecko zwraca się do cioci, a nie do mnie.
> To przeklamanie Slowa Panskiego.
> Prosze Jan 19:25-27
>
> 25 A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria,
żona
> Kleofasa, i Maria Magdalena. 26 Kiedy więc Jezus ujrzał Matkę i stojącego
obok
> Niej ucznia, którego miłował, rzekł do Matki: "Niewiasto, oto syn Twój".
27
> Następnie rzekł do ucznia: "Oto Matka twoja". I od tej godziny uczeń wziął
Ją
> do siebie.
>
> Zauwazyles ostatnie zdanie? "wzial ja do siebie" Jezus oddaje Marje w
opieke
Szkoda, ż nie widzisz zdań poprzednich. Gdyby chodziło tylko o opiekę, Pan
Jezus nie zaczynałby od Maryi.
> Janowi swojemu drogiemu uczniowi i chce aby on zajal sie nai jak wlasna
matka.
A odwrotnie nie widzisz?
> Co zrobil do konca jej dni. A propos skoro byl z nia do konca jej dni to
nie
> myslisz iz napisal nam iz zywcem wstapila do nieba tak jak twoj papiez
oglosil
> w 1950r?
Cały fragment ma wymiar szerszy. Gdyby chodziło tylko o tak nieważny
incydent, jak to interpretujesz, to albo Jan wogóle by nie zapisał tego w
ewangelii, albo co najwyżej Pan Jezus powiedziałby do Jana: "Janie zaopiekuj
się moją matką".
> Ale taki jest wlasnie problem z KK iz bieze poszczegolne wersety z BIblii
i na
> ich podstawie ustanawia sie falszywe teorie nie majace pokrycia z
Ewangelia.
KK odczytuje Pismo św. głębiej. Ty tylko w sposób dosłowny i wybiórczy. Nie
rozumiesz symboliki.
> Interpretacja kazdego wersetu w Biblii musi byc kompatybilna z pozostala
> caloscia tekstu.
Właśnie.
> Twoja jawno nie jest poniewaz zaden z uczni Jezusa ani sam Pan
> nic nam nie przkazal na temat "szczegolnej" roli Maryji dla kosciola.
Właśnie cytat, który podałeś to czyni. A magnificat?
> Tak powstaly katolickie mity i zaklamania typu: kult maryjny, czysciec,
> celibat, droga do zbawienia przez sakramenty kosciola etc.
Szkoda tylko, że nie poznałeś katolickiej argumentacji.
> O tym wlasnie Pawel pisze w 2 Tymoteuszu 4:3-4
>
> " Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale
według
> własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli [2]
> nauczycieli. 4 Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku
> zmyślonym opowiadaniom. 5 Ty zaś czuwaj we wszystkim, znoś trudy, wykonaj
> dzieło ewangelisty [3] , spełnij swe posługiwanie!"
To może także odnosić się do Ciebie. KK jest jeden, a kościołów
protestanckich tyle, że trudno zliczyć. Który z nich jest wg Ciebie
prawdziwy.
> Co do celibatu to piszesz iz jest to prawo kanoniczne. To nie ma znaczenia
jest
> to nauka kosciola dla jego kaplanow. Podobnie jest z postami i pierwszymi
> piatkami miesiaca i podebneymi zabobonami ktore sa poganskie.
Co jest pogańskie? Nauka kościoła, celibat czy post?
Zaczynasz już rzucać oszczerstwa bez żadnego opamiętania i uzasadnienia.
> Przeczytaj 1Tymoteusza 1:1-7
>
> "Duch zaś otwarcie mówi [1] , że w czasach ostatnich niektórzy odpadną od
> wiary, skłaniając się ku duchom zwodniczym i ku naukom demonów.
Np. New Age, neopoganizam, sekty.
> 2 [Stanie się to] przez takich, którzy obłudnie kłamią, mają własne
sumienie napiętnowane
> [2] . 3 Zabraniają oni wchodzić w związki małżeńskie, [nakazują]
powstrzymywać
> się od pokarmów, które Bóg stworzył, aby je przyjmowali z dziękczynieniem
> wierzący i ci, którzy poznali prawdę.
Nikt nikogo nie zmusza. Ponadto Paweł w I Liście do Koryntian chwali
celibat.
4 Ponieważ wszystko, co Bóg stworzył,
> jest dobre, i niczego, co jest spożywane z dziękczynieniem, nie należy
> odrzucać.
Poczytaj księgę Daniela i jego sposób odżywiania podczas niewoli
babilońskiej.
> 5 Staje się bowiem poświęcone przez słowo Boże i przez modlitwę. 6
> Przedkładając to braciom, będziesz dobrym sługą Chrystusa Jezusa,
karmionym
> słowami wiary i dobrej nauki, za którą poszedłeś. 7 Odrzucaj natomiast
światowe
> i babskie baśnie! Sam zaś ćwicz się w pobożności!"
Trzeba mieć naprawdę złą wolę i być ślepym na rzeczywistość, aby tak
instrumentalnie przypisywać te fragmenty do KK.
> "Sumienie napietnowane" to przeciez kapkani zboczency twego kosciola
majacy
> seks z nieletnimi chlopcami i dzieje sie to na calym swiecie!
Nie uogólniaj, bo krzywdzisz ogromna większość księży.
> Celibat jest nauka i doktryna demonow!
Jeszcze raz odsyłam do Listu do Koryntian.
> Jezus jest synem Maryji w zwiazku z tym Maryja jest matka Jezusa a nie
Boga.
Czy zatem Pan Jezus nie jest Bogiem?
> > Więc co jest bluźnierczego?
>
> To iz implikuojac iz Maryja jest matka Boga stawiasz ja w pozycji co
najmniej Boga
Nieprawda. Nic takiego nie wynika.
> a Bogiem ona nie jest i nie moze byc. Stad jakakolwiek modlitwa do niej
> nie ma sensu bo Maryja nie jest:
> - wszechobecna
> - wszechmocna
> - wszechwiedzaca
Możliwe, ale jest w Niebie i ma z nami kontakt duchowy.
> A to sa atrybuty Boga nieodzowne do wysluchania modlitwy.
Dlaczego nieodzowne?
> > Tak wygląda powierzchownie. A może jest odwrotnie? To właśnie swoich
uczniów
> > Pan Jezus podnosi do rangi matki i braci. Weź pod uwagę inne fragmenty
Pisma
> > św. dotyczące Maryi, Magnificat, wesele w Kanie, obecność przy Krzyżu, z
> > apostołami po śmierci Pana Jezusa.
> > W ich kontekście twoje wnioski są nieuprannione.
>
> Prosze Magnificat Lukasz 1:47-48
>
> ""Wielbi dusza moja Pana,
> 47 i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy.
> 48 Bo wejrzał na uniżenie Służebnicy swojej. "
>
> Maryja byla tylko wiernym sluga i wykonawca Bozego planu jak sama to
przyznaje.
Szkoda, że nie zacytowałeś dalej, szczególnie o błogosławieniu przez narody.
> Jaki sens ma modlenie sie do slugi zamiast do jego Pana?
Sens wstawiennictwa już tłumaczyłem.
> > > Jezeli Jezus wtedy publicznie odmowil swojej matce
> >
> > Nie odmówił.
>
> Odmowil. Maryja przyszla bo chciala z nim mowic. Czy Jezus do niej
wyszedl?
> Nie. Zrobil to publicznie. Malo tego zmniejszyl jej role. Powiedzial iz
kazdy
> kto wykonuje wole jego Ojca jest jego matka.
Nie będę się powtarzał. Widzę, że nie odnosisz się do moich odpowiedzi,
tylko z uporem powtarzasz swoje.
Skąd wiesz, że Pan Jezus nie spotkał się z matką? Biblia nie jest powieścią
fabularną, a księgą o Objawieniu.
> > A czy matce można odmówić?
>
> Mozna jezeli jest ona twa kreacja jaka Maryja byla bo przez Jezusa i w
Jezusie
> wszystko zostalo stworzone.
Nie rozumiem tego zdania.
> Przeczytaj Jan 2:4
>
> "Jezus Jej odpowiedział: "Czyż to moja lub Twoja sprawa, Niewiasto? [2]
Czyż
> jeszcze nie nadeszła godzina moja ?"
>
> Jezus poprawia Maryje. Wers ten tez pokazuje niewiedze Maryji odnosnie
misji
> Jezusa i jest to oczywiste bo jak istota skonczona moze znac zamysl i plan
> istoty nieskonczonej, Boga Zbawiciela Jezusa Chrystusa?
Ale zaraz potem Pan Jezus spełnia Jej życzenie, więc jednak nie odmówił
matce. Gdyby się nie wstawiła, to zapewne na weselu zabrakłoby wina.
> > Nie utożsamiaj słów Boga z własną interpretacją.
>
> "Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania [3] ,
do
> przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - 17 aby
> człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu."
> 2 Tymoteusz 3:16-17
> "i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli"
> Jan 8:32
Szafujesz cytatami. Równie dobrze te cytaty mogę skierować do Ciebie.
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
W.Kotwica
> Użytkownik "W.Kotwica" <wkot...@post.pl> napisał w wiadomości
> news:b9u69p$i35$1...@atlantis.news.tpi.pl...
>> > Oczywiście, że się modlimy.
>> [...]
>> > Ponieważ Kościół jest komunią wstawiennictwa. Wg J 9:31 Bóg nie słucha
>> > grzesznika, ale tego, kto pełni Jego wolę. Skoro Maryja jest wzorem
>> > świętości, to Jej prośby mają większą moc, niż moje marnego grzesznika.
>>
>> Ciekawy argument, głównie ze względu na wnioski, jakie zeń płyną:
>> 1. Bóg nie słucha grzeszników
>
> Odnieś się do J 9:31, a nie spekuluj.
Ależ Dariuszu, przecież wyraźnie napisałem, że nie komentuję tego,
*jak należy* rozumieć J 9:31, tylko wyciągam wnioski z tego, jak
*Ty* użyłeś tego wersetu jako argumentu.
Podstawowy sens Twoich słów wskazuję ujmując między gwiazdki (w niektórych
czytnikach będzie wytłuszczony):
1. Bóg *nie słucha grzesznika*, ale tego, kto pełni Jego wolę.
2. Skoro Maryja jest wzorem świętości, to Jej prośby mają większą moc,
niż *moje marnego grzesznika*
Jak to należy rozumieć? Ano, każdy patrzący na te dwa zdania
bez uprzedzeń stwierdza, że Bóg grzeszników nie słucha, a Ty
sam uważasz się za grzesznika. Chyba nie zaprzeczysz?
>> 2. Ale słucha próśb pośredników
>
> Nie zmieniaj treści. Słucha tych, co pełnią jego wolę.
Nie zmieniam. "Skoro Maryja jest wzorem świętości, to Jej prośby
mają większą moc, niż moje marnego grzesznika" - to jest Twoje
uzasadnienie tego, że zwracasz się do Boga za pośrednictwem Maryi.
Twoje własne słowa - słucha próśb pośredników (wstawienników).
Przecież gdyby nie słuchał, nie modliłbyś się do Maryi, prawda?
>> Zatem:
>> a) będąc grzesznikiem można obejść ograniczenie punktu 1 stosując punkt 2.
>> Bóg nie zauważył, że zostawił furtkę czy celowo grzesznikom każe się
>> ubiegać o posłuchanie przez inne osoby?
>> b) skoro Bóg nie słucha grzeszników, a niemal wszyscy (niech rzuci
>> kamieniem, kto nie) jesteśmy grzesznikami, to powiniśmy się modlić
>> za pośrednictwem Marii lub świętych, bo bezpośrednio do niego
>> kierowane modlitwy i tak nie zostaną wysłuchane (patrz p.1).
>> Zastanawiające zatem PO CO Jezus uczył ludzi modlitwy do Ojca
>> i jaki jest sens modlenia się "i odpuść nam nasze winy" albo
>> "bądź miłościw mnie grzesznemu"? Przecież Bóg, zgodnie z p.1
>> i tak tego nie słucha?
>
> Kunktatorskie myślenie.
Jakie, przepraszam? Co tu ma do rzeczy konktatorstwo, bo nie dostrzegam?
> Modlimy się zarówno w modlitwie bezpośredniej jak i wstawienniczej.
Że tak robisz, razem ze wszystkimi katolikami i prawosławnymi, to WIEM.
Krytykuję Twoje *uzasadnienie*. Dlatego krytykuję, że z Twojego
uzasadnienia, tak jak je sformułowałeś, płynie wniosek, iż prośby
kierowane wprost do Boga są mniej skuteczne niż przez wstawiennictwo
(to napisałeś sam, osobiście, bardzo jasno!). O ile w ogóle są skuteczne.
> Przecież jesteśmy Kościołem, a nie zatomizowanym zbiorem osobników.
To nie ma nic do rzeczy.
>> Wskaż, proszę, gdzie błąd.
>
> Taki sposób rozumowania jest mi całkowicie obcy. Skupiasz się na formach
> a nie treści.
E, tam! Skupiam się na tym, co powiedziałeś. Jeśli chciałeś, żeby znaczyło
co innego, trzeba było napisać co innego. Skupiam się na takiej treści,
jaką przekazałeś.
> Ponadto nie neguję modlitwy bezpośredniej, co starasz się
> mi wmówić.
Nie, nie staram Ci się tego wmówić. Staram Ci się pokazać, że z podanego
przez Ciebie uzasadnienia modlitwy wstawienniczej wynika niska skueczność,
wręcz daremność modlitw bezpośrednich. Takie są konsekwencje i już. Albo
tak jest faktycznie (czego wcale nie twierdzę!) albo Twoje uzasadnienie
było kiepskie, czytaj: kłóci się z innymi przyjętymi przez Ciebie poglądami.
Jedno z dwu powinieneś zmienić. Lub też pokazać, w którym miejscu moje
rozumowanie, przeprowadzone na podstawie *Twoich* słów było fałszywe.
> Wykaż, że modlitwa wstawiennicza jest grzechem.
Wcale tego nie twierdzę. Pokazuję tylko, że taki powód, jaki podałeś
oponentowi, Twoje uzasadnienie modlitwy wstawienniczej jest kiepskie.
Niedobre, bo niweczy sensowność modlitwy bezpośredniej. Nie twierdzę
wcale, że nie ma powodu pozbawionego tej wady (i wszelkich innych).
Tyle tylko, że to nie ja go szukam w rozmowie z Inside>u, a Ty :-)))
Powodzenia!
>>> Nie będę spekulował, który rodzaj modlitwy jest skuteczniejszy,
>>> bezpośredni, czy wstawienniczy.
>>
>> Ejże! Przecież sam na początku listu napisałeś, że Bóg grzeszników
>> nie wysłuchuje.
>
> Nie ja ale Jan w Biblii.
No, jak sobie życzysz. Na jedno wychodzi, bo to Ty przywołałeś jego
słowa jako słowa autorytetu. Dodając w kolejnym zdaniu własną
interpretację.
>> Nie uważasz się chyba za bezgrzesznego? Jeśli
>> przyznajesz, żeś grzesznik, to TYLKO modlitwa wstawiennicza jest
>> skuteczna.
>
> Błąd. Nie musi być TYLKO, ale może pomóc.
No jakże? Wedle Ciebie: "Bóg *nie słucha grzesznika*", równocześnie
używasz określenia "prośby moje marnego grzesznika", oznaczającego,
że jesteś grzesznikiem. A grzeszników Bóg NIE SŁUCHA, sam cytowałeś!
>>Tak z Twojej argumentacji wynika. Bezpośrednią możesz
>> sobie darować - i tak nie zostanie wysłuchana. J 9:31, gdybyś zapomniał
> :-)
>
> Czyli w końcu jak rozumiesz ten fragment?
Nie jestem aż tak szalony, bym co mniemał albo i nie mniemał.
I w ogóle nie muszę podawać swojej interpretacji, bo to nie ja
mam kłopot.
Przeczytałem tylko Twoje uzasadnienie modlitw wstawienniczych
i dostrzegłem jego niemiłe implikacje. Masz kilka możliwości,
podam również te, które, jak sądzę, odrzucisz:
1. pokazać, że w którymś z kroków logicznych popełniłem błąd
2. inaczej zinterpretować znaczenie cytatu z Jana, w szczególności
znaczenie użytego w nim słowa "grzesznik"
3. przyjąć, że nie jesteś grzesznikiem (więcej: niemal nikt nie jest)
4. odrzucić modlitwy wstawiennicze
5. wycofać kłopotliwy argument na rzecz modlitw wstawienniczych
i zastąpić go innym
Chyba wymieniłem wszystkie.
