"Nie ma w Biblii" - protestancki sofizmat

141 views
Skip to first unread message

Jan

unread,
Oct 20, 2001, 6:55:49 AM10/20/01
to
Tak sobie dzisiaj dumalem i dumalem i doszedlem do wniosku, ze z punktu
widzenia protestanckiego (nie mowie o reformowanych) to Nowy Testament jest
rzecza absolutnie abstrakcyjna i do niczego niepotrzebna, bedac tylko
efektem dodawania ludzkiej tradycji do Pisma ST. Na pewno nie powinien byc
natomiast traktowany jako dokument cokolwiek autorytatywny. Zauwazmy, ze w
przypadku nas katolikow, o wartosci Nowego Testamentu jako "ksiegi"
autorytatywnej i natchnionej decyduje orzeczenie wladzy koscielnej. Co
jednak zostaje, kiedy orzeczenia owej wladzy sie oleje? Otoz pozostaje nam
bezwartosciowa makulatura w postaci 27 ksiazeczek Nowego Testamentu, ktore
to ksiazeczki mozna traktowac jako najwyzej apokryfy lub lekture historyczna
w kwestii chrzescijanstwa pierwotnego. Nowy Testament nigdzie bowiem nie
wypowiada sie co do tego, ze jest autorytatywnym monolitem. Nie ma w ogole
w NT takiego okreslenia jak NT, czy, ze "to jest 27 ksiag, ktore obowiazuja
wszystkich chrzescijan". Na domiar zlego, to z punktu widzenia
protestanckiego Pismo swiete NT jest wrecz dokumentem nieuprawnionym.
Zauwazmy, ze Jezus nigdzie nie kazal spisac swoich slow. Apostolowie a
raczej predzej ich uczniowie cos tam czasem skrobali do pierwszych gmin, ale
tez
nie pozostawili po sobie spisu ksiag jakie mialy obowiazywac w przyszlosci
wierzacych jako jedyna norma wiary. W ogole nie mowili o swych pismach jako
obowiazujacej normie wiary, ktora miala byc uznawana po ich smierci. Nie
mowia takze nigdzie, ze slowa Jezusa nalezy umiescic w Ewangeliach. Gdyby
Jezus byl Sola Scripturowcem to powinien jednak wyraznie zaznaczyc kto ma
jego slowa spisac aby staly sie potem autorytetem wiary. On jednak takiego
czegos w ogole nie mowil. Jezus powinien tez bezwzglednie okreslic co jest
tekstem
natchnionym lub nie. Ale on tego nie zrobil, nie zrobili tez tego jego
uczniowie. W takim wypadku, traktowanie przez protestantow Biblii NT jako
autorytetu jest wymyslona tradycja ludzka, ktora tak tepia u katolikow.
Czesto na niniejszej liscie protestanci pisali (np. odnosnie prymatu, czy
sukcesji), ze gdyby cos mialo obowiazywac nas dzis wierzacych to Jezus lub
apostolowie wyraznie by nam o tym powiedzieli. Ale o obecnym Pismie NT nigdy
nie mowili oni jako o obowiazujacej i jedynej normie wiary, wiec przyjmujac
sposob myslenia protestantow wychodzi na to, ze NT jako tekst autorytatywny
jest zbednym dodatkiem do ST. Owszem, Pawel i inni pisali cos tam czasem do
wspolnot, ale czesto nie kazali swych pism traktowac jako normy majace
obowiazywac przyszle pokolenia chrzescijan. Parafrazujac slowa protestantow
moznaby
spytac: czemu uznajemy dzis wlasnie te a nie inne listy sw. Pawla, skoro on
sam nie wyznaczyl nam listy jego tekstow nas obowiazujacych? Idac dalej w
parafrazach slow braci protestantow mozna by powiedziec: gdyby obecne Pisma
sw. Pawla mialy byc dla nas autorytetem w sprawach wiary to na pewno
okreslilby ktore z posrod jego listow takie sa, tymczasem on tego nie
zrobil. Zauwazmy, ze Pawel pisal wiecej listow niz dzis mamy w NT. Pisal
przeciez jakis list do Laodycejczykow (Kol 4:16), ale jego statusu jako
natchniony lub nie nie okreslal, a na pewno by to zrobil gdyby pewne swe
listy traktowal jako autorytatywne. Tymczasem wyboru listow Pawla jako
autorytatywnych tekstow w Pismie dokonal nie Pawel ale jakies tam dopiero
pozniejsze
gminy. Ba, Pawel nawet nigdzie nie kazal swych listow przechowywac dla
potomnych i nastepnych pokolen chrzescijan a raczej powinien tak zrobic,
skoro nawet dzis maja nas one obowiazywac jako ramy normatywne. Z punktu
widzenia protestanckiego jestesmy wiec pozostawieni na pastwe losu i bez
autorytetu i w sytuacji wrecz relatywizmu. No tak, skoro dla protestanta
autorytetem nie moze byc zaden autorytet poza Pismem, to w tym wypadku
jedynie samo Pismo powinno dawac jakas gwarancje swego autorytetu, np. w
postaci twierdzenia jakie padloby zalozmy z ust apostolow, lub spod piora
ktoregos z autorow NT.
Moglo by owo swiadectwo byc na przyklad takie: "27 ksiag [tu lecialby spis
naszego obecnego kanonu] obowiazuje wszystkich chrzescijan jako jedyne
zrodla zasad
wiary". Takiego tekstu w NT jednak nie ma ani sladu. Mamy jedynie rzadkie
aluzje ze jakies tam "Pisma" sa natchnione (2 Tym 3:16) ale ktore to sa to
ten tekst juz za cholere nie mowi. Nawet
nie wiadomo czy owe Pisma ST sa tu kanoniczne bowiem termin Pismo jest w NT
stosowany do jakichs tekstow jakich dzis w ST nie ma (por. Jk 4:5 i J 7:38).
"Pismo" NT wiec nie daje sobie samo autorytetu jaki dzis przydaja mu
protestanci. W ogole Pismo nigdzie nie okresla swych granic w swym
ewentualnym
ksztalcie. Tak wiec czeste stwierdzenia protestantow, ze "Pismo nie mowi
czegos, wiec nie mozna w to wierzyc" sa pustym sofizmatem. Nie wiadomo
bowiem z ich punktu widzenia czym niby ma byc to Pismo, skoro Pismo samo
siebie nie okresla wiec nie maja sensu
stwierdzenia typu: "tego lub tamtego nie ma w Pismie". To tak jak ktos
mowilby na przyklad: "Tego miasta nie ma w Polsce", w sytuacji, gdyby nikt
granic owej Polski autorytatywnie nie okreslil. W tym wypadku
stwierdzanie, ze "tego miasta nie ma Polsce" byloby absurdalne i tak samo
absurdalne sa stwierdzenia protestantow "tego nie ma w Pismie" skoro nawet
wtedy gdy bylo trzeba nie okreslono gdzie to Pismo ma sie niby zaczynac lub
konczyc. Mozna przeciez
zapytac: a czemu Pismem ma nie byc tez i Didache? Nie ma jasnych
kryteriow historycznych ani teologicznych ktore dowiodlyby, ze Pismem musi
byc na przyklad list do Hebrajczykow a nie moze nim byc jednoczesnie
Didache. Nic nie daje nam dzis ostatecznego rozstrzygniecia pozwalajacego
ostatecznie wyodrebnic wspomniany list do Hebrajczykow jako "Pismo" i
Didache jako "nie-Pismo" zarazem. Oba te Pisma byly bowiem w starozytnosci
chrzescijanskiej uznawane za kanoniczne (o Didache nizej), a list do
Hebrajczykow ktory dzis jest w kanonie byl wrecz czesto uwazany za
niekanoniczny, a w wielu Kosciolach byl wrecz odrzucany jak to swiadczy
jeszcze w IV wieku Euzebiusz ("Historia Koscielna", VI, 20, 3). Do czasów
Hieronima nie przyjmowano go w kościołach łacińskich, Hipolit wrecz go
odrzucał, Kajus tez go nie uznawał (za John Henry Newman, "O rozwoju
doktryny chrześcijańskiej", wyd. Fronda [bez roku wydania], s. 129). Zatem
autoryetet protestancki jakim ma byc NT w tym lub innym ksztalcie zawsze
pozostanie argumentem jednakowo relatywnym bo autorytatywnie ksztalt NT nie
zostal nigdy okreslony przez autorow tego co dzis znamy jako NT. Dowodza
tego fakty historyczne.
Zakres "Pisma" NT nie mogl byc okreslony przez apostolow, skoro:

1) Jeszcze w polowie II wieku za najstarsze kanony w Kosciolach Wschodnich
(zakladanych czesto przez apostolow) uznawano dopiero 10 listow Pawla (dzis
w kanonie jest ich az 13) i obecne Ewangelie, czyli byl to niecaly
dzisiejszy NT
(za "Encyklopedia biblijna" Vocatio, Warszawa 1999, s. 507).

2) Kodeks claromontanski z roku ok. 300 podaje, ze w sklad kanonu NT wchodzi
list Barnaby, ktorego dzis nie ma w kanonie NT (tresc kanonu
klaromontanskiego referuje za "Apokryfy Nowego Testamentu", Lublin 1986, s.
41).

3) Apokryficzna Apokalipse Piotra pewne starozytne spisy kanonow uwazaly za
tekst kanoniczny (podaje za "Apokryfy nowego Testamentu - Listy i Apokalipsy
chrzescijanskie", Krakow 2001, s. 226) a najstarszy kanon Muratoriego z roku
180 stawia ja na rowni z kanoniczna dzis Apokalipsa Jana (tamze).

4) Euzebiusz w swej "Historii Koscielnej" podaje słowa pisarza
wczesnochrześcijańskiego Apoloniusza, który w swych słowach uznawał za Pismo
NT apokryficzne dziełko wczesnochrześcijańskie Didache (Euzebiusz, "Historia
Kościelna", V, 18, 4).


5) Zaskakujace info podrzuca Marek Starowieyski w wstepie do "Didache" w
Pismach Ojcow Apostolskich, gdy podaje, ze Didache "figuruje rowniez w
starozytnych katalogach ksiag Nowego Testamentu".


6) Euzebiusz pisze o Ireneuszu, ze za "Pismo" uznawal on "Pasterza" Hermasa
(Euzebiusz, "Historia Kościelna", V, 8, 7).


7) Deschner podaje w "I znowu zapial kur" (tom I), ze starozytny Kosciol
etiopski po dzis dzien ma w kanonie owego "Pasterza" Hermasowego (Deschner,
s. 187).

Te kilka wybranych przykladow wyraznie wskazuje, ze granice NT nie byly
okreslone w czasach Jezusa i Apostolow, a nawet jeszcze dlugo po Apostolach.
Nikt z nich tego nie zrobil wiec czemu protestanci ubzdurali sobie ze akurat
Pismo ma byc w obecnym naszym ksztalcie ostateczna norma tego w co wierzyc
lub nie?

Dalej, czemu wiec Pismem, w ktorym "cos musi byc lub nie" maja dzis byc np.
Dzieje
apostolskie lub Ewangelie, a nie maja byc pisma wczesnochrzescijanskie, jak
np. Didache, Apokalipsa Piotra, czy listy Barnaby lub Klemensa rzymskiego,
ktore to teksty najstarsze kanony NT wymieniaja jako kanoniczne? Pismo
przeciez to nie jedna ksiega w ktorym cos powinno byc lub nie, ale to zbior
ksiazeczek do ktorych sie doklejalo cos z czasem (czesto juz dlugo po
smierci
Apostolow). Ponadto wiele ksiag NT nie ma wrecz autorow (Hebr) i zostalo
dolozone do NT na chybil trafil. Rownie dobrze mozna bylo do tego dokleic co
sie chcialo, co zreszta robiono.

Przykladowo koncowka Ewangelii Marka jest pozniejszym dodatkiem do tekstu
kanonicznego. Fragmentu tego nie potwierdzaja najstarsze swiadectwa (patrz
przypis w Biblii Tysiaclecia do Mk 16:9-20). Jak widac nikt wtedy nie myslal
kategoriami "byc albo nie byc w Pismie" bowiem doredagowywano sobie do Pisma
raz po raz co tam pasowalo wspolnotom.

Jan


knock

unread,
Oct 20, 2001, 2:12:18 PM10/20/01
to
czas na lekarza

--

Knock

Jan

unread,
Oct 20, 2001, 2:43:49 PM10/20/01
to
Ale zes sie nameczyl i wyciagnal fure kontraargumentow.

Użytkownik "knock" <kn...@post.pl> napisał w wiadomości
news:9qsesu$q0c$1...@news.tpi.pl...
> czas na lekarza
>
> --
>
> Knock
>
>
>


CEOofChoA

unread,
Oct 20, 2001, 2:49:23 PM10/20/01
to
On Sat, 20 Oct 2001 12:55:49 +0200, "Jan" <j...@cdgry.com> wrote:

>Zauwazmy, ze w przypadku nas katolikow, o wartosci Nowego Testamentu
>jako "ksiegi" autorytatywnej i natchnionej decyduje orzeczenie wladzy
>koscielnej.

Zaraz ci wykażę że wcale nie jesteś w lepszej sytuacji od
protestantów. Otóż dla każdego prawowiernego obrońcy rzymskiej wiary,
orzeczenia władzy kościelnej nie mają żadnej wartości o ile nie są to
orzeczenia obwarowane klauzulami ex-cathedra. Wszelkie inne
twierdzenia, jakkolwiek mocno byłyby gloszone nie są z def. nieomylne.
Można je zatem potraktować jako stek bezwartościowych słów, które
każdy prawdziwy katolik nie musi zbytnio brać sobie do serca.

Aby więc jakiekolwiek "orzeczenia władzy kościelnej" były
twierdzeniami na których każdy rzymski katolik może w pełni polegać,
muszą to być orzeczenia ex-cathedra. Wszelkie inne orzeczenia
rzymskiego pontiffu to bajania i ludzkie tradycje - nie chroni ich
klauzula boskiej nieomylności.

Rzymscy apologeci wyszkoleni w sofistyce za pomocą ekwiwokacji
mieszają pojęcia i przemycają ukryte założenia. Po pierwsze,
nadużywają słowa "kościół", podczas gdy na myśli mają tylko biskupa
Rzymu i to tylko w tych sytuacjach kiedy się wypowiada ex-cathedra.
Wszelkie inne sytuacje, inni biskupi, synody, sobory nie są (w oczach
syna rzymskiej wiary) nieomylne. Nie są one więc wiele warte jako
pewnik wiary.

Po drugie, przemyca się założenie, że biskup Rzymu był tym, który mocą
swojego orzeczenia ex-cathedra orzekł które księgi są natchnione a
które nie. Rzymski sofista ukrywa to, że za słowem "kościół" ma na
myśli "papieża". Dlaczego? Ano dlatego, że wtedy miałby spore problemy
z dowiedzeniem, że kanon NT został sformułowany przez biskupa Rzymu za
pomocą autorytarnego orzeczenia ex-cathedra.

Po trzecie, rzymscy katolicy zakładają że skoro "kościół" rozpoznał
właściwie to, co natchnione, to tym samym jest on nieomylny w innych
kwestiach i może ów kanon poszerzać o swoje wymysły. Tymczasem to
zwykła sofistyka, gdyż nie trzeba w ogóle być nieomylnym aby się nie
pomylić i dokonać dobrego wyboru. Zarówno katolicy jak i protestanci
wierzą, że Bóg czuwał nad tym, aby chrześcijanie rozpoznali naukę
apostolską od podróbek i pseudoepigrafów. Jednak tylko katolicy
wyprowadzają błędny wniosek, że skoro ktoś się nie pomylił to mylić
się nie będzie.

>Zauwazmy, ze Jezus nigdzie nie kazal spisac swoich slow. Apostolowie a
>raczej predzej ich uczniowie cos tam czasem skrobali do pierwszych gmin, ale
>tez nie pozostawili po sobie spisu ksiag jakie mialy obowiazywac w przyszlosci
>wierzacych jako jedyna norma wiary. W ogole nie mowili o swych pismach jako
>obowiazujacej normie wiary, ktora miala byc uznawana po ich smierci. Nie
>mowia takze nigdzie, ze slowa Jezusa nalezy umiescic w Ewangeliach.

Nie wiem czy Janek L. udaje czy faktycznie nie zna Biblii. Otóż w
czasach Apostołów Chrystusa Słowo Boże było głoszone wpierw ustnie, a
potem ustnie i pisemnie. Te pisma które przekazywali Apostołowie
posiadały autorytet dlatego, że pochodziły od Apostołów, a nie dlatego
że były spisane czy wypowiedziane. SPISANE słowa Apostołów posiadały
jednak taki sam autorytet jak słowa, które Apostołowie głosili
bezpośrednio. Dla przykładu parę cytatów:

Ef 3:2-5 Bw "bo zapewne słyszeliście o darze łaski Bożej, która mi
została dana dla waszego dobra, (3)że przez objawienie została mi
odsłonięta tajemnica, JAK TO POWYŻEJ KRÓTKO OPISAŁEM. (4)
CZYTAJĄC TO, możecie zrozumieć moje pojmowanie tajemnicy
Chrystusowej, (5)która nie była znana synom ludzkim w dawnych
pokoleniach, a teraz została przez Ducha objawiona jego świętym
apostołom i prorokom,"

J 20:31 Bw "te zaś są SPISANE, abyście wierzyli, że Jezus jest
Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego."

1Kor 14:37 Bw "Jeśli ktoś uważa, że jest prorokiem albo że ma dary
Ducha, niech uzna, że TO, CO WAM PISZĘ, JEST PRZYKAZANIEM
PAŃSKIM;"

1Tm 3:14-15 Bw "PISZĘ do ciebie w nadziei, że rychło przyjdę do
ciebie; (15)gdyby jednak przyjście moje się odwlokło, to masz
wiedzieć, jak należy postępować w domu Bożym, który jest Kościołem
Boga żywego, filarem i podwaliną prawdy."

1J 1:4 Bw "A to PISZEMY, aby radość nasza była pełna."

1J 2:1 Bw "Dzieci moje, to wam PISZĘ, abyście nie grzeszyli. A
jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który
jest sprawiedliwy."

1J 5:13 Bw "To NAPISAŁEM wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego,
abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny."

1Kor 4:6 Bw "A ja odniosłem to do siebie samego i do Apollosa przez
wzgląd na was, bracia, abyście na nas się nauczyli NIE ROZUMIEĆ
WIĘCEJ PONAD TO, CO NAPISANO, żeby nikt z was nie wynosił się nad
drugiego, stając po stronie jednego nauczyciela przeciwko drugiemu."

2Tm 3:16-17 Bw "Całe PISMO przez Boga jest natchnione i pożyteczne
do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w
sprawiedliwości, (17)aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego
dobrego dzieła przygotowany."

Ap 1:11 Bw "To, co widzisz, ZAPISZ w księdze i wyślij do siedmiu
zborów: do Efezu i do Smyrny, i do Pergamonu, i do Tiatyry, i do
Sardes, i do Filadelfii, i do Laodycei."

Ap 1:19 Bw "NAPISZ więc, co widziałeś i co jest, i co się stanie
potem."

>Owszem, Pawel i inni pisali cos tam czasem do wspolnot, ale czesto nie kazali
>swych pism traktowac jako normy majace obowiazywac przyszle pokolenia
>chrzescijan.

Czyżby? A co powiesz na takie słowa?

1Kor 14:37 Bw "Jeśli ktoś uważa, że jest prorokiem albo że ma dary
Ducha, niech uzna, że TO, CO WAM PISZĘ, JEST PRZYKAZANIEM
PAŃSKIM;"

1J 5:13 Bw "To NAPISAŁEM wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego,
abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny."

Uważasz, że te słowa nie są już obowiązujące dla chrześcijan?

>Czesto na niniejszej liscie protestanci pisali (np. odnosnie prymatu, czy
>sukcesji), ze gdyby cos mialo obowiazywac nas dzis wierzacych to Jezus lub
>apostolowie wyraznie by nam o tym powiedzieli. Ale o obecnym Pismie NT nigdy
>nie mowili oni jako o obowiazujacej i jedynej normie wiary, wiec przyjmujac
>sposob myslenia protestantow wychodzi na to, ze NT jako tekst autorytatywny
>jest zbednym dodatkiem do ST.

Dziwi mnie niefrasobliwość rzymskich katolików aby zapoznać się z
faktycznym rozumieniem zasady Sola Scriptura którą oni zastąpili
zasadą Sola Papa. Po pierwsze, podałem wyżej dosyć jasne teksty
dowodzące tego, że Apostołowie oczekiwali, że ich pisma będą
traktowane tak jak Słowo Boże. Nie pisali ich przecież ot tak sobie,
ale z natchnienia Ducha Bożego w co nawet katolicy nie wątpią.
Po drugie, NT w formie jaką posiadamy, przecież nic nie stracił ze
swojej mocy i autorytetu z której katolicy próbują go obedrzeć. Gdy
Apostoł napisał: "to co wam piszę jest przykazaniem Pańskim" to trudno
dać wiarę w to, że teraz te słowa wyrażone na piśmie już Pańskim
przykazaniem nie są. Tak, jak pisałem w ostatnim liście, zasadnicza
różnica między katolicyzmem a protestantyzmem polega na tym, że
katolicy nigdy nie uznali kanonu NT za zamknięty, lecz nadal go
kontynuują i uzupełniają o swoje twierdzenia ex-cathedra (których co
prawda jak na lekarstwo ;) Tu leży sedno różnic. Dlatego protestanci
uważają, że NT jest wystarczający do wiary i pobożności. Zakładają, że
Apostołowie nie mogli pominąć żadnej kluczowej nauki do wiary i
pobożności. Każdy katolik musi uznać siłę tego argumentu i boi się
wprost mu zaprzeczać.

Dlatego Janek L. robi to dookoła. Boi się wprost, bo by się ośmieszył.
A tak jest "nadzieja", że ktoś nie zauważy. Otóż rządanie aby zasada
wystarczalności NT była wyrażana explicite w NT jest po prostu głupie,
gdyż poszczególne elementy NT były tworzone w czasie, gdy jeszcze żyli
apostołowie i powstawanie ich Pism trwało. Jak można rządać, aby np.
List do Efezjan głosił, że cały NT jest wystarczający do wiary i
pobożności, skoro nie było wtedy jeszcze całego NT? Rzymscy sofiści
nie rozumieją, że zasada Sola Scriptura jest zasadą epistemologiczną a
nie teologiczną. Zasada ta oparta jest za b. prostych i mocnych
założeniach: że Bóg ochronił Apostołów przed pobłądzeniem podczas
spisywania NT, że ten sam Bóg nie pozwolił, aby Apostołowie pominęli w
swych naukach jakieś kluczowe kwestie do wiary i pobożności. Że
Apostołowie Słowo Boże wyrażali zarówno pismem jak i ustnie oraz obie
formy przekazu były tak samo autorytatywne. Stąd prosty wniosek: z
chwilą ich śmierci nie możemy ich usłyszeć, ale możemy przeczytać, to
co napisali. A skoro nie bładzli ani nie pominęli żadnej ważnej nauki
do zbawienia, to czemu rzymscy katolicy oczekują, że będziemy wierzyć
w jakieś dodatkowe inne nauki, których nie znali ani nie głosili
Apostołowie? Zaprawdę ciąży na nich klątwa zgodnie z tym co napisano:

Ga 1:8-12 Bw "Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował
wam ewangelię odmienną od tej, którą myśmy wam zwiastowali, niech
będzie przeklęty! (9)Jak powiedzieliśmy przedtem, tak i teraz znowu
mówię: Jeśli wam ktoś zwiastuje ewangelię odmienną od tej, którą
przyjęliście, niech będzie przeklęty! (10)A teraz, czy chcę ludzi
sobie zjednać, czy Boga? Albo czy staram się przypodobać ludziom? Bo
gdybym nadal ludziom chciał się przypodobać, nie byłbym sługą
Chrystusowym. (11)A oznajmiam wam, bracia, że ewangelia, którą ja
zwiastowałem, nie jest pochodzenia ludzkiego; (12)albowiem nie
otrzymałem jej od człowieka, ani mnie jej nie nauczono, lecz
otrzymałem ją przez objawienie Jezusa Chrystusa."

> W ogole Pismo nigdzie nie okresla swych granic w swym
> ewentualnym ksztalcie.

Nie musi. To nie ma znaczenia. Istotne jest to, czy daną naukę głosili
Apostołowie czy nie. Jeśli tak, to dane pismo jest autorytatywne, bo
Apostołowie Chrystusa otrzymali od Niego bezpośrednio autorytet do
nauczania i Ducha Św. który miał im wszystko przypomnieć i wprowadzać
we wszelką prawdę. Autorytet NT wypływa z autorytetu Chrystusa i Jego
Apostołów. Jednak w NT próżno szukać rzymskokatolickiej kocepcji
sukcesji apostolskiej. Apostołowie umarli. Zostawili jednak po sobie
zapis tego czego nauczał Chrystus i w co oni wierzyli. Rzymscy
katolicy mogą sobie wierzyć w to, że oni kontynuuja pisanie NT. Ale ja
nie widzę powodu aby im wierzyć, że są tym za kogo uchodzić chcą.

