Stos za Biblię?
Marcin Majchrzak
lud otrzymał Biblię; za posiadanie jej nawet palono na stosie" (podpis do
wielce sugestywnego rysunku na którym pali się człowieka z Biblią uwiązaną
do szyi, "Będziesz mógł żyć wiecznie w raju na ziemi", s. 50)
"[Duchowni katoliccy] kazali nawet palić na stosie tych, którzy mieli
Biblię" (jw, s. 51)
Skąd te sensacyjne informacje? Żadnego przypisu do źródeł czy choćby
opracowań nie ma. Ale świadkowie Jehowy chętnie się na ten "fakt" powołują
(ostatnio Mirek), jalby było to coś oczywistego i powszechnie wiadomego. Nie
przypominam sobie, by Deschner o tym pisał, a on by takiej gratki nie
przegapił.
Marcin Majchrzak
iszbin
kto nie nza Pisma Sw. ten nie zna Chrystusa.
Mirek
<mat...@poczta.onet.pl> wrote:
>"Duchowieństwo starało się za wszelką cenę nie dopuścić do tego, by prosty
>lud otrzymał Biblię; za posiadanie jej nawet palono na stosie" (podpis do
>wielce sugestywnego rysunku na którym pali się człowieka z Biblią uwiązaną
>do szyi, "Będziesz mógł żyć wiecznie w raju na ziemi", s. 50)
>
1229 r. - Papież Grzegorz IX zakazał czytania Biblii pod sankcją kar
inkwizycyjnych by ludzie nie widzieli jawnych sprzeczności między
teorią a praktyką.
>"[Duchowni katoliccy] kazali nawet palić na stosie tych, którzy mieli
>Biblię" (jw, s. 51)
1231 r. - Nakaz papieski zalecał palenie heretyków na stosie. Pod
względem technicznym pozwalało to uniknąć rozpryskiwania się krwi bo
krew była święta i nie można było jej przelewać... wiec np. zabijano
ludzi pałkami ( zwłaszcza inków i azteków)
>Skąd te sensacyjne informacje? Żadnego przypisu do źródeł czy choćby
>opracowań nie ma. Ale świadkowie Jehowy chętnie się na ten "fakt" powołują
>(ostatnio Mirek), jalby było to coś oczywistego i powszechnie wiadomego. Nie
>przypominam sobie, by Deschner o tym pisał, a on by takiej gratki nie
>przegapił.
Czy Deschner to wyrocznia? Cala "rzetelnosc" Majchrzaka to Deschner.
Deschner o tym nie pisal to znaczy ze to nie prawda.
ROTFL
--
"Historia uczy nas, że niczego się nie uczymy z historii"
(Georg W. F. Hegel)
Fakir
niejaki(a): Mirek z adresu <p...@TUSUN.o2.pl> napisał(a):
[ciach]> 1231 r. - Nakaz papieski zalecał palenie heretyków na stosie. Pod
> względem technicznym pozwalało to uniknąć rozpryskiwania się krwi bo
> krew była święta i nie można było jej przelewać... wiec np. zabijano
> ludzi pałkami ( zwłaszcza inków i azteków)
[ciach]
Zle ze mna - zaczalem sie zastanawiac czy jak sie zabija bejsbolem to sie
rozpryskuje krew :)
Marcin Majchrzak
news:ljtpkvoc8ne9gqu23...@4ax.com napisał...
> On Wed, 27 Aug 2003 19:27:58 +0200, "Marcin Majchrzak"
> <mat...@poczta.onet.pl> wrote:
>
> >"Duchowieństwo starało się za wszelką cenę nie dopuścić do tego, by
> > prosty
> > lud otrzymał Biblię; za posiadanie jej nawet palono na stosie" (podpis
> > do
> > wielce sugestywnego rysunku na którym pali się człowieka z Biblią
> > uwiązaną
> >do szyi, "Będziesz mógł żyć wiecznie w raju na ziemi", s. 50)
>
> 1229 r. - Papież Grzegorz IX zakazał czytania Biblii pod sankcją kar
> inkwizycyjnych by ludzie nie widzieli jawnych sprzeczności między
> teorią a praktyką.
No ale gdzie to palenie na stosie? Strażnica przedstawia to jako fakt, a
tymczasem tego faktu jak na razie brakuje.
> >"[Duchowni katoliccy] kazali nawet palić na stosie tych, którzy mieli
> >Biblię" (jw, s. 51)
>
> 1231 r. - Nakaz papieski zalecał palenie heretyków na stosie. Pod
> względem technicznym pozwalało to uniknąć rozpryskiwania się krwi bo
> krew była święta i nie można było jej przelewać... wiec np. zabijano
> ludzi pałkami ( zwłaszcza inków i azteków)
Nadal jakoś nie ma nic o paleniu na stosie za posiadanie Biblii.
> >Skąd te sensacyjne informacje? Żadnego przypisu do źródeł czy choćby
> >opracowań nie ma. Ale świadkowie Jehowy chętnie się na ten "fakt"
> > powołują
> >(ostatnio Mirek), jalby było to coś oczywistego i powszechnie wiadomego.
> > Nie
> >przypominam sobie, by Deschner o tym pisał, a on by takiej gratki nie
> >przegapił.
>
> Czy Deschner to wyrocznia? Cala "rzetelnosc" Majchrzaka to Deschner.
A coś Ty taki agresywny się zrobił? Chcesz ukrywać ignorancję pod maską
arogancji?
> Deschner o tym nie pisal to znaczy ze to nie prawda.
>
> ROTFL
Najwyraźniej nie masz pojęcia kim jest Deschner. Nie szkodzi, nie mój
problem.
A teraz, skoro już się pośmiałeś, podaj z jakich źródeł lub opracowań
skorzystała Strażnica przy tym hicie.
Marcin Majchrzak
--
"[Świadkowie Jehowy] starają się postępować z ludźmi tak, jak chcieliby,
żeby z nimi postępowano (Mateusza 7:12) ("Świadkowie Jehowy w XX wieku", s.