--
HQ
Irek
Nie Rzym był 6 królem, lecz w Rzymie było 6-ciu króli.... Autor Objawienia
prawdopodobnie pisze pod rządami Domicjana, ów musi być szóstym władcą. Jego
poprzednikami byliby więc Kaligula, Klaudiusz, Neron, Wespazjan i Tytus,
jako pierwszych pięciu. Dla uzasadnienia tego rozwiązania przyjmuje się, iż
prorok liczy czas od śmierci i zmartwychwstania Chrystusa i bierze pod uwagę
tylko tych władców, którzy nastąpili po Tyberiuszu, za którego rządów Jezus
działał i umarł. Jednak prorok nigdzie w swych wywodach nie daje do
zrozumienia, by, mówiąc o szeregu rzymskich władców, snuł tego rodzaju
rozważania. Niewątpliwie nie zależało mu wcale na podaniu dokładnego
następstwa rzymskich cesarzy. Usiłuje tylko wyjaśnić chwilę obecną w świetle
zbliżających się okropności. Przyjmuje więc stare, pochodzące z Babilonu
wyobrażenia, według których dzieje świata rozwijają się w siedmiu okresach,
z których każdy podporządkowany jest jednej z siedmiu planet i rządzony jest
przez jednego władcę. Przejętą liczbę siedem zastosowano w naszym wypadku do
następujących po sobie cezarów. Prorok nie troszczy się o to, czy ustalona
liczba siedem dokładnie odpowiada biegowi dziejów, czy nie.
A co z wypowiedziami apostołów mówiacymi o przyjściu Chrystusa?
Pozdrawiam Irek
Irek
sa
> niewazne?
> Wersety ktore przytoczyles sa wyrwane z kontekstu i na ich podstawie nie
mozesz
> dojsc do takiego wniosku. Jest okolo 350 odniesien w ST do Drugiego
nadejscia i
> okolo 150 w NT.
Podaj właściwy kontekst wersetów, które zacytowałem.
Pozdrawiam Irek
SUB
Użytkownik "Irek"
>
> Nie Rzym był 6 królem, lecz w Rzymie było 6-ciu króli.... Autor Objawienia
> prawdopodobnie pisze pod rządami Domicjana, ów musi być szóstym władcą.
Jego
> poprzednikami byliby więc Kaligula, Klaudiusz, Neron, Wespazjan i Tytus,
> jako pierwszych pięciu. Dla uzasadnienia tego rozwiązania przyjmuje się,
iż
> prorok liczy czas od śmierci i zmartwychwstania Chrystusa i bierze pod
uwagę
> tylko tych władców, którzy nastąpili po Tyberiuszu, za którego rządów
Jezus
> działał i umarł. Jednak prorok nigdzie w swych wywodach nie daje do
> zrozumienia, by, mówiąc o szeregu rzymskich władców, snuł tego rodzaju
> rozważania. Niewątpliwie nie zależało mu wcale na podaniu dokładnego
> następstwa rzymskich cesarzy. Usiłuje tylko wyjaśnić chwilę obecną w
świetle
> zbliżających się okropności. Przyjmuje więc stare, pochodzące z Babilonu
> wyobrażenia, według których dzieje świata rozwijają się w siedmiu
okresach,
> z których każdy podporządkowany jest jednej z siedmiu planet i rządzony
jest
> przez jednego władcę. Przejętą liczbę siedem zastosowano w naszym wypadku
do
> następujących po sobie cezarów. Prorok nie troszczy się o to, czy ustalona
> liczba siedem dokładnie odpowiada biegowi dziejów, czy nie.
A skąd u Ciebie takie zrozumienie?
Sławek
Inside>religion
>
> ... Modlimy się zarówno w modlitwie bezpośredniej jak i
> wstawienniczej. Przecież jesteśmy Kościołem, a nie zatomizowanym zbiorem
> osobników.
1. Czy mozesz napisac ,w jakich wypadkach ,sytuacjach
oddajesz sie modlitwie wstawienniczej a w jakich
bezposredniej?
Sprobuje sie wowczas do tego odniesc.
2. J 9,31:
'...wiemy,ze grzesznikow nie wysluchuje,natomiast
Bog wysluchuje kazdego ,kto jest Jego czcicielem
i pelni Jego wole.'
Rozumiem,chyba trafnie ,ze wg ciebie swieci i Matka Boza
sa czcicielami Boga i pelnia Jego wole, a wiec Bog
ich wysluchuje.
Czy ty jestes czcicielem Boga i pelnisz jego wole?
Sadze ,ze jestes czcicielem Boga ,ale nie zawsze spelniasz
Jego wole,dlatego uciekasz sie do swietych i Matki Bozej
z prosba o wstawiennictwo,tak?
Skad jednak masz pewnosc,ze Matka Boza i swieci wysluchaja ciebie-
bezposrednio- skoro jestes grzesznikiem ,a Bog Ojciec - nie?!
Czyz sa oni obdarzeni jakas szczegolna laska badz moca ,ktorej
nie mialby Bog Ojciec do wysluchania ciebie ,grzesznika?
(pamietaj: Jezus przyszedl do tych co sie zle maja ,grzesznikow.)
Jesli
oni (swieci i Matka) ze wspolczucia,milosierdzia,
milosci podaja tobie 'pomocna dlon' !
to pomysl o ile
wieksze milosierdzie , milosc ,moze i okazuje ci Ojciec Niebieski
przez Jezusa 'wyciagajac do ciebie rece'(przyp. o SYNu MARNOTRAWNYm)
,abys pozalowal za swoje grzechy szczerze a przebaczy tobie
(sakrament pojednania) i da ci to o co poprosisz a co jest
zgodne z Jego wola,gdyz powrociles do Niego!
Uwierz,ze Ojciec jest MILOSCIA i w Jezusie Chrystusie- Dobrym
Pasterzem, i szuka tej jednej owcy ,ktora sie zablakala.
(Mt 18,11->).
Nie odtraca grzesznika .To raczej my stawiamy sztuczny mur
ktory oddziela nas od Ojca...mnozac m.in posrednikow,
oredownikow...jakby obawiajac sie ,nie bedac pewnymi
Jego milosci,a On poprostu Nia jest!!!
Andrzej.
* per aspera ad astra *
Inside>religion
Hiacynt
Użytkownik Bernard <ber...@earth.net> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:b9psjr$2ekd$1...@foka1.acn.pl...
> SIEDEM jak cholera. No to już wiemy, gdzie ten babilon!!!
(cut)
Wiesz co Bernard ? Nie musisz stosować argumentów tak tanich, jak Twój
przedmówca. Myślę, że to dobry pomysł, aby szanować wszystkie Kościoły
chrześcijanskie, niezależnie od ich tradycji. Chrześcijańskie, czyli
głoszące Ewangelię, a nie nienawiść do urojonych Babilonów (ONZ, KRzK,
odstępczy protestantyzm- czyli ten, co nie rzyga na KRzK i tak dalej).
Osobiście jestem zadowolony z róznorodnych tradycji odbijających wiele
nurtów zawartych w chrześcijaństwie od początku. Polecam, bo zadowolenie
typu eklezjalnego dobrze wpływa na całokształt egzystencji, jednym słowem
śpi się snem sprawiedliwego.
--
Hiacintus
Dariusz Drzemicki
>
> Nie widzisz bo wtloczono Ci przez lata klamstwo ktorego niechcesz odrzucic
bo
> przywykles do niego a w okolo wszyscy w nie wierza.
> Wiara nie polega na komforcie.
Więc podaj argumenty, bo samo stwierdzenie kłamstwa nie wystarcza.
> > Wolę być przytłoczony niż pyszny.
>
> Sluchaj On w ogole sie nie wywyzsza ani ja rowniez. Prubojemy przedstawic
Co
> Prawde zawarta w Biblii i robimy to bo jest to naszym obowiazkiem.
Akurat uważam, że jesteście w błędzie, bo płytko rozumiecie Pismo św.
> > Nie modlili się, bo żyła z nimi, ale modlili się za siebie nawzajem.
>
> Jan przezyl Maryje, wiec dlaczego sie do niej nie modlil szczegolnie jakby
> wiedzial iz zywcem wzeszla do kosciola jak to twierdza bajkopisarze z
Watykanu.
Nie wiem czy się modlił czy nie. Ty też nie wiesz, więc dlaczego tak
twierdzisz?
> > Przecież ja Ci nie nakazuję, abyś modlił się o wstawiennictwo Maryi i
> > świętych.
> To chodzi o Ciebie.
Przejmujesz się, że pójdę do piekła za to, że proszę o wstawiennictwo
Maryję?
I Ty chełpisz się, że znasz prawdę zawartą w Biblii?
> > Tego absurdalnego zarzutu w ogóle nie przyjmuję. Zbyt wiele jest
świadectw,
> > aby kult Maryi sprowadzić do postpogańskiego kultu Izydy.
>
> Izyda to tylko kopia Semiramis i jej syna Tammud rodem z poganskiego
Babylonu.
> Inside ma kompletna racje i jest to prawda.
To jest wasze chciejstwo, a nie prawda. Brak Ci rzeczowych argumentów, więc
wymyślasz jakieś niedorzeczne hipotezy.
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
Dariusz Drzemicki
> >> 1. Bóg nie słucha grzeszników
> >
> > Odnieś się do J 9:31, a nie spekuluj.
>
> Ależ Dariuszu, przecież wyraźnie napisałem, że nie komentuję tego,
> *jak należy* rozumieć J 9:31, tylko wyciągam wnioski z tego, jak
> *Ty* użyłeś tego wersetu jako argumentu.
> Podstawowy sens Twoich słów wskazuję ujmując między gwiazdki (w niektórych
> czytnikach będzie wytłuszczony):
> 1. Bóg *nie słucha grzesznika*, ale tego, kto pełni Jego wolę.
> 2. Skoro Maryja jest wzorem świętości, to Jej prośby mają większą moc,
> niż *moje marnego grzesznika*
> Jak to należy rozumieć? Ano, każdy patrzący na te dwa zdania
> bez uprzedzeń stwierdza, że Bóg grzeszników nie słucha, a Ty
> sam uważasz się za grzesznika. Chyba nie zaprzeczysz?
Więc?
> >> 2. Ale słucha próśb pośredników
> > Nie zmieniaj treści. Słucha tych, co pełnią jego wolę.
>
> Nie zmieniam. "Skoro Maryja jest wzorem świętości, to Jej prośby
> mają większą moc, niż moje marnego grzesznika" - to jest Twoje
> uzasadnienie tego, że zwracasz się do Boga za pośrednictwem Maryi.
> Twoje własne słowa - słucha próśb pośredników (wstawienników).
> Przecież gdyby nie słuchał, nie modliłbyś się do Maryi, prawda?
Prawda.
> >> Zatem:
> >> a) będąc grzesznikiem można obejść ograniczenie punktu 1 stosując punkt
2.
> >> Bóg nie zauważył, że zostawił furtkę czy celowo grzesznikom każe się
> >> ubiegać o posłuchanie przez inne osoby?
> >> b) skoro Bóg nie słucha grzeszników, a niemal wszyscy (niech rzuci
> >> kamieniem, kto nie) jesteśmy grzesznikami, to powiniśmy się modlić
> >> za pośrednictwem Marii lub świętych, bo bezpośrednio do niego
> >> kierowane modlitwy i tak nie zostaną wysłuchane (patrz p.1).
> >> Zastanawiające zatem PO CO Jezus uczył ludzi modlitwy do Ojca
> >> i jaki jest sens modlenia się "i odpuść nam nasze winy" albo
> >> "bądź miłościw mnie grzesznemu"? Przecież Bóg, zgodnie z p.1
> >> i tak tego nie słucha?
> >
> > Kunktatorskie myślenie.
>
> Jakie, przepraszam? Co tu ma do rzeczy konktatorstwo, bo nie dostrzegam?
Sugerowanie, że Bóg nie zauważył, że zostawił furtkę. Przecież tu nie chodzi
o żadne furtki. Wobec Boga należy być otwarty i ufny jak dziecko, a nie
cwaniaczkiem, który kombinuje, jak tu najlepiej wycyganić pomoc od Pana
Boga. Cała ta dyskusja o sposobie modlenia się to skupianie się na formie, a
nie treści.
> > Modlimy się zarówno w modlitwie bezpośredniej jak i wstawienniczej.
>
> Że tak robisz, razem ze wszystkimi katolikami i prawosławnymi, to WIEM.
> Krytykuję Twoje *uzasadnienie*. Dlatego krytykuję, że z Twojego
> uzasadnienia, tak jak je sformułowałeś, płynie wniosek, iż prośby
> kierowane wprost do Boga są mniej skuteczne niż przez wstawiennictwo
> (to napisałeś sam, osobiście, bardzo jasno!). O ile w ogóle są skuteczne.
Nie będę oceniał, jaki rodzaj modlitw jest skuteczniejszy, bo to jest sprawa
Pana Boga. Modlę się i tak, i tak. Moje uzasadnienie dotyczy sensu modlitwy
wstawienniczej, a nie jej wyższości nad modlitwą bezpośrednią. Chciałem
jednak dowiedzieć się, jak rozumiesz J 9:31, bo i tego fragmentu nie należy
rozumieć w sposób bezpośredni, co czynisz co prowadzi do niepoprawnych
wniosków.
> > Przecież jesteśmy Kościołem, a nie zatomizowanym zbiorem osobników.
> To nie ma nic do rzeczy.
Ma, skoro wykluczasz wstawiennictwo.
> > Taki sposób rozumowania jest mi całkowicie obcy. Skupiasz się na formach
> > a nie treści.
>
> E, tam! Skupiam się na tym, co powiedziałeś. Jeśli chciałeś, żeby znaczyło
> co innego, trzeba było napisać co innego. Skupiam się na takiej treści,
> jaką przekazałeś.
To tak jak Biblią, niby czytamy to samo, ale na zupełnie inne rzeczy
zwracamy uwagę.
> > Ponadto nie neguję modlitwy bezpośredniej, co starasz się
> > mi wmówić.
>
> Nie, nie staram Ci się tego wmówić. Staram Ci się pokazać, że z podanego
> przez Ciebie uzasadnienia modlitwy wstawienniczej wynika niska skueczność,
> wręcz daremność modlitw bezpośrednich.
I tu się mylisz. To Pan Bóg decyduje.
> Takie są konsekwencje i już. Albo tak jest faktycznie (czego wcale nie
twierdzę!) albo Twoje uzasadnienie
> było kiepskie, czytaj: kłóci się z innymi przyjętymi przez Ciebie
poglądami.
Nie wiem, po co to chcesz rozstrzygać? Bądź ufny w sprawiedliwość i
miłosierdzie Boże. Takie skupianie się na szczegółach formy trąci
faryzeizmem.
> Jedno z dwu powinieneś zmienić. Lub też pokazać, w którym miejscu moje
> rozumowanie, przeprowadzone na podstawie *Twoich* słów było fałszywe.
Nie. Będę się modlił na oba sposoby.
> > Wykaż, że modlitwa wstawiennicza jest grzechem.
>
> Wcale tego nie twierdzę. Pokazuję tylko, że taki powód, jaki podałeś
> oponentowi, Twoje uzasadnienie modlitwy wstawienniczej jest kiepskie.
Skoro nie twierdzisz, więc po co się czepiasz?
> Niedobre, bo niweczy sensowność modlitwy bezpośredniej.
Ten wniosek wynika z błędnego rozumienia J 9:31.
> > Błąd. Nie musi być TYLKO, ale może pomóc.
>
> No jakże? Wedle Ciebie: "Bóg *nie słucha grzesznika*", równocześnie
> używasz określenia "prośby moje marnego grzesznika", oznaczającego,
> że jesteś grzesznikiem. A grzeszników Bóg NIE SŁUCHA, sam cytowałeś!
Tak, może nie słuczać, więc modlitwa wstawiennicza może pomóc. Nie trwierdzę
natomiast, że tak musi być na pewno, co starasz mi imputować.
> Przeczytałem tylko Twoje uzasadnienie modlitw wstawienniczych
> i dostrzegłem jego niemiłe implikacje. Masz kilka możliwości,
> podam również te, które, jak sądzę, odrzucisz:
> 1. pokazać, że w którymś z kroków logicznych popełniłem błąd
już napisałem
> 2. inaczej zinterpretować znaczenie cytatu z Jana, w szczególności
znaczenie użytego w nim słowa "grzesznik"
Słowo "grzesznik" w tym kontekście jest postawą podczas modlitwy. Przecież
wszyscy jesteśmy grzesznikami, więc rozumienie w tym sensie wykluczyłoby
sens wszelkich modlitw.
> 3. przyjąć, że nie jesteś grzesznikiem (więcej: niemal nikt nie jest)
Jestem, każdy jest.
> 4. odrzucić modlitwy wstawiennicze
nic podobnego.
> 5. wycofać kłopotliwy argument na rzecz modlitw wstawienniczych
> i zastąpić go innym
> Chyba wymieniłem wszystkie.
Widzisz do czego prowadzi błąd poczyniony na początku?