--
CEOofChOA (UIN: 6712522)
http://apologetyka.com


Mumba

unread,
Oct 20, 2001, 3:56:51 PM10/20/01
to
>> W ogole Pismo nigdzie nie okresla swych granic w swym
>> ewentualnym ksztalcie.
>
>Nie musi. To nie ma znaczenia. Istotne jest to, czy daną naukę głosili
>Apostołowie czy nie. Jeśli tak, to dane pismo jest autorytatywne, bo
>Apostołowie Chrystusa otrzymali od Niego bezpośrednio autorytet do
>nauczania i Ducha Św. który miał im wszystko przypomnieć i wprowadzać
>we wszelką prawdę. Autorytet NT wypływa z autorytetu Chrystusa i Jego
>Apostołów. Jednak w NT próżno szukać rzymskokatolickiej kocepcji
>sukcesji apostolskiej. Apostołowie umarli. Zostawili jednak po sobie
>zapis tego czego nauczał Chrystus i w co oni wierzyli. Rzymscy
>katolicy mogą sobie wierzyć w to, że oni kontynuuja pisanie NT. Ale ja
>nie widzę powodu aby im wierzyć, że są tym za kogo uchodzić chcą.

OK, to wszystko jest cholernie logiczne, co napisales, ale mam takie
oto pytanie do ciebie. Tylko skup sie w sobie, zanim odpowiesz, bo nie
jestem twoim wrogiem, ok ?

Czy nie widzisz, ze ludzka wiedza o WSZYSTKIM rosnie, a przeciez
Bog JEST wszystkim, co nas otacza, czym oddychamy, w czym poruszamy
sie i w ogole, jak zreszta mowil sam Pawel, pamietasz ?

No wiec czemu tamujesz Pismem droge Bozemu duchowi, ktory moze dzisiaj
znacznie jasniej do nas przemawiac niz kiedys ? I jak ci sie zdaje, co
Jezus zostawil nam w spadku testamentem swojej woli, swojego ducha
czy Pisma, w ktorych uczniowie zawarli cala pelnie ?
A duch Chrystusa czul sie synem rodzonym czy moze adoptowanym ?

I co znaczy "pelnia" objawienia,skoro zycie wieczne na tym ma polegac,
ze bedziemy w nieskonczonosc poznawac Boga i naszego Ojca ?
Owszem, Pismo moze "wprowadzac we wszelka prawde", bo jest
drogowskazem, ale bez jaj, kosmos jest nieskonczony, tak jak zycie
nasze jest bez konca i poznawanie jest nieskonczone, tak przynajmniej
mi sie zdaje, ze taka mam nadzieje, ze jestesmy wobec tej prawdy nadzy
i bezsilni, ale i wolni, i wszyscy rowni, bo Ojciec kocha swoje
wszystkie dzieci, jak leci, i te ateistyczne i te wierzace, byle
szczere, a nawet te obludne, ok ?


>
>CEOofChOA (UIN: 6712522)
>http://apologetyka.com

Mumba

Ps. I przeciez ja nie wysylam obludnikow do piekla na wieczne meki,
ale chce ich tylko troche nastraszyc, zgoda ?

AZRK

unread,
Oct 20, 2001, 3:59:17 PM10/20/01
to
> Ps. I przeciez ja nie wysylam obludnikow do piekla na wieczne meki,
> ale chce ich tylko troche nastraszyc, zgoda ?

zgoda i przybij 5ke, ha ha !

pozdro
A


Mumba

unread,
Oct 20, 2001, 5:44:42 PM10/20/01
to
>> Ps. I przeciez ja nie wysylam obludnikow do piekla na wieczne meki,
>> ale chce ich tylko troche nastraszyc, zgoda ?
>
>zgoda i przybij 5ke, ha ha !

Bog musi sie teraz w niebie radowac, ze Jego dzieci przybijaja sobie
5ke na zgode, nie sadzisz ? Jesli dobry Bog w ogole istnieje, rzecz
jasna.
>
>pozdro
>A

pozdro
M

AZRK

unread,
Oct 20, 2001, 6:29:30 PM10/20/01
to
> Bog musi sie teraz w niebie radowac, ze Jego dzieci przybijaja sobie
> 5ke na zgode, nie sadzisz ?

ha ha ! pewnie ma brechty na maxxa,
bo rzadko takie sceny widzi

> Jesli dobry Bog w ogole istnieje, rzecz jasna.

no i jesli nie jest alienem , ha ha

pozdro
A


Jan

unread,
Oct 20, 2001, 6:49:06 PM10/20/01
to

Użytkownik "CEOofChoA" <webm...@KILL-ALL-SPAM.apologetyka.com> napisał w
wiadomości news:gbc3tt4gfg4qod9uq...@4ax.com...

> On Sat, 20 Oct 2001 12:55:49 +0200, "Jan" <j...@cdgry.com> wrote:
>
> >Zauwazmy, ze w przypadku nas katolikow, o wartosci Nowego Testamentu
> >jako "ksiegi" autorytatywnej i natchnionej decyduje orzeczenie wladzy
> >koscielnej.
>
> Zaraz ci wykażę że wcale nie jesteś w lepszej sytuacji od
> protestantów.


Nie wykazuje ze jestem w lepszej, tylko wykazuje, ze protestanci sa w mniej
wiecej takich samych dylematach jak ja ze swym rzymskim katolicyzmem w
pewnych kwestiach.

Otóż dla każdego prawowiernego obrońcy rzymskiej wiary,
> orzeczenia władzy kościelnej nie mają żadnej wartości o ile nie są to
> orzeczenia obwarowane klauzulami ex-cathedra. Wszelkie inne
> twierdzenia, jakkolwiek mocno byłyby gloszone nie są z def. nieomylne.
> Można je zatem potraktować jako stek bezwartościowych słów, które
> każdy prawdziwy katolik nie musi zbytnio brać sobie do serca.


No wiec traktuj, nikt Ci nie zabrania. Ja jednak pisalem o czyms innym: skad
wiadomo, co w ogole brac do serca? Kto okresla, ktore nauki sa obowiazujace,
a ktore nie?


> Aby więc jakiekolwiek "orzeczenia władzy kościelnej" były
> twierdzeniami na których każdy rzymski katolik może w pełni polegać,
> muszą to być orzeczenia ex-cathedra. Wszelkie inne orzeczenia
> rzymskiego pontiffu to bajania i ludzkie tradycje - nie chroni ich
> klauzula boskiej nieomylności.


Tluczesz ciagle to samo. A ten watek jest o czym innym tak w ogole.

> Rzymscy apologeci wyszkoleni w sofistyce za pomocą ekwiwokacji
> mieszają pojęcia i przemycają ukryte założenia. Po pierwsze,
> nadużywają słowa "kościół", podczas gdy na myśli mają tylko biskupa
> Rzymu i to tylko w tych sytuacjach kiedy się wypowiada ex-cathedra.
> Wszelkie inne sytuacje, inni biskupi, synody, sobory nie są (w oczach
> syna rzymskiej wiary) nieomylne. Nie są one więc wiele warte jako
> pewnik wiary.


Ten watek jest nie o tym.

> Po drugie, przemyca się założenie, że biskup Rzymu był tym, który mocą
> swojego orzeczenia ex-cathedra orzekł które księgi są natchnione a
> które nie. Rzymski sofista ukrywa to, że za słowem "kościół" ma na
> myśli "papieża". Dlaczego? Ano dlatego, że wtedy miałby spore problemy
> z dowiedzeniem, że kanon NT został sformułowany przez biskupa Rzymu za
> pomocą autorytarnego orzeczenia ex-cathedra.

Ja sprawy tak nie stawialem. Otoz pierwszy wypowiedzial sie na ten temat
Atanazjusz. Po nim zatwierdzily to Sobory, ktore Rzym sobie uznal. Tak czy
inaczej nadal nie dobrze, bo Sobory Cie chyba nie obowiazuja? A moze
uznajesz je za wiazace? Problemow jest wiecej. Dlaczego akurat te orzeczenia
ztradycji maja obowiazywac, skoro inne Koscioly zalozone rowniez przez
uczniow Apostolow widzialy sprawe nowotestamentalnego autorytetu odmiennie?
Konkrety i zrodla juz dawalem.


> Po trzecie, rzymscy katolicy zakładają że skoro "kościół" rozpoznał
> właściwie to, co natchnione, to tym samym jest on nieomylny w innych
> kwestiach i może ów kanon poszerzać o swoje wymysły.


Gdzie tak zakladalem? Mam napisac jeszcze raz swoj post? Nizej kasuje
wszystkie te miejsca ktore przypisuja mi twierdzenia jakich nie podalem.

[.....]

> >Zauwazmy, ze Jezus nigdzie nie kazal spisac swoich slow. Apostolowie a
> >raczej predzej ich uczniowie cos tam czasem skrobali do pierwszych gmin,
ale
> >tez nie pozostawili po sobie spisu ksiag jakie mialy obowiazywac w
przyszlosci
> >wierzacych jako jedyna norma wiary. W ogole nie mowili o swych pismach
jako
> >obowiazujacej normie wiary, ktora miala byc uznawana po ich smierci. Nie
> >mowia takze nigdzie, ze slowa Jezusa nalezy umiescic w Ewangeliach.
>
> Nie wiem czy Janek L. udaje czy faktycznie nie zna Biblii. Otóż w
> czasach Apostołów Chrystusa Słowo Boże było głoszone wpierw ustnie, a
> potem ustnie i pisemnie.


Skad wiadomo co jest owym "slowem Bozym"?


Te pisma które przekazywali Apostołowie
> posiadały autorytet dlatego, że pochodziły od Apostołów, a nie dlatego
> że były spisane czy wypowiedziane.


Daj sobie lepiej spokoj. Nawet ani jedna Ewangelia nie pochodzi od
Apostolow, a zreszta nawet nie ma o tym w samym Pismie. "Ewangelia Mateusza"
na pewno nie pochodzi od Mateusza, bo on jako swiadek naoczny pisalby co
widzial tymczasem tekst jest kompilacja korzystajaca z Marka z czym sie juz
zaden biblista nie kloci. Mozemy co najwyzej mowic o sklejankach. Nie
wspomne o liscie do Hebrajczykow, i innych, ktore tez nie okreslaja swego
pochodzenia. Prawdopodobienstwo ze spadly od Apostolow jest rowne
prawdopodobienstwu ze spadly z nieba.

SPISANE słowa Apostołów posiadały
> jednak taki sam autorytet jak słowa, które Apostołowie głosili
> bezpośrednio.

j.w.

Dla przykładu parę cytatów:
>
> Ef 3:2-5 Bw "bo zapewne słyszeliście o darze łaski Bożej, która mi
> została dana dla waszego dobra, (3)że przez objawienie została mi
> odsłonięta tajemnica, JAK TO POWYŻEJ KRÓTKO OPISAŁEM. (4)
> CZYTAJĄC TO, możecie zrozumieć moje pojmowanie tajemnicy
> Chrystusowej, (5)która nie była znana synom ludzkim w dawnych
> pokoleniach, a teraz została przez Ducha objawiona jego świętym
> apostołom i prorokom,"

I slowa "krotko opisalem" oznaczaly wedle niego dzisiejsze 27 ksiag?


> J 20:31 Bw "te zaś są SPISANE, abyście wierzyli, że Jezus jest
> Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego."


Nie zartujmy, przeciez w calej tej Ewangelii nawet nie ma ze to pisal
Apostol Jan, wiec Twe powyzsze slowa, ze

słowa Apostołów posiadały
> jednak taki sam autorytet jak słowa, które Apostołowie głosili
> bezpośrednio


tycza sie tej Ewangelii jako "apostolskiej" najwyzej z zalozenia bo ona sama
nie mowi o sobie, ze to jakis Apostol pisal. Skad wiesz kto to pisal, skoro
uznajesz tylko Biblie a Biblia nie mowi kto to pisal? Z Twojego punktu
widzenia to powinna byc pusta lektura bez autora. Apokryf, ktory ma zreszta
platonskie elementy obecne tez u Filona i jest po brzegi wypelniony motywami
gnostyckimi. Zawsze trzeba sie wiec bedzie odwolac do kogos z zewnatrz zeby
okreslic kto to pisal, a ci z zewnatrz nie byli wcale zgodni, ze to pisal
Jan. I tu zaczyna sie dla protestantow taki sam dylemat jaki maja katolicy
odnosnie tego ktore tradycje wybrac jako wiarygodne. Jesli uznajesz tylko
nauke Apostolska to daj taka Ewangelie, ktora by stwierdzala, ze to pisal
Jan albo inny apostol (i powodzenia w szukaniu zycze). Rownie dobrze taki
fragmencik moglbys przytoczyc z jakiegos Apokryfu gnostyckiego, co wcale nie
oznacza, ze kogos to wiaze. Hermas to nawet mniemal, ze Bog przez niego
mowi a zeby bylo smieszniej to Hermas nawet byl uwazany za kanon wsrod
chrzescijan II wieku.

> 1Kor 14:37 Bw "Jeśli ktoś uważa, że jest prorokiem albo że ma dary
> Ducha, niech uzna, że TO, CO WAM PISZĘ, JEST PRZYKAZANIEM
> PAŃSKIM;"


Nie napisal jednak, ze caly jego list jest przykazaniem panskim a w 7:12
niniejszego listu nawet wyraznie to wykluczyl.

> 1Tm 3:14-15 Bw "PISZĘ do ciebie w nadziei, że rychło przyjdę do
> ciebie; (15)gdyby jednak przyjście moje się odwlokło, to masz
> wiedzieć, jak należy postępować w domu Bożym, który jest Kościołem
> Boga żywego, filarem i podwaliną prawdy."


Z tego ze on pisze ma cos wynikac?

> 1J 1:4 Bw "A to PISZEMY, aby radość nasza była pełna."


j.w.


> 1J 2:1 Bw "Dzieci moje, to wam PISZĘ, abyście nie grzeszyli. A
> jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który
> jest sprawiedliwy."


j.w. Pisze zeby nie grzeszyli. Ja tez pisze wszystkim psr-owiczom: nie
grzeszcie! Jestem juz Apostolem?

> 1J 5:13 Bw "To NAPISAŁEM wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego,
> abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny."
>
> 1Kor 4:6 Bw "A ja odniosłem to do siebie samego i do Apollosa przez
> wzgląd na was, bracia, abyście na nas się nauczyli NIE ROZUMIEĆ
> WIĘCEJ PONAD TO, CO NAPISANO, żeby nikt z was nie wynosił się nad
> drugiego, stając po stronie jednego nauczyciela przeciwko drugiemu."


Z tego wynika tylko, ze w Pismie nie wolno widziec wiecej niz jest. Nie ma
tu mowy jednak co jest Pismem a co nie jest, a powinno, gdyby tekst mial
mowic, ze tylko Pismo jest norma wiary. Zreszta w momencie pisania tego
tekstu nie istnial kanon NT, nie bylo nawet wszystkich Ewangelii. Gdyby sie
go tu posluchac to trzeba by nie przyjac wszystko co po nim wyszlo.


> 2Tm 3:16-17 Bw "Całe PISMO przez Boga jest natchnione i pożyteczne
> do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w
> sprawiedliwości, (17)aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego
> dobrego dzieła przygotowany."


Nie ma tu mowy co jest Pismem. Dla Jezusa Pismem byly fragmenty jakich w
Pismie nie ma (przyklady w 2 czesci mojego cyklu z tej serii). Tak samo dla
chrzescijan zyjacych i piszacych w czasach apostolow. Przykladow moge w
razie co nawrzucac.

> Ap 1:11 Bw "To, co widzisz, ZAPISZ w księdze i wyślij do siedmiu
> zborów: do Efezu i do Smyrny, i do Pergamonu, i do Tiatyry, i do
> Sardes, i do Filadelfii, i do Laodycei."
>
> Ap 1:19 Bw "NAPISZ więc, co widziałeś i co jest, i co się stanie
> potem."


Napisz napisz napisz napisz....


> >Owszem, Pawel i inni pisali cos tam czasem do wspolnot, ale czesto nie
kazali
> >swych pism traktowac jako normy majace obowiazywac przyszle pokolenia
> >chrzescijan.
>
> Czyżby? A co powiesz na takie słowa?
>
> 1Kor 14:37 Bw "Jeśli ktoś uważa, że jest prorokiem albo że ma dary
> Ducha, niech uzna, że TO, CO WAM PISZĘ, JEST PRZYKAZANIEM
> PAŃSKIM;"


Z tego samego listu:

1 Kor 7:25
25. *Nie mam zaś nakazu Pańskiego* co do dziewic, lecz daję radę jako ten,
który - wskutek doznanego od Pana miłosierdzia - godzien jest, aby mu
wierzono.
(BT)

> 1J 5:13 Bw "To NAPISAŁEM wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego,
> abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny."

> Uważasz, że te słowa nie są już obowiązujące dla chrześcijan?


Ktore slowa, te z 7:12 tegoz listu rowniez? Najwyzej pewne sformulowania z
tego listu sa zobowiazujace i to predzej wobec tych do jakich on pisze w
Koryncie. Zreszta w adresie w 1:1 okresla, ze pisze do Koryntian ale do
nikogo wiecej. Dzis w Koryncie sa juz tylko ruiny po Kosciele do jakiego on
pisal. Problem nadal nie rozwiazany. Pawel nie pisal ze list ma byc
zachowany dla przyszlych pokolen. Gdyby uwazal go za norme wiary dla
wzystkich to by nadmienil, nie? Jesli wiec sugeruje sie, ze list jest nie
tylko do Koryntian, to jest to juz zalozenie wziete nie z Pisma. Taka
katolicka filozofia, jaka podobno trzeba tepic. Tak mi wychodzi gdy na
potrzeby dyskusji zamieniam sie w protestanta i odrzucam do wartosciowania
wszystko co nie jest boskim autorytetem - Pismem.


> >Czesto na niniejszej liscie protestanci pisali (np. odnosnie prymatu, czy
> >sukcesji), ze gdyby cos mialo obowiazywac nas dzis wierzacych to Jezus
lub
> >apostolowie wyraznie by nam o tym powiedzieli. Ale o obecnym Pismie NT
nigdy
> >nie mowili oni jako o obowiazujacej i jedynej normie wiary, wiec
przyjmujac
> >sposob myslenia protestantow wychodzi na to, ze NT jako tekst
autorytatywny
> >jest zbednym dodatkiem do ST.
>
> Dziwi mnie niefrasobliwość rzymskich katolików aby zapoznać się z
> faktycznym rozumieniem zasady Sola Scriptura którą oni zastąpili
> zasadą Sola Papa. Po pierwsze, podałem wyżej dosyć jasne teksty
> dowodzące tego, że Apostołowie oczekiwali, że ich pisma będą
> traktowane tak jak Słowo Boże.


Jakos nie doczytalem ze to byli Apostolowie. Jedynie w przypadku pewnych
listow Pawla tak wynika. Ale nie wynika juz na przyklad z Ewangelii, Hebr
czy 1 J.

Nie pisali ich przecież ot tak sobie,
> ale z natchnienia Ducha Bożego w co nawet katolicy nie wątpią.


No to poprosze podac do kazdego Pisma NT cytat z owego NT, ze to jest z
natchnienia wyskrobane. Albo najlepiej od razu dac, ze wszystkie 27 sa z
natchnienia. Co do katolikow, ze to uznaja, to Ty nie jestes katolik tylko
protestant i katolicka nauka Cie nie obowiazuje wiec prosze dac wlasny
system niesprzecznych dowodzen, ze Pismo okresla ksztalt i zakres swego
autorytetu w takiej postaci jaka dzis mamy w rekach.


> Po drugie, NT w formie jaką posiadamy, przecież nic nie stracił ze
> swojej mocy i autorytetu z której katolicy próbują go obedrzeć.


??????????????

Gdy
> Apostoł napisał: "to co wam piszę jest przykazaniem Pańskim" to trudno
> dać wiarę w to, że teraz te słowa wyrażone na piśmie już Pańskim
> przykazaniem nie są.


I tylko te slowa a co z reszta?


Tak, jak pisałem w ostatnim liście, zasadnicza
> różnica między katolicyzmem a protestantyzmem polega na tym, że
> katolicy nigdy nie uznali kanonu NT za zamknięty, lecz nadal go
> kontynuują i uzupełniają o swoje twierdzenia ex-cathedra (których co
> prawda jak na lekarstwo ;) Tu leży sedno różnic. Dlatego protestanci
> uważają, że NT jest wystarczający do wiary i pobożności.

Co jest jak dotad zwyklym aksjomatem wzietym z sufitu. Chrzescijanie przed
rokiem 100 mieli w takim samym powazaniu Ew. kanoniczne jak i apokryficzne.
Dla nich nie bylo tu roznicy autorytetow. Albo sie jest wiec jak tamci, albo
sie tworzy swoje nowe Kosciolki z Sola scriptura i Atanazowymi filozofiami z
IV wieku odnosnie tego co kanonem powinno byc lub nie.

Zakładają, że
> Apostołowie nie mogli pominąć żadnej kluczowej nauki do wiary i
> pobożności. Każdy katolik musi uznać siłę tego argumentu i boi się
> wprost mu zaprzeczać.
>
> Dlatego Janek L. robi to dookoła. Boi się wprost, bo by się ośmieszył.


Rownie dobrze mozna powiedziec o protestantach ze boja sie zmierzyc z
poruszonym tu problemem, bo tez by sie osmieszyli. Kazdy paradygmat
chrzescijanski ma swe luki, nie przecze, ze i katolicki ma swe problemy.
Natomiast stawianie sprawy, ze tylko katolicki a protestancki juz niby sie
od nich uwolnil, jest mamieniem sie zludzeniami. Nie udowadniam, ze
protestantyzm sie nie nadaje. To co pisze jest taka gimnastyka intelektualna
majaca na celu przetestowanie protestantyzmu metodami jakimi protestantyzm
testuje katolicyzm. Jakos nie widze, zeby protestantyzm sie uwolnil od
wszystkich problemow jakie wytyka katolicyzmowi z punktu widzenia
metodologii zarzutow.


> A tak jest "nadzieja", że ktoś nie zauważy. Otóż rządanie aby zasada
> wystarczalności NT była wyrażana explicite w NT jest po prostu głupie,


Dobra dobra. Nie tam zadne glupie tylko nie ma po prostu takiej idei ani w
NT ani nie byla znana starozytnosci chrzescijanskiej i to jest jedynie
wziety z sufitu wymysl Lutra i nic wiecej.

> gdyż poszczególne elementy NT były tworzone w czasie, gdy jeszcze żyli
> apostołowie i powstawanie ich Pism trwało.

I to ma byc dowod, ze NT mial nie mowic o zasadzie wystarczalnosci Pisma?

Jak można rządać, aby np.
> List do Efezjan głosił, że cały NT jest wystarczający do wiary i
> pobożności, skoro nie było wtedy jeszcze całego NT?


Nie widze zadnego problemu. Jesli rzeczywiscie jest to az tak wazna sprawa,
wrecz "byc albo nie byc" ze tylko Pismo ma byc ostateczna norma wiary,
jesli to jest tak wazne, to wystarczyloby, zeby taki Jan jaki -zalozmy -
pisal Apokalipse - nadmienil o tym krotko. Moglby tez podac liste tekstow
kanonicznych. Pisal on przeciez juz po wszystkich, czemu wiec o tej az tak
waznej sprawie zapomnial napomknac? Sam sie podcinasz swoja ponizej
zaprezentowana metodologia, ze jesli bylo cos waznego do przekazania, to
Apostolowie na pewno by nam o tym napisali w NT. Cytuje Cie:

>ten sam Bóg nie pozwolił, aby Apostołowie pominęli w
> swych naukach jakieś kluczowe kwestie do wiary i pobożności.

------------------

Rzymscy sofiści
> nie rozumieją, że zasada Sola Scriptura jest zasadą epistemologiczną a
> nie teologiczną. Zasada ta oparta jest za b. prostych i mocnych
> założeniach: że Bóg ochronił Apostołów przed pobłądzeniem podczas
> spisywania NT, że ten sam Bóg nie pozwolił, aby Apostołowie pominęli w
> swych naukach jakieś kluczowe kwestie do wiary i pobożności.


Nic niby nie pomineli, zapomnieli jakos jednak dodac w tym wszystkim, gdzie
ma niby byc zawarta ta cala ich nauka "nie pomijajaca kluczowych kwestii
wiary i poboznosci". Przez pierwsze trzy wieki kazdy chrzescijanin widzial
te nauke w bardzo roznych pismach, z Apokryfami na czele, ktore uwazal za
Pismo. Kanony i synody najstarszych apostolskich Kosciolow okreslaly sobie
jako Pismo zupelnie rozne rzeczy. Ewangelii w ogole nie bylo prawdopodobnie
jeszcze az po rok 100. Klemens pisze do Koryntian ale cytuje najwyzej ST i
agrafa. Nowy Testament prawie u niego nie wystepuje. Tak samo w sumie u
Ignacego. "Co najmniej przez pierwsze sto lat historii Kosciola jego Pismo
swiete w scislym znaczeniu skladalo sie wylacznie ze Starego Testamentu"
(Kelly, "Poczatki doktryny chrzescijanskiej", Warszawa 1988, s. 49). Jesli
to tylko epistemologiczne a nie teologiczne zalozenie to mozna to pewnie
postawic obok tych wszystkich katolickich proznych filozofii ktore z Biblii
sie tez nie wziely?