21)
greg5
> lud otrzymał Biblię; za posiadanie jej nawet palono na stosie" (podpis do
> wielce sugestywnego rysunku na którym pali się człowieka z Biblią uwiązaną
> do szyi, "Będziesz mógł żyć wiecznie w raju na ziemi", s. 50)
>
> "[Duchowni katoliccy] kazali nawet palić na stosie tych, którzy mieli
> Biblię" (jw, s. 51)
>
ks.dr Stanisław Ufniarski "MSBPŚ (Świadkowie Jehowy) Kraków 1947, str.160-161:
Dla całości tego paragrafu słuszną rzeczą będzie podkreślenie
iście macierzyńskiej opieki, jaką Kościół Katolicki otaczał swych
wiernych, przestrzegając i zabraniając nieraz korzystania
w nieodpowiedni, szkodę przynoszący sposób z ksiąg natchnionych.
W całym pierwszym tysiącleciu istnienia Kościoła, mimo że już
wówczas heretycy usiłowali poprzeć swą argumentację dowodzeniem
z Pisma św., nie wydał Kościół żadnego zakazu, dotyczącego
czytania i przechowywania ksiąg świętych 609).
Gdy w wieku XI zwrócili się Czesi do papieża o zezwolenie
na przetłumaczenie Pisma św. na język ojczysty, celem
przygotowania podłoża pod zaprowadzenie liturgii w języku
ojczystym, Grzegorz VII w liście do Wratysława 610) nie daje
zezwolenia z obawy, aby nie narazić ludu na błędne rozumienie.
W liście tym jednak nie było formalnego zakazu używania tych
przekładów, jakie już istniały 611).
Dopiero, gdy podczas powstania błędnowierstwa Albigensów
i Waldensów, wielu najzupełniej nieprzygotowanych do czytania
Pisma św., zaczęło według własnej interpretacji wykładać Księgi
św., partykularny synod w Tuluzie 612) w roku 1229 i takiż w
Tarragonie 613) w roku 1231 wydały zarządzenie, zabraniające
świeckim posiadania ksiąg natchnionych. Zarządzenia synodów
powyższych miały znaczenie tylko terytorialne.
Z chwilą, gdy Wikleff rozpoczął szerzyć swą nauką, zawierającą
wśród innych błędów także i ten, że Pismo św. jest jedynym
źródłem wiary, i w roku 1380 wydał swe tłumaczenie z usuniętymi
księgami deuterokanonicznymi, Synod w Oksfordzie w roku 1408
nie tylko zakazał korzystania z tłumaczenia pseudoreformatora,
lecz zabronił czytania ksiąg św., nie posiadających aprobaty 614).
Wyraźne określenie Kościoła, a zarazem uzasadnienie zakazu,
powstaje w wieku XVI, gdy na widownię występuje protestantyzm,
głoszący konieczność czytania Pisma św. i dowolność interpretacji,
a równocześnie ukazują się przekłady pełne błędów
i niedokładności 615).
Pius IV, w regułach indeksu książek zakazanych, ogłosił poraz
pierwszy ograniczenie co do czytania ksiąg św., obowiązując nim
cały Kościół 616).
Choć Pius IV zezwolił biskupom na udzielanie zezwolenia
poszczególnym osobom do czytania Pisma św., to jednak już Sykstus
V powyższą władzę zastrzegł Stolicy Apostolskiej 617). Benedykt XV
nakazał umieścić w wydawanych przez prawowitą władzę kościelną
egzemplarzach komentarz i objaśnienia czerpane z ksiąg Ojców
Kościoła i pisarzy katolickich 618). Te tylko egzemplarze mogły być
dane do czytania, gdyż przez zamieszczone objaśnienia dawały
rękojmię, że ludzie dobrej woli, zachowywać będą przy czytaniu
ducha i literę Tradycji.
Ostatni ten punkt, strzegący wiernych przed subiektywizmem
protestantyzmu i nie pozwalający na fałszywą interpretację mniej
jasnych i wyraźnych tekstów Ksiąg św., jest szczególnie podkreślany
przy rozporządzeniach wszystkich następnych papieży. Leon XIII,
w wydanym swoim staraniem i powagą Indeksie 619) w § 7 punkt ten
stawia za warunek przy pozwoleniu na czytanie przekładów w języku
ojczystym 620).
Kościół Katolicki, w trosce o dobro dusz i zbawienie owczarni
Chrystusowej wychodzi z zasad, które nie pozwalają jego wiernym
zejść na bezdroża religijnej anarchii i obłędu, jak tego dowodem
interpretacja Russell’a i jego wyznawców. Kościół wychodzi
z jedynie słusznego założenia, że on tylko jest jedynym
interpretatorem, upoważnionym do tłumaczenia i podawania
Boskiego Objawienia, i choć nigdy bezwzględnie nie zabraniał
czytania Pisma św., to jednak zawsze utrzymywał, że czytanie Ksiąg
św. nie jest do zbawienia koniecznie potrzebne, dozwolone zaś jest
tylko przy zachowaniu pewnych, obowiązujących dla dobra
czytelnika warunków. Jako troskliwa Matka, ostrzegał Kościół
wiernych swych nie tylko przed niedokładnymi i fałszywymi
przekładami, lecz chronił także przed mylnym rozumieniem, podając
wyjaśnienia oparte na Tradycji Kościoła.
zwracam uwagę na kilka zwrotów:
-Kościół wychodzi z jedynie słusznego założenia, że on tylko jest jedynym
interpretatorem, upoważnionym do tłumaczenia i podawania Boskiego Objawienia, i
choć nigdy bezwzględnie nie zabraniał czytania Pisma św., to jednak zawsze
utrzymywał, że czytanie Ksiąg św. nie jest do zbawienia koniecznie potrzebne...
-Jako troskliwa Matka, ostrzegał Kościół wiernych swych nie tylko przed
niedokładnymi i fałszywymi przekładami, lecz chronił także przed mylnym
rozumieniem, podając wyjaśnienia oparte na Tradycji Kościoła.
(Tradycja ważniejsza od Pisma)
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Marcin Majchrzak
news:10d5.000009...@newsgate.onet.pl napisał...
> ks.dr Stanisław Ufniarski "MSBPŚ (Świadkowie Jehowy) Kraków 1947,
str.160-161:
[ciach]
Bardzo fajne, podobne w stylu do Dechnera, możemy sobie o tym porozmawiać.