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
Dariusz Drzemicki
> > grzesznika, ale tego, kto pełni Jego wolę. Skoro Maryja jest wzorem
> > świętości, to Jej prośby mają większą moc, niż moje marnego grzesznika.
>
> "Wiemy, że Bóg grzeszników nie wysłuchuje, natomiast Bóg wysłuchuje
każdego,
> kto jest czcicielem Boga i pełni Jego wolę."
>
> Jan 9:31
>
> Gdzie tu widzisz uzasadnienie wiekszej mocy?
Z większej świętości Maryi.
> Za duzo Gwiezdnych Wojen ogladales :-) Jezeli wielbisz Boga i czcisz Go
pan cie wyslucha. Ale Ty wolisz
> sie modlic do ziemskiej niewiasty jego sluzebnicy.
Znowu insynuujesz nieprawdę.
> Orędownictwo wynika z pokory. Dobry łotr na krzyżu też nie
> > wołał prosto do Boga Ojca, ale pokornie poprosił Pana Jezusa, aby do
> > wspomniał przed Ojcem. Prosił o orędownictwo.
>
> Tu strzeliles z pieknej rury. Bog Ojciec i Jezus to jedno. Nie ma tu
zadnego
> wstawiennictwa czy posrednictwa. Jak tego mozesz nie widziec i nie
wiedziec?
Tutaj zależy jak rozumiesz jedno, a jak jako oddzielne osoby.
Wcześniej mówiłeś, że Pan Jezus jest jedynym pośrednikiem do Boga Ojca,
teraz pośrednictwo wykluczasz. Więc zdecyduj się, której wersji bronisz.
> "Ja i Ojciec jedno jesteśmy"
> Jezus Chrystus Jan 10:30
Jesteś prędki do rzucania cytatami, szkoda, że czasami na oślep.
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
Dariusz Drzemicki
wiadomości news:3EC3E963...@pwr.wroc.pl...
> > ... Modlimy się zarówno w modlitwie bezpośredniej jak i
> > wstawienniczej. Przecież jesteśmy Kościołem, a nie zatomizowanym zbiorem
> > osobników.
>
> 1. Czy mozesz napisac ,w jakich wypadkach ,sytuacjach
> oddajesz sie modlitwie wstawienniczej a w jakich
> bezposredniej?
> Sprobuje sie wowczas do tego odniesc.
Nie mogę, bo nie mam określonych kryteriów.
Ponadto różaniec, ktory w swej formie jest modlitwą Maryjną, w
rzeczywistości jest modlitwą kontemplacyjną rozważającą życie Pana Jezusa.
> Rozumiem,chyba trafnie ,ze wg ciebie swieci i Matka Boza
> sa czcicielami Boga i pelnia Jego wole, a wiec Bog
> ich wysluchuje.
> Czy ty jestes czcicielem Boga i pelnisz jego wole?
Staram się, ale mi nie zawsze wychodzi.
> Sadze ,ze jestes czcicielem Boga ,ale nie zawsze spelniasz
> Jego wole,dlatego uciekasz sie do swietych i Matki Bozej
> z prosba o wstawiennictwo,tak?
> Skad jednak masz pewnosc,ze Matka Boza i swieci wysluchaja ciebie-
> bezposrednio- skoro jestes grzesznikiem ,a Bog Ojciec - nie?!
Nie ma pewności, tylko nadzieję.
> Czyz sa oni obdarzeni jakas szczegolna laska badz moca ,ktorej
> nie mialby Bog Ojciec do wysluchania ciebie ,grzesznika?
Nie, ale przez wzgląd na nich Pan Bóg może ich wysłuchać. Wszystko zależy od
Bożej łaski.
> (pamietaj: Jezus przyszedl do tych co sie zle maja ,grzesznikow.)
> Jesli
> oni (swieci i Matka) ze wspolczucia,milosierdzia,
> milosci podaja tobie 'pomocna dlon' !
> to pomysl o ile
> wieksze milosierdzie , milosc ,moze i okazuje ci Ojciec Niebieski
> przez Jezusa 'wyciagajac do ciebie rece'(przyp. o SYNu MARNOTRAWNYm)
> ,abys pozalowal za swoje grzechy szczerze a przebaczy tobie
> (sakrament pojednania) i da ci to o co poprosisz a co jest
> zgodne z Jego wola,gdyz powrociles do Niego!
> Uwierz,ze Ojciec jest MILOSCIA i w Jezusie Chrystusie- Dobrym
> Pasterzem, i szuka tej jednej owcy ,ktora sie zablakala.
> (Mt 18,11->).
> Nie odtraca grzesznika .To raczej my stawiamy sztuczny mur
> ktory oddziela nas od Ojca...mnozac m.in posrednikow,
> oredownikow...jakby obawiajac sie ,nie bedac pewnymi
> Jego milosci,a On poprostu Nia jest!!!
Święci zbliżają do Boga, a nie oddzielają.
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
W.Kotwica
> Użytkownik "W.Kotwica" <wkot...@post.pl> napisał w wiadomości
> news:b9vl8p$qo7$1...@nemesis.news.tpi.pl...
>> Podstawowy sens Twoich słów wskazuję ujmując między gwiazdki (w niektórych
>> czytnikach będzie wytłuszczony):
>> 1. Bóg *nie słucha grzesznika*, ale tego, kto pełni Jego wolę.
>> 2. Skoro Maryja jest wzorem świętości, to Jej prośby mają większą moc,
>> niż *moje marnego grzesznika*
>> Jak to należy rozumieć? Ano, każdy patrzący na te dwa zdania
>> bez uprzedzeń stwierdza, że Bóg grzeszników nie słucha, a Ty
>> sam uważasz się za grzesznika. Chyba nie zaprzeczysz?
>
> Więc?
Przesłanki:
1. Bóg nie słucha grzeszników
2. Ty sam jesteś grzesznikiem
Wniosek:
1. Bóg Ciebie nie słucha
To przecież oczywiste. Takie są wnioski wynikajace z czysto logicznego
rozbioru zdań, czy Ci się podoba czy nie. Logiki nie oszukasz.
>> >> 2. Ale słucha próśb pośredników
>> > Nie zmieniaj treści. Słucha tych, co pełnią jego wolę.
>>
>> Nie zmieniam. "Skoro Maryja jest wzorem świętości, to Jej prośby
>> mają większą moc, niż moje marnego grzesznika" - to jest Twoje
>> uzasadnienie tego, że zwracasz się do Boga za pośrednictwem Maryi.
>> Twoje własne słowa - słucha próśb pośredników (wstawienników).
>> Przecież gdyby nie słuchał, nie modliłbyś się do Maryi, prawda?
>
> Prawda.
To czemuś mi zaprzeczał?
>>>> Zatem:
>>>> a) będąc grzesznikiem można obejść ograniczenie punktu 1 stosując punkt
>>>> 2.
>>>> Bóg nie zauważył, że zostawił furtkę czy celowo grzesznikom każe się
>>>> ubiegać o posłuchanie przez inne osoby?
>>>> b) skoro Bóg nie słucha grzeszników, a niemal wszyscy (niech rzuci
>>>> kamieniem, kto nie) jesteśmy grzesznikami, to powiniśmy się modlić
>>>> za pośrednictwem Marii lub świętych, bo bezpośrednio do niego
>>>> kierowane modlitwy i tak nie zostaną wysłuchane (patrz p.1).
>>>> Zastanawiające zatem PO CO Jezus uczył ludzi modlitwy do Ojca
>>>> i jaki jest sens modlenia się "i odpuść nam nasze winy" albo
>>>> "bądź miłościw mnie grzesznemu"? Przecież Bóg, zgodnie z p.1
>>>> i tak tego nie słucha?
>>>
>>> Kunktatorskie myślenie.
>>
>> Jakie, przepraszam? Co tu ma do rzeczy konktatorstwo, bo nie dostrzegam?
>
> Sugerowanie, że Bóg nie zauważył, że zostawił furtkę.
A co ma z tym wspólnego kunktatorstwo? FYI:
kunktatorstwo - rozmyślne zwlekanie z czymś, odkładanie, przeciąganie
czegoś, granie na zwłokę <od kunktator>
(http://swo.pwn.pl/haslo.php?id=15354)
Od siebie:
przydomek Cuncator ('zwlekacz') otrzymał rzymski wódz Quintus Fabius
Maximus podczas drugiej wojny punickiej, gdyż unikał bezpośredniego
starcia z Hannibalem. Z korzyścią dla Rzymu, jak się ostatecznie okazało.
> Przecież tu nie chodzi o żadne furtki. Wobec Boga należy być otwarty
> i ufny jak dziecko, a nie cwaniaczkiem, który kombinuje, jak tu najlepiej
> wycyganić pomoc od Pana Boga.
Jeśliś otwarty i ufny, czemu nie modlisz sie wprost do niego? Zawsze?
Co w końcu z Twoim argumentem z J 9:31?
> Cała ta dyskusja o sposobie modlenia się to skupianie się na formie,
> a nie treści.
Once again: z mojej strony skupiam sie na treści, którą przekazałeś.
Jeśliś chciał powiedzieć co innego, trzeba było powiedzieć co innego.
>> > Modlimy się zarówno w modlitwie bezpośredniej jak i wstawienniczej.
>>
>> Że tak robisz, razem ze wszystkimi katolikami i prawosławnymi, to WIEM.
>> Krytykuję Twoje *uzasadnienie*. Dlatego krytykuję, że z Twojego
>> uzasadnienia, tak jak je sformułowałeś, płynie wniosek, iż prośby
>> kierowane wprost do Boga są mniej skuteczne niż przez wstawiennictwo
>> (to napisałeś sam, osobiście, bardzo jasno!). O ile w ogóle są skuteczne.
>
> Nie będę oceniał, jaki rodzaj modlitw jest skuteczniejszy, bo to jest
> sprawa Pana Boga.
E, tam, nie bujaj - przecież już oceniałeś:
"Skoro Maryja jest wzorem świętości, to Jej prośby
mają większą moc, niż moje marnego grzesznika"
To Twoje własne słowa, przecież.
> Modlę się i tak, i tak. Moje uzasadnienie dotyczy sensu modlitwy
> wstawienniczej, a nie jej wyższości nad modlitwą bezpośrednią.
No, i jak z tym sensem? - wynika on z tego, że modlitwa wstawiennicza
ma większą moc, czy z czego? Bo zapierasz się własnych tez, a za chwilę
uważasz je za słuszne.
> Chciałem jednak dowiedzieć się, jak rozumiesz J 9:31
A ja Ci nie powiem :-) Bo to nie ma nic do rzeczy.
To Ty przywołałeś Jana, żeby poprzeć swoje twierdzenie.
Chciałeś go interpretować, toś zinterpretował. Dodałeś przekonanie
o większej skuteczności modlitw kierowanych z pośrednictwem Maryi.
Ode mnie otrzymałeś krytykę całości, tego, co z połączenia wynika.
> bo i tego fragmentu nie należy rozumieć w sposób bezpośredni,
> co czynisz co prowadzi do niepoprawnych wniosków.
Nie należy? Przecież sam go w taki, bezpośredni sposób zinterpretowałeś.
Mam Ci po raz 5 czy 10 pokazać?
>> > Przecież jesteśmy Kościołem, a nie zatomizowanym zbiorem osobników.
>> To nie ma nic do rzeczy.
>
> Ma, skoro wykluczasz wstawiennictwo.
A gdzie coś takiego napisałem? Czytaj, proszę, co napisane. Dla rozwiania
Twoich wątpliwości, które nie wiadomo skąd się biorą, dodałem Ci nawet
w kolejnym liście, że ani nie twierdzę, że wstawiennictwo jest słuszne,
ani że niesłuszne. W ogóle się na ten temat nie wypowiadam.
Nie ustosunkowuję się. Piszę tylko o tym, jak *Ty* sam je *uzasadniasz*,
pokazuję, że robisz to niewłaściwie. Wcale nie twierdzę, że modlitwy
wstawiennicze mają jakieś dobre uzasadnienie albo że nie mają. Mówię
cały czas wyłącznie o *Twoim* *argumencie*, postaraj się zrozumieć.
>>> Taki sposób rozumowania jest mi całkowicie obcy. Skupiasz się na formach
>>> a nie treści.
>>
>> E, tam! Skupiam się na tym, co powiedziałeś. Jeśli chciałeś, żeby znaczyło
>> co innego, trzeba było napisać co innego. Skupiam się na takiej treści,
>> jaką przekazałeś.
>
> To tak jak Biblią, niby czytamy to samo, ale na zupełnie inne rzeczy
> zwracamy uwagę.
Oj, nie mąć, nie mąć. Napisałeś, coś napisał. I zrozumiałem to tak,
jak chciałeś, żeby było zrozumiane. Chyba że to, co napisałeś wcale
nie miało być argumentem za modlitwą wstawienniczą??? Wbrew temu,
co twierdziłeś.
>>> Ponadto nie neguję modlitwy bezpośredniej, co starasz się
>>> mi wmówić.
>>
>> Nie, nie staram Ci się tego wmówić. Staram Ci się pokazać, że
>> z podanego przez Ciebie uzasadnienia modlitwy wstawienniczej
>> wynika niska skueczność, wręcz daremność modlitw bezpośrednich.
>
> I tu się mylisz. To Pan Bóg decyduje.
W niczym się nie mylę. Przyczytaj powoli:
z podanego przez Ciebie uzasadnienia = z tego, co TY powiedziałeś
wynika niska skuteczność modlitw bezpośrednich.
O niczym tu Bóg nie decyduje, bo nie rozprawiam tu nad tym, o czym
faktycznie *Bóg* decyduje, tylko nad tym, co *TY twierdzisz*, że
się dzieje. Rozumiesz różnicę?
>> Takie są konsekwencje i już. Albo tak jest faktycznie (czego wcale nie
>> twierdzę!) albo Twoje uzasadnienie było kiepskie, czytaj: kłóci się
>> z innymi przyjętymi przez Ciebie poglądami.
>
> Nie wiem, po co to chcesz rozstrzygać?
Po to, żebyś używał logiki, rzecz jasna. Bo w obronie swojej (i innych
katolików) wiary napisałeś coś, co tę wiarę podważa. Wolisz, żeby tak
zostało? Twój oponent w dyskusji pewnie z chęcią skorzysta z takiej
Twojej lekkomyślności.
> Bądź ufny w sprawiedliwość i miłosierdzie Boże. Takie skupianie się
> na szczegółach formy trąci faryzeizmem.
E, tam! Dużo słów maskujących nieumiejętność wyjścia z kłopotu,
jak widzę. Posłuchaj: jeśli będziesz w dyskusji używał podobnych
sposobów argumentacji, jak ten, którego użyłem i na którego wady
zwracam Ci uwagę, to Twoi oponenci po prostu to wykorzystają.
Logiki nie da się zastąpić gładkimi frazesami.
>> Jedno z dwu powinieneś zmienić. Lub też pokazać, w którym miejscu moje
>> rozumowanie, przeprowadzone na podstawie *Twoich* słów było fałszywe.
>
> Nie. Będę się modlił na oba sposoby.
No to nie masz dowodu: punkt dla drużyny przeciwnej. Sam chciałeś.
>>> Wykaż, że modlitwa wstawiennicza jest grzechem.
>>
>> Wcale tego nie twierdzę. Pokazuję tylko, że taki powód, jaki podałeś
>> oponentowi, Twoje uzasadnienie modlitwy wstawienniczej jest kiepskie.
>
> Skoro nie twierdzisz, więc po co się czepiasz?
Sam na siebie zastawiłeś sidła. Chciałem Ci to pokazać, żeby dyskusja
zyskała na rzetelności, ale widzę, że w rozmowie wolisz NIE myśleć,
tylko przerzucać się sloganami. Szkoda.
>> Niedobre, bo niweczy sensowność modlitwy bezpośredniej.
>
> Ten wniosek wynika z błędnego rozumienia J 9:31.
Takie dałeś, takiego użyłem. Sam tego nie wymyśliłem, poszedłem drogą,
którą pokazałeś.
>>> Błąd. Nie musi być TYLKO, ale może pomóc.
>>
>> No jakże? Wedle Ciebie: "Bóg *nie słucha grzesznika*", równocześnie
>> używasz określenia "prośby moje marnego grzesznika", oznaczającego,
>> że jesteś grzesznikiem. A grzeszników Bóg NIE SŁUCHA, sam cytowałeś!
>
> Tak, może nie słuczać, więc modlitwa wstawiennicza może pomóc.
> Nie trwierdzę natomiast, że tak musi być na pewno, co starasz
> mi imputować.
Po-wo-li, po-wo-lut-ku:
"Bóg *nie słucha grzesznika*, ale tego, kto pełni Jego wolę."
"Skoro Maryja jest wzorem świętości, to Jej prośby mają większą moc,
niż *moje marnego grzesznika*"
"Bóg nie słucha grzesznika" - nie ma tu żadnego "ale może wysłuchać".