Że
> Apostołowie Słowo Boże wyrażali zarówno pismem jak i ustnie oraz obie
> formy przekazu były tak samo autorytatywne. Stąd prosty wniosek: z
> chwilą ich śmierci nie możemy ich usłyszeć, ale możemy przeczytać, to
> co napisali.


To wszystko jest tylko idealizowanie i dopasowywanie sie do z gory
zalozonych tez. Nie wspomne, ze Ewangelii nie napisali apostolowie (same te
pisma nie roszcza sobie nawet tego), nawet nie wiadomo kto to pisal. W
najlepszym wypadku jacys ich uczniowie. Na domiar zlego wyszlo, ze jeden
Ewangelista korzystal od innych co jest dziwne, skoro Ewangelisci mieli miec
nauke bezposrednio od Apostolow. Sek w tym, ze bez odwolywania sie do
tradycji zewnetrznych nie dojdzie sie kto co w NT napisal. Na domiar zlego
tradycje odnosnie autorstwa pism NT sie nie zgadzaja. Z matni w matnie.
Przykladowo, jedni pisali, ze list do Hebr jest od Klemensa, inni, ze od
Lukasza, inni jeszcze, ze od Pawla, a jeszcze inni mieli ten list po prostu
w nosie i uwazli go za sfalszowany. Kto mial racje sie nie dojdzie, a dzis
nikt normalny nie uznaje ze to Pawel pisal. Jeszcze gorzej bylo z
Apokalipsa. Przez pierwsze dwa wieki uwazano to po prostu za pismo
gnostyckie Cerynta. Zreszta nie ma tam, ze to pisze Jan apostol. Najstarsi
Swiadkowie autorstwa tego Pisma, tzn. Papiasz i Euzebiusz pisali o dwoch
Janach i w najlepszym wypadku tym Janem jaki pisal Apokalipse mial byc
wedlug nich Jan inny od apostola. Nie ma tu co mowic o tym, ze Apostolowie
wybrali tu pisemna droge przekazu. masz racje - to "zalozenia". Tak jak te
katolickie wymysly co sie z Biblii nie wziely. Okazuje sie wiec, ze jakbym
zostal protestantem to bym wpadl z deszczu pod rynne w takie sameludzkie
filozofie i zalozenia jak mam w KrK. Tak samo jak bym zostal Prawoslawnym,
choc Prawoslawie o wiele bardziej mi przypomina wczesne chrzescijanstwo.
Pozostane zatem kim jestem, skoro problemow w ogole nie da sie uniknac w
zadnym systemie religijnym.

A skoro nie bładzli ani nie pominęli żadnej ważnej nauki
> do zbawienia, to czemu rzymscy katolicy oczekują, że będziemy wierzyć
> w jakieś dodatkowe inne nauki, których nie znali ani nie głosili
> Apostołowie?


Sek w tym, ze protestanci bez odwolania sie do watpliwych tradycji z
pierwszych wiekow nawet nie dadza rady wykazac tego co tu jest wyzej
postulowane - ze to wlasnie NT ma byc nauka "apostolska", a nie np. Didache
jest taka nauka (jak to uwazano w Kosciele pierwotnym), albo cos tam. To
zaklete kolo. Idzie to tak: zakladamy, ze Apostolowie nie pomineli zadnej
waznej nauki i wszystko co nam potrzebne zawarli w NT. "Dowodzimy" to rzecz
jasna co najwyzej zalozeniem, bo owo zalozenie nie ma przeciez pokrycia w
faktach. Nic w Biblii nie wskazuje, ze to wlasnie tylko ta nauka jest od
Apostolow, bo nawet Ewangelie nie sa same wedlug siebie od apostolow.
Jedynie Pawlowe listy, listy Piotra, Judy i Jakuba mozna by okreslic jako
"apostolskie" choc to tez jest zbyt sliskie, bo moze to byc co najwyzej
zbieznosc imion. Inne wziete z sufitu zalozenie, to takize, ze tylko Biblia
ma nam do zbawienia wystarczac, skoro wymagane zalozenie, ze nauke te
przekazali nam apostolowie jest co najwyzej zalozeniem. To wszystko to
jedynie zalozenie udowadniane przez inne zalozenia. Jest to tyle samo warto
co zalozenie KrK, ze nauka ma w Kosciele ewoluowac przy pomocy asystencji
Ducha swietego. Wszystkim w koncu pozstaje tylko wiara w ich wlasne
zalozenia. W tym wzgledzie nie widze roznicy w sytuacji w jakiej obecnie sie
znajduje, a gdybym byl w sytuacji w jakiej znalazbym sie jako ewentualny
protestant.

Zaprawdę ciąży na nich klątwa zgodnie z tym co napisano:
>
> Ga 1:8-12 Bw "Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował
> wam ewangelię odmienną od tej, którą myśmy wam zwiastowali, niech
> będzie przeklęty! (9)Jak powiedzieliśmy przedtem, tak i teraz znowu
> mówię: Jeśli wam ktoś zwiastuje ewangelię odmienną od tej, którą
> przyjęliście, niech będzie przeklęty! (10)


No i KrK glosi teraz nowa Ewangelie: to nie Jezus umarl za Twoje grzechy,
ale Myszka Miki. Ewangelia to dobra nowina o zbawieniu Jezusa i stosowanie
tego tekstu do udowadniania wylacznosci autorytetu jakim ma byc NT (ktorego
nawiasem mowiac w momencie pisania tego tekstu jeszcze nie bylo).

A teraz, czy chcę ludzi
> sobie zjednać, czy Boga? Albo czy staram się przypodobać ludziom? Bo
> gdybym nadal ludziom chciał się przypodobać, nie byłbym sługą
> Chrystusowym. (11)A oznajmiam wam, bracia, że ewangelia, którą ja
> zwiastowałem, nie jest pochodzenia ludzkiego; (12)albowiem nie
> otrzymałem jej od człowieka, ani mnie jej nie nauczono, lecz
> otrzymałem ją przez objawienie Jezusa Chrystusa."


I Ty mu tak po prostu uwierzyles? A rzekomy List Pawla do Laodycean to
prawdziwy czy nie? Skad wiadomo, ze bardziej prawdziwy od Galacjan? Ciekawe,
skad protestanci to wiedza.

> > W ogole Pismo nigdzie nie okresla swych granic w swym
> > ewentualnym ksztalcie.
>
> Nie musi. To nie ma znaczenia. Istotne jest to, czy daną naukę głosili
> Apostołowie czy nie.


Niby pieknie, ale schody sie zaczynaja gdy ktos dzis rosci sobie, ze tu
nauka apostolow jeszcze jest tu, a tam juz nie. I dlatego jest problem gdzie
ona sie ma zaczynac a gdzie konczyc bo tego wlasnie nikt z Apostolow
autorytatywnie nie okreslil. Pisma obdarzone charyzmatem apostolskiej nauki
wedle najstarszych swiadectw chrzescijanskich wychodzily daleko poza ramy
dzisiejszego NT. Dlatego napisalem w tytule, ze okreslenie ramowe "Nie ma w
Biblii" jest po prostu z sufitu. Nie dosc ze nie wynika to z samej Biblii co
ma byc albo nie byc nauka apostolska, to nawet i z najstarszych swiadectw
wczesnochrzescijanskich. Wynika, ze Pisma okreslajace autorytatywnie reguly
wiary pierwszych wspolnot byly inne niz te dzisiejsze w NT.


Jeśli tak, to dane pismo jest autorytatywne, bo
> Apostołowie Chrystusa otrzymali od Niego bezpośrednio autorytet do
> nauczania i Ducha Św. który miał im wszystko przypomnieć i wprowadzać
> we wszelką prawdę.


Apostolowie nie napisali NT - nawet wedlug samego NT.

Autorytet NT wypływa z autorytetu Chrystusa i Jego
> Apostołów. Jednak w NT próżno szukać rzymskokatolickiej kocepcji
> sukcesji apostolskiej.


Ale jest juz u Klemensa rzymskiego ktory pisal w tym samym czasie co
powtsawal NT i byl zreszta uczniem sw. Pawla. Z punktu widzenia pierwszych
chrzescijan jego swiadectwo jest tak samo wiarygodne co swiadectwo NT np.
listu do Hebrajczykow. Oba listy byly jenakowo wliczane do kanonu ( i rownie
czesto odrzucane) i dla protestanta nigdy nie bedzie zadnych wiarygodnych
kryteriow, ktore ostatecznie rozstrzygnelyby ze jeden z tych tekstow
powinien byc natchniony a inny nie. I dlatego nigdy nie posiadzie on
kryteriow, ktore pozwolilyby rozstrzygnac co jest w tym wypadku Pismem a co
nie. To juz tylko wlasne *ludzka* filozofia Atanazego, ktory zyl pozno
potem.


Apostołowie umarli. Zostawili jednak po sobie
> zapis tego czego nauczał Chrystus i w co oni wierzyli.


Jakos tylko nie wiadomo gdzie dokladnie (z punktu widzenia protestanckiego).


Rzymscy
> katolicy mogą sobie wierzyć w to, że oni kontynuuja pisanie NT. Ale ja
> nie widzę powodu aby im wierzyć, że są tym za kogo uchodzić chcą.


Nikt Cie chyba nie przymusza. Ja chyba nie. Natomiast co do mnie, to jakos
wciaz nie moge sie doczekac konsekwentnego przedstawienia mi rzeczy
elementarnej ze strony protestantow: Udowodnienia bez uciekania sie do
ludzkiej i omylnej katolickiej tradycji, ze Biblia NT w dzisiejszej postaci
jest jedynym obowiazujacym autorytetem w sprawach chrzescijanskiej wiary.

> CEOofChOA (UIN: 6712522)
> http://apologetyka.com

Jan


Mumba

unread,
Oct 20, 2001, 7:27:45 PM10/20/01
to
>> Jesli dobry Bog w ogole istnieje, rzecz jasna.
>
>no i jesli nie jest alienem , ha ha

A co to jest "alien" wedlug ciebie ?
>
>pozdro
>A

Mumba

AZRK

unread,
Oct 21, 2001, 5:00:55 AM10/21/01
to
> A co to jest "alien" wedlug ciebie ?

no maly kolo, z szara skora i wielkimi oczami,

Hyakinthos

unread,
Oct 21, 2001, 4:12:11 AM10/21/01
to
Odpowiem tak, jak mi sie wydaje. Nie badalem oficjalnej nauki Kosciolow
protestanckich co do zasady Sola Scriptura. jednak sadze, ze zamiast unosic
sie apologetyczna wyzszoscia, to trzeba sie powoli zastanowic. Prezentowane
poglady sa jedynie moim zdaniem.

Zaczynamy !

1. Z zasady "SS" wynijaka nastepujace prawdy:
- tylko ksiegi Pisma Sw. sa uwazane za natchnione i napisane pod asystencja
Ducha Sw.,
- gdyby apostolowie chcieli przekazac jeszcze cos innego istotnego, to by to
uczynili. Innymi slowy Pismo zawiera (to pojecie teologii angikanskiej)
katalog prawd podstawowych.
2. Ciaglosc:
- Koscioly starej Reformacji nie uwazaja sie za odpady od "Swietej Matki
Kosciola", ale twierdza, ze odnowily Kosciol i oczyscily go z bledow,
- co za tym idzie Kosciol Ewangelicko- Augsburski uznaje sobory ekumeniczne
(pewnie tylko co do orzeczen dogmatycznych, ale tego juz nie wiem, to tylko
moja dygresja),
- uznaje sie tez za istotne dziela "tradycyjne" (wystarczy przegladnac
Ksiegi Wyznaniowe), ale uwaza je za nauke jedynie ludzka.

Podsumowujac: Sola Scriptura nie oznacza stanu, ze mamy Biblie i nic poza
nia, ze po Dziejach Ap. Kosciol nagle wyparowal. Dowodzi ona jedynie, ze
katalog prawd objawionych zamkniety jest w kanoicznych pismach Biblii, stad
tez "nic nowego w sprawach wiary". Inne pisma sa cenne, jednakze nie maja
tego statusu. Zas co do kanonu pism, to Kosciol sie wypowiedzial, mamy chyba
pierwszy tzw. Kanon Muratoriego. Sa tez inne teksty, nawet tlumaczenia
dostepne w sieci.

Wspomniany Kosciol Luteranski przestrzega roznych form tradycji: ma np. 3
stopniowy urzad, fiolety biskupie :-)), taki, a nie inny uklad nabozenstwa.
Ale to nie stanowi o jego eklezjalnosci.


Hyakinthos


Jan

unread,
Oct 21, 2001, 7:32:25 AM10/21/01
to

Użytkownik "Hyakinthos" <ja...@buba.pl> napisał w wiadomości
news:3bd2...@news.vogel.pl...

> Odpowiem tak, jak mi sie wydaje. Nie badalem oficjalnej nauki Kosciolow
> protestanckich co do zasady Sola Scriptura. jednak sadze, ze zamiast
unosic
> sie apologetyczna wyzszoscia, to trzeba sie powoli zastanowic.


Jacku, alez ja sie nie unosze apologetyczna wyzszoscia (przynajmniej staram
sie). Dla mnie to najwyzej intelektualna rozrywka. Traktuje to do tego
stopnia jak rozrywke, ze w przeciwienstwie do biednego Marka, zamiast
obrazac sie na zarzuty oponentow moge nawet na potrzeby tej dyskusji
tymczasowo przyjac ich polemiczne zalozenie, ze wszystkie ich zarzuty co do
niespojnosci i nieuzasadnienia katolickich doktryn sa sluszne. Co ze mnie
wiec za Apologeta? Zaden. Tak samo zreszta przyjmowalem slusznosc Twych
zalozen krytycznych wywodzacych swoj punkt widzenia z Prawoslawia.
Jednoczesnie jednak, skoro moi drodzy oponenci krytykuja tak chetnie model
katolicki, to prosze bardzo, niech zaproponuja mi w zamian za to co
krytykuja jakis inny model, ktory bylby lepszy i wolny zarazem od
dotychczasowych problemow wytykanych modelowi katolickiemu. Prosze, czekam
na spojny i zwarty model swiatopogladowy, ktory bylby zarazem zgodny z
wszystkimi znanymi nam faktami z pierwszych wiekow chrzescijanstwa, jak i
spojny tez sam w sobie. Czekam czekam i doczekac sie jednak nie moge. Jak
sie okazuje moi oponenci nie potrafia nawet dowiesc rzeczy elementarnej,
mianowicie co i dlaczego ma byc podstawa chrzescijanskiego autorytetu. To co
proponuja jest nieustannie rozpadajacym sie domkiem z kart - jest to nie
tylko idea kompletnie nieuzasadniona w samym autorytecie na jaki sie
powoluja (Biblia), ale w dodatku wyssane z palca zalozenia jakie
przedstawiaja wpadaja w konflikt same ze soba. Jaki sens ma bowiem zdanie,
ze Biblia NT jest ostatecznym autorytetem na mocy swego pochodzenia od
Apostolow, skoro ona sama w wiekszej czesci nie powoluje sie na swe
Apostolskie pochodzenie? Przypominam to co pisalem o tym, ze Ewangelie same
w sobie nie maja autorow, nie znaja wiec i nie przejmuja sie idea
postulowana przez moich adwersarzy. Na domiar zlego, analiza wewnetrzna
samych Ewangelii wskazuje, ze nie moga one pochodzic od samych Apostolow a
sa co najwyzej poznym produktem liturgicznym poznych poapostolskich
wspolnot.


Prezentowane
> poglady sa jedynie moim zdaniem.
>
> Zaczynamy !
>
> 1. Z zasady "SS" wynijaka nastepujace prawdy:
> - tylko ksiegi Pisma Sw. sa uwazane za natchnione i napisane pod
asystencja
> Ducha Sw.,
> - gdyby apostolowie chcieli przekazac jeszcze cos innego istotnego, to by
to
> uczynili.


Dlaczego wiec nie przekaali nam tej najwazniejszej i zasdniczej prawdy - ze
nasze dzisiejsze 27 ksiag NT jest ostatecznym autorytetem wiary i
poboznosci? Jacku sam dobrze wiesz, ze dla pierwszych chrzescijan Nauka XII
Apostolow Didache byla tekstem rownie apostolskim co dla chrzescijan dzis
Ewangelie. Czy do tego wszystkiego pasuje idea Soly Scriptury - zamkniecia
sie w 27 ksiegach?


Innymi slowy Pismo zawiera (to pojecie teologii angikanskiej)
> katalog prawd podstawowych.


j.w.

> 2. Ciaglosc:
> - Koscioly starej Reformacji nie uwazaja sie za odpady od "Swietej Matki
> Kosciola", ale twierdza, ze odnowily Kosciol i oczyscily go z bledow,
> - co za tym idzie Kosciol Ewangelicko- Augsburski uznaje sobory
ekumeniczne
> (pewnie tylko co do orzeczen dogmatycznych, ale tego juz nie wiem, to
tylko
> moja dygresja),
> - uznaje sie tez za istotne dziela "tradycyjne" (wystarczy przegladnac
> Ksiegi Wyznaniowe), ale uwaza je za nauke jedynie ludzka.
>
> Podsumowujac: Sola Scriptura nie oznacza stanu, ze mamy Biblie i nic poza
> nia, ze po Dziejach Ap. Kosciol nagle wyparowal.


Masz racje ale tylko w przypadku reformowanych. Moj aktualny oponent
CEOofChOA twierdzi, ze Kosciol hierarchiczny po NT wyparowal i nawet idea
sukcesji skonczyla sie w I wieku (o ile dobrze go zrozumialem). Nie wierzysz
to zapytaj go sam.


Dowodzi ona jedynie, ze
> katalog prawd objawionych zamkniety jest w kanoicznych pismach Biblii,
stad
> tez "nic nowego w sprawach wiary". Inne pisma sa cenne, jednakze nie maja
> tego statusu. Zas co do kanonu pism, to Kosciol sie wypowiedzial, mamy
chyba
> pierwszy tzw. Kanon Muratoriego.

Zupelnie inny niz dzisiejszy kanon NT. Nie tylko nie uznaje on pewnych
dzisiejszych ksiag NT, ale w dodatku Apokalipsie Piotra przyznaje status
ksiegi na rowni z Apokalipsa Jana. Jesli moi oponenci uwazaja sie za
biblijnych chrzescijan to niech wiec przyjma kanon Muratoriego za slusny,
ktory jest najblizszy czasom apostolskim.

Sa tez inne teksty, nawet tlumaczenia
> dostepne w sieci.
>
> Wspomniany Kosciol Luteranski przestrzega roznych form tradycji: ma np. 3
> stopniowy urzad, fiolety biskupie :-)),

I na koniec mala gimnastyka intelektualna: Ignacy byl uczniem swiadkow
apostolow (przypuszczalnie nawet samych Apostolow), czemu wiec wprowadzil 3
stopnie urzedu, skoro NT mowil o dwoch? Czy Ignacy byl zatem Sola
Scripturowcem i schizmatykiem od nauki Pawla, ktory przeciez mieszal
prezbitera z episkopem a Ignacy juz ich rozdziela? Czy idea ewolucji
doktryny przedstawionej "raz na zawsze" w NT byla zatem obca Ignacemu jako
uczniowi apostolskiemu? Do zastanowienia.

CEOofChoA

unread,
Oct 21, 2001, 8:15:54 AM10/21/01
to
On Sat, 20 Oct 2001 19:56:51 GMT, jud...@wp.pl ( Mumba ) wrote:

>Bog JEST wszystkim, co nas otacza,

Choć Bóg WE wszystkim jest obecny to jednak NIE JEST TYM wszystkim.
Kapujesz? Jeśli Ty jesteś obecny w pokoju to też jesteś pokojem?

>No wiec czemu tamujesz Pismem droge Bozemu duchowi, ktory moze dzisiaj
>znacznie jasniej do nas przemawiac niz kiedys ?

Pytanie czy może przemawiać nie jest istotne. Istotne jest czy może
przemawiać normatywnie tak jak NT. Protestanci uważają, że Bóg to co
miał do powiedzenia odnośnie zbawienia - powiedział. Wszelkie inne
objawienia są wtórne i nie posiadają mocy wiążącej tak jak NT.
Katolikom to nie wystarcza, oni nigdy nie określili kanonu nauk
apostolskich, oni (w swoim mniemaniu) wciąż go piszą.

>I co znaczy "pelnia" objawienia,skoro zycie wieczne na tym ma polegac,
>ze bedziemy w nieskonczonosc poznawac Boga i naszego Ojca ?

Nie wiem o jakiej pełni piszesz. A poznawać Boga w sensie biblijnym
nie oznacza tylko nabywania o Nim wiedzy. Poznać kogoś w języku Biblii
to przede wszystkim doświadczyć osobistego kontaktu z daną osobą.

>Owszem, Pismo moze "wprowadzac we wszelka prawde",

Może ale nie czyni? Śmiem wątpić. Pismo nie wprowadza we wszelką
prawdę, lecz Duch. Pismo zawiera tylko niezbędne, fundamentalne
kwestie, ale sposób ich aplikacji do życia w całej jego złożoności z
Pisma nie wyczytasz za pomocą kazuistyki. Duch przekonuje o grzechu i
o tym co słuszne. Sama litera nikogo nie przekona, jak ma serce
zamknięte na jej treść.

>kosmos jest nieskonczony,

Świem w to wątpić. Nie ma nic nieskończonego na świecie.
Nieskończoność to tylko abstrakcyjne pojęcie występujące w matematyce.
--

CEOofChoA

unread,
Oct 21, 2001, 8:15:54 AM10/21/01
to
On Sun, 21 Oct 2001 10:12:11 +0200, "Hyakinthos" <ja...@buba.pl>
wrote:
[cut]

>Podsumowujac: Sola Scriptura nie oznacza stanu, ze mamy Biblie i nic poza
>nia, ze po Dziejach Ap. Kosciol nagle wyparowal. Dowodzi ona jedynie, ze
>katalog prawd objawionych zamkniety jest w kanoicznych pismach Biblii, stad
>tez "nic nowego w sprawach wiary". Inne pisma sa cenne, jednakze nie maja
>tego statusu.

Dobrze ujęte. :-) A rzymscy katolicy niech dopisują sobie dalszą część
Biblii. A Bóg im dopisze plag. (Ap. 22:18)
--

CEOofChoA

unread,
Oct 21, 2001, 8:15:55 AM10/21/01
to
On Sun, 21 Oct 2001 00:49:06 +0200, "Jan" <j...@cdgry.com> wrote:

>Nie wykazuje ze jestem w lepszej, tylko wykazuje, ze protestanci sa w mniej
>wiecej takich samych dylematach jak ja ze swym rzymskim katolicyzmem w
>pewnych kwestiach.

Nikt nie twierdzi, że stanowisko protestanckie nie posiada także
pewnych trudności. Jednak moim zdaniem tych trudności więcej posiada
stanowisko rzymskokatolickie.

>skad wiadomo, co w ogole brac do serca? Kto okresla, ktore nauki sa
>obowiazujace, a ktore nie?

Jak to kto? Chrystus i Jego Apostołowie których do tego celu wyposażył
w Ducha Świętego. A ich stanowisko masz ujęte w NT. A odnośnie innych
samozwańczych uzurpatorów stawiających się ponad Słowo Boże, to ap.
Jan napisał, że

1J 4:5-6 Bw "Oni są ze świata; dlatego mówią, jak świat mówi, i świat
ich słucha. My jesteśmy z Boga; kto zna Boga, słucha nas, kto nie jest
z Boga, nie słucha nas. Po tym poznajemy ducha prawdy i ducha fałszu."

>> Aby więc jakiekolwiek "orzeczenia władzy kościelnej" były
>> twierdzeniami na których każdy rzymski katolik może w pełni polegać,
>> muszą to być orzeczenia ex-cathedra. Wszelkie inne orzeczenia
>> rzymskiego pontiffu to bajania i ludzkie tradycje - nie chroni ich
>> klauzula boskiej nieomylności.
>
>Tluczesz ciagle to samo. A ten watek jest o czym innym tak w ogole.

Wcale nie. Postawiłeś zarzut protestantom, podczas gdy ten sam zarzut
(w jeszcze większej) sile dotyczy rzymskich katolików.


>> Po drugie, przemyca się założenie, że biskup Rzymu był tym, który mocą
>> swojego orzeczenia ex-cathedra orzekł które księgi są natchnione a
>> które nie. Rzymski sofista ukrywa to, że za słowem "kościół" ma na
>> myśli "papieża". Dlaczego? Ano dlatego, że wtedy miałby spore problemy
>> z dowiedzeniem, że kanon NT został sformułowany przez biskupa Rzymu za
>> pomocą autorytarnego orzeczenia ex-cathedra.
>
>Ja sprawy tak nie stawialem.