Ale teraz chciałbym wiedzieć, na jakich źródłach oparła się Strażnica
umieszczając hit o paleniu na stosie za czytanie Biblii.
pzdr
Marcin Majchrzak
trusopt
Użytkownik "Marcin Majchrzak" <mat...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:biiptd$b3$3...@news.onet.pl...
Krypto chwalca papcia i klech
Pzdr
ps
hehehe
greg5
> Ale teraz chciałbym wiedzieć, na jakich źródłach oparła się Strażnica
> umieszczając hit o paleniu na stosie za czytanie Biblii.
>
Zartujesz? Ks. Ufniarskiego porownujesz do Deschnera? Deschner tez mial
imprimatur?
Nie odpowiem ci w temacie Straznicy, poniewaz nie jestem na biezaco. Nie
studiuje tej literatury i SJ dawno mi jej nie dostarczaja.
97
mat...@poczta.onet.pl
> Użytkownik "Marcin Majchrzak" <mat...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
> news:biiptd$b3$3...@news.onet.pl...
> > "[Duchowni katoliccy] kazali nawet palić na stosie tych, którzy mieli
> > Biblię" (jw, s. 51)
> Hahhaha jednak wiele sie nie pomylilem.
> Krypto chwalca papcia i klech
Bardzo zabawne, zwłaszcza, że nadal jakoś nikt z was, świadków Jehowy, nie
potrafi wskazać skąd Strażnica wyciągnęła ten hit. Nawet Strażnica nie potrafi..
.
Wiesz, truście-opcie, wszystkim tutaj jest doskonale wiadomo, że dla świadków
Jehowy to co napisano w Strażnicach nie podlega dyskusji, ale jeszcze nikt nie
pokazywał tego tak jakrawo jak Ty teraz...
pzdr
Marcin Majchrzak
SUB
> > 1229 r. - Papież Grzegorz IX zakazał czytania Biblii pod sankcją kar
> > inkwizycyjnych by ludzie nie widzieli jawnych sprzeczności między
> > teorią a praktyką.
>
> No ale gdzie to palenie na stosie? Strażnica przedstawia to jako fakt, a
> tymczasem tego faktu jak na razie brakuje.
Fakty możesz znaleźć w necie...
Poszukaj
"William Tyndale" - przywiązany do pala został uduszony a następnie
spalony... za co... za tłumaczenie Biblii na Angielski... przez kogo...
poczytaj...
"Julian Hernandez" - spalony na stosie... za "szmuglowanie Biblii"...
skazany przez kogo... poczytaj...
> > >"[Duchowni katoliccy] kazali nawet palić na stosie tych, którzy mieli
> > >Biblię" (jw, s. 51)
> >
> > 1231 r. - Nakaz papieski zalecał palenie heretyków na stosie. Pod
> > względem technicznym pozwalało to uniknąć rozpryskiwania się krwi bo
> > krew była święta i nie można było jej przelewać... wiec np. zabijano
> > ludzi pałkami ( zwłaszcza inków i azteków)
>
> Nadal jakoś nie ma nic o paleniu na stosie za posiadanie Biblii.
wystarczy trochę wysiłku... podałem 2 sprawdzone przypadki...
oto kilka innych które właśnie sprawdzam...
W roku 1079 Wratyslaw, pozniejszy krol czeski, zamierzal
nakaz przetlumaczenie Bibli na jezyk swych poddanych i
zwrocil się o zgode do Grzegorza VII. Papiez oswiadczyl:
'Dla kazdego, kto często się nad tym zastanawia, jest rzecza
jasna, ze nie bez powodu spodobalo się Bogu, aby pewne
miejsca swietych pismy okryc tajemnica. Gdyby bowiem
staly się latwo dostepne, moglyby być mniej szanowane czy
nawet stac się przedmiotem pogardy bądź tez zostac zle
zrozumiane przez ludzi miernie wyksztalconych i doprowadzic
do popadniecia w blad'. Mowiac inaczej: my kaplani mamy
monopol na wiedze a ciemnota laicka powinna być wdzieczna
za nasza - jedynie sluszna - interpretacje Biblii.
Na synodzie katolickim w Tuluzie w roku 1229 ogloszono:
'Zakazujemy laikom posiadania ksiag Starego lub Nowego
Testamentu przetlumaczonych na jezyk ludu. Jeżeli jakas
pobozna osoba pragnie, może mieć Psalterz lub brewiarz
(ksiega hymnow i modlitw) ... ale w zadnym wypadku nie
powinna posiadac wspomnianych powyzej ksiag w
tlumaczeniu na jezyk romanski". Nakaz ten potwierdzono
ponownie na Soborze Trydenckim (1545-1563).
Jaki cel mialo to zarzadzenie. Odciecie laikow od Biblii,
którzy nie znajac laciny nie mogli rozumiec jej tresci.
Zwalczenie przekladow na jezyk prostego ludu miał dac
klerowi monopol na wiedze o Bogu. Przeciwstawianie
się Kosciolowi Katolickiemu w owych czasach było
niebezpiecznym przedsiewzieciem o czym przekonuja
ponizsze przyklady.
Pewnego pazdziernikowego dnia 1559 roku około 200.000
katolikow hiszpanskich tlumnie przybylo do miasta Valladolid,
lezacego na polnocy kraju. Sciagneli tam by obejrzec autodafe,
podczas którego dwie ofiary spalono zywcem, a dziesiec uduszono.
Straceni byli 'heretykami'.
Egzekucje osobiscie nadzorowal mlody i lubian krol Filip II. Kiedy
jeden ze skazancow prosil o milosierdzie, wladca odparl: 'Gdyby
mój wlasny syn był takim medznikiem jak ty, wlasnorecznie bym
naznosil drew, żeby go spalic. Jakaz to zbrodnie popelnil ten
nieszczesnik. Po prostu czytal Biblie.
W tym samym czasie machina inkwizycji katolickiej dzialala w
Sewilli. Grupa zakonnikow z tamtejszego klasztoru San Isidoro
del Campo otrzymala wlasnie tajna przesylke Biblii w jezyku hiszpanskim.