>> Przeczytałem tylko Twoje uzasadnienie modlitw wstawienniczych
>> i dostrzegłem jego niemiłe implikacje. Masz kilka możliwości,
>> podam również te, które, jak sądzę, odrzucisz:
>> 1. pokazać, że w którymś z kroków logicznych popełniłem błąd
>
> już napisałem
Nic podobnego. Proszę konkretnie.
>> 2. inaczej zinterpretować znaczenie cytatu z Jana, w szczególności
> znaczenie użytego w nim słowa "grzesznik"
>
> Słowo "grzesznik" w tym kontekście jest postawą podczas modlitwy.
> Przecież wszyscy jesteśmy grzesznikami, więc rozumienie w tym sensie
> wykluczyłoby sens wszelkich modlitw.
No to jak - w czasie modlitwy, w znaczeniu J 9:31 jesteś grzesznikiem?
A może nie jesteś, bo się już gubię wobec twoich sprzecznych zdań.
>> 3. przyjąć, że nie jesteś grzesznikiem (więcej: niemal nikt nie jest)
>
> Jestem, każdy jest.
To jedno więc mamy z głowy.
>> 4. odrzucić modlitwy wstawiennicze
>
> nic podobnego.
Anim tego nie proponował. Uprzedzałem, że podaję wszystkie możliwości,
nawet te, które, moim zdaniem, odrzucisz.
>> 5. wycofać kłopotliwy argument na rzecz modlitw wstawienniczych
>> i zastąpić go innym
A z tego, widzę, nie chcesz skorzystać.
> Widzisz do czego prowadzi błąd poczyniony na początku?
Twój błąd? Widzę do czego prowadzi - do zapierania się własnych
słów i prób unikania odpowiedzialności za wnioski z nich przyjęte.
A możliwości wybrnięcia miałeś i masz.
--
HQ
Dariusz Drzemicki
> > Więc?
>
> Przesłanki:
> 1. Bóg nie słucha grzeszników
> 2. Ty sam jesteś grzesznikiem
>
> Wniosek:
> 1. Bóg Ciebie nie słucha
>
> To przecież oczywiste. Takie są wnioski wynikajace z czysto logicznego
> rozbioru zdań, czy Ci się podoba czy nie. Logiki nie oszukasz.
Takie proste wnioski prowadzą do sprzeczności, a tak przecież nie jest. Więc
jak to jest z Twoją logiką?
> >> Nie zmieniam. "Skoro Maryja jest wzorem świętości, to Jej prośby
> >> mają większą moc, niż moje marnego grzesznika" - to jest Twoje
> >> uzasadnienie tego, że zwracasz się do Boga za pośrednictwem Maryi.
> >> Twoje własne słowa - słucha próśb pośredników (wstawienników).
> >> Przecież gdyby nie słuchał, nie modliłbyś się do Maryi, prawda?
> >
> > Prawda.
>
> To czemuś mi zaprzeczał?
Zaprzeczam wyłączność pośrednictwa.
> >>> Kunktatorskie myślenie.
> >>
> >> Jakie, przepraszam? Co tu ma do rzeczy konktatorstwo, bo nie
dostrzegam?
> >
> > Sugerowanie, że Bóg nie zauważył, że zostawił furtkę.
>
> A co ma z tym wspólnego kunktatorstwo? FYI:
> kunktatorstwo - rozmyślne zwlekanie z czymś, odkładanie, przeciąganie
> czegoś, granie na zwłokę <od kunktator>
W takim razie użyłem niewłaściwego słowa. Miałem na myśli kierowanie
dyskusji nie w kierunku szukania prawdy, a szukania dziury w całym.
> Od siebie:
> przydomek Cuncator ('zwlekacz') otrzymał rzymski wódz Quintus Fabius
> Maximus podczas drugiej wojny punickiej, gdyż unikał bezpośredniego
> starcia z Hannibalem. Z korzyścią dla Rzymu, jak się ostatecznie okazało.
Tutaj też nie starasz rozstrzygnąć problemu. Sam powiedziałeś, że nie
interesuje Cię sens J 9:31 a udowodnienie sprzeczności mojej wypowiedzi.
> Jeśliś otwarty i ufny, czemu nie modlisz sie wprost do niego? Zawsze?
Bo widzę sens także w modlitwie wstawienniczej.
> Co w końcu z Twoim argumentem z J 9:31?
Inaczej rozumiem słowo "grzesznik" w tym zdaniu, niż Ty
> > Nie będę oceniał, jaki rodzaj modlitw jest skuteczniejszy, bo to jest
> > sprawa Pana Boga.
>
> E, tam, nie bujaj - przecież już oceniałeś:
> "Skoro Maryja jest wzorem świętości, to Jej prośby
> mają większą moc, niż moje marnego grzesznika"
> To Twoje własne słowa, przecież.
Tak domniemam porównując modlitwę swoją i Maryi, natomiast nie porównuję
swojej bezpośredniej ze swoją wstawienniczą.
> No, i jak z tym sensem? - wynika on z tego, że modlitwa wstawiennicza
> ma większą moc, czy z czego? Bo zapierasz się własnych tez, a za chwilę
> uważasz je za słuszne.
Dopuszczam obie modlitwy, a Ty chcesz mi wmówić wyższość jednej z nich.
> > Chciałem jednak dowiedzieć się, jak rozumiesz J 9:31
>
> A ja Ci nie powiem :-) Bo to nie ma nic do rzeczy.
I tu właśnie chodziło mi kunktatorstwo. Nie interesuje Cię problem, a
łapanie za słowa.
> To Ty przywołałeś Jana, żeby poprzeć swoje twierdzenie.
> Chciałeś go interpretować, toś zinterpretował. Dodałeś przekonanie
> o większej skuteczności modlitw kierowanych z pośrednictwem Maryi.
> Ode mnie otrzymałeś krytykę całości, tego, co z połączenia wynika.
Nie przekonanie, ale sens modlitwy wstawienniczej. Z tego nie wynika, że
modlitwa bezpośrdenia nie ma sensu.
> > bo i tego fragmentu nie należy rozumieć w sposób bezpośredni,
> > co czynisz co prowadzi do niepoprawnych wniosków.
> Nie należy? Przecież sam go w taki, bezpośredni sposób zinterpretowałeś.
> Mam Ci po raz 5 czy 10 pokazać?
Nie warto. I tak się nie dogadamy.
> > Ma, skoro wykluczasz wstawiennictwo.
>
> A gdzie coś takiego napisałem? Czytaj, proszę, co napisane. Dla rozwiania
> Twoich wątpliwości, które nie wiadomo skąd się biorą, dodałem Ci nawet
> w kolejnym liście, że ani nie twierdzę, że wstawiennictwo jest słuszne,
> ani że niesłuszne. W ogóle się na ten temat nie wypowiadam.
> Nie ustosunkowuję się. Piszę tylko o tym, jak *Ty* sam je *uzasadniasz*,
> pokazuję, że robisz to niewłaściwie. Wcale nie twierdzę, że modlitwy
> wstawiennicze mają jakieś dobre uzasadnienie albo że nie mają. Mówię
> cały czas wyłącznie o *Twoim* *argumencie*, postaraj się zrozumieć.
Poraz n-ty powtarzam, że uzasadniałem tylko sens modlitwy wstawienniczej.
... ciach
Reszta dykusji to dreptanie w miejscu.
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
Inside>religion
>
> Sadze ,ze jestes czcicielem Boga ,ale nie zawsze spelniasz
> Jego wole,dlatego uciekasz sie do swietych i Matki Bozej
> z prosba o wstawiennictwo,tak?
> Skad jednak masz pewnosc,ze Matka Boza i swieci wysluchaja ciebie-
> bezposrednio- skoro jestes grzesznikiem ,a Bog Ojciec - nie?!
Nie ma pewności, tylko nadzieję.
Jesli jestes w stanie laski uswiecajacej i opierajac sie na slowach
Jezusa,ze:
...o cokolwiek poprosicie Ojca w imie moje da wam...,
...jesli wiec wy ,choc zli jestescie,umiecie dawac dobre dary
swoim dzieciom ,O ILEZ BARDZIEJ Ojciec wasz,ktory jest w niebie
da to co dobre tym,ktorzy go prosza...
to dalej nie masz pewnosci ,ze Ojciec cie wyslucha ,gdy zwrocisz sie
do niego bezposrednio?
>
> > Czyz sa oni obdarzeni jakas szczegolna laska badz moca ,ktorej
> > nie mialby Bog Ojciec do wysluchania ciebie ,grzesznika?
>
> Nie, ale przez wzgląd na nich Pan Bóg może ich wysłuchać. Wszystko zależy od
> Bożej łaski.
W takim razie zapytam tak :
Czy przez wzglad na ofiare Jezusa Chrystusa Bog moze cie
wysluchac ?
Ja jestem pewien ,ze chociazby ze wzgledu na OFIARE JAKA ZLOZYL JEGO
SYN ,
NA KRZYZU
Bog wyslucha mnie i pana predzej, niz przez wzglad na zaslugi
Matki Bozej i swietych,ktore to sa w 'ekonomii' zbawienia odpowiednio
mniejsze.
Dla mnie nie jest sprawa nadziei, lecz czyms pewnym ,ze szczery zal
za grzechy,
wyznanie ich ,itd - otwiera 'ucho boze' na moje prosby,bez pomocy
oredownikow czy tez posrednikow ,choc tak naprawde jest jeden.
Na tym koncze z mojej strony ten watek.Nic wiecej nie dodam.
Nalezy te sprawe przemyslec i tyle.
Dziekuje.
Andrzej
*per aspera ad astra*
borea...@poczta.onet.pl
Pdalem Ci juz kilka argumentow popartych wypowiedziami apostolow w Pismie. Ale
nawet to dla Ciebie nie wystarcza. Kiedy widzisz czarno na bialym iz Chrystus i
apostolowie nie nauczali tak jak robi to KK to wtedy stwierdzisz iz jest
to "splycanie" Psma i ze poza slowami i poza ich znaczeniem jest jakas jeszcze
inna glebia na koncu ktorej znajduje sie inne znaczenie znane przez KK.
Zasatnow sie sam, to brzmi jak i jest nonsensem.
Pismo nalezy rozumiec literalnie chyba iz jest uzyty jezyk prznosni i poezji
ale nawet i wtedy to przenosnie reprezentuja pewne konkretne rzeczy. Bog nie
dal nam swego Slowa aby nas w nim zagubic ale po to abysmy znali Jego wole.
> Akurat uważam, że jesteście w błędzie, bo płytko rozumiecie Pismo św.
Uwazac mozesz co chcesz ale nam tego nie udowodniles ani tez nie posluzyles sie
potwierdzajacymi wersetami z Biblii.
> > Jan przezyl Maryje, wiec dlaczego sie do niej nie modlil szczegolnie jakby
> > wiedzial iz zywcem wzeszla do kosciola jak to twierdza bajkopisarze z
> Watykanu.
>
> Nie wiem czy się modlił czy nie. Ty też nie wiesz, więc dlaczego tak
> twierdzisz?
Wiem poniewaz nie ma o tym ani jednego slowa w pismach Jana ani tez innych
apostolow.
>
> > > Przecież ja Ci nie nakazuję, abyś modlił się o wstawiennictwo Maryi i
> > > świętych.
> > To chodzi o Ciebie.
>
> Przejmujesz się, że pójdę do piekła za to, że proszę o wstawiennictwo
> Maryję?
> I Ty chełpisz się, że znasz prawdę zawartą w Biblii?
Ja sie niczym nie "chelpie" Pismo wraznie i bezwarunkowo mowi iz nie mozna
nikogo wielbic poza Bogiem. Maryja nie jest Bogiem. O ile wiem mamy Trojce
Swieta a nie czworce. Tylko mi nie pisz iz Maryja nie jest czczona jako Bog bo
dobrze wiesz ze to nie prawda. Kanon jednym a praktyka drugim.
>
> > > Tego absurdalnego zarzutu w ogóle nie przyjmuję. Zbyt wiele jest
> świadectw,
> > > aby kult Maryi sprowadzić do postpogańskiego kultu Izydy.
> >
> > Izyda to tylko kopia Semiramis i jej syna Tammud rodem z poganskiego
> Babylonu.
> > Inside ma kompletna racje i jest to prawda.
>
> To jest wasze chciejstwo, a nie prawda. Brak Ci rzeczowych argumentów, więc
> wymyślasz jakieś niedorzeczne hipotezy.
Sluchaj, niedorzeczna rzecz czesto okazuje sie pozniej brakiem w naszej wiedzy.
Radze zbadac to zagadnienie. Nie mysle abys to mogl zrobic korzystajacz ze
zrodel katolickich. Sa jednak neutralne, laickie opracowania ktore powinny Ci
pomoc w odkryciu jak powstal kult maryjny i co bylo jego pierwowzorem.
Boreal
>
>
> --
> Pozdrawiam
> Dariusz Drzemicki
Irek
A czy Apokalipse w ogóle można zrozumieć?
Pozdrawiam Irek
Dariusz Drzemicki
> Pdalem Ci juz kilka argumentow popartych wypowiedziami apostolow w Pismie.
Ale
> nawet to dla Ciebie nie wystarcza. Kiedy widzisz czarno na bialym iz
Chrystus i
> apostolowie nie nauczali tak jak robi to KK to wtedy stwierdzisz iz jest
> to "splycanie" Psma i ze poza slowami i poza ich znaczeniem jest jakas
jeszcze
> inna glebia na koncu ktorej znajduje sie inne znaczenie znane przez KK.
Bo tak jest.
> Zasatnow sie sam, to brzmi jak i jest nonsensem.
> Pismo nalezy rozumiec literalnie chyba iz jest uzyty jezyk prznosni i
poezji
> ale nawet i wtedy to przenosnie reprezentuja pewne konkretne rzeczy. Bog
nie
> dal nam swego Slowa aby nas w nim zagubic ale po to abysmy znali Jego
wole.
Więc dlaczego jest tyle odłamów i sekt? Każdy z nich uważa, że posiadł
prawdę, a cała reszta blądzi.
> > Akurat uważam, że jesteście w błędzie, bo płytko rozumiecie Pismo św.
> Uwazac mozesz co chcesz ale nam tego nie udowodniles ani tez nie
posluzyles sie
> potwierdzajacymi wersetami z Biblii.
Potwierdzałem, tylko że na każdą teorię można znaleźć jakiś cytat. Często
wtedy dyskusja sprowadza się do ping ponga cytatami. Pismo św. jest
traktowane instrumentalnie z niewielkim wkładem własnych przemyśleń.
> > Nie wiem czy się modlił czy nie. Ty też nie wiesz, więc dlaczego tak
> > twierdzisz?
> Wiem poniewaz nie ma o tym ani jednego slowa w pismach Jana ani tez innych
> apostolow.
To, że nie zostało zapisane, nie znaczy, że nie miały miejsca.
> > Przejmujesz się, że pójdę do piekła za to, że proszę o wstawiennictwo
> > Maryję?
> > I Ty chełpisz się, że znasz prawdę zawartą w Biblii?
>
> Ja sie niczym nie "chelpie" Pismo wraznie i bezwarunkowo mowi iz nie mozna
> nikogo wielbic poza Bogiem.
Samo takie twierdzenie wzbudza tylko politowanie.
> Maryja nie jest Bogiem. O ile wiem mamy Trojce
> Swieta a nie czworce. Tylko mi nie pisz iz Maryja nie jest czczona jako
Bog bo
> dobrze wiesz ze to nie prawda. Kanon jednym a praktyka drugim.
Nieprawdą jest wmawianie katolikom, że tak uważają.
> > To jest wasze chciejstwo, a nie prawda. Brak Ci rzeczowych argumentów,
więc
> > wymyślasz jakieś niedorzeczne hipotezy.
>
> Sluchaj, niedorzeczna rzecz czesto okazuje sie pozniej brakiem w naszej
wiedzy.
> Radze zbadac to zagadnienie. Nie mysle abys to mogl zrobic korzystajacz ze
> zrodel katolickich. Sa jednak neutralne, laickie opracowania ktore powinny
Ci
> pomoc w odkryciu jak powstal kult maryjny i co bylo jego pierwowzorem.
Te pogańskie źródła to ja już poznałem z rozmów ze ŚJ. To jest ich dyżurny
zarzut. Oni są Ci gotowi udowodnić, że wiara w Trójcę św. też ma źródła
pogańskie,
że śmierć Chrystusa na krzyżu to kłamstwo, a krzyż jest wzięty z pogaństwa.
Dlatego też daj argumenty wykazujące zło w kulcie maryjnym. Te które
przytoczyłeś mnie nie przekonują, bo Maryja jest drogą do Chrystusa. Wynika
to z Biblii (magnificat, zwiastowanie, wesele w Kanie, obecność przy
ukrzyżowanym Jezusie z Janem) a także z objawień.