A powinieneś, bo to wynika z dogmatu o nieomylności biskupa Rzymu.

>Tak czy inaczej nadal nie dobrze, bo Sobory Cie chyba nie obowiazuja? A moze
>uznajesz je za wiazace?

Nie widzę takiej potrzeby. Mógłbyś się krótko ustosunkować do
poniższego fragmentu? Szczególnie chodzi mi o wersety 20 i 27.

1J 2:18-27 Bw "Dzieci, ostatnia to już godzina. A słyszeliście, że ma
przyjść antychryst, lecz oto już teraz wielu antychrystów powstało.
Stąd poznajemy, że to już ostatnia godzina. (19)Wyszli spośród nas,
lecz nie byli z nas. Gdyby bowiem byli z nas, byliby pozostali z nami.
Lecz miało się okazać, że nie wszyscy są z nas. (20)A wy macie
namaszczenie od Świętego i wiecie wszystko. (21)Nie pisałem wam nie
dlatego, że nie znacie prawdy, ale dlatego, że ją znacie i że żadne
kłamstwo nie wywodzi się z prawdy. (22)Któż jest kłamcą, jeżeli nie
ten, który przeczy, że Jezus jest Chrystusem? Ten jest antychrystem,
kto podaje w wątpliwość Ojca i Syna. (23)Każdy, kto podaje w
wątpliwość Syna, nie ma i Ojca. Kto wyznaje Syna, ma i Ojca. (24)To,
co słyszeliście od początku, niech pozostanie w was. Jeżeli pozostanie
w was to, co od początku słyszeliście, i wy pozostaniecie w Synu i w
Ojcu. (25)A obietnica, którą sam nam dał, to żywot wieczny. (26)To wam
napisałem o tych, którzy was zwodzą. (27)Ale to namaszczenie, które od
niego otrzymaliście, pozostaje w was i nie potrzebujecie, aby was ktoś
uczył; lecz jak namaszczenie jego poucza was o wszystkim i jest
prawdziwe, a nie jest kłamstwem, i jak was nauczyło, tak w nim
trwajcie."

>> Po trzecie, rzymscy katolicy zakładają że skoro "kościół" rozpoznał
>> właściwie to, co natchnione, to tym samym jest on nieomylny w innych
>> kwestiach i może ów kanon poszerzać o swoje wymysły.
>
>
>Gdzie tak zakladalem? Mam napisac jeszcze raz swoj post? Nizej kasuje
>wszystkie te miejsca ktore przypisuja mi twierdzenia jakich nie podalem.

Nie jesteś pępkiem świata. Przecież pisałem wcześniej, że chcę
polemizować z doktryną rzymskokatolicką a nie z prywatnymi
interpretacjami zwolenników papieża. To, co napisałem jest b. istotne,
bo w rzeczy samej takie jest rozumowanie rzymskiego katolicyzmu. Co
chwilę któryś z was podaje "argument" na rzecz nieomylności swego
papieża (choć ów papież jest ukryty za efemizmami typu "Kościoł") na
tej tylko podstawie, że Kościół (a wg was papież :-) potrafił odróżnić
pisma apostolskie od różnych podróbek i pseudoepigrafów (wg waszej
terminologii: apokryfów) To co rozpoznano nazwano kanonem NT. Ja
przyjmuję tą kwalifikację ksiąg kanonicznych na zasadzie common sense
a nie na wierze, że skoro się nie pomylili to są nieomylni i w innych
kwestiach.
Czy ktoś, kto jest omylny musi się zawsze mylić? Oczywiście, możesz
się zapytać o to, jaką mam pewność że się nie pomylili. Może się
zdziwisz, ale nie uważam aby można było mieć pewność w stosunku do
czegokolwiek na tym świecie. Pewne są tylko tautologie i matematyka.
Wiara to nie kwestia pewności ale przekonania, przeświadczenia o tym
co słuszne i prawdziwe. Te argumenty jakie posiadam są wystarczające
aby moja wiara nie była wiarą fideizmu ale też nie była pewnikiem
matematycznym. Wy także nie macie żadnej pewności co do swego papieża
i jego nieomylności. Przecież ową nieomylność papieża bierzecie
podobno z Biblii. A skąd bierzecie pewność, że Biblii w tych kwestiach
nie można interpretować inaczej? Przecież faktycznie to czyniło także
wielu Ojców Kościoła. Na czym więc się opieracie? Na nieomylności
papieża? Ale przecież to jest założenie, które należy dowieść. Wiesz,
czym jest czynienie wniosków założeniami? Wasze stanowisko zbudowane
jest na sofistyce błędnego koła!
Albo musicie się przyznać, że cała ta wasza doktryna nieomylności nie
jest aż tak bardzo wartościowa i praktyczna jak byście chcieli.

>> Nie wiem czy Janek L. udaje czy faktycznie nie zna Biblii. Otóż w
>> czasach Apostołów Chrystusa Słowo Boże było głoszone wpierw ustnie, a
>> potem ustnie i pisemnie.
>
>Skad wiadomo co jest owym "slowem Bozym"?

Na to pytanie odpowiedział Chrystus: "Jeśli kto chce pełnić Jego wolę,
pozna, czy nauka ta jest od Boga, czy też Ja mówię od siebie samego."
(J 7:17) Jak się nawrócisz, to będziesz wiedział. ;-)

>Nawet ani jedna Ewangelia nie pochodzi od Apostolow, a zreszta nawet
>nie ma o tym w samym Pismie.

[...]


>Nie zartujmy, przeciez w calej tej Ewangelii nawet nie ma ze to pisal
>Apostol Jan,

Ani jedna powiadasz? :-) A co powiesz na poniższy cytat?

J 21:20-24 Bw "A Piotr, obróciwszy się, ujrzał idącego za sobą
ucznia, którego miłował Jezus, a który przy wieczerzy wsparł się o
pierś Jezusa i zapytał: Panie, któż jest ten, co cię wyda? (21)A Piotr
widząc go, rzekł do Jezusa: Panie, a co z tym? (22)Rzecze mu Jezus: A
gdybym zechciał, aby ten pozostał, aż przyjdę, co ci do tego? Ty chodź
za mną! (23)Więc rozeszła się wśród braci ta wieść, że ów uczeń nie
umrze; wszakże Jezus nie powiedział, że nie umrze, lecz: A gdybym
zechciał, aby ten pozostał, aż przyjdę, co ci do tego? (24)A to
właśnie jest uczeń, który składa świadectwo o tych rzeczach i to
napisał; a wiemy, że świadectwo jego jest prawdziwe."

>I slowa "krotko opisalem" oznaczaly wedle niego dzisiejsze 27 ksiag?

To już wyjaśniałem. Masz niedorzeczne oczekiwania. Wróć do
poprzedniego listu.

> Skad wiesz kto to pisal, skoro uznajesz tylko Biblie a Biblia nie mowi kto
> to pisal?

Po pierwsze, nie masz racji, że w żadnej z ksiąg NT nie ma podane
tego, kto jest autorem. NT to nie tylko Ewangelie ale także Listy. A
odnośnie Ewangelii na przykładzie Jana wykazałem, że nie masz racji.
Po drugie, to kto jest faktycznym skrybą który napisał literki na
papirusie nie ma znaczenia pod warunkiem, że nie jest to oszust ale
osoba która z upoważnienia lub za zgodą Apostoła pisała.
Po trzecie, pytasz skąd wiem? Ano po części z samej treści tekstów NT
a po części z historii. A czy jestem tego w 100% pewien? To już wyżej
napisałem.

>Zawsze trzeba sie wiec bedzie odwolac do kogos z zewnatrz zeby
>okreslic kto to pisal, a ci z zewnatrz nie byli wcale zgodni, ze to pisal
>Jan.

Ale po wielu ustaleniach jakoś wszyscy się zgodzili, nieprawdaż? Jak
dla mnie, osoby żyjącej w XXI wieku to wystarczy. Jestem praktyczny.

>I tu zaczyna sie dla protestantow taki sam dylemat jaki maja katolicy
>odnosnie tego ktore tradycje wybrac jako wiarygodne.

Owszem. Lecz protestanci w przeciwieństwie do katolików nie widzą
potrzeby wierzyć, że skoro Kościół w końcu rozpoznał i określił kanon,
to z tego wynika, że ten Kościół (czy jakis partykularny biskup Rzymu)
jest nieomylny we wszelkich innych kwestiach.

>> 1Kor 14:37 Bw "Jeśli ktoś uważa, że jest prorokiem albo że ma dary
>> Ducha, niech uzna, że TO, CO WAM PISZĘ, JEST PRZYKAZANIEM
>> PAŃSKIM;"
>
>Nie napisal jednak, ze caly jego list jest przykazaniem panskim a w 7:12
>niniejszego listu nawet wyraznie to wykluczyl.

Owszem. Ale przecież protestanci nie głoszą idiotyzmu, że każdy
fragment Biblii jest deklaracją doktrynalną. Przecież Biblia posiada
różne gatunki literackie. Nie można na podstawie np. fragmentów
opisowych, kronikarskich konstruować doktryn (a tak zrobili rzymscy
katolicy z niektórymi doktrynami, np. dotyczących kultu maryjnego, a
zielonoświątkowcy podobnie z doktryną chrztu w Duchu Św.).

>> 1J 1:4 Bw "A to PISZEMY, aby radość nasza była pełna."
>
>j.w.

Wynika to, com napisałe w poprzednim liście. Że Apostołowie swoje
nauki głosili ustnie oraz pisemnie. I zarówno to co powiedzieli jak i
napisali miało taką samą wartość. Z chwilą ich śmierci, nie można ich
już usłyszeć, ale można przeczytać o ich poglądach. Bóg nie dopuścił
aby pominęli w swych naukach żadnej istotnej do wiary nauki. A zatem
pisma jakie pozostawili po sobie są wystarczające do wiary i żadne
inne pisma nie posiadają takiego samego autorytetu, bo Apostołowie
nigdzie nie głosili, że Piotr jest ich wodzem i że jego autorytet ma
być odziedziczony przez kolejnego biskupa z jakiegoś partykularnego i
tylko tego miasta.

>> 1J 2:1 Bw "Dzieci moje, to wam PISZĘ, abyście nie grzeszyli. A
>> jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który
>> jest sprawiedliwy."
>
>j.w. Pisze zeby nie grzeszyli. Ja tez pisze wszystkim psr-owiczom: nie
>grzeszcie! Jestem juz Apostolem?

Co najwyżej samozwańcem. Jak wielu innych. ;-) A poważniej. Biblia
rozróżnia Apostołów Chrystusa od Apostołów Kościoła. Ci pierwsi
musieli spełniać pewne warunki. M.in. musieli być naocznymi świadkami
Jezusa. Z tego powodu wybrano na miejsce Judasza tylko osobę którą od
początku chodziła Z Chrystusem. Z tego samego powodu wiele problemów
spotkało ap. Pawła, który musiał bronić swego apostolstwa dowodząc, że
on też widział Chrystusa. Innym dowodem apostoła Chrystusa były
towarzyszące mu cuda i objawy mocy Bożej.
Z kolei, apostoł Kościoła, to osoba (jedna z wielu) obdarzona darem
Ducha Świętego. Apostoł to osoba zakładająca nowe gminy
chrześcijańskiej docierająca tam, gdzie Ewangelia nie była jeszcze
zwiastowana.

>> Ap 1:11 Bw "To, co widzisz, ZAPISZ w księdze i wyślij do siedmiu
>> zborów: do Efezu i do Smyrny, i do Pergamonu, i do Tiatyry, i do
>> Sardes, i do Filadelfii, i do Laodycei."
>>
>> Ap 1:19 Bw "NAPISZ więc, co widziałeś i co jest, i co się stanie
>> potem."
>
>Napisz napisz napisz napisz....

To czemu pisałeś, że Chrystus nikomu nie kazał nic spisywać?


>> 1J 5:13 Bw "To NAPISAŁEM wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego,
>> abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny."
>
>> Uważasz, że te słowa nie są już obowiązujące dla chrześcijan?
>
>Ktore slowa, te z 7:12 tegoz listu rowniez?

Tamte nie są obowiązkowe, przecież Paweł to wyraźnie zaznaczył.

>Zreszta w adresie w 1:1 okresla, ze pisze do Koryntian ale do
>nikogo wiecej.

Owe "do nikogo więcej" to Twój wymysł i dodatek. Dziwne że powołujesz
się na cytat, który przecież przeczy temu, coś chciał powiedzieć:

1Kor 1:1-2 Br "Paweł, z woli Bożej powołany na apostoła Jezusa
Chrystusa, i Sostenes, brat, (2)do Kościoła Bożego w Koryncie, do
tych, którzy zostali uświęceni w Jezusie Chrystusie i powołani do
świętości WESPÓŁ ZE WSZYSTKIMI, co na każdym miejscu wzywają
imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa, ich i naszego [Pana]."

>Problem nadal nie rozwiazany. Pawel nie pisal ze list ma byc
>zachowany dla przyszlych pokolen. Gdyby uwazal go za norme wiary dla
>wzystkich to by nadmienil, nie? Jesli wiec sugeruje sie, ze list jest nie
>tylko do Koryntian, to jest to juz zalozenie wziete nie z Pisma.


Niby czemu mam zakładać, że ten list dotyczy TYLKO Koryntian? Skoro
podałeś tezę, to ją teraz dowiedź. Idąc Twoim tokiem rozumowania,
możnaby twierdzić, że prawie wszystko co pisze NT nie dotyczy nas, bo
wiele słów zostało wypowiedzianych do konkretnych ludzi i do ich
konkretnej sytuacji.

>Natomiast stawianie sprawy, ze tylko katolicki a protestancki juz niby sie
>od nich uwolnil, jest mamieniem sie zludzeniami.

Przecież nie twierdzę, że protestanckie stanowisko jest pozbawione
wszelkich problemów. Jednak problemy rzymskokatolicyzmu są o wiele
większe.

>> A tak jest "nadzieja", że ktoś nie zauważy. Otóż rządanie aby zasada
>> wystarczalności NT była wyrażana explicite w NT jest po prostu głupie,
>
>Dobra dobra. Nie tam zadne glupie tylko nie ma po prostu takiej idei ani w
>NT ani nie byla znana starozytnosci chrzescijanskiej i to jest jedynie
>wziety z sufitu wymysl Lutra i nic wiecej.

Bynajmniej. Wasze Breviarium Fidei to samo głosi. Radzę doczytać.
Jedyną różnicą jest to, że wy uważacie, że wasz papież nadal sobie
pisze Biblię i kwestia kanonu jest w waszym wypadku never ending
story. Jednakże BF przyznaje, że wszelka późniejsza Tradycja musi być
zgodna z tą najwcześniejszą, którą jest NT. A sam Kościół nie ma prawa
zmieniać ale tylko strzec tego depozytu wiary. Niestety to są puste
słowa, o czym świadczy ewidentne odrzucenie nauki NT domagającej się
od biskupów posiadania przykładnych rodzin (o czym pisałem w
oddzielnym poście).

>> gdyż poszczególne elementy NT były tworzone w czasie, gdy jeszcze żyli
>> apostołowie i powstawanie ich Pism trwało.
>
>I to ma byc dowod, ze NT mial nie mowic o zasadzie wystarczalnosci Pisma?

Oczywiście, że nie. Pisałem przecież, że zasada wystarczalności NT
jest zasadą epistemologiczną, zewnętrzną. Wynika ona z założenia, że
Bóg nie dopuścił aby Apostołowie pominęli bądź zapomnieli przekazać
nam jakąś kluczową dla naszej wiary naukę. Przestań więc miotać się z
tymi głupimi rządaniami abym ci pokazał tą zasadę wyrażoną explicite w
NT.

> Sam sie podcinasz swoja ponizej
>zaprezentowana metodologia, ze jesli bylo cos waznego do przekazania, to
>Apostolowie na pewno by nam o tym napisali w NT. Cytuje Cie:
>
>>ten sam Bóg nie pozwolił, aby Apostołowie pominęli w
>> swych naukach jakieś kluczowe kwestie do wiary i pobożności.

I tu wykazujesz się niezrozumieniem mego stanowiska. Zasada Sola
Scriptura NIE jest zasadą niezbędną do zbawienia. Nie ma więc potrzeby
aby była wyrażona explicite w Piśmie. To zasada epistemologiczna. Poza
tym rządasz rzeczy nielogicznej i niemożliwej, bo jak można rządać
listy ksiąg skoro wiele z nich jeszcze nie zostały napisane?

>Jesli to tylko epistemologiczne a nie teologiczne zalozenie to mozna to pewnie
>postawic obok tych wszystkich katolickich proznych filozofii ktore z Biblii
>sie tez nie wziely?

Filozofia jest ponad teologią, bo zasady filozoficzne leżą poniżej
zasad teologicznych. Natomiast jeśli chodzi o KRK to ich błędne
doktryny są natury teologicznej a nie filozoficznej. KRK wiele ze
swych nauk wyciągnął z Biblii za pomocą błędnego rozumowania.

>Na domiar zlego wyszlo, ze jeden Ewangelista korzystal od innych

A skąd masz te wiadomości? :-)

>Sek w tym, ze bez odwolywania sie do tradycji zewnetrznych nie dojdzie
>sie kto co w NT napisal.

Owszem. Nikt tego nie neguje. Jednak z tego nie wynika żadna zaraz
nieomylność jakiegoś biskupa Rzymu.

>Okazuje sie wiec, ze jakbym zostal protestantem to bym wpadl z deszczu
>pod rynne w takie sameludzkie filozofie i zalozenia jak mam w KrK.

Nie te same. Cały szereg fałszywych nauk byś mógł sobie odpuścić. :-)

>Sek w tym, ze protestanci bez odwolania sie do watpliwych tradycji z
>pierwszych wiekow nawet nie dadza rady wykazac tego co tu jest wyzej
>postulowane

Mielesz na okrągło ten sam argument. Nie powtarzaj się.

>Wszystkim w koncu pozstaje tylko wiara w ich wlasne zalozenia. W tym
>wzgledzie nie widze roznicy w sytuacji w jakiej obecnie sie znajduje, a gdybym
>byl w sytuacji w jakiej znalazbym sie jako ewentualny protestant.

Jak możesz zobaczyć różnicę, skoro w ogóle mało widzisz? :-) Jak
zejdzie się na poziom konkretów, to z rzymskokatolickiej dogmatyki
niewiele zostanie.

>> Ga 1:8-12 Bw "Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował
>> wam ewangelię odmienną od tej, którą myśmy wam zwiastowali, niech
>> będzie przeklęty! (9)Jak powiedzieliśmy przedtem, tak i teraz znowu
>> mówię: Jeśli wam ktoś zwiastuje ewangelię odmienną od tej, którą
>> przyjęliście, niech będzie przeklęty! (10)
>
>
>No i KrK glosi teraz nowa Ewangelie: to nie Jezus umarl za Twoje grzechy,
>ale Myszka Miki.

Myszka Miki może nie, ale Maria? Uznali ją już za współodkupicielkę
ludzkości. :-)

>> A teraz, czy chcę ludzi
>> sobie zjednać, czy Boga? Albo czy staram się przypodobać ludziom? Bo
>> gdybym nadal ludziom chciał się przypodobać, nie byłbym sługą
>> Chrystusowym. (11)A oznajmiam wam, bracia, że ewangelia, którą ja
>> zwiastowałem, nie jest pochodzenia ludzkiego; (12)albowiem nie
>> otrzymałem jej od człowieka, ani mnie jej nie nauczono, lecz
>> otrzymałem ją przez objawienie Jezusa Chrystusa."
>
>I Ty mu tak po prostu uwierzyles?

A Ty mu nie wierzysz? Dobre sobie. Tego Cie uczy Twój kościół?

>Dlatego napisalem w tytule, ze okreslenie ramowe "Nie ma w
>Biblii" jest po prostu z sufitu.

Innymi słowy, chcesz mnie przekonać do tego, że nie wiesz co stanowi
Biblię a co nie? :-) Jeśli nie, to czemu mnożysz niepotrzebne byty?
Ockhama znasz?

>Apostolowie nie napisali NT - nawet wedlug samego NT.

Twoja samozwańcza teza pozbawiona jest kwantyfikatorów. Nie napisali
żadnej części czy tylko całości? Nie napisali nic bezpośrednio ani za
pomocą innych ludzi?

>>Jednak w NT próżno szukać rzymskokatolickiej kocepcji sukcesji apostolskiej.
>
>
>Ale jest juz u Klemensa rzymskiego

cytat proszę.

ktory pisal w tym samym czasie co
>powtsawal NT i byl zreszta uczniem sw. Pawla.

>Z punktu widzenia pierwszych chrzescijan jego swiadectwo jest tak samo
>wiarygodne co swiadectwo NT

To tylko Twoja opinia.

>>> Apostołowie umarli. Zostawili jednak po sobie zapis tego czego nauczał
>> Chrystus i w co oni wierzyli.
>
>Jakos tylko nie wiadomo gdzie dokladnie (z punktu widzenia protestanckiego).

Wiadomo. Powtarzasz się. A ja już o tym pisałem wyżej.

>Natomiast co do mnie, to jakos wciaz nie moge sie doczekac konsekwentnego
>przedstawienia mi rzeczy elementarnej ze strony protestantow: Udowodnienia bez
>uciekania sie do ludzkiej i omylnej katolickiej tradycji, ze Biblia NT w dzisiejszej postaci
>jest jedynym obowiazujacym autorytetem w sprawach chrzescijanskiej wiary.

Przecież nie da sie w ogóle niczego dowieść. Nawet tego, że
istniejesz. Czemu więc oczekujesz rzeczy niemożliwej? Zasada Sola
Scriptura jest zasadą epistemologiczną, nie będę n-razy to powtarzał.
Podobnie jak rzymska zasada Sola Papa. Nie można niczego dowieść ale
można przedstawiać argumenty na rzecz jednej lub drugiej zasady. I tu
jest miejsce na dyskusję. Aby trzymać się zasady Tylko Pismo trzeba
posiadać mniej bezzasadnych założeń niż gdyby trzymać się zasady Tylko
Papież.
BTW, wiesz dobrze, że podobną, katolicką zasadę wyznają np. Świadkowie
Jehowy? Oni też wierzą, że Biblii samej nie można czytać i zrozumieć
bez narzuconej im wykładni z Brooklynu. Też wierzą, że Bóg ma swojego
przedstawiciela którego zadaniem poprawna interpretacja Biblii (do
czego szeregowi członkowie nie są zdolni) Także i tam ludzki autorytet
zasłonił sobą autorytet Słowa Chrystusowego.
--

CEOofChoA

unread,
Oct 21, 2001, 8:34:57 AM10/21/01
to
On Sun, 21 Oct 2001 13:32:25 +0200, "Jan" <j...@cdgry.com> wrote:

>Jacku, alez ja sie nie unosze apologetyczna wyzszoscia (przynajmniej staram
>sie). Dla mnie to najwyzej intelektualna rozrywka.

Pewnie jest tak jak pisze. Janek Lewandowski jest bardziej katolickim
liberałem niż ortodoksem. Dyskusja z nim z konieczności zahaczać musi
o twierdzenia liberalnych teologów. A to duży to temat i nie wiem czy
starczy czasu aby o tym wszystkim pisać. W każdym razie Janek podniósł
poziom dyskusji który zaniżał Marek. :-)

>CEOofChOA twierdzi, ze Kosciol hierarchiczny po NT wyparowal i nawet idea
>sukcesji skonczyla sie w I wieku (o ile dobrze go zrozumialem).

Odpowiem ja, skoro o mnie mowa. Źle zrozumiałeś. Nie twierdzę ani
jednego ani drugiego. Nie twierdzę jakoby idea sukcesji się skończyła
w I wieku. Jak mogę takie bzdury głosić, skoro uważam, że w ogóle
takiej idei w NT nie ma? Skoro coś się nawet nie rozpoczęło to jakże
mogło się skończyć?

>Czy idea ewolucji doktryny przedstawionej "raz na zawsze" w NT byla
>zatem obca Ignacemu jako uczniowi apostolskiemu? Do zastanowienia.

A co tu jest do zastanowienia? Przecież nie podważam ewolucji
doktryny, podważam tylko wartość ewolucji doktryny normatywnej,
zasadnicznej o której pisali Apostołowie. Wszelkie późniejsze ewolucje
doktrynalne nie posiadają statusu Słowa Bożego i tyle.

--

Hyakinthos

unread,
Oct 21, 2001, 9:40:59 AM10/21/01
to

>Dlaczego wiec nie przekaali nam tej najwazniejszej i zasdniczej prawdy - ze
>nasze dzisiejsze 27 ksiag NT jest ostatecznym autorytetem wiary i
>poboznosci?