Czy nikt ich nie zdradzi? Czesc z nich, swiadoma smiertelnego
niebezpieczenstwa, uciekla za granice. Ale 40 sposrod pozostalych
mialo mniej szczescia i zginelo na stosie. Dla czytelnikow tej ksiegi
szesnastowieczna Hiszpania była miejscem bardzo niebezpiecznym
- niewielu uszlo przed szponami inkwizycji.
ten kawałek sprawdziłem:
Niejaki Julian Hernandez podjal się przewiezienia z Niemiec
do swego kraju znacznej liczby Biblii, ukrytych w beczkach
po winie. Na skutek zdrady wpadl jednak w rece katolickiej
inkwizycji. Ludzie, dla których Biblie te były przeznaczone,
zostali wszyscy bez wyjatku poddani torturom, po czym
wiekszosc z nich skazano na rozmaitwe kary. Sam Juliano
zostal spalony. dwudziestu upieczono na roznie, niektorzy
otrzymali wyrok dozywotniego wiezienia, kilku wychlostano
publicznie, wielu zeslano na galery.
W XVI w. anglik William Tyndale, absolwent Oksfordu i
szanowany wykladowca Cembridge postanowil przetlumaczyc
Biblie na jezyk angielski. Po wielu perypetiach i
przesladowaniach udalo mu się przetlumaczyc caly NT i
czesc ST. W koncu zostal schwytany, oskarzony o herezje
i uduszony, a jego cialo spalono.
> > >Skąd te sensacyjne informacje? Żadnego przypisu do źródeł czy choćby
> > >opracowań nie ma. Ale świadkowie Jehowy chętnie się na ten "fakt"
> > > powołują
> > >(ostatnio Mirek), jalby było to coś oczywistego i powszechnie
wiadomego.
> > > Nie
> > >przypominam sobie, by Deschner o tym pisał, a on by takiej gratki nie
> > >przegapił.
> >
> > Czy Deschner to wyrocznia? Cala "rzetelnosc" Majchrzaka to Deschner.
>
> A coś Ty taki agresywny się zrobił? Chcesz ukrywać ignorancję pod maską
> arogancji?
>
> > Deschner o tym nie pisal to znaczy ze to nie prawda.
> >
> > ROTFL
>
> Najwyraźniej nie masz pojęcia kim jest Deschner. Nie szkodzi, nie mój
> problem.
>
> A teraz, skoro już się pośmiałeś, podaj z jakich źródeł lub opracowań
> skorzystała Strażnica przy tym hicie.
Oto inny kawałek Deschner-a
"Tak oto z górą tysiąc lat ogłupiali oni ludzi. Nic dziwnego, że i w XX
wieku ludzie są podatni na wszelkie ideologiczne szalbierstwo! Nic też
dziwnego, że hierarchia kościelna, już od czasów apostołów i zacieklej niż
hitlerowcy, zakazywała wszelkich pism krytycznych, paliła taką literaturę,
przez pół tysiąclecia zabraniała nawet ludziom świeckim lektury księgi nad
księgami, zwłaszcza poszczególnych Ewangelii, i to "z całą mocą", jak pisano
jeszcze w XVI wieku, gdy za pontyfikatu Juliusza III w mieście biskupim
Würzburgu skracano o głowę chłopów, którzy czytali Biblię; hitlerowcy nie
musieli tego stosować w wypadku Mein Kampf, bo i ta książka zawierała tylko
opis czynów faktycznie przez nich Popełnianych."
Karheinz Deschnera: "Opus diaboli"
Sam nie jestem zwolennikiem jego tekstów...
niemniej na życzenie... o mordowaniu za czytanie Biblii...
>
> Marcin Majchrzak
Sławek
leszek
Przecież w Średniowieczu większośc ludzi była analfabetami, nawet jakby
mieli Biblię, to niewielki z tego pożytek.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
iszbin
dozwolonej przez Kosciół), a nie za zabranianie posiadania i czytania Biblii
w ___jez. narodowych___. Wtedy była taka sama sytuacja, jak jest teraz w
ort. islamie, gdzie PRZEKŁADANIE TORY jest zamachem na słowo Allaha.
pzdr
iszbin
iszbin
> ort. islamie, gdzie PRZEKŁADANIE TORY jest zamachem na słowo Allaha.
Hahaha, no tom napisał, przekładanie KORANU rzecz jasna:))
Slawekub
Proszę nie wcinaj się w dyskusje... jeśli nie masz konkretnych argumentów...
Pytanie dotyczyło grafiki zamieszczonej w "Będziesz mógł żyć wiecznie w raju
na ziemi", s. 50... a dalej "Strażnicy"... Jeśli teraz ktoś myli/wymyśla
tematy poboczne... to raczej nie chodzi o mnie...
(!!!)
Piszesz o "jez. narodowych"... bzdura... jakie to tłumaczenia uznawał
kościół?
tekst były Łacińskie ew. Greckie... a i tak w powycinanej kościelnej
formie... "psałterz i brewiarz albo godzinki maryjne"(!)... podaj jakie to
przekłady językowe uznawał KK za czasów inkwizycji... przeczytaj uważnie
poniższe... nie zaś "po łebkach"...
-----
"Kościół katolicki zawsze bardzo niechętnie
dopuszczał a cóż dopiero mówić o zachęcaniu!)
laików do lektury Pisma Świętego. (...) Niechęć
Kościoła do udostępnienia wszystkim Pisma
Świętego miała przyczyny oczywiste: była to
księga heretyków i swobodna jej lektura mogła
doprowadzić jedynie do następnych herezji"
Leszek Kołakowski
"Przed soborem (Vaticanum II) rozpowszechnianie Biblii było
ograniczone do seminariów. Nie wolno jej było czytać w całości."
La Republica, 20 IV
"Tak długo, jak długo ludzie nie umieli ani czytać, ani pisać, Biblia nie
była żadnym problemem dla Kościoła. Postępowano tak, jakby wcale nie
istniała." .