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
Dariusz Drzemicki
> Nie ma pewności, tylko nadzieję.
>
> Jesli jestes w stanie laski uswiecajacej i opierajac sie na slowach
> Jezusa,ze:
> ...o cokolwiek poprosicie Ojca w imie moje da wam...,
> ...jesli wiec wy ,choc zli jestescie,umiecie dawac dobre dary
> swoim dzieciom ,O ILEZ BARDZIEJ Ojciec wasz,ktory jest w niebie
> da to co dobre tym,ktorzy go prosza...
> to dalej nie masz pewnosci ,ze Ojciec cie wyslucha ,gdy zwrocisz sie
> do niego bezposrednio?
Nie mam pewności, bo mogę nie wiedzieć, czy proszę o to co dobre.
> W takim razie zapytam tak :
>
> Czy przez wzglad na ofiare Jezusa Chrystusa Bog moze cie
> wysluchac ?
Tak.
> Ja jestem pewien ,ze chociazby ze wzgledu na OFIARE JAKA ZLOZYL JEGO
> SYN ,
> NA KRZYZU
> Bog wyslucha mnie i pana predzej, niz przez wzglad na zaslugi
> Matki Bozej i swietych,ktore to sa w 'ekonomii' zbawienia odpowiednio
> mniejsze.
> Dla mnie nie jest sprawa nadziei, lecz czyms pewnym ,ze szczery zal
> za grzechy,
> wyznanie ich ,itd - otwiera 'ucho boze' na moje prosby,bez pomocy
> oredownikow czy tez posrednikow ,choc tak naprawde jest jeden.
Ależ ja także to robię, ale także dodatkowo proszę o wsparcie poprzez
wstawiennictwo.
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
borea...@poczta.onet.pl
> > Pismo nalezy rozumiec literalnie chyba iz jest uzyty jezyk prznosni i
> poezji
> > ale nawet i wtedy to przenosnie reprezentuja pewne konkretne rzeczy. Bog
> nie
> > dal nam swego Slowa aby nas w nim zagubic ale po to abysmy znali Jego
> wole.
>
> Więc dlaczego jest tyle odłamów i sekt? Każdy z nich uważa, że posiadł
> prawdę, a cała reszta blądzi.
To nauczanie KK iz poza nim jest miliony sekt odlamow ktore nic nie robia tylko
zmylaja biednych i zagubionych ludzi wloz miedzy bajki, a raczej miedzy
przyklady demagogii i zwalczania tychze kosciolow przez KK.
Rzeczywistosc jest taka iz istnieje naprawde dwa lub trzy nurty w
chrzescijanstwie poza KK. I nurty te bardzo nie wiele sie roznia miedzy soba.
Sa to detale np. czas chrztu sw. lub czas pochwycenia kosciola(rapture) przez
Jezusa Chrystusa. I to wszystko.
Jesli myslisz iz KK jest taki ujednolicony to mylisz sie. Np. we Francji i
krajach Beneluksu koscioly katolickie za pelna aprobata Watykanu dokonuja
spowiedzi masowej, w Ameryce polnocnej ludzie biora komunie pod postacia chleba
i wina, w Afryce katlicy tancza podczas mszy. Sa to roznice ale w smie nie
znaczne tak jak sa roznice ale w sumie nieznaczne w glownych Kosciolach poza
katolicyzmem.
Ja nie pisze o nie chrzescijanskich kultach typu Swiadkowie Jehowy.
>
> > > Akurat uważam, że jesteście w błędzie, bo płytko rozumiecie Pismo św.
> > Uwazac mozesz co chcesz ale nam tego nie udowodniles ani tez nie
> posluzyles sie
> > potwierdzajacymi wersetami z Biblii.
>
> Potwierdzałem, tylko że na każdą teorię można znaleźć jakiś cytat. Często
> wtedy dyskusja sprowadza się do ping ponga cytatami. Pismo św. jest
> traktowane instrumentalnie z niewielkim wkładem własnych przemyśleń.
Jest to paranoiczne postrzeganie Pisma Swietego. Pismo moze i oznacza tylko
jedno. Kazdy werset oznacza tylko jedno i znaczenie to musi jasno z niego
wynikac oraz musi byc zgodne z caloscia przeslania Biblii. Kropka.
KK tego nie robi. I tak w uzasadnieniu falszywej i uwlaczajacej skonczonej
zbawczej misjii Chrystusa na krzyzu katechetyzm KK w 1031 przytacza werset z
1 Listu do Koryntian 3:15
Ja zamieszczam caly paragraf ktorego ten wers jest integralna czescia:
1List do Korybtian 3:8-17
8 Ten, który sieje, i ten, który podlewa, stanowią jedno; każdy według własnego
trudu otrzyma należną mu zapłatę. 9 My bowiem jesteśmy pomocnikami Boga, wy zaś
jesteście uprawną rolą Bożą i Bożą budowlą. 10 Według danej mi łaski Bożej,
jako roztropny budowniczy, położyłem fundament, ktoś inny zaś wznosi budynek.
Niech każdy jednak baczy na to, jak buduje. 11 Fundamentu bowiem nikt nie może
położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus. 12
I tak jak ktoś na tym fundamencie buduje: ze złota, ze srebra, z drogich
kamieni, z drzewa, z trawy lub ze słomy, 13 tak też jawne się stanie dzieło
każdego: odsłoni je dzień [Pański]; okaże się bowiem w ogniu, który je
wypróbuje, jakie jest. 14 Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie
przetrwa, otrzyma zapłatę; 15 ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę:
sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień [1] . 16 Czyż nie wiecie,
żeście świątynią Boga i że Duch Boży mieszka w was? 17 Jeżeli ktoś zniszczy
świątynię Boga, tego zniszczy Bóg. Świątynia Boga jest świętą, a wy nią
jesteście.
Zauwazyles " dzien (Panski) " w wersecie 13? To chodzi o sad Pana nad ludzmi w
dniu sadu ostatecznego - Dniu Pana. Ja mozna wyrwac jedno zdanie z tekstu i
natej podstawie zbudowac falszywa doktryne o ktorej nie ma nigdzie w Biblii
jednej zmianki? Dzieki tej falszywej doktrynie i flaszywemu poczuciu
zagwrantowanego zbawienia miliony zwiedzionych katolikow znajda sie w piekle.
Ale wrocmy do Katolicyzmu i jego Kateckizmu i punktu 1031 oraz jego
uzasadnienia przez KK. Drugimwersetem na ktory twoj Kosciol sie powoluje w
uzasadnieniu demonicznej doktryny o czyscu jest werset z 1 Listu Piotra 1:7
Ja ponownie przytaczam caly paragraf poniewaz tylko wtedy mozna ocenic czyz
rzeczywiscie jest tutaj mowa o czyms co mogloby byc zakwalifikowane jako
Czysciec.
1 List Piotra 1:3-9
Nadzieja i jej podstawa
3 Niech będzie błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa. On
w swoim wielkim miłosierdziu przez powstanie z martwych Jezusa Chrystusa na
nowo zrodził nas do żywej nadziei: 4 do dziedzictwa niezniszczalnego i
niepokalanego, i niewiędnącego, które jest zachowane dla was w niebie. 5 Wy
bowiem jesteście przez wiarę strzeżeni mocą Bożą dla zbawienia, gotowego
objawić się w czasie ostatecznym. 6 Dlatego radujcie się, choć teraz musicie
doznać trochę smutku z powodu różnorodnych doświadczeń. 7 Przez to wartość
waszej wiary okaże się o wiele cenniejsza od zniszczalnego złota, które
przecież próbuje się w ogniu, na sławę, chwałę i cześć przy objawieniu Jezusa
Chrystusa [3] . 8 Wy, choć nie widzieliście, miłujecie Go; wy w Niego teraz,
choć nie widzicie, przecież wierzycie [4] , a ucieszycie się radością
niewymowną i pełną chwały 9 wtedy, gdy osiągniecie cel waszej wiary - zbawienie
dusz.
Czy chcesz mi powiedziec iz napodstawie wyrwanego wersu numer 7 z powyzszego
paragrafu mozna uczciwie wierzyc w istnienie Jakiegos czysca tak jak twoj
papiez to wymyslil. Czy widzisz w wersecie 6 slowo "teraz"? To chodzi o nasze
doczesne zycie i proby jakie w nim przchodzimy.
I co ty nato?
>
> To, że nie zostało zapisane, nie znaczy, że nie miały miejsca.
Jezeli czegos nie ma w Slowie Boga to znaczy iz nie jest juz Slowem. Wszystko
inne jest wymyslem czlowieka ktory czesto zostal podjudzony przez szatana.
>
> > > Przejmujesz się, że pójdę do piekła za to, że proszę o wstawiennictwo
> > > Maryję?
> > > I Ty chełpisz się, że znasz prawdę zawartą w Biblii?
> >
> > Ja sie niczym nie "chelpie" Pismo wraznie i bezwarunkowo mowi iz nie mozna
> > nikogo wielbic poza Bogiem.
>
> Samo takie twierdzenie wzbudza tylko politowanie.
??? Dziekuje za twoje wspoczucie ale jest ona nie na miejscu ani tez jego
powod nie jest dla mnie zrozumialy.
> > Maryja nie jest Bogiem. O ile wiem mamy Trojce
> > Swieta a nie czworce. Tylko mi nie pisz iz Maryja nie jest czczona jako
> Bog
> > dobrze wiesz ze to nie prawda. Kanon jednym a praktykaobicjego doktryny
oraz praktyke. POmylilo ci sie. To Ty musialbys mi udowodnic iz jest inaczej.
Czego nie jestes w stanie zrobic.
>
> > > To jest wasze chciejstwo, a nie prawda. Brak Ci rzeczowych argumentów,
> więc
> > > wymyślasz jakieś niedorzeczne hipotezy.
> >
> > Sluchaj, niedorzeczna rzecz czesto okazuje sie pozniej brakiem w naszej
> wiedzy.
> > Radze zbadac to zagadnienie. Nie mysle abys to mogl zrobic korzystajacz ze
> > zrodel katolickich. Sa jednak neutralne, laickie opracowania ktore powinny
> Ci
> > pomoc w odkryciu jak powstal kult maryjny i co bylo jego pierwowzorem.
>
> Te pogańskie źródła to ja już poznałem z rozmów ze ŚJ. To jest ich dyżurny
> zarzut. Oni są Ci gotowi udowodnić, że wiara w Trójcę św. też ma źródła
> pogańskie,
> że śmierć Chrystusa na krzyżu to kłamstwo, a krzyż jest wzięty z pogaństwa.
Swiadkowie Jehowy nie sa chrzescijanami. To kult podlegajacy szatanowi wiec nie
rozmawiajmy tuo tym.
> Dlatego też daj argumenty wykazujące zło w kulcie maryjnym. Te które
> przytoczyłeś mnie nie przekonują, bo Maryja jest drogą do Chrystusa. Wynika
> to z Biblii (magnificat, zwiastowanie, wesele w Kanie, obecność przy
> ukrzyżowanym Jezusie z Janem) a także z objawień.
Maryja nie jest zadna droga. Maryja byla wierna wykonawczynia jej roli w
zbawczym planie Boga dla rodzaju ludzkiego.
Tylko Chrystus jest droga:
"Odpowiedział mu Jezus: "Ja jestem drogą i prawdą, i życiem [2] . Nikt nie
przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie."
Ewangelia Jana 14:6
Pozdrawiam i zycze kompletnego zaufania Panu naszemu Jezusowi Chrystusowi
Boreal
W.Kotwica
> Użytkownik "W.Kotwica" <wkot...@post.pl> napisał
>>
>> Przesłanki:
>> 1. Bóg nie słucha grzeszników
>> 2. Ty sam jesteś grzesznikiem
>>
>> Wniosek:
>> 1. Bóg Ciebie nie słucha
>>
>> To przecież oczywiste. Takie są wnioski wynikajace z czysto logicznego
>> rozbioru zdań, czy Ci się podoba czy nie. Logiki nie oszukasz.
>
> Takie proste wnioski prowadzą do sprzeczności, a tak przecież nie jest.
Figę prawda. Tu *nie ma* sprzeczności. Podać Ci znaczenie słowa
"sprzeczność" czy sam je sobie przypomnisz? Jest tylko wniosek,
którego nie oczekiwałeś i który Ci się nie podoba, bo jest niezgodny
z Twoimi przekonaniami. Co świadczy albo o tym, że przekonania są
błędne, albo też co najmniej jedna z tak sformułowanych przesłanek
jest błędna.
> Więc jak to jest z Twoją logiką?
Moja logika nigdy mnie nie zawiodła. W każdym z przypadków, kiedy mi się
tak wydawało (podobnie jak teraz Tobie), okazywało się, że albo zrobiłem
błąd we wnioskowaniu (powyżej go z pewnością nie ma) albo też, że przyjąłem
błędne przesłanki (te powyżej są *Twoje*).
> Miałem na myśli kierowanie dyskusji nie w kierunku szukania prawdy,
> a szukania dziury w całym.
No, przepraszam Cię bardzo, ale *jak* chcesz szukać prawdy w dyskusji
*bez* posługiwanie się logiką? Dyskutantów zwalisz z nóg oznajmianiem
"mam rację, bo mam rację"?
> Tutaj też nie starasz rozstrzygnąć problemu. Sam powiedziałeś, że nie
> interesuje Cię sens J 9:31 a udowodnienie sprzeczności mojej wypowiedzi.
Cieszę, się że to przyjąłeś do wiadomości. Nie staram się rozstrzygnąć
tego czy modlitwa wstawiennicza jest uzasadniona. Przyglądałem się dyskusji
i zauważyłem, że coś, co podajesz za uzasadnienie, faktycznie godzi w Twoją
własną wiarę. A nie powinno. Tak naprawdę to nie mój problem, tylko Twój.
Czy odrzucisz logikę, czy odrzucisz modlitwę wstawienniczą, czy też może
poszukasz innego, lepszego jej uzasadnienia.
>> Co w końcu z Twoim argumentem z J 9:31?
>
> Inaczej rozumiem słowo "grzesznik" w tym zdaniu, niż Ty
O! Coś nowego, myślałem, że tego nie doczekam. A *jak* je rozumiesz?
>>> Nie będę oceniał, jaki rodzaj modlitw jest skuteczniejszy, bo to jest
>>> sprawa Pana Boga.
>>
>> E, tam, nie bujaj - przecież już oceniałeś:
>> "Skoro Maryja jest wzorem świętości, to Jej prośby
>> mają większą moc, niż moje marnego grzesznika"
>> To Twoje własne słowa, przecież.
>
> Tak domniemam porównując modlitwę swoją i Maryi, natomiast nie porównuję
> swojej bezpośredniej ze swoją wstawienniczą.
Nie zapieraj się, porównujesz.
>> No, i jak z tym sensem? - wynika on z tego, że modlitwa wstawiennicza
>> ma większą moc, czy z czego? Bo zapierasz się własnych tez, a za chwilę
>> uważasz je za słuszne.
>
> Dopuszczam obie modlitwy, a Ty chcesz mi wmówić wyższość jednej z nich.
Ty sam tak argumentowałeś, żartujesz sobie ze mnie czy jak?!
Czytaj SWOJE słowa:
Skoro Maryja jest wzorem świętości, to Jej prośby
MAJĄ WIĘKSZĄ MOC, NIŻ MOJE marnego grzesznika
>>> Chciałem jednak dowiedzieć się, jak rozumiesz J 9:31
>>
>> A ja Ci nie powiem :-) Bo to nie ma nic do rzeczy.
>
> I tu właśnie chodziło mi kunktatorstwo. Nie interesuje Cię problem, a
> łapanie za słowa.
To nie jest żadne konktatorstwo. Przestańże wreszcie używać słów, których
znaczenia nie rozumiesz.
>> To Ty przywołałeś Jana, żeby poprzeć swoje twierdzenie.
>> Chciałeś go interpretować, toś zinterpretował. Dodałeś przekonanie
>> o większej skuteczności modlitw kierowanych z pośrednictwem Maryi.
>> Ode mnie otrzymałeś krytykę całości, tego, co z połączenia wynika.
>
> Nie przekonanie, ale sens modlitwy wstawienniczej. Z tego nie wynika, że
> modlitwa bezpośrdenia nie ma sensu.
Z tego, co Ci pokazałem jasno wynika, że albo Twoja argumentacja jest
do kitu albo modlitwa bezpośrednia nie ma sensu. Innych możliwości nie ma.
>>> bo i tego fragmentu nie należy rozumieć w sposób bezpośredni,
>>> co czynisz co prowadzi do niepoprawnych wniosków.
>
>> Nie należy? Przecież sam go w taki, bezpośredni sposób zinterpretowałeś.
>> Mam Ci po raz 5 czy 10 pokazać?