Wierzacy czlwoiek powie, ze dzieku asystencji Ducha Sw. ustalono w koncu ten
kanon: taki sam dla wiekszosci Kosciolow i wspolnot. Akutat ja tutaj wcale
nie widze problemu. Tym bardziej nie widze sensu, by role ostatecznej
instancji mial przejac Rzym, Konstantynopol, Brooklyn, Uppsala, czy inna
wladza. Moim zdaniem z SS wynika jeden fakt: Biblia jest _katalogiem prawd
podstawowych_ i _jedynym zrodlem wiary_ (jako zespol pism kanonicznych).
Pisma niekanoniczne sa cenne i warto z nich korzystac, nie sa jednak norma
wiary.

Prosze, tak pisal Ireneusz o Pismie:

"W istocie bowiem, dopiero gdy Pan nasz zmartwychwstał i gdy Apostołowie
zostali wyposażeni mocą z wysoka przez Ducha Świętego, który zstąpił na
nich, gdy zostali wypełnieni wszelką pewnością i gdy tak oto posiedli
doskonałą gnozę, wtedy wyszli aż po krańce ziemi, aby głosić nam dobrą
nowinę o dobrodziejstwach Boga, a ludziom ogłaszać pokój z nieba. Wyszli,
posiadając Ewangelię Bożą wszyscy razem i każdy z nich osobno. I tak,
Mateusz wśród Hebrajczyków, w ich języku wydał pismem Ewangelię, podczas gdy
Piotr i Paweł głosili Ewangelię w Rzymie i zakładali [tam] Kościół. Po ich
śmierci Marek, uczeń i tłumacz Piotra, przekazał nam także w formie pisanej
to, co Piotr głosił. Łukasz zaś jako towarzysz Pawła, Ewangelię, którą ten
głosił, przekazał w [swej] księdze. Następnie Jan, uczeń Pański, który
spoczywał na Jego piersi, także wydał Ewangelię, gdy przebywał w Efezie, w
Azji (AH III, przedmowai1,1).
Skoro więc tak się rzeczy mają z tradycją apostolską w Kościele, która trwa
wśród nas, wróćmy do tego dowodu z Pisma, które jako Ewangelię spisali
Apostołowie. W Piśmie Apostołowie spisali naukę pochodzącą od Boga,
wykazując, że Pan nasz Jezus Chrystus jest prawdą i nie ma w Nim kłamstwa".

Dalej tez pisze o mozliwosci odwolywania sie do "starszych Kosciolow", ale
ja bym tu nie upatrywal jakiegos prymatu, ale po prostu wiekszej stalosci w
wierze w porownaniu do mlodych zborow.

Podsumowujac: kazdy Kosciol uznaje, ze tylko Pismo Sw. ma charakter
kanoniczny i jest nieomylne. Takiego zas przymiotu nie posiadaja inne Pisma,
niezwykle cenne. Stad tez dobrze prawi Ireneusz:

"Gdyby w jakiejś drobnej sprawie powstała jakaś rozbieżność, to czyż nie
należy się odwołać do najstarszych Kościołów, w których żyli Apostołowie, i
od nich przyjąć dla rozwiązywania obecnych problemów to, co jest pewne i
jasne? Załóżmy, że Apostołowie nie zostawiliby nam pism; czy nie należałoby
kierować się według normy tradycji, przekazanej przez nich tym, którym też
powierzyli Kościoły?".

Ale, ale... Po pierwsze nie mowi sie tu o ROWNORZEDNOSCI tradycji, tylko o
jej AKCESORYJNOSCI.
A po drugie Apostolowie jednak Pisma zostawili i nie ma o czym mowic. Tak
wiec to pismo jako jedyne istniejace kanonicze i nieomylne zrodlo jest
ostatecznym autorytetem, tradycja moze byc jedynie uzupelnieniem, lub pomoca
w wykladni, a nie zrodlem wiary. Stad tez tradycja jest potrzebna i dobra,
nalezy ja stosowac, jednak nie na rowni z Pismem i nie zamiast, lub obok
Pisma.

W ten sposob proponuje wykladnie zasady "Sola Scriptura" : nie w rozumieniu
negatywnym: tniemy wszystko (historie, tradycje, Ojcow, Sobory) i zostawiamy
sama Biblie (w zwiazku z czym sami tez tworzymy tradycje), ale w sensie
pozytywnym: Pismo jako nieomylna i kanoniczna najwyzsza instancja
(konieczna), zas cala reszta posilkowo (jako pomocnicza).


>Masz racje ale tylko w przypadku reformowanych. Moj aktualny oponent
>CEOofChOA twierdzi, ze Kosciol hierarchiczny po NT wyparowal i nawet idea
>sukcesji skonczyla sie w I wieku (o ile dobrze go zrozumialem). Nie
wierzysz
>to zapytaj go sam.


Staram sie pisac pod katem luteranskim. Nie wiem, z jakiego Kosciola
CEOofChOA pochodzi. Wiesz dobrze, ze protestant protestantowi nierowny.
Zestawiajac radykalnego protestanta z liturgiczo- tradycyjna
(katolicyzujaca) frakcja luteran (a z takiej wydaje mi sie ks. Gross sie
wywodzi) otrzymasz taka sama mieszanke wybuchowa jak przy porownaniu
sedewakantysty do ksiedza robotnika, czy zachodnioeuropejskiego katolika-
liberala.


>
Jesli moi oponenci uwazaja sie za
>biblijnych chrzescijan to niech wiec przyjma kanon Muratoriego za slusny,
>ktory jest najblizszy czasom apostolskim.

Ty caly czas odmawiasz protestantom ciaglosci. Zas np. luteranie uwazaja, ze
Reformacja nie wylonila nowe Koscioly, ale odnowila stary. Wiec istnieje
kontynuacja Kosciola i nie ma sie co dziwic, ze reformatorzy przyjeli ten
sam kanon, jaki do tamtych czasow obowiazywal.


>
>
>I na koniec mala gimnastyka intelektualna: Ignacy byl uczniem swiadkow
>apostolow (przypuszczalnie nawet samych Apostolow), czemu wiec wprowadzil 3
>stopnie urzedu, skoro NT mowil o dwoch? Czy Ignacy byl zatem Sola
>Scripturowcem i schizmatykiem od nauki Pawla, ktory przeciez mieszal
>prezbitera z episkopem a Ignacy juz ich rozdziela? Czy idea ewolucji
>doktryny przedstawionej "raz na zawsze" w NT byla zatem obca Ignacemu jako
>uczniowi apostolskiemu? Do zastanowienia.
>


A wg Ciebie jest to wiara, czy forma ustroju ? Ignacy tez nie wprowadzil,
ale opisal co zastal (lub co juz istnialo). Wiemy tez, ze za czasow Ignacego
istnialy takze gminy wylacznie prezbiterialne. Takze i dzis istnieja w
Kosciele Luteranskim Koscioly kongregacjonalne, synodalne, czy wreszcie
episkopalne. Jak wtedy byla dowolnosc, tak i dzis jest. Wracajac zas do
pytania. to urzad poslugiwania jest jeden w 3 stopniach. Ale jeden. I biskup
luteranski nie ma jakies tam 'pelni kaplanstwa', ale odpowiada roli
wczesnochrzescijanskiego episkopa. Wiecej poczytaj sobie w Ksiegach
Wyznaniowych i na stronie Kosciola.


Hyakinthos


Hyakinthos

unread,
Oct 21, 2001, 10:50:34 AM10/21/01
to

>
>Dobrze ujęte. :-) A rzymscy katolicy niech dopisują sobie dalszą część
>Biblii. A Bóg im dopisze plag. (Ap. 22:18)


Dziekuje. Szczerze powiem, ze wole zdecydowanie tych pelnych plag katolikow,
niz jakis tam Kosciolek, co po 1800 zazwyczaj latach od smierci apostolow
powstal jako jedyny i prawdziwy "Kosciol" zalozony przez samego Chrystusa.
Oczywiscie jest on jednym z wielu "Kosciolow" stosujacych negatywna zasade
Sola scriptura, tzn, zadnej tradycji, tylko ta objawiona przez naszego
zalozyciela. :-) Ile bowiem mamy setek, albo wrecz tysiecy malych Kosciolkow
i sekcin, kazdy inny i kazdy najprawdziwszy. I kazdy jako jedyny utrzymujacy
czysta zasade SS. :-).


Hyakinthos


CEOofChoA

unread,
Oct 21, 2001, 12:40:00 PM10/21/01
to
On Sun, 21 Oct 2001 16:50:34 +0200, "Hyakinthos" <ja...@buba.pl>
wrote:

>Ile bowiem mamy setek, albo wrecz tysiecy malych Kosciolkow i sekcin, kazdy
>inny i kazdy najprawdziwszy. I kazdy jako jedyny utrzymujacy czysta zasade
>SS. :-).

Mnie one mało interesują. Faktycznie to większość z nich wcale zasady
Sola Scriptura nie stosuje, wbrew swym deklaracjom. Tak samo jak np.
Świadkowie Jehowy którzy formalnie trąbią że opierają swoje nauki
tylko na Biblii, a faktycznie Biblię podporządkowują Strażnicy.

Mu'cka

unread,
Oct 21, 2001, 12:52:44 PM10/21/01
to
>>Dobrze ujęte. :-) A rzymscy katolicy niech dopisują sobie dalszą część
>>Biblii. A Bóg im dopisze plag. (Ap. 22:18)
>
>Dziekuje. Szczerze powiem...
>Hyakinthos

No wiec ja dopisuje, ze wszyscy ludzie sa rodzonymi dziecmi Boga,
i niech mi dobry Ojciec dopisze plag za to, ze mu przyprowadzilam
prawdziwych synow i corki pod prog jego serca, ok ?
>--
>CEOofChOA (UIN: 6712522)

< oo >
.. Mu'cka -.
` '

Mu'cka

unread,
Oct 21, 2001, 12:52:41 PM10/21/01
to
>>Podsumowujac: Sola Scriptura nie oznacza stanu, ze mamy Biblie i nic poza
>>nia, ze po Dziejach Ap. Kosciol nagle wyparowal. Dowodzi ona jedynie, ze
>>katalog prawd objawionych zamkniety jest w kanoicznych pismach Biblii, stad
>>tez "nic nowego w sprawach wiary". Inne pisma sa cenne, jednakze nie maja
>>tego statusu.
>
>Dobrze ujęte. :-) A rzymscy katolicy niech dopisują sobie dalszą część
>Biblii. A Bóg im dopisze plag. (Ap. 22:18)

No wiec ja dopisuje, ze wszyscy ludzie sa rodzonymi dziecmi Boga,

Mu'cka

unread,
Oct 21, 2001, 12:52:44 PM10/21/01
to
>>Bog JEST wszystkim, co nas otacza,
>
>Choć Bóg WE wszystkim jest obecny to jednak NIE JEST TYM wszystkim.
>Kapujesz?

Ja kapuje, o czym mowa, ale ty chyba nie za bardzo, chyba ze Bog
twoim zdaniem nie musi byc nieskonczony i nie zawiera w sobie
wszystkiego, to wtedy nie ma sprawy.

> Jeśli Ty jesteś obecny w pokoju to też jesteś pokojem?

Ja nie, ale ja jestem w pokoju, czyli w Bogu, jesli Bog ma byc
WSZYSTKIM, rzecz jasna, a wiec i mna i pokojem, w ktorym sie znajduje.
Jesli dobry Bog jednak istnieje i nie jest wszystkim, to mnie to wcale
nie przeszkadza, ani to, ze nie jest wszechmogacy, ani to, ze nie moze
przypierdolic wszystkim moim wrogom, bo starczy mi, ze JEST, ok ?

>
>>No wiec czemu tamujesz Pismem droge Bozemu duchowi, ktory moze dzisiaj
>>znacznie jasniej do nas przemawiac niz kiedys ?
>
>Pytanie czy może przemawiać nie jest istotne. Istotne jest czy może
>przemawiać normatywnie tak jak NT. Protestanci uważają, że Bóg to co
>miał do powiedzenia odnośnie zbawienia - powiedział.

Uwazac to sobie moga, co chca, ale to nie zmienia tego, ze dobry
Ojciec lubi sobie pogadac ze swoimi rodzonymi dziecmi czesciej niz raz
na 2000 lat, ok ?

>Wszelkie inne
>objawienia są wtórne i nie posiadają mocy wiążącej tak jak NT.

Sam jestes wtorny, ok ?

>Katolikom to nie wystarcza, oni nigdy nie określili kanonu nauk
>apostolskich, oni (w swoim mniemaniu) wciąż go piszą.

Poczytaj soebie w Pismie, co apostol mowil o zyciu wiecznym
i na czym ono ma polegac, ze na wiecznym poznawaniu Boga,
a ty chcesz jakiegos skonczonewgo kanonu. Osiol jestes i tyle,
a ja glupia krowa - ha, ha !

>Nie wiem o jakiej pełni piszesz. A poznawać Boga w sensie biblijnym
>nie oznacza tylko nabywania o Nim wiedzy. Poznać kogoś w języku Biblii
>to przede wszystkim doświadczyć osobistego kontaktu z daną osobą.

No wiec doznales tego kontaktu z Bogiem ? I co wyczules, ze to
nasz rodzony Ojciec czy raczej Ojczym... ?

>
>>Owszem, Pismo moze "wprowadzac we wszelka prawde",
>
>Może ale nie czyni? Śmiem wątpić. Pismo nie wprowadza we wszelką
>prawdę, lecz Duch. Pismo zawiera tylko niezbędne, fundamentalne
>kwestie, ale sposób ich aplikacji do życia w całej jego złożoności z
>Pisma nie wyczytasz za pomocą kazuistyki. Duch przekonuje o grzechu i
>o tym co słuszne. Sama litera nikogo nie przekona, jak ma serce
>zamknięte na jej treść.

OK, no wiec co ci powiedzial ten duch, ze jestes rodzonym synem
Boga i rodzonym bratem Jezusa Chrystusa, czy jedynie przyszywanym,
czyli ze przybleda, jak "podaja Pisma" ?


>
>>kosmos jest nieskonczony,
>
>Świem w to wątpić. Nie ma nic nieskończonego na świecie.

A Bog jest skonczony czy raczej nieskonczony, jak ci sie zdaje ?

>Nieskończoność to tylko abstrakcyjne pojęcie występujące w matematyce.

Jesli Bog jest twoim zdaniem skonczony, to moge zaakceptowac
i to, ze swiat jest skonczony, ok ?

Mu'cka

unread,
Oct 21, 2001, 12:52:49 PM10/21/01
to
>1J 4:5-6 Bw "Oni są ze świata; dlatego mówią, jak świat mówi, i świat
>ich słucha. My jesteśmy z Boga; kto zna Boga, słucha nas, kto nie jest
>z Boga, nie słucha nas. Po tym poznajemy ducha prawdy i ducha fałszu."

No wiec rozpoznaj tego ducha, ktory mi podpowiada w sercu, ze jestem
rodzonym synem Boga i rodzonym bratem jezusa Chrystusa, jesli jestes
taki sprytny, ok ?

Mu'cka

unread,
Oct 21, 2001, 12:52:50 PM10/21/01
to
>A co tu jest do zastanowienia? Przecież nie podważam ewolucji
>doktryny, podważam tylko wartość ewolucji doktryny normatywnej,
>zasadnicznej o której pisali Apostołowie. Wszelkie późniejsze ewolucje
>doktrynalne nie posiadają statusu Słowa Bożego i tyle.

No jasne, bo Bog jest pewnie niemowa i w ogole niemota, ktora
rozmawia ze swoimi dziecmi raz na 2000 lat, tak ? Niezly z niego
Ojciec w takim razie - ha, ha !

Jan

unread,
Oct 21, 2001, 12:52:55 PM10/21/01
to

Użytkownik "CEOofChoA" napisał w wiadomości
news:6o85ttgfqa207mlt4...@4ax.com...

> On Sun, 21 Oct 2001 00:49:06 +0200, "Jan" <j...@cdgry.com> wrote:
>
> >Nie wykazuje ze jestem w lepszej, tylko wykazuje, ze protestanci sa w
mniej
> >wiecej takich samych dylematach jak ja ze swym rzymskim katolicyzmem w
> >pewnych kwestiach.
>
> Nikt nie twierdzi, że stanowisko protestanckie nie posiada także
> pewnych trudności. Jednak moim zdaniem tych trudności więcej posiada
> stanowisko rzymskokatolickie.


Moze i wiecej moze i mniej. Nie mierzylem. Na co dzien nie zajmuje sie
szukaniem dziur w protestantyzmie, niespecjalnie mnie to interesuje. To co
ostatnio tu robie jest jedynie taka tymczasowa odskocznia, skoro przeciez
temat sporow katolicyzm vs. protestantyzm zrobil sie az tak modny to trzeba
tez cos ze swgo obozu podrzucic do dyskusji. Gdybym tak sie uparl to bym
moze znalazl i jakies inne problemy protestanckiego paradygmatu, ale to juz
bylaby jakas niezdrowa misja. Nie prowadze wlasnych stron stricte
antyprotestanckich, tak jak Ty na przyklad antykatolicka. Dzis pisze o tym
jutro napisze o czyms innym. Jednakze sam fakt, ze wszelkie religijne
paradygmaty maja niespojnosci i pekniecia w zakresie swego modelu sprawia,
ze zasada kwestionowania jednego paradygmatu religijnego drugim jest chyba
lekko nie na miejscu. Tyczy sie to wszystkich stron. Dlatego na przyklad ja
nie prowadze w sieci stron nawracajacych innowiercow na jedynie sluszna
katolicka wiare. Najwyzej wyraze zastrzezenia wobec ich paradyhmatu, ale
tylko dla rozgimnastykowania mozgownicy w wolnym czasie. Wiecej mi nie
trzeba. Nie mam zwyczaju proponowac innym chrzescijanom czegos w zastepstwie
i innym tez bym to radzil. Szkoda, ze ci inni o tym tak rzadko pamietaja.


> >skad wiadomo, co w ogole brac do serca? Kto okresla, ktore nauki sa
> >obowiazujace, a ktore nie?
>
> Jak to kto? Chrystus i Jego Apostołowie których do tego celu wyposażył

> w Ducha Świętego. A ich stanowisko masz ujęte w NT. [Chlast]


Wkolko to samo. Pisalem Ci, ze NT w obecnej formie jest pustym arbitralnym
aksjomatem skleconym w okresie poznej starozytnosci (wcale nie w oparciu o
common sense - takiego czegos w tej kwestii w ogole nie bylo). Nie ma
takiego czegos jak nauka apostolska tylko i wylacznie w NT. To filozofia
ludzka z punktu widzenia czystej historii.


> >> Aby więc jakiekolwiek "orzeczenia władzy kościelnej" były
> >> twierdzeniami na których każdy rzymski katolik może w pełni polegać,
> >> muszą to być orzeczenia ex-cathedra. Wszelkie inne orzeczenia
> >> rzymskiego pontiffu to bajania i ludzkie tradycje - nie chroni ich
> >> klauzula boskiej nieomylności.
> >
> >Tluczesz ciagle to samo. A ten watek jest o czym innym tak w ogole.
>
> Wcale nie. Postawiłeś zarzut protestantom, podczas gdy ten sam zarzut
> (w jeszcze większej) sile dotyczy rzymskich katolików.


Ze kanon sie przyjal z jakiejs tam tradycji skleconej wedlug widzimisie
jednego czlowieka? Chyba zartujesz. Katolicyzm sobie to wzial z jednej z
tradycji i to jego sprawa. Katolicyzm ma tak w zwyczaju. Natomiast nie ma
dla tej dyskusji juz nic do rzeczy czy wzielo sie to z orzeczenia o takiej
czy innej randze. Za to ma znaczenie dla protestantow - bo musza sie tu (co
nie w ich zwyczaju) odwolac do pozabiblijnego orzeczenia.


> >> Po drugie, przemyca się założenie, że biskup Rzymu był tym, który mocą
> >> swojego orzeczenia ex-cathedra orzekł które księgi są natchnione a
> >> które nie. Rzymski sofista ukrywa to, że za słowem "kościół" ma na
> >> myśli "papieża". Dlaczego? Ano dlatego, że wtedy miałby spore problemy
> >> z dowiedzeniem, że kanon NT został sformułowany przez biskupa Rzymu za
> >> pomocą autorytarnego orzeczenia ex-cathedra.
> >
> >Ja sprawy tak nie stawialem.
>
> A powinieneś, bo to wynika z dogmatu o nieomylności biskupa Rzymu.


Jak wyzej. W tym momencie ranga orzeczenia nie ma specjalnie znaczenia. Obie
strony sa zgodne ze je przyjmuja wiec po co to dalej rozstrzasac? To nie
nalezy do tematu tej dyskusji.


> >Tak czy inaczej nadal nie dobrze, bo Sobory Cie chyba nie obowiazuja? A
moze
> >uznajesz je za wiazace?
>
> Nie widzę takiej potrzeby.

No i tu masz problem bo juz teraz zostaje Ci tylko widzimisie Atanazego.
Jeszcze gorzej. Pozabiblijny autorytet nadal Toba kieruje w kwestii
pojmowania zakresu Objawienia.


Mógłbyś się krótko ustosunkować do
> poniższego fragmentu? Szczególnie chodzi mi o wersety 20 i 27.
>
> 1J 2:18-27 Bw "Dzieci, ostatnia to już godzina. A słyszeliście, że ma
> przyjść antychryst, lecz oto już teraz wielu antychrystów powstało.
> Stąd poznajemy, że to już ostatnia godzina. (19)Wyszli spośród nas,
> lecz nie byli z nas. Gdyby bowiem byli z nas, byliby pozostali z nami.
> Lecz miało się okazać, że nie wszyscy są z nas. (20)A wy macie
> namaszczenie od Świętego i wiecie wszystko. (21)Nie pisałem wam nie
> dlatego, że nie znacie prawdy, ale dlatego, że ją znacie i że żadne
> kłamstwo nie wywodzi się z prawdy. (22)Któż jest kłamcą, jeżeli nie
> ten, który przeczy, że Jezus jest Chrystusem? Ten jest antychrystem,
> kto podaje w wątpliwość Ojca i Syna. (23)Każdy, kto podaje w
> wątpliwość Syna, nie ma i Ojca. Kto wyznaje Syna, ma i Ojca. (24)To,
> co słyszeliście od początku, niech pozostanie w was. Jeżeli pozostanie
> w was to, co od początku słyszeliście, i wy pozostaniecie w Synu i w
> Ojcu. (25)A obietnica, którą sam nam dał, to żywot wieczny. (26)To wam
> napisałem o tych, którzy was zwodzą. (27)Ale to namaszczenie, które od
> niego otrzymaliście, pozostaje w was i nie potrzebujecie, aby was ktoś
> uczył; lecz jak namaszczenie jego poucza was o wszystkim i jest
> prawdziwe, a nie jest kłamstwem, i jak was nauczyło, tak w nim
> trwajcie."


Jesli nie potrzeba aby ktokolwiek ich uczyl to po co w ogole naskrobal im
ten swoj list? Zreszta ten sam gosc ktory to napisal pisze przy innej
okazji, ze go Diotrefes nie chce sluchac i zapowiada ze jak tylko przybedzie
to go podszkoli odnosnie tego kogo trzeba sluchac (3 J 9-10). Tak wiec "nie
potrzeba aby Was ktos uczyl" jest albo slabym chwytem retorycznym, albo
powazna niekonsekwencja osobista autora, albo ma tu jakies inne znaczenie
niz z pozoru to wyglada przy pobieznym czytaniu.

> >> Po trzecie, rzymscy katolicy zakładają że skoro "kościół" rozpoznał
> >> właściwie to, co natchnione, to tym samym jest on nieomylny w innych
> >> kwestiach i może ów kanon poszerzać o swoje wymysły.
> >
> >
> >Gdzie tak zakladalem? Mam napisac jeszcze raz swoj post? Nizej kasuje
> >wszystkie te miejsca ktore przypisuja mi twierdzenia jakich nie podalem.
>
> Nie jesteś pępkiem świata. Przecież pisałem wcześniej, że chcę
> polemizować z doktryną rzymskokatolicką a nie z prywatnymi
> interpretacjami zwolenników papieża.

Ale i tak Ci ono zwisa wiec po co ja mam je reprezentowac? Na czas tej
dyskusji zakladam wiec Twoj punkt widzenia a swoj odkladam na bok.
Ograniczmy sie do samych faktow jakie mamy, zrodel, danych, itd. Wyobraz
sobie, ze jestem buszmenem ktorego trzeba nawrocic na zasade Sola Scriptura.
Nie wiem ze istnieje rzymski Kosciol, ani papieze. Od braci z buszu ktorzy
znalezli starozytna biblioteke Euzebiusza dowiedzialem sie pare rzeczy o
pierwszych III wiekach i z tego probuje sklecic Autorytet Objawienia NT.
Jestem jak Talibowie.


To, co napisałem jest b. istotne,
> bo w rzeczy samej takie jest rozumowanie rzymskiego katolicyzmu. Co
> chwilę któryś z was podaje "argument" na rzecz nieomylności swego
> papieża (choć ów papież jest ukryty za efemizmami typu "Kościoł") na
> tej tylko podstawie, że Kościół (a wg was papież :-) potrafił odróżnić
> pisma apostolskie od różnych podróbek i pseudoepigrafów (wg waszej
> terminologii: apokryfów) To co rozpoznano nazwano kanonem NT. Ja
> przyjmuję tą kwalifikację ksiąg kanonicznych na zasadzie common sense


Wlasnie, ze takiego czegos nie bylo. Atanazy byl tylko jednym z wielu
roznistych pogladow.