1080 - zakaz czytania Biblii
1229 - Biblia wśród ksiąg zakazanych przez Grzegorza IX - synod w Tuluzie
przeciw herezji waldensów zalecających czytanie Biblii. Kanon 14 synodu:
"Ludzie świeccy nie mogą posiadać Ksiąg Starego i Nowego Testamentu; wolno
im mieć tylko psałterz i brewiarz albo godzinki maryjne, ale i te księgi nie
w tłumaczeniach na języki narodowe"
1424 - na mocy edyktu wiluńskiego neofity Jagiełły Kościół polski miał odtąd
prawo karania każdego, kto opowiadał się za wolnym głoszeniem ewangelii
(jeden z artykułów praskich ruchu husyckiego)
1545 - na soborze trydenckim autorytet tradycji ogłoszony jako równoznaczny
z autorytetem Biblii, potępiono "plagę Biblii drukowanych w językach
narodowych"
1548 - w czasie sobory trydenckiego dodano do Biblii Apokryfy
Fragment ekspertyzy wewnątrzkościelnej sporządzonej za pontyfikatu Juliusza
III (1550-1555): "I wreszcie: spośród wszystkich rad, jakich możemy obecnie
udzielić, najważniejszą jest ta, by dołożono wszelkich starań, iżby nikt nie
miał sposobności przeczytać choćby niewielkiego fragmentu ewangelii w swoim
języku narodowym i żeby z takiej sposobności nie skorzystał..."
1563 - Tradycja Kościoła staje się ważniejszym źródłem objawienia niż Pismo
Święte (na indeksie)
1713 - w antyjansenistycznej bulli Unigenitus Klemensa XI tezy 80-96
omawiają kwestie dostępu wiernych do Biblii. Ich wymowę oddaje L. Kołakowski
(w komitecie naukowym redakcji Znak zasiadają w większości duchowni
katoliccy): "Po tej bulli stało się herezją - zelżywą dla pobożnych uszu,
szkodliwą dla Kościoła, bezecną itd. - mówić, że Biblię może czytać każdy,
nawet kobieta, i że zakazywanie tej lektury jest sprzeczne z zamysłem Bożym
oraz z praktyką apostolską"
1897 - Papież Leon XIII włączył Biblię do indeksu ksiąg zakazanych
Następnym razem poszukaj konkretów...
Sławek
Marcin Majchrzak
news:binr1d$455$1...@inews.gazeta.pl napisał...
> Marcin Majchrzak <mat...@poczta.onet.pl> napisał(a):
>
> Przecież w Średniowieczu większośc ludzi była analfabetami, nawet jakby
> mieli Biblię, to niewielki z tego pożytek.
Pewnie tak, ale równie dobrze można powiedzieć o współczesnych czasach:
przecież dziś większość ludzi nie ma szans na zostanie prezydentem, więc po
co poświęcać mu 1/3 konstytucji?
Chodzi o zasadę (że kościół chętnie bronił swej interpretacji Biblii niezbyt
demokratycznymi środkami) i o fakt (że palił na stosie za somo jej
posiadanie). SławekSub przytoczył przykłady - na razie bez źródeł, więc
nieweryfikowalne. Podał też Deschnera, który raczej sobie tego nie wymyślił,
chociaż mógł ubarwić.
pzdr
Marcin Majchrzak
Marcin Majchrzak
news:binpk8$jhk$1...@news.onet.pl napisał...
> Użytkownik "Marcin Majchrzak"
>
> > No ale gdzie to palenie na stosie? Strażnica przedstawia to jako fakt, a
> > tymczasem tego faktu jak na razie brakuje.
>
> Fakty możesz znaleźć w necie...
> Poszukaj
Szukałem, ale nie było wskazań na źródła. A o te mi chodzi.
> "William Tyndale" - przywiązany do pala został uduszony a następnie
> spalony... za co... za tłumaczenie Biblii na Angielski... przez kogo...
> poczytaj...
> "Julian Hernandez" - spalony na stosie... za "szmuglowanie Biblii"...
> skazany przez kogo... poczytaj...
Na razie jestem ciekaw źródła tych rewelacji. Tak dla sprawdzenia...
> > > 1231 r. - Nakaz papieski zalecał palenie heretyków na stosie. Pod
> > > względem technicznym pozwalało to uniknąć rozpryskiwania się krwi bo
> > > krew była święta i nie można było jej przelewać... wiec np. zabijano
> > > ludzi pałkami ( zwłaszcza inków i azteków)
> >
> > Nadal jakoś nie ma nic o paleniu na stosie za posiadanie Biblii.
>
> wystarczy trochę wysiłku... podałem 2 sprawdzone przypadki...
Ale nadal bez źródeł. Skoro sprawdzone, to jak i przez kogo, i gdzie to mogę
znaleźć? Dlaczego Strażnica nie zamieściła namiarów? Przecież często tak
robi.
> oto kilka innych które właśnie sprawdzam...
>
> W roku 1079 Wratyslaw, pozniejszy krol czeski [...]
> Mowiac inaczej: my kaplani mamy
> monopol na wiedze a ciemnota laicka powinna być wdzieczna
> za nasza - jedynie sluszna - interpretacje Biblii.
No i zgoda, ale gdzie tutaj jest o paleniu na stosie za posiadanie Biblii?
> Na synodzie katolickim w Tuluzie w roku 1229 ogloszono:
[...]
jw, inne przykłady również.
Wiem, że to jest z netu, bo sam to znalazłem - pisał o tym wasz brat Andrzej
Zabawski ok 1999. Ale on również nie podał źródeł.
> Pewnego pazdziernikowego dnia 1559 roku około 200.000
> katolikow hiszpanskich tlumnie przybylo do miasta Valladolid,
> lezacego na polnocy kraju. Sciagneli tam by obejrzec autodafe,
> podczas którego dwie ofiary spalono zywcem, a dziesiec uduszono.
> Straceni byli 'heretykami'.
> Egzekucje osobiscie nadzorowal mlody i lubian krol Filip II. Kiedy
> jeden ze skazancow prosil o milosierdzie, wladca odparl: 'Gdyby
> mój wlasny syn był takim medznikiem jak ty, wlasnorecznie bym
> naznosil drew, żeby go spalic. Jakaz to zbrodnie popelnil ten
> nieszczesnik. Po prostu czytal Biblie.
Nie zakończyłeś cytatu, a mieszasz cytaty z dodanymi później komentarzami.
> jeszcze w XVI wieku, gdy za pontyfikatu Juliusza III w mieście biskupim
> Würzburgu skracano o głowę chłopów, którzy czytali Biblię; hitlerowcy nie
> musieli tego stosować w wypadku Mein Kampf, bo i ta książka zawierała
> tylko opis czynów faktycznie przez nich Popełnianych."
> Karheinz Deschnera: "Opus diaboli"
>
> Sam nie jestem zwolennikiem jego tekstów...