>
> Nie warto. I tak się nie dogadamy.
Przykro mi jeśli nie widzisz oczywistych rzeczy. Mogę Ci tylko poradzić
porównanie:
Przesłanki:
1. Jasio nie słucha nauczycieli. 1. Bóg nie słucha grzeszników.
1. Edward jest nauczycielem. 2. Ty sam jesteś grzesznikiem.
Wniosek:
Jasio nie słucha Edwarda. Bóg Ciebie nie słucha.
Jeżeli w dalszym ciągu uważasz, że w drugim przykładzie jest sprzeczność,
to pozostaje mi tylko mieć nadzieję, że jeszcze to przemyślisz.
Jeśli zaprzeczacz, że interpretowałeś Jana bezpośrednio, używając w obu
słowach słowa "grzesznik" w tym samym znaczeniu, to... to znaczy, że Twój
argument posadowiony na dwu zdaniach, Janowym i Twoim, nie przeczy wartości
modlitwy bezpośredniej, bo w obu "grzesznik" oznacza co innego. Tylko że
z kolei oba zestawione przez Ciebie zdania nie mają żadnej wartości
w dowodzeniu sensu modlitwy pośredniej, wstawienniczej. Wybierasz odrzucenie
sensu modlitwy bezpośredniej czy anulowanie "argumentu" za wstawienniczą?
>>> Ma, skoro wykluczasz wstawiennictwo.
>>
>> A gdzie coś takiego napisałem? Czytaj, proszę, co napisane. Dla rozwiania
>> Twoich wątpliwości, które nie wiadomo skąd się biorą, dodałem Ci nawet
>> w kolejnym liście, że ani nie twierdzę, że wstawiennictwo jest słuszne,
>> ani że niesłuszne. W ogóle się na ten temat nie wypowiadam.
>> Nie ustosunkowuję się. Piszę tylko o tym, jak *Ty* sam je *uzasadniasz*,
>> pokazuję, że robisz to niewłaściwie. Wcale nie twierdzę, że modlitwy
>> wstawiennicze mają jakieś dobre uzasadnienie albo że nie mają. Mówię
>> cały czas wyłącznie o *Twoim* *argumencie*, postaraj się zrozumieć.
>
> Poraz n-ty powtarzam, że uzasadniałem tylko sens modlitwy wstawienniczej.
Po raz kolejny powtarzam Ci: wykazałem Ci czarno na białym, że
to uzasadnienie jest do luftu. A Tobie najwyraźniej wszystko jedno, tak?
> Reszta dykusji to dreptanie w miejscu.
Owszem, bo nie chcesz przyjąć do wiadomości, że nie masz racji. Gorzej - nie
widzisz różnicy między logiką a chciejstwem. Wynik niezgodny z oczekiwaniem,
to wszystkich wina: oponenta, logiki - tylko nie moja.
--
HQ
SUB
> > A skąd u Ciebie takie zrozumienie?
>
> A czy Apokalipse w ogóle można zrozumieć?
Niemniej przedstawiłeś pewną hipotezę...
Więc skąd takowa?
Dla mnie 6 królem było mocarstwo Rzym...
Babilon, Asyria, Medo-Persja, Egipt, Grecja, Rzym...
Zresztą o 'królach', czyli 'mocarstwach' pisze Daniel...
Jan mając wizję, zostaje poinformowany że 'jest' król szósty... Rzym.
Ap 17:10 NS "I siedmiu jest królów: pięciu upadło, jeden jest, inny jeszcze
nie nadszedł, ale gdy już nadejdzie, ma na krótką chwilę pozostać."
Na jakiej podstawie twierdzisz że:
> Nie Rzym był 6 królem, lecz w Rzymie było 6-ciu króli....
Skąd u Ciebie takie zrozumienie? Z jakich materiałów korzystasz?
Sławek
Inside>religion
> >
> > Jesli jestes w stanie laski uswiecajacej i opierajac sie na slowach
> > Jezusa,ze:
> > ...o cokolwiek poprosicie Ojca w imie moje da wam...,
> > ...jesli wiec wy ,choc zli jestescie,umiecie dawac dobre dary
> > swoim dzieciom ,O ILEZ BARDZIEJ Ojciec wasz,ktory jest w niebie
> > da to co dobre tym,ktorzy go prosza...
> > to dalej nie masz pewnosci ,ze Ojciec cie wyslucha ,gdy zwrocisz sie
> > do niego bezposrednio?
>
> Nie mam pewności, bo mogę nie wiedzieć, czy proszę o to co dobre.
Jezus powiedzial ,iz nalezy starac sie wpierw o rzeczy d/t Krolestwa
Bozego
i jego sprawiedliwosci a reszta m. in. to co do zycia potrzeba, bedzie
nam dana.
Rzeczy d/t krolestwa maja charakter duchowy ( np. cnoty )
Dlaczego wiec mowisz ,ze nie wiesz ,czy prosisz o to co dobre?
Czy milosierdzie ,dobroc,cierpliwosc ,nie unoszenie sie pycha ( 1Kor
13->) itp.
sa zle? Sa dobre ,wiec w tej materii wiem ,ze prosze o wlasciwe
rzeczy dla mnie .
> > Bog wyslucha mnie i ciebie predzej, niz przez wzglad na zaslugi
> > Matki Bozej i swietych,ktore to sa w 'ekonomii' zbawienia odpowiednio
> > mniejsze.
> > Dla mnie nie jest sprawa nadziei, lecz czyms pewnym ,ze szczery zal
> > za grzechy,
> > wyznanie ich ,itd - otwiera 'ucho boze' na moje prosby,bez pomocy
> > oredownikow czy tez posrednikow ,choc tak naprawde jest jeden.
>
> Ależ ja także to robię, ale także dodatkowo proszę o wsparcie poprzez
> wstawiennictwo.
Czyzbys sie asekurowal i tak na wszelki wypadek jeszcze prosisz o
wstawien-
nictwo ,gdyby cos nie wyszlo z bezposredniej modlitwy?
Ciagle nie jestes pewny skutecznosci modlitwy bezposredniej.
Co z twoja wiara,ktorej skladowa jest m.in. pewnosc -
- w milosc ,milosierdzie Ojca,wzgledem nawroconego grzesznika ?
Wszystkiego dobrego.
Dariusz Drzemicki
> > Nie mam pewności, bo mogę nie wiedzieć, czy proszę o to co dobre.
>
> Jezus powiedzial ,iz nalezy starac sie wpierw o rzeczy d/t Krolestwa
> Bozego
> i jego sprawiedliwosci a reszta m. in. to co do zycia potrzeba, bedzie
> nam dana.
> Rzeczy d/t krolestwa maja charakter duchowy ( np. cnoty )
> Dlaczego wiec mowisz ,ze nie wiesz ,czy prosisz o to co dobre?
> Czy milosierdzie ,dobroc,cierpliwosc ,nie unoszenie sie pycha ( 1Kor
> 13->) itp.
> sa zle? Sa dobre ,wiec w tej materii wiem ,ze prosze o wlasciwe
> rzeczy dla mnie .
W odniesieniu do życia sytuacja jest bardziej złożona.
> > Ależ ja także to robię, ale także dodatkowo proszę o wsparcie poprzez
> > wstawiennictwo.
>
> Czyzbys sie asekurowal i tak na wszelki wypadek jeszcze prosisz o
> wstawien-
> nictwo ,gdyby cos nie wyszlo z bezposredniej modlitwy?
Tak.
> Ciagle nie jestes pewny skutecznosci modlitwy bezposredniej.
Nie pewny, ale wierzący.i czyniący starania.
> Co z twoja wiara,ktorej skladowa jest m.in. pewnosc -
> - w milosc ,milosierdzie Ojca,wzgledem nawroconego grzesznika ?
Pan Bóg niczego nie musi. To zależy od łaski, a nie od pewności.
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
Dariusz Drzemicki
> > Więc dlaczego jest tyle odłamów i sekt? Każdy z nich uważa, że posiadł
> > prawdę, a cała reszta blądzi.
>
> To nauczanie KK iz poza nim jest miliony sekt odlamow ktore nic nie robia
tylko
> zmylaja biednych i zagubionych ludzi wloz miedzy bajki, a raczej miedzy
> przyklady demagogii i zwalczania tychze kosciolow przez KK.
Nie widzę demagogii w KK.
> Rzeczywistosc jest taka iz istnieje naprawde dwa lub trzy nurty w
> chrzescijanstwie poza KK. I nurty te bardzo nie wiele sie roznia miedzy
soba.
> Sa to detale np. czas chrztu sw. lub czas pochwycenia kosciola(rapture)
przez
> Jezusa Chrystusa. I to wszystko.
Nie zgadzam się. Nikłe różnice występują pomiędzy KK a Kościołami
Prawosławnymi, natomiast z Kościołami Protestanckimi istnieją istotne
różnice doktrynalne.
> Jesli myslisz iz KK jest taki ujednolicony to mylisz sie. Np. we Francji i
> krajach Beneluksu koscioly katolickie za pelna aprobata Watykanu dokonuja
> spowiedzi masowej, w Ameryce polnocnej ludzie biora komunie pod postacia
chleba
> i wina, w Afryce katlicy tancza podczas mszy. Sa to roznice ale w smie nie
> znaczne tak jak sa roznice ale w sumie nieznaczne w glownych Kosciolach
poza
> katolicyzmem.
To nie są różnice doktrynalne, a zwyczaje.
> > Potwierdzałem, tylko że na każdą teorię można znaleźć jakiś cytat.
Często
> > wtedy dyskusja sprowadza się do ping ponga cytatami. Pismo św. jest
> > traktowane instrumentalnie z niewielkim wkładem własnych przemyśleń.
>
> Jest to paranoiczne postrzeganie Pisma Swietego. Pismo moze i oznacza
tylko
> jedno. Kazdy werset oznacza tylko jedno i znaczenie to musi jasno z niego
> wynikac oraz musi byc zgodne z caloscia przeslania Biblii. Kropka.
> KK tego nie robi. I tak w uzasadnieniu falszywej i uwlaczajacej skonczonej
> zbawczej misjii Chrystusa na krzyzu katechetyzm KK w 1031 przytacza werset
z
> 1 Listu do Koryntian 3:15
> ...
> I co ty nato?
Oba wersety mówią o czyścu. 1 Kor 3,15 mówi o oczyszczeniu przez ogień, więc
odniesienie do czasów ostatecznych nic tu nie wnosi.
W 1P 1,7 mówi przecież o przyszłości, a nie o dniu dzisiejszym.
> > To, że nie zostało zapisane, nie znaczy, że nie miały miejsca.
>
> Jezeli czegos nie ma w Slowie Boga to znaczy iz nie jest juz Slowem.
Wszystko
> inne jest wymyslem czlowieka ktory czesto zostal podjudzony przez szatana.
Fałszywa teoria. Wymysły człowieka należy oceniać w świetle Pisma św. Nie
wszystkie są złe.
> > > Ja sie niczym nie "chelpie" Pismo wraznie i bezwarunkowo mowi iz nie
mozna
> > > nikogo wielbic poza Bogiem.
> > Samo takie twierdzenie wzbudza tylko politowanie.
> ??? Dziekuje za twoje wspoczucie ale jest ona nie na miejscu ani tez
jego
> powod nie jest dla mnie zrozumialy.
Bezwarunkowość wielbienia.
> Swiadkowie Jehowy nie sa chrzescijanami. To kult podlegajacy szatanowi
wiec nie
> rozmawiajmy tuo tym.
Ale stosujesz ich argumenty.
> Maryja nie jest zadna droga. Maryja byla wierna wykonawczynia jej roli w
> zbawczym planie Boga dla rodzaju ludzkiego.
> Tylko Chrystus jest droga:
> "Odpowiedział mu Jezus: "Ja jestem drogą i prawdą, i życiem [2] . Nikt nie
> przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie."
I właśnie Maryja w tym pomaga.
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
Dariusz Drzemicki
> >> Przesłanki:
> >> 1. Bóg nie słucha grzeszników
> >> 2. Ty sam jesteś grzesznikiem
> >>
> >> Wniosek:
> >> 1. Bóg Ciebie nie słucha
> >>
> >> To przecież oczywiste. Takie są wnioski wynikajace z czysto logicznego
> >> rozbioru zdań, czy Ci się podoba czy nie. Logiki nie oszukasz.
> >
> > Takie proste wnioski prowadzą do sprzeczności, a tak przecież nie jest.
>
> Figę prawda. Tu *nie ma* sprzeczności. Podać Ci znaczenie słowa
> "sprzeczność" czy sam je sobie przypomnisz? Jest tylko wniosek,
> którego nie oczekiwałeś i który Ci się nie podoba, bo jest niezgodny
> z Twoimi przekonaniami. Co świadczy albo o tym, że przekonania są
> błędne, albo też co najmniej jedna z tak sformułowanych przesłanek jest
błędna.
Wniosek jest nieprawdziwy. Grzesznik w zdaniu 1 znaczy postawę serca, która
jest zmienna, w 2 naturę człowieka.
> No, przepraszam Cię bardzo, ale *jak* chcesz szukać prawdy w dyskusji
> *bez* posługiwanie się logiką? Dyskutantów zwalisz z nóg oznajmianiem
> "mam rację, bo mam rację"?
Wykazałem Ci błąd w rozumowaniu
> >>> Nie będę oceniał, jaki rodzaj modlitw jest skuteczniejszy, bo to jest
> >>> sprawa Pana Boga.
> >>
> >> E, tam, nie bujaj - przecież już oceniałeś:
> >> "Skoro Maryja jest wzorem świętości, to Jej prośby
> >> mają większą moc, niż moje marnego grzesznika"
> >> To Twoje własne słowa, przecież.
Dlatego też modlę się na dwa sposoby. Wszystko w łasce Boga.
> Jeśli zaprzeczacz, że interpretowałeś Jana bezpośrednio, używając w obu
> słowach słowa "grzesznik" w tym samym znaczeniu, to... to znaczy, że Twój
> argument posadowiony na dwu zdaniach, Janowym i Twoim, nie przeczy
wartości
> modlitwy bezpośredniej, bo w obu "grzesznik" oznacza co innego. Tylko że
> z kolei oba zestawione przez Ciebie zdania nie mają żadnej wartości
> w dowodzeniu sensu modlitwy pośredniej, wstawienniczej. Wybierasz
odrzucenie
> sensu modlitwy bezpośredniej czy anulowanie "argumentu" za wstawienniczą?
Ani to ani to. Mogę być w stanie grzechu i Pan Bóg może mnie nie wysłuchać,
jednak przez wzgląd na Maryję, która jest święta, może zmienić zdanie.
> > Reszta dykusji to dreptanie w miejscu.
>
> Owszem, bo nie chcesz przyjąć do wiadomości, że nie masz racji. Gorzej -
nie
> widzisz różnicy między logiką a chciejstwem. Wynik niezgodny z
oczekiwaniem,
> to wszystkich wina: oponenta, logiki - tylko nie moja.
Ja widzę sens w obu modlitwach i na obie mam uzasadnienie. Ty natomiast obie
modlitwy przeciwstawiasz sobie i na takim założeniu chcesz wykazać
sprzeczność.
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
borea...@poczta.onet.pl
rozlegle, (na ile mi moj czas pozwolil) argumenty odnosnie nie biblijnej nauki
Kosciola Katolickiego.
Wiekszosc moich argumentow albo ominales milczeniem albo zbyles odpowiedzia
typu "a ja mysle inaczej" nie przedstawiajac zadnych lub wartosciowych
argumentow dla poparcia twego stanowiska.
Jestes w bledzie. Wierzysz w bledne i falszywe doktryny. Fakt iz sa one
gloszone od setek lat nie czyni ich prawdziwymi.
Jedyna prawda natchniona od Boga jest Biblia, nie to co Ci jakis ksiadz
powiedzial. Modle sie aby Pan otworzyl Ci oczy i abys mial osobista i
personalna relacje z Twym Zbawca - Jezusem Chrystusem.
W.Kotwica
> Użytkownik "W.Kotwica" <wkot...@post.pl> napisał w wiadomości
> news:ba8je3$1ne$3...@atlantis.news.tpi.pl...
>>>> Przesłanki:
>>>> 1. Bóg nie słucha grzeszników
>>>> 2. Ty sam jesteś grzesznikiem
>>>>
>>>> Wniosek:
>>>> 1. Bóg Ciebie nie słucha
>>>>
>>>> To przecież oczywiste. Takie są wnioski wynikajace z czysto logicznego
>>>> rozbioru zdań, czy Ci się podoba czy nie. Logiki nie oszukasz.
>>>
>>> Takie proste wnioski prowadzą do sprzeczności, a tak przecież nie jest.