> a nie na wierze, że skoro się nie pomylili to są nieomylni i w innych
> kwestiach.
> Czy ktoś, kto jest omylny musi się zawsze mylić? Oczywiście, możesz
> się zapytać o to, jaką mam pewność że się nie pomylili. Może się
> zdziwisz, ale nie uważam aby można było mieć pewność w stosunku do
> czegokolwiek na tym świecie. Pewne są tylko tautologie i matematyka.
> Wiara to nie kwestia pewności ale przekonania, przeświadczenia o tym
> co słuszne i prawdziwe. Te argumenty jakie posiadam są wystarczające
> aby moja wiara nie była wiarą fideizmu ale też nie była pewnikiem
> matematycznym.


Po co Ty mi sie az tlumaczysz? To wszystko nie moja sprawa. Przeciez ja
nikogo nie chce za nic tutaj denuncjowac. W oparciu o istniejacy stan rzeczy
i posiadana wiedze analizuje sobie jedynie zalozenia braci protestantow. Pod
wzgledem spojnosci nie przedkladam nawet swojego paradygmatu nad ich. Bawie
sie jedynie w swoje lamiglowki w oparciu o dostepne zrodla z tamtego okresu
i wiedze w tym temacie.


Wy także nie macie żadnej pewności co do swego papieża
> i jego nieomylności.

Po co te banaly? Przeciez wiara z zasady zaklada margines niepewnosci. My
nie o tym.

A skąd bierzecie pewność, że Biblii w tych kwestiach
> nie można interpretować inaczej? Przecież faktycznie to czyniło także
> wielu Ojców Kościoła.


Dokladnie ten slaby punkt rzymskiej teologii mozna odnalezc w sprawie
autorytetu Objawienia. Parafrazujac Twe slowa: Skad wiadomo, ze Objawienie
posiada obecna forme w swym zakresie, skoro:

>można interpretować inaczej? Przecież faktycznie to czyniło także
> wielu Ojców Kościoła.


----


Na czym więc się opieracie? Na nieomylności
> papieża? Ale przecież to jest założenie, które należy dowieść. Wiesz,
> czym jest czynienie wniosków założeniami? Wasze stanowisko zbudowane
> jest na sofistyce błędnego koła!

Dokladnie tak samo jak Twoje odnosnie autorytetu Objawienia.

> Albo musicie się przyznać, że cała ta wasza doktryna nieomylności nie
> jest aż tak bardzo wartościowa i praktyczna jak byście chcieli.


Pewnie bym sie i w niektorych miejscach z tym zgodzil, ale my naprawde w tym
watku o czyms innym piszemy. Zamiast wiec ciagle traktowac ten watek jako
antykatolicka apologie przestan robic wycieczki do Rzymu i do papiezy i skup
sie lepiej na problemie tego watku: jak rozstrzygnac co wchodzi w zakres
Objawienia. Wyobraz sobie, ze ja jestem buszmenem, ktoremu masz wpoic
zasade Tylko Biblia. Wyobraz sobie, ze dyskutujesz z poszukujacym ktory
probuje stworzyc sobie autorytet spisanego Objawienia na bazie nie nauk
papieskich ale samych danych historycznych.


> >> Nie wiem czy Janek L. udaje czy faktycznie nie zna Biblii. Otóż w
> >> czasach Apostołów Chrystusa Słowo Boże było głoszone wpierw ustnie, a
> >> potem ustnie i pisemnie.
> >
> >Skad wiadomo co jest owym "slowem Bozym"?
>
> Na to pytanie odpowiedział Chrystus: "Jeśli kto chce pełnić Jego wolę,
> pozna, czy nauka ta jest od Boga, czy też Ja mówię od siebie samego."
> (J 7:17)


W slowa Chrystusa wierze, ale nie ma to nic do rzeczy w tej dyskusji.
Powyzsze me pytanie jest nadal wiec aktualne.


> >Nawet ani jedna Ewangelia nie pochodzi od Apostolow, a zreszta nawet
> >nie ma o tym w samym Pismie.
> [...]
> >Nie zartujmy, przeciez w calej tej Ewangelii nawet nie ma ze to pisal
> >Apostol Jan,
>
> Ani jedna powiadasz? :-) A co powiesz na poniższy cytat?
>
> J 21:20-24 Bw "A Piotr, obróciwszy się, ujrzał idącego za sobą
> ucznia, którego miłował Jezus, a który przy wieczerzy wsparł się o
> pierś Jezusa i zapytał: Panie, któż jest ten, co cię wyda? (21)A Piotr
> widząc go, rzekł do Jezusa: Panie, a co z tym? (22)Rzecze mu Jezus: A
> gdybym zechciał, aby ten pozostał, aż przyjdę, co ci do tego? Ty chodź
> za mną! (23)Więc rozeszła się wśród braci ta wieść, że ów uczeń nie
> umrze; wszakże Jezus nie powiedział, że nie umrze, lecz: A gdybym
> zechciał, aby ten pozostał, aż przyjdę, co ci do tego? (24)A to
> właśnie jest uczeń, który składa świadectwo o tych rzeczach i to
> napisał; a wiemy, że świadectwo jego jest prawdziwe."


Nic tu o Janie. Jest jedynie slaba aluzja, z ktorej sie hipotetycznie wsrod
ortodoksyjnych chrzescijan wnioskuje, ze mowa tu o Janie. Pierwszy na to
"wpadl" (wierzysz mu?) Ireneusz ("Przeciw herezjom", III, 1, 1, podaje za
Euzebiuszem "Historia Koscielna" V, 8, 2). Jezus mial wielu uczniow, ktorzy
go opuscili, autor nie okresla sie z imienia, wiec w ogole nie wiadomo kto
to moze byc i czy jest wiarygodny. Prastara tradycja apostolska
relacjonowana za Papiaszem, w dodatku uczniem apostola Jana (!) donosi, ze
Jan zginal wraz Jakubem juz w latach 60-tych pierwszego wieku, co sugeruje,
ze Jan nie moglby zredagowac pelnego tekstu Ewangelii. Pisze o tym powolujac
sie na Papiasza Filip Sydetes w swej "Historii chrzescijanskiej" (ok. 430).
Takie same dane przekazuje jeszcze Grzegorz Hamartolos. Identyczne dane
przekazuje takze "Martyrologium syryjskie". Az tylu niezaleznych potwierdzen
nie wolno ignorowac. Fragment Papiasza niepewnego, ze Jan apostol to pisal
(a nie jakis Jan prezbiter ktorego grob obok grobu Jana byl w Efezie) jest
do oblukania u Euzebiusza ("Historia Koscielna", III, 39). Gajus w II wieku
pisal wprost, ze Ewangelie Jana zrobil heretyk Cerynt (Euzebiusz, "Historia
Koscielna" III, 28, 1-2). Heretycy szczegolnie upodobali sobie te Ewangelie
(Ireneusz, "Przeciw Herezjom", III, 2, 9, 11). Jako katolik wierze dla
swietego spokoju, ze moze i Jan napisal pewne partie Ewangelii. Jako buszmen
zupelnie nie wiem czemu mialbym w to wierzyc, ze to od Apostolow pochodzi, a
nie na przyklad wierzyc w jakas inna Ewangelie jaka rownie dobrze tak jak ta
mialaby zawierac pewne Apostolskie nauki.


> > Skad wiesz kto to pisal, skoro uznajesz tylko Biblie a Biblia nie mowi
kto
> > to pisal?
>
> Po pierwsze, nie masz racji, że w żadnej z ksiąg NT nie ma podane
> tego, kto jest autorem. NT to nie tylko Ewangelie ale także Listy.

Przeciez ja tego nie mowilem, powyzsze zdanie odnosi sie nie do calego NT
ale tylko do Ew. Jana. O niej wciaz mowimy.


A
> odnośnie Ewangelii na przykładzie Jana wykazałem, że nie masz racji.


Jakos nie widzialem. Poza tym mamy jeszcze pozostale 3 Ewangelie. Tam tez
brak autorow. Samo Pismo nie przydaje im autorytetu. Odrzucic, a jesli nie
to dlaczego?


> Po drugie, to kto jest faktycznym skrybą który napisał literki na
> papirusie nie ma znaczenia pod warunkiem, że nie jest to oszust ale
> osoba która z upoważnienia lub za zgodą Apostoła pisała.
> Po trzecie, pytasz skąd wiem? Ano po części z samej treści tekstów NT
> a po części z historii.


A raczej z tradycji Ojcow, ktora sie gmatwala w tej kwestii.

> >Zawsze trzeba sie wiec bedzie odwolac do kogos z zewnatrz zeby
> >okreslic kto to pisal, a ci z zewnatrz nie byli wcale zgodni, ze to pisal
> >Jan.
>
> Ale po wielu ustaleniach jakoś wszyscy się zgodzili, nieprawdaż?


Jak to wszyscy? Najstarsi Swiadkowie - Gajus, Papiasz i inni sie zgodzili?
Nie.


Jak
> dla mnie, osoby żyjącej w XXI wieku to wystarczy. Jestem praktyczny.
>
> >I tu zaczyna sie dla protestantow taki sam dylemat jaki maja katolicy
> >odnosnie tego ktore tradycje wybrac jako wiarygodne.
>
> Owszem. Lecz protestanci w przeciwieństwie do katolików nie widzą
> potrzeby wierzyć, że skoro Kościół w końcu rozpoznał i określił kanon,
> to z tego wynika, że ten Kościół (czy jakis partykularny biskup Rzymu)
> jest nieomylny we wszelkich innych kwestiach.

O wiare w to nikogo nie prosze, bo rzeczywiscie znajac historie trudno
kogokolwiek przekonac do idei nieomylnosci biskupow Rzymu. Pomijajac to,
interesuje mnie zupelnie inny aspekt tego wsystkiego. Mianowicie, zastanawia
mnie to, ze akurat tu protestanci odwolali sie do pogladu jednego z ojcow
(nie bylo wyjscia swoja droga), choc byli oni dosc niezgodni w rzeczonej
kwestii, a to samo jak pamietam niedawno zarzucales Markowi, ze odwoluje sie
akurat do pewnych tradycji w sprawie prymatu, choc te tradycje tez sa
rozbiezne. I teraz popatrz: w sprawie Zakresu Nowotestamentalnego
Objawienia, czyli w sprawie tak fundamentalnej i decydujacej w zasadzie o
wszystkim uciekliscie sie do metody jaka krytykujecie u katolikow.
Najwyrazniej jest to bardzo slaby punkt, wrecz trudno nie spytac czy
wszystko sie przez to nie wali w zasadzie Sola Scriptury skoro ona stoi na
tak niepewnym fundamencie. I nie pisze tego wcale z satysfakcja, predzej z
gorycza osobista, bo widze, ze protestantyzm zafundowalby mi problemy do
rozwiazywania (nawet nie wiadomo czy do przejscia) jakie zafundowal mi sam
katolicyzm. W Prawoslawiu ktore widze jako prawie Prawdziwy Kosciol, takich
problemow tez jest duzo. Dlatego mam coraz wiecej watpliwosci odnosnie
kwestii, czy religie w ogole nadaja sie do analizowania na logike. Mam
wrazenie, ze Bog nie dal nam ostatecznej metody sprawdzenia. Jesli sie
okaze po smierci, ze zle wybralem swoja religie, to byc moze powyzszy brak
mozliwosci ostatecznego pozbawienia sie watpliwosci z punktu widzenia
logicznego jakos mnie usprawiedliwi.


> >> 1Kor 14:37 Bw "Jeśli ktoś uważa, że jest prorokiem albo że ma dary
> >> Ducha, niech uzna, że TO, CO WAM PISZĘ, JEST PRZYKAZANIEM
> >> PAŃSKIM;"
> >
> >Nie napisal jednak, ze caly jego list jest przykazaniem panskim a w 7:12
> >niniejszego listu nawet wyraznie to wykluczyl.
>
> Owszem. Ale przecież protestanci nie głoszą idiotyzmu, że każdy
> fragment Biblii jest deklaracją doktrynalną.

No i tu sie rodza nastepne problemy. Skad wiadomo co ma obowiazywac?


> >> 1J 1:4 Bw "A to PISZEMY, aby radość nasza była pełna."
> >
> >j.w.
>
> Wynika to, com napisałe w poprzednim liście.


Widze ze zaczynamy sie juz powtarzac.

Że Apostołowie swoje
> nauki głosili ustnie oraz pisemnie. I zarówno to co powiedzieli jak i
> napisali miało taką samą wartość.

Jak pisalem (powtarzamy sie juz obaj) Apostolowie w NT prawie nic nie
napisali poza drobnymi wyjatkami: Piotr, Pawel, Jakub (jesli to ten co
trzeba). Reszta to anonimy. Zeby ustalic autorytet zasady Tylko Pismo trzeba
sie odwolac poza Pismo do niepewnej tradycji.


Z chwilą ich śmierci, nie można ich
> już usłyszeć, ale można przeczytać o ich poglądach. Bóg nie dopuścił
> aby pominęli w swych naukach żadnej istotnej do wiary nauki. A zatem
> pisma jakie pozostawili po sobie są wystarczające do wiary


To tez postulat jakiego nie w Pismie (skoro tylko Pismo uznajesz powinno to
tam byc).

i żadne
> inne pisma nie posiadają takiego samego autorytetu, bo Apostołowie
> nigdzie nie głosili,


NT to nie tylko Apostolowie.

że Piotr jest ich wodzem i że jego autorytet ma
> być odziedziczony przez kolejnego biskupa z jakiegoś partykularnego i
> tylko tego miasta.

Apostolowie pewnie i nie, ale inni, ktorych czesto sie zalicza do swiadkow
apostolow jak i czasem kanonu. Zeby tych swiadkow z kolei wykluczyc Pismo
musialoby sie okreslac. Tego nie robi, wiec nie wiadomo czy Ci sa jeszcze
autorytetem a inni nie. To zaklete kolo.


>
> >> Ap 1:11 Bw "To, co widzisz, ZAPISZ w księdze i wyślij do siedmiu
> >> zborów: do Efezu i do Smyrny, i do Pergamonu, i do Tiatyry, i do
> >> Sardes, i do Filadelfii, i do Laodycei."
> >>
> >> Ap 1:19 Bw "NAPISZ więc, co widziałeś i co jest, i co się stanie
> >> potem."
> >
> >Napisz napisz napisz napisz....
>
> To czemu pisałeś, że Chrystus nikomu nie kazał nic spisywać?


W przypadku Apokalipsy rzeczywiscie. No ale co z reszta? Przeciez NT to nie
tylko Apokalipsa. Dodatkowo, w Apokryficznych Apokalipsach Pan Jezus tez
kazal cos tam spisywac. No i w przypadku Apokalipsy masz tez problem, skoro
ja bardzo dlugo odrzucano w wielu Kosciolach, a Kanon Muratoriego
podsumowujacy za ogolna tradycja co w wszystkich Kosciolach nalezy czytac
stawial jej Objawienie (tez z lekkim zastrzezeniem) na rowni z objawieniem
Apokalipsy Piotra. Czy na zasadzie common sense przyjmiesz wiec obie te
Apokalipsy? Albo obie, albo wcale.

> >> 1J 5:13 Bw "To NAPISAŁEM wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego,
> >> abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny."
> >
> >> Uważasz, że te słowa nie są już obowiązujące dla chrześcijan?
> >
> >Ktore slowa, te z 7:12 tegoz listu rowniez?
>
> Tamte nie są obowiązkowe, przecież Paweł to wyraźnie zaznaczył.


Jesli nie te to moze i inne nie. Klucza nie ma co wiec i jak odczytywac.
Zasada "samo Pisma starcza" kuleje w tym miejscu.


> >Zreszta w adresie w 1:1 okresla, ze pisze do Koryntian ale do
> >nikogo wiecej.
>
> Owe "do nikogo więcej" to Twój wymysł i dodatek. Dziwne że powołujesz
> się na cytat, który przecież przeczy temu, coś chciał powiedzieć:
>
> 1Kor 1:1-2 Br "Paweł, z woli Bożej powołany na apostoła Jezusa
> Chrystusa, i Sostenes, brat, (2)do Kościoła Bożego w Koryncie, do
> tych, którzy zostali uświęceni w Jezusie Chrystusie i powołani do
> świętości WESPÓŁ ZE WSZYSTKIMI, co na każdym miejscu wzywają
> imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa, ich i naszego [Pana]."

Przyhamuj. Nie mowi tu, ze pisze do Wszystkich, ale najwyzej ze Koryntianie
zostali powolani (tryb dokonany) do swietosci wespol ze wszystkimi. I tylko
tyle. To zupelnie rozne rzeczy. Powolanie powolaniem, a adres jest do
Koryntian. O innych adresatach tam nie ma.


> >Problem nadal nie rozwiazany. Pawel nie pisal ze list ma byc
> >zachowany dla przyszlych pokolen. Gdyby uwazal go za norme wiary dla
> >wzystkich to by nadmienil, nie? Jesli wiec sugeruje sie, ze list jest nie
> >tylko do Koryntian, to jest to juz zalozenie wziete nie z Pisma.
>
>
> Niby czemu mam zakładać, że ten list dotyczy TYLKO Koryntian? Skoro
> podałeś tezę, to ją teraz dowiedź.


Kto pierwszy podal teze, ze list ten dotyczy pokolen pozniejszych
chrzescijan? Ty. No wiec dowiedz. Prosze tam wskazac ze list ten dotyczy
ludzi zyjacych dlugo po Pawle.

Idąc Twoim tokiem rozumowania,
> możnaby twierdzić, że prawie wszystko co pisze NT nie dotyczy nas, bo
> wiele słów zostało wypowiedzianych do konkretnych ludzi i do ich
> konkretnej sytuacji.

No wlasnie. Bo z samego Pisma tylko tyle na dobra sprawe wynika.

> >
> >I to ma byc dowod, ze NT mial nie mowic o zasadzie wystarczalnosci Pisma?
>
> Oczywiście, że nie. Pisałem przecież, że zasada wystarczalności NT
> jest zasadą epistemologiczną, zewnętrzną. Wynika ona z założenia, że
> Bóg nie dopuścił aby Apostołowie pominęli bądź zapomnieli przekazać
> nam jakąś kluczową dla naszej wiary naukę. Przestań więc miotać się z
> tymi głupimi rządaniami abym ci pokazał tą zasadę wyrażoną explicite w
> NT.


A powinienes, skoro to az tak fundamentalne. Inaczej idea, ze autorytet
chrzescijanskiej wiary i chrzescijanskiej moralnosci zawiera sie w obecnych
27 ksiegach jest najwyzej zgrabnym nowozytnym uproszczeniem sobie zycia, a
nie zasada znana pierwszym pokoleniom chrzecijan. Zreszta, nawet gdybym
odpuscil i gdyby przyjac, ze zasada ta moze byc wyrazona gdzies poza obecnym
NT to i tak nic to nie da, bo tak czy tak nigdzie az do Lutra nikomu wsrod
chrzescijan ona przez mysl nie przemknela. Uczniowie apostolscy tacy jak
Klemens, czy Ignacy, tez tej zasady nie znaja a nawet mozna dowiesc ze jej
nie przestrzegaja (Ignacy swiadczy wbrew NT o trojstopniowym podziale
kaplanstwa, choc Pawel miesza ostatnie dwa stopnie w jeden). Klemens jako
koles Pawla i Apostolow (Euzebiusz "Historia Koscielna", V, 6, 2; 11, 1)
pisze sobie w roku 90 o sukcesji jako nauce Apostolskiej ("List do
Koryntian" XLIV, 1-2), a Korynt - tez Kosciol znany Pawlowi - najwidoczniej
to uznaje, skoro jak pisal Euzebiusz, jeszcze do IV wieku w Koryncie
otaczano czcia jego list, ktory ciagle tam czytano ("Historia Koscielna"
III, 16; IV, 23, 11). Nawet gdyby idea sukcesji byla jak sugerujesz zmyslona
tutaj, to nadal nie wychodzi na Twoje skoro i Klemens, Ignacy i Koryntianie
to uznawali (czyli sami nie respektowaliby w tym miejscu zasady tylko Pismo,
bo dodawaliby w tym wypadku jakies nowe nauki). W tym wypadku wychodziloby
na to, ze Apostolowie nie tylko zapomnieli zawrzec zasady Sola Scriptura w
NT, ale i zapomnieli ja tez przekazac swoim uczniom, jak to wynika z zasad
jakie wprowadzali (zalozmy) ci uczniowie w swych pismach (sukcesja,
potrojny podzial urzedu). Strasznie zapominalscy Ci Apostolowie, co? Rownie
dobrze mozna powiedziec, ze ta zasda byla i samym Apostolom nieznana. W tym
swietle papieze modyfikujacy pewne nauki NT sa tak samo prawowierni jak
powyzsi uczniowie Apostolow. Tak to przynajmniej z wierzchu wyglada.


> > Sam sie podcinasz swoja ponizej
> >zaprezentowana metodologia, ze jesli bylo cos waznego do przekazania, to
> >Apostolowie na pewno by nam o tym napisali w NT. Cytuje Cie:
> >
> >>ten sam Bóg nie pozwolił, aby Apostołowie pominęli w
> >> swych naukach jakieś kluczowe kwestie do wiary i pobożności.
>
> I tu wykazujesz się niezrozumieniem mego stanowiska. Zasada Sola
> Scriptura NIE jest zasadą niezbędną do zbawienia. Nie ma więc potrzeby
> aby była wyrażona explicite w Piśmie.


To ci papieze moze jednak nie pojda az tak prosto do piekla?

To zasada epistemologiczna. Poza
> tym rządasz rzeczy nielogicznej i niemożliwej, bo jak można rządać
> listy ksiąg skoro wiele z nich jeszcze nie zostały napisane?


Powtarzam wiec: Jan (nie wiadomo czy Apotol) pisal Apokalipse na koncu, wiec
jesli zasada ta byla tak wazna to nie moglby mu Jezus jej tak gdzies na
marginesie przedyktowac?


> >Jesli to tylko epistemologiczne a nie teologiczne zalozenie to mozna to
pewnie
> >postawic obok tych wszystkich katolickich proznych filozofii ktore z
Biblii
> >sie tez nie wziely?
>
> Filozofia jest ponad teologią, bo zasady filozoficzne leżą poniżej
> zasad teologicznych.

Zatem zasada ta jest piekna idea, proba oczyszczenia wiary (przyznam, ze
wydaje sie bardzo logiczna) ale Apostolowie i ich uczniowie w jakis sposob
jej nie podzielali choc wydaje sie ze powinni. Kolejny problem.


> >Na domiar zlego wyszlo, ze jeden Ewangelista korzystal od innych
>
> A skąd masz te wiadomości? :-)

Z biblistyki.


> >Sek w tym, ze bez odwolywania sie do tradycji zewnetrznych nie dojdzie
> >sie kto co w NT napisal.
>
> Owszem. Nikt tego nie neguje. Jednak z tego nie wynika żadna zaraz
> nieomylność jakiegoś biskupa Rzymu.

To akurat nie mialo wynikac. Mial wynikac problem dla Twej zasady, ze nauka
w NT jest wiarygodna bo na pewno pochodzi od Apostolow. Wcale tego nie
wiadomo, rownie dobrze ta nauka mogla byc w innych Pismach
wczesnochrzescijanskich (jak zreszta wtedy mniemano). Problem granic
autorytetu jest nierozwiazany. I o tym mial byc moj watek. Nie o
nieomylnosci biskupa Rzymu.

> >Okazuje sie wiec, ze jakbym zostal protestantem to bym wpadl z deszczu
> >pod rynne w takie sameludzkie filozofie i zalozenia jak mam w KrK.
>
> Nie te same. Cały szereg fałszywych nauk byś mógł sobie odpuścić. :-)


Podpadlbym jednak pod nowe filozofie obce mentalnosci chrzescijan okresu
Apostolskiego. I tak zle i tak niedobrze.

> >> A teraz, czy chcę ludzi
> >> sobie zjednać, czy Boga? Albo czy staram się przypodobać ludziom? Bo
> >> gdybym nadal ludziom chciał się przypodobać, nie byłbym sługą
> >> Chrystusowym. (11)A oznajmiam wam, bracia, że ewangelia, którą ja
> >> zwiastowałem, nie jest pochodzenia ludzkiego; (12)albowiem nie
> >> otrzymałem jej od człowieka, ani mnie jej nie nauczono, lecz
> >> otrzymałem ją przez objawienie Jezusa Chrystusa."
> >
> >I Ty mu tak po prostu uwierzyles?
>
> A Ty mu nie wierzysz? Dobre sobie. Tego Cie uczy Twój kościół?


Rozmawiamy z Twego punktu widzenia. To Twoj jest poniekad relatywny.

> >Apostolowie nie napisali NT - nawet wedlug samego NT.
>
> Twoja samozwańcza teza pozbawiona jest kwantyfikatorów. Nie napisali
> żadnej części czy tylko całości? Nie napisali nic bezpośrednio ani za
> pomocą innych ludzi?

Napisali niewiele w NT.


> >>Jednak w NT próżno szukać rzymskokatolickiej kocepcji sukcesji
apostolskiej.
> >
> >
> >Ale jest juz u Klemensa rzymskiego
>
> cytat proszę.

a.. "Także i nasi Apostołowie wiedzieli przez Pana naszego Jezusa
Chrystusa, że będą spory o godność biskupią. Z tego też powodu, w pełni
świadomi, co przyniesie przyszłość, wyznaczyli biskupów i diakonów, a
później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni umrą, inni wypróbowani mężowie
mają przejąć ich posługę" (List do Kościoła w Koryncie, XLIV, 1-2).
Sukcesja apostolska to moze nie jest, ale kaplanska jak najbardziej.


> ktory pisal w tym samym czasie co
> >powtsawal NT i byl zreszta uczniem sw. Pawla.
>
> >Z punktu widzenia pierwszych chrzescijan jego swiadectwo jest tak samo
> >wiarygodne co swiadectwo NT
>
> To tylko Twoja opinia.

No dobrze, to wracamy do punktu wyjscia. Jak chcesz to mozesz w oparciu o
jakies specyficzne kryteria wykazac, ze list Klemensa mial nizszy autorytet
kanoniczny niz zalozmy list do Hebrajczykow. Oba byly zaliczane i nie
zaliczane czasem do kanonu. Z punktu widzenia danych tradycji ich autorytet
jest taki sam. Zpunktu widzenia historycznego nawet wiekszy niz list do
Hebrajczykow bo list do Hebrajczykow nie powoluje sie na Pawla a o
Klemensie z kolei wiadomo, ze byl jego uczniem.

> >>> Apostołowie umarli. Zostawili jednak po sobie zapis tego czego nauczał
> >> Chrystus i w co oni wierzyli.
> >
> >Jakos tylko nie wiadomo gdzie dokladnie (z punktu widzenia
protestanckiego).
>
> Wiadomo. Powtarzasz się. A ja już o tym pisałem wyżej.
>
> >Natomiast co do mnie, to jakos wciaz nie moge sie doczekac konsekwentnego
> >przedstawienia mi rzeczy elementarnej ze strony protestantow:
Udowodnienia bez
> >uciekania sie do ludzkiej i omylnej katolickiej tradycji, ze Biblia NT w
dzisiejszej postaci
> >jest jedynym obowiazujacym autorytetem w sprawach chrzescijanskiej wiary.
>
> Przecież nie da sie w ogóle niczego dowieść. Nawet tego, że
> istniejesz.


I tego, ze Rzym jest na pewno falszywym Kosciolem pewnie tez.

Czemu więc oczekujesz rzeczy niemożliwej? Zasada Sola
> Scriptura jest zasadą epistemologiczną, nie będę n-razy to powtarzał.


Wlasnie. Powtarzamy sie. Powoli trzeba wiec zmierzac do EOT.


> Podobnie jak rzymska zasada Sola Papa. Nie można niczego dowieść ale
> można przedstawiać argumenty na rzecz jednej lub drugiej zasady. I tu
> jest miejsce na dyskusję. Aby trzymać się zasady Tylko Pismo trzeba
> posiadać mniej bezzasadnych założeń niż gdyby trzymać się zasady Tylko
> Papież.
> BTW, wiesz dobrze, że podobną, katolicką zasadę wyznają np. Świadkowie
> Jehowy? Oni też wierzą, że Biblii samej nie można czytać i zrozumieć
> bez narzuconej im wykładni z Brooklynu. Też wierzą, że Bóg ma swojego
> przedstawiciela którego zadaniem poprawna interpretacja Biblii (do
> czego szeregowi członkowie nie są zdolni) Także i tam ludzki autorytet
> zasłonił sobą autorytet Słowa Chrystusowego.


To czasem trzeba im wykazc ze robia to co krytykuja u innych.

Jan

PS Z mojej strony EOT. Przeczytalem caly ten post i stwierdzilem ze
zirytowaniem, ze stracilem niepotrzebnie kilka godzin na powtarzanie
wszystkiego od nowa. Z tym o co mi glownie chodzilo sie zgodziles (poza
paroma kwestiami pobocznymi) wiec dalej nie widze sensu po raz tego jeszcze
raz pisac, wiec ode mnie EOT. Nie kasuje jednak tego postu, bo mi szkoda,
wiec go wysylam i wybacz ze to samo jeszcze raz po raz wtory. Dla mnie
ostatecznie EOT. Za kilkanascie dni bede chcial jeszcze poruszyc problem
kolidujacej ze soba ewolucji doktryny w katolicyzmie w porownaniu do
problemu istnienia kolidujacych ze soba elementow ewolucji doktryny w
Biblii. EOT.


CEOofChoA

unread,
Oct 21, 2001, 5:50:53 PM10/21/01
to
On Sun, 21 Oct 2001 18:52:55 +0200, "Jan" <j...@cdgry.com> wrote:

[cut]

Nie będę tracił czas aby komentować ostatni post, bo napisałeś w nim
słówko EOT tyle razy, że na ewentualną replikę pewnie nie mam co
liczyć. Niech będzie jak chcesz. Gdybyś zmienił zdanie to daj znać.
Nie chcę pisać po próżnicy. Ograniczę się tylko do niezbędnych uwag.

Po pierwsze, chcę powtórzyć, że błędnie zakładasz, że zasada Sola
Scriptura jest zasadą zarówno teologiczną jak i niezbędną do
zbawienia. Nie jest ani jednym, ani drugim. Stąd "nawracanie" na nią
kogoś nie podzielającego w ogóle światopoglądu teistycznego jest
stratą czasu.

Po drugie, z pkt. 1 wynika, że zasada SS nie jest zbudowana na
circular reasoning tak jak rzymska doktryna nieomylności (co zresztą
przyznałeś), bo nie jest oparta wyłącznie na tezach samego Pisma.

Po trzecie, J 21:20-24 dosyć czytelnie wskazuje autora. Aby to
podważać musisz podważać w ogóle wiarygodność tego tekstu za
pomocą różnych sprzecznych ze sobą świadectw zewnętrznych.

Po czwarte, odnośnie cytatu ,ktory miałeś podać na dowód sukcesji i
Twego komentarza:

> "Także i nasi Apostołowie wiedzieli przez Pana naszego Jezusa
>Chrystusa, że będą spory o godność biskupią. Z tego też powodu, w
>pełni świadomi, co przyniesie przyszłość, wyznaczyli biskupów i diakonów,
> a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni umrą, inni wypróbowani
>mężowie mają przejąć ich posługę" (List do Kościoła w Koryncie, XLIV, 1-2).
>
>Sukcesja apostolska to moze nie jest, ale kaplanska jak najbardziej.

Zignorowałbym ten tekst, gdyby nie to, że kolejny raz (wcześniej
widziałem w Twym artykule na stronie Marka) piszesz tu jakieś baśnie o
jakichś kapłanach. Skąd ich tu wytrzasnąłeś? Nie dość że ten tekst nic
nie pisze o sukcesji w sensie rzymskokatolickim, tj. nie dotyczy
żadnej sukcesji apostolskiej (co sam przyznałeś), to na dodatek nie ma
tu śladu żadnych kapłanów. Nie czytałeś że wszyscy wierzący są nazwani
kapłanami? (1P.2:9, Ap.1:6; 5:10; 20:6) W NT nie ma śladu jakiejś
drugiej warstwy kapłańskiej. KRK najzwyczajniej przejął porządek
lewicki z jego podziałem na kler i laików, kapłanów i resztę ludu. Jak
wtedy, tak i teraz kapłani chodzą w odpowiednich sztach, posiadają
ołtarze, składają ofiary, pośredniczą w przekazie Słowa Bożego do
reszty ludu. Przecież to anachronizm i zupełnie niezrozumienie nauki
NT! Czyżby nigdy nie czytali np. Jer. 31:31nn który zapowiadał
nadejście Nowego Przymierza i związanych z nim zmian?

Zaś odnośnie Twego zdania: "znajac historie trudno kogokolwiek
przekonac do idei nieomylnosci biskupow Rzymu" to się z Tobą
w pełni zgadzam. :-)

CEOofChoA

unread,
Oct 21, 2001, 5:50:55 PM10/21/01
to
On Sun, 21 Oct 2001 16:52:49 GMT, jud...@wp.pl ( Mu'cka ) wrote:

>No wiec rozpoznaj tego ducha, ktory mi podpowiada w sercu, ze jestem
>rodzonym synem Boga i rodzonym bratem jezusa Chrystusa, jesli jestes
>taki sprytny, ok ?

To proste. Nawet ślepy zauważy, że ten duch, to duch błazeństwa.
Prawda Tomaszu?

CEOofChoA

unread,
Oct 21, 2001, 5:50:54 PM10/21/01
to
On Sun, 21 Oct 2001 16:52:44 GMT, jud...@wp.pl ( Mu'cka ) wrote:

>Uwazac to sobie moga, co chca, ale to nie zmienia tego, ze dobry
>Ojciec lubi sobie pogadac ze swoimi rodzonymi dziecmi czesciej niz raz
>na 2000 lat, ok ?

To nie ma związku z tematem. Przecież nie neguję możności dzisiejszych
objawień czy proroctw. Ja tylko odmawiam im statusu równego Biblii.
Nawet katolicy uważają (przynajmniej formalnie), że wszelkie
późniejsze objawienia nie mogą zaprzeczać objawieniu wcześniejszemu.

>Jesli Bog jest twoim zdaniem skonczony, to moge zaakceptowac
>i to, ze swiat jest skonczony, ok ?

Możesz akceptować co chcesz. Ty i tak lubisz błaznować. A odnośnie
nieskończoności się wypowiedziałem. Uważam że nie istnieje w
rzeczywistości nic nieskończonego. A próba wiary że jest inaczej
prowadzi tylko do różnych paradoksów. Dociekliwych odsyłam do książki
"Scaling the Secular City" J.P.Morelanda.

CEOofChoA

unread,
Oct 21, 2001, 6:36:52 PM10/21/01
to
Jeszcze jedna istotna uwaga, która mi umknęła.

On Sun, 21 Oct 2001 18:52:55 +0200, "Jan" <j...@cdgry.com> wrote:

>Nie prowadze wlasnych stron stricte antyprotestanckich, tak jak Ty
>na przyklad antykatolicka.

Ja prowadzę stronę stricte antykatolicką??? No tu to przegiąłeś.
Przecież gdyby tak było to czy bym umieszczał w swym serwisie książkę
Włodka Bednarskiego? Przecież wiesz (a jak nie, to się zapytaj) to ja
go namówiłem na umieszczenie w Internecie swej książki. Myślał, że
umieszczę tylko fragmenty dotyczące ŚJ, zdziwił się że nie wyciąłem
tekstów stricte prokatolickich.
Czy zrobiłbym to gdybym chciał mieć stronę "stricte antykatolicką"? Ty
chyba takich jeszcze nie widziałeś. Zobacz na http://www.maryja.org to
może dostrzeżesz w końcu różnicę. Zaiste dziwna to strona "stricte
antykatolicka" skoro otrzymuję listy wdzięczności od różnych
katolików, lub nawet byłych ŚJ którzy wrócili do KRK. I co na to
powiesz?
To, że się nie zgadzam z pewnymi poglądami KRK i że łatwo nie
sprzedaję skóry w dyskusji nie znaczy, że mam jakieś uprzedzenia czy
że jestem nastawiony wrogo do KRK. Mało mnie zaiste znasz.

Sedes z Bekelitu

unread,
Oct 22, 2001, 1:46:55 AM10/22/01
to
w kolo Macieju...
znow sekciny itd.
Caly problem w tym, ze jestes oczytany i zywo interesujesz sie tym co
czytasz. Problem w tym, ze wkurzasz sie jak ktos zaneguje caly sens tego
wszystkiego (czyli tradycji). Jezeli ktos wierzy to wierzy Bogu a nie
ludziom. To jest jedyna ostateczna prawda. Bog podchodzi do kazdego
indywidualnie a nie zbiorowo...
Wiec zaden sobor czy kosciol nie maja zadengo sensu z cala ich tradycja,
wytycznymi wiary, katechizmami i innymi duperelami. Mozna to traktowac
jedynie jako fragment historii cywilizacji a nie droge dla wierzacych.
Odpowiedz na pytanie:
Gdzie jest Chrystus?

Sedes z Bekelitu

unread,
Oct 22, 2001, 1:51:37 AM10/22/01
to
Jeszcze jedno: co rozumiesz pod pojeciem sekciny?
np. Kosciol Zielonoswiadkowy jest drugim kosciolem po KRK. (ale sekcina).
Zapomniales juz o sekcie Nazarejczykow? Kto i kiedy tak okreslal
Chrzescijan?
Zwlaszcza, ze katolikow i prawoslawnych wciaz ubywa...
Wg. statystyk do Kosciola Zielonoswiadkowego wstepuje na swiecie 1 osoba co
33 sekundy...

Zaznaczam tez, ze nie jestem Zielonoswiadkowcem.

Mu'cka

unread,
Oct 22, 2001, 3:31:21 AM10/22/01
to
>>No wiec rozpoznaj tego ducha, ktory mi podpowiada w sercu, ze jestem
>>rodzonym synem Boga i rodzonym bratem jezusa Chrystusa, jesli jestes
>>taki sprytny, ok ?
>
>To proste. Nawet ślepy zauważy, że ten duch, to duch błazeństwa.
>Prawda Tomaszu?

Powtorzysz to swojemu Ojcu, blaznie ? OK, bede przy tym i usmieje sie
po pachy - ha, ha !
>--
>CEOofChOA (UIN: 6712522)

< oo >
.. Mu'cka -.
` '

Ps. Chyba ze jestes ateista, to wtedy stane w twojej obronie, ok ?

Mu'cka

unread,
Oct 22, 2001, 3:31:18 AM10/22/01
to
>>Uwazac to sobie moga, co chca, ale to nie zmienia tego, ze dobry
>>Ojciec lubi sobie pogadac ze swoimi rodzonymi dziecmi czesciej niz raz
>>na 2000 lat, ok ?
>
>To nie ma związku z tematem.

No jasne, to przeciez tylko ty potrafisz pisac na temat.

> Przecież nie neguję możności dzisiejszych
>objawień czy proroctw. Ja tylko odmawiam im statusu równego Biblii.

No jasne, bo musza miec wiekszy, jesli sa prawdziwe - ha, ha !

>Nawet katolicy uważają (przynajmniej formalnie), że wszelkie
>późniejsze objawienia nie mogą zaprzeczać objawieniu wcześniejszemu.

Swieta prawda, tyle ze nikla mamy szanse odroznic te prawdziwe
od falszywych, a jeszcze mniejsza sie pogodzic w tej sprawie.

A tak w ogole, to czy nie widzisz tego, ze zaprzeczasz objawieniu
Jezusa Chrystusa racji bytu ponad bytem ST ? No, bo jesli nowe
objawienia nie moga byc wieksze od starych buklakow, to gdzie
miejsce na nowe wino w twoim serduchu, co ?

I przeciez Jezus wyraznie powiedzial, ze my bedziemy czynic wieksze
rzeczy, bo on idzie do Ojca, pamietasz ?


>
>>Jesli Bog jest twoim zdaniem skonczony, to moge zaakceptowac
>>i to, ze swiat jest skonczony, ok ?
>
>Możesz akceptować co chcesz. Ty i tak lubisz błaznować.

To jest twoim zdaniem blazenada ? A to, ze ty widzisz koniec swiata,
ale konca swego Boga nie widzisz, to nie jest blazenada ? No wiec
dobrze tu jeden gosc gadal, ze Bog trzyma ludzkosc w swojej
piwnicy razem z kartoflami, ok ?

>A odnośnie
>nieskończoności się wypowiedziałem. Uważam że nie istnieje w
>rzeczywistości nic nieskończonego.

A wiec twoj Bog tez jest skonczony albo nie jest rzeczywisty, twoje
wlasne slowa, blaznie.

>CEOofChOA (UIN: 6712522)

< oo >
.. Mu'cka -.
` '

Chyba ze jestes ateista, to wtedy zwracam honor, ok ?

andr...@poczta.onet.pl

unread,
Oct 22, 2001, 4:17:45 AM10/22/01
to


andrypio: No wreszcie pkazałeś wszystkim, że brakuje ci argumentów.

Piotr

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

CEOofChOA

unread,
Oct 22, 2001, 4:23:02 AM10/22/01
to
On Mon, 22 Oct 2001 07:31:18 GMT, jud...@wp.pl ( Mu'cka ) wrote:

>blaznie.

Nasz Tomuś całkiem już ześwirował. PLONK!

Jan

unread,
Oct 22, 2001, 10:27:39 AM10/22/01
to

Użytkownik "Hyakinthos" napisał w wiadomości news:3bd2...@news.vogel.pl...


> Zaczynamy !
>
> 1. Z zasady "SS" wynijaka nastepujace prawdy:


[Ciach]

Jesli juz jedni prezentuja swoje wlasne wersje Sola Scriptury, to i ja
zaprezentuje. Zamiast ograniczac sie tylko do krytykowania innych
paradygmatow, lub do wyklocania sie o papiezy, postanowilem byc bardziej
tworczy i znalezc taki model Sola Scriptury, ktory realizowalby postulaty
modelu Sola Scriptury CEOofChOA, rozwiazujac jednoczesnie dotychczasowe
problemy jego modelu. Glowkowalem wczoraj nad tym caly wolny wieczor i
dzisiaj rano. Ponizej przedstawiam na goraco z przemyslen swoj model
teoretyczny Sola Scriptury. Jest to model czysto teoretyczny, poniewaz nie
jestem wyznawca tego modelu, jedynie go proponuje do przemyslen. Nie jest to
tez proba reformowania kogokolwiek, a jedynie proba podrzucenia lamiglowki
intelektualnej w tej kwestii.
--------------

Otoz wg CEOofChOA zasada Sola Scriptura w swym zamierzeniu ma realizowac
postulat zdrowego powrotu do nauki Apostolskiej i ograniczenia nas do tylko
tej nauki. Kazda inna nauka jest bowiem niepozadanym dodatkiem ludzkim i
zanieczyszczeniem zrodel nauki Bozej. Oto zalozenie glowne. W porzadku. Sek
w tym, ze z punktu widzenia historycznego jaki tu wole reprezentowac, owo
"epistemologiczno filozoficzne zalozenie" CEOofChOA, iz nauka Apostolska ma
byc tylko i wylacznie w NT jest historycznie niezrozumialym zalozeniem
oderwanym w pewnej mierze od rzeczywistosci, a nie rzeczowa proba realizacji
postulatu o powrocie do czystej nauki Apostolskiej. W tym momencie ow powrot
do korzeni nie jest powrotem do korzeni ale predzej odcieciem sie od
korzeni. W sposob filozoficzny i niczym nie poparty decydujemy bowiem dzis,
kto mial nauke apostolska miec. Czemu filozofowac i wpadac w sztywne klatki
zalozen, skoro mamy calkiem solidne kryteria historyczne jakie moga nam
pomoc odnalezc owa nauke apostolska? Otoz to. Co innego, gdybysmy nie mieli
zadnych zrodel z pierwszych kilku wiekow, a mielibysmy tylko jakies
sprzeczne kanony NT. Wtedy rzeczywiscie trzeba byloby to ad hoc na zasadzie
arbitralnego zalozenia z sufitu wybrac jakis kanon - np. Atanazowy. Ale my
nie jestesmy w sytuacji gdzie musimy wybierac z braku zrodel na sposob
nieuzasadnionych zalozen. Mamy przeciez duzo danych z pierwszych wiekow,
duzo zrodel, wszystko to umozliwia dotarcie przy pomocy uchwytnych kryteriow
do nauki apostolskiej. O wiele lepsze widzi mi sie wiec w kwestii powrotu do
zrodel kryterium solidnie osadzone w rzeczywistosci - kryterium historyczne.
Wedlug tego kryterium nauka Apostolska jest wiec tym, co nia jest a nie to o
czym decyduje sztywna filozofia. Poslugujac sie owym kryterium danych
historycznych musimy wyodrebnic zatem nie tylko NT jaki powstal w
pierwszym/drugim wieku, ale i wszystkie inne pisma z tego okresu o jakich
wiemy, ze tworzyli je autorzy majacy kontakt z Apostolami. Poza obecnym NT
doszloby wiec nam jeszcze pare skarbcow Apostolskiej nauki:

1) Klemens rzymski

Pisal i zyl przed rokiem 100. W swych pismach czesto mowi co go nauczali
Apostolowie. Jego bezposrednia lacznosc z Apostolami jest historycznie
uzasadniona poza jego wlasnym roszczeniami w swietle danych jakie mamy. Oto
one: O Klemensie wspomina sam Paweł w Flp 4:3 jak za stara tradycja swiadczy
Euzebiusz w "Historii Kościoła" III, IV, 9-10. Jego nauczanie bylo bez
watpienia uwazane za apostolskie, skoro starozytne kanony NT traktowaly jego
listy jako pisma kanoniczne (o kanonach podaje za Starowieyskim, we wstepie
do listow Klemensa w Pismach Ojcow Apostolskich).

2) Pisma Polikarpa

Tez jak Klemens zyl w I wieku. Rowniez mamy w jego przypadku jednoznaczne
dane od niego samego, ze byl bezpośrednim uczniem apostołów. Swiadczy o tym
jego sluchacz Ireneusz (Ireneusz, "Przeciw herezjom" III, 3, 4; por. te same
dane u Euzebiusza, "Historia Kościelna" IV, 14, 3).

3) Ignacy antiochenski

W jego przypadku tez sa silne i wiarygodne (bo wczesne) dane, ze przekazywal
nauke Apostolska. Jego lacznosc z nauka apostolska potwierdza on sam w swych
listach, a takze mamy wiarygodnych swiadkow zewnetrznych z I wieku, ktorzy
rowniez to potwierdzaja. Przykladowo, uczeń apostołów Polikarp zalecał listy
Ignacego Kościołom pisząc o nich do Filipian, że "wiele możecie z nich
skorzystać" (Polikarp, "List do Kościoła w Filippi" XIII, 1).

4) Didache

Jak pisalem za Starowieyskim tez w pierwszym chrzescijanstwie uwazano to za
nauke apostolska i powolywaly sie na te Pismo Synody pierwszego Kosciola.
Mozemy uznac te pismo za takie ktore przekazuje w duzym stopniu nauke
apostolska.

5) W ostatniej grupie mozna by umiescic zrodla ktore w przeciwienstwie do
powyzszych tekstow, moga, choc nie musza w duzym zakresie przekazywac nauki
apostolskiej. Zaliczyc mozna tu apostolskie tradycje porozrzucane luzno w
kolekcji Euzebiusza, ktory zebral te tradycje w swej "Historii Koscielnej"
(cytujac na przyklad Polikratesa z Efezu, ktory mowil co mu przekazal sw.
Jan w Efezie odnosnie obchodzenia Wielkanocy). Do tej grupy mozna tez
dolozyc najstarsze Apokryfy. Jako, ze moje kryterium w kwestii powrotu do
nauki Apostolskiej jest oparte na kryterium historycznym, to w tym swietle
rzecz jasna wartosc Apokryfow jako przekazicieli Apostolskiej nauki jest
uzalezniona od ich datacji. Im blizsze beda one czasow Apostolow, tym
bardziej prawdopodbne, ze sa swiadkami ich nauki (przekazujac ja nawet w
sposob byc moze nieuswiadomiony). Do tego wszystkiego mozna by tez dorzucic
Credo apostolskie, ktore tez ma nawet wedlug niektorych historykow
apostolskie pochodzenie. W sklad ten moze wejsc tez wiele Pism Ojcow z II
wieku, pod warunkiem, ze mieli kontakt z uczniami apostolskimi (jak
np.Ireneusz z uczniem apostolskim Polikarpem - o czym pisze sam w "Przeciw
herezjom" III, 3, 4, por. Euzebiusz, "Historia Kościelna" IV, 14, 3).


Z historycznego punktu widzenia powyzszy dobor (dodatkowych wobec NT) zrodel
jako realizacja postulatu o powrocie do nauki Apostolskiej, wydaje sie jak
najbardziej logiczny. W oparciu o logiczne kryteria okreslilem obszar gdzie
najpredzej moze znajdowac sie pelnia apostolskiej nauki. Nie krepuja nas tu
wiezy poprzedniego modelu, ktory nie byl Biblijnie obowiazujacy, bedac
jedynie przeciez filozoficznym modelem. Poza tym, przez swe zalozenie
epistemologiczne z niezrozumialego powodu model poprzedni krepowal nam pole
poznawcze w zakresie dotarcia do pelni apostolskiej nauki. Nie wiadomo czy w
tym wypadku byl wiec poprawna epistemologia, skoro nie realizowal w pelni
zalozenia jakie sam postulowal, mianowicie ograniczenia sie tylko do
Apostolskiej nauki.