> niemniej na życzenie... o mordowaniu za czytanie Biblii...
Za ten dziękuję. Która strona? Książeczka niewielka, ale nie chce mi się
całej wertować.
pzdr
SUB
> > Fakty możesz znaleźć w necie...
> > Poszukaj
>
> Szukałem, ale nie było wskazań na źródła. A o te mi chodzi.
>
> > "William Tyndale" - przywiązany do pala został uduszony a następnie
> > spalony... za co... za tłumaczenie Biblii na Angielski... przez kogo...
> > poczytaj...
> > "Julian Hernandez" - spalony na stosie... za "szmuglowanie Biblii"...
> > skazany przez kogo... poczytaj...
>
> Na razie jestem ciekaw źródła tych rewelacji. Tak dla sprawdzenia...
Mimo że nie trudno znaleźć materiały o "Williamie Tyndaleu"
pokusiłem się o wyszukanie bodaj najciekawszej strony...
Zwracam uwagę na autorów... tych tekstów... oraz ich powstanie...
http://www.williamtyndale.com/0welcomewilliamtyndale.htm
NA temat "Julián Hernández-a"...
...on Dec 22, 1560, Julian Hernandez, one of those burned at the stake on
that occasion [by the Roman Catholic church] was declared to be an
arch-heretic because-
''Through his great efforts and incomprehensible stealth he introduced into
Spain prohibited books [Bibles and New Testaments] that he brought from far
away places [Germany] where they give protection to the ungodly
[Protestants]... He firmly believes that God, by means of the Scriptures,
communicates to the laity just the same as He communicates to the priest.''
Emelio Martinez, Recuerdos [memoirs] de Antano (CLIE, 1909), p. 390, as
cited by Dave Hunt, A Woman Rides the Beast.
Oczywiście wielkim uproszczeniem było by stwierdzić, że te przykłady są
marginalne... i warto się zastanowić... kim byli sponsorzy, drukarze... kto
był odbiorcą(!)... oraz jaki spotykał los tychże czytających wydanie
angielskie Tyndale'a...
ps. Temat jest mi dość obcy... niemniej pokusiłem się podać te informacje...
ponieważ zaistniały głosy domagające się takowych potwierdzeń... spoza TS...
Sławek
leszek
> Użytkownik "Marcin Majchrzak"
>
> > > 1229 r. - Papież Grzegorz IX zakazał czytania Biblii pod sankcją kar
> > > inkwizycyjnych by ludzie nie widzieli jawnych sprzeczności między
> > > teorią a praktyką.
> >
> > No ale gdzie to palenie na stosie? Strażnica przedstawia to jako fakt, a
> > tymczasem tego faktu jak na razie brakuje.
>
>
> oto kilka innych które właśnie sprawdzam...
>
> W roku 1079 Wratyslaw, pozniejszy krol czeski, zamierzal
> nakaz przetlumaczenie Bibli na jezyk swych poddanych i
> zwrocil się o zgode do Grzegorza VII. Papiez oswiadczyl:
> 'Dla kazdego, kto często się nad tym zastanawia, jest rzecza
> jasna, ze nie bez powodu spodobalo się Bogu, aby pewne
> miejsca swietych pismy okryc tajemnica. Gdyby bowiem
> staly się latwo dostepne, moglyby być mniej szanowane czy
> nawet stac się przedmiotem pogardy bądź tez zostac zle
> zrozumiane przez ludzi miernie wyksztalconych i doprowadzic
> do popadniecia w blad'. Mowiac inaczej: my kaplani mamy
> monopol na wiedze a ciemnota laicka powinna być wdzieczna
> za nasza - jedynie sluszna - interpretacje Biblii.
Pleciesz bzdury.
Czesi dysponowali przekladem staro-cerkiewno-slowianskim
sw.Metodego a jeszcze jezyk czeski nie tak wiele sie oddalil od tego. Język
czeski stał się językiem literackim dopiero w XV wieku, dzięki Husowi.
Poza tym jednak przeklady czeskie powstaly.
Na Biblii Olomunieckiej i dwoch innych czeskich przekladach
wzorowany byl staropolski przeklad biblii (Biblia Krolowej Zofii XVw)
Tak wiec KK nie chodzilo wcale o okrycie tajemnica Biblii
i by jej nie znali laicy, ale by trzymac kontrole nad przekladami.
I zakazy lub niszczenia najczesciej byly wywolane brakiem
zaufania do tlumaczy, i wzajemnymi pomowieniami o herezje
i bledy w przekladach.
> Na synodzie katolickim w Tuluzie w roku 1229 ogloszono:
> 'Zakazujemy laikom posiadania ksiag Starego lub Nowego
> Testamentu przetlumaczonych na jezyk ludu. Jeżeli jakas
> pobozna osoba pragnie, może mieć Psalterz lub brewiarz
> (ksiega hymnow i modlitw) ... ale w zadnym wypadku nie
> powinna posiadac wspomnianych powyzej ksiag w
> tlumaczeniu na jezyk romanski". Nakaz ten potwierdzono
> ponownie na Soborze Trydenckim (1545-1563).
> Jaki cel mialo to zarzadzenie. Odciecie laikow od Biblii,
> którzy nie znajac laciny nie mogli rozumiec jej tresci.
Patrz wyżej. Poza tym, to w tamtym czasie większość ludzi była analafabetami
(także królowe i moznowładcy - także Jagiełło i Kazimierz Jagiellończyk),
więc na grzyba była im Biblia w formie pisemnej.
Za zakazem tłumaczenia Biblii na języki narodowe stał trywialny fakt, że w
tamtym czasie właśnie łacina była uważana za język dostatecznie rozwinięty,
żeby poprawnie wyrazić prawdy biblijne. Językiem ludzi wykształconych była
właśnie łacina.
Raczej został spalony za kontakty z Lutrem, a nie za Biblię.
SUB
>
> > Sławek, mylisz pojęcia. Chodzi o palenie za POSIADANIE BIBLII (tej
> > dozwolonej przez Kosciół), a nie za zabranianie posiadania i czytania
> Biblii
> > w ___jez. narodowych___. Wtedy była taka sama sytuacja, jak jest teraz w
> > ort. islamie, gdzie PRZEKŁADANIE TORY jest zamachem na słowo Allaha.
> > pzdr
> > iszbin
>
Fakt faktem... muszę zweryfikować... moje wywody...
Znalazło się wszak kilka przekładów...
w niemickim (1466),
włoskim(1471),
francuskim(1474),
czeski(1475),
holenderski(1477),
kataloński(1478).
Luter opublikował NTw 1522...
niemniej...
tym bardziej dziwi... reakcja ko¶cioła co do wersji Tyndale'a jak i inne
próby przekładów... zarazem trudno nazwać te powyższe wersje udogodnieniem
dla np. Anglików... chyba że chętnie uczyli by się np. francuskiego, lub
czeskiego...
Resztę podtrzymuję... ko¶ciołowi nie było na rękę by Biblia była
rozpowszechniana...
Sławek
SUB
> > Użytkownik "Marcin Majchrzak"
> >
> > > > 1229 r. - Papież Grzegorz IX zakazał czytania Biblii pod sankcją kar
> > > > inkwizycyjnych by ludzie nie widzieli jawnych sprzeczności między
> > > > teorią a praktyką.
> > >
> > > No ale gdzie to palenie na stosie? Strażnica przedstawia to jako fakt,
a
> > > tymczasem tego faktu jak na razie brakuje.
> >
> >
> > oto kilka innych które właśnie sprawdzam...
> >
> > W roku 1079 Wratyslaw, pozniejszy krol czeski, zamierzal
> > nakaz przetlumaczenie Bibli na jezyk swych poddanych i
> > zwrocil się o zgode do Grzegorza VII. Papiez oswiadczyl:
> > 'Dla kazdego, kto często się nad tym zastanawia, jest rzecza
> > jasna, ze nie bez powodu spodobalo się Bogu, aby pewne
> > miejsca swietych pismy okryc tajemnica. Gdyby bowiem
> > staly się latwo dostepne, moglyby być mniej szanowane czy
> > nawet stac się przedmiotem pogardy bądź tez zostac zle
> > zrozumiane przez ludzi miernie wyksztalconych i doprowadzic
> > do popadniecia w blad'. Mowiac inaczej: my kaplani mamy
> > monopol na wiedze a ciemnota laicka powinna być wdzieczna
> > za nasza - jedynie sluszna - interpretacje Biblii.
>
[ciach]...
1.
wysil się czytać co się pisze...
wszak dla innych stwierdzenie "które sprawdzam" nie oznacza, że uznaję je
jako fakty...
niemniej wysilam się by dojść do poznania... nie jestem tu arbitrem...
2.
Przeczytaj treść postu... wszak dyskutujemy o czymś innym... niż
przekłady...
> >
> >
> > ten kawałek sprawdziłem:
> >
> > Niejaki Julian Hernandez podjal się przewiezienia z Niemiec
> > do swego kraju znacznej liczby Biblii, ukrytych w beczkach
> > po winie. Na skutek zdrady wpadl jednak w rece katolickiej
> > inkwizycji. Ludzie, dla których Biblie te były przeznaczone,
> > zostali wszyscy bez wyjatku poddani torturom, po czym
> > wiekszosc z nich skazano na rozmaitwe kary. Sam Juliano
> > zostal spalony. dwudziestu upieczono na roznie, niektorzy
> > otrzymali wyrok dozywotniego wiezienia, kilku wychlostano
> > publicznie, wielu zeslano na galery.
> >
> > W XVI w. anglik William Tyndale, absolwent Oksfordu i
> > szanowany wykladowca Cembridge postanowil przetlumaczyc
> > Biblie na jezyk angielski. Po wielu perypetiach i
> > przesladowaniach udalo mu się przetlumaczyc caly NT i
> > czesc ST. W koncu zostal schwytany, oskarzony o herezje
> > i uduszony, a jego cialo spalono.
>
> Raczej został spalony za kontakty z Lutrem, a nie za Biblię.
Powinieneś zapłakać nad sobą i swoją argumentacją...
Sławek
leszek
>
> [ciach]...
> 1.
> wysil się czytać co się pisze...
> wszak dla innych stwierdzenie "które sprawdzam" nie oznacza, że uznaję je
> jako fakty...
> niemniej wysilam się by dojść do poznania... nie jestem tu arbitrem...
>
> 2.
> Przeczytaj treść postu... wszak dyskutujemy o czymś innym... niż
> przekłady...
>
>
> Powinieneś zapłakać nad sobą i swoją argumentacją...
A coś do rzeczy i na temat to kolega umie napisać ?
iszbin
> Fakt faktem... muszę zweryfikować... moje wywody...
> Znalazło się wszak kilka przekładów...
>
> w niemickim (1466),
> włoskim(1471),
> francuskim(1474),
> czeski(1475),
> holenderski(1477),
> kataloński(1478).
> Luter opublikował NTw 1522...
>
> niemniej...
> próby przekładów... zarazem trudno nazwać te powyższe wersje udogodnieniem
> dla np. Anglików... chyba że chętnie uczyli by się np. francuskiego, lub
> czeskiego...
>
> rozpowszechniana...
Slawek, jak będziesz badał kwestie, sprawdź przy okazji ile procent ZWYKLEGO
LUDU umiało wtedy czytac, oki?:))
pzdr
iszbin
Slawekub
Tego badać za bardzo nie trzeba...
Wiadomo wprawdzie, że oświata w "Państwie kościelnym" była znikoma 70%
analfabetyzmu w krajach papieskich... np. 70% do 37,6% (1911) spadł gdy
wrogo nastawieni politycznie Włosi przejęli rząd...
Niemniej każdy tego typu argument... świadczyć będzie tylko i wyłącznie na
niekorzyść kościoła... wszak było można... a tego nie uczyniono... Zamiast
wspomagać się, wiedząc, że brat jest w potrzebie (jak to czynili Apostołowie
i bracia w I wieku), gięło się karki licząc rosnące zyski... Miłość
chrześcijańska zastąpiona została miłością pieniądza i władzy politycznej...
Sławek
iszbin
> Tego badać za bardzo nie trzeba...
> Wiadomo wprawdzie, że oświata w "Państwie kościelnym" była znikoma 70%
> analfabetyzmu w krajach papieskich... np. 70% do 37,6% (1911) spadł gdy
> wrogo nastawieni politycznie Włosi przejęli rząd...