>>
>> Figę prawda. Tu *nie ma* sprzeczności. Podać Ci znaczenie słowa
>> "sprzeczność" czy sam je sobie przypomnisz? Jest tylko wniosek,
>> którego nie oczekiwałeś i który Ci się nie podoba, bo jest niezgodny
>> z Twoimi przekonaniami. Co świadczy albo o tym, że przekonania są
>> błędne, albo też co najmniej jedna z tak sformułowanych przesłanek jest
>> błędna.
>
> Wniosek jest nieprawdziwy. Grzesznik w zdaniu 1 znaczy postawę serca,
> która jest zmienna, w 2 naturę człowieka.
Czyli obie przesłanki są prawdziwe, tyle tylko, że w każdej z nich słowo
"grzesznik" ma inne znaczenie, prawda? Po co zatem zestawiałeś zdanie
św.Jana ze swoim? Przecież jedno mówi o innych grzesznikach, drugie
o innych! Innymi słowy: to, co mówi *Jan* o wysłuchiwaniu "grzeszników"
nie jest *żadnym* uzasadnieniem dla tego, co *Ty* mówisz o większej
mocy próśb Maryi (~"bo Maryja jest wzorem świętości, a my grzesznikami").
Wniosek? Twojego zdania nie możesz podpierać zdaniem Jana - on mówi
o czymś innym niż Ty. Ergo, całe Twoje uzasadnienie, wsparte niby
na autorytecie Biblii, można sobie w buty włożyć. Sprowadza się bowiem
do Twojego osobistego zdania: "Skoro Maryja jest wzorem świętości, to
Jej prośby mają większą moc, niż moje marnego grzesznika". Twojego
*osobistego mniemania*, wcale autorytetem Biblii nie podpartego.
To po pierwsze.
Po drugie: jeśli w zdaniu "Bóg nie słucha grzeszników" słowo "grzesznik"
odnosi się do "postawy serca", tj, konkretnego stanu człowieka, zaś
w "Ty sam jesteś grzesznikiem" oznacza "naturę człowieka", to mamy:
1. Jan: "Bóg *nie słucha grzesznika*, ale tego, kto pełni Jego wolę",
tu "grzesznik" = "postawa serca"
Bóg nie słucha tych, co grzeszą, tak? Zatem np. mnie nie posłucha
nawet nie mam się co do niego modlić. Dobrze zrozumiałem? Kto grzeszy,
niech nawet nie próbuje, bo to bez sensu.
2. Dariusz: "Skoro Maryja jest wzorem świętości, to Jej prośby mają
większą moc, niż moje marnego grzesznika", tu: "grzesznik" = "natura
człowieka".
Natura człowieka się nie zmienia (tak jak ja, jesteś i będziesz
grzesznikiem co do swej natury), nie zmienia się też natura Maryi
jako wzoru świętości (Maryja nie stanie się mniej święta).
Zatem modlitwy Maryi *zawsze* mają większą moc niż Twoje czy moje.
Jeśli tak, to po co modlić się do Boga? Czasem taka modlitwa będzie
skuteczna, czasem nie - modlitwa Maryi jest *zawsze* skuteczniejsza,
to całkiem jasno wynika z Twojego zdania.
>> No, przepraszam Cię bardzo, ale *jak* chcesz szukać prawdy w dyskusji
>> *bez* posługiwanie się logiką? Dyskutantów zwalisz z nóg oznajmianiem
>> "mam rację, bo mam rację"?
>
> Wykazałem Ci błąd w rozumowaniu
Kłamiesz! Ja Tobie wykazałem błąd. Gdybym Ci go pod nos nie podsunął,
nadal uważałbyś, że Jan stosuje słowo "grzesznik" w swoim zdaniu
w dokładnie takim samym znaczeniu, co Ty w swoim. Kiedy Ci pokazałem, że
z tego niemiłe skutki powstają i *sam zaproponowałem*, żebyś przyjął,
że w obu zdaniach termin "grzesznik" ma inne znaczenie, toś po drugim
liście wreszcie to zrobił. I teraz udajesz, że od początku tak było.
To gorzej niż niewdzięczność, to bezczelność!
>>>>> Nie będę oceniał, jaki rodzaj modlitw jest skuteczniejszy, bo to jest
>>>>> sprawa Pana Boga.
>>>>
>>>> E, tam, nie bujaj - przecież już oceniałeś:
>>>> "Skoro Maryja jest wzorem świętości, to Jej prośby
>>>> mają większą moc, niż moje marnego grzesznika"
>>>> To Twoje własne słowa, przecież.
>
> Dlatego też modlę się na dwa sposoby. Wszystko w łasce Boga.
To nie jest odpowiedź na mój zarzut. Krótko mówiąc: usiłowałeś oszukać
mnie i innych czytelników, twierdząc, jakobyś nie oceniał, która
z modlitw jest skuteczniejsza. Wyraźnie twierdziłeś, że wstawiennicza
modlitwa jest modlitwą skuteczniejszą. Przy okazji: po co stosować
nieskuteczne środki, skoro mamy tak samo łatwo dostępne skuteczniejsze?
>> Jeśli zaprzeczacz, że interpretowałeś Jana bezpośrednio, używając w obu
>> słowach słowa "grzesznik" w tym samym znaczeniu, to... to znaczy, że Twój
>> argument posadowiony na dwu zdaniach, Janowym i Twoim, nie przeczy
>> wartości modlitwy bezpośredniej, bo w obu "grzesznik" oznacza co innego.
>> Tylko że z kolei oba zestawione przez Ciebie zdania nie mają żadnej
>> wartości w dowodzeniu sensu modlitwy pośredniej, wstawienniczej.
>> Wybierasz odrzucenie sensu modlitwy bezpośredniej czy anulowanie
>> "argumentu" za wstawienniczą?
>
> Ani to ani to. Mogę być w stanie grzechu i Pan Bóg może mnie nie wysłuchać,
> jednak przez wzgląd na Maryję, która jest święta, może zmienić zdanie.
Ożeż dyrba! To po kiego grzyba się modlisz wprost do Boga, skoro Cię
nie wysłucha, boś grzeszny? Tłumaczyć Ci wszystko od początku???
>>> Reszta dykusji to dreptanie w miejscu.
>>
>> Owszem, bo nie chcesz przyjąć do wiadomości, że nie masz racji. Gorzej -
>> nie widzisz różnicy między logiką a chciejstwem. Wynik niezgodny
>> z oczekiwaniem, to wszystkich wina: oponenta, logiki - tylko nie moja.
>
> Ja widzę sens w obu modlitwach
W to nie wątpię.
> i na obie mam uzasadnienie.
Aku-rat. Pokazałem Ci jasno, że nie masz. W każdym razie, nie takie, jakie
przedstawiasz.
> Ty natomiast obie modlitwy przeciwstawiasz sobie i na takim założeniu
> chcesz wykazać sprzeczność.
Pokaż cytat. Pokaż czarno na białym, kiedy *zakładałem*, że oba rodzaje
modlitwy są przeciwstawne i "na takim założeniu" chciałem wykazać jakąś
sprzeczność.
Przy okazji: nie mam już żadnych wątpliwości, że nie wiesz, co znaczy
słowo "sprzeczność", boś w swoim poprzednim liście wystarczająco wyraźnie
pokazał swoją niewiedzę. Teraz tylko to potwierdziłeś: nie rozumiesz,
że w ogóle nie wykazywałem żadnej sprzeczności. Zajrzyj wreszcie
do słownika i przestań się kompromitować.
--
HQ
borea...@poczta.onet.pl
Zgadza sie. Wszyscy jestesmy grzesznikami.
> jednak przez wzgląd na Maryję, która jest święta, może zmienić zdanie.
Bzdura i Bluznierstwo. Bog jest suwerenny i nie robi nic przez wzglad na nikogo.
Maryja nie jest swiata w sensie w jakim KK ja przedstawia. Byla grzesznikiem
jak kazdy z nas, natomiast beyla posluszna Panu i wielbila Go i pzrez to
wypelnila to doczego Bog ja stworzyl.
Bernard
news:0b45.000004...@newsgate.onet.pl...
> > Ani to ani to. Mogę być w stanie grzechu i Pan Bóg może mnie nie
wysłuchać,
>
> Zgadza sie. Wszyscy jestesmy grzesznikami.
>
> > jednak przez wzgląd na Maryję, która jest święta, może zmienić zdanie.
>
> Bzdura i Bluznierstwo. Bog jest suwerenny i nie robi nic przez wzglad na
nikogo.
Mt 7:7 "proście, a będzie wam dane"
Aaaa, przepraszam, to ze sfałszowanej, katolickij biblii. W tej prawdziwej,
napisanej 80 lat temu przez prawdziwych chrześcijan stoi pewnie "nie
proście, bo Bóg was oleje"
> Maryja nie jest swiata w sensie w jakim KK ja przedstawia. Byla
grzesznikiem
> jak kazdy z nas, natomiast beyla posluszna Panu i wielbila Go i pzrez to
> wypelnila to doczego Bog ja stworzyl.
To, że była grzesznikiem to też z tej prawdziwszej biblii jak mniemam?
borea...@poczta.onet.pl
> grzesznikiem
> > jak kazdy z nas, natomiast beyla posluszna Panu i wielbila Go i pzrez to
> > wypelnila to doczego Bog ja stworzyl.
>
> To, że była grzesznikiem to też z tej prawdziwszej biblii jak mniemam?
>
katolicka" Tak naprawde to poza Apokryfa nie ma roznic.
Pawel i Piotr wyraznie pisza iz tylko Jezus Chrystus byl bez grzechu i wlasnie
dlatego tylko on byl jedyna i perfekcyjna ofiara za nasze grzechy. Nigdzie nie
powiedzieli ze byla jeszcze jakas druga osoba bez grzechu.
Takie twierdzenie jest nie ma pdstawy w naukach apostolskich, malo tego
twierdzic ze ktos jeszcze poza Chrystusem jest bez grzechu to odejmowac chwale
Chrystusowi.
Tylko Chrystus byl bez grzechu poniewaz zostal poczety w lonie Maryji przez
Ducha Swietego i dlatego wlasnie byl bez grzechu. Pismo uczy nas iz grzech
przechodzi na dzieci przez ojca siegajac az do Adama.
Twierdzic iz Maryja jest bez grzechu to twierdzic iz jej ojcem rowniez byl Duch
Swiety. Jest to nieprawda i byloby to bluznierstwem.
Doktryna o niepokalanym poczeciu Maryji uczy iz byla ona poczeta bez grzechu.
Wobec tego ja Ciebie pytam jak?
Co do modlitwy wstawienniczej to mamy tylko jednego posrednika:
" Ten właśnie (Jezus ), ponieważ trwa na wieki, ma kapłaństwo nieprzemijające.
25 Przeto i zbawiać na wieki może całkowicie tych, którzy przez Niego zbliżają
się do Boga, bo zawsze żyje, aby się wstawiać za nimi. 26 Takiego bowiem
potrzeba nam było arcykapłana: świętego, niewinnego, nieskalanego, oddzielonego
od grzeszników, wywyższonego ponad niebiosa, 27 takiego, który nie jest
obowiązany, jak inni arcykapłani, do składania codziennej ofiary najpierw za
swoje grzechy, a potem za grzechy ludu. To bowiem uczynił raz na zawsze,
ofiarując samego siebie [7] . 28 Prawo bowiem ustanawiało arcykapłanami ludzi
obciążonych słabością, słowo zaś przysięgi, złożonej po nadaniu Prawa,
[ustanawia] Syna doskonałego na wieki."
List do Hebrajczykow 7:24-28
Hiacynt
Użytkownik <borea...@poczta.onet.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:0b45.000008...@newsgate.onet.pl...
Pismo uczy nas iz grzech
> przechodzi na dzieci przez ojca siegajac az do Adama.
> Twierdzic iz Maryja jest bez grzechu to twierdzic iz jej ojcem rowniez byl
Duch
> Swiety. Jest to nieprawda i byloby to bluznierstwem.
> Doktryna o niepokalanym poczeciu Maryji uczy iz byla ona poczeta bez
grzechu.
> Wobec tego ja Ciebie pytam jak?
To jak sklonują dziewczynkę to co ? Będzie nowa Maria ? :) Patrz ileż to
nowych i jakże kuszących interpretacji babilońskich rodzi się w takim
momencie !
> Co do modlitwy wstawienniczej to mamy tylko jednego posrednika:
Tudzież Jan Apostoł poleca, by modlić się za swoich współbraci grzeszników
(pod konieć I listu), aby przywrócić im życie- jak to określa. Skoro my na
Ziemi możemy kierować prośby za naszych współtowarzyszy, to dlaczego nie
mogą robić tego ci, którzy wołają w niebie "Alleluja" jak to pisze
Apokalipsa 19, albo ci z tłumu wybranych ? To co, same Jezusy ? :))))
Polecam szczere szukanie w chrześcijaństwie nie nierządnic (do tego są
bardziej stosowne miejsca), ale Ewangelii.
--
Hiacintus
Dariusz Drzemicki
> > Wniosek jest nieprawdziwy. Grzesznik w zdaniu 1 znaczy postawę serca,
> > która jest zmienna, w 2 naturę człowieka.
>
> Czyli obie przesłanki są prawdziwe, tyle tylko, że w każdej z nich słowo
> "grzesznik" ma inne znaczenie, prawda?
Tak.
>Po co zatem zestawiałeś zdanie św.Jana ze swoim?
Aby uzasadnić modlitwę wstawienniczą.
> Przecież jedno mówi o innych grzesznikach, drugie
> o innych! Innymi słowy: to, co mówi *Jan* o wysłuchiwaniu "grzeszników"
> nie jest *żadnym* uzasadnieniem dla tego, co *Ty* mówisz o większej
> mocy próśb Maryi (~"bo Maryja jest wzorem świętości, a my grzesznikami").
> Wniosek? Twojego zdania nie możesz podpierać zdaniem Jana - on mówi
> o czymś innym niż Ty. Ergo, całe Twoje uzasadnienie, wsparte niby
> na autorytecie Biblii, można sobie w buty włożyć. Sprowadza się bowiem
> do Twojego osobistego zdania: "Skoro Maryja jest wzorem świętości, to
> Jej prośby mają większą moc, niż moje marnego grzesznika". Twojego
> *osobistego mniemania*, wcale autorytetem Biblii nie podpartego.
> To po pierwsze.
Moje mniemanie właśnie wynika z Biblii. 2 znaczenia słowa grzesznik nie
podważa przecież sensu modlitwy wstawienniczej.
> Po drugie: jeśli w zdaniu "Bóg nie słucha grzeszników" słowo "grzesznik"
> odnosi się do "postawy serca", tj, konkretnego stanu człowieka, zaś
> w "Ty sam jesteś grzesznikiem" oznacza "naturę człowieka", to mamy:
>
> 1. Jan: "Bóg *nie słucha grzesznika*, ale tego, kto pełni Jego wolę",
> tu "grzesznik" = "postawa serca"
> Bóg nie słucha tych, co grzeszą, tak?
Nie. Grzeszy przecież każdy.
> Zatem np. mnie nie posłucha
> nawet nie mam się co do niego modlić. Dobrze zrozumiałem? Kto grzeszy,
> niech nawet nie próbuje, bo to bez sensu.
Źle zrozumiałeś. Dalej nie rozrużniasz postawy od natury.
> 2. Dariusz: "Skoro Maryja jest wzorem świętości, to Jej prośby mają
> większą moc, niż moje marnego grzesznika", tu: "grzesznik" = "natura
> człowieka".
> Natura człowieka się nie zmienia (tak jak ja, jesteś i będziesz
> grzesznikiem co do swej natury), nie zmienia się też natura Maryi
> jako wzoru świętości (Maryja nie stanie się mniej święta).
> Zatem modlitwy Maryi *zawsze* mają większą moc niż Twoje czy moje.
> Jeśli tak, to po co modlić się do Boga? Czasem taka modlitwa będzie
> skuteczna, czasem nie - modlitwa Maryi jest *zawsze* skuteczniejsza,
> to całkiem jasno wynika z Twojego zdania.
Nie do końca. Posługiwanie się wyłącznie Maryją i świętymi także uważam za
niewystarczające. Pan Bóg oprócz wysłuchania wstawienników mógłby oczekiwać
próśb samego zainteresowanego.
> > Wykazałem Ci błąd w rozumowaniu
>
> Kłamiesz! Ja Tobie wykazałem błąd. Gdybym Ci go pod nos nie podsunął,
> nadal uważałbyś, że Jan stosuje słowo "grzesznik" w swoim zdaniu
> w dokładnie takim samym znaczeniu, co Ty w swoim. Kiedy Ci pokazałem, że
> z tego niemiłe skutki powstają i *sam zaproponowałem*, żebyś przyjął,
> że w obu zdaniach termin "grzesznik" ma inne znaczenie, toś po drugim
> liście wreszcie to zrobił. I teraz udajesz, że od początku tak było.
> To gorzej niż niewdzięczność, to bezczelność!