Przypomnialem sobie, ze powyzszy moj model Sola Scriptury reprezentowal tu
na psr kiedys jeden znany mi liberalny protestant - Easy R (aktualnie od
kilku miesiecy nie pisze na liscie). Napisal w rozmowie ze mna o kanonie NT,
ze kanon jest dla niego rzecza plynna. Nie ma dla niego sztywnych ram kanonu
w postaci tylko 27 ksiag - nauka Apostolska moze byc bowiem tez w Apokryfach
i zachowanych do dzis pismach uczniow apostolskich. Takie podejscie z jego
strony wydalo mi sie wtedy zbyt nieortodoksyjne i lekkomyslne, wiec nie
potraktowalem go powaznie dla swych przemyslen. Dzis widze, ze z punktu
widzenia zarowno historycznego jak i w ogole logicznego ten jego model Sola
Scriptury jest swietny. Nie dosc, ze jest on w pelni zgodny ze znanymi mi z
historii zasadami pierwszych chrzescijan (jacy nie znali naszego kanonu 27
ksiag) odnosnie autorytetu Objawienia NT, to w dodatku rozwiazuje problemy
jakie dostrzegalem w przypadku modelu Sola Scriptury reprezentowanego przez
CEOofChOA. Teraz w paru punktach przedstawie jak ten nowy model Sola
Scriptury rozwiazuje mi zastrzezenia jakie wysuwalem pod adresem modelu Sola
Scriptury w wersji CEOofChOA. Pod kazdym z punktow przedstawie krotki opis
tego, jak kazde zastrzezenie mi sie rozwiazalo.

Przedstawialem takie zastrzezenia:

Zastrzezenie 1)

Zasada Sola Scriptura w ujeciu kanonu 27 ksiag cierpi na powazna
tautologicznosc sama w sobie w kwestii postulatu, ze przekazuje nam cala
potrzebna do zbawienia nauke apostolska. Apostolowie nie okreslili przeciez
gdzie jest ta nauka i ze akurat w tych 27 ksiegach jakie mamy.


Rozwiazanie

Jesli nie okreslili, to jedyne co pozostaje to dotrzec do calej mozliwej ich
nauki - nawet tej poza NT. Wtedy uzyska sie pelniejszy obraz nauczania
apostolskiego. Moze nie bedzie on pewny, ale jest szansa, ze bedzie
pelniejszy. W kwestii ograniczenia sie tylko do 27 ksiag tez nikt nie
gwarantuje nam ze obraz tej nauki jest pewny, w dodatku wychodzi na to, ze
jest on niepelny. Natomiast nowy model gwarantuje w przeciwienstwie do
modelu poprzedniego, ze zakres nauki apostolskiej moze byc pelniejszy. Nowy
model nie ma problemu sztywnych granic istnienia calej potrzebnej nauki
apostolskiej zamknietej tylko w 27 ksiegach dzisiejszego NT. Tak czy tak,
nie wiemy czy Apostolowie chcieli zebysmy sie ograniczali tylko do 27 ksiag
NT obecnego kanonu, wiec skoro nikt z nich nam nie nakazal tak sie
ograniczac, to mozemy wyjsc poza te ramy w docieraniu do pelnego ksztaltu
nauki apostolskiej.

Zastrzezenie 2)

Idea 27 ksiag jako wylacznego autorytetu w ktorym jest apostolska nauka nie
byla znana uczniom apostolow. Za Pismo swiete uwazali oni tez niektore pisma
wczesnochrzescijanskie. Autorytet dla nich byl plynny. Autorytetem bylo dla
nich wszystko co pochodzilo od Apostolow i ich uczniow. Takze tradycja ustna
i agrafony.

Rozwiazanie:
Ten problem znika, bo w obecnym modelu Sola Scriptury przyjmujemy wlasnie ow
punkt widzenia owych pierwszych chrzescijan.

Zastrzezenie 3)

Idea Sola Scriptury jako "tylko 27 ksiag" nie jest sformulowana przez samo
Pismo.

Rozwiazanie:

Nic nie szkodzi, ze nigdzie oni tego nie sformulowali, skoro dla obecnego
plynnego modelu kanonu w ogole nie jest to potrzebne.

Zastrzezenie 4)

Idea Sola Scriptury, ze kanoniczne 27 ksiag to na pewno nauka Apostolow jest
naciagana. Wiekszosc pism NT nie rosci sobie bowiem apostolskiego autorstwa.
To anonimy. Tym samym postulat o powrocie tylko do nauki apostolskiej jest
zludzeniem.

Rozwiazanie:

Niniejszy model Sola Scriptury nie zaklada wcale, ze pisma musza same sie
okreslac jako apostolskie. Odwolujemy sie do danych historycznych i
swiadectw zewnetrznych, ktore nam to potwierdzaja. Tak samo czynilismy
zreszta wobec Pism z dotychczasowego kanonu NT 27 ksiag. Nie ma tu zatem
problemu.


Zastrzezenie 5)

Zasada autorytetu tylko Pismo rozumiane jako tylko 27 ksiag zaklada, ze
Pismo musi byc samo w sobie pewnym i nieomylnym autorytetem. Nie
potrzebujemy do potwierdzenia tego zadnych zewnetrznych swiadectw. Inaczej
stawialibysmy je ponad Pismem. W tym wypadku nie da sie jednak tego uniknac.
Aby potwierdzic pismo jako pewny autorytet musimy sie odwolac do
zewnetrznych tradycji. Im przez dlugi czas obce bylo jednak pojecie
autorytetu Pisma w obecnym stanie.

Rozwiazanie:

Nie szkodzi, skoro obecny model "tylko 27" do ktorego arbitralnie zawezamy
apostolska nauke, zostal odrzucony. Mozemy wiec sie odwolac do swiadectw
zewnetrznych i one nam nie zaszkodza w tym wypadku.

Zastrzezenie 6)

Najstarsze kanony NT definiowane dla Kosciola sa inne niz dzisiejszy. Pewne
ksiegi z dzisiejszego NT uwazaly one za niepotrzebne, czasem wrecz
sfalszowane, traktujac jednoczesnie inne i dzis niekanoniczne pisma
wczesnochrzescijanskie jako kanoniczne. Model Sola Scriptury jako tylko 27
ksiag jest im obcy i to ten model dyskredytuje.

Rozwiazanie:
W obecnym nowszym modelu nie trzymamy sie sztywno 27 ksiag jako jedynego
tekstu, ktory ma nauke Apostolska, wiec powyzszy problem automatycznie
znika.


Zastrzezenie 7)

Kanon 27 ksiag to prywatna koncepcja Atanazego, ktory jako pierwszy tak
okresli kanon. "Sprzed 367 r. (list paschalny Atanazego) nie zachował się
żaden wykaz ksiąg kanonicznych, który byłby identyczny z współczesnym,"
("Encyklopedia biblijna" Vocatio, Warszawa 1999, s. 507). Przyjmujac wizje
Atanazego kazemy jakiemus jednemu czlowiekowi decydowac o tym co ma byc
nauka Apostolska lub co ma nie byc. Stawiamy go w ten sposob ponad
Objawieniem NT. W tym punkcie wiec model ten sam w sobie jest sprzeczny.

Rozwiazanie:

Nie ma problemu, skoro nie krepuje nas juz wizja Atanazego. W niniejszym
poszukiwaniu czystej nauki Apostolskiej odwolujemy sie do bardziej pewnych
przeslanek niz widzimisie Atanazego. Te przeslanki to przeslanki historyczne
ktore wyznaczaja nam w sposob pewniejszy historyczne ramy obszarow gdzie
moze znajdowac sie Apostolska nauka.

Tak wiec jak widac, az 7 zastrzezen mamy z glowy. Wydaje sie, ze moj nowy
model nie ma innych zastrzezen, choc jedno dwa na upartego bym znalazl.
Jednak to wciaz mniej niz w przypadku powyzszych 7 (lub nawet wiekszej
ilosci trudnosci jaka niektorzy katolicy wysuwaja). Jakie wiec sam dla swego
modelu wysune zastrzezenia? Otoz, nie wiadomo gdzie dokladnie moze byc ta
nauka apostolska. Pisma uczniow apostolow podaja czasem rzeczy w ktore
trudno uwierzyc. To moze byc predzej ich wlasny poglad. Jednakze intuicyjnie
mozna mniemac, ze skoro byli oni uczniami Apostolow, to nie mogli glosic
nauki nieprawowiernej. Pisali oni przeciez do wspolnot, ktore znaly wtedy
nauke Apostolow i wiedzialy co jest prawe. Z danych historycznych i
zachowanych zrodel wiemy, wiemy ze te wspolnoty akceptowaly te Pisma jako
prawowierne. To jest gwarancja, jakby pieczec pewnosci dla mojej wersji Soli
Scriptury. Zeby nie bylo nudno, to wysune jeszcze inne zastrzezenie sam
wobec siebie. Otoz, kanon w niniejszym nowym modelu jest plynny, co stwarza
furtke dla mozliwosci pewnego relatywizmu. Jednakze, jest to w zgodzie z
danymi jakie mamy od Apostolow: skoro ani Apostolowie ani ich uczniowie nie
ustalili nigdzie (o czym tez nie donosza sluchacze ich nauki w dostepnych
nam pismach) ze kanon musi byc sztywny, wiec wydaje sie ze i nasz plynny
kanon w tym modelu powinien taki byc, a wiemy, ze jest on raczej zgodny z
nauka Apostolska (a przynajmniej nie jest niezgodny). Poprzedni model Sola
Scriptury CEOofChOA tez zreszta nie byl wolny od problemu co ma obowiazywac
a co nie, skoro NT nie ma formy jurydycznej kazuistyki wylozonej w sposob
systematyczny. Tam tez jestesmy skazani na poniekad pewien relatywizm
odnosnie tego co ma obowiazywac a co nie. Pewne nauki Pawla nie sa bowiem
do zaakceptowania w wspolczesnym swiecie (akceptacja niewolnictwa, itd).
Jeszcze inny drobny problem w przypadku niniejszego modelu, to fakt, ze
nadal ma on w sobie pewne echa filozoficznych zalozen. Wciaz bowiem idea
ograniczenia sie tylko do Apostolskiej nauki (jak zaklada w punkcie wyjscia
zasada Sola Scriptura) jest niczym wiecej jak zalozeniem filozoficznym. No
tak, skoro bowiem sami Apostolowie nigdy nie sformulowali takiego zalozenia.
Pewne slady tej idei mozemy znalezc jedynie w Judy 1:3 gdzie mowa o tym iz
nalezy zachowac wiare raz tylko przekazana swietym. Na pierwszy rzut oka
wydaje sie, ze jest tu idea Sola Scriptury - ograniczenia sie tylko do
Objawienia Apostolskiego. Jednakze fakty sprawiaja, ze tekst ten staje sie
zbyt metny i nieprecyzyjny. Wiare przekazywano swietym nie raz czy dwa, ale
po nauce przekazanej przez Jezusa Objawienia mial Pawel a potem - nawet po
niniejszym tekscie Judy - objawienia mial jeszcze Jan w Apokalispie
(najpozniejsze Pismo NT). Nie wiadomo wiec do konca co ten tekst mowi. Z
logicznego punktu widzenia wyglada nawet na to, ze autor Apokalipsy Jana nie
rozumial tego tekstu w sensie jednorazoswego przekazu wiary. Sa tu wiec
pewne problemy ktorych nie bede rozwiazywac.


Na zakonczenie tych rozwazan mozna by sie zastanowic krotko do czego
doprowadzi nas taki powyzszy model Sola Scriptury. Przede wszystkim dochodza
nowe elementy odnosnie eklezjologii. Klemens wyraznie zaznacza, ze istnieje
przekazana mu od Apostolow idea sukcesji urzedu episkopa, prezbitera i
diakona ("List do Kościoła w Koryncie", XLIV, 1-2). Ignacy doklada nastepny
element, ze tam gdzie episkop tam Kosciol i nic wspolnota nie moze robic bez
episkopa:


"Wszyscy idźcie za biskupem, jak Jezus Chrystus za Ojcem, i za waszymi
kapłanami, jak za Apostołami. [.] Niechaj nikt w sprawach dotyczących
Kościoła nie robi niczego bez biskupa. Uważajcie za ważną tylko taką
Eucharystię, która sprawowana jest pod przewodnictwem biskupa, lub tego,
komu on zleci [.] Nie wolno bez biskupa ani chrzcić ani sprawować agapy,
lecz co on zatwierdzi, to i dla Boga będzie miłe " (Ignacy, Do Kościoła w
Smyrnie, VIII, 1-2, patrz tez Do Kościoła w Efezie, IV, 1; V, 3; Tenże, Do
Kościoła w Magnezji, VI, 1-2; Tenże, Do Kościoła w Tralleis, II, 2 i VII, 2;
por. tamże, XIII, 2; Tenże, Do Kościoła w Filadelfii VII, 2; Tenże, Do
Polikarpa VI, 1).

Wiemy tez od Ignacego, ze pierwsze wspolnoty sprawowaly Eucharystie, ktora
byla dla nich raczej nie symbolem ale "cialem Jezusa ktore cierpialo" ("Do
Kosciola w Smyrnie", VII, 1). Wedlug nieniejszej zasady Sola Scriptury,
ktora nazywam "historyczna" (w przeciwienstwie do nazwy poprzedniego
modelu - "filozoficzno epistemologicznego") mamy wlasnie takie a nie inne
zarysy ksztaltu Kosciola hierarchicznego uformowanego przez uczniow
apostolow. Mamy tez w jakims stopniu idee zalazkowa honorowego prymatu
Rzymu, wyrazona juz przez sam list Ignacego ("Do Kościoła w Rzymie" III, 1).
Te same okolicznosci zalazku honorowego prymatu odnajdujemy w fakcie
interwencji Klemensa rzymskiego wobec spraw Koryntian. Powoluje sie on na
Boga jako autora swego nauczania i domaga sie bezwarunkowego posluszenstwa
(Klemens rzymski "Do Kosciola w Koryncie", LIX, 1). Dodatkowo mamy pare
elementow o jakich na razie nie ma co wspominac. Dalej. Z punktu widzenia
niniejszego modelu Sola Scriptury, mamy tu Kosciol hierarchiczny kierujacy
sie tylko apostolska nauka. Kosciol ten z racji ograniczenia sie tylko do
tejze nauki nie moze uznac pozniejszych Soborow. Musi miec jednak jakas
kontynuacje, skoro od Klemensa i Ignacego mamy przekazana idee trwania tegoz
Kosciola wokol biskupa, ktory przekazuje swoj urzad dalej. Gdzie jest taki
Kosciol dzisiaj, czy taki prawdziwie apostolski Kosciol przetrwal moze
gdzies? Oto pytanie kluczowe. Wedle nieniejszej Zasady Sola Scriptura jest
to jakis Kosciol, ktory nie uznaje przyszlych Soborow (bo nie sa nauka
apostolska, a Soborow). O ile wiem takiego Kosciola dzisiaj nie ma (chyba ze
jacys Reformowani II stopnia, o ktorych nieslyszalem) ale jesli juz mamy
szukac czegos najbardziej zblizonego to w moim odczuciu najblizej tu do
Wschodnich Kosciolow przedchalcedonskich. Kosciol koptyjski z punktu
widzenia niniejszych rozwazan wydaje sie dosc bliski idei apostolskiego
chrzescijanstwa, bo byl (nie wiem czy wciaz jest) przez jakis czas
antychalcedonski. Kosciol ten jest idealnie zgodny z moja wersja Soly
Scriptury, poniewaz on tez jak i moja koncepcja Soli nie uznaje kanonu
sztywno ustalonego. O tym, ze tak jest w Kosciele koptyjskim pisal mi tu
niedawno A.T.I (co sie niestety nie zgadza z tym co podaje mi moje
opracowanie: "Wstep do Pisma" Pallotinum). Kosciol koptyjski ma byc moze
jakas lacznosc z nauka apostolska, poniewaz Euzebiusz pisal, ze zalozyl go
sam apostol Marek (Euzebiusz, "Historia Koscielna", II, 22, 23). Kosciol ten
nie tylko zgadza sie wiec z moja zasada Sola Scriptury (jesli A.T.I mial
racje, ze ma on plynny kanon) ale jest i apostolski. Dodatkowo zgadza sie on
tez z innymi ideami podstawowymi jakie wymienilem za uczniami apostolow
wyzej - ma bowiem idee prymatu honorowego Rzymu, jakiej zalazki jak wyzej
pisalem mamy juz u Ignacego i Klemensa. Ma tez idee biskupiej sukcesji o
jakiej pisal Ignacy. Euzebiusz pisze, ze w tym Kosciele byl biskup
Demetrios, nastepca Juliana ("Historia Koscielna", V, 22). Kosciol etiopski
ma tez nauke o Eucharystii w postaci przynajmniej takiej jaka opisywal
Ignacy. Co do prymatu honorowego Rzymu to jak podaje Wincenty Myszor Kosciol
etiopski uznaje jak Wschod honorowy prymat Rzymu, z ta roznica, ze Wschod
dzis mowi o Pentarchii, a Kosciol etiopski o Tetrarchii, choc Rzym ma w niej
tez pierwszenstwo honorowe (za Myszor, "Koscioly Wschodnie", Krakow 1999, s.
27). W dzisiejszym rozumieniu Prawoslawnych pierwszenstwo honorowe Rzymu
jest do pogodzenia z ignacjanskim, gdzie Rzym byl w sprawach teologicznych
roztrzygajaca instancja apelacyjna w sprawach spornych Kosciolow
Wschodnich.Takie rozumienie prymatu honorowego u Prawoslawnych podaje za
Elzbieta Przybyl, "Prawoslawie", Krakow 2000, s. 57, 58. Ksiazka ta ma
aprobate Prawoslawnego arcybiskupa Lodzkiego i Poznanskiego - Szymona.
Natomiast "W nauce o sakramentach, [....] tresc wiary koptyjskiego Kosciola
nie odbiega od wiary ogolu chrzescijanskiego" (Myszor, j.w., s. 27-28). Tak
wiec z niniejszego zmodyfikowanego historycznego punktu widzenia Soly
Scriptury Prawoslawne Koscioly Wschodnie wydaja sie byc najblizej wierze
pierwotnego Kosciola. Mozna powiedziec, ze z punktu widzenia
teoretyczno-historycznego bardzo blisko mi do Prawoslawia. Natomiast z
punktu widzenia mojego swiatopogladu, ktory ugruntowal sie ostatecznie w
oparciu o koncepcje ewolucji doktryny uzasadnione przez Newmana jestem stu
procentowym katolikiem. Ale ten drugi punkt widzenia jest bardziej koncepcja
swiatopogladowa niz historyczna. Niniejszym koncze swe rozwazania. Niezle
sie naglowkowalem. Nie mam juz wprost sily dalej pisac. Moze ktos cos
rozwinie. Moze ktos cos wie wiecej o kosciolach Wschodnich zyjacych w
alienacji i banicji od pierwszych Soborow? Taki kosciol najbardziej
podpasowalby pod moja koncepcje Sola Scriptury. Chyba,z ejakis Reformowany
jest blizej. Ale musi miec urzad przekazany od jakiegos wyswieconego
poprzednika. Inaczej, w swietle powyzszych danych od uczniow apostolskich
bedzie jawic mi sie jako schizmatycki.

Koniec.

Jan

Jan

unread,
Oct 22, 2001, 10:27:48 AM10/22/01
to

Użytkownik "CEOofChoA" <webm...@KILL-ALL-SPAM.apologetyka.com> napisał w
wiadomości news:e7g5ttcv9tjc6kfbm...@4ax.com...

> On Sun, 21 Oct 2001 13:32:25 +0200, "Jan" <j...@cdgry.com> wrote:


> Odpowiem ja, skoro o mnie mowa. Źle zrozumiałeś. Nie twierdzę ani
> jednego ani drugiego. Nie twierdzę jakoby idea sukcesji się skończyła
> w I wieku. Jak mogę takie bzdury głosić, skoro uważam, że w ogóle
> takiej idei w NT nie ma? Skoro coś się nawet nie rozpoczęło to jakże
> mogło się skończyć?


W NT moze i nie ma, choc w sumie Pawel kazal Tytusowi przeciez ustanawiac po
sobie przebiterow/episkopow po miastach (Tyt 1:5). Ze nie bylo sukcesji w
pierwszym wieku to nie wynika wcale z solidnego odwolania sie do danych z
historii, ale co najwyzej z Twojego epistemologicznego zalozenia w postaci
zamkniecia sie w sztywnych ramach zrodel z tamtego czasu (tylko NT, reszta
uczniow apostolow to juz "rzecz jasna" tkwi w herezjach). Zamiast ograniczac
swe patrzenie na swiat i odcinac sie w ten sposb od korzeni, wole
reprezentowac zasade mniej oderwana od rzeczywistosci i filozoficznych
zalozen: zasade historycznego odwolania sie w pelni do tej nauki
Apostolskiej, ktora tez na pewno jest pozostawiona w pismach naocznych
sluchaczy i uczniow Apostolow, ktorzy zyli w I wieku. Odwolam sie wiec do
nich i zobaczmy co oni mowia na ten interesujacy nas temat. Klemens w I
wieku pisze (cytowalem Ci w innym poscie), ze urzad prezbitera, diakona i
episkopa ma byc przekazywany. Ignacy natomiast - tez uczen Apostolow -
pisal, ze nic nie wolno robic w Kosciele bez biskupa:

"Jest zatem rzeczą konieczną, abyście - tak, jak to czynicie - nie robili
nic bez waszego biskupa, lecz abyście byli posłuszni także i kapłanom niby
apostołom Jezusa Chrystusa, [.] Znaczy to, że kto czyni coś bez biskupa,
kapłanów i diakonów, ten nie ma czystego sumienia" (Ignacy, Do Kościoła w
Tralleis, II, 2 i VII, 2; por. tamże, XIII, 2).

Kiedy zlozy sie do kupy powyzsza informacje Klemensa z informacja Ignacego
to widac ze idea Kosciola hierarchicznego byla znana juz bezposrednim
sluchaczom Apostolow. Czemu mam im nie wierzyc i odrzucac ich swiadectwo w
miejsce jakichs filozoficznych zalozen ograniczone akceptowanie zrodel
(wyznaczone zreszta nie przez samych apostolow, ale predzej przez kogos tam
w IV wieku)?

> >Czy idea ewolucji doktryny przedstawionej "raz na zawsze" w NT byla
> >zatem obca Ignacemu jako uczniowi apostolskiemu? Do zastanowienia.
>
> A co tu jest do zastanowienia? Przecież nie podważam ewolucji
> doktryny, podważam tylko wartość ewolucji doktryny normatywnej,
> zasadnicznej o której pisali Apostołowie. Wszelkie późniejsze ewolucje
> doktrynalne nie posiadają statusu Słowa Bożego i tyle.


Co najwyzej z punktu widzenia Twych epistemologicznych zalozen
ograniczajacych predzej nauke Apostolska. Wole reprezentowac punkt
historyczny i odwolywac sie do pelni tej nauki pozostawionej tez w pismach
uczniow apostolow. O moim widzeniu Sola Scriptury w stylu Easy R patrz
dzisiejszy moj post w tym watku.
Jan


potworny...@poczta.onet.pl

unread,
Oct 22, 2001, 10:36:20 AM10/22/01
to
>
> Użytkownik "Hyakinthos" <ja...@buba.pl> napisał w wiadomości
> news:3bd2...@news.vogel.pl...
> > Odpowiem tak, jak mi sie wydaje. Nie badalem oficjalnej nauki Kosciolow
> > protestanckich co do zasady Sola Scriptura. jednak sadze, ze zamiast
> unosic
> > sie apologetyczna wyzszoscia, to trzeba sie powoli zastanowic.
>
[..]

> Dowodzi ona jedynie, ze
> > katalog prawd objawionych zamkniety jest w kanoicznych pismach Biblii,
> stad
> > tez "nic nowego w sprawach wiary". Inne pisma sa cenne, jednakze nie maja
> > tego statusu. Zas co do kanonu pism, to Kosciol sie wypowiedzial, mamy
> chyba
> > pierwszy tzw. Kanon Muratoriego.
>
> Zupelnie inny niz dzisiejszy kanon NT. Nie tylko nie uznaje on pewnych
> dzisiejszych ksiag NT, ale  w dodatku Apokalipsie Piotra przyznaje status
> ksiegi na rowni z Apokalipsa Jana. Jesli moi oponenci uwazaja sie za

> biblijnych chrzescijan to niech wiec przyjma kanon Muratoriego za slusny,
> ktory jest najblizszy czasom apostolskim.


I w tym kanonie jest Xiega Madrosci, wedlug co niektorych protestantow dopisana
na Soborze Trydenckim.
Szkoda gadac
>
>
> Sa tez inne teksty, nawet tlumaczenia
> > dostepne w sieci.
> >
> > Wspomniany Kosciol Luteranski przestrzega roznych form tradycji: ma np. 3
> > stopniowy urzad, fiolety biskupie :-)),
[..]