A skąd te dane?? Chcesz mi rzec, ze w średniowieczu był zakaz nauki? Czy też
to, że nie było na nią stać ludzi? (Podobnie zresztą, jak i w czasach
wczesniejszych i poźniejszych). I dlaczego Ty mi tu o jakimś panstwie
kościelnym? Chcesz mi rzecz, ze od średniowiecza najpierw w protestanckich a
potem i analfabetyzm byl na poziomie 37%???
>
> Niemniej każdy tego typu argument... świadczyć będzie tylko i wyłącznie na
> niekorzyść kościoła... wszak było można... a tego nie uczyniono...
Każdy tego typu argument nie ma nic wspólnego z kosiolem, a raczej trzeba
sie zastanowic, jesli w średniowieczu mało kto potrafil czytać, to SKĄD ten
strach miałby być przed Biblią w rękach ''prostego ludu'' (nie czytatego i
nie pisatego)
Zamiast
> wspomagać się, wiedząc, że brat jest w potrzebie (jak to czynili
Apostołowie
> i bracia w I wieku),
gięło się karki licząc rosnące zyski... Miłość
> chrześcijańska zastąpiona została miłością pieniądza i władzy
politycznej...
A o czym to? Myślisz, ze w wiekszosci niepismienni apostolowie prowadzili
szkoły pisania i czytania, no no... zadziwiające odkrycie!
pzdr
iszbin
Mirek
wrote:
>[...] w wiekszosci niepismienni apostolowie [.....]
Skad te dane? Z kapelusza?
Mirek
Slawekub
Nie mam czasu prowadzić pustej dysputy...
Historia jest znana i dostępna...
Wystarczy po nią "sięgnąć"... i wnioski samemu wyciągnąć...
Sławek
iszbin
> >[...] w wiekszosci niepismienni apostolowie [.....]
>
> Skad te dane? Z kapelusza?
Z PISMA, oj bracie starszy, nie ładnie, nie ładnie...
Mirek
wrote:
>
>> >[...] w wiekszosci niepismienni apostolowie [.....]
>>
>> Skad te dane? Z kapelusza?
>
>Z PISMA, oj bracie starszy, nie ładnie, nie ładnie...
Skoro tak pisales, to sadziem ze podasz werset, ale sie mylilem.
iszbin
> Nie mam czasu prowadzić pustej dysputy...
> Historia jest znana i dostępna...
> Wystarczy po nią "sięgnąć"... i wnioski samemu wyciągnąć...
Skoro tak mówisz, wyciągaj
pzdr
iszbin
iszbin
> >> >[...] w wiekszosci niepismienni apostolowie [.....]
> >>
> >> Skad te dane? Z kapelusza?
> >
> >Z PISMA, oj bracie starszy, nie ładnie, nie ładnie...
>
> Skoro tak pisales, to sadziem ze podasz werset, ale sie mylilem.
Przykro mi, ze autorzy ewangelii nie napisali czegoś takiego:
''I powołał Jezus też.... aaaa, chwila, informacja dla Mirka z Polski:
większość z apostołów to niepisaci i nieczytaci robole prości... Jana(...)''
Jeszcze raz przepraszam w imieniu autorów.
SUB
Można prosić o źródła tych "rewelacji"... a zwłaszcza, że Żydzi w znacznej
mierze byli analfabetami...
Praktycznie wszystkie informacje jakie znajduję... twierdzą, że w narodzie
żydowskim istniał wręcz pociąg do czytania Tory... 1. wynikający zarówno z
tradycji jaką przekazywali ojcowie synom... 2. jak i chęci zdobywania
wiedzy...
Inne informacje:
"Albowiem w zasadzie wśród Żydów, pośród mężczyzn przede wszystkim, nie
istniał analfabetyzm - i masowośc należy rozumieć dosłownie. Od rabinów do
szewców; od lekarzy do grabarzy. Bez względu na kraj osiedlenia
diasporycznego nabywali Żydzi znajomość języka hebrajskiego - o kulcie dla
książek w tym wyłącznie języku powstałych tutaj mowa - niezbędną dla praktyk
religijnych i studiów talmudycznych."
http://www.zwoje.com/zwoje15/text17p.htm
"(...)Każda gmina posiadała szkołę, ponieważ u Żydów nauka czytania i
pisania była obowiązkowa. Chłopcy żydowscy rozpoczynali naukę czytania i
pisania już od czwartego roku życia w szkołach zwanych chederami. W
niektórych miastach, jak Kraków, Lublin czy Lwów, powstały uczelnie
talmudyczne (jesziwy), gdzie młodzieńcy studiowali Torę (Pięcioksiąg
Mojżesza) i jej komentarze.
http://www.historiazydow.edu.pl/panel04.html
Także i obecne badania statystyczne informują że analfabetyzm wśród Żydów
nie sięga więcej niż 5% w śród mężczyzn i 7% wśród kobiet... w porównaniu do
krajów tego regionu... gdzie wzrasta nawet do 50%(!).
Sławek
iszbin
> Można prosić o źródła tych "rewelacji"... a zwłaszcza, że Żydzi w znacznej
> mierze byli analfabetami...
>
> Praktycznie wszystkie informacje jakie znajduję... twierdzą, że w narodzie
> żydowskim istniał wręcz pociąg do czytania Tory... 1. wynikający zarówno z
> tradycji jaką przekazywali ojcowie synom... 2. jak i chęci zdobywania
> wiedzy...
Bardzo miło... Tylko, że informacje ŹRÓDLOWE< które podajesz, coś dotyczą
średniiowiecznych Żydów już bez państwa, czyli tzw. DIASPORY. Jeżeli nie
wiesz, jakie znaczenie ma JĘZYK w przetrwaniu narodu, to ja ci nie wyjaśnię.
Polecam Słownik biblijny hasło SZKOŁA, aby zobaczyc, CZEGO I KOGO uczono w
Izraelu w tym za czasów JEZUSA (a nie w średniowieczu, rotfl). Może
najwyższy czas jednak sięgnąc do NAUKOWEJ wiedzy, bo jeszcze trochę, a gotów
bedziesz uwierzyć, że Izraelici oprocz 100% umięjętności pisania i czytania
w I wieku, znali się na matematyce, geografii i bilogii, oraz mięli sporo
osiągnięcia w dziedzinie genetyki molekularnej.