Pozostańmy zatem przy swoich zdaniach.
> > Dlatego też modlę się na dwa sposoby. Wszystko w łasce Boga.
>
> To nie jest odpowiedź na mój zarzut. Krótko mówiąc: usiłowałeś oszukać
> mnie i innych czytelników, twierdząc, jakobyś nie oceniał, która
> z modlitw jest skuteczniejsza. Wyraźnie twierdziłeś, że wstawiennicza
> modlitwa jest modlitwą skuteczniejszą. Przy okazji: po co stosować
> nieskuteczne środki, skoro mamy tak samo łatwo dostępne skuteczniejsze?
Stosuje się oba sposoby. Gdy chcesz coś osiągnąć, to stosujesz wiele metod,
które mogą osiągnąć skutek.
> > Ani to ani to. Mogę być w stanie grzechu i Pan Bóg może mnie nie
wysłuchać,
> > jednak przez wzgląd na Maryję, która jest święta, może zmienić zdanie.
>
> Ożeż dyrba! To po kiego grzyba się modlisz wprost do Boga, skoro Cię
> nie wysłucha, boś grzeszny? Tłumaczyć Ci wszystko od początku???
j.w.
> > Ty natomiast obie modlitwy przeciwstawiasz sobie i na takim założeniu
> > chcesz wykazać sprzeczność.
>
> Pokaż cytat. Pokaż czarno na białym, kiedy *zakładałem*, że oba rodzaje
> modlitwy są przeciwstawne i "na takim założeniu" chciałem wykazać jakąś
> sprzeczność.
Chociażby poprzez pytanie, po co stosować jedną modlitwę, skoro druga jest
skuteczniejsza?
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
Dariusz Drzemicki
> > jednak przez wzgląd na Maryję, która jest święta, może zmienić zdanie.
>
> Bzdura i Bluznierstwo. Bog jest suwerenny i nie robi nic przez wzglad na
nikogo.
Skąd wiesz? Co tu jest bluźnierstwem?
> Maryja nie jest swiata w sensie w jakim KK ja przedstawia. Byla
grzesznikiem
> jak kazdy z nas,
A jaki grzech popełniła?
>natomiast beyla posluszna Panu i wielbila Go i pzrez to
> wypelnila to doczego Bog ja stworzyl.
Czy Ty modlisz się za swoich bliźnich?
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
borea...@poczta.onet.pl
> grzesznikiem
> > jak kazdy z nas,
>
> A jaki grzech popełniła?
Urodzila sie w grzechu pierworodnym tak jak kazdy z wyjatkiem Jezusa Chrystusa
i samo to czyni ja grzeszna istota.
Aby Maryja byla bez grzechu pierworodnego jej ojcem musialby byc Bog tak jak to
bylo w przypadku Jezusa a nie fizyczny mezczyzna jak bylo w jej przypadku i
kazdej innej ludzkiej istoty.
>
> >natomiast beyla posluszna Panu i wielbila Go i pzrez to
> > wypelnila to doczego Bog ja stworzyl.
>
> Czy Ty modlisz się za swoich bliźnich?
Tak.
>
> --
> Pozdrawiam
> Dariusz Drzemicki
Pozdrawiam rowniez,
Dariusz Drzemicki
> Urodzila sie w grzechu pierworodnym tak jak kazdy z wyjatkiem Jezusa
Chrystusa
> i samo to czyni ja grzeszna istota.
> Aby Maryja byla bez grzechu pierworodnego jej ojcem musialby byc Bog tak
jak to
> bylo w przypadku Jezusa a nie fizyczny mezczyzna jak bylo w jej przypadku
i
> kazdej innej ludzkiej istoty.
A czego to wynika? Na jakiej podstawie negujesz możliwość niepokalanego
poczęcia?
> > Czy Ty modlisz się za swoich bliźnich?
>
> Tak.
Więc dlaczego negujesz zasadność modlitwy Maryi za bliźnich?
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
W.Kotwica
> Użytkownik "W.Kotwica" <wkot...@post.pl> napisał w wiadomości
> news:bai3mt$8kh$2...@nemesis.news.tpi.pl...
>> > Wniosek jest nieprawdziwy. Grzesznik w zdaniu 1 znaczy postawę serca,
>> > która jest zmienna, w 2 naturę człowieka.
>>
>> Czyli obie przesłanki są prawdziwe, tyle tylko, że w każdej z nich słowo
>> "grzesznik" ma inne znaczenie, prawda?
>
> Tak.
>
>>Po co zatem zestawiałeś zdanie św.Jana ze swoim?
>
> Aby uzasadnić modlitwę wstawienniczą.
Przecież Jan w swoim zdaniu pisze o *innych* grzesznikach niż Ty w swoim.
Jego stwierdzenie nie wspiera więc Twojego, bo mówi o *czymś innym*.
>> Przecież jedno mówi o innych grzesznikach, drugie
>> o innych! Innymi słowy: to, co mówi *Jan* o wysłuchiwaniu "grzeszników"
>> nie jest *żadnym* uzasadnieniem dla tego, co *Ty* mówisz o większej
>> mocy próśb Maryi (~"bo Maryja jest wzorem świętości, a my grzesznikami").
>> Wniosek? Twojego zdania nie możesz podpierać zdaniem Jana - on mówi
>> o czymś innym niż Ty. Ergo, całe Twoje uzasadnienie, wsparte niby
>> na autorytecie Biblii, można sobie w buty włożyć. Sprowadza się bowiem
>> do Twojego osobistego zdania: "Skoro Maryja jest wzorem świętości, to
>> Jej prośby mają większą moc, niż moje marnego grzesznika". Twojego
>> *osobistego mniemania*, wcale autorytetem Biblii nie podpartego.
>> To po pierwsze.
>
> Moje mniemanie właśnie wynika z Biblii.
Jeszcze wcale nie pokazałeś, że z Biblii wynika Twoje zdanie: "Skoro
Maryja jest wzorem świętości, to Jej prośby mają większą moc, niż moje
marnego grzesznika". Natomiast zdanie Jana nie ma z tym związku, więc
nie jest tu argumentem. Innymi słowy, jeszcze raz jak wyżej:
* zdanie Jana nie uzasadnia modlitwy wstawienniczej
* pozostaje oderwane od niego Twoje zdanie. Ono, owszem, uzasadnia
modlitwę wstawienniczą, ale jest tylko Twoim prywatnym, osobistym
zdaniem, dla którego nie pokazałeś, że wynika z Biblii
> 2 znaczenia słowa grzesznik nie podważa przecież sensu modlitwy
> wstawienniczej.
Samo w sobie istnienie dwu znaczeń słowa "grzesznik"? Prawda, nie podważa.
Podważa go natomiast zestawianie ze sobą zdań, w których w jednym występuje
jedno znaczenia, a w drugim drugie, i traktowanie ich tak, jakby w obu
miejscach "grzesznik" oznaczało to samo. Tak jak, to początkowo zrobiłeś.
>> Po drugie: jeśli w zdaniu "Bóg nie słucha grzeszników" słowo "grzesznik"
>> odnosi się do "postawy serca", tj, konkretnego stanu człowieka, zaś
>> w "Ty sam jesteś grzesznikiem" oznacza "naturę człowieka", to mamy:
>>
>> 1. Jan: "Bóg *nie słucha grzesznika*, ale tego, kto pełni Jego wolę",
>> tu "grzesznik" = "postawa serca"
>> Bóg nie słucha tych, co grzeszą, tak?
>
> Nie. Grzeszy przecież każdy.
Tych, co grzeszą w danym momencie "z postawy serca".
>> Zatem np. mnie nie posłucha
>> nawet nie mam się co do niego modlić. Dobrze zrozumiałem? Kto grzeszy,
>> niech nawet nie próbuje, bo to bez sensu.
>
> Źle zrozumiałeś. Dalej nie rozrużniasz postawy od natury.
Dobrze zrozumiałem. Kimże Ty jesteś, żeby osądzać, czy jestem teraz
grzesznikiem z postawy, czy nie?
>> 2. Dariusz: "Skoro Maryja jest wzorem świętości, to Jej prośby mają
>> większą moc, niż moje marnego grzesznika", tu: "grzesznik" = "natura
>> człowieka".
>> Natura człowieka się nie zmienia (tak jak ja, jesteś i będziesz
>> grzesznikiem co do swej natury), nie zmienia się też natura Maryi
>> jako wzoru świętości (Maryja nie stanie się mniej święta).
>> Zatem modlitwy Maryi *zawsze* mają większą moc niż Twoje czy moje.
>> Jeśli tak, to po co modlić się do Boga? Czasem taka modlitwa będzie
>> skuteczna, czasem nie - modlitwa Maryi jest *zawsze* skuteczniejsza,
>> to całkiem jasno wynika z Twojego zdania.
>
> Nie do końca. Posługiwanie się wyłącznie Maryją i świętymi także uważam za
> niewystarczające. Pan Bóg oprócz wysłuchania wstawienników mógłby oczekiwać
> próśb samego zainteresowanego.
Zaraz, zaraz - mógłby, prawda. Ale to nie zmienia faktu, że modlitwy
kierowane poprzez Maryję i tak są skuteczniejsze. Ujmując rzecz inaczej:
po co modlisz się wprost do Boga (mniejsze szanse), skoro możesz kierować
modlitwę za pośrednictwem Maryi (większe szanse)?
>> To nie jest odpowiedź na mój zarzut. Krótko mówiąc: usiłowałeś oszukać
>> mnie i innych czytelników, twierdząc, jakobyś nie oceniał, która
>> z modlitw jest skuteczniejsza. Wyraźnie twierdziłeś, że wstawiennicza
>> modlitwa jest modlitwą skuteczniejszą. Przy okazji: po co stosować
>> nieskuteczne środki, skoro mamy tak samo łatwo dostępne skuteczniejsze?
>
> Stosuje się oba sposoby. Gdy chcesz coś osiągnąć, to stosujesz wiele
> metod, które mogą osiągnąć skutek.
Aha, no dobrze. Zostawmy sensowność, bo rzeczywiście często korzysta się
z wielu dostępnych sposobów osiągnięcia celu, jeśli tylko dadzą się
ze sobą pogodzić. Pozostaje nam pierwotna kwestia wykazania, *dlaczego*
modlitwa wstawiennicza w ogóle jest skuteczna, uzasadniona.
>>> Ty natomiast obie modlitwy przeciwstawiasz sobie i na takim założeniu
>>> chcesz wykazać sprzeczność.
>>
>> Pokaż cytat. Pokaż czarno na białym, kiedy *zakładałem*, że oba rodzaje
>> modlitwy są przeciwstawne i "na takim założeniu" chciałem wykazać jakąś
>> sprzeczność.
>
> Chociażby poprzez pytanie, po co stosować jedną modlitwę, skoro druga jest
> skuteczniejsza?
To nie jest *założenie*. Założenie to zdanie, teza, stwierdzenie,
które przyjmuje się za prawdziwe, zwykle po to, żeby na podstawie
przyjęcia jego prawdziwości prowadzić dalej rozumowanie. Pokaż,
w którym miejscu zakładałem, iż oba rodzaje modlitwy są przeciwstawne.
Dariuszu, czyżbyś uważał, że założenie i wniosek to to samo?
--
HQ
borea...@poczta.onet.pl
> Chrystusa
> > i samo to czyni ja grzeszna istota.
> > Aby Maryja byla bez grzechu pierworodnego jej ojcem musialby byc Bog tak
> jak to
> > bylo w przypadku Jezusa a nie fizyczny mezczyzna jak bylo w jej przypadku
> i
> > kazdej innej ludzkiej istoty.
>
> A czego to wynika? Na jakiej podstawie negujesz możliwość niepokalanego
> poczęcia?
Wynika to z jednej z podstawowych prawd przewijajacej sie poprzez srony Starego
i Nowego Testamentu mowiacej iz grzech pierworodny jest przekazywany z ojca na
dzieci siegajac az do Adama.
Wlasnie dlatego Jezus byl barankiem bozym i jedyna wlasciwa ofiara za wszzytkie
grzechy wszystkich ludzi bo jego ojcem byl Bog i wlasnie dlatego byl bez
grzechu.
Maryja aby byc niepokalanie poczeta jak twierdza bajkopisarze katoliccy
musialaby dorownac Jezusowi w tym aby jej ojcem rowniez byl Bog.
Wiemy iz tak nie bylo i byc nie moglo w zwiazku z tym po raz kolejny KK jest
bledzie i uczy zmienionej i zdefraudowanej Ewangelii.
Boreal
> > > Czy Ty modlisz się za swoich bliźnich?
> >
> > Tak.
>
> Więc dlaczego negujesz zasadność modlitwy Maryi za bliźnich?
>
>
> --
> Pozdrawiam
> Dariusz Drzemicki
>
Dariusz Drzemicki
> > Aby uzasadnić modlitwę wstawienniczą.
>
> Przecież Jan w swoim zdaniu pisze o *innych* grzesznikach niż Ty w swoim.
> Jego stwierdzenie nie wspiera więc Twojego, bo mówi o *czymś innym*.
Skąd wiesz?
> > 2 znaczenia słowa grzesznik nie podważa przecież sensu modlitwy
> > wstawienniczej.
>
> Samo w sobie istnienie dwu znaczeń słowa "grzesznik"? Prawda, nie podważa.
> Podważa go natomiast zestawianie ze sobą zdań, w których w jednym
występuje
> jedno znaczenia, a w drugim drugie, i traktowanie ich tak, jakby w obu
> miejscach "grzesznik" oznaczało to samo. Tak jak, to początkowo zrobiłeś.
Gdybym oba znaczenia utożsamiał, doszłoby do sprzeczności, bo Bóg wysłuchuje
i nie wysłuchuje jednocześnie.
> > Źle zrozumiałeś. Dalej nie rozrużniasz postawy od natury.
>
> Dobrze zrozumiałem. Kimże Ty jesteś, żeby osądzać, czy jestem teraz
> grzesznikiem z postawy, czy nie?
Nikogo nie osądzam, tylko wykazuję niezrozumienie.
> > Nie do końca. Posługiwanie się wyłącznie Maryją i świętymi także uważam
za
> > niewystarczające. Pan Bóg oprócz wysłuchania wstawienników mógłby
oczekiwać
> > próśb samego zainteresowanego.
>
> Zaraz, zaraz - mógłby, prawda. Ale to nie zmienia faktu, że modlitwy
> kierowane poprzez Maryję i tak są skuteczniejsze. Ujmując rzecz inaczej:
> po co modlisz się wprost do Boga (mniejsze szanse), skoro możesz kierować
> modlitwę za pośrednictwem Maryi (większe szanse)?
Po to, aby Bóg wysłuchał moich próśb.
> > Stosuje się oba sposoby. Gdy chcesz coś osiągnąć, to stosujesz wiele
> > metod, które mogą osiągnąć skutek.
>
> Aha, no dobrze. Zostawmy sensowność, bo rzeczywiście często korzysta się
> z wielu dostępnych sposobów osiągnięcia celu, jeśli tylko dadzą się
> ze sobą pogodzić. Pozostaje nam pierwotna kwestia wykazania, *dlaczego*
> modlitwa wstawiennicza w ogóle jest skuteczna, uzasadniona.
Już mówiłem. Przykład prośby Maryi w Kanie.
> To nie jest *założenie*. Założenie to zdanie, teza, stwierdzenie,
> które przyjmuje się za prawdziwe, zwykle po to, żeby na podstawie
> przyjęcia jego prawdziwości prowadzić dalej rozumowanie. Pokaż,
> w którym miejscu zakładałem, iż oba rodzaje modlitwy są przeciwstawne.
> Dariuszu, czyżbyś uważał, że założenie i wniosek to to samo?
Nie, bo przy fałszywym założeniu fałszywa teza daje w efekcie przwdę.
(prawda implikacji).
Ale po co takie założenie.
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki
Dariusz Drzemicki
> Wynika to z jednej z podstawowych prawd przewijajacej sie poprzez srony
Starego
> i Nowego Testamentu mowiacej iz grzech pierworodny jest przekazywany z
ojca na
> dzieci siegajac az do Adama.
> Wlasnie dlatego Jezus byl barankiem bozym i jedyna wlasciwa ofiara za
wszzytkie
> grzechy wszystkich ludzi bo jego ojcem byl Bog i wlasnie dlatego byl bez
> grzechu.
> Maryja aby byc niepokalanie poczeta jak twierdza bajkopisarze katoliccy
> musialaby dorownac Jezusowi w tym aby jej ojcem rowniez byl Bog.
> Wiemy iz tak nie bylo i byc nie moglo w zwiazku z tym po raz kolejny KK
jest
> bledzie i uczy zmienionej i zdefraudowanej Ewangelii.
A może Maryja jest wyjątkiem?
Przecież nikt poza Nią nie urodził Boga.
--
Pozdrawiam
Dariusz Drzemicki