WUJOWI wyjasnia sie i wuja uprasza sie
anbuso
poznawanie - to wszystko jest anbo znane, sądze że i olo się pod tym
podpisze. Uprasza się wuja, by wuj malkontent wuj wreszcie zaproponował
coś lepszego od tego, co anbo i olo proponują i napisał, dlaczego to
jest lepsze. Jeśli zaś poznanie, czy choćby nadzieja na poznanie - jeśli
to jest niemożliwe, proszę wyraĽnie psrowiczom powiedzieć: wuj o Bogu
FANTAZJUJE, bo nawet nadziei na poznanie mieć nie może.
anbo
Jarek Dabrowski
> Niedoskonałość ludzkiego poznania, niedoskonałość wszelkich matod
> poznawanie - to wszystko jest anbo znane, sądze że i olo się pod tym
> podpisze.
Nie chodzi o podpisywanie sie, lecz o konsekwentne stosowanie tego
w dyskusji. I nie chodzi o podpisywanie sie, lecz o rezygnacje z
udawadnialnie blednych, nielogicznych schematow myslowych. Wpierw
musimy JEDNOZNACZNIE ustalic, kto z nas wypisuje w kolko te same
nielogicznosci. Dopiero potem bedziemy mogli rozmawiac LOGICZNIE
POPRAWNIE, a przez to SKUTECZNIEJ.
Postawmy sprawe jasno. *Stawiam wam zarzut ciezkich, podstawowych
bledow logicznych, dyskwalifikujacych od samego poczatku wasze
rozumowania dotyczace wszelakich kwestii zwiazanych z ludzkim
poznaniem i z pogladem na swiat.* Bledy te wypisalem, formalne
dowody sprzecznosci logicznych w waszych SCHEMATACH myslenia
przedstawilem, teraz wasza kolej - trzeba sie bronic, panowie,
albo sie z tych bledow konsekwentnie i na stale wycofac.
Woz albo przewoz, moi drodzy. Sorry, ale weszliscie w kontakt
bezposredni z wujem ZBOJEM, a nie z wujem PLUSZOWYM, i taki
kontakt moze skonczyc sie guzem, trudna rada. Tak wiec o Bogu
i o wuistycznej nadziei na poznanie pogadamy, gdy bedzie dla
nas wszystkich jednakowo jasne, w jaki sposob jest sens o tym
mowic, a w jaki sposob mowiac marnuje sie czas na dyrdymaly.
Zdrowko -- wuj dydryduży zboj
--
Jarek Dabrowski, http://wujzboj.republika.pl
anbuso
Jarek Dabrowski napisał(a):
/.../
> Tak wiec o Bogu
> i o wuistycznej nadziei na poznanie pogadamy, gdy bedzie dla
> nas wszystkich jednakowo jasne, w jaki sposob jest sens o tym
> mowic, a w jaki sposob mowiac marnuje sie czas na dyrdymaly.
O tym wielokrotnie już była mowa. Wuj stanowiska ola i anbo zna przecież.
Nie zna? Proszę o pytania. Najpierw jednak deklaracja wuja: możemy mieć
nadzieję, że poznajemy prawdę, czy nie? Jeśli tak, prosze o alternatywna
metodę z argumentacją. Jeśli nie, proszę o info na psr, że wuj o Bogu
fantazjuje.
anbo
Jarek Dabrowski
...a wuj podkresla, ze o tym wszystkim jest mowa w
news:bvelk7$2mh$06$1...@news.t-online.com ("Re: Apokastazja
- cd (OE grrrrrrrrrrrrrr)") i ze tam jest napisane, jaka
jest kolejnosc dziobania. Napierw pozbedziemy sie grubych
nielogicznosci w rozumowaniu, a potem bedziemy rozumowali.
Tutaj EOT. Prosze wroc do tematu.
Zdrowko -- wuj tematyczny zboj
anbuso
Jarek Dabrowski napisał(a):
> "anbuso" <anb...@wp.pl> napisal wujowi w
> news:401B7989...@wp.pl...
> ...a wuj podkresla, ze o tym wszystkim jest mowa w
> news:bvelk7$2mh$06$1...@news.t-online.com ("Re: Apokastazja
> - cd (OE grrrrrrrrrrrrrr)") i ze tam jest napisane, jaka
> jest kolejnosc dziobania. Napierw pozbedziemy sie grubych
> nielogicznosci w rozumowaniu, a potem bedziemy rozumowali.
> Tutaj EOT. Prosze wroc do tematu.
Kolejność dziobania ustalają dyskutujący. Wuj nie dyskutuje z wujem,
żeby sobie ustalać kolejność dziobania. Ponieważ rozmawiamy o
poznawaniu, podstawową kwestią jest, czy poznanie jest możliwe. Stąd
moje do wuja pytanie: możemy mieć chociaż nadzieję, że poznajemy prawdę?
I konsekwentnie dalej: jesli możemy mieć taką nadzieje, to pytam: co ją
wujowi daje i kiedy? A jeśli nie możemy, to znowu konsekwentnie: prosze
oznajmić psrowiczom, że wuj o Bogu fantazjuje. Bo póki co sytuacja jest
taka, że z jednej strony wuj zdaje się uważać, że poznanie nie ejst
możliwe, a z drugiej okreslone poznanie głosi.
Druga sprawa. Nielogiczności są w tym, jak wuj przedstawia A. Bo ja nie
twierdzę, że A jest udowadnialne. Twierdzę, że to najlepsze na co nas
stać w temacie poznanie i mówię dlaczego tak jest. Wuj istnienia Boga
też nie udowodni w taki sposób w jaki ode mnie wymaga dowiedzenia
słuszności A, a przecież w Boga wierzy... wbrew logice? Proszę
zaprzestać robienia uników i wreszcie pokazać coś lepszego od tego, na
co wuj tak wybrzydza.
anbo
Jarek Dabrowski
> Kolejność dziobania ustalają dyskutujący. Wuj nie dyskutuje z wujem,
> żeby sobie ustalać kolejność dziobania.
Ustalac moge: po prostu jesli dyskutowany jest zarzut nielogicznosci
kroku nr 1, to odmawiam jakiejkolwiek dyskusji kroku nr 2, ktory sie
opiera na zalozeniu prawdziwosci kroku nr 1, bowiem bylaby to strata
czasu i wprowadzenie rosnacego chaosu.
Teraz po prostu odpowiem na pytania, ktore mi zadales, ale sa to
odpowiedzi na wyrost, podane po prostu po to, zeby bylo jasniej
widac, jak bedzie wygladalo moje stanowisko po rozstrzygnieciu
kwestii kroku nr 1 ("czy anbo weryfikuje, a wuj fantazjuje?").
> możemy mieć chociaż nadzieję, że poznajemy prawdę?
Nadzieje NALEZY miec zawsze; beznadzieja to grob.
> I konsekwentnie dalej: jesli możemy mieć taką nadzieje, to pytam:
> co ją wujowi daje i kiedy?
Odopwiadalem ci na to pytanie wiele razy w ciagu ostatnich miesiecy.
Wszystko rozbijalo sie na twym "anbo weryfikuje, a wuj fantazjuje".
Przykro mi, ale teraz musze odpowiedziec niesympatycznie a brutalnie:
dokad nie dotrze do ciebie blad, ktory robisz w kroku nr 1, dotad nie
dotrze rowniez do ciebie, co i dlaczego moze dawac nadzieje poznania
prawdy. A nie dotrze z tego powodu, ze twoje nielogiczne urojenia na
temat mozliwosci ludzkiego poznania (krok 1) swieca ci na razie tak
mocno w oczy, ze swiatelko nadziei, O WIELE od tego wyimaginowanego
blasku slabsze, znika zupelnie w oslepiajacej fantazji.
> ie twierdzę, że A jest udowadnialne. Twierdzę, że to najlepsze
> na co nas stać w temacie poznanie i mówię dlaczego tak jest.
Twoje uzasadnienie, dlaczego to jest najlepsze, opiera sie na
schemacie blednego kola. Powtarzam za tamtym watkiem:
>> No to badz konsekwentny i nie traktuj twojego podejscia do swiata
>> jako takiego, ktorego slusznosc mozna - w odroznieniu od mojego -
>> zweryfikowac za pomoca obiektywnego doswiadczenia. Caly problem,
>> ktory od miesiecy walkujemy i z toba i z olem, sprowadza sie do
>> tego jednego drobiazgu: CO CHWILA SLYSZE WASZE ZAPEWNIENIA O TYM,
>> ZE WY WERYFIKUJECIE, A WUJ FANTAZJUJE. Jest to nielogiczna bzdura,
>> co zostalo udowodnione i czego NIE CHCE WIECEJ SLYSZEC. Chyba dosc
>> jasno sie wyrazilem? Albo obalicie przedstawiony przeze mnie dowod
>> niepoprawnosci logicznej rozumowania pozwalajacego wam twierdzic,
>> ze "anbo+olo weryfikuja, a wuj fantazjuje", albo tego twierdzenia
>> JUZ WIECEJ OD WAS NIE USLYSZE.
*Albo obalicie przedstawiony przeze mnie dowod niepoprawnosci logicznej rozumowania pozwalajacego wam twierdzic, ze "anbo+olo
weryfikuja, a wuj
fantazjuje", albo tego twierdzenia JUZ WIECEJ OD WAS NIE USLYSZE.*
Wystarczy jedno "OK", a przejdziemy gladko dalej, nie wracajac juz
do dawnych czasow "bledow i wypaczen".
Zdrowko -- wuj dawny zboj
anbuso
Jarek Dabrowski napisał(a):
> > Kolejność dziobania ustalają dyskutujący. Wuj nie dyskutuje z wujem,
> > żeby sobie ustalać kolejność dziobania.
>
> Ustalac moge: po prostu jesli dyskutowany jest zarzut nielogicznosci
> kroku nr 1, to odmawiam jakiejkolwiek dyskusji kroku nr 2, ktory sie
> opiera na zalozeniu prawdziwosci kroku nr 1, bowiem bylaby to strata
> czasu i wprowadzenie rosnacego chaosu.
Pełna zgoda. Problem tylko taki, że ja nie dowodzę A w sensie jaki wuj proponuje. Nie twierdzę, że jest logicznie poprawny dowód
na przyjmowanie A.
> Teraz po prostu odpowiem na pytania, ktore mi zadales, ale sa to
> odpowiedzi na wyrost, podane po prostu po to, zeby bylo jasniej
> widac, jak bedzie wygladalo moje stanowisko po rozstrzygnieciu
> kwestii kroku nr 1 ("czy anbo weryfikuje, a wuj fantazjuje?").
Krok nr1 to logiczny dowód na A, nie jest to dowód na to, że wuj nie fantazjuje, tak samo pokazanie, że nie ma logicznie
poprawnego dowodu na A (krok nr 1) nie stwierdza automatycznie, że wuj nie fantazjuje.
> > możemy mieć chociaż nadzieję, że poznajemy prawdę?
>
> Nadzieje NALEZY miec zawsze; beznadzieja to grob.
Dobrze, tego się trzymajmy. Teraz pytanie: co wujowi daje nadzieję, że poznaje prawdę, gdy uważa coś nieobserwowalnego zmysłami o
nieobserwowalnym zmysłami?
Reszta wobec powyższego jest na tyle nieistotna, że ciacham.
anbo
Jarek Dabrowski
> Nie twierdzę, że jest logicznie poprawny dowód
> na przyjmowanie A.
Przyjmujesz wiec A na mocy logicznie niepoprawnego rozumowania,
czy na mocy INTUICJI?
> co wujowi daje nadzieję, że poznaje prawdę, gdy uważa coś
> nieobserwowalnego zmysłami o nieobserwowalnym zmysłami?
Przedtem ustalimy, jak jest z Krokiem 1. Pozostaje bowiem w mocy:
>> Przykro mi, ale teraz musze odpowiedziec niesympatycznie a brutalnie:
>> dokad nie dotrze do ciebie blad, ktory robisz w kroku nr 1, dotad nie
>> dotrze rowniez do ciebie, co i dlaczego moze dawac nadzieje poznania
>> prawdy. A nie dotrze z tego powodu, ze twoje nielogiczne urojenia na
>> temat mozliwosci ludzkiego poznania (krok 1) swieca ci na razie tak
>> mocno w oczy, ze swiatelko nadziei, O WIELE od tego wyimaginowanego
>> blasku slabsze, znika zupelnie w oslepiajacej fantazji.
Mam nadzieje, ze rozumiesz, ze nie widze sensu w powtarzaniu czegos,
co wielokrotnie odsuwales na mocy tego twojego twierdzenia, ktorego
calkowita blednosc jest trescia dyskusji w Kroku 1 (ostatni posting
w tym momencie: news:bvgn97$itr$07$1...@news.t-online.com).
Zdrowko -- wuj wielokrotny zboj
anbuso
Jarek Dabrowski napisał(a):
> > Nie twierdzę, że jest logicznie poprawny dowód
> > na przyjmowanie A.
>
> Przyjmujesz wiec A na mocy logicznie niepoprawnego rozumowania,
Wuju, brak poprawnego logicznie dowodu nie oznacza, że to, czego się tak
obronić nie da, jest przyjmowane niepoprawnym rozumowaniem. Gdyby tak było
to wuja wiara w Boga byłaby przyjęta niepoprawnym rozumowaniem. Wszak brak
jest poprawnego logicznie dowodu na istnienie Boga.
> czy na mocy INTUICJI?
Na mocy intuicji i na mocy obserwacji potwierdzającej na każdym kroku
słusznośc tego, co ta intuicja podpowiada.
> > co wujowi daje nadzieję, że poznaje prawdę, gdy uważa coś
> > nieobserwowalnego zmysłami o nieobserwowalnym zmysłami?
>
> Przedtem ustalimy, jak jest z Krokiem 1.
Krok 2 nie zabiera nam zbyt wiele czasu i miejsca, więc proponuję dyskutować
równolegle obydwa problemy. Zwłaszcza, że są poważne wątpliwości, czy
wyjdziemy z tego pata, jaki nam się robi, a zwłaszcza, że rzecz sprowadza
się do wuja malkontenctwa i ciagle braku alternatywy, która przecież musi
okazac się lepsza od tego, na co tak wuj wybrzydza ;)
Jeszcze raz (i chyba już ostatni) wytłumaczenie, dlaczego krok 1 wcale nie
jest w tej dyskusji najważniejszy:
Ponieważ prawda absolutna , czy też pewność, że się ją posiada - ponieważ to
jest niemożliwe, nie jest tez możliwe udowodnienie A. Jednocześnie: brak
dowodu na TAK, nie oznacza NIE, czego najlepszym przykładem wuja wiara w
Boga pomimo braku poprawnego logicznie dowodu na istnienie Boga (chyba, że
wuj uważa, że wbrew logice w Boga wierzy). I dalej: Jednocześnie też każdy z
naszych sądów jest konfrontowany z fakatmi jakie są. Rzeczywistość ocenia
nasze sądy, jedne tolerując, innych nie tolerując lub tolerując gorzej. Ta
tolerancja lub jej brak musi się nam objawiać w sposób przez nas
dostrzegalny i mozliwy do dalszego testowania. Bez tego nie ma badania. Nie
ma badania, bo nie ma odpowiedzi na pytanie sprawdzające naszą hipotezę.
Jeżeli więc w wuja metodzie alternatywnej dla A nie będzie powyższego, wuja
metoda odpada w przedbiegach. Prosze więc albo o wykazanie, że w badaniu nie
musi być warunku, który wymieniłem, albo o wykazanie, że taki warunek w wuja
metodzie alternatywnej dla A jest spełniony. W drugim przypadku zostanie nam
analiza spełniania warunku u anbo i u wuja.
/.../
anbo
Jarek Dabrowski
>>> Nie twierdzę, że jest logicznie poprawny dowód
>>> na przyjmowanie A.
>>
>> Przyjmujesz wiec A na mocy logicznie niepoprawnego rozumowania,
>
> Wuju, brak poprawnego logicznie dowodu nie oznacza, że to, czego
> się tak obronić nie da, jest przyjmowane niepoprawnym rozumowaniem.
Anbo drogi, podalem DOWOD na to, ze TAKIE LOGICZNIE POPRAWNE
ROZUMOWANIE OPIERAJACE SIE NA OBIEKTYWNOSCI NIE MOZE ISTNIEC.
Wynika z tego, ze niezaleznie od twoich wysilkow, slusznosc A
mozesz przyjac TYLKO BEZ JAKIEGOKOLWIEK DOWODU; slusznosc ta
jest bowiem NIEWERYFIKOWALNA W OBIEKTYWNY SPOSOB. Kropka.
Krecenie sie w koleczkach, nawet z epicyklami, nic nie zmieni.
Arytmetyczne X+1=X+2 to rownosc falszywa niezaleznie od tego,
co podstawisz pod zmienna X, i sprawdzanie tej rownosci przez
podstawianie co chwila nowej wartosci jest marnowaniem czasu.
Istnieje DOWOD i mozna co najwyzej probowac ten dowod obalic.
> Gdyby tak było to wuja wiara w Boga byłaby przyjęta
> niepoprawnym rozumowaniem. Wszak brak jest poprawnego
> logicznie dowodu na istnienie Boga.
Non sequitur. Moja wiara w Boga nie jest oparta na DOWODZIE,
lecz na WIERZE - bo to jest WIARA W BOGA, nie WIEDZA W BOGA.
Powtarzam po raz milionowy: Nie zarzucam ci glupiej WIARY,
zarzucam ci UDOWADNIALNIE NIELOGICZNA WIEDZE. Ufff....
>> czy na mocy INTUICJI?
>
> Na mocy intuicji i na mocy obserwacji potwierdzającej na
> każdym kroku słusznośc tego, co ta intuicja podpowiada.
Wybacz: to bzdura, bo na mocy ABC, z obserwacji w sensie "dane
zmyslow zewnetrznych" NIE MOZNA LOGICZNIE WYCIAGNAC ZADNEGO (!)
WNIOSKU WSPIERAJACEGO A!!!! Anbo, czy twoja wiara w materializm
jest tak mocna, ze gotow jestes dla niej poswiecic logicznosc?
>>> co wujowi daje nadzieję, że poznaje prawdę, gdy uważa coś
>>> nieobserwowalnego zmysłami o nieobserwowalnym zmysłami?
>>
>> Przedtem ustalimy, jak jest z Krokiem 1.
>
> Krok 2 nie zabiera nam zbyt wiele czasu i miejsca, więc
> proponuję dyskutować równolegle obydwa problemy.
Nie. Krok 2 zajal nam juz wiele miesiecy, wciaz odbijajac sie
od twojego upartego, nielogicznego twierdzenia z Kroku 1.
Czy dostane potwierdzenie, ze "z obserwacji zmyslowych nie
mozna wyciagnac wniosku o ograniczeniu mozliwosci poznawczych
do obserwacji zmyslowych"? Dokad tego nie dostane, lub dokad
nie obalisz dowodu ABC, nie bede marnowal czasu na zaglebianie
sie z toba w teorie poznania. Na sprzecznosciach logicznych
buduj sobie, moj drogi anbo, sam. Wybieraj wasc: rozmawiasz w
sposob logiczny i wymieniasz logicznie poprawne argumenty z
wujem, albo ignorujesz logike i mowisz sobie do siebie o swych
nielogicznych urojeniach.
Zdrowko -- wuj wymienny zboj
anbuso
Jarek Dabrowski napisał(a):
> >>> Nie twierdzę, że jest logicznie poprawny dowód
> >>> na przyjmowanie A.
> >>
> >> Przyjmujesz wiec A na mocy logicznie niepoprawnego rozumowania,
> >
> > Wuju, brak poprawnego logicznie dowodu nie oznacza, że to, czego
> > się tak obronić nie da, jest przyjmowane niepoprawnym rozumowaniem.
>
> Anbo drogi, podalem DOWOD na to, ze TAKIE LOGICZNIE POPRAWNE
> ROZUMOWANIE OPIERAJACE SIE NA OBIEKTYWNOSCI NIE MOZE ISTNIEC.
Ale to rozumowanie jest wuja, nie moje. Ja nie twierdzę, że A jest
udowadnialne w sensie proponowanym przez wuja. Mówię co przemawia za A, wuj
ma to w nosie i cały czas wraca do swojego ABC...
> Wynika z tego, ze niezaleznie od twoich wysilkow, slusznosc A
> mozesz przyjac TYLKO BEZ JAKIEGOKOLWIEK DOWODU; slusznosc ta
> jest bowiem NIEWERYFIKOWALNA W OBIEKTYWNY SPOSOB.
Jakikolwiek dowód to na przykład dobry powód ;)
Na serio (co nie znaczy, że powyższe to tylko żart): wuj proponuje, by z
błędnego koła wyjść "intuicją", przy czym - konsekwentnie! - nie chce
intuicji łączyć z obserwacjami zmysłami. Po zgodzie na cos takiego wuj
oczywiście powie, że na jednej gałęzi siedzimy, więc prosze się od wuja
odpier. ;)
Drogi i zacny wuju, co nam mówi intuicja to jest początek, to jest coś, co
trzeba sprawdzić. Z błędnego koła wyjdziemy, gdy sprawdzenie przerzucimy na
coś na zewnątrz nas. Tym czymś jest badane, czyli sama rzeczywistość
odnosząca się jakoś do naszych o niej sądów. Intuicja mi podpowiada A,
wujowi jakies AW(uja) i teraz trzeba z tym wyjść na ring i sprawdzić
przydatnośc A i B w temacie poznanie. Wedlug mnie A podpowiedziane przez
intuicję sprawdza się znakomicie, czego potwierdzeniem sukcesy nauki. To po
prostu działa!
> Kropka.
> Krecenie sie w koleczkach, nawet z epicyklami, nic nie zmieni.
> Arytmetyczne X+1=X+2 to rownosc falszywa niezaleznie od tego,
> co podstawisz pod zmienna X, i sprawdzanie tej rownosci przez
> podstawianie co chwila nowej wartosci jest marnowaniem czasu.
> Istnieje DOWOD i mozna co najwyzej probowac ten dowod obalic.
Nie mam zamiaru, bo nie twierdzę, że A jest udowadnialne w sposób jakiego
wuj się uczepił.
> > Gdyby tak było to wuja wiara w Boga byłaby przyjęta
> > niepoprawnym rozumowaniem. Wszak brak jest poprawnego
> > logicznie dowodu na istnienie Boga.
>
> Non sequitur. Moja wiara w Boga nie jest oparta na DOWODZIE,
> lecz na WIERZE - bo to jest WIARA W BOGA, nie WIEDZA W BOGA.
Moje przekonanie o słuszności A też nie jest oparte na dowodzie. Jest oparte
na codziennym potaknięciu przez rzeczywistośc, że taki sposób badania jest
dobry, bo skutkuje potakiwaniem rzeczywistości (lub zaprzeczaniem) na testy.
Wujowi badane potakuje na pytanie o zasadność podpowiedzianą wujową intuicją
AW(uja)? A potem potakuje lub zaprzecza testom według AW? Jeśli tak, to
słucham jak się to odbywa? A jeśli nie, to wuj zatrzymal się na inuicji bez
sprawdzenia co ta podpowiedĽ intuicji jest warta.
> Powtarzam po raz milionowy: Nie zarzucam ci glupiej WIARY,
> zarzucam ci UDOWADNIALNIE NIELOGICZNA WIEDZE. Ufff....
Wystarczy mi, że wuj zgodzi się, że nie mam głupiej wiary. Nie przeszkadza
mi, że wuj dla swojego dobrego samopoczucia posadzi mnie na tej samej
gałęzi. W koncu towarzystwo jest miłe, kulturalne itd. :)
> >> czy na mocy INTUICJI?
> >
> > Na mocy intuicji i na mocy obserwacji potwierdzającej na
> > każdym kroku słusznośc tego, co ta intuicja podpowiada.
>
> Wybacz: to bzdura, bo na mocy ABC, z obserwacji w sensie "dane
> zmyslow zewnetrznych" NIE MOZNA LOGICZNIE WYCIAGNAC ZADNEGO (!)
> WNIOSKU WSPIERAJACEGO A!!!! Anbo, czy twoja wiara w materializm
> jest tak mocna, ze gotow jestes dla niej poswiecic logicznosc?
Wuju drogi i przezacny: zawsze otrzymamy jakieś błędne koło, bo to my
zaczynamy pytać i to my kończymy oceniając odpowiedĽ. Nawet wyjście z ABC na
zewnątrz, czyli przekazanie oceny badanej rzeczywistości też konczy sie
powrotem do nas samych, bo ty my ocenimy tę odpowiedĽ badanej
rzeczywistości, więc w zasadzie można zarzucić, że tak naprawde wyjścia nie
było. W końcu też zmysłami oceniamy, czy samolot zbudowany na podstawie
obserwacji zmyslowych spadł, czy nie, czyli jak odpowiedziala rzeczywistośc
na okreslone ptania.
> >>> co wujowi daje nadzieję, że poznaje prawdę, gdy uważa coś
> >>> nieobserwowalnego zmysłami o nieobserwowalnym zmysłami?
> >>
> >> Przedtem ustalimy, jak jest z Krokiem 1.
> >
> > Krok 2 nie zabiera nam zbyt wiele czasu i miejsca, więc
> > proponuję dyskutować równolegle obydwa problemy.
>
> Nie. Krok 2
Krok 1, mylłem się ;)
> zajal nam juz wiele miesiecy, wciaz odbijajac sie
> od twojego upartego, nielogicznego twierdzenia z Kroku 1.
Miałem na myśli to, że jak na nas posty są krótkie, więc spoko możemy
równolegle dyskutować o AW(uja).
> Czy dostane potwierdzenie, ze "z obserwacji zmyslowych nie
> mozna wyciagnac wniosku o ograniczeniu mozliwosci poznawczych
> do obserwacji zmyslowych"?
Nie dostanie wuj. Nie mamy bowiem nic pewniejszego niz nasze zmysły. Chyba,
ze wuj jakimś cudem udowodni mi, że mamy coś pewniejszego. Nie wiem tylko
jak mi to wuj wykaże nie opierając się na obserwacji zmysłami :)
> Dokad tego nie dostane,
...anie dostanie wuj...
> lub dokad
> nie obalisz dowodu ABC,
...a nie zamierzam go obalać, bo nie twierdze, by A było udowadnialne w
wymagany przez wuja sposób...
> nie bede marnowal czasu na zaglebianie
> sie z toba w teorie poznania.
Chcę od wuja tylko tego:
- jest w poznaniu potrzebna odpowiedĽ badanego na pytanie go dotyczące?
- jeśli tak: jak to wygląda w AW(uja)?
- jeśli nie: dlaczego?
> Na sprzecznosciach logicznych
> buduj sobie, moj drogi anbo, sam. Wybieraj wasc: rozmawiasz w
> sposob logiczny i wymieniasz logicznie poprawne argumenty z
> wujem, albo ignorujesz logike i mowisz sobie do siebie o swych
> nielogicznych urojeniach.
Nauka ma w nosie błędne koła jakie wuj pokazuje i logikę jakiej się wuj
domaga, to i ja mam w nosie. Nie domagam sie od badania niczego innego jak
nauka. Wuj swoje metody poszerza o coś, co jest w nauce niedopuszczalne.
Temat stary jak nasza znajomość: niekonsekwencja wuja. Tak jak nauka, tak i
ja wychodze z błędnego koła poddając tezy pod ocenę samej badanej
rzeczywistości, a robie to w najlepszy sposób jaki znam, a za najlepszy
uważam z powodu jego wymiernych sukcesów. Ma wuj wymierne sukcesy swojej
metody? To prosze się nimi z nami podzielić.
anbo
Jarek Dabrowski
> Ja nie twierdzę, że A jest udowadnialne w sensie proponowanym
> przez wuja. Mówię co przemawia za A, wuj ma to w nosie i cały
> czas wraca do swojego ABC...
A ja poprosze, zebys odpowiedzial jednym TAK i szescioma NIE na
siedem pytan pokrywajacych wszystkiem mozliwosci i sformulowanych
tak, zeby mozna bylo odpowiedziec sensownie TAK na tylko jedno z
nich. Komentarze zbyteczne, wystarcza odpowiedzi. Oto te pytania:
(A = "Obserwacja ma sens tylko, gdy jest to obserwacja zmyslowa")
1. Czy A to wniosek z logicznie poprawnej analizy tylko danych
zmyslowych? --- TAK czy NIE?
2. Czy A to wniosek z logicznie blednej analizy tylko danych
zmyslowych? --- TAK czy NIE?
3. Czy A to wniosek z logicznie poprawnej analizy danych zarowono
zmyslowych jak i pozazmyslowych? --- TAK czy NIE?
4. Czy A to wniosek z logicznie blednej analizy danych zarowno
zmyslowych jak i pozazmyslowych? --- TAK czy NIE?
5. Czy A to wniosek z logicznie poprawnej analizy tylko danych
pozazmyslowych? --- TAK czy NIE?
6. Czy A to wniosek z logicznie blednej analizy tylko danych
pozazmyslowych? --- TAK czy NIE?
7. Czy moze nie rozumiesz tych pytan? TAK czy NIE?
> wuj proponuje, by z błędnego koła wyjść "intuicją", przy czym
> - konsekwentnie! - nie chce intuicji łączyć z obserwacjami zmysłami.
Niezupelnie. Logika zabrania twierdzic, ze WIADOMO, ze to, co jest
U ZRODEL naszego przyjecia A w takiej czy innej wersji (czyli to,
co wuj - z braku lepszego okreslenia - nazywa "intuicją") sklada
sie tylko z obserwacji uznanych w A za sensowne. Ale logika nie
zabrania WIERZYC, ze u zrodel naszego przyjecia A w tej czy innej
wersji sa tylko obserwacje uznane w A za sensowne. Widzisz roznice?
Mozesz wierzyc, ze intuicja bierze sie wylacznie ze zmyslow. Jest
to logicznie poprawna WIARA. Ale nie wolno ci twierdzic, ze wiara
ta opiera sie w JAKIKOLWIEK LOGICZNY SPOSOB tylko na zmyslach. To
byloby bowiem bledne kolo.
> Z błędnego koła wyjdziemy, gdy sprawdzenie przerzucimy na
> coś na zewnątrz nas.
Gdyby to bylo mozliwe, to mialbys racje. Ale jest to NIEMOZLIWE
wlasnie ze wzgledu na ABC: nie jestes w stanie podac zadnego
logicznie poprawnego uzasadnienia, ze sprawdzasz w poprawny
sposob na zewnatrz ciebie. Uzasadnienie tej poprawnosci jest
bowiem znow oparte na zalozeniu A jako poprawnego - i kolko
sie zamyka. Anbo, to jest SCISLY DOWOD i zadne epicykle ci nie
pomoga. Widze, ze ten dowod ciebie boli, pokazuje on bowiem, co
w rzeczy samej znaczy dla swiatopogladu, ze "poznanie ludzkie
jest ograniczone". Ale to nie powod, zeby oddawac sie urojeniom
wbrew wszelkiej logice.
> Wedlug mnie A podpowiedziane przez intuicję sprawdza się
> znakomicie, czego potwierdzeniem sukcesy nauki.
Bledne kolo. Sukcesy nauki NIE potwierdzaja A, patrz ABC.
Gdyby sukcesy nauki potwierdzaly A, to B byloby prawdziwe,
a to jest zabronione przez prawa logiki. Nie epicykluj :)
> Wystarczy mi, że wuj zgodzi się, że nie mam głupiej wiary.
> Nie przeszkadza mi, że wuj dla swojego dobrego samopoczucia
> posadzi mnie na tej samej gałęzi.
Moj kochany. Warunkiem przejscia do Kroku 2 jest udzielenie
odpowiedzi twierdzacej na pytanie 3 (lub od 4 do 6, hehe).
Kazda inna odpowiedz sugeruje, ze w Kroku 2 pojawic sie
musi twoja nielogiczna argumentacja, ze "metoda anbo daje
nadzieje dotarcia do prawdy, bo podpiera sie obserwacjami
zmyslowymi, a wuja jest fantastyczna, bo nie da sie jej
uzasadnic na podstawie obserwacji zmyslowych". Czekam wiec
na decyzje, trzymajac silniczek wciaz na jalowym biegu.
> jak na nas posty są krótkie, więc spoko możemy
> równolegle dyskutować o AW(uja).
Na prawde nie ma to sensu. Chyba, ze OBIECASZ SOLENNIE, ze
nie bedziesz sie odwolywal do twojego "z obserwacji zmyslowych
moge wyciagnac wniosek o ograniczeniu mozliwosci poznawczych
do obserwacji zmyslowych". Pierwszy odnosnik zakonczy jednak
te rownolegla dyskusje i wroci nas do ABC. OK?
> Chcę od wuja tylko tego:
> - jest w poznaniu potrzebna odpowiedĽ badanego na pytanie go dotyczące?
Tak.
> - jeśli tak: jak to wygląda w AW(uja)?
Odpowiedz jest intuicyjna, sprawdzana w samouzgodniony sposob,
oraz nie jest w zadnym momencie traktowana jako wiedza, lecz
tylko i wylacznie jako wiara.
> Nauka ma w nosie błędne koła jakie wuj pokazuje i logikę
> jakiej się wuj domaga,
Nauka nie ma tego w nosie. Twierdzenie B nie jest naukowe.
W nauce twierdzenie A to DEFINICJA definiujaca nie sens
obserwacji zmyslowych, lecz NAUKE. W momencie, gdy traktuje
sie A jako definicje sensu obserwacji zmyslowych (ze tylko
takie maja sens), przechodzi sie z nauki do FILOZOFII. Ta
filozofia jest logiczna pod warunkiem, ze nie uzna ona B
za prawdziwe. Naiwny ateizm (a w nim anboizm) lamie ten
warunek mowiac, ze "z samych obserwacji zmyslowych moge
wyciagnac wniosek o ograniczeniu mozliwosci poznawczych do
obserwacji zmyslowych" i stajac sie przez to nielogiczną
filozofią.
Mozemy kontynuowac te wycieczke JEDYNIE pod warunkiem, ze
obiecasz, ze nie bedziesz sie odwolywal do "z obserwacji
zmyslowych moge wyciagnac wniosek o ograniczeniu mozliwosci
poznawczych do obserwacji zmyslowych". Jesli nie, musimy
wrocic do ABC. Przedtem alfabet, potem czytanki :)
Zdrowko -- wuj przedtem zboj
anbuso
Jarek Dabrowski napisał(a):
/.../
> (A = "Obserwacja ma sens tylko, gdy jest to obserwacja zmyslowa")
>
> 1. Czy A to wniosek z logicznie poprawnej analizy tylko danych
> zmyslowych? --- TAK czy NIE?
Podejrzewam, że tak, choć pewności mieć nie mogę. W grę wchodzi też tzw.
intuicja, ale i tę wiąrzę z obserwacją zmysłami (chociaż tutaj już nie
świadomą obserwację). Nie wiem, czy wuja zadowoli taka odpowiedĽ, innej
jednak udzielić nie mogę jeśli chcę pozostać w zgodzie z własnym sumieniem, a
chcę.
> 2. Czy A to wniosek z logicznie blednej analizy tylko danych
> zmyslowych? --- TAK czy NIE?
No nie, nie mogę takiej analizy uważać za błędną, a jednocześnie się pod nią
podpisywać.
> 3. Czy A to wniosek z logicznie poprawnej analizy danych zarowono
> zmyslowych jak i pozazmyslowych? --- TAK czy NIE?
Możliwe, że tak jest. Nie wiem jednak o jakie dane mogłoby chodzić i jaki
instrument w nas miałby nam ich dostarczać. WeĽmy na warsztat naszą kochaną
intuicję. Myślę, że dość sensownym wyjaśnieniem może być tu teza, że intuicja
to nic innego jak wnioski z nieuświadomionych procesów myślowych będących
obróbką danych zmyslowych, także odziedziczonych po przodkach.
> 4. Czy A to wniosek z logicznie blednej analizy danych zarowno
> zmyslowych jak i pozazmyslowych? --- TAK czy NIE?
Jak w 2.
> 5. Czy A to wniosek z logicznie poprawnej analizy tylko danych
> pozazmyslowych? --- TAK czy NIE?
Nie i to zdecydowanie. Obserwując siebie i innych (w tym wuja) widzę, że
zmysły odgrywaja zdecydowanie pierwszoplanową rolę jeśli idzie o obserwację,
także słuszności przyjęcia jakiejś metody poznawania.
> 6. Czy A to wniosek z logicznie blednej analizy tylko danych
> pozazmyslowych? --- TAK czy NIE?
Jak w 2.
> 7. Czy moze nie rozumiesz tych pytan? TAK czy NIE?
Pytania rozumiem, nie mogę jednak na każde z nich odpowiedzieć krótkim
TAK/NIE.
> > wuj proponuje, by z błędnego koła wyjść "intuicją", przy czym
> > - konsekwentnie! - nie chce intuicji łączyć z obserwacjami zmysłami.
>
> Niezupelnie. Logika zabrania twierdzic, ze WIADOMO, ze to, co jest
> U ZRODEL naszego przyjecia A w takiej czy innej wersji (czyli to,
> co wuj - z braku lepszego okreslenia - nazywa "intuicją") sklada
> sie tylko z obserwacji uznanych w A za sensowne. Ale logika nie
> zabrania WIERZYC, ze u zrodel naszego przyjecia A w tej czy innej
> wersji sa tylko obserwacje uznane w A za sensowne. Widzisz roznice?
Czyli: wuj nie wyklucza, że w intuicji palce macza poznanie zmysłami. Dalej:
anbo od początku nie twierdzi, że A jest udowadnialne, czyli że WIADOMO. Nie
jest mozliwa wiedza absolutna, więc i A nie należy traktowac jako
dowiedzionej prawdy. To tylko propozycja. Wuj, jak rozumiem, ma lepszą,
dlatego ciągle czekam na skończenie wybrzydzania i na przedstawienie
alternatywy, która - to zrozumiałe - będzie od A lepsza (pamiętajmy, że
chodzi o poznanie, a nie wymyślanie).
> Mozesz wierzyc, ze intuicja bierze sie wylacznie ze zmyslow. Jest
> to logicznie poprawna WIARA. Ale nie wolno ci twierdzic, ze wiara
> ta opiera sie w JAKIKOLWIEK LOGICZNY SPOSOB tylko na zmyslach. To
> byloby bowiem bledne kolo.
Osławioną intuicję, która coś mówi, wuj sprawdza czym? Jeśli też intuicją to
albo będziemy mieli błędne koło albo posiłkowanie się argumentem w
nieskończonośc. Tak to i ja mogę. Słusznośc tego, co podpowiada intuicja też
jakoś sprawdzać trzeba. Można to tylko obrabiać pod kątem poprawności
logicznej, a można też - i trzeba, jesli ma to byc coś więcej niż wewnętrznie
nisprzeczna hipoteza - pod kątem zgodności z tym, co możemy zmysłami
dostrzegać.
I jeszcze jedno: Nic mi nie wiadomo, abym miał coś łączącego mnie z tym, co
na zewnątrz mnie poza zmysłami. Jeżeli wuj o takowym wie, chętnie usłyszę.
> > Z błędnego koła wyjdziemy, gdy sprawdzenie przerzucimy na
> > coś na zewnątrz nas.
>
> Gdyby to bylo mozliwe, to mialbys racje.
No i myślę, że to jest możliwe. A jeśli nie jest możliwe - nie możemy mieć
nawet nadzi, że rzeczywiście poznajemy prawdę. W badaniu bowiem konieczna
jest ocena przez badane naszych o nim sądów. Oczywiście nie da się tu uniknąć
naszej oceny tej oceny i w tym sensie także błędnego koła.
> Ale jest to NIEMOZLIWE
> wlasnie ze wzgledu na ABC: nie jestes w stanie podac zadnego
> logicznie poprawnego uzasadnienia, ze sprawdzasz w poprawny
> sposob na zewnatrz ciebie.
Robocze wnioski zamieniam na test praktyczny, do którego badane się
ustosunkuje. Jeżeli nie możemy uważać, że sprawdzamy, nie możemy uważać, że
poznajemy. Także nauka nie może wówczas rościć sobie pretensji do poznawania.
A wuj powiedzial był, że nadzieję mieć możemy, a nawet powiniśmy. Nadzieję
taką coś nam daje. Według mnie w metodzie A sukcesy nauki. Według wuja w
metodzie AW(uja) co?
> Uzasadnienie tej poprawnosci jest
> bowiem znow oparte na zalozeniu A jako poprawnego - i kolko
> sie zamyka.
Uzasadnienie jest oparte na tym, że samolot leci. To stwierdzamy zmysłami. W
tym sensie błędne koło jest, ale obawiam się, że przy takim podejściu
błędnego koła nigdy nie opuścimy.
> Anbo, to jest SCISLY DOWOD i zadne epicykle ci nie
> pomoga. Widze, ze ten dowod ciebie boli, pokazuje on bowiem, co
> w rzeczy samej znaczy dla swiatopogladu, ze "poznanie ludzkie
> jest ograniczone". Ale to nie powod, zeby oddawac sie urojeniom
> wbrew wszelkiej logice.
Nie, drogi wuju, mnie ABC nie boli nic a nic, a to z tego powodu, że to nie
jest mój dowód. Ja nawet nie twierdze, że A to dowiedziona metoda. To
PROPOZYCJA. Ma wuj lepszą? Poproszę. Tylko pamiętajmy co ta alternatywa ma
zawierać i że ma być lepsza od A w temacie poznanie.
> > Wedlug mnie A podpowiedziane przez intuicję sprawdza się
> > znakomicie, czego potwierdzeniem sukcesy nauki.
>
> Bledne kolo. Sukcesy nauki NIE potwierdzaja A, patrz ABC.
Ależ potwierdzają skoro nauka z A korzysta.
> Gdyby sukcesy nauki potwierdzaly A, to B byloby prawdziwe,
> a to jest zabronione przez prawa logiki. Nie epicykluj :)
Jak wuj widzi nauka ma w nosie wujowe błędne koła. A to pewnie dlatego, ze
nauka niczego nie udowadnia. Ona też tylko proponuje. Na szczęscie dla nas
jej propozycje są najczęściej znakomicie tolerowane przez badaną przez naukę
rzeczywistość.
> > Wystarczy mi, że wuj zgodzi się, że nie mam głupiej wiary.
> > Nie przeszkadza mi, że wuj dla swojego dobrego samopoczucia
> > posadzi mnie na tej samej gałęzi.
>
> Moj kochany. Warunkiem przejscia do Kroku 2 jest udzielenie
> odpowiedzi twierdzacej na pytanie 3 (lub od 4 do 6, hehe).
> Kazda inna odpowiedz sugeruje, ze w Kroku 2 pojawic sie
> musi twoja nielogiczna argumentacja, ze "metoda anbo daje
> nadzieje dotarcia do prawdy, bo podpiera sie obserwacjami
> zmyslowymi, a wuja jest fantastyczna, bo nie da sie jej
> uzasadnic na podstawie obserwacji zmyslowych". Czekam wiec
> na decyzje, trzymajac silniczek wciaz na jalowym biegu.
Ja nie wiem, czym wuj będzie uzasadniał lepszość AW(uja). Trudno mi więc
powiedzieć jak AW(uja) przyatakuję ;)
Zaś argumentem, że A daje nadzieję, ze się dociera do prawdy nie jest to, że
podpiera sie obserwacjami zmysłowymi, ale to, że w metodzie A jest spełniony
warunek poddawania sądów testom i możliwości oceny testów. Jest pytanie do
badanego i jest odpowiedĽ badanego.
> > jak na nas posty są krótkie, więc spoko możemy
> > równolegle dyskutować o AW(uja).
>
> Na prawde nie ma to sensu.
Mialoby sens, ale ta dyskusja rozrosła nam się niespodziewanie.
> Chyba, ze OBIECASZ SOLENNIE, ze
> nie bedziesz sie odwolywal do twojego "z obserwacji zmyslowych
> moge wyciagnac wniosek o ograniczeniu mozliwosci poznawczych
> do obserwacji zmyslowych". Pierwszy odnosnik zakonczy jednak
> te rownolegla dyskusje i wroci nas do ABC. OK?
Rozumiem wuja obawy doskonale. Wiemy do czego prowadzi przyjęcie A: do
pytania o obserwacje zmysłami wuja twierdzeń o Bogu, niebie, piekle itd. To z
tego powodu wuj nie daje na A zgody. To jednak nie jest mój problem. To wuja
problem przedstawić alternatywę dla A zawierającą warunek pytanie i
odpowiedzi badanego na pytanie.
> > Chcę od wuja tylko tego:
> > - jest w poznaniu potrzebna odpowiedĄ badanego na pytanie go dotyczące?
>
> Tak.
No i tego się trzymajmy. Pytanie pierwsze: w jaki sposób rzeczywistość
odpowiada wujowi TAK na pytanie o istnienie Boga?
> > - jeśli tak: jak to wygląda w AW(uja)?
>
> Odpowiedz jest intuicyjna, sprawdzana w samouzgodniony sposob,
> oraz nie jest w zadnym momencie traktowana jako wiedza, lecz
> tylko i wylacznie jako wiara.
Czyli: wuj wujowi odpowiada, nie badana rzeczywistość. Sorrki, ale w AW(uja)
nie jest spełniony warunek, którego koniecznośc sam wuj zaakceptował. To, co
podpowiada intuicja, trzeba dopiero sprawdzić. Albo wuj z tym wyjdzie poza
siebie, albo będzie intuicją potwierdzał sobie słuszność swojej intuicji.
> > Nauka ma w nosie błędne koła jakie wuj pokazuje i logikę
> > jakiej się wuj domaga,
>
> Nauka nie ma tego w nosie.
Ma w nosie skoro z A korzysta za nic mając wuja ABC.
> Twierdzenie B nie jest naukowe.
Nauka nie zajmuje się udowadnianiem słuszności A, tym zajmuje sie filozofia.
> W nauce twierdzenie A to DEFINICJA definiujaca nie sens
> obserwacji zmyslowych, lecz NAUKE. W momencie, gdy traktuje
> sie A jako definicje sensu obserwacji zmyslowych (ze tylko
> takie maja sens), przechodzi sie z nauki do FILOZOFII.
Zgadza się. Czy jest możliwe uprawianie nauki bez filozofii? Oczywiście tak.
Gorzej, gdy ptrzyjdzie zapytać: co tak naprawdę robi nauka, co poznaje?
> Ta
> filozofia jest logiczna pod warunkiem, ze nie uzna ona B
> za prawdziwe. Naiwny ateizm (a w nim anboizm) lamie ten
> warunek mowiac, ze "z samych obserwacji zmyslowych moge
> wyciagnac wniosek o ograniczeniu mozliwosci poznawczych do
> obserwacji zmyslowych" i stajac sie przez to nielogiczną
> filozofią.
Gdyby anbo dowodził prawdy A, czym powiedziałby, że poznał jakiś wycinek
prawdy absolutnej, wuj miałby rację. Ale anbo proponuje, a nie dowodzi :)
> Mozemy kontynuowac te wycieczke JEDYNIE pod warunkiem, ze
> obiecasz, ze nie bedziesz sie odwolywal do "z obserwacji
> zmyslowych moge wyciagnac wniosek o ograniczeniu mozliwosci
> poznawczych do obserwacji zmyslowych". Jesli nie, musimy
> wrocic do ABC. Przedtem alfabet, potem czytanki :)
Swoją propozycję z uzasadnieniem już przedstawiłem. Wuj na nią nawybrzydzał,
teraz niech wuj pokaże coś lepszego niż anbo. Nie ma tak dobrze, żeby ciągle
tylko wybrzyczać. Trzeba coś w zamian zaproponować :)
anbo
Jarek Dabrowski
news:401D4BA3...@wp.pl...
...a wuj nie moze powrocic do Kroku 2, Krok 2 jest robiony
na podstawie Kroku 1, a w Kroku 1 anbo pozostaje nielogiczny:
>> (A = "Obserwacja ma sens tylko, gdy jest to obserwacja zmyslowa")
>> 1. Czy A to wniosek z logicznie poprawnej analizy tylko danych
>> zmyslowych? --- TAK czy NIE?
>
> Podejrzewam, że tak, choć pewności mieć nie mogę.
A czy dowod ABC rozumiesz:
>> Bierzemy zdania:
>>
>> A = "Obserwacja ma sens tylko, gdy jest to obserwacja zmyslowa";
>> B = "A to nie definicja, lecz fakt o udowadnialnej prawdziwosci"
>> C = "Dowod prawdziwosci moze uzywac tylko obserwacji zmyslowych"
>>
>> Zakladamy teraz, ze A, B i C sa rownoczesnie prawdziwe. Wobec B,
>> musi istniec dowod A. Dowod A musi przebiegac wedlug wymagan C.
>> Ale wymagania C sa poprawne jedynie, gdy A jest prawdziwe. Wobec
>> tego dowod A wedlug wymagan C bylby blednym kolem, czyli dowodem
>> pozornym. Wynika z tego, ze jesli A i C sa prawdziwe, to B musi
>> byc falszywe; innymi slowy, A to definicja, a nie udowadnialny
>> fakt.
Ten dowod jest SCISLY i nie zawiera najmniejszego odniesienia do
szczeglow uzasadniania A; jedynym (!) warunkiem jest C, czyli
uzywanie przy uzasadnianiu TYLKO obserwacji zmyslowych. Jesli
dowod ABC jest poprawny, to odpowiedz na pytanie 1 MUSI byc: NIE.
Dlatego, ze pytanie 1 sprowadza sie do: "czy B jest prawdziwe,
gdy A i C sa prawdziwe", a dowod ABC pokazuje, ze B jest FALSZYWE,
gdy A i C sa prawdziwe.
Masz teraz tylko trzy mozliwosci:
- odpowiedziec "NIE" na pytanie 1; lub
- obalic dowod ABC; lub
- stwierdzic, ze wierzysz w swoje wbrew logice.
Wybierz prosze.
===============================================================
> W grę wchodzi też tzw. intuicja, ale i tę wiązę z obserwacją
> zmysłami (chociaż tutaj już nie świadomą obserwację).
Czy widzisz, ze zaleznosc wynikania:
obserwacja zmyslowa => intuicja => uzasadnienie prawdziwosci A
i ogolnie:
obserwacja zmyslowa => COKOLWIEK => uzasadnienie prawdziwosci A
sprowadza sie do zaleznosci wynikania:
obserwacja zmyslowa => uzasadnienie prawdziwosci A,
zas to ostatnie wynikanie sprowadza sie do "B jest prawdziwe"?
Czy widzisz, ze zdania "B jest prawdziwe" i "B jest falszywe"
sa sprzeczne ze soba? Czy widzisz wobec tego, ze nie mozna na
podstawie logicznie poprawnego wnioskowania WYLACZNIE z danych
zmyslowych uzasadnic, ze A jest prawdziwe?
> Gdyby anbo dowodził prawdy A, czym powiedziałby, że poznał
> jakiś wycinek prawdy absolutnej, wuj miałby rację. Ale anbo
> proponuje, a nie dowodzi :)
Nie w tym problem. Problem w tym, ze anbo twierdzi, ze anbowa
propozycja jest WERYFIKOWALNA na podstawie jedynie obserwacji
zmyslowych. To zas wprowadza go w sprzecznosc z logika (dowod
ABC), bo jest to rownowazne stwierdzeniu, ze B jest prawdziwe.
>>> Nauka ma w nosie błędne koła jakie wuj pokazuje i logikę
>>> jakiej się wuj domaga,
>>
>> Nauka nie ma tego w nosie.
>
> Ma w nosie skoro z A korzysta za nic mając wuja ABC.
Nauka nie buduje blednego kola, bo w nauce nie ma B. Zas u
ciebie jest B, i to czyni twoj swiatopoglad nielogicznym.
> Czy jest możliwe uprawianie nauki bez filozofii? Oczywiście
> tak. Gorzej, gdy ptrzyjdzie zapytać: co tak naprawdę robi
> nauka, co poznaje?
Dokladnie. I dlatego jesli ma sie do dyspozycji nauke, to bez
filozofii nie da sie z nauki korzystac ani NIE korzystac...
Zdrowko -- wuj korzystny zboj
anbuso
Jarek Dabrowski napisał(a):
> ...a wuj nie moze powrocic do Kroku 2, Krok 2 jest robiony
> na podstawie Kroku 1, a w Kroku 1 anbo pozostaje nielogiczny:
Nie daję zgody ani na jedno, ani na drugie.
Krok 2 zaczęliśmy i nie wiem zupełnie, dlaczego wuj zdecydował się go
porzucić. Krok 1 jest propozycją anbo (może i ola), w Kroku2 mamy zająć
się propozycją wuja. Na A wuj powybrzydzał, do czego miał prawo, teraz
proszę dać prawo do ewentualnego wybrzydzania przez anbo.
Krok1 byłby może nielogiczny, gdyby anbo A miał za udowadnialną tezę.
Tymczasem - powtarzam to ostatni raz - to jest propozycja, a nie prawda
absolutna. Prawda absolutna jest niemożliwa do osiągnięcia, więc i
udowodnienie A jest niemożliwe (jak sądzę). Ideału nie znajdziemy, ale
szukajmy czegoś najlepszego, na co nas stać. Może tym nie jest A, może
tym jest AW(uja), sprawdĽmy to.
Anbo wskazał wyraĽnie co mu mówi o słuszności intuicyjnie przyjętego A
(a także wyjaśnił co myśli o intuicji), kolej teraz na wuja.
> >> (A = "Obserwacja ma sens tylko, gdy jest to obserwacja zmyslowa")
> >> 1. Czy A to wniosek z logicznie poprawnej analizy tylko danych
> >> zmyslowych? --- TAK czy NIE?
> >
> > Podejrzewam, że tak, choć pewności mieć nie mogę.
>
> A czy dowod ABC rozumiesz:
Rozumiem. Problem w tym, że to nie jest mój dowód. Ja niczego nie
dowodzę (ile razy mam to wyjaśniać?), ja przedstawiam propozycję (z
pewnością nie pozbawioną wad, jak i całe nasze poznawanie), ale tylko
propozycję. Jeżeli zaś brak możliwości przeprowadzenia poprawnego
logicznie dowodu ma powodować, że porzucimy daną myśl, niech wuj albo
przedstawi taki dowód na istnienie Boga, albo niech porzuci tezę, że Bóg
istnieje.
/.../
> ===============================================================
> > W grę wchodzi też tzw. intuicja, ale i tę wiązę z obserwacją
> > zmysłami (chociaż tutaj już nie świadomą obserwację).
>
> Czy widzisz, ze zaleznosc wynikania:
> obserwacja zmyslowa => intuicja => uzasadnienie prawdziwosci A
> i ogolnie:
> obserwacja zmyslowa => COKOLWIEK => uzasadnienie prawdziwosci A
> sprowadza sie do zaleznosci wynikania:
> obserwacja zmyslowa => uzasadnienie prawdziwosci A,
> zas to ostatnie wynikanie sprowadza sie do "B jest prawdziwe"?
> Czy widzisz, ze zdania "B jest prawdziwe" i "B jest falszywe"
> sa sprzeczne ze soba? Czy widzisz wobec tego, ze nie mozna na
> podstawie logicznie poprawnego wnioskowania WYLACZNIE z danych
> zmyslowych uzasadnic, ze A jest prawdziwe?
Wuj chce się posiłkowac intuicją, ale ją trzeba jakoś okreslić. Czym ona
jest i co świadczy o słuszności jej podpowiedzi? Prędzej, czy póĽniej
problem się pojawi, bo albo wuj podpowiedzi intuicji sprawdzi zmysłami
(jak anbo), albo uwierzy bez sprawdzenia, czyli pomocy poszuka w
kolejnej podpowiedzi intuicji, a tę wujowi potwierdzi następna intuicja
itd., co anbo może przecież zrobić z kolejnymi obserwacjami, z tą zaleta
jednak, że będą to obserwacje mozliwe do powtórzeia przez wuja.
> > Gdyby anbo dowodził prawdy A, czym powiedziałby, że poznał
> > jakiś wycinek prawdy absolutnej, wuj miałby rację. Ale anbo
> > proponuje, a nie dowodzi :)
>
> Nie w tym problem. Problem w tym, ze anbo twierdzi, ze anbowa
> propozycja jest WERYFIKOWALNA na podstawie jedynie obserwacji
> zmyslowych. To zas wprowadza go w sprzecznosc z logika (dowod
> ABC), bo jest to rownowazne stwierdzeniu, ze B jest prawdziwe.
Anbo twierdzi, że jest weryfikowalna w sensie przydatności w naszym
poznawaniu. Nie jest weryfikowalna w sensie udowodnienia lub obalenia i
poznania prawdy absolutnej.
> >>> Nauka ma w nosie błędne koła jakie wuj pokazuje i logikę
> >>> jakiej się wuj domaga,
> >>
> >> Nauka nie ma tego w nosie.
> >
> > Ma w nosie skoro z A korzysta za nic mając wuja ABC.
>
> Nauka nie buduje blednego kola, bo w nauce nie ma B. Zas u
> ciebie jest B, i to czyni twoj swiatopoglad nielogicznym.
No właśnie napisałem, że w nauce nie ma ABC, jest A.
> > Czy jest możliwe uprawianie nauki bez filozofii? Oczywiście
> > tak. Gorzej, gdy ptrzyjdzie zapytać: co tak naprawdę robi
> > nauka, co poznaje?
>
> Dokladnie. I dlatego jesli ma sie do dyspozycji nauke, to bez
> filozofii nie da sie z nauki korzystac ani NIE korzystac...
Da się. Wystarczy zatrzymac się na tym, co mówi nauka i wnioski wyciągać
tylko z tego. Oczywiście dobrze by było, żeby te wnioski były wyciągane
w sposób naukowy, czyli sprawdzalny zmysłami :)
Ale to jest jeszcze inna dyskusja. Proponuję wrócić do Kroku2. Żeby zaś
na nowo nie pisac tego samego, proponuję żeby wuj ustosunkował się do
tego, co ostatnio opuścił. Przypomnieć? Myślę, że nie trzeba. Tak więc
czekam na wuja w Kroku2 i mam nadzieję, że nie zobaczę jak wuj jedną
podpowiedĽ intuicji uzasadnia inną podpowiedzią intuicji. Jeśli zaś wuj
podpowiedzi intuicji sprawdza zmysłami to piona!
anbo
Jarek Dabrowski
> Jeżeli zaś brak możliwości przeprowadzenia poprawnego
> logicznie dowodu ma powodować, że porzucimy daną myśl
Anbo, przeczytaj powoli ponizszy akapit:
Brak mozliwosci przeprowadzenia poprawnego dowodu na podstawie
WYLACZNIE obserwacji zmyslowych swiadczy o tym, ze NIE MOZNA
UZASADNIAC wylacznie na podstawie obserwacji zmyslowych!!!!!!!
To nie ma NIC WSPOLNEGO z porzucaniem mysli! Slyszales przeciez
o aksjomatach, prawda? Aksjomat to wlasnie cos, czego przyjecie
za sluszne nie da sie udowodnic w poprawnie logiczny sposob. Bo
gdyby byl dowod, to mielibysmy nie aksjomat, lecz twierdzenie.
Z ABC wynika, ze A opiera sie na AKSJOMACIE. Dlatego kazda twoja
uwaga, ze "anbo sprawdza swoj swiatopoglad jedynie z obserwacjami
zmyslowymi, a wuj sprawdza swoj z fantazjami" jest NIELOGICZNYM
UROJENIEM: w rzeczywistosci zarowno anbo jak i wuj sprawdzaja z
danymi, ktore uznali jako obserwacje na podstawie rozumowania,
opierajacego sie na NIEWYPROWADZALNYM Z OBSERACJI AKSJOMACIE.
Domagam sie wiec od ciebie oficjalnego stwierdzenia, ze twoj
swiatopoglad MUSI opierac sie na takich zalozeniach, ktore nie
sa uzasadnialne na podstawie wylacznie obserwacji zmyslowych,
i ze wobec tego jest LOGICZNYM BLEDEM utrzymywanie, ze wniosek
"obserwacja ma sens tylko, gdy jest to obserwacja zmyslowa"
da sie uzyskac z logicznie poprawnej analizy tylko i wylacznie
danych zmyslowych. Chodzi o przyznanie nieodwolalnej, zupelnej
i calkowitej niesprawdzalnosci slusznosci A na podstawie tylko
obserwacji zmyslowych. O to, a nie o uznanie A za niesluszne!
Reszte wycinam; prosze przeczytaj sobie to jeszcze raz w moim
poprzednim liscie, bo naprawde nie wiem, komu odpowiadasz i na
co. Prosze skup sie, nie denerwuj sie, ze cie ganiam; nie jest
moim celem nabijanie sie z ciebie. Wiem, ze krok, ktory teraz
masz przed soba, jest cholernie trudny: bo czlowiekowi wydaje
sie, ze przed nim przepasc bez oparcia na zmyslach, i wszystko
sie w nim buntuje przeciwko wdepnieciu w takie miejsce!. Lecz
prosze cie: zrob sobie herbatke, przygotuj ciasteczka i wolny
czas, wez kartke i olowek, usiadz, spokojnie pomysl. Przypomne
ci najwazniejsze punkty; prosze nie odpowiadaj na nie od razu,
ale postaraj sie je zapamietac i wracac do nich przy KAZDEJ
uwadze, ktora ci sie nasunie podczas tego myslenia i potem
podczas ponownego odpowiadania na moj poprzedni list. Prosze
bowiem o ponowna odpowiedz. OK?
(A moze porozmawiamy troche na privie?)
A teraz te punkty:
(A = "Obserwacja ma sens tylko, gdy jest to obserwacja zmyslowa")
1. Z ABC wynika, ze nie istnieje poprawne logicznie i opierajace sie
tylko na obserwacjach zmyslowych uzasadnienie tezy, ze sensowne sa
jedynie badania opierajace sie tylko na obserwacjach zmyslowych (A).
2. Z punktu (1) wynika, ze KAZDE poprawnie logiczne uzasadnienie tezy
A musi opierac sie na JAKIMS zalozeniu X, bedacym jakims AKSJOMATEM
przyjetym *bez_uzasadnienia_na_podstawie_obserwacji_zmyslowych* (a
nie zalozeniem roboczym, uzasadnialnym z czasem na podstawie jakichs
obserwacji zmyslowych).
3. Z punktu (2) NIE WYNIKA bynajmniej, ze teza A jest falszywa!!!!!
4. Z punktu (2) wynika, ze wartosc logiczna tezy A jest NIEOKRESLONA,
jesli te wartosc ustalac TYLKO na podstawie obserwacji zmyslowych.
5. Z punktu (4) wynika, ze zaden poprawny argument za teza A nie ma
prawa utrzymywac, ze opiera sie JEDYNIE na obserwacjach zmyslowych.
6. Z punktu (5) wynika, ze kazdy poprawny argument za teza A musi
odwolywac sie ROWNIEZ do AKSJOMATU X.
7. Jesli anbo uzasadnia A(anbo) za pomoca X(anbo), a wuj uzasadnia
A(wuj) za pomoca X(wuj), to dyskusja miedzy anbo i wujem sprowadza
sie do odnaleznienia X(anbo) i X(wuj) oraz wypisania konsekwencji
umieszczenia X(anbo)/X(wuj) w w swiatopogladzie. Pamietamy tez, ze
ewentualna wyzszosc jednych z tych konsekwencji nie da sie w ogole
uzasadnic jedynie na podstawie obserwacji zmyslowych: punkt (2).
Prosze przemysl te punkty spokojnie, potem wroc do mojego poprzedniego
listu (news:bvjmgr$l8f$04$1...@news.t-online.com), przeczytaj go jeszcze
raz majac je w pamieci lub na kartce, i odpowiedz na niego, sprawdzajac
przed wyslaniem starannie kazde twoje zdanie z tymi punktami (czy aby
odpowiedzi na twoja watpliwosc juz ci nie podalem). To zajmie ci chwile
czasu, ale w sumie zaoszczedzimy czas twoj i moj.
Zdrowko -- wuj oszczedny zboj
anbuso
Jarek Dabrowski napisał(a):
> > Jeżeli zaś brak możliwości przeprowadzenia poprawnego
> > logicznie dowodu ma powodować, że porzucimy daną myśl
>
> Anbo, przeczytaj powoli ponizszy akapit:
>
> Brak mozliwosci przeprowadzenia poprawnego dowodu na podstawie
> WYLACZNIE obserwacji zmyslowych swiadczy o tym, ze NIE MOZNA
> UZASADNIAC wylacznie na podstawie obserwacji zmyslowych!!!!!!!
Zależy jak traktować sprawdzanie poprawności A przez to, co na zewnątrz
nas, czyli przez samo badane, co umożliwa wyjście z kółka. Piszę wujowi od
dawna, że poprawnośc podejścia o treści A weryfikuje samo zycie, samo
badane, bo bardzo dobrze toleruje wnioski wyciągane metodą A. Sęk w tym, że
to sprawdzenie też my musimy ocenić! Według mnie oceniamy tez zmysłami, wuj
może zaproponować intuicję, ale pojawi się problem jak sprawdzić podpowiedĽ
intuicji: nastepną intuicją, czy obserwacją zmysłami? Jeżeli wuj nasze
sprawdzenie zmysłami sprawdzenia A przez samą rzeczywistośc nazwie powrotem
do kółka, to ZAWSZE zrobi nam się jakieś kółko, bo zawsze do jakiejś i
czegoś obserwacji zmysłami wrócimy. Jeśli zaś mamy się posiłkować intuicją
to konieczne jest odpowiedzenie sobie na pytanie co nam potwierdza to, co
podpowiedziała intuicja. Jeśli będzie to następna intuicja, to równie
dobrze ja mogę jedną obserwację potwierdzić inną obserwacją, a jeśli
obserwacja zmysłami, to też jest wuj w tym samym miejscu, co anbo.
Obojętnie co wuj przyjmie intuicyjnie, to coś o słuszności danego podejścia
musi wujowi powiedzieć, bo przecież wuj tego sobie nie losuje, lecz wybiera
z określonych powodów.
Ja już powiedziałem, co miałem do powiedzenia, teraz kolej na wuja. Nie ma
tak dobrze, że będzie się wybrzydzać nic lepszego (albo w ogóle nic) nie
proponując. I proszę czytać wszystko, co mam do powiedzenia, bo są to
istotne dla naszych rozmów rzeczy (a także po to, by móc wymagać, bym ja
czytał wszystko, co pisze wuj). A poniewaz wuj systematycznie tego unika,
tym razem nie powtórzę, może bedzie okazja, gdy wuj wreszcie zechce spotkać
się ze mną w Kroku 2.
anbo
Jarek Dabrowski
>>> Jeżeli zaś brak możliwości przeprowadzenia poprawnego
>>> logicznie dowodu ma powodować, że porzucimy daną myśl
>>
>> Brak mozliwosci przeprowadzenia poprawnego dowodu na podstawie
>> WYLACZNIE obserwacji zmyslowych swiadczy o tym, ze NIE MOZNA
>> UZASADNIAC wylacznie na podstawie obserwacji zmyslowych!!!!!!!
>
> Zależy jak traktować sprawdzanie poprawności A przez to, co na
> zewnątrz nas, czyli przez samo badane, co umożliwa wyjście z kółka.
NIE!!!!!!!
Dowod ABC pokazuje rowniez, ze nie mozna wyjsc "na zewnatrz" bez
uczynienia zalozenia, ze sie wychodzi na zewnatrz. Anbo... Zrozum
wreszcie, ze bez NIESPRAWDZALNEGO ZALOZENIA bedziesz sie krecil w
kolo az do konca swiata, wciaz gubiac sie w nastepnych epicyklach.
Czy tak trudno pojac, ze niesprawdzalnego nie da sie sprawdzic?
Wyjscie z blednego kola jest TYLKO PRZEZ AKSJOMATYZACJE. Dlatego
wlasnie, ze aksjomat to cos, co jest NIESPRAWDZALNE. Jesli jednak
zamiast aksjomatu wezmiesz jakies sprawdzalne zalozenie robocze,
to ABC uderzy cie znow, przypominajac ci, ze znow sprawdzasz to,
co jest niesprawdzalne. Przypominajac ci, ze w dowodzie A znow
gdzies ZAKLADASZ po cichu, ze A jest prawdziwe...
> Obojętnie co wuj przyjmie intuicyjnie, to coś o słuszności
> danego podejścia musi wujowi powiedzieć, bo przecież wuj tego
> sobie nie losuje, lecz wybiera z określonych powodów.
Wybieram AKSJOMAT. To znaczy, ze przyznaje INTELEKTUALNIE UCZCIWIE,
ze nie jestem w stanie stwierdzic w logicznie poprawny sposob, skad
biora sie powody mojego przyjecia tego aksjomatu i, konsekwentnie,
jaki jest zwiazek logiczny tego aksjomatu ze swiatem-jaki-on-jest.
Do Kroku 2 mozemy przejsc dopiero, gdy to do ciebie dotrze. Albo,
gdy (hehe) udowodnisz, ze ABC to bzdura. Jesli nie, to trudno -
pozostaniesz przy swojej nielogicznej wierze, ze nie wierzysz, i
przy tym zaliczysz twoja bardzo sluszna w tej sytuacji rezygnacje
z obalenia przeprowadzonego publicznie dowodu nielogicznosci twego
schematu myslenia.
> Nie ma tak dobrze, że będzie się wybrzydzać nic lepszego
Jesli jeszcze nie zauwazyles, ze w kazdym liscie (w poprzednim i
w tym rowniez) tlumacze ci, na czym polega JEDYNY LOGICZNY sposb
wyjscia z blednego kola, to ja nie wiem, jak ty czytasz te listy.
Dzis jest to sam poczatek ("Dowod ABC...") i przedpoprzedni akapit
("Wybieram AKSJOMAT"), wczoraj mowilem o tym na przyklad w drugim
akapicie´("Z ABC wynika, ze A opiera sie na AKSJOMACIE") oraz w
punkcie 2.
> I proszę czytać wszystko, co mam do powiedzenia,
Jesli blad pojawia sie (regularnie i ten sam) juz w pierwszym twoim
zdaniu, to nie musze analizowac calej reszty. Falszywosc pierwszego
kroku rozumowania dyskwalifikuje cala reszte rozumowania.
Zdrowko -- wuj bez reszty zboj
Michał Dyszyński
Użytkownik "anbuso" <anb...@wp.pl> napisał w wiadomości
news:401F561D...@wp.pl...
>
>
> Jarek Dabrowski napisał(a):
>
> > > Jeżeli zaś brak możliwości przeprowadzenia poprawnego
> > > logicznie dowodu ma powodować, że porzucimy daną myśl
> >
> > Anbo, przeczytaj powoli ponizszy akapit:
> >
> > Brak mozliwosci przeprowadzenia poprawnego dowodu na podstawie
> > WYLACZNIE obserwacji zmyslowych swiadczy o tym, ze NIE MOZNA
> > UZASADNIAC wylacznie na podstawie obserwacji zmyslowych!!!!!!!
>
> Zależy jak traktować sprawdzanie poprawności A przez to, co na zewnątrz
> nas, czyli przez samo badane, co umożliwa wyjście z kółka. Piszę wujowi od
Pozwolę sobie skomentować, bo jakoś mnie zaniosło w ten wątek.
Życie coś "weryfikuje" - tylko co?
Gdy Hitler wygrywał, twierdził, że dowodzi to iż z nim jest Bóg.
Religie uzasadniają swoją słuszność, tym że trwają tysiące lat i nie giną.
Rozum ludzki jest na Ziemi od jakichś tysięcy lat - ale świat trwa miliardy
lat. Czyżby bez rozumu było jednak lepiej - bo się dłużej "sprawdziło"?
To, że cos jest i trwa najczęściej nic niestety nie weryfikuje. A już w
szczególności nie weryfikuje światopoglądów. Nauka świetnie się rozwijać
będzie i w ateizmie i w teizmie.
Świetnie się tez rozwinie zarówno przy założeniu, że za naszymi
doświadczeniami zmysłowymi "tkwią" jakieś rzeczywiste byty, jak i że "nie
tkwią".
W tym pierwszym wypadku będziemy o tych samych rzeczach mówili jako o
"bytach", a w tym drugim jako o "kontekstach doświadczeń zmysłowych" (za
którymi nic realnego nie stoi).
I można wszystkie twierdzenia nauki przedefiniować tak, że uzna się realność
bytów dających doświadczenia, jak też i WIRTUALNOŚĆ owych bytów.
Będzie z tego DOKŁADNIE TAKA SAMA NAUKA - czyli z tymi samymi przyrządami,
doświadczeniami, wnioskami, pracami naukowymi. Zmieni się tylko część nazw.
Ale reformę słownika nie uwazamy chyba za aż tak bardzo znaczącą?...
Pozdrówka
Michał Dyszyński
olo
napisał w wiadomości
>
> Życie coś "weryfikuje" - tylko co?
>
długoterminowych.
[...]
> Ale reformę słownika nie uwazamy chyba za aż tak bardzo znaczącą?...
>
Ja jestem przyzwyczajony do populistycznego, ale wuj tu zaprotestuje
gwałtownie :) Po za tym niejaki Albert J też się może obruszyć, on proponuje
nawet dalej idące zmiany. SMO to używanie słów w znaczeniu odmiennym od
powszechnie powinno być sygnalizowane poprzez używających bo jest powodem
długich przekomarzanek.
pzdr
olo
Michał Dyszyński
Użytkownik "olo" <olek...@o2.pl> napisał w wiadomości
news:bvp0gb$mp7$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> Użytkownik "Michał Dyszyński" <michal.d...@acn.SMIECI_WONwaw.pl>
> napisał w wiadomości
> >
> > Życie coś "weryfikuje" - tylko co?
> >
> Że wygrywają najlepiej przystosowani chyba :) przynajmniej w trendach
> długoterminowych.
>
Co też bywa złudne, bo w erze mezozoiku najlepiej przystosowane były
dinozaury - panowały na całej Ziemi. Jednak nagłe zachwianie się warunków
(prawdopodobnie uderzenie komety) spowodowało, że to co było ich przewagą
(dostosowanie do tamtych warunków) stało się negatywem (niedostosowanie do
warunków zmienionych), a ci z początku "niedostosowani" okazali się być
lepsi. Choć oczywiście to jest wyjątek i w ewolucji dostosowanie zazwyczaj
zwycięża.
> [...]
> > Ale reformę słownika nie uwazamy chyba za aż tak bardzo znaczącą?...
> >
> Ja jestem przyzwyczajony do populistycznego, ale wuj tu zaprotestuje
> gwałtownie :) Po za tym niejaki Albert J też się może obruszyć, on
proponuje
> nawet dalej idące zmiany. SMO to używanie słów w znaczeniu odmiennym od
> powszechnie powinno być sygnalizowane poprzez używających bo jest powodem
> długich przekomarzanek.
>
Zgadza sie.
Hej
Michał
anbuso
"Michał Dyszyński" napisał(a):
> > > > Jeżeli zaś brak możliwości przeprowadzenia poprawnego
> > > > logicznie dowodu ma powodować, że porzucimy daną myśl
> > >
> > > Anbo, przeczytaj powoli ponizszy akapit:
> > >
> > > Brak mozliwosci przeprowadzenia poprawnego dowodu na podstawie
> > > WYLACZNIE obserwacji zmyslowych swiadczy o tym, ze NIE MOZNA
> > > UZASADNIAC wylacznie na podstawie obserwacji zmyslowych!!!!!!!
> >
> > Zależy jak traktować sprawdzanie poprawności A przez to, co na zewnątrz
> > nas, czyli przez samo badane, co umożliwa wyjście z kółka. Piszę wujowi od
> > dawna, że poprawnośc podejścia o treści A weryfikuje samo zycie...
>
> Pozwolę sobie skomentować, bo jakoś mnie zaniosło w ten wątek.
>
> Życie coś "weryfikuje" - tylko co?
Nasze sądy o rzeczywistości w jakiej żyjemy.
> Gdy Hitler wygrywał, twierdził, że dowodzi to iż z nim jest Bóg.
A potrafił wykazać zależnośc przyczynowo-skutkową?
> Religie uzasadniają swoją słuszność, tym że trwają tysiące lat i nie giną.
To samo.
> Rozum ludzki jest na Ziemi od jakichś tysięcy lat -
?
> ale świat trwa miliardy
> lat. Czyżby bez rozumu było jednak lepiej - bo się dłużej "sprawdziło"?
W tym sensie być może tak. Tylko że gdy się nie myśli, nie ma się sądów. Nas
nasze myślenie może zaprowadzić bardzo daleko, albo bardzo blisko. Możemy dzięki
myśleniu pokonać przeszkody nie do pokonania dla organizmów nie myślących,
możemy tez dzięki myśleniu wysadzić się w powietrze.
> To, że cos jest i trwa najczęściej nic niestety nie weryfikuje.
Weryfikuje. Przy czym im dłużej trwa i im bardziej jest skomplikowane, tym
więcej testów jest robionych. Weryfikowana jest przydatność w konkursie na
przeżywalność. Poniewaz zwłaszcza, gdy jest konkurencja łatwiej jest przezyć,
gdy lepiej niz konkurencja zna się teren, na którym toczą się zawody, lepsze w
konkursie na przeżywalność są ci, co lepiej znają teren walki, co sprowadza się
do lepszego odwzorowania rzeczywistości, czyli bliższego prawdy.
> A już w
> szczególności nie weryfikuje światopoglądów.
Zależy od światopoglądu. Można wymyślić światopogląd nieweryfikowalny,
światopogląd może też mieć treści obiektywnie weryfikowalne. Możesz miec na
przykład światopogląd, w którym wszystkie żółte samochody są nierzyczywiste, są
iluzją. Żeby się przekonać o prawdziwości wystarczy od czasu do czasu wyjść na
ulicę ;)
> Nauka świetnie się rozwijać
> będzie i w ateizmie i w teizmie.
Zależy, czy jej się nie założy kagańca. Przykłady z historii znamy.
> Świetnie się tez rozwinie zarówno przy założeniu, że za naszymi
> doświadczeniami zmysłowymi "tkwią" jakieś rzeczywiste byty, jak i że "nie
> tkwią".
Tak. Niezależnie od tego, czy to, co obserwujemy zmysłami istnieje realnie, czy
jest nam podawane jak w skrzyniach Lema, badamy to jak umiemy najlepiej. Problem
w tym, że niektórzy uważają, że badają tez to, co jest poza skrzynią, czym
zresztą poszerzają rzeczywistośc o nadmiarowy byt w nauce ciachany brzytewką. W
dodatku takie badanie jest możliwe tylko pod warunkiem, że danych dostarczy nam
twórca skrzyni, bo my sami ze skrzyni wyjść nie możemy.
> W tym pierwszym wypadku będziemy o tych samych rzeczach mówili jako o
> "bytach", a w tym drugim jako o "kontekstach doświadczeń zmysłowych" (za
> którymi nic realnego nie stoi).
Wystarczy sie umówić, że doświadczane zmysłami nazwiemy tak i tak, a resztę
pomysłów tak i tak. (Tak się składa, że tę resztę najczęsciej nazywa się
fantazjowaniem.)
> I można wszystkie twierdzenia nauki przedefiniować tak, że uzna się realność
> bytów dających doświadczenia, jak też i WIRTUALNOŚĆ owych bytów.
Za wirtualnością stoi dodatkowy byt. Trzeba udowodnić wirtualnośc, a co za tym
idzie istnienie tego dodatkowego bytu. Wirtualnośc jest pomysłem stosunkowo
nowym, więc to jego autorzy mają obowiązek udowadniać jego prawdziwość, a nie
przeciwnicy nieistnienie..
> Będzie z tego DOKŁADNIE TAKA SAMA NAUKA - czyli z tymi samymi przyrządami,
> doświadczeniami, wnioskami, pracami naukowymi. Zmieni się tylko część nazw.
> Ale reformę słownika nie uwazamy chyba za aż tak bardzo znaczącą?...
Uważamy za szkodliwą.
anbo
olo
napisał w wiadomości news:bvp2lm$te7$1...@taurus.webcorp.pl...
>
> > Że wygrywają najlepiej przystosowani chyba :) przynajmniej w trendach
> > długoterminowych.
> >
>
> Co też bywa złudne, bo w erze mezozoiku najlepiej przystosowane były
> dinozaury - panowały na całej Ziemi. Jednak nagłe zachwianie się warunków
> (prawdopodobnie uderzenie komety) spowodowało, że to co było ich przewagą
> (dostosowanie do tamtych warunków) stało się negatywem (niedostosowanie do
> warunków zmienionych), a ci z początku "niedostosowani" okazali się być
> lepsi. Choć oczywiście to jest wyjątek i w ewolucji dostosowanie zazwyczaj
> zwycięża.
>
właśnie kwestia długości trendu do jakiego się ewolucyjnie dostosowujemy nie
uwzględniający hazardu zaburzeń. Chociaż ciekawe jest że ewolucja po ustaniu
skutków zaburzenia poszła jednak inną ścieżką i dinozaury nie wróciły.
pzdr
olo
anbuso
Jarek Dabrowski napisał(a):
> >>> Jeżeli zaś brak możliwości przeprowadzenia poprawnego
> >>> logicznie dowodu ma powodować, że porzucimy daną myśl
> >>
> >> Brak mozliwosci przeprowadzenia poprawnego dowodu na podstawie
> >> WYLACZNIE obserwacji zmyslowych swiadczy o tym, ze NIE MOZNA
> >> UZASADNIAC wylacznie na podstawie obserwacji zmyslowych!!!!!!!
> >
> > Zależy jak traktować sprawdzanie poprawności A przez to, co na
> > zewnątrz nas, czyli przez samo badane, co umożliwa wyjście z kółka.
>
> NIE!!!!!!!
Tak. Z kólka wyjśc można aksjomatem lub jakimś zewnętrznym sprawdzeniem.
Jeżeli zewnętrzne sprawdzenie traktowac jak je traktuje wuj, zostanie
aksjomat, bo wuja traktowanie sprawdzenia powoduje porót do kółka. Ale nawet
aksjomat z wielu mozliwych przyjmuje się z jakiegoś powodu. Jeden jest
lepszy, drugi gorszy.
Przyjrzyjmy sie jeszcze raz wyjściu z kółka sprawdzeniem zewnętrznym. Nasze
sądy na podstawie A ocenia rzeczywistośc, w której żyjemy i którą możemy
badać - piękne wyjście z kólka. Problem tylko w tym, że tę ocenę też my
oceniamy! Obojętnie co tu wstawimy (obserwacja zmysłami, intuicja) zrobi nam
się kółko. To jest kółko, którego nie da się uniknąć. I posiłkowanie się
tutaj intuicją tez nic nie da. Albo jedną obserwację pogonimy drugą, albo
jedna intuicję drugą, albo intuicję sprawdzimy zmysłami. Nie ma ideału, jest
tylko coś lepszego i coś gorszego. I w tym momencie jesteśmy przy ocenie
przyjętego aksjomatu. A w swej treści zawiera mozliwośc sprawdzania sądów
przez każdego, a także powtarzanie, dalszą obserwację i przyglądanie się
traktowaniu przez rzeczywistośc sądów podjętych w A. Jest granica między
sądem, a sprawdzeniem. Można zebrać zmysłami dane, potem je obrobić i z
obróbką znowu wyjśc do oceny kolejnymi obserwacjami. Można wreszcie na
podstawie sądów coś konkretnego zrobic (samolot na przykład) i zobaczyć jak
to zostanie potraktowane przez rzeczywistośc (poleci, czy nie), czym
sprawdzi się traktowanie przez rzeczywistośc sądów właśnie (prawa fizyki
zastosowane do zrobienia samolotu).
A czym może się pochwalić wuja (alternatywna dla A) metoda?
> Dowod ABC pokazuje rowniez, ze nie mozna wyjsc "na zewnatrz" bez
> uczynienia zalozenia, ze sie wychodzi na zewnatrz.
Bez tego założenia nie możemy mieć nadziei, a ustalilismy, że nadzieję
możemy mieć.
> Anbo... Zrozum
> wreszcie, ze bez NIESPRAWDZALNEGO ZALOZENIA bedziesz sie krecil w
> kolo az do konca swiata, wciaz gubiac sie w nastepnych epicyklach.
Powtarzam: zależy co za SPRAWDZENIE uznać. Jeżeli jest dla wuja problemem,
że w końcu to my oceniamy ocenę wystawioną naszym sądom przez badaną przez
nas rzeczywistośc, a ten problem uniemożliwia... No właśnie, co
uniemożliwia? Poznanie prawdy absolutnej? ZGODA i to od dawna. Ponieważ
jednak gry w pytania i odpowiedzi mogą byc lepsze i gorsze, a wuj na A
wybrzydza, proszę zaproponować lepszą grę. Doczekam sie wreszcie? Bo nudno
się robi. W końcu coś poznawanie od fantazjowanie musi odróżniać, prawda?
Jeśli nie nie to, co jest w A, to ja się pytam: co?
> Czy tak trudno pojac, ze niesprawdzalnego nie da sie sprawdzic?
I pozostaje fantazjowanie? No to dalej, niech wuj powie, że o Bogu
fantazjuje.
> Wyjscie z blednego kola jest TYLKO PRZEZ AKSJOMATYZACJE.
Bo do kółka się wróci, gdy przyjąć kryteria, że powrotem jest też ocenienie
zmysłami oceny z zewnątrz, którą przedstawiłem. Jeśli jednak tak wujowi na
tym zalezy, to proszę bardzo, możemy to nazwać aksjomatyzacją i porównać jak
wygląda wuja aksjomatyzacja z aksjomatyzacją przyjmowania A. Anbo A
przyjmuje z określonego, znanego wujowi, powodu. Przypominac chyba nie
trzeba. Wuj wymieni co, a przede wszystkim: przyjmowania czego? Podejrzewam,
że przyjmowania, że nie tylko A, a przyjmuje to wuj intuicją. Tak? No to
wchodĽmy w to, albo niech wuj napisze jak jest u wuja, bo może jednak Ľle
sie domyślam.
> Dlatego
> wlasnie, ze aksjomat to cos, co jest NIESPRAWDZALNE.
Ponieważ jednak z jakiegos powodu się go przyjmuje, usłyszeć chcę z jakiego
powodu rozszerza wuj A o niesprawdzalne zmysłami i nie nazywa tego
fantazjowaniem. Koniec i kropka. Do zobaczenia w końcu wybrzydzania na A i
początku obrony alternatywy dla A.
anbo
Michał Dyszyński
>
>
> "Michał Dyszyński" napisał(a):
>
> > > > > Jeżeli zaś brak możliwości przeprowadzenia poprawnego
> > > > > logicznie dowodu ma powodować, że porzucimy daną myśl
> > > >
> > > > Anbo, przeczytaj powoli ponizszy akapit:
> > > >
> > > > Brak mozliwosci przeprowadzenia poprawnego dowodu na podstawie
> > > > WYLACZNIE obserwacji zmyslowych swiadczy o tym, ze NIE MOZNA
> > > > UZASADNIAC wylacznie na podstawie obserwacji zmyslowych!!!!!!!
> > >
> > > Zależy jak traktować sprawdzanie poprawności A przez to, co na
zewnątrz
> > > nas, czyli przez samo badane, co umożliwa wyjście z kółka. Piszę
wujowi od
> > > dawna, że poprawnośc podejścia o treści A weryfikuje samo zycie...
> >
> > Pozwolę sobie skomentować, bo jakoś mnie zaniosło w ten wątek.
> >
> > Życie coś "weryfikuje" - tylko co?
>
> Nasze sądy o rzeczywistości w jakiej żyjemy.
>
> > Gdy Hitler wygrywał, twierdził, że dowodzi to iż z nim jest Bóg.
>
> A potrafił wykazać zależnośc przyczynowo-skutkową?
>
Dokładnie o to chodzi!!!
Żeby coś wykazać rzeczywiscie, trzeba pokazać zależność przyczynowo
skutkową, lub podobną. Inaczej mówiąc - trzeba posłużyć się LOGIKĄ.
A niestety ten wymóg automatycznie OBNAŻA nasze dodatkowe założenia, które
czynimy nie zdając sobie z tego sprawy. Jednak jak się wzięło ciastko i
zjadło (czyli zdecydowaliśmy się jednak na logikę), to trzeba być
konsekwentnym. I w tym sensie Wuj ma rację - że jeśli logika wykazuje BRAK
WYNIKANIA określonych światopoglądów z odpowiednich wrażeń zmysłowych, to
niestety - trzeba się z tym pogodzić.
Rozumiem też Twoje podejście - chciałbyś tu jednak w miejsce owej pustki i
niewiedzy coś mieć. Jest to niestety problem z wyrzyganiem ciastka. A
ciastko zwrócone i tak będzie miało konsystencję mało apetyczną.
Wuj podsuwa tutaj pomysł taki: można sobie uznać, że za moimi
doświadczeniami tkwą jakieś byty, ALE (!) nie wolno już używać argumentu, że
wynikło to z logiki. Bo nie wynikło. Wynikło jako dodatkowe założenie (w
innym znaczeniu słowa "wiara").
Oczywiście można powiedzieć, że jest to jakoś tam wiara uzasadniona. Pewnie
tak. Dla Wuja tez jego wiara w Boga jest uzasadniona.
> > Religie uzasadniają swoją słuszność, tym że trwają tysiące lat i nie
giną.
>
> To samo.
>
> > Rozum ludzki jest na Ziemi od jakichś tysięcy lat -
>
> ?
>
> > ale świat trwa miliardy
> > lat. Czyżby bez rozumu było jednak lepiej - bo się dłużej "sprawdziło"?
>
> W tym sensie być może tak. Tylko że gdy się nie myśli, nie ma się sądów.
Nas
> nasze myślenie może zaprowadzić bardzo daleko, albo bardzo blisko. Możemy
dzięki
> myśleniu pokonać przeszkody nie do pokonania dla organizmów nie myślących,
> możemy tez dzięki myśleniu wysadzić się w powietrze.
>
> > To, że cos jest i trwa najczęściej nic niestety nie weryfikuje.
>
> Weryfikuje. Przy czym im dłużej trwa i im bardziej jest skomplikowane, tym
> więcej testów jest robionych. Weryfikowana jest przydatność w konkursie na
> przeżywalność. Poniewaz zwłaszcza, gdy jest konkurencja łatwiej jest
przezyć,
> gdy lepiej niz konkurencja zna się teren, na którym toczą się zawody,
lepsze w
> konkursie na przeżywalność są ci, co lepiej znają teren walki, co
sprowadza się
> do lepszego odwzorowania rzeczywistości, czyli bliższego prawdy.
>
Czy silniejszy tygrys jest "bliższy prawdy" od słabszego tygrysa? Czy
większy słoń, jest bliższy, czy dalszy prawdy od mniejszego?
Faktycznie, jeśli arbitralnie ustalisz, że im większy, tym bliższy prawdy,
to będziesz miał swoje kryterium i swoją "prawdę". I może nawet na jakimś
etapie zgodzi Ci się to z przeżywalnością.
Z drugiej strony. Najlepiej przyżywają cząstki elementarne - elektrony (mają
nieskończony czas połowicznego zaniku) - czy są przez to najbardziej
prawdziwe. A w każdym razie czy są bardziej prawdziwe, niż neutrony o czasie
zaniku bodaj 14 minut (jesli dobrze pamiętam)?
Sorry, ale dla mnie kryterium przeżywalności świadczy o...
...przeżywalności. I właściwie niczym więcej.
> > A już w
> > szczególności nie weryfikuje światopoglądów.
>
> Zależy od światopoglądu. Można wymyślić światopogląd nieweryfikowalny,
> światopogląd może też mieć treści obiektywnie weryfikowalne. Możesz miec
na
> przykład światopogląd, w którym wszystkie żółte samochody są
nierzyczywiste, są
> iluzją. Żeby się przekonać o prawdziwości wystarczy od czasu do czasu
wyjść na
> ulicę ;)
Zgoda.
>
> > Nauka świetnie się rozwijać
> > będzie i w ateizmie i w teizmie.
>
> Zależy, czy jej się nie założy kagańca. Przykłady z historii znamy.
>
Zgoda.
> > Świetnie się tez rozwinie zarówno przy założeniu, że za naszymi
> > doświadczeniami zmysłowymi "tkwią" jakieś rzeczywiste byty, jak i że
"nie
> > tkwią".
>
> Tak. Niezależnie od tego, czy to, co obserwujemy zmysłami istnieje
realnie, czy
> jest nam podawane jak w skrzyniach Lema, badamy to jak umiemy najlepiej.
Problem
> w tym, że niektórzy uważają, że badają tez to, co jest poza skrzynią, czym
> zresztą poszerzają rzeczywistośc o nadmiarowy byt w nauce ciachany
brzytewką. W
> dodatku takie badanie jest możliwe tylko pod warunkiem, że danych
dostarczy nam
> twórca skrzyni, bo my sami ze skrzyni wyjść nie możemy.
>
> > W tym pierwszym wypadku będziemy o tych samych rzeczach mówili jako o
> > "bytach", a w tym drugim jako o "kontekstach doświadczeń zmysłowych" (za
> > którymi nic realnego nie stoi).
>
> Wystarczy sie umówić, że doświadczane zmysłami nazwiemy tak i tak, a
resztę
> pomysłów tak i tak. (Tak się składa, że tę resztę najczęsciej nazywa się
> fantazjowaniem.)
>
Świetnie. Mozna nazwać fantazjowaniem całą matematykę (a także korzystające
z niej fizykę, chemię, nowoczesną biologię), logikę, filozofię, całe obszary
nauk humanistycznych. I pewnie masz rację - ludzie "wyfantazjowali" sobie
ogromną wiedzę. I chwała im za to. Przynajmniej ja lubię te niektóre ich
fantazje.
W odróżnieniu od tych fantazji - świat oparty WYŁĄCZNIE na zmysłach, to
świat pustych mierników i sensorów biologicznych - świat odczuwających
idiotów.
I niestety - ZAWSZE - gdy chcesz jakoś uporządkować wrażenia zmysłowe,
musisz coś dodatkowo założyć - a to reguły porządkowania (później możesz je
nazwać obiektami), a to reguły do tych reguł, i jeszcze do nich metazasady
(czyli odpowiedniki światopoglądów). Masz wielką WOLNOŚĆ na starcie. Możesz
wybierać owe reguły na miliony sposobów. I wygenerujesz z tego niezliczone
ilości poprawnych logicznie (oczywiście jeżeli dodatkowo włączysz logikę, co
też jest założeniem) systemów. Sprzecznych ze sobą, lub zgodnych w jakichś
obszarach.
I WSZYSTKIE ONE BĘDĄ OPARTE NA WRAŻENIACH ZMYSŁOWYCH!!!
Bo ten sam zbiór wrażeń zmysłowych można uporządkować i opisać na
nieskończoną liczbę sposobów. A wszystkie mogą być logicznie poprawne.
Możesz poprawnie opisywać ruch planet za pomocą epicykli i deferentów,
funkcji eliptycznych, funkcji Bessela, wielomianów Lagrange'a itd...
Jedne z tych opisów będą wygodne, inne nie. Możesz opisywać w układzie
kartezjańskim, walcowym, sferycznym i dowolnie wymyślonym innym. I też
będzie to raz ładne i wygodne, a raz nie. Ale wybór nie jest ograniczony
logiką.
Do tego, żeby z tego mętliku i chaosu wyjść musisz przyjąć DODATKOWE
ZAŁOŻENIA.
Zdecydować się. Wybrać. Uwierzyć...?
> > I można wszystkie twierdzenia nauki przedefiniować tak, że uzna się
realność
> > bytów dających doświadczenia, jak też i WIRTUALNOŚĆ owych bytów.
>
> Za wirtualnością stoi dodatkowy byt. Trzeba udowodnić wirtualnośc, a co za
tym
> idzie istnienie tego dodatkowego bytu. Wirtualnośc jest pomysłem
stosunkowo
> nowym, więc to jego autorzy mają obowiązek udowadniać jego prawdziwość, a
nie
> przeciwnicy nieistnienie..
>
> > Będzie z tego DOKŁADNIE TAKA SAMA NAUKA - czyli z tymi samymi
przyrządami,
> > doświadczeniami, wnioskami, pracami naukowymi. Zmieni się tylko część
nazw.
> > Ale reformę słownika nie uwazamy chyba za aż tak bardzo znaczącą?...
>
> Uważamy za szkodliwą.
>
To już zależy jak jej dokonywać. Ale na pewno można w sposób szkodliwy.
Michał
Jarek Dabrowski
> proszę zaproponować lepszą grę. Doczekam sie wreszcie?
Anbo, ILE RAZY MUSZE POWTARZAC, w jaki sposob TRZEBA wychodzic
z tego kolka? To nie jest wujowa "propozycja lepszej gry", to
jest JEDYNE MOZLIWE WYJSCIE Z BLEDNEGO KOLA. Czy doczekam sie
wreszcze, ze zauwazysz moje wielokrotne CODZIENNE powtarzanie
ci: "anbo drogi, TUTAJ podaje ci recepte na lepszą gre?
Zacytuje ci teraz fragment z tego listu, podajacy ową recepte:
Uzasadnienie przyjecia za prawdziwy aksjomatu A(wuj) okreslajacego
stosunek wuja do obserwacji sformulowane jest w teorii ZEWNETRZNEJ
do teorii zbudowanej na aksjomacie A(wuj). Zas najbardziej zewnetrza
z wujowych teorii opiera sie na jednym, podstawowym aksjomacie P:
P = "wuj moze ufac swoim ocenom".
Wuj mowi wprost, ze NIE JEST W STANIE uzasadnic P w sposob logicznie
poprawny sposob i ze przyjmuje P bezradnie, bez zadnego uzasadnienia
prawdziwosci P, bo po prostu nie widzi wuj zadnego innego wyjscia,
jak tylko traktowac P jako prawdziwe, chocby i nawet myslal, ze P
jest w gruncie rzeczy falszywe (paradoks klamcy). Dlatego w wujowym
podejsciu nie ma blednego kola. Jest za to otwarcie wyznana wiara.
Innymi slowy: wartosc logiczna P jest nieokreslona, bo nie moze
istniec meta-teoria okreslajaca te wartosc (ciag meta..meta-teorii
musi bowiem miec skonczoną ilosc elementow). Dlatego P jest wiarą.
Oparcie sie na WIERZE jest JEDYNYM wyjsciem z blednego kola.
A co z nadzieja na poznanie prawdy? A co ze sprawdzaniem A(anbo)
na podstawie obserwacji swiata zewnetrznego do anbo? Czytaj dalej.
============================
> Z kólka wyjśc można aksjomatem lub jakimś zewnętrznym sprawdzeniem.
Tak - jesli mowa o sprawdzeniu ZEWNETRZNYM to rozwazanej teorii (czyli
sprawdzeniu w ramach meta-teorii). W przypadku tezy A(anbo,olo), o
ktorym mowa, sprawdzenie staje sie "zewnetrzne do teorii", jesli NIE
OPIERA SIE NA ZMYSLOWYCH OBSERWACJACH. A to dlatego, ze sama teoria
obserwacji przyjeta przez was oparta jest na zalozeniu:
A(anbo,olo) = "Obserwacja ma sens tylko, gdy jest obserwacją zmyslową"
ABC dowodzi, ze kazde uzasadnianie A(anbo,olo) na podstawie obserwacji
wylacznie zmyslowych jest logicznie niepopoprawne. ABC dowodzi wiec, ze
A(anbo,olo) nie jest wcale zalozeniem roboczym, ale AKSJOMATEM, ktorego
zasadnosc mozna ustalic jedynie w ramach meta-teorii odwolujacej sie do
czegos wykraczajacego formalnie poza obserwacje zmyslowe. To, czy potem
wasze swiatpopglady uznają to cos za generowane przez swiat obserwowany zmyslowo, czy nie, to juz zupelnie inna para kaloszy.
Jednakze, decyzja
swiatopogladu podjeta w jedna czy druga strone bedzie nieuzasadnialna
logicznie na podstawie wylacznie obserwacji zmyslowych (dowod: ABC).
Jesli jeszcze nie widzisz, ze zbudowales epicykl, to znow:
> Przyjrzyjmy sie jeszcze raz wyjściu z kółka sprawdzeniem zewnętrznym.
Ano przyjrzyjmy sie; to krotka wycieczka.
> Nasze sądy na podstawie A ocenia rzeczywistośc, w której żyjemy i
> którą możemy badać
I juz jest kolo zamkniete. Zalozenie jest: "A = prawda" ("badanie
ma sens tylko, gdy dotyczy obserwacji zmyslowych"). Ty miales to
udowodnic, a nie to zakladac :)))))
Anbo, daj spokoj perpetuum mobile i wez sie za REALIA poznania.
> Jeżeli zewnętrzne sprawdzenie traktowac jak je traktuje wuj, zostanie
> aksjomat, bo wuja traktowanie sprawdzenia powoduje porót do kółka.
Absurd. Czekam na dowod tego twojego lematu. Nie wystarczy powiedziec
"bledne kolo", trzeba jeszcze przedstawic dowod :) Przeczytaj sobie o
tym, jak wuj traktuje sprawdzanie:
>> Wybieram AKSJOMAT. To znaczy, ze przyznaje INTELEKTUALNIE UCZCIWIE,
>> ze nie jestem w stanie stwierdzic w logicznie poprawny sposob, skad
>> biora sie powody mojego przyjecia tego aksjomatu i, konsekwentnie,
>> jaki jest zwiazek logiczny tego aksjomatu ze swiatem-jaki-on-jest.
Uzasadnienie przyjecia za prawdziwy aksjomatu A okreslajacego stosunek
wuja do obserwacji sformulowane jest w teorii ZEWNETRZNEJ do teorii
zbudowanej na owym aksjomacie A. Zas najbardziej zewnetrza z wujowych
teorii opiera sie na jednym aksjomacie: "wuj moze ufac swoim ocenom".
Wuj mowi otwarcie, ze tego aksjomatu uzasadnic w logicznie poprawny
sposob NIE JEST W STANIE i przyjmuje go BEZRADNIE, bez uzasadnienia,
bo po prostu nie widzi zadnego innego wyjscia. Dlatego w wujowym
podejsciu nie ma zadnego blednego kola.
> A czym może się pochwalić wuja (alternatywna dla A) metoda?
Dokladnie tym samym, czym metora A(anbo), przy czym A(wuj) nie
placi za te sukcesy rezygnacją z logicznego rozumowania na rzecz
zapuszczania blednego kola. O innych korzysciach pogadamy pozniej.
>> Dowod ABC pokazuje rowniez, ze nie mozna wyjsc "na zewnatrz" bez
>> uczynienia zalozenia, ze sie wychodzi na zewnatrz.
>
> Bez tego założenia nie możemy mieć nadziei, a ustalilismy, że
> nadzieję możemy mieć.
Jesli sie twierdzi, ze sie wychodzi na zewnatrz, to nie trzeba
zaraz NIELOGICZNIE UZASADNIAC, ze sie wyszlo na zewnatrz! Mozna
pozostac w ramach logiki; wystarczy smialo przyznac, ze nie ma
sie zadnego logicznego uzasadnienia - ma sie tylko WIARE. Tylko
nadzieje, opierajaca sie na tej wierze. A jaka to wiara? Kazdy
ustala to po swojemu, wlasnie wedlug SWOICH OCEN, ktorym musi w
ostatecznosci zaufac - to aksjomat niezbywalny, choc prawdziwosc
jego jest absolutnie, w zadnym logicznym sensie niesprawdzalna...
>> Czy tak trudno pojac, ze niesprawdzalnego nie da sie sprawdzic?
>
> I pozostaje fantazjowanie? No to dalej, niech wuj powie, że o Bogu
> fantazjuje.
O poczatku PODKRESLAM, ze fantazjuję o Bogu, i ze fantazjowanie
to jest DOKLADNIE tak samo fantastyczne, jak TWOJE fantaznowanie
o swiecie bez Boga. Z jedną roznicą: twoje fantazjowanie zawiera
w sobie nielogiczne urojenia (samooszukiwanie sie, ze bledne kolo
stanowi jakiekolwiek uzasadnienie), a moje zdaje sobie sprawe z
tego, ze jest fantazjowaniem. Ja wiem, ze wierzę. Ty wierzysz,
ze nie wierzysz. I TU JEST ISTOTNA ROZNICA POZNAWCZA.
Zdrowko -- wuj istotnie zboj
anbuso
Jarek Dabrowski napisał(a):
/.../
> > proszę zaproponować lepszą grę. Doczekam sie wreszcie?
>
> Anbo, ILE RAZY MUSZE POWTARZAC, w jaki sposob TRZEBA wychodzic
> z tego kolka? To nie jest wujowa "propozycja lepszej gry", to
> jest JEDYNE MOZLIWE WYJSCIE Z BLEDNEGO KOLA.
A ja właśnie na tę lepszą grę czekam. Dyskusji o wychodzeniu z kółka już mam dość. Nie powiemy sobie nic nowego. No ale skoro wuj
wciąz do tego wraca, a ja mam akurat sporo czasu (chyba, to się okaże), jeszcze raz wyjaśnię. Ustalmy jednak od razu, że ostatni
raz. I ustalmy, że wuj poniższe przeczyta. Ostatni raz, ale niech przeczyta.
> Czy doczekam sie
> wreszcze, ze zauwazysz moje wielokrotne CODZIENNE powtarzanie
> ci: "anbo drogi, TUTAJ podaje ci recepte na lepszą gre?
Drogi wuju, jedna sprawa to A i wyjście z błędnego kółka ABC, a druga sprawa to jakieś AW(uja), któremu chcielibyśmy się
przyjrzeć. Ponieważ wuj wybrzydza na A, rozumiemy (myślę, że olo by się pod tym podpisał), że AW(uja) zaproponuje coś lepszego w
temacie poznawania prawdy. Nie sądzę, żeby wujowi udało się uniknąć takiego samego kółka jakie zarzuca mi (albo lepszego
wyjścia), dlatego proponuję od dawna, zeby wuj pokazał, w którym miejscu AW(uja) jest lepsze od A, przy czym pamiętajmy, że
chodzi nam cały czas o poznawanie prawdy, co uznaliśmy za możliwe przynajmniej w sensie prawa do nadziei, a nie o lepsze
fantazjowanie w temacie lepszego samopoczucia.
Przy okazji jeszcze raz (teraz już naprawdę ostatni) wyjaśnię, dlaczego nie sądzę, żeby wuj z kółka wychodził jeśli stosować
przyjęte przez wuja kryteria i dlaczego sądzę, że moja propozycja (oczywiście ja taki mądry nie jestem i większośc z tego, co
piszę to powtórki po mądrzejszych) - dlaczego sądzę, że propozycja przedstawiana przeze mnie jest wyjściem z kółka, a jesli nie
jest, to nie ma wyjścia z kółka.
Wuj proponuje wyjść z kółka przyjmując aksjomat, czyli nie dowodząc. Tymczasem aksjomat tutaj też przyjmuje się z jakiegos
powodu, nie losuje się go. Anbo od dawna pisze, że słuszności A nie udowadnia, a jedynie pokazuje co go do A przekonuje. Wuja do
AW(uja) też coś przekonuje, pytam: co? Intuicja coś mówi, ale coś nam ją musi potwierdzac, inaczej rezygnujemy z jej podpowiedzi.
No i teraz jest pytanie: potwierdza wujowi kolejna intuicja, czy obserwacja zmysłami? (Truizmy w rodzaju "wuj moze ufac swoim
ocenom" proszę sobie darować.)
/.../
> ============================
> > Z kólka wyjśc można aksjomatem lub jakimś zewnętrznym sprawdzeniem.
>
> Tak - jesli mowa o sprawdzeniu ZEWNETRZNYM to rozwazanej teorii (czyli
> sprawdzeniu w ramach meta-teorii). W przypadku tezy A(anbo,olo), o
> ktorym mowa, sprawdzenie staje sie "zewnetrzne do teorii", jesli NIE
> OPIERA SIE NA ZMYSLOWYCH OBSERWACJACH. A to dlatego, ze sama teoria
> obserwacji przyjeta przez was oparta jest na zalozeniu:
>
> A(anbo,olo) = "Obserwacja ma sens tylko, gdy jest obserwacją zmyslową"
Sprawdzenie zewnętrzne to sprawdzenie przez badane. Obserwujemy, wyciągamy wnioski, testujemy na przykład przez zrobienie
samolotu zgodnie z wnioskami wyciągniętymi z obserwacji, badane ustosunkuje się do naszych wniosków poprzez zrzucenie samolotu
(złe wnioski) albo jego latanie (słuszne wnioski). Po prostu: badane ustosunkowuje się do naszych wniosków poprzez lepsze lub
gorsze ich tolerowanie. Ponieważ jednak w jakiś sposób musimy stwierdzić ustosunkowanie się badanego do naszych wniosków, jest
powrót do kólka, bo sprawdzenie - nasze ograniczenia! - sprowadzi się do zaobserwowania zmysłami tego ustosunkowania się (samolot
spada lub leci). Tak więc sprawdzenie zewnętrzne jest, tylko sprawdzenie sprawdzenia jest powrotem do kółka. Jest, bo na to
jesteśmy skazani. Bo co wuj zaproponuje? Nie patrzeć na samolot, skupić się i intuicyjnie odganąć, czy leci, czy spada? A potem
kolejną intuicją wuj sprawdzi słuszność tamtej, czy zmysłami? Ma wuj sprawdzenie zewnętrzne, którego sprawdzenie nie będzie
powrotem do kółka? Podejrzewam, że nie ma. Nawet jak wujowi Bóg będzie podpowiadał, co z wuja twierdzeń jest bliższe prawdy, to
też wuj będzie musiał ocenić Boga odpoiwiedĽ! Sławetna wuja intuicja - czym jej słusznośc jest sprawdzana? A jesli nie jest, to
skąd wuj wie, że ma poznanie, albo chociaż: na jakiej podstawie wuj wierzy, że ma poznanie, a nie fantazję? Czy teraz się
rozumiemy? Jeśli nie, to już się nie zrozumiemy i albo pomimo tego przejdziemy do Kroku2, czyli wuja laternatywy dla A (nie
chodzi o wychodzenie z ABC), albo na tym zakończymy dyskusję.
/.../
> >> Czy tak trudno pojac, ze niesprawdzalnego nie da sie sprawdzic?
> >
> > I pozostaje fantazjowanie? No to dalej, niech wuj powie, że o Bogu
> > fantazjuje.
>
> O poczatku PODKRESLAM, ze fantazjuję o Bogu,
W innym miejscu wuj napisał, że możemy mieć nadzieję na poznawanie prawdy. Ale: i to ma być ta lepsza propozycja w temacie
poznawania prawdy? FANTAZJOWANIE :). Trzeba było od razu napisać, że nie mamy możliwości poznawać prawdę, możemy tylko
fantazjować. A teraz poproszę wuja, zeby oficjalnie poinformował psr, że wuj na temat Boga fantazjuje. (TO NIE ŻART.) Proszę też
mnie przeprosić za marnowanie mojego czasu, bo wuj wcześniej sugerował, że ma lepszą od A metodę poznawania prawdy, tymczasem
okazało się, że wuj uważa, że prawdy nie można poznawać, można tylko fantazjować. (To już pół żartem, pół serio.) Przy okazji
gratuluję wujowi i wszystkim ludziom, że tak pięknie im się ich fantazje sprawdzają w życiu. Fantazjują różni tacy o prawach
fizyki, a tu nagroda w postaci lecącego samolotu, jadącego samochodu, działającego komputera itd.
> i ze fantazjowanie
> to jest DOKLADNIE tak samo fantastyczne, jak TWOJE fantaznowanie
> o swiecie bez Boga.
Mój świat nie jest bez Boga w tym sensie, że uważam, że Bóg nie istnieje. To poważan różnica. Ja swoje poznanie ograniczam do
tego, co poznawać mogę w ramach tego, czym czlowiek dysponuje. Wuj je rozszerza... Nie, no co ja wypisuję. Wuj nie rozszerza
poznania, bo wuj przecież fantazjuje. No i zgoda. Też uważam, że wuj fantazjuje. Tylko jeszcze pytanie: wuj w pracy fantazjuje,
czy bada? Wiemy już, że o Bogu fantazjuje, teraz pytam o to, o czym anbo mówi, że to badanie, czyli o naukę.
Na koniec przypominam, że anbo nie twierdzi, że Bóg nie istnieje, więc wuja zarzut, że anbo fantazjuje o świecie bez Boga jest
chybiony. (Wuj to sobie nazwie jednym ze swoich ulubionych słówek.)
/.../
anbo
anbuso
"Michał Dyszyński" napisał(a):
/.../
> I w tym sensie Wuj ma rację - że jeśli logika wykazuje BRAK
> WYNIKANIA określonych światopoglądów z odpowiednich wrażeń zmysłowych, to
> niestety - trzeba się z tym pogodzić.
Tego wuj nie wykazuje. Światopogląd, w którym nie ma Boga (co nie znaczy, że się
uważa, że Bóg nie istnieje) wynika właśnie z wrażeń zmysłowych. Wuj może jedynie
wykazać, że wrażenia zmysłowe nie umożliwiają poznania prawdy o Bogu, czyli
wykazania, że Bóg nie istnieje, w sensie przeprowadzenia poprawnego logicznie
dowodu. Oczywiście działa to też w drugą stronę :)
> Rozumiem też Twoje podejście - chciałbyś tu jednak w miejsce owej pustki i
> niewiedzy coś mieć.
O Bogu? Pogodziłem się z tym, że nie mogę i jestem agnostykiem. Poznanie
ograniczam do tego, co jest dla mnie możliwe. Wuj przed chwilą powiedział mi, że
o Bogu fantazjuje. (Mam nadzieję, że ogłosi to oficjalnie na psr.) Jest pytanie,
czy każde badanie uważa za fantazjowanie? Czy wuj w pracy swojej (jest fizykiem)
bada, czy fantazjuje?
> Jest to niestety problem z wyrzyganiem ciastka. A
> ciastko zwrócone i tak będzie miało konsystencję mało apetyczną.
> Wuj podsuwa tutaj pomysł taki: można sobie uznać, że za moimi
> doświadczeniami tkwą jakieś byty, ALE (!) nie wolno już używać argumentu, że
> wynikło to z logiki. Bo nie wynikło. Wynikło jako dodatkowe założenie (w
> innym znaczeniu słowa "wiara").
Marna to ucieczka. Wiara ma podstawy. Nawet ona.
> Oczywiście można powiedzieć, że jest to jakoś tam wiara uzasadniona. Pewnie
> tak. Dla Wuja tez jego wiara w Boga jest uzasadniona.
Robi mu się od tego lepiej :)
/.../
> > > To, że cos jest i trwa najczęściej nic niestety nie weryfikuje.
> >
> > Weryfikuje. Przy czym im dłużej trwa i im bardziej jest skomplikowane, tym
> > więcej testów jest robionych. Weryfikowana jest przydatność w konkursie na
> > przeżywalność. Poniewaz zwłaszcza, gdy jest konkurencja łatwiej jest
> przezyć,
> > gdy lepiej niz konkurencja zna się teren, na którym toczą się zawody,
> lepsze w
> > konkursie na przeżywalność są ci, co lepiej znają teren walki, co
> sprowadza się
> > do lepszego odwzorowania rzeczywistości, czyli bliższego prawdy.
> >
>
> Czy silniejszy tygrys jest "bliższy prawdy" od słabszego tygrysa?
Nie widzę związku (wystarczająco bliskiego) z odwzorowywaniem świata, w którym
się żyje.
> Czy
> większy słoń, jest bliższy, czy dalszy prawdy od mniejszego?
Mowa była o zmysłach. WeĽ więc słonia ślepego i takiego, co widzi, albo
widzącego gorzej itd.
> Faktycznie, jeśli arbitralnie ustalisz, że im większy, tym bliższy prawdy,
> to będziesz miał swoje kryterium i swoją "prawdę". I może nawet na jakimś
> etapie zgodzi Ci się to z przeżywalnością.
Na jakimś etapie się zgodzi, ale droga długa. Nie będziemy tu chyba toczyć
dyskusji, których miejsce bardziej na pl.sci.biologia?
> Z drugiej strony. Najlepiej przyżywają cząstki elementarne - elektrony (mają
> nieskończony czas połowicznego zaniku) - czy są przez to najbardziej
> prawdziwe. A w każdym razie czy są bardziej prawdziwe, niż neutrony o czasie
> zaniku bodaj 14 minut (jesli dobrze pamiętam)?
> Sorry, ale dla mnie kryterium przeżywalności świadczy o...
> ...przeżywalności. I właściwie niczym więcej.
No to może najpierw zdefiniujmy przezywalność?
/.../
> > Wystarczy sie umówić, że doświadczane zmysłami nazwiemy tak i tak, a
> resztę
> > pomysłów tak i tak. (Tak się składa, że tę resztę najczęsciej nazywa się
> > fantazjowaniem.)
> >
>
> Świetnie. Mozna nazwać fantazjowaniem całą matematykę (a także korzystające
> z niej fizykę, chemię, nowoczesną biologię), logikę, filozofię, całe obszary
> nauk humanistycznych.
Chwileczkę, czy Boga masz za byt abstrakcyjny typu prosta w matematyce itd.?
> I pewnie masz rację - ludzie "wyfantazjowali" sobie
> ogromną wiedzę.
Jeżeli wyfantazjowali to nie wiedzę.
> I chwała im za to. Przynajmniej ja lubię te niektóre ich
> fantazje.
> W odróżnieniu od tych fantazji - świat oparty WYŁˇCZNIE na zmysłach, to
> świat pustych mierników i sensorów biologicznych - świat odczuwających
> idiotów.
A co ma do poznania twoje subiektywne odczucie fajności?
> I niestety - ZAWSZE - gdy chcesz jakoś uporządkować wrażenia zmysłowe,
> musisz coś dodatkowo założyć - a to reguły porządkowania (póĽniej możesz je
> nazwać obiektami), a to reguły do tych reguł, i jeszcze do nich metazasady
> (czyli odpowiedniki światopoglądów).
To wszystko zaś jest oceniane przez samo badane. Jedne wnioski (a co za tym
idzie w konsekwencji i metody) będą lepiej tolerowane, inne mniej.
> Masz wielką WOLNOŚĆ na starcie.
> Możesz
> wybierać owe reguły na miliony sposobów. I wygenerujesz z tego niezliczone
> ilości poprawnych logicznie (oczywiście jeżeli dodatkowo włączysz logikę, co
> też jest założeniem) systemów. Sprzecznych ze sobą, lub zgodnych w jakichś
> obszarach.
> I WSZYSTKIE ONE BĘDˇ OPARTE NA WRAŻENIACH ZMYSŁOWYCH!!!
Oj, bo wuj da po łapkach ;)
Wuj twierdzi, ze niektóre infa ma nie wiadomo skąd, mówi tez o intuicji...
> Bo ten sam zbiór wrażeń zmysłowych można uporządkować i opisać na
> nieskończoną liczbę sposobów. A wszystkie mogą być logicznie poprawne.
> Możesz poprawnie opisywać ruch planet za pomocą epicykli i deferentów,
> funkcji eliptycznych, funkcji Bessela, wielomianów Lagrange'a itd...
> Jedne z tych opisów będą wygodne, inne nie. Możesz opisywać w układzie
> kartezjańskim, walcowym, sferycznym i dowolnie wymyślonym innym. I też
> będzie to raz ładne i wygodne, a raz nie. Ale wybór nie jest ograniczony
> logiką.
Zaś wnioski można sprawdzać (niektórych sie nie da, tego typu są), czym
potwierdzi się sobie ich słusznośc lub niesłuszność.
>
> Do tego, żeby z tego mętliku i chaosu wyjść musisz przyjąć DODATKOWE
> ZAŁOŻENIA.
> Zdecydować się. Wybrać. Uwierzyć...?
Wierzysz, że samolot leci, czy wiesz, bo widzisz? Możesz oczywisćie wszystko
wrzucić do jednego worka z napisem "wiara", ale ludzie tak nie robią.
/.../
>
> > > Ale reformę słownika nie uwazamy chyba za aż tak bardzo znaczącą?...
> >
> > Uważamy za szkodliwą.
> >
>
> To już zależy jak jej dokonywać. Ale na pewno można w sposób szkodliwy.
Na przykład: wierzysz, że samolot leci pomimo, że widzisz, że leci.
anbo
Michał Dyszyński
>
>
> "Michał Dyszyński" napisał(a):
>
> /.../
>
> > I w tym sensie Wuj ma rację - że jeśli logika wykazuje BRAK
> > WYNIKANIA określonych światopoglądów z odpowiednich wrażeń zmysłowych,
to
> > niestety - trzeba się z tym pogodzić.
>
> Tego wuj nie wykazuje. Światopogląd, w którym nie ma Boga (co nie znaczy,
że się
> uważa, że Bóg nie istnieje) wynika właśnie z wrażeń zmysłowych.
Absolutnie nie!
Z wrażeń zmysłowych nie wynika żaden światopogląd. Z wrażeń zmysłowych
wynika np.:
że jest ciepło, że jest zimno, jasno, szorstko, twardo itp.
Światopogląd jest INTERPRETACJĄ!
I do tego posiłkującą się na dodatkowych (nie wynikających z wrażeń
zmysłowych) założeniach.
>Wuj może jedynie
> wykazać, że wrażenia zmysłowe nie umożliwiają poznania prawdy o Bogu,
czyli
> wykazania, że Bóg nie istnieje, w sensie przeprowadzenia poprawnego
logicznie
> dowodu. Oczywiście działa to też w drugą stronę :)
>
> > Rozumiem też Twoje podejście - chciałbyś tu jednak w miejsce owej pustki
i
> > niewiedzy coś mieć.
>
> O Bogu? Pogodziłem się z tym, że nie mogę i jestem agnostykiem. Poznanie
> ograniczam do tego, co jest dla mnie możliwe. Wuj przed chwilą powiedział
mi, że
> o Bogu fantazjuje. (Mam nadzieję, że ogłosi to oficjalnie na psr.) Jest
pytanie,
> czy każde badanie uważa za fantazjowanie? Czy wuj w pracy swojej (jest
fizykiem)
> bada, czy fantazjuje?
>
Moim zdaniem to oczywiste, ze Wuj I BADA I FANTAZJUJE.
Każda próba interpretacji JEST FORMĄ FANTAZJOWANIA.
Gołe fakty, są jak gole fakty - wskazówka pokazała 4 i pół. Wykres składa
się z następujacych 630 punktów. To są fakty, ale z gołych faktów nie wynika
NIC (z wyjątkiem może faktu, że takie są właśnie fakty ;) ).
> > Jest to niestety problem z wyrzyganiem ciastka. A
> > ciastko zwrócone i tak będzie miało konsystencję mało apetyczną.
> > Wuj podsuwa tutaj pomysł taki: można sobie uznać, że za moimi
> > doświadczeniami tkwą jakieś byty, ALE (!) nie wolno już używać
argumentu, że
> > wynikło to z logiki. Bo nie wynikło. Wynikło jako dodatkowe założenie (w
> > innym znaczeniu słowa "wiara").
>
> Marna to ucieczka. Wiara ma podstawy. Nawet ona.
To nie ucieczka. To stwierdzenie faktu. Na tym można by zakończyć dyskusję,
bo zarówno Wuj, jak i ja nie zamierzamy nikomu udowadniać istnienia Boga.
Wuj wspomina tylko o tym, że ateizm może być naiwny - czyli sprzeczny z
logiką, albo dojrzały - czyli zawierający element "samowiedzy" (wiem kiedy
mi coś wynika, a kiedy to zakładam).
Na tym z resztą właśnie polega logika. Ona nie mówi co jest słuszne, a co
nie, tylko generuje odpowiedź: CZY coś WYNIKA, czy nie. Mówiąc inaczej jeśli
do logicznego wejścia wrzucimy założenia ABC i twierdzenie D, to logika może
pokazać, czy D wynika z tych założeń ABC. Ale wcale logika NIE UDOWODNI TYM
SŁUSZNOŚCI D. Tylko wynikanie i nic więcej.
Bo jeśli np. któryś z warunków ABC był błędny, to D (mimo wynikania z ABC)
też może być błędne (choć wcale nie musi).
Z kolei jeżeli D NIE wynika z ABC, to w tym kontekście już zupełnie nie
możemy nic powiedzieć o D - może być słuszne, lub nie.
I ten ostatni przypadek mamy w relacji Zmysły -> istnienie Boga. Nie ma tu
wynikania.
>
> > Oczywiście można powiedzieć, że jest to jakoś tam wiara uzasadniona.
Pewnie
> > tak. Dla Wuja tez jego wiara w Boga jest uzasadniona.
>
> Robi mu się od tego lepiej :)
>
Własnie.
>
> /.../
>
> > > > To, że cos jest i trwa najczęściej nic niestety nie weryfikuje.
> > >
> > > Weryfikuje. Przy czym im dłużej trwa i im bardziej jest skomplikowane,
tym
> > > więcej testów jest robionych. Weryfikowana jest przydatność w
konkursie na
> > > przeżywalność. Poniewaz zwłaszcza, gdy jest konkurencja łatwiej jest
> > przezyć,
> > > gdy lepiej niz konkurencja zna się teren, na którym toczą się zawody,
> > lepsze w
> > > konkursie na przeżywalność są ci, co lepiej znają teren walki, co
> > sprowadza się
> > > do lepszego odwzorowania rzeczywistości, czyli bliższego prawdy.
> > >
> >
> > Czy silniejszy tygrys jest "bliższy prawdy" od słabszego tygrysa?
>
> Nie widzę związku (wystarczająco bliskiego) z odwzorowywaniem świata, w
którym
> się żyje.
>
> > Czy
> > większy słoń, jest bliższy, czy dalszy prawdy od mniejszego?
>
> Mowa była o zmysłach. WeĽ więc słonia ślepego i takiego, co widzi, albo
> widzącego gorzej itd.
>
To czy słoń ślepy jest prawdziwszy od widzącego? Czy odwrotnie?
> > Faktycznie, jeśli arbitralnie ustalisz, że im większy, tym bliższy
prawdy,
> > to będziesz miał swoje kryterium i swoją "prawdę". I może nawet na
jakimś
> > etapie zgodzi Ci się to z przeżywalnością.
>
> Na jakimś etapie się zgodzi, ale droga długa. Nie będziemy tu chyba toczyć
> dyskusji, których miejsce bardziej na pl.sci.biologia?
>
> > Z drugiej strony. Najlepiej przyżywają cząstki elementarne - elektrony
(mają
> > nieskończony czas połowicznego zaniku) - czy są przez to najbardziej
> > prawdziwe. A w każdym razie czy są bardziej prawdziwe, niż neutrony o
czasie
> > zaniku bodaj 14 minut (jesli dobrze pamiętam)?
> > Sorry, ale dla mnie kryterium przeżywalności świadczy o...
> > ...przeżywalności. I właściwie niczym więcej.
>
> No to może najpierw zdefiniujmy przezywalność?
Czas połowicznego zaniku wydaje się być niezłym kryterium przeżywalności
jednostek. Przynajmniej jest z powodzeniem stosowany w fizyce, medycynie i
biologii.
Ale jestem otwarty na propozycje.
>
> /.../
>
> > > Wystarczy sie umówić, że doświadczane zmysłami nazwiemy tak i tak, a
> > resztę
> > > pomysłów tak i tak. (Tak się składa, że tę resztę najczęsciej nazywa
się
> > > fantazjowaniem.)
> > >
> >
> > Świetnie. Mozna nazwać fantazjowaniem całą matematykę (a także
korzystające
> > z niej fizykę, chemię, nowoczesną biologię), logikę, filozofię, całe
obszary
> > nauk humanistycznych.
>
> Chwileczkę, czy Boga masz za byt abstrakcyjny typu prosta w matematyce
itd.?
>
W pewnym sensie tak. W innym nie. Mogę dyskutować o Bogu na różnych
poziomach.
Ale wracając do tematu. Przetrzyj oczy Anbo i ujrzyj jak wiele jest w nauce
fantazji, jak wiele elementów jest przypadkowych. Oczywiście nie
przypadkowych w tym sensie, że równo stosuje się i te dobre i złe metody.
Ale przypadkowych w sensie wyboru Z WIELU PRAWIDŁOWYCH metod. Np. ten sam
ruch obiektu na torze może być opisywany równaniami Newtona, Lagrange'a, czy
Hamiltonianem. Można się skupić na ujęciu energetycznym, albo na równaniach
ruchu. Być może przy innym rozwoju nauki wiele aktualnie używanych pojęć w
ogóle byłoby nieznanych. Zamiast nich byłoby co innego. W innych
konfiguracjach. I tez by działało. I wcale sukcesy teorii nie świadczą na
mur o jej "prawdziwości". Np. druga zasada termodynamiki została
wyprowadzona z błędnej teorii cieplika. Były błędne założenia i cała wizja
zjawisk, a prawidłowe wnioski.
Dlatego trzeba być bardzo ostrożnym z przechodzeniem od faktów do
światopoglądu. Bo tu na pewno nie ma prostego i oczywistego wynikania. Są
jedynie PRZESŁANKI (najczęściej dość mgliste). I żaden rozsądny uczciwy
naukowiec z takich przesłanek nie będzie nic twierdził "na pewno".
> > I pewnie masz rację - ludzie "wyfantazjowali" sobie
> > ogromną wiedzę.
>
> Jeżeli wyfantazjowali to nie wiedzę.
>
Właśnie WYFANTAZJOWALI wiedzę. Poczytaj sobie wspomnienia Einsteina i
wielkich uczonych. Zdziwiłbyś się jak wielką rolę w ich odkryciach pełniła
fantazja i intuicja. A im większy odkrywca, tym więcej fantazji potrzebował
do swojej pracy.
> > I chwała im za to. Przynajmniej ja lubię te niektóre ich
> > fantazje.
> > W odróżnieniu od tych fantazji - świat oparty WYŁˇCZNIE na zmysłach, to
> > świat pustych mierników i sensorów biologicznych - świat odczuwających
> > idiotów.
>
> A co ma do poznania twoje subiektywne odczucie fajności?
>
To był wtręt osobisty. Faktycznie można go pominąć, jako że jest mało
merytoryczny.
Wniosek bardziej istotny jest ten drugi - myslenie twórcze i fantazjowanie
są nierozdzielne. Bo tak gdzie coś się tworzy musi być wybór, musi być gra
różnych możliwości. Na tym polega kreatywne myslenie, że się znajduje te
wąskie ścieżynki w gąszczu faktów. Ograniczysz się do samych faktów -
zabijesz myslenie, bo fakt jest tylko faktem i niczym więcej.
To można by nazwać wręcz PRAWEM myslenia.
> > I niestety - ZAWSZE - gdy chcesz jakoś uporządkować wrażenia zmysłowe,
> > musisz coś dodatkowo założyć - a to reguły porządkowania (póĽniej możesz
je
> > nazwać obiektami), a to reguły do tych reguł, i jeszcze do nich
metazasady
> > (czyli odpowiedniki światopoglądów).
>
> To wszystko zaś jest oceniane przez samo badane. Jedne wnioski (a co za
tym
> idzie w konsekwencji i metody) będą lepiej tolerowane, inne mniej.
>
Na pewno.
> > Masz wielką WOLNOŚĆ na starcie.
>
> > Możesz
> > wybierać owe reguły na miliony sposobów. I wygenerujesz z tego
niezliczone
> > ilości poprawnych logicznie (oczywiście jeżeli dodatkowo włączysz
logikę, co
> > też jest założeniem) systemów. Sprzecznych ze sobą, lub zgodnych w
jakichś
> > obszarach.
> > I WSZYSTKIE ONE BĘDˇ OPARTE NA WRAŻENIACH ZMYSŁOWYCH!!!
>
> Oj, bo wuj da po łapkach ;)
>
Ciekawe. Nie przypuszczam :).
> Wuj twierdzi, ze niektóre infa ma nie wiadomo skąd, mówi tez o intuicji...
>
Tak.
> > Bo ten sam zbiór wrażeń zmysłowych można uporządkować i opisać na
> > nieskończoną liczbę sposobów. A wszystkie mogą być logicznie poprawne.
> > Możesz poprawnie opisywać ruch planet za pomocą epicykli i deferentów,
> > funkcji eliptycznych, funkcji Bessela, wielomianów Lagrange'a itd...
> > Jedne z tych opisów będą wygodne, inne nie. Możesz opisywać w układzie
> > kartezjańskim, walcowym, sferycznym i dowolnie wymyślonym innym. I też
> > będzie to raz ładne i wygodne, a raz nie. Ale wybór nie jest ograniczony
> > logiką.
>
> Zaś wnioski można sprawdzać (niektórych sie nie da, tego typu są), czym
> potwierdzi się sobie ich słusznośc lub niesłuszność.
>
Tak można.
> >
> > Do tego, żeby z tego mętliku i chaosu wyjść musisz przyjąć DODATKOWE
> > ZAŁOŻENIA.
> > Zdecydować się. Wybrać. Uwierzyć...?
>
> Wierzysz, że samolot leci, czy wiesz, bo widzisz? Możesz oczywisćie
wszystko
> wrzucić do jednego worka z napisem "wiara", ale ludzie tak nie robią.
>
Nawet w lot samolotu do pewnego stopnia wierzę. W tym samym stopniu co
jestem przekonany, że akurat nie śnię, albo nie jestem zamknięty w Lemowej
skrzyni.
> /.../
>
> >
> > > > Ale reformę słownika nie uwazamy chyba za aż tak bardzo znaczącą?...
> > >
> > > Uważamy za szkodliwą.
> > >
> >
> > To już zależy jak jej dokonywać. Ale na pewno można w sposób szkodliwy.
>
> Na przykład: wierzysz, że samolot leci pomimo, że widzisz, że leci.
>
Widzę że leci.
Ale wierzę (lub nie) własnym zmysłom.
Michał
Jarek Dabrowski
Posluchaj raz jeszcze. Aksjomat przyjmuje sie z JAKIEGOS POWODU i ten
powod moze wydawac sie przyjmujacemu oczywisty. Ale logiczny czlowiek
musi jednak zdawac sobie sprawe, ze to jest POZORNA oczywistosc, taka
ktorej slusznosci nie da sie w zaden poprawny sposob uzasadnic. ABC!
Decyduj, anbo. Poddajesz sie logice, czy wbrew twardym faktom snujesz
nielogiczne urojenia o wierze w brak wiary. Tertium NON datur.
Zadam od ciebie TYLKO, zebys nie uzasadnial swego stanowiska absurdem.
==========================
>> Anbo, ILE RAZY MUSZE POWTARZAC, w jaki sposob TRZEBA wychodzic
>> z tego kolka? To nie jest wujowa "propozycja lepszej gry", to
>> jest JEDYNE MOZLIWE WYJSCIE Z BLEDNEGO KOLA.
>
> A ja właśnie na tę lepszą grę czekam. Dyskusji o wychodzeniu z
> kółka już mam dość. Nie powiemy sobie nic nowego.
Jasne, mozesz zrezygnowac. Jesli stracisz cierpliwosc i nie obalisz
przedstawionego czarno na bialym dowodu kardynalnalnej nielogicznosci
w podstawie tej argumentacji, na ktorej chcialbys budowac reszte twego
rozumowania - to nie jest to moj problem. Ja wiem od samego poczatku,
ze z tego zaulka nie wyjdziesz; toz drogi wyjscia stad NIE MA, mozna
tylko pogodzic sie z wymogami logiki i przyznac sie do WIARY.
> jedna sprawa to A i wyjście z błędnego kółka ABC, a druga sprawa
> to jakieś AW(uja), któremu chcielibyśmy się przyjrzeć.
Jedyne mozliwe wyjscie z kolka przedstawilem; ono nie wymaga przyjecia
wujowego zalozenia A(wuj), mozna spokojnie zakladac rowniez A(anbo) lub
A(ktokolwiek). Wazne jest nie co stoi w nawiasie za A, ale to, ze osoba
w nawiasie ZDAJE SOBIE SPRAWE Z PODSTAW LOGIKI i nie dowodzi aksjomatow.
> większośc z tego, co piszę to powtórki po mądrzejszych
Trudno mi sie powstrzymac... Cytujesz klasykow naiwnego ateizmu? :)
> Wuj proponuje wyjść z kółka przyjmując aksjomat, czyli nie dowodząc.
> Tymczasem aksjomat tutaj też przyjmuje się z jakiegos powodu, nie
> losuje się go.
Juz tlumaczylem. Jak wczoraj pisalem, wuj mowi wprost, ze NIE JEST
W STANIE uzasadnic swojego podstawowego aksjomatu (P) w logicznie
poprawny sposob i ze przyjmuje P bezradnie, bez zadnego uzasadnienia
prawdziwosci P. Wuj po prostu nie widzi zadnego innego wyjscia, jak
tylko traktowac P jako prawdziwe. *Wuj nie uzasadnia P*; wuj wierzy,
ze P jest prawdziwe, bo inaczej nie umie. Dlatego w wujowym podejsciu
nie ma blednego kola. Jest za to otwarcie wyznana wiara.
Posluchaj raz jeszcze. Aksjomat przyjmuje sie z JAKIEGOS POWODU i ten
powod moze wydawac sie oczywisty dla przyjmujacego. Logiczny czlowiek
musi jednak zdawac sobie sprawe, ze to jest POZORNA oczywistosc, taka
ktorej slusznosci nie da sie w zadnen poprawny sposob uzasadnic. ABC.
> Truizmy w rodzaju "wuj moze ufac swoim ocenom" proszę sobie darować.
"Wuj moze ufac swoim ocenom" to JEDYNY AKSJOMAT, na ktorym sie opieram.
Jesli uwazasz, ze ten aksjomat nie wystarczy, UDOWODNIJ to, na przyklad
pokazujac inny aksjomat, ktory musze przyjac rownie na slepo. A dokad
dowodu nie przeprowadzisz i nie obronisz, pozostaje w mocy udowodnione
twierdzenie, ze anboizm jest blednokolisty, a wuizm prostolinijny :)
Chcesz zas wyjsc na linie prosta? To trywialne! Przypominam ci, ze nie
potrzeba do tego NICZEGO WIECEJ, jak tylko przyznania sie do dokonania
aktu wiary. Starczy przyznac sie do przyjecia za prawdziwe twierdzenia,
ktorego prawdziwosci nie mozna zweryfikowac w zadnym, absolutnie zadnym
logicznie poprawnym sensie. Koniecznosc takiego aktu wiary zostala juz
udowodniona w ABC. Teraz domagam sie, zebys wreszcie spojrzal prawdzie
w oczy i przyznal sie do tego, co juz EWIDENTNE:
> Anbo od dawna pisze, że słuszności A nie udowadnia, a jedynie
> pokazuje co go do A przekonuje.
*Gdy tylko przyznasz wreszcze, ze nie jestes w stanie w zaden poprawnie
logiczny sposob uzasadnic, ze twoj aksjomat jest prawdziwy - bedziemy w
domu. Dopoki jednak tego nie przyznasz, dopoty bedziesz walczyl przeciw
twardej logice i wykazywal, ze budujesz swoje zycie na sprzecznosciach.*
> Intuicja coś mówi, ale coś nam ją musi potwierdzac, inaczej rezygnujemy
> z jej podpowiedzi.
Aksjomat jest: "wuj moze zaufac swoim ocenom". NIE JESTEM W STANIE USTALIC,
SKAD SIE BIERZE TO, CO PODPOWIADA MI MOJE OCENY. Dotarlo wreszcze? Nie ma
blednego kola, bo BRAK UZASADNIENIA. Bledne kolo bierze sie z uzasadniania
nieuzasadnialnego. Nie ma uzasadnienia, nie ma blednego kola. Jest WIARA.
Reszte tne; nie ma sensu epicyklowac w sposob identyczny do wczorajszego.
Do tego, co napisales, wystarczy jedna, stara jak swiat uwaga:
Czy widzisz, ze zaleznosc wynikania:
obserwacja zmyslowa -> testowanie -> uzasadnienie prawdziwosci A
i ogolnie:
obserwacja zmyslowa -> COKOLWIEK -> uzasadnienie prawdziwosci A
jest PRZECHODNIA i sprowadza sie do zaleznosci wynikania:
obserwacja zmyslowa -> uzasadnienie prawdziwosci A,
zas to ostatnie wynikanie sprowadza sie do "B jest prawdziwe"?
Czy widzisz, ze zdania "B jest prawdziwe" i "B jest falszywe"
sa sprzeczne ze soba? Czy widzisz wobec tego, ze nie mozna na
podstawie logicznie poprawnego wnioskowania WYLACZNIE z danych
zmyslowych uzasadnic, ze A jest prawdziwe?
> Czy teraz się rozumiemy?
Mam dosc slaba nadzieje, ze wreszcie zrozumiales, na czym polega
wnioskowanie i czym sie ono rozni od urojen. Ale nie moge wyrazic
zgody na to, zebys "argumentowal" przeciwko mnie na podstawie
szkolnych bledow logicznych. Albo obalisz ABC, albo nie bedziesz
przy mnie rozumowal w sposob sprzeczny z ABC. Innej mozliwosci
nie ma. Jesli ci to nie odpowiada, mozesz sie wycofac - ale z
gory zaznaczam, ze w tym przypadku *absolutnie nie daje zgody*
na "kazdy pozostaje przy swoim zdaniu". A b s o l u t n i e.
Zdrowko -- wuj absolutnie zboj
PS. Czy moge link do tej historyjki umiescic na mojej stronie?
(Nie pytam pro forma; jesli zaprotestujesz, to nie umieszcze.)
anbuso
Jarek Dabrowski napisał(a):
Zgodnie z zapowiedzą zostawiam tylko Krok2, ewentualnie jego pobocza, nawet
jeśli o Krok1 się ocierają.
> > jedna sprawa to A i wyjście z błędnego kółka ABC, a druga sprawa
> > to jakieś AW(uja), któremu chcielibyśmy się przyjrzeć.
>
> Jedyne mozliwe wyjscie z kolka przedstawilem; ono nie wymaga przyjecia
> wujowego zalozenia A(wuj), mozna spokojnie zakladac rowniez A(anbo) lub
> A(ktokolwiek). Wazne jest nie co stoi w nawiasie za A, ale to, ze osoba
> w nawiasie ZDAJE SOBIE SPRAWE Z PODSTAW LOGIKI i nie dowodzi aksjomatow.
Ne dowodziłem, przedstawiałem uzasadnienie.
> > większośc z tego, co piszę to powtórki po mądrzejszych
>
> Trudno mi sie powstrzymac... Cytujesz klasykow naiwnego ateizmu? :)
Bez komentarza, nie przekomarzajmy się.
> > Wuj proponuje wyjść z kółka przyjmując aksjomat, czyli nie dowodząc.
> > Tymczasem aksjomat tutaj też przyjmuje się z jakiegos powodu, nie
> > losuje się go.
>
> Juz tlumaczylem. Jak wczoraj pisalem, wuj mowi wprost, ze NIE JEST
> W STANIE uzasadnic swojego podstawowego aksjomatu (P) w logicznie
> poprawny sposob i ze przyjmuje P bezradnie, bez zadnego uzasadnienia
> prawdziwosci P.
Wuj tak ma i nie wie, dlaczego tak ma. No ja tak nie mam, żebym nie wiedział,
dlaczego coś mnie przekonuje, a coś mnie nie przekonuje. Przyjmując A, a nie
AW, robimy to z jakiegoś powodu. Ponieważ chodzi o poznawanie prawdy, uważamy,
że jeden sposób jest lepszy od drugiego. Wuj wybiera i nie wie, dlaczego
wybrał? Trudno w to uwierzyć. Może wujowi podpowiem: ponieważ A nie da wujowi
podstaw do wiary w Boga, co wujowi fajnie robi. Innymi slowy: bez AW, a z A,
wujowi nie byłoby fajnie.
> Wuj po prostu nie widzi zadnego innego wyjscia, jak
> tylko traktowac P jako prawdziwe. *Wuj nie uzasadnia P*; wuj wierzy,
> ze P jest prawdziwe, bo inaczej nie umie.
Niech wuj sobie wierzy, pytanie wciąż aktualne: dlaczego wierzy w AW, a nie w
A? Co wujowi mówi, że AW jest lepsze, gdy idzie o poznawanie prawdy, od A?
(Jeśli intuicja, to pytanie następne: a słuszność intuicji co wujowi
podpowiada?)
> Dlatego w wujowym podejsciu
> nie ma blednego kola. Jest za to otwarcie wyznana wiara.
Rozumiem, że wuj wierzy bez powodu. Nawet nie ma niczego, co wuja utwierdza w
słuszności wiary. Wcześniej wuj mówił, że intuicja. Wiadomo, że zarzucę wujowi,
że robi taki sam błąd jaki mi zarzuca, więc wuj nic nie mówi. No tak, jak ktoś
milczy, to z czym dyskutować? Nie da się. Cwane.
> Posluchaj raz jeszcze. Aksjomat przyjmuje sie z JAKIEGOS POWODU i ten
> powod moze wydawac sie oczywisty dla przyjmujacego. Logiczny czlowiek
> musi jednak zdawac sobie sprawe, ze to jest POZORNA oczywistosc, taka
> ktorej slusznosci nie da sie w zadnen poprawny sposob uzasadnic. ABC.
No to w końcu jest powód, czy nie? Jeśli jest, to słucham.
/.../
> > Intuicja coś mówi, ale coś nam ją musi potwierdzac, inaczej rezygnujemy
> > z jej podpowiedzi.
>
> Aksjomat jest: "wuj moze zaufac swoim ocenom".
Ogólnie każdy tak ma. Problem tylko jest taki, że ocen mamy od cholery, a nie
wszystkie zostają.Pytanie więc brzmi: co powoduje, że wuj wierzy jakiejś swojej
ocenie?
> NIE JESTEM W STANIE USTALIC,
> SKAD SIE BIERZE TO, CO PODPOWIADA MI MOJE OCENY. Dotarlo wreszcze? Nie ma
> blednego kola, bo BRAK UZASADNIENIA. Bledne kolo bierze sie z uzasadniania
> nieuzasadnialnego. Nie ma uzasadnienia, nie ma blednego kola. Jest WIARA.
Gdy tylko pojawi się uzasadnienie wiary, wpadnie wuj w koło mi zarzucane.
Jednocześnie wuj sam osobiście napisał, że wierzy się w coś z jakiegoś powodu.
Wuj znowu chce zjeść ciastko i je mieć?
> Reszte tne;
Pójdę za wuja przykładem. Z jednym wyjątkiem: doczekam się ogłoszenia na psr,
że wuj o Bogu fantazjuje?
anbo
anbuso
"Michał Dyszyński" napisał(a):
> > > I w tym sensie Wuj ma rację - że jeśli logika wykazuje BRAK
> > > WYNIKANIA określonych światopoglądów z odpowiednich wrażeń zmysłowych,
> to
> > > niestety - trzeba się z tym pogodzić.
> >
> > Tego wuj nie wykazuje. Światopogląd, w którym nie ma Boga (co nie znaczy,
> że się
> > uważa, że Bóg nie istnieje) wynika właśnie z wrażeń zmysłowych.
>
> Absolutnie nie!
> Z wrażeń zmysłowych nie wynika żaden światopogląd.
Mój wynika. Podejrzewam zresztą, że twój też, tylko do tego przyznać się nie
chcesz. Sam fakt, że o Bogu usłyszałeś od innych, przeczytałeś gdzieś itd.
świadczy o tym.
> Z wrażeń zmysłowych
> wynika np.:
> że jest ciepło, że jest zimno, jasno, szorstko, twardo itp.
> Światopogląd jest INTERPRETACJˇ!
> I do tego posiłkującą się na dodatkowych (nie wynikających z wrażeń
> zmysłowych) założeniach.
Jakich znowu założeniach? Nic nie musze zakładać, by czuć, że mi zimno. Teraz
odnośnie Boga: światpogląd bez Boga (nie w sensie, że Bóg nie istnieje) opiera
się na braku danych zmysłowych mówiących o istnieniu Boga. Tak samo jak
światopogląd bez krasnali, rusałek itp.
> >Wuj może jedynie
> > wykazać, że wrażenia zmysłowe nie umożliwiają poznania prawdy o Bogu,
> czyli
> > wykazania, że Bóg nie istnieje, w sensie przeprowadzenia poprawnego
> logicznie
> > dowodu. Oczywiście działa to też w drugą stronę :)
> >
> > > Rozumiem też Twoje podejście - chciałbyś tu jednak w miejsce owej pustki
> i
> > > niewiedzy coś mieć.
> >
> > O Bogu? Pogodziłem się z tym, że nie mogę i jestem agnostykiem. Poznanie
> > ograniczam do tego, co jest dla mnie możliwe. Wuj przed chwilą powiedział
> mi, że
> > o Bogu fantazjuje. (Mam nadzieję, że ogłosi to oficjalnie na psr.) Jest
> pytanie,
> > czy każde badanie uważa za fantazjowanie? Czy wuj w pracy swojej (jest
> fizykiem)
> > bada, czy fantazjuje?
> >
>
> Moim zdaniem to oczywiste, ze Wuj I BADA I FANTAZJUJE.
Badanie tez tam jest. A o Bogu tylko fantazjuje. No i zgoda :)
/.../
> > Marna to ucieczka. Wiara ma podstawy. Nawet ona.
>
> To nie ucieczka. To stwierdzenie faktu. Na tym można by zakończyć dyskusję,
> bo zarówno Wuj, jak i ja nie zamierzamy nikomu udowadniać istnienia Boga.
A ja wam nie każę udowadniać. Ja pytam: na jakiej podstawie wierzysz, że Bóg
istnieje? To wszystko. Nie oczekuję poprawnego logicznie dowodu na istnienie
Boga.
> Wuj wspomina tylko o tym, że ateizm może być naiwny - czyli sprzeczny z
> logiką,
> albo dojrzały - czyli zawierający element "samowiedzy" (wiem kiedy
> mi coś wynika, a kiedy to zakładam).
Gdzie mój ateizm jest sprzeczny z logiką? Druga sprawa: to oczywiście działa w
obydwie strony, czyli teizm zawierający dowód na istnienie Boga jest naiwny? Co
zatem z dowodami na istnienie Boga uważanymi przez Kościół za logicznie
poprawne?
/.../
> > > Oczywiście można powiedzieć, że jest to jakoś tam wiara uzasadniona.
> Pewnie
> > > tak. Dla Wuja tez jego wiara w Boga jest uzasadniona.
> >
> > Robi mu się od tego lepiej :)
> >
>
> Własnie.
To dziecinnne jest. Przecież prawda nie musi być taka, by nam dobrze było. To
wygląda na obrażanie się na obserwowaną rzeczywistość. Dziecinada.
/.../
> > Mowa była o zmysłach. WeĄ więc słonia ślepego i takiego, co widzi, albo
> > widzącego gorzej itd.
> >
>
> To czy słoń ślepy jest prawdziwszy od widzącego? Czy odwrotnie?
Słoń widzący ma lepsze rozeznanie w terenie od tego, który nie widzi.
/.../
> > > Z drugiej strony. Najlepiej przyżywają cząstki elementarne - elektrony
> (mają
> > > nieskończony czas połowicznego zaniku) - czy są przez to najbardziej
> > > prawdziwe. A w każdym razie czy są bardziej prawdziwe, niż neutrony o
> czasie
> > > zaniku bodaj 14 minut (jesli dobrze pamiętam)?
> > > Sorry, ale dla mnie kryterium przeżywalności świadczy o...
> > > ...przeżywalności. I właściwie niczym więcej.
> >
> > No to może najpierw zdefiniujmy przezywalność?
>
> Czas połowicznego zaniku wydaje się być niezłym kryterium przeżywalności
> jednostek. Przynajmniej jest z powodzeniem stosowany w fizyce, medycynie i
> biologii.
> Ale jestem otwarty na propozycje.
Ponieważ mówimy o przeżywaniu, zdefiniujmy życie. Zanim zupełnie popadniesz w
demagogię.
> >
> > /.../
> >
> > > > Wystarczy sie umówić, że doświadczane zmysłami nazwiemy tak i tak, a
> > > resztę
> > > > pomysłów tak i tak. (Tak się składa, że tę resztę najczęsciej nazywa
> się
> > > > fantazjowaniem.)
> > > >
> > >
> > > Świetnie. Mozna nazwać fantazjowaniem całą matematykę (a także
> korzystające
> > > z niej fizykę, chemię, nowoczesną biologię), logikę, filozofię, całe
> obszary
> > > nauk humanistycznych.
> >
> > Chwileczkę, czy Boga masz za byt abstrakcyjny typu prosta w matematyce
> itd.?
> >
>
> W pewnym sensie tak. W innym nie. Mogę dyskutować o Bogu na różnych
> poziomach.
Boga albo masz za byt istniejący realnie, albo nie. Nie ma tu o czym dyskutować.
> Ale wracając do tematu. Przetrzyj oczy Anbo i ujrzyj jak wiele jest w nauce
> fantazji, jak wiele elementów jest przypadkowych.
Już kiedyś zaproponowałem, byśmy zestawili obok siebie fantazje nauki i religii.
Nie ma cię w tej dyskusji do dziś.
/.../
> > > I pewnie masz rację - ludzie "wyfantazjowali" sobie
> > > ogromną wiedzę.
> >
> > Jeżeli wyfantazjowali to nie wiedzę.
> >
>
> Właśnie WYFANTAZJOWALI wiedzę. Poczytaj sobie wspomnienia Einsteina i
> wielkich uczonych. Zdziwiłbyś się jak wielką rolę w ich odkryciach pełniła
> fantazja i intuicja. A im większy odkrywca, tym więcej fantazji potrzebował
> do swojej pracy.
Która okazała się fantazją?
> > > I chwała im za to. Przynajmniej ja lubię te niektóre ich
> > > fantazje.
> > > W odróżnieniu od tych fantazji - świat oparty WYŁˇCZNIE na zmysłach, to
> > > świat pustych mierników i sensorów biologicznych - świat odczuwających
> > > idiotów.
> >
> > A co ma do poznania twoje subiektywne odczucie fajności?
> >
>
> To był wtręt osobisty. Faktycznie można go pominąć, jako że jest mało
> merytoryczny.
Będziesz zatem musiał pominąc wszystko, co ma do powiedzenia twój ulubiony
krewny ;). Bo wuj ma tylko fajnośc :).
> Wniosek bardziej istotny jest ten drugi - myslenie twórcze i fantazjowanie
> są nierozdzielne.
Z pewnością. Jednak mamy dwa słowa, nie jedno. Czymś sąd musi się różnić od
innego, że się go nie nazywa fantazją.
> Bo tak gdzie coś się tworzy musi być wybór, musi być gra
> różnych możliwości.
No właśnie, jest wybór. Z jakiegoś powodu. No i ja sie pytam: dlaczego o
rusałkach to fantazja, a o Bogu nie?
> Na tym polega kreatywne myslenie, że się znajduje te
> wąskie ścieżynki w gąszczu faktów. Ograniczysz się do samych faktów -
> zabijesz myslenie, bo fakt jest tylko faktem i niczym więcej.
> To można by nazwać wręcz PRAWEM myslenia.
Zdaje się, że znowu nie dyskutujesz z moimi sądami.
> > > I niestety - ZAWSZE - gdy chcesz jakoś uporządkować wrażenia zmysłowe,
> > > musisz coś dodatkowo założyć - a to reguły porządkowania (póĄniej możesz
> je
> > > nazwać obiektami), a to reguły do tych reguł, i jeszcze do nich
> metazasady
> > > (czyli odpowiedniki światopoglądów).
> >
> > To wszystko zaś jest oceniane przez samo badane. Jedne wnioski (a co za
> tym
> > idzie w konsekwencji i metody) będą lepiej tolerowane, inne mniej.
> >
>
> Na pewno.
I teraz jest kwestia tego, że my musimy jakoś to badanie ocenić. Albo widzimy w
jakiś sposób odpowiedĽ badanego, albo nie. Jesli nie, nie ma mowy o badaniu, bo
nie znasz odpowiedzi.
> > > Masz wielką WOLNOŚĆ na starcie.
> >
> > > Możesz
> > > wybierać owe reguły na miliony sposobów. I wygenerujesz z tego
> niezliczone
> > > ilości poprawnych logicznie (oczywiście jeżeli dodatkowo włączysz
> logikę, co
> > > też jest założeniem) systemów. Sprzecznych ze sobą, lub zgodnych w
> jakichś
> > > obszarach.
> > > I WSZYSTKIE ONE BĘDˇ OPARTE NA WRAŻENIACH ZMYSŁOWYCH!!!
> >
> > Oj, bo wuj da po łapkach ;)
> >
>
> Ciekawe. Nie przypuszczam :).
>
> > Wuj twierdzi, ze niektóre infa ma nie wiadomo skąd, mówi tez o intuicji...
> >
>
> Tak.
A ty co powyżej twierdziłeś?
/.../
> > > Do tego, żeby z tego mętliku i chaosu wyjść musisz przyjąć DODATKOWE
> > > ZAŁOŻENIA.
> > > Zdecydować się. Wybrać. Uwierzyć...?
> >
> > Wierzysz, że samolot leci, czy wiesz, bo widzisz? Możesz oczywisćie
> wszystko
> > wrzucić do jednego worka z napisem "wiara", ale ludzie tak nie robią.
> >
>
> Nawet w lot samolotu do pewnego stopnia wierzę.
Ale tylko do pewnego. Dlatego o czymś mówimy, że wiemy, a o czymś, że nie wiemy.
> W tym samym stopniu co
> jestem przekonany, że akurat nie śnię, albo nie jestem zamknięty w Lemowej
> skrzyni.
W takim samym stopniu??? Samolot, że leci, widzisz. A że w Lemowej skrzyni nie
jesteś - co ci o tym mówi?
> > /.../
> >
> > >
> > > > > Ale reformę słownika nie uwazamy chyba za aż tak bardzo znaczącą?...
> > > >
> > > > Uważamy za szkodliwą.
> > > >
> > >
> > > To już zależy jak jej dokonywać. Ale na pewno można w sposób szkodliwy.
> >
> > Na przykład: wierzysz, że samolot leci pomimo, że widzisz, że leci.
> >
>
> Widzę że leci.
> Ale wierzę (lub nie) własnym zmysłom.
A ponieważ wierzysz, to mówisz, że wiesz, że leci, a nie, że wierzysz, że leci.
Czy może nie ma w twoim słowniku wyrazu "wiem"?
anbo
W.Kotwica
> *Gdy tylko przyznasz wreszcze, ze nie jestes w stanie w zaden poprawnie
> logiczny sposob uzasadnic, ze twoj aksjomat jest prawdziwy - bedziemy w
> domu. Dopoki jednak tego nie przyznasz, dopoty bedziesz walczyl przeciw
> twardej logice i wykazywal, ze budujesz swoje zycie na sprzecznosciach.*
Ciekaw jestem, w jaki sposób wuj zechce udowodnić *cokolwiek* bez popadania
w błędne koło. Jak się przyjmuje, że "nie wiadomo, skąd się wzięła logika"
ani jak się mają zmysły do rzeczywistości, to niestety trzeba uznać, że
nie tylko niczego nie wiemy (nawet tego, że nie wiemy), ale też nigdy nie
będziemy wiedzieć. Niczego nie jesteśmy w stanie dowieść i nigdy nie
będziemy. Niczego.
Słucham? Że wnioski mało konstruktywne? Jasne - bo dzięki takiej totalnej
negacji wuj może *dowolne* światopoglądy krytykować do woli. Każdy może.
Tylko co niby z tego wynika? Dokładnie tyle: *każdy*, ale to każdy, bez
wyjątku światopogląd jest tak samo dobry (a raczej "dobry"). Nie wyłączając
rojeń tych, których i anbo, i wuj uważają zgodnie za wariatów. Ich świato-
-pogląd w niczym wtedy nie jest gorszy od anbowego czy wujowego. W niczym.
Wesołej zabawy!
--
HQ
anbuso
"W.Kotwica" napisał(a):
> Jarek Dabrowski napisał:
>
> > *Gdy tylko przyznasz wreszcze, ze nie jestes w stanie w zaden poprawnie
> > logiczny sposob uzasadnic, ze twoj aksjomat jest prawdziwy - bedziemy w
> > domu. Dopoki jednak tego nie przyznasz, dopoty bedziesz walczyl przeciw
> > twardej logice i wykazywal, ze budujesz swoje zycie na sprzecznosciach.*
>
> Ciekaw jestem, w jaki sposób wuj zechce udowodnić *cokolwiek* bez popadania
> w błędne koło. Jak się przyjmuje, że "nie wiadomo, skąd się wzięła logika"
> ani jak się mają zmysły do rzeczywistości, to niestety trzeba uznać, że
> nie tylko niczego nie wiemy (nawet tego, że nie wiemy), ale też nigdy nie
> będziemy wiedzieć. Niczego nie jesteśmy w stanie dowieść i nigdy nie
> będziemy. Niczego.
Dlatego zapytałem już dawno wuja, czy możemy mieć chociaż nadzieję na prawdę,
czy też możemy jedynie fantazjować. Wuj odpowiedział, że nadzieję możemy mieć
(dlatego przeszedłem do poszukiwania najlepszej metody na jaką nas stać), a
teraz się okazuje, że nie :-(.
A do wuja: aktualny jest mój apel o oświadczenie wuja na psr, że wuj o Bogu
fantazjuje.
/.../
anbo
Jarek Dabrowski
> Zgodnie z zapowiedzą zostawiam tylko Krok2, ewentualnie
> jego pobocza, nawet jeśli o Krok1 się ocierają.
A ja - zgodnie z zapowiedzia - zakoncze czytanie listu na twoim
pierwszym sladzie nielogicznej, sprzecznej z ABC argumentacji.
>>> jedna sprawa to A i wyjście z błędnego kółka ABC, a druga sprawa
>>> to jakieś AW(uja), któremu chcielibyśmy się przyjrzeć.
>>
>> Jedyne mozliwe wyjscie z kolka przedstawilem; ono nie wymaga przyjecia
>> wujowego zalozenia A(wuj), mozna spokojnie zakladac rowniez A(anbo) lub
>> A(ktokolwiek). Wazne jest nie co stoi w nawiasie za A, ale to, ze osoba
>> w nawiasie ZDAJE SOBIE SPRAWE Z PODSTAW LOGIKI i nie dowodzi aksjomatow.
>
> Ne dowodziłem, przedstawiałem uzasadnienie.
Uzasadnienie bylo - jak DOWIODLEM, nie uzasadnialem - nielogiczne. Racz
wybrac: obalasz dowod nielogicznosci lub rezygnujesz z uzasadniania w
ten sposob w mojej obecnosci. EOT.
>>> Wuj proponuje wyjść z kółka przyjmując aksjomat, czyli nie dowodząc.
>>> Tymczasem aksjomat tutaj też przyjmuje się z jakiegos powodu, nie
>>> losuje się go.
>>
> > Juz tlumaczylem. Jak wczoraj pisalem, wuj mowi wprost, ze NIE JEST
>> W STANIE uzasadnic swojego podstawowego aksjomatu (P) w logicznie
>> poprawny sposob i ze przyjmuje P bezradnie, bez zadnego uzasadnienia
> prawdziwosci P.
>
> Wuj tak ma i nie wie, dlaczego tak ma. No ja tak nie mam, żebym nie
> wiedział, dlaczego coś mnie przekonuje, a coś mnie nie przekonuje.
Bledne kolo, sprzecznosc z ABC, koniec listu.
Zdrowko -- wuj listowy zboj
Jarek Dabrowski
news:c001lk$bk3$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> Ciekaw jestem, w jaki sposób wuj zechce udowodnić *cokolwiek*
> bez popadania w błędne koło.
Tak, jak dowodzą ludzie umiejacy dowodzic: na podstawie ZALOZEN,
a nie na podstawie udowadniania nieudowadnalnych aksjomatow.
> Jak się przyjmuje, że "nie wiadomo, skąd się wzięła logika"
> ani jak się mają zmysły do rzeczywistości, to niestety trzeba
> uznać, że nie tylko niczego nie wiemy (nawet tego, że nie wiemy),
> ale też nigdy nie będziemy wiedzieć. Niczego nie jesteśmy w stanie
> dowieść i nigdy nie będziemy. Niczego.
To nie jest zadne PRZYJMOWANIE, tylko FORMALNY WNIOSEK Z PRAW LOGIKI.
Patrz dowod ABC; tam przyjeta za prawdziwą jest tylko logika, nie ma
zadnych (!) zalozen dodatkowych. Takie jest wiec nasze poznanie, gdy
chcemy pozostawac w ramach logicznie poprawnej argumentacji. To jest
ABC logiki; placz i zgrzytanie zebow nic nikomu nie pomogą.
Po prostu wszystko sprowadza sie do WIARY. Boisz sie tego???
Sokrates: "Wiem, ze nic nie wiem. A wy nawet tego nie wiecie" :)
Zdrowko -- wuj agnostyk zboj
anbuso
Jarek Dabrowski napisał(a):
> > Zgodnie z zapowiedzą zostawiam tylko Krok2, ewentualnie
> > jego pobocza, nawet jeśli o Krok1 się ocierają.
>
> A ja - zgodnie z zapowiedzia - zakoncze czytanie listu na twoim
> pierwszym sladzie nielogicznej, sprzecznej z ABC argumentacji.
>
> >>> jedna sprawa to A i wyjście z błędnego kółka ABC, a druga sprawa
> >>> to jakieś AW(uja), któremu chcielibyśmy się przyjrzeć.
> >>
> >> Jedyne mozliwe wyjscie z kolka przedstawilem; ono nie wymaga przyjecia
> >> wujowego zalozenia A(wuj), mozna spokojnie zakladac rowniez A(anbo) lub
> >> A(ktokolwiek). Wazne jest nie co stoi w nawiasie za A, ale to, ze osoba
> >> w nawiasie ZDAJE SOBIE SPRAWE Z PODSTAW LOGIKI i nie dowodzi aksjomatow.
> >
> > Ne dowodziłem, przedstawiałem uzasadnienie.
>
> Uzasadnienie bylo - jak DOWIODLEM, nie uzasadnialem - nielogiczne.
Niczego takiego wuj nie dowiódł, bo i nie mógł, a nie mógł, bo ja nie twierdzę
tego, z czym wuj wciąż walczy. Wyjaśnienie
news:40235E4A...@wp.pl
> Racz
> wybrac: obalasz dowod nielogicznosci lub rezygnujesz z uzasadniania w
> ten sposob w mojej obecnosci. EOT.
>
> >>> Wuj proponuje wyjść z kółka przyjmując aksjomat, czyli nie dowodząc.
> >>> Tymczasem aksjomat tutaj też przyjmuje się z jakiegos powodu, nie
> >>> losuje się go.
> >>
> > > Juz tlumaczylem. Jak wczoraj pisalem, wuj mowi wprost, ze NIE JEST
> >> W STANIE uzasadnic swojego podstawowego aksjomatu (P) w logicznie
> >> poprawny sposob i ze przyjmuje P bezradnie, bez zadnego uzasadnienia
> > prawdziwosci P.
> >
> > Wuj tak ma i nie wie, dlaczego tak ma. No ja tak nie mam, żebym nie
> > wiedział, dlaczego coś mnie przekonuje, a coś mnie nie przekonuje.
>
> Bledne kolo, sprzecznosc z ABC, koniec listu.
:))))
Jeszcze jedna ciekawostka:
- wuj twierdzi, że wychodzi z błędnego koła
- wuj opowiada się za czymś innym niż anbowe A, czyli czymś, co zawiera prócz
obserwacji zmysłowych inne
- ponieważ wuj wciąz odmawia dyskusji w Kroku2 (o AW(uja)), skazany jestem na
domysł, że w AW(uja) jest intuicja
- ponieważ wuj AW(uja) przyjmuje intuicyjnie, dostajemy analogiczne do ABC,
AWBWCW
- no i takie to jest właśnie wuja wychodzenie z kółka :)
Na koniec ponawiam apel o oświadczenie wuja psrowiczom, ze wuj o Bogu
fantazjuje. Proszę tego nie wycinać, lecz odpowiedzieć, czy wuj takie
oświadczenie na psr zamieści. Ja nie zamieści, to ja zamieszczę.
anbo
W.Kotwica
> W.Kotwica <wkot...@post.pl> napisal wujowi w
> news:c001lk$bk3$1...@atlantis.news.tpi.pl...
>
>> Ciekaw jestem, w jaki sposób wuj zechce udowodnić *cokolwiek*
>> bez popadania w błędne koło.
>
> Tak, jak dowodzą ludzie umiejacy dowodzic: na podstawie ZALOZEN,
> a nie na podstawie udowadniania nieudowadnalnych aksjomatow.
Niby czym są aksjomaty, jeśli nie założeniami? Ex definitione założeniami
podstawowego poziomu. Pytam, jak wuj zamierza dowieść czegokolwiek, skoro
wuj nie może nawet mieć pewności, że logika na cokolwiek się przydaje.
Skoro nie wiadomo, czy się przydaje, to czym wuj będzie "dowodził"?
Chciejstwem? A czym wuj chciejstwo zweryfikuje? Też chciejstwem? Jeśli to
ma być dowodzenie, to dziękuję bardzo, każdy może wszystko "dowieść" taką
metodą. Wszystko.
>> Jak się przyjmuje, że "nie wiadomo, skąd się wzięła logika"
>> ani jak się mają zmysły do rzeczywistości, to niestety trzeba
>> uznać, że nie tylko niczego nie wiemy (nawet tego, że nie wiemy),
>> ale też nigdy nie będziemy wiedzieć. Niczego nie jesteśmy w stanie
>> dowieść i nigdy nie będziemy. Niczego.
>
> To nie jest zadne PRZYJMOWANIE, tylko FORMALNY WNIOSEK Z PRAW LOGIKI.
To niech teraz wuj dowiedzie poprawności logiki i jej użyteczności
do dowodzenia czegokolwiek. Nie ma dowodu -- nie ma powodu. Do przyjmowania
logiki za znaczącą w światopoglądzie. Więc czekam na wujowy dowód
na nieznane pochodzenie logiki. Dowody takie -- tak samo jak dowody
na przydatność logiki -- przeprowadzone tylko za pomocą tejże logiki
są nic nie warte, chyba nie muszę wujowi elementarnych rzeczy
tłumaczyć. Proszę i w słuch się zamieniam, czym chce wuj dowieść
nieznanego pochodzenia logiki?
> Patrz dowod ABC; tam przyjeta za prawdziwą jest tylko logika,
Na jakiej podstawie? Bo moim zdaniem logika dobrze nam się sprawdza
dlatego, że weryfikujemy jej mechanizmy doświadczeniem, obserwacjami
zmysłowymi. Odrywanie logiki od doświadczenia uważam za elementarny
błąd - uznaje się wówczas, że logika to takie uniwersalne narzędzie,
które się do wszystkiego nada, ale wcale nie wiadomo, dlaczego tak
miałoby być. Światopoglądy anbo, anbuso, ola (jeśli je dobrze rozumiem)
i mój uważam za lepsze od wujowego, bo nie czynią z logiki absolutnego,
oderwanego od źródeł bóstwa. Kiedy wuj twierdzi, że nie wiadomo nam
zupełnie, skąd się wzięła logika, kiedy wuj odmawia jej związku
ze zmysłami, to wuj nie może nijak rozsądnie uzasadnić, dlaczego
mielibyśmy zgodność z "prawami" logiki uważać za wyznacznik poprawności.
Konsekwencji wuju, konsekwencji.
> Takie jest wiec nasze poznanie, gdy chcemy pozostawac w ramach
> logicznie poprawnej argumentacji. To jest ABC logiki; placz
> i zgrzytanie zebow nic nikomu nie pomogą.
A dlaczego, zdaniem wuja, miałbym przyjmować logikę za nadrzędną, zaś
kwestionować zmysły? Bo się wujowi logika podoba? To żadne bóstwo.
Logika bez mechanizmów weryfikacji -- obserwacji zmysłowej -- jest
bezwartościową zabawką, której użycie nie jest *niczym* uzasadnione.
Odrzucając obserwacje nie mam żadnego powodu, żeby przyjmować logikę.
> Po prostu wszystko sprowadza sie do WIARY. Boisz sie tego???
Dlaczego miałbym się bać? To wuj się boi konsekwencji własnych tez,
zdaje mi się, bo wuj nie raczył skomentować wariatów -- ich świato-
poglądy są *tak samo* dobre jak moje i wuja, może nie? Śmiało wuju,
bądźmy poważni -- jeśli wszystko jest założeniem i wiarą, to każdy
pacjent zakładu psychaitrycznego ma tak samo dobry światopogląd
jak HQ, anbo, wuj czy MAK. Czekam na potwierdzenie, że wuj uczciwie
wszystkich zrównuje z wariatami.
> Sokrates: "Wiem, ze nic nie wiem. A wy nawet tego nie wiecie" :)
Nieprawda. Lubię Sokratesa, ale w świetle tez wujowych okazuje się,
że nie możemy wiedzieć nawet tego, że nic nie wiemy. Bo może wiemy
(niektórzy z nas), tylko nie wiemy, że to jest wiedza i uważamy ją
za wiarę?
--
HQ
A, jak myślę, ze panowie
duza by juz mogli mieć,
ino oni nie chcom chcieć!
Jarek Dabrowski
>>w> Jedyne mozliwe wyjscie z kolka przedstawilem; ono nie wymaga przyjecia
>>w> wujowego zalozenia A(wuj), mozna spokojnie zakladac rowniez A(anbo) lub
>>w> A(ktokolwiek). Wazne jest nie co stoi w nawiasie za A, ale to, ze osoba
>>w> w nawiasie ZDAJE SOBIE SPRAWE Z PODSTAW LOGIKI i nie dowodzi aksjomatow.
> A> Ne dowodziłem, przedstawiałem uzasadnienie.
>>w> Uzasadnienie bylo - jak DOWIODLEM, nie uzasadnialem - nielogiczne.
>
> Niczego takiego wuj nie dowiódł, bo i nie mógł, a nie mógł, bo ja
> nie twierdzę tego, z czym wuj wciąż walczy. Wyjaśnienie
> news:40235E4A...@wp.pl
Wyjasnienie bylo absurdalne, jak wytlumaczylem to w odpowiedzi na
zacytowany przez ciebie list (ostatni w tej chwili posting na ten
temat to: news:c02onl$4p4$06$1...@news.t-online.com 07.02.04 14:22
"Re: Odłożone zwierzęta dla wuja", wuj do anbo), oraz wiele razy
poprzednio. NIE UDOWODNILES BLEDU w mojej analizie twojej metody.
Nie pokazales tez, ze postepujesz INACZEJ, niz wuj to opisuje. Do
tej pory kazda twoja proba pokazania tego okazywala sie epicyklem,
obrotem na tym samym blednym kole. Przyczyna jest prosta. Opierasz
sie na krokach posrednich, ignoujac prosty fakt, ze wlasnosc bycia
"wnioskiem bez dodatkowych zalozen" (oznaczone symbolem "->" w
ponizszym zapisie) jest przechodnia, czyli jesli:
tylko obserwacje zmyslowe -> A(anbo)
jest niemozliwe dla zadnego "->" uzasadnionego w logicznie poprawny
sposob, to rowniez proponowane przez ciebie:
tylko obserwacje zmyslowe -> kroki posrednie -> A(Anbo)
jest niemozliwe dla zadnego "->" uzasadnionego w logicznie poprawny
sposob (czyli twoje "kroki posrednie" to epicykle na blednym kole).
> Jeszcze jedna ciekawostka:
> - wuj twierdzi, że wychodzi z błędnego koła
> - wuj opowiada się za czymś innym niż anbowe A, czyli czymś, co
> zawiera prócz obserwacji zmysłowych inne
W tej dyskusji wuj sie za niczym nie OPOWIADA. Wuj zaklada TYLKO
I WYLACZNIE stosowalnosc praw logiki do wykrywania blednych (!)
schematow myslowych. To zalozenie prowadzi do jednoznacznego i
dowiedzionego wprost wniosku, ze rozumowanie:
tylko obserwacje zmyslowe -> A(anbo)
jest W KAZDYM PRZYPADKU niepoprawne logicznie (zalozenie jego
poprawnosci prowadzi bowiem wprost do sprzecznosci logicznej).
Anbo broni sie, zamieniajac "->" na "-> kolejny epicykl ->" i
dziwi sie, ze wuj wciaz przypomina mu o fakcie blednego kola.
A na zakonczenie kolejne przyczynki do punktu (3) listy wypisanej
w cytowanym juz powyzej news:c02onl$4p4$06$1...@news.t-online.com:
Przyczynek 1:
> - ponieważ wuj AW(uja) przyjmuje intuicyjnie, dostajemy
> analogiczne do ABC, AWBWCW
> - no i takie to jest właśnie wuja wychodzenie z kółka :)
Wystarczy tu zacytowac, co wuj napisal w tym watku, dwa dni temu
(czyli w przedpoprzednim liscie na tej galazce naszego drzewka,
news:bvuf3u$5s7$01$1...@news.t-online.com):
>> Juz tlumaczylem. Jak wczoraj pisalem, wuj mowi wprost, ze NIE JEST
>> W STANIE uzasadnic swojego podstawowego aksjomatu (P) w logicznie
>> poprawny sposob i ze przyjmuje P bezradnie, bez zadnego uzasadnienia
>> prawdziwosci P. Wuj po prostu nie widzi zadnego innego wyjscia, jak
>> tylko traktowac P jako prawdziwe. *Wuj nie uzasadnia P*; wuj wierzy,
>> ze P jest prawdziwe, bo inaczej nie umie. Dlatego w wujowym podejsciu
>> nie ma blednego kola. Jest za to otwarcie wyznana wiara.
>>
>> Posluchaj raz jeszcze. Aksjomat przyjmuje sie z JAKIEGOS POWODU i ten
>> powod moze wydawac sie oczywisty dla przyjmujacego. Logiczny czlowiek
>> musi jednak zdawac sobie sprawe, ze to jest POZORNA oczywistosc, taka
>> ktorej slusznosci nie da sie w zadnen poprawny sposob uzasadnic. ABC.
Sugerowalnym POMYSLEC nad tym. Dziekuje.
Przyczynek 2:
> Na koniec ponawiam apel o oświadczenie wuja psrowiczom, ze wuj
> o Bogu fantazjuje. Proszę tego nie wycinać, lecz odpowiedzieć,
> czy wuj takie oświadczenie na psr zamieści. Ja nie zamieści,
> to ja zamieszczę.
news:c02onl$4p4$06$1...@news.t-online.com (wuj do anbo, 07.02.04 14:22
"Re: Odłożone zwierzęta dla wuja") ma swoj poczatek wlasnie w twojej
brzydkiej manipulacji wujowym:
>> O poczatku PODKRESLAM, ze fantazjuję o Bogu, i ze fantazjowanie
>> to jest DOKLADNIE tak samo fantastyczne, jak TWOJE fantaznowanie
>> o swiecie bez Boga. Z jedną roznicą: twoje fantazjowanie zawiera
>> w sobie nielogiczne urojenia (samooszukiwanie sie, ze bledne kolo
>> stanowi jakiekolwiek uzasadnienie), a moje zdaje sobie sprawe z
>> tego, ze jest fantazjowaniem. Ja wiem, ze wierzę. Ty wierzysz,
>> ze nie wierzysz. I TU JEST ISTOTNA ROZNICA POZNAWCZA.
(Podkreslenia oryginalu.) Psychologicznie fascynujace szczegoly
twojej reakcji mozesz odswiezyc sobie wlasnie na tamtej galazce.
Zdrowko -- wuj nadrzewny zboj
Jarek Dabrowski
>>> Ciekaw jestem, w jaki sposób wuj zechce udowodnić *cokolwiek*
>>> bez popadania w błędne koło.
>>
>> Tak, jak dowodzą ludzie umiejacy dowodzic: na podstawie ZALOZEN,
>> a nie na podstawie udowadniania nieudowadnalnych aksjomatow.
>
> Niby czym są aksjomaty, jeśli nie założeniami? Ex definitione
> założeniami podstawowego poziomu.
Dokladnie. I ich sie NIE DOWODZI, mozna co najwyzej zbadac, czy dany
zestaw aksjomatow nie jest wewnetrznie sprzeczny. Na przyklad:
A1 = "zdanie X jest poprawne <=> litery Z sa tylko spolgloskami"
A2 = "za zdanie X uwazamy pierwsze zdanie w tym liscie"
A3 = "litera to kazdy znak Unicode w tekscie listu"
A4 = "zdanie X musi byc poprawne"
sa wewnetrznie sprzeczne, bo zdanie X odnajdujemy na podstawie A2 i
stwierdzamy na mocy A3, ze znajdujemy tam rowniez kody samoglosek,
czyli A4 jest sprzeczne z reszta aksjomatow.
Natomiast zbior aksjomatow A':
A1 = "zdanie X jest poprawne <=> litery Z sa tylko spolgloskami"
A2 = "za zdanie X uwazamy pierwsze zdanie w tym liscie"
A3'= "za litery uwazamy wylacznie spolgloski"
A4 = "zdanie X musi byc poprawne"
jest wewnetrznie spojny, poniewaz to samo zdanie X analizujemy
teraz na podstawie A3', co pozostawia w X tylko spolgloski. Na tej
samej zasadzie wewnetrznie spojny jest zbior A":
A1"= "zdanie X jest poprawne <=> wsrod liter Z sa spolgloski"
A2 = "za zdanie X uwazamy pierwsze zdanie w tym liscie"
A3 = "litera to kazdy znak Unicode w tekscie listu"
A4 = "zdanie X musi byc poprawne"
(zauwaz, ze do A, A' i A" dolaczylem kryteria wyboru danych.)
W ramach systemu A' nie mozna podac logicznie poprawnego uzasadnienia
wybrania zestawu A', podobnie jak w ramach systemu A" nie mozna podac
logicznie poprawnego uzasadnienia wybrania zestawu A". Mozna jedynie
sprawdzic spojnosc lub niespojnosc ukladu aksjomatow. Sprawdzenie to
eliminuje zbior A, lecz nie wyroznia ani A' ani A". Jesli mamy do
czynienia z posrednim poziomem aksjomatyki, to wybor miedzy A' i A"
obywac sie musi sie na podstawie twierdzen zbudowanych na poziomie
bardziej podstawowym od teorii A' i A", czyli na poziomie tzw.
meta-teorii, ktora zawiera aksjomaty pozwalajace na wybranie miedzy
A' i A". To wybranie moze nastapic na przyklad przez aksjomatyczne
okreslenie celu, ktoremu ma sluzyc analiza zdania X. Aksjomatyka
zwiazana z jednym celem moze wybrac A', zas aksjomatyka zwiazana z
innym celem moze wybrac A"; inna aksjomatyka moze odrzucic zarowno
A' jak i A" jako wewnetrznie sprzeczne z meta-aksjomatami i wybrac
jakis inny zbior, A'". I znow meta-aksjomatyki nie sa uzasadnialne
na poziomie meta-teorii, lecz wymagaja meta-meta-teorii. Kiedy zas
dotrze sie do podstawowego poziomu aksjomatyki (a dotrze sie, bo
ilosc poziomow nie moze byc nieskonczona, bowiem myslenie ludzkie
nie dsponuje nieskonczonym czasem i nieskonczonym zbiorem danych),
wtedy nie sposob podac ZADNEGO logicznie poprawnego uzasadnienia
dla jakiegokolwiek niesprzecznego zbioru aksjomatow. Wobec tego
trzeba przyjac jakis zbior BEZ UZASADNIENIA, na wiare.
Przyjecie NA WIARE nie znaczy, ze nie uwaza sie wyboru za sluszny!
Przyjecie na wiare znaczy tylko, ze nie umie sie podac poprawnego
logicznie uzasadnienia tego, w co sie wierzy. Wierzy sie zwykle w
to, co sie uwaza za sluszne - czyli w efekcie uznaje sie NA WIARE
prawdziwosc Uogolnionej Teorii Odbicia gloszacej: "rzeczywistosc
jest taka, ze moje oceny tego, w co nalezy wierzyc a w co nie, sa
dosc dostatecznie poprawnym odbiciem struktury tej rzeczywistosci,
zeby dokonywac wyboru na podstawie tych ocen". W skrocie, jest to
"moge zaufac swoim ocenom", czyli "nie jestem szalony".
Podkreslam az jeszcze: prawdziwosc UTO nie jest uzasadnialna w
zaden logicznie poprawny sposob. Mozna tylko badac wewnetrzna
spojnosc UTO. Przykladem wewnetrznie sprzecznej UTO moze byc UTO
schizofrenika, ktory zauwazyl, ze w jego obserwacjach i ocenach
pojawiaja sie nieusuwalne sprzecznosci i postanowil zaufac tylko
jednej swojej ocenie: ze musi poddac sie leczeniu. Sprzecznosci
wewnetrzne w UTO moga takze doprowadzic po prostu do odrzucenia
logicznosci jako kryterium przy ocenie poprawnosci uzasadnien,
lub do zawieszenia kryterium logicznosci w przypadku uzasadnien
dotyczacych twierdzen pewnego typu. Takie odrzucenie nie musi
zaraz swiadczyc o szalenstwie, chociaz ja osobiscie nie uwazam,
zeby bylo ono konieczne - mnie sie wszystko zgadza u UTO :)
> Odrywanie logiki od doświadczenia uważam za elementarny
> błąd - uznaje się wówczas, że logika to takie uniwersalne
> narzędzie, które się do wszystkiego nada, ale wcale nie
> wiadomo, dlaczego tak miałoby być.
Tu po prostu przyjmujesz ZALOZENIE, ze logika pochodzi z
doswiadczenia. Tego zalozenia nie sposob uzasadnic w zaden
logicznie poprawny sposob; zawsze pojawi sie bledne kolo
albo jakies nowe nieuzasadnialne zalozenie. Masz wszelkie
prawa do czynienia tego zalozenia, ale konsekwencje jego
to juz temat na zupelnie inna dyskusje.
> może wiemy (niektórzy z nas), tylko nie wiemy, że to jest
> wiedza i uważamy ją za wiarę?
Jesli ta wiedza jest NIEODROZNIALNA od wiary, to nie ma zadnego
sposobu, zeby ustalic, KTO WIERZY, A KTO WIE. I dlatego pomysl
uzywania slowa "wiem" w takim przypadku jest prosta droga do
generowania konfliktow. Slowo "wiem" ma sens tylko i wylacznie
w ramach dobrze okreslonego systemu aksjomatycznego. Wracajac
do przykladow z poczatku listu i usuwajac A4 z aksjomatyk:
W ramach systemu aksjomatycznego A
A1 = "zdanie X jest poprawne <=> litery Z sa tylko spolgloskami"
A2 = "za zdanie X uwazamy pierwsze zdanie w tym liscie"
A3 = "litera to kazdy znak Unicode w tekscie listu"
wiemy, ze zdanie X jest niepoprawne, zas w ramach systemu A'
A1 = "zdanie X jest poprawne <=> litery Z sa tylko spolgloskami"
A2 = "za zdanie X uwazamy pierwsze zdanie w tym liscie"
A3'= "za litery uwazamy wylacznie spolgloski"
jak i w ramach systemu A"
A1"= "zdanie X jest poprawne <=> wsrod liter Z sa spolgloski"
A2 = "za zdanie X uwazamy pierwsze zdanie w tym liscie"
A3 = "litera to kazdy znak Unicode w tekscie listu"
wiemy, ze zdanie X jest poprawne. Jesli jednak systemy A, A' i A"
sa sformulowane na poziomie podstawowym, to wybor pomiedzy nimi
dokonuje sie na gruncie aktu wiary, nie na gruncie wiedzy. Dlatego
ostatecznie pozostaje w mocy "wiem, ze nic nie wiem". Bwiem kazda
wiedza sprowadza sie w koncu (na pewnym poziomie) do aktu czystej,
slepej, nieuzasadnialnej w ZADEN logicznie poprawny sposob wiary.
Zdrowko -- wuj poprawny zboj
Michał Dyszyński
Użytkownik "Jarek Dabrowski" <adrespokro...@yahoo.com> napisał w
wiadomości news:c0339p$csu$01$1...@news.t-online.com...
> W ramach systemu A' nie mozna podac logicznie poprawnego uzasadnienia
> wybrania zestawu A', podobnie jak w ramach systemu A" nie mozna podac
> logicznie poprawnego uzasadnienia wybrania zestawu A". Mozna jedynie
> sprawdzic spojnosc lub niespojnosc ukladu aksjomatow. Sprawdzenie to
> eliminuje zbior A, lecz nie wyroznia ani A' ani A". Jesli mamy do
> czynienia z posrednim poziomem aksjomatyki, to wybor miedzy A' i A"
> obywac sie musi sie na podstawie twierdzen zbudowanych na poziomie
> bardziej podstawowym od teorii A' i A", czyli na poziomie tzw.
> meta-teorii, ktora zawiera aksjomaty pozwalajace na wybranie miedzy
> A' i A". To wybranie moze nastapic na przyklad przez aksjomatyczne
> okreslenie celu, ktoremu ma sluzyc analiza zdania X. Aksjomatyka
> zwiazana z jednym celem moze wybrac A', zas aksjomatyka zwiazana z
> innym celem moze wybrac A"; inna aksjomatyka moze odrzucic zarowno
> A' jak i A" jako wewnetrznie sprzeczne z meta-aksjomatami i wybrac
> jakis inny zbior, A'". I znow meta-aksjomatyki nie sa uzasadnialne
> na poziomie meta-teorii, lecz wymagaja meta-meta-teorii. Kiedy zas
> dotrze sie do podstawowego poziomu aksjomatyki (a dotrze sie, bo
> ilosc poziomow nie moze byc nieskonczona, bowiem myslenie ludzkie
> nie dsponuje nieskonczonym czasem i nieskonczonym zbiorem danych),
Tu niestety nie masz racji (wczesniej - tak).
Twierdzenie Godla mówi że (cytuję za encyklopedią Fogra):
"Gödla twierdzenia,
jeżeli S jest systemem aksjomatycznym zawierającym w sobie arytmetykę liczb
naturalnych i S jest niesprzeczny (spójny), to S jest niezupełny, tzn.
istnieją zdania w S, których prawdziwości nie da się udowodnić na podstawie
przyjętych aksjomatów (I twierdzenie Gödla).
Jeżeli S jest niesprzeczny, to niesprzeczność S jest niedowiedlna w S (II
twierdzenie Gödla)."
Inaczej mówiąc NIE MA PODSTAWOWEGO POZIOMU METATEORII.
DLA KAŻDEJ TEORII (zbioru twierdzeń i aksjomatów) opartej na logice zbiorów
przeliczalnych mozna znalezc jej metateorię. Tak wynika z logiki.
- bo dla każdego systemu aksjomatycznego możesz znaleźć twierdzenia, ktore
dadza sie sformulowac w ramach biezacego systemu, ale nie da sie ustalic czy
sa prawdziwe, czy nie.
Przyklad
Geometria euklidesowa, ale bez pewnika euklidesa.
W jej ramach mozna zadac pytanie, czy przez punkt przechodzi tylko jedna
prosta rownolegla do danej.
- przy odpowiedzi "tak" - tylko jedna prosta - dastajemy klasyczną, (płaską)
geometrią euklidesową.
Przy odpowiedzi "nie" dostajemy geometrie nieeuklidesowe.
Wszystkie te geometrie są niesprzeczne z pierwotnym zestawem aksjomatów, a
nowy aksjomat je rozdziela na dwie grupy.
Oczywiscie dla kazdej z tych grup znowu mozna znalezc twierdzenie, ktorego
one nie beda potrafily rozstrzygnac. I wtedy zabawa moze sie powtorzyc.
I tak mozna w nieskonczonosc.
Tyle mojego sprostowania, bo w reszcie Wuja popieram
Pozdrowka
Michal
Jarek Dabrowski
napisal wujowi w news:c03l9e$1q4s$1...@mamut.aster.pl...
> Inaczej mówiąc NIE MA PODSTAWOWEGO POZIOMU METATEORII.
> DLA KAŻDEJ TEORII (zbioru twierdzeń i aksjomatów) opartej na
> logice zbiorów przeliczalnych mozna znalezc jej metateorię.
> Tak wynika z logiki.
> - bo dla każdego systemu aksjomatycznego możesz znaleźć
> twierdzenia, ktore dadza sie sformulowac w ramach biezacego
> systemu, ale nie da sie ustalic czy sa prawdziwe, czy nie.
Moment. To dwie rozne sprawy. Z twierdzenia Gödla wynika, ze nawet
w pieknie zaksjomatyzowanej teorii jest wiele nieudowadnialnych
twierdzen. Przynajmniej niektore z tych twierdzen moga byc wiec
przyjete aksjomatycznie jako prawdziwe lub falszywe, co generuje
dwie teorie-corki pochodne od teorii-matki. Natomiast gdy mowimy
z HQ o podstawowym poziomie metateorii, mamy na mysli ruchy w
drugą strone: cofanie sie od teorii-matki do teorii-babci i tak
dalej, az do teorii-Ewy.
W kazdym razie dziekuje za sprostowanie, bo jak widac nie wyrazilem
sie w jasny sposob.
Zdrowko -- wuj sprostowany zboj
PS. Czas na grzech :) Ale przedtem pojde spac; grzechem zajmiemy
sie jutro. Sorry, ze sie tutaj zagadalem, ale wciaz mam nadzieje,
ze uda mi sie to i owo chlopakom wytlumaczyc.
W.Kotwica
[ciach]
Ponieważ wuj napisał bardzo dużo o założeniach, którym przyklasnąłem,
a nie raczył ni słowem skomentować tego, co skrytykowałem, ani odnieść
się do *wniosków*, jakie moim zdaniem wynikają z założeń wujowych,
nie pozostaje mi nic innego jak prosić wuja o ponowną odpowiedź,
uwzględniającą *całość* mojego listu.
Jeśli tym razem w wujowej odpowiedzi nie zastanę ani swojej krytyki,
ani wujowej odpowiedzi na nią, jeżeli wuj znów ograniczy się do pisania
o tezach, które wujowi wygodne, będę zmuszony przyjąć dla każdego
mojego argumentu przemilczanego przez wuja jedno z poniższych, wedle
własnego uznania:
* z pominiętym milczeniem fragmentem wuj się zgadza
* z pominiętym milczeniem fragmentem wuj się nie zgadza i nie mogąc
sobie z nim poradzić, wycina
W.Kotwica
> "Michał Dyszyński" <michal.d...@acn.SMIECI_WONwaw.pl>
> napisal wujowi w news:c03l9e$1q4s$1...@mamut.aster.pl...
>
>> Inaczej mówiąc NIE MA PODSTAWOWEGO POZIOMU METATEORII.
>> DLA KAŻDEJ TEORII (zbioru twierdzeń i aksjomatów) opartej na
>> logice zbiorów przeliczalnych mozna znalezc jej metateorię.
>> Tak wynika z logiki.
>> - bo dla każdego systemu aksjomatycznego możesz znaleźć
>> twierdzenia, ktore dadza sie sformulowac w ramach biezacego
>> systemu, ale nie da sie ustalic czy sa prawdziwe, czy nie.
>
> Moment. To dwie rozne sprawy. Z twierdzenia Gödla wynika, ze nawet
> w pieknie zaksjomatyzowanej teorii jest wiele nieudowadnialnych
> twierdzen.
Nie, nieudawadnialne nie jest sednem. Sednem jest to, że każdy system
zawiera zdania, które *nie wiadomo*, jaką mają wartość logiczną
(dokładniej: jest ona *nieokreślona*), bo nie da się dowieść ani ich
prawdziwości, ani fałszywości. To co innego, niż wuj mówi.
> Przynajmniej niektore z tych twierdzen moga byc wiec przyjete
> aksjomatycznie jako prawdziwe lub falszywe
*Wszystkie* zdania (twierdzenia), o których mowa nie posiadają żadnej
wartości logicznej, dopóki nowym aksjomatem im jej nie przypiszemy.
Bezpośrednio lub pośrednio.
> wciaz mam nadzieje, ze uda mi sie to i owo chlopakom wytlumaczyc.
Dzięki za odmłodzenie, wujowi także dedykuję okolicznościową sygnaturkę.
--
HQ
Remember when you were young,
you shone like a sun...
Pink Floyd, Wish You Were Here
Michał Dyszyński
> "Michał Dyszyński" <michal.d...@acn.SMIECI_WONwaw.pl>
> napisal wujowi w news:c03l9e$1q4s$1...@mamut.aster.pl...
>
> > Inaczej mówiąc NIE MA PODSTAWOWEGO POZIOMU METATEORII.
> > DLA KAŻDEJ TEORII (zbioru twierdzeń i aksjomatów) opartej na
> > logice zbiorów przeliczalnych mozna znalezc jej metateorię.
> > Tak wynika z logiki.
> > - bo dla każdego systemu aksjomatycznego możesz znaleźć
> > twierdzenia, ktore dadza sie sformulowac w ramach biezacego
> > systemu, ale nie da sie ustalic czy sa prawdziwe, czy nie.
>
> Moment. To dwie rozne sprawy. Z twierdzenia Gödla wynika, ze nawet
> w pieknie zaksjomatyzowanej teorii jest wiele nieudowadnialnych
> twierdzen. Przynajmniej niektore z tych twierdzen moga byc wiec
> przyjete aksjomatycznie jako prawdziwe lub falszywe, co generuje
> dwie teorie-corki pochodne od teorii-matki. Natomiast gdy mowimy
> z HQ o podstawowym poziomie metateorii, mamy na mysli ruchy w
> drugą strone: cofanie sie od teorii-matki do teorii-babci i tak
> dalej, az do teorii-Ewy.
>
Tak, tylko że można to zrozumieć jeszcze inaczej.
Mamy teorię T.
W tej teorii "wydaje nam się", że wszystko jest jasne.
Wtedy natrafiamy w T na twierdzenie nieudowadnialne w żadną stronę (ani
"tak", ani "nie").
Wybierając aksjomatycznie "tak" vs "nie" faktycznie generujemy teorie w
drugą stronę - rozpada sie stara teoria na dwie "mniejsze" - zawężone do
przypadków szczególnych.
Jednak nie rozwiązując tego dylematu, tylko zostając na poziomie: "wiem
teraz więcej o zależnościach w T"
mamy jakby nową metateorię, w której:
dodatkowo "wiemy co jest w T nieudowadnialne"
Inaczej mówiąc ta wiedza wygenerowała nam teorię zawierającą wszystkie
poprzednie aksjomaty i twierdzenia... plus
+ wiedzę (W) na temat ograniczeń tejże teorii.
Uwazam wtedy, że
Stara teoria + wiedza na temat ograniczeń = metateoria w sensie T+W
czyli teoria zawierająca poprzednią, ale bogatsza w treść.
T' = T + W
Oczywiście można tu postawić zarzut, że jest to trochę mieszanie pojęć, bo
mamy tu najpierw obiekt czysto logiczny (teoria T), a potem tworzymy obiekt
teoria +wiedza o tejże teorii, czyli obiekt mieszany.
Jednak uważam, że w pewnym sensie temu obiektowi przysługuje również miano
metateorii (choć faktycznie wziętej "poznawczo - logicznie", a nie czysto
logicznie).
A tak w ogóle, to dyskusja na ten temat mogłaby być bardzo ciekawa, ale i
bardzo trudna.
I kto wie, czy nie udałoby się UTOŻSAMIĆ wiedzy z teorią (choć z pozoru
wygląda to na trochę naciągane).
Problem uważam za BARDZO ciekawy i niesamowicie fascynujący. I ciekaw
jestem, czy ktoś go rozważał, bo mogłyby z tego wyjść ustalenia niezwykle
głębokiej natury filozoficznej, czy nawet teologicznej.
Ale to dyskusja dla logików najwyższego lotu (sam się za takiego nie
uważam).
Pozdrówka
Michał
Michał Dyszyński
[resztę ciacham, bo za dużo tego na raz, a chyba odpowiedź na ten ostatnie
fragment najwięcej wyjaśni]
> > > Na przykład: wierzysz, że samolot leci pomimo, że widzisz, że leci.
> > >
> >
> > Widzę że leci.
> > Ale wierzę (lub nie) własnym zmysłom.
>
> A ponieważ wierzysz, to mówisz, że wiesz, że leci, a nie, że wierzysz, że
leci.
> Czy może nie ma w twoim słowniku wyrazu "wiem"?
>
Ano właśnie. Tu chyba leży Azorek pogrzebany.
Przypuszczam, że w moim wewnętrznym słowniku słowo "wiem" w tradycyjnym
sensie jest NIEUŻYWANE. Może ono i istnieje jako termin, ale wyłącznie na
zasadzie etykietki dla BŁĘDNEJ KONCEPCJI.
W praktycznym ujęciu owo "wiem" u mnie oznacza wyłącznie coś w stylu:
Jeżeli to co doznałem nie jest złudzeniem...
i
jeżeli nie umknęły mi naprawdę istotne elementy sytuacji...
i
jeżeli po drodze istotne elementy rozumowania nie "wyciekły" z mojego
umysłu...
i
jezeli w ogóle jestem w stanie pojmować zjawiska o których myślę...
to...
być może (jeśli nie popełniam jakichś innych błędów, o których być może nie
mam nawet zielonego pojęcia)...
...wynika tu wniosek W.
W tym ujęciu ja niczego nie "wiem", są tylko miejsca wyżej i niżej
położonych obiektów intelektualnych w przestrzeni prawodpobieństwa prawdy.
Jeszcze inaczej mówiąc
nie ma dla mnie ŻADNEGO elementu intelektualnego, którego prawdopodobieństwo
byłoby równe dokładnie 1 (wszystkie są mniejsze niż 1, a większe niż 0)
Pozdrówka
Michał
Jarek Dabrowski
wujowi w news:c05t7n$cc4$1...@taurus.webcorp.pl...
> mamy jakby nową metateorię, w której:
> dodatkowo "wiemy co jest w T nieudowadnialne"
A czemu meta? Czy teza N(P), ze pewne twierdzenie P jest
nieudowadnialne w ramach T, jest udowadnialna w ramach T,
czy nieudowadnialna w ramach T? Jesli mamy do czynienia z
N(P) nieudowadnialną w ramach T, wtedy rzeczywiscie {T, N}
tworzy meta-teorie do T. Ale jesli N(P) jest udowadnialne
w ramach T, to {T, N} = T i trudno mowic o meta-teorii.
> I kto wie, czy nie udałoby się UTOŻSAMIĆ wiedzy z teorią
Mysle, ze teoria == wiedza. A to dlatego, ze wiedza oznacza
(w moim zrozumieniu) odwzorowanie zbioru uznanego za zbior
faktow w inny zbior faktow za pomoca relacji ustalonych za
pomoca procedur zbudowanych w logicznie poprawny sposob.
Dlatego pojecie "wiedza" ma zawsze ukryty desygnat, mowiacy
o systemie aksjomatycznym, w ramach ktorego wiedza ta jest
budowana. Wiedza bez desygnatu to "wiedza absolutna", ta
zas jest po prostu nieosiagalna, bo nie istnieje poprawne
logicznie rozumowanie nie opierajace sie na aksjomatyce.
Tak wiec teoria == wiedza, zas aksjomatyka == wiara :)
Zdrowko - wuj == zboj
Jarek Dabrowski
> * z pominiętym milczeniem fragmentem wuj się zgadza
> * z pominiętym milczeniem fragmentem wuj się nie zgadza i nie mogąc
> sobie z nim poradzić, wycina
Nie wiem, co pominalem. Moim zdaniem odpowiedzialem na wszystko,
choc oczywiscie nie slowo w slowo. Byc moze albo czegos ja nie
zauwazylem, albo czegos ty nie zauwazyles. Jesli wiec czegos ci
brakuje, to wypisz to lub wymaluj :)
Zdrowko -- wuj wypisz wymaluj zboj
anbuso
"Michał Dyszyński" napisał(a):
> > > > Na przykład: wierzysz, że samolot leci pomimo, że widzisz, że leci.
> > > >
> > >
> > > Widzę że leci.
> > > Ale wierzę (lub nie) własnym zmysłom.
> >
> > A ponieważ wierzysz, to mówisz, że wiesz, że leci, a nie, że wierzysz, że
> leci.
> > Czy może nie ma w twoim słowniku wyrazu "wiem"?
> >
>
> Ano właśnie. Tu chyba leży Azorek pogrzebany.
> Przypuszczam, że w moim wewnętrznym słowniku słowo "wiem" w tradycyjnym
> sensie jest NIEUŻYWANE.
Na tym skończymy. Nie widzę sensu rozmawiać z kimś, kto używa słów w innym
znaczeniu niż tradycyjne. Nie mam aż tyle czasu i chęci, by przedzierać się
przez uzgadnianie znaczeń tego, co ludzie dawno uzgodnili.
anbo
Michał Dyszyński
> "Michał Dyszyński" <michal.d...@acn.SMIECI_WONwaw.pl>
> wujowi w news:c05t7n$cc4$1...@taurus.webcorp.pl...
>
> > mamy jakby nową metateorię, w której:
> > dodatkowo "wiemy co jest w T nieudowadnialne"
>
> A czemu meta? Czy teza N(P), ze pewne twierdzenie P jest
> nieudowadnialne w ramach T, jest udowadnialna w ramach T,
> czy nieudowadnialna w ramach T? Jesli mamy do czynienia z
> N(P) nieudowadnialną w ramach T, wtedy rzeczywiscie {T, N}
> tworzy meta-teorie do T. Ale jesli N(P) jest udowadnialne
> w ramach T, to {T, N} = T i trudno mowic o meta-teorii.
>
Nie wiem, jak to jest ogólnie, ale podam przykład, który kiedyś dał mi
znajomy matematyk:
Mamy zbiory przeliczalne
mamy zbiór kontinuum.
Wiadomo, ze moc zbioru kontinuum jest większa niż moc zbiorów
przeliczalnych.
Powstaje pytanie:
Czy istnieje jakiś zbiór o mocy większej nież przeliczalna, a mniejszej niż
kontinuum?
Co zostało UDOWODNIONE na ten temat:
Po pierwsze, ze NIE WIADOMO, czy jest taki zbiór.
Po drugie UDOWODNIONO, że NIGDY NIE BĘDZIE WIADOMO.
Dla mnie to jest ewidentnie przypadek pytania "wyrastającego" ponad teorię -
z teorii wynika, ze jej aksjomaty nie pozwalają na wyprowadzenie tej
informacji. Czyli chyba N(P) jest udowadnialne w ramach T.
Ja tu mam jednak "ale".
Co jest definicją teorii?
1. Same aksjomaty (+ logika)?
2. aksjomaty + twierdzenia z aksjomatów wynikające?
3. aksjomaty + twierdzenia + pytania jakie w tej teorii zadano?
Jeśli 3
to czy teoria z jednym pytaniem więcej jest meta, czy nie metateorią?
> > I kto wie, czy nie udałoby się UTOŻSAMIĆ wiedzy z teorią
>
> Mysle, ze teoria == wiedza. A to dlatego, ze wiedza oznacza
> (w moim zrozumieniu) odwzorowanie zbioru uznanego za zbior
> faktow w inny zbior faktow za pomoca relacji ustalonych za
> pomoca procedur zbudowanych w logicznie poprawny sposob.
Dla mnie wiedza to w dużym stopniu "reflektor", ew. zakres po którym on
potrafi świecić. W związku z tym wiedza nie obejmowałaby całości teorii
(ilośc konsekwencji chyba dowolnej teorii jest nieskończona).
Z drugiej strony mamy też odwrotną zależność - wiedza ufokusowana na
określony fragment teorii, może w niej generować pytania o statusie nieco
"spoza" tej teorii. Czyli wiedza jakby rozszerza teorię poprzez dodanie
możliwości nowych elementów tej teorii.
Oczywiście ktoś powie, ze sama możliwość, to jeszcze nie rozszerzenie
teorii.
Ale ja jestem przeciwnego zdania - bo jeżeli znam system bez pewnika
Euklidesa, a potem moja wiedza spowoduje, że poznam konsekwencje
wprowadzenia tego pewnika, to w rzeczywistości mam stan świadomości "z" tym
pewnikiem (choć formalnie nie zaliczyłem go do podstawowych postulatów). Ale
w ogóle mógłbym teraz tak formułować swoje problemy, że element dodania
aksjomatu byłby ukryty - tzn. formułuję nowe twierdzenie tak:
"jeżeli przez dany punkt przechodzi tylko jedna prosta równoległa do danej
(ukryte wprowadzenie aksjomatu) i jeżeli ... dalsze założenia ..to... teza"
Dzięki temu faktycznie nie wprowadzając aksjomatu mogę rozważyć wszystkie
problemy z nim się wiążące.
> Dlatego pojecie "wiedza" ma zawsze ukryty desygnat, mowiacy
> o systemie aksjomatycznym, w ramach ktorego wiedza ta jest
> budowana. Wiedza bez desygnatu to "wiedza absolutna", ta
> zas jest po prostu nieosiagalna, bo nie istnieje poprawne
> logicznie rozumowanie nie opierajace sie na aksjomatyce.
>
.... patrz wyżej. Co o tym myślisz?
> Tak wiec teoria == wiedza, zas aksjomatyka == wiara :)
>
Oj czy to tak prosto się da?...
Michał
W.Kotwica
Jarek Dabrowski napisał:
> "W.Kotwica" <wkot...@post.pl> schrieb im Newsbeitrag
> news:c05dm4$egf$3...@nemesis.news.tpi.pl...
Ich schriebe nicht, ja piszę.
>> * z pominiętym milczeniem fragmentem wuj się zgadza
>> * z pominiętym milczeniem fragmentem wuj się nie zgadza i nie mogąc
>> sobie z nim poradzić, wycina
>
> Nie wiem, co pominalem. Moim zdaniem odpowiedzialem na wszystko,
> choc oczywiscie nie slowo w slowo. Byc moze albo czegos ja nie
> zauwazylem, albo czegos ty nie zauwazyles. Jesli wiec czegos ci
> brakuje, to wypisz to lub wymaluj :)
Poniżej ma wuj całość mojej wypowiedzi. Fragmenty oznakowane "$#" nie
zostały przez wuja ani zacytowane, ani skomentowane. Końcówka, o wariatach,
rozwija nam się równolegle, bo kiedy napisałem to po raz trzeci, wuj
wreszcie raczył zareagować i odpowiedzieć. Tam też, zdaje mi się, powrócą
do wuja te same pytania po raz kolejny, jeśli tu wuj nie wyjaśni.
$ Niby czym są aksjomaty, jeśli nie założeniami? Ex definitione założeniami
$ podstawowego poziomu.
$# Pytam, jak wuj zamierza dowieść czegokolwiek, skoro wuj nie może nawet
$# mieć pewności, że logika na cokolwiek się przydaje. Skoro nie wiadomo,
$# czy się przydaje, to czym wuj będzie "dowodził"? Chciejstwem? A czym
$# wuj chciejstwo zweryfikuje? Też chciejstwem? Jeśli to ma być dowodzenie,
$# to dziękuję bardzo, każdy może wszystko "dowieść" taką metodą. Wszystko.
$
$# To niech teraz wuj dowiedzie poprawności logiki i jej użyteczności
$# do dowodzenia czegokolwiek. Nie ma dowodu -- nie ma powodu.
$# Do przyjmowania logiki za znaczącą w światopoglądzie. Więc czekam
$# na wujowy dowód na nieznane pochodzenie logiki. Dowody takie -- tak
$# samo jak dowody na przydatność logiki -- przeprowadzone tylko za pomocą
$# tejże logiki są nic nie warte, chyba nie muszę wujowi elementarnych
$# rzeczy tłumaczyć. Proszę i w słuch się zamieniam, czym chce wuj dowieść
$# nieznanego pochodzenia logiki?
$
$$[wuj] Patrz dowod ABC; tam przyjeta za prawdziwą jest tylko logika,
$
$# Na jakiej podstawie? Bo moim zdaniem logika dobrze nam się sprawdza
$# dlatego, że weryfikujemy jej mechanizmy doświadczeniem, obserwacjami
$# zmysłowymi.
$ Odrywanie logiki od doświadczenia uważam za elementarny
$ błąd - uznaje się wówczas, że logika to takie uniwersalne narzędzie,
$ które się do wszystkiego nada, ale wcale nie wiadomo, dlaczego tak
$ miałoby być.
$# Światopoglądy anbo, anbuso, ola (jeśli je dobrze rozumiem) i mój uważam
$# za lepsze od wujowego, bo nie czynią z logiki absolutnego, oderwanego
$# od źródeł bóstwa. Kiedy wuj twierdzi, że nie wiadomo nam zupełnie, skąd
$# się wzięła logika, kiedy wuj odmawia jej związku ze zmysłami, to wuj
$# nie może nijak rozsądnie uzasadnić, dlaczego mielibyśmy zgodność
$# z "prawami" logiki uważać za wyznacznik poprawności. Konsekwencji wuju,
$# konsekwencji.
$
$$[wuj] Takie jest wiec nasze poznanie, gdy chcemy pozostawac w ramach
$$[wuj] logicznie poprawnej argumentacji. To jest ABC logiki; placz
$$[wuj] i zgrzytanie zebow nic nikomu nie pomogą.
$
$# A dlaczego, zdaniem wuja, miałbym przyjmować logikę za nadrzędną, zaś
$# kwestionować zmysły? Bo się wujowi logika podoba? To żadne bóstwo.
$# Logika bez mechanizmów weryfikacji -- obserwacji zmysłowej -- jest
$# bezwartościową zabawką, której użycie nie jest *niczym* uzasadnione.
$# Odrzucając obserwacje nie mam żadnego powodu, żeby przyjmować logikę.
$
$$[wuj] Po prostu wszystko sprowadza sie do WIARY. Boisz sie tego???
$
$# Dlaczego miałbym się bać? To wuj się boi konsekwencji własnych tez,
$# zdaje mi się, bo wuj nie raczył skomentować wariatów -- ich świato-
$# poglądy są *tak samo* dobre jak moje i wuja, może nie? Śmiało wuju,
$# bądźmy poważni -- jeśli wszystko jest założeniem i wiarą, to każdy
$# pacjent zakładu psychaitrycznego ma tak samo dobry światopogląd
$# jak HQ, anbo, wuj czy MAK. Czekam na potwierdzenie, że wuj uczciwie
$# wszystkich zrównuje z wariatami.
--
HQ
anbuso
W liście do HQ jeszcze raz wyjaśniłem swoje stanowisko odnośnie wuja
zarzutów, powtarzać się aż tyle razy nie ma sensu, dlatego zostawiam tylko
to, czego tam nie ma, ewentualnie jakiś ważniejsze rzeczy.
> > Jeszcze jedna ciekawostka:
> > - wuj twierdzi, że wychodzi z błędnego koła
> > - wuj opowiada się za czymś innym niż anbowe A, czyli czymś, co
> > zawiera prócz obserwacji zmysłowych inne
>
> W tej dyskusji wuj sie za niczym nie OPOWIADA. Wuj zaklada TYLKO
> I WYLACZNIE stosowalnosc praw logiki do wykrywania blednych (!)
> schematow myslowych.
Domyślnie wuj oczywiście opowiada się (przeciw A, za jakimś bliżej nieokreslonym
AW). Dobrze o tym wiemy. Ponieważ wuj do
Kroku2 (alternatywa dla A) przejśc nie chce, można tylko domyślać się co tam
jest. Tak się
składa, że jest tam najprawdopodobniej ten sam błąd jaki wuj widzi u anbo, na
pewno to nie wiadomo, bo wuj uparcie AW(uja) nie chce podać. Co do schematu to
naprawdę znudziło mi się tłumaczyć wujowi, że walczy z wiatrakami. Wuj przypomina
bullteriara, który uparcie trzyma ząbami skoro juz złapał, ale nie zauważa, że
trzyma same portki, bo ich właścieciel stoi z boku i ziewa.
/.../
> Przyczynek 1:
> > - ponieważ wuj AW(uja) przyjmuje intuicyjnie, dostajemy
> > analogiczne do ABC, AWBWCW
> > - no i takie to jest właśnie wuja wychodzenie z kółka :)
>
> Wystarczy tu zacytowac, co wuj napisal w tym watku, dwa dni temu
> (czyli w przedpoprzednim liscie na tej galazce naszego drzewka,
> news:bvuf3u$5s7$01$1...@news.t-online.com):
>
> >> Juz tlumaczylem. Jak wczoraj pisalem, wuj mowi wprost, ze NIE JEST
> >> W STANIE uzasadnic swojego podstawowego aksjomatu (P) w logicznie
> >> poprawny sposob i ze przyjmuje P bezradnie, bez zadnego uzasadnienia
> >> prawdziwosci P.
Już to słyszałem, ustosunkowałem się, możemy iść dalej (i tam na wuja czekam,
Krok2). Przypomnę tylko, że nawet wierzy się w coś z jakiegoś powodu (czekam na
powód wuja, swoje powody - nie dowody!!! - podałem). Ma się do wyboru to i tamto,
wybiera się to. Albo tamto. Wuj wybiera intuicyjnie (sam to wuj napisał), więc ja
się pytam: czy w wuja AW nie ma przypadkiem prócz obserwacji zmysłowych,
intuicji? Bo jeśli jest, ma wuj takie samo błędne koło jakie mi zarzuca. Intuicja
wujowi podpowiada, że intuicją można badać.
Dalej: intuicyjny wybór porzucamy lub nie, wuj przy nim tkwi, chcę poznać powody,
swoje podałem. Nie ma wuju tak łatwo, że się tylko malkontenci, trzeba jeszcze
coś lepszego od tego, na co się marudzi, pokazać. Ideału nie ma (jakiejś metody,
którą można udowodnić), są tylko lepsze i gorsze gry z rzeczywistością w pytania
i odpowiedzi. Wuj podobno ma lepszą od A, więc... Itd. (Oczywiście odpuszczę
wujowi, jak wuj oficjalnie psr poinformuje, że o Bogu fantazjuje, do tego odpowie
na pytanie, czy w pracy wuj też fantazjuje i na pytanie jak to się dzieje, że z
fantazjowania wychodzi nam działający komputer i latający samolot? Albo Krok2,
albo dyskusja wokół pytań przed chwilą ponowionych, albo zacznę wzorem HQ pisać
nie do wuja , lecz o wuju. Jeśli mi czas pozwoli.)
/.../
>
> Przyczynek 2:
> > Na koniec ponawiam apel o oświadczenie wuja psrowiczom, ze wuj
> > o Bogu fantazjuje. Proszę tego nie wycinać, lecz odpowiedzieć,
> > czy wuj takie oświadczenie na psr zamieści. Ja nie zamieści,
> > to ja zamieszczę.
>
> news:c02onl$4p4$06$1...@news.t-online.com (wuj do anbo, 07.02.04 14:22
> "Re: Odłożone zwierzęta dla wuja") ma swoj poczatek wlasnie w twojej
> brzydkiej manipulacji wujowym:
>
> >> O poczatku PODKRESLAM, ze fantazjuję o Bogu, i ze fantazjowanie
> >> to jest DOKLADNIE tak samo fantastyczne, jak TWOJE fantaznowanie
> >> o swiecie bez Boga. Z jedną roznicą: twoje fantazjowanie zawiera
> >> w sobie nielogiczne urojenia (samooszukiwanie sie, ze bledne kolo
> >> stanowi jakiekolwiek uzasadnienie), a moje zdaje sobie sprawe z
> >> tego, ze jest fantazjowaniem. Ja wiem, ze wierzę. Ty wierzysz,
> >> ze nie wierzysz. I TU JEST ISTOTNA ROZNICA POZNAWCZA.
>
> (Podkreslenia oryginalu.) Psychologicznie fascynujace szczegoly
> twojej reakcji mozesz odswiezyc sobie wlasnie na tamtej galazce.
Piękny przykład zabawy wuja kotem. Było o wuju, wuj zamienia w o anbo. Nie
pozostaje mi nic innego jak poinformowac psr, że wuj rzekł, iż o Bogu fantazjuje.
Przypomnę jeszcze tylko, że wuj cwany wuj nawet nie wspomina, że anbo nie
twierdzi, że Boga nie ma, więc nazywanie wypowiedzi anbo takim samym jak wuja
fantazjowaniem jest... Kolejną bezczelnością wuja. (Chciał wuj po imieniu to
jest. Nie ja jestem winien gwałtownej zmianie klimatu dyskusji.)
anbo
Jarek Dabrowski
> (tnę referencje)
>> Nie wiem, co pominalem. Moim zdaniem odpowiedzialem na wszystko,
>> choc oczywiscie nie slowo w slowo. Byc moze albo czegos ja nie
>> zauwazylem, albo czegos ty nie zauwazyles. Jesli wiec czegos ci
>> brakuje, to wypisz to lub wymaluj :)
>
> Poniżej ma wuj całość mojej wypowiedzi. Fragmenty oznakowane "$#"
> nie zostały przez wuja ani zacytowane, ani skomentowane.
Nie wydaje mi sie, zebym musial cytowac kazde twoje slowo, zeby
odpowiadac na twoje pytania i komentarze. Powtarzam: uwazam, ze
odpowiedzialem na wszystko. Uwazasz inaczej, to wybierz prosze
jeden (TYLKO JEDEN - nie bez powodu nie pisalem elaboratow i nie
mam zamiaru marnowac na nie czasu!) dowolny (DOWOLNY! - zeby nie
bylo potem, ze "wybralem sobie jedyny, na ktory odpowiedzialem")
temat, ktory twoim zdaniem zignorowalem, a odpowiem na niego za
pomoca tylko i wylacznie cytatow z moich listow.
Ciekawe, co wybierzesz :)
Zdrowko -- wuj zaciekawiony zboj
W.Kotwica
[...]
Nawet anbowa cierpliwość ma swoje granice.
W.Kotwica
> Powtarzam: uwazam, ze odpowiedzialem na wszystko.
Wujowi zwróciłem uwagę, że nie odpowiedział na moje argumenty. Na *prośbę
wuja* zacytowałem wujowi swój list i zaznaczyłem w nim, co wuj moim zdaniem
pominął. Mało? To po co mnie wuj prosił o cytowanie? Jeśli trzeba wujowi
wprost powiedzieć, jak dziecku, bo wuj niedomyślny, proszę bardzo:
Proszę o zacytowanie tych fragmentów odpowiedzi wuja z sobotniego listu
(news:c0339p$csu$01$1...@news.t-online.com), które odpowiadają fragmentom
mojego listu z tego samego dnia (news:c02mks$i15$1...@nemesis.news.tpi.pl),
które poniżej oznakowane zostały "$#".
Niepodanie cytatów potwierdzających zdanie wuja, że wuj odpowiedział
na wszystko - *bez względu na podawane uzasadnienia* - zmuszony będę
uznać za oznakę nieuczciwości w dyskusji.
--
HQ
Michał Dyszyński
Rozumiem Twój niesmak w tej sprawie. Wielu ludzi tak czuje.
Można jednak zadać sobie pytanie, czy czasem pewnych sposobów patrzenia na
świat nie warto zmienić. Oczywiście można na wstępie uznać, że tradycja jest
tu świętością.
Kiedyś powszechnie uważano, że Ziemia jest płaska i lezy w środku
Wszechświata. Argument tradycji był powodem, dla którego potępiono
Kopernika, Galileusza i paru innych. Dziś trochę inaczej patrzymy na tę
sprawę.
Jest też wiele innych sytuacji w których obiegowe znaczenie terminów jest
ewidentnie wynikiem niewiedzy, lub niezrozumienia. Ale rozumiem też, że
ponieważ odchodzenie od wygodnej i "zrozumiałej" wizji spraw jest męczące,
więc chyba nie każdemu warto tę drogę polecać.
Pozdrawiam
i życzę wielu miłych i przyjemnych do zrozumienia poglądów
Michał Dyszyński
Jarek Dabrowski
...ignorujac wuja...
Moj drogi. Jesli innym zarzucasz "wycinanie i ignorowanie", to
sam nie wycinaj i nie ignoruj. Przypominam, o co prosilem:
> wybierz prosze jeden (TYLKO JEDEN - *nie bez powodu nie pisalem*
> *elaboratow i nie mam zamiaru marnowac na nie czasu!) dowolny
> (DOWOLNY! - zeby nie bylo potem, ze "wybralem sobie jedyny, na
> ktory odpowiedzialem") temat, ktory twoim zdaniem zignorowalem,
> a odpowiem na niego zapomoca tylko i wylacznie cytatow z moich listow
Powtarzam raz jeszcze, na wypadek, gdybys nie zauwazyl: NIE MAM
ZAMIARU MARNOWAC MOJEGO CZASU NA WYPISYWANIE ELABORATOW, KTORY
POTEM ZNOW UTOPISZ W BLEDNYCH KOLACH I WODOLEJSTWIE.
Potrafisz wybrac jeden temat z twojego wlasnego listu? No to lu!
A ja w miedzy czasie pojde sie pozywic.
Zdrowko -- wuj glodny zboj
olo
napisał w wiadomości >
>
> Kiedyś powszechnie uważano, że Ziemia jest płaska i lezy w środku
> Wszechświata. Argument tradycji był powodem, dla którego potępiono
> Kopernika, Galileusza i paru innych. Dziś trochę inaczej patrzymy na tę
> sprawę.
> Jest też wiele innych sytuacji w których obiegowe znaczenie terminów jest
> ewidentnie wynikiem niewiedzy, lub niezrozumienia. Ale rozumiem też, że
> ponieważ odchodzenie od wygodnej i "zrozumiałej" wizji spraw jest męczące,
> więc chyba nie każdemu warto tę drogę polecać.
>
Prawdą jest że każda "prawda" rodzi się jako herezja i umiera jako przesąd
ALE herezje Kopernika, Galileusza, Newtona czy Bohra, BYŁY sformalizowane,
poparte teoriami i OBSERWACJĄ i tylko kwestią czasu (choć w niektórych
przypadkach i Inkwizycji :((( ) było ich powszechne zrozumienie. Model
geocentryczny wziął się właśnie z INTUICJI i wiary w swoją gatunkową
niezwykłość. Więc tak naprawdę to twój przykład tylko dowodzi ciągłego
procesu zastępowania modeli gorszych lepszymi. W szczególności zaś gorszymi
są prawie zawsze te oparte na lepszej intuicji i gorszym pomiarze :) i
osobiście nie słyszałem o odwrotnym trendzie. Zresztą obalona poprzez
Einsteina dynamika Newtona ma się świetnie chociaż przy dokładnych pomiarach
jest nieprawdziwa. Wątpliwości i dynamiczna ;) obserwacja intucji :)))) jest
kierunkiem godnym polecenia zawsze ale tylko na korzyść lepszych sposobów
badania MVHO.
pzdr
olo
anbuso
"Michał Dyszyński" napisał(a):
/.../
> Nie widzę sensu rozmawiać z kimś, kto używa słów w innym
> > znaczeniu niż tradycyjne. Nie mam aż tyle czasu i chęci, by przedzierać
> się
> > przez uzgadnianie znaczeń tego, co ludzie dawno uzgodnili.
> >
> > anbo
> >
>
> Rozumiem Twój niesmak w tej sprawie. Wielu ludzi tak czuje.
> Można jednak zadać sobie pytanie, czy czasem pewnych sposobów patrzenia na
> świat nie warto zmienić. Oczywiście można na wstępie uznać, że tradycja jest
> tu świętością.
Nie można jeśli odpowiedĽ na pierwsze ma być twierdząca. A ma być :)
> Kiedyś powszechnie uważano, że Ziemia jest płaska i lezy w środku
> Wszechświata. Argument tradycji był powodem, dla którego potępiono
> Kopernika, Galileusza i paru innych. Dziś trochę inaczej patrzymy na tę
> sprawę.
> Jest też wiele innych sytuacji w których obiegowe znaczenie terminów jest
> ewidentnie wynikiem niewiedzy, lub niezrozumienia. Ale rozumiem też, że
> ponieważ odchodzenie od wygodnej i "zrozumiałej" wizji spraw jest męczące,
> więc chyba nie każdemu warto tę drogę polecać.
Tak, ale nie dlatego. Raczej dlatego, że niektorym poznanie prawdy mogłoby
zaszkodzić. No ale tego raczej nie wiadomo jak długo się nie sprawdzi. No ale
tobie o co innego chodziło. Cóż mogę napisać... Chyba tylko tyle, że rozmawiasz
jak zwykle ze swoim ulubionym wyobrażeniem mnie sobie.
anbo
O innych sprawach olo napisał lepiej niż ja bym umiał, więc przemilczę.
Jarek Dabrowski
news:c0b7pm$cjp$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> Model geocentryczny wziął się właśnie z INTUICJI i wiary w swoją
> gatunkową niezwykłość. Więc tak naprawdę to twój przykład tylko
> dowodzi ciągłego procesu zastępowania modeli gorszych lepszymi.
Przyklad w ogole nie tyka sprawy intuicji i doswiadczenia, lecz
dotyczy koniecznosci zmieniania tego, co ludzie uzgodnili. Nawiasem
mowiac, czy twoja uwaga o intuicji miala jakis zwiazek z toczaca sie
wlasnie dyskusja o naiwnoateistycznym sprawdzaniu niesprawdzalnych
zalozen?
Zdrowko -- wuj niesprawdzalny zboj
Jarek Dabrowski
> W liście do HQ jeszcze raz wyjaśniłem swoje stanowisko
> odnośnie wuja zarzutów, powtarzać się aż tyle razy nie
> ma sensu,
Prosilbym, zebys twoje stanowisko odnosnie MOICH zarzutow
wyjasnial w liscie DO MNIE, a nie do kogos innego. Jakie
jest wiec to uzasadnienie?
>>> Jeszcze jedna ciekawostka:
>>> - wuj twierdzi, że wychodzi z błędnego koła
>>> - wuj opowiada się za czymś innym niż anbowe A, czyli czymś, co
>>> zawiera prócz obserwacji zmysłowych inne
>>
>> W tej dyskusji wuj sie za niczym nie OPOWIADA. Wuj zaklada TYLKO
>> I WYLACZNIE stosowalnosc praw logiki do wykrywania blednych (!)
>> schematow myslowych.
>
> Domyślnie wuj oczywiście opowiada się
Nie ma zadnego "domyslnie". W tej kwestii moje opinie na temat
istnienia Boga czy na temat materializmu nie maja najmniejszego
znaczenia. Krytykuję gigantyczny blad logiczny w twoim schemacie
myslenia, na ktorym opierasz uzasadnianie swojego podejscia do
budowania swiatopogladu. Zebysmy mogli porownywac uzasadniana
roznych podejsc, musisz wykazac poprawnosc twego schematu. Albo
wykazac, ze ten blad jest obecny z koniecznosci w absolutnie
kazdych podstawach swiatopogladowych i ze chociaz przyznajesz
sie do tego bledu, to jednak nic mi to nie pomoze (na takiej
wlasnie zasadzie pozbywam sie twojego zarzutu o fantazjowaniu).
Niestety, poniewaz juz udowodnilem przez POKAZANIE PRAWIDLOWEGO
SCHEMATU mozliwosc ominiecia twojego bledu, ta druga droga jest
jak na razie dla ciebie zamknieta; musialbys przedem wykazac,
ze w moim dowodzie jest blad. Sprobujesz?
Zdrowko -- wuj probny zboj
olo
wiadomości news:c0bc8c$3f4$03
>
> Przyklad w ogole nie tyka sprawy intuicji i doswiadczenia,
>
odpowiedziałem na to tak jak odebrałem. Cóż odbieramy na innych falach, ale
wiarygodniejsza będzie dla mnie w tym względzie opinia Michała.
> lecz
> dotyczy koniecznosci zmieniania tego, co ludzie uzgodnili.
>
Nie ma potrzeby zmiany uzgodnień tak długo jak uzgodnienia te nie będą
ściślejsze, dokładniejsze.
> Nawiasem
> mowiac, czy twoja uwaga o intuicji miala jakis zwiazek z toczaca sie
> wlasnie dyskusja o naiwnoateistycznym sprawdzaniu niesprawdzalnych
> zalozen?
>
:) Doskonale wiem że lepsze są wg. wuja poglądy naiwnoteistyczne :) ale BTW
wuj może mi zdefiniuje również jego definicję naiwności bo dla mnie naiwność
to podatność na nieudokumentowane historyjki. Wg wuja zaś naiwne są
wszystkie nauki oprócz chyba wuja teorii teologicznej.
pzdr
olo
W.Kotwica
> "W.Kotwica" <wkot...@post.pl> napisal wujowi w
> news:c09vnm$gni$1...@nemesis.news.tpi.pl...
> ...ignorujac wuja...
>
> Moj drogi. Jesli innym zarzucasz "wycinanie i ignorowanie", to
> sam nie wycinaj i nie ignoruj.
Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie. Nie ja pierwszy wycinałem.
Teraz ignoruję wuja prosbe, bo mam dobry powód. Oto on:
> Przypominam, o co prosilem:
>
>> wybierz prosze jeden (TYLKO JEDEN - *nie bez powodu nie pisalem*
>> *elaboratow i nie mam zamiaru marnowac na nie czasu!) dowolny
>> (DOWOLNY! - zeby nie bylo potem, ze "wybralem sobie jedyny, na
>> ktory odpowiedzialem") temat, ktory twoim zdaniem zignorowalem,
>> a odpowiem na niego zapomoca tylko i wylacznie cytatow z moich listow
>
> Powtarzam raz jeszcze, na wypadek, gdybys nie zauwazyl: NIE MAM
> ZAMIARU MARNOWAC MOJEGO CZASU NA WYPISYWANIE ELABORATOW, KTORY
> POTEM ZNOW UTOPISZ W BLEDNYCH KOLACH I WODOLEJSTWIE.
Po pierwsze, proszę nie krzyczeć. Nerwy wujowi puszczaja?
Po drugie, jakie "znowu"? jakie błędne koła? Figę, a nie błędne koła.
NIGDY wuj mi nie udowodnił żadnego błędnego koła. Żšdam od wuja cytatu
albo publicznego przyznania, że to insynuacje.
Natomiast ja wujowi dowiodłem, że się kręci w kółko jak chomik na karuzeli
uzasadniajac niepokalane poczecie Marii. I od tego sie wuj nie wybronił.
Po trzecie, przypomnę, o co wuja prosiłem:
Proszę o zacytowanie tych fragmentów odpowiedzi wuja z sobotniego listu
(news:c0339p$csu$01$1...@news.t-online.com), które odpowiadają fragmentom
mojego listu z tego samego dnia (news:c02mks$i15$1...@nemesis.news.tpi.pl),
które poniżej oznakowane zostały "$#".
Umie wuj czytać ze zrozumieniem? "O *za-cy-to-wa-nie*"! więc niech wuj
nie narzeka, że musi jakies elaboraty tworzyć. Copy&paste to żadne
wypisywanie, a już na pewno nie pisanie elaboratów. Albo wuj opowiada
głupoty z tymi elaboratami albo wuj doskonale wie, że odpowiedzi mi
NIE udzielił i dlatego marudzi, że odpowiedz wymaga wiele pisania.
Jarek Dabrowski
news:c0bkpv$80s$1...@nemesis.news.tpi.pl...
> Nie ma potrzeby zmiany uzgodnień tak długo jak uzgodnienia te
> nie będą ściślejsze, dokładniejsze.
Jesli zalozysz knebel, to nigdy nie uslyszysz scislejszego slowa.
>> czy twoja uwaga o intuicji miala jakis zwiazek z toczaca sie
>> wlasnie dyskusja o naiwnoateistycznym sprawdzaniu niesprawdzalnych
>> zalozen?
>>
> :) Doskonale wiem że lepsze są wg. wuja poglądy naiwnoteistyczne
Nie, nabijam sie z jednych i drugich tak samo.
> wuj może mi zdefiniuje również jego definicję naiwności
Podatnosc na nieudokumentowane historyjki oraz nielogiczne
rozumowania, a takze przedkladanie odruchow nad myslenie.
> naiwność to podatność na nieudokumentowane historyjki.
No prosze, jak sie zgadzamy. (Nie powiem, troche przepisalem.)
> Wg wuja zaś naiwne są wszystkie nauki oprócz chyba wuja teorii
> teologicznej.
Olo, wykazujesz sie tu nawet nie tle naiwnoscia (przedkladaniem
odruchow nad myslenie), ile urojeniami (fantazjowaniem wbrew
udokumentowanym faktom). Wroc prosze do naszej rozmowy (odpisze
jutro, teraz lozeczko na mnie czeka), dotyczacej wlasnie pewnej
naiwnosci olppogladow (w sensie nielogicznego rozumowania) i moze
odpowiedz tam takze na pytanie, ktore stawiam anbo (postawilem je
na przyklad dzisiaj w news:c0ber6$ktj$02$1...@news.t-online.com).
Zdrowko -- wuj zaspany zboj
Jarek Dabrowski
>> Moj drogi. Jesli innym zarzucasz "wycinanie i ignorowanie", to
>> sam nie wycinaj i nie ignoruj.
>
> Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie. Nie ja pierwszy wycinałem.
Chcesz zredukowac rozmowe do awantury przy przeszukiwaniu archiwum?
Baw sie w to sam, ja nie mam zamiaru wpadac w obiecia kamikadze.
>> Powtarzam raz jeszcze, na wypadek, gdybys nie zauwazyl: NIE MAM
>> ZAMIARU MARNOWAC MOJEGO CZASU NA WYPISYWANIE ELABORATOW, KTORY
>> POTEM ZNOW UTOPISZ W BLEDNYCH KOLACH I WODOLEJSTWIE.
>
> Po pierwsze, proszę nie krzyczeć. Nerwy wujowi puszczaja?
Podkreslam ZAWSZE wielkimi literami, bo tak jest najwygodniej, i
bede tak robil. Wuje nie krzycza, co najwyzej sie smieja. Jesli
zaprogramowales sobie na stale: "wielkie litery = krzyk", to
radze pocwiczyc na tym odprogramowywanie. Przyda sie w zyciu.
> NIGDY wuj mi nie udowodnił żadnego błędnego koła.
Krecisz sie w blednym kole anbowym, bronica jego twierdzenia, ze
mozna sprawdzac niesprawdzalne.
> Natomiast ja wujowi dowiodłem, że się kręci w kółko jak chomik
> na karuzeli uzasadniajac niepokalane poczecie Marii. I od tego
> sie wuj nie wybronił.
Co za bzdura. Dyskusja sie przerwala z mojego przeoczenia, a potem
zamiast do niej powrocic (co proponowalem), koncentrowales sie na,
ze tak powiem, formulowaniu bardzo niemerytorycznych wypowiedzi.
> Copy&paste to żadne wypisywanie,
Nie ze mna te numery, HQ. Nie mam zamiaru spedzac czasu myslac za
ciebie i czytajac za ciebie, a ty bedziesz wstukowal w kolko te
same "argumenty", ignorujac to, co ja pisze i kazac mi grzebac sie
w szpargalach.
Wybierz JEDEN przyklad nieudzielonej odpowiedzi na twoje pytanie,
a wtedy ja poswiece sie i wyszukam odpowiedzi. Chyba, ze NIE MA
takiego przykladu, nawet jednego, a jest tylko chec zajecia wuja :)
To jak. Umiesz liczyc do JEDNEGO?
Zdrowko -- wuj JEDEN zboj
anbuso
Jarek Dabrowski napisał(a):
> > W liście do HQ jeszcze raz wyjaśniłem swoje stanowisko
> > odnośnie wuja zarzutów, powtarzać się aż tyle razy nie
> > ma sensu,
>
> Prosilbym, zebys twoje stanowisko odnosnie MOICH zarzutow
> wyjasnial w liscie DO MNIE, a nie do kogos innego. Jakie
> jest wiec to uzasadnienie?
Zna jej wuj od dawna. Moje stanowisko było wujowi przedstawiane
wielokrotnie. Teraz przedstawiałem je Wojtkowi, który włączył się do
dyskusji.
> >>> Jeszcze jedna ciekawostka:
> >>> - wuj twierdzi, że wychodzi z błędnego koła
> >>> - wuj opowiada się za czymś innym niż anbowe A, czyli czymś, co
> >>> zawiera prócz obserwacji zmysłowych inne
> >>
> >> W tej dyskusji wuj sie za niczym nie OPOWIADA. Wuj zaklada TYLKO
> >> I WYLACZNIE stosowalnosc praw logiki do wykrywania blednych (!)
> >> schematow myslowych.
> >
> > Domyślnie wuj oczywiście opowiada się
>
> Nie ma zadnego "domyslnie". W tej kwestii moje opinie na temat
> istnienia Boga czy na temat materializmu nie maja najmniejszego
> znaczenia.
Nie wnikam za czym się wuj opowiada. Faktem jest, że wujowi A nie
odpowiada. Nie tylko sposób w jaki anbo stara radzić sobie z wuja
zarzutami, ale i samo A. A jeśli wujowi A odpowiada, to czekam na przykład
na obiektywizywalne dowody istnienia Boga.
/.../
anbo
W.Kotwica
> W.Kotwica <wkot...@post.pl> napisal wujowi w
> news:c0bkui$6u$1...@atlantis.news.tpi.pl...
>
>>> Powtarzam raz jeszcze, na wypadek, gdybys nie zauwazyl: NIE MAM
>>> ZAMIARU MARNOWAC MOJEGO CZASU NA WYPISYWANIE ELABORATOW, KTORY
>>> POTEM ZNOW UTOPISZ W BLEDNYCH KOLACH I WODOLEJSTWIE.
>
>> NIGDY wuj mi nie udowodnił żadnego błędnego koła.
>
> Krecisz sie w blednym kole anbowym, bronica jego twierdzenia, ze
> mozna sprawdzac niesprawdzalne.
Jeśli to nie jest świadoma manipulacja, to coś się wujowi uroiło.
Nic takiego nie twierdziłem. Cytat albo odwołać proszę.
>> Natomiast ja wujowi dowiodłem, że się kręci w kółko jak chomik
>> na karuzeli uzasadniajac niepokalane poczecie Marii. I od tego
>> sie wuj nie wybronił.
>
> Co za bzdura. Dyskusja sie przerwala z mojego przeoczenia, a potem
> zamiast do niej powrocic (co proponowalem), koncentrowales sie na,
> ze tak powiem, formulowaniu bardzo niemerytorycznych wypowiedzi.
Bzdura? Czyżby? No to niech wuj odpowie: wybronił się wuj? Bo ja widze,
że wuj się nie wybronił. Każdy może to łatwo sprawdzić - identyfikatory
wiadomości są poniżej. Czyżby to z mojej winy wuj się bronić nie mógł,
jak wuj sugeruje? Ano, zobaczmy.
Otóż w swoim ostatnim liście na temat n.p. nawet wuj się nie zająknął
(<bhqgkf$22pgn$1...@ID-196826.news.uni-berlin.de>) o zarzucanym mu błędnym
kółku. Nic dziwnego, bo już wcześniej wuj przestał o tym pisać, poniechał
obrony. Przypomnę wujowi, bo widać wuje mają kłopoty z pamięcią:
Po moim kolejnym liście wykazującym kołowość argumentacji wuja
(<bh7nv0$fis$2...@atlantis.news.tpi.pl>) wuj wyciął z rozmowy to, co
SAM ZECHCIAŁ i przesiadł się całkowicie na swojego ulubionego konika --
wolną wolę:
Wuj, 13 sierpnia 2003, <news:bhdg7u$10t1ob$1...@ID-196826.news.uni-berlin.de>:
Ja potne troche, zeby zostalo w miare uporzadkowane sedno. Jesli
wycialem cos waznego, to wrocisz do tego wczesniej czy pozniej.
Zostawilem dwa glowne watki:
1. Czym jest wolnosc woli
2. Czy Maryja to automat?).
I już. Wuj sprawę błędnego kółka PORZUCIŁ Z WŁASNEJ NIEPRZYMUSZONEJ WOLI,
nijak do tego nie zachęcany, wuj przestał się bronić z własnego wyboru.
Dociera to do wuja? Redukując dyskusję wuj jednoznacznie napisał, że
zostawia tylko to, co ważne. Widać dla wuja nie było niczym ważnym to,
że mu błąd logiczny dowiedziono, więc wuj NIUE MA PRAWA teraz protestować,
że mu nie udowodniono. To nie ja wujowi uniemożliwiłem obronę. To, że nie
chciałem później kontynuować dyskusji z wujem nie ma żadnego znaczenia,
bo wuj chciał ciągnięcia rozmowy o wolnej woli Marii i innych, a nie
rozpatrywania wujowego kółka, na który kwestie wolnej woli nie mają
żadnego wpływu, w ogóle w nim nie występują.
Zrozumiał wuj? czy mam jeszcze parę razy wyjaśnić to samo innymi słowy?
WUJ PORZUCIŁ OBRONĘ.
>> Copy&paste to żadne wypisywanie,
>
> Nie ze mna te numery, HQ.
Nie ze mną te numery wuju.
Proszę o zacytowanie tych fragmentów odpowiedzi wuja z sobotniego listu
(news:c0339p$csu$01$1...@news.t-online.com), które odpowiadają fragmentom
mojego listu z tego samego dnia (news:c02mks$i15$1...@nemesis.news.tpi.pl),
które poniżej oznakowane zostały "$#".
Umie wuj czytać ze zrozumieniem? "O *za-cy-to-wa-nie*"! więc niech wuj
nie narzeka, że musi jakies elaboraty tworzyć. Copy&paste to żadne
wypisywanie, a już na pewno nie pisanie elaboratów. Albo wuj opowiada
głupoty z tymi elaboratami albo wuj doskonale wie, że odpowiedzi mi
NIE udzielił i dlatego marudzi, że odpowiedz wymaga wiele pisania.
Przytaczanie cytatów z własnego tekstu to to samo, co pisanie elaboratów?
Kolejny termin ze słownika wujomowy? Czekam na odpowiedź, może się dowiem
wreszcie, czy wuj głopotę strzelił, czy znowu gra nieczysto.
> ignorujac to, co ja pisze i kazac mi grzebac sie w szpargalach.
Kiedy mam pretensje, że wuj ignoruje to, co piszę, wuj każe mi grzebać
w szpargałach i cytować sobie moje słowa do skutku. Kiedy szperam i cytuję,
a w zamian oczekuję pokazania par do tych cytatów, to wuj mówi, że w swoich
szpargałach grzebać nie zamierza i cytował swoich listów nie będzie.
Bezczelność wujowa nie ma granic.
> Wybierz JEDEN przyklad nieudzielonej odpowiedzi na twoje pytanie,
Nie będę niczego wybierał i niczego odrzucał. Wuj chciał pokazania,
na co nie odpowiedział i wuj dostał.
> a wtedy ja poswiece sie i wyszukam odpowiedzi.
O poświęceniu niech wuj nie pisze, bo to żadna łaska ze strony wuja.
kiedy wuj się domagał cytatów, wuj je ode mnie otrzymał - nie po to,
żeby teraz marudzić, że sam nie ma ochoty na przytaczanie fragmentów
swojego listu.
--
HQ
olo
>
> > Nie ma potrzeby zmiany uzgodnień tak długo jak uzgodnienia te
> > nie będą ściślejsze, dokładniejsze.
>
> Jesli zalozysz knebel, to nigdy nie uslyszysz scislejszego slowa.
>
argumentując w prosty sposób, i tak sobie fantazjujemy o klawiaturze czy
ulubionej wuja czaszczce to dlaczego nie iść na całość i zrobić sobie fajnie
na nieskończenie długo. Pomija wuj od zawsze że o klawiaturze wszyscy
fantazjują dokładnie tak samo a o rzeczach i bytach nieobserwowalnych to już
nie. Knebel jest niezbędny aby dojść do tego żeby można było klawiaturę
wyprodukować, a użytkownik przy piwie a szczególnie po może sobie produkować
koncepcje czy ona jest matrixowa czy rzeczywista.
>
> >> czy twoja uwaga o intuicji miala jakis zwiazek z toczaca sie
> >> wlasnie dyskusja o naiwnoateistycznym sprawdzaniu niesprawdzalnych
> >> zalozen?
> >>
> > :) Doskonale wiem że lepsze są wg. wuja poglądy naiwnoteistyczne
>
> Nie, nabijam sie z jednych i drugich tak samo.
>
proponuje nic sensownego w zamian. Straciłem nadzieję ale ponowię apel o
wujodefinicje istnienia, rzeczywistości, obiektywności.
> > wuj może mi zdefiniuje również jego definicję naiwności
>
> Podatnosc na nieudokumentowane historyjki oraz nielogiczne
> rozumowania, a takze przedkladanie odruchow nad myslenie.
>
Jeśli chodzi o odruchy cytowałem wujowi opinię Darwina która w całej
rozciągłości jego dotyczy ale przytoczę raz jeszcze żeby nie było że to moje
personalne uprzedzenie
[cyt]
"Nie wiem, ile wytworzyliśmy niedorzecznych kodeksów postępowania i
bezsensownych wierzeń religijnych; nie wiem też, jakim sposobem wryły - się
tak głęboko we wszystkich krajach świata w umysł człowieka; warto jednak
zaznaczyć, że wierzenie wpajane w pierwszych latach życia, gdy mózg jest
wrażliwy, staje się niemal instynktem; a zasadniczą cechą instynktu jest to,
że się go słucha niezależnie od tego, co mówi rozum."
K. R. Darwin
[koniec cyt]
Kolejny raz zwrócę wujowi uwagę że jest różnica w naszych zespołach Pawłowa
i wuja odruchy powodują rzeczy "nieobserwowalne" "nieistniejące" i
"subiektywne" zaś moje "istniejące" "rzeczywiste" i "obiektywne". Pozwalam
sobie na użycie tych przymiotników dopóki wuj nie zmieni populistycznego
języka :)
>
> Wroc prosze do naszej rozmowy (odpisze
>
Wuj zaspany był widać wczoraj bardzo :)
pzdr
olo
anbuso
olo napisał(a):
> Użytkownik "Jarek Dabrowski" <adresPoKro...@yahoo.com> napisał w
> wiadomości news:c0brfi$cdi$06
/.../
>
>
> > > :) Doskonale wiem że lepsze są wg. wuja poglądy naiwnoteistyczne
> >
> > Nie, nabijam sie z jednych i drugich tak samo.
> >
> Nabijanie wuja zwane krytykanctwem tym się różni od krytyki że wuj nie
> proponuje nic sensownego w zamian. Straciłem nadzieję ale ponowię apel o
> wujodefinicje istnienia, rzeczywistości, obiektywności.
/.../
Witaj olo w klubie ;)
anbo
Michał Dyszyński
Użytkownik "olo" <olek...@o2.pl> napisał w wiadomości
news:c0b7pm$cjp$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> Użytkownik "Michał Dyszyński" <michal.d...@acn.SMIECI_WONwaw.pl>
> napisał w wiadomości >
> >
> > Kiedyś powszechnie uważano, że Ziemia jest płaska i lezy w środku
> > Wszechświata. Argument tradycji był powodem, dla którego potępiono
> > Kopernika, Galileusza i paru innych. Dziś trochę inaczej patrzymy na tę
> > sprawę.
> > Jest też wiele innych sytuacji w których obiegowe znaczenie terminów
jest
> > ewidentnie wynikiem niewiedzy, lub niezrozumienia. Ale rozumiem też, że
> > ponieważ odchodzenie od wygodnej i "zrozumiałej" wizji spraw jest
męczące,
> > więc chyba nie każdemu warto tę drogę polecać.
> >
> Trochę nie fair :(
> Prawdą jest że każda "prawda" rodzi się jako herezja i umiera jako
przesąd
> ALE herezje Kopernika, Galileusza, Newtona czy Bohra, BYŁY
sformalizowane,
> poparte teoriami i OBSERWACJĄ i tylko kwestią czasu (choć w niektórych
> przypadkach i Inkwizycji :((( ) było ich powszechne zrozumienie. Model
> geocentryczny wziął się właśnie z INTUICJI i wiary w swoją gatunkową
> niezwykłość.
Model geocentryczny był doskonale poparty
OBSERWACJĄ
MATEMATYKĄ
Obliczenia dokonane w ramach tego modulu pozwalały na PRAWIDŁOWE
przewidywanie położeń planet na niebie z dokładnością liczoną w dziesiątki,
a nawet setki lat.
Miał tylko ten problem, że był mocno skomplikowany - do każdej planety
trzeba było dołożyć setki poprawek (epicykli). Ale był ZGODNY Z OBSERWACJĄ.
Model KOpernika byl lepszy tylko w zakresie
a) prostoty (mniej epicykli - bo Kopernik nie umiał się jeszcze bez nich
obejść - to poprawił dopiero Kepler).
b) konsekwencji dalszych... (i o to głównie chodziło)
Pozdrówka
Michal
Michał Dyszyński
>
W sumie mi trochę głupio, bo napisałem ten poprzedni post dość wyjątkowo
kąśliwie (nietypowo jak dla siebie). Problem w tym, że nadepnąłeś mi na
"odcisk". I jakoś tak wyszło...
Tym moim odciskiem jest właśnie odwoływanie się do argumentu "bo tak jest i
już", "to oczywiste i zawsze tak było", "Nie widzę sensu rozmawiać z kimś,
kto używa słów w innym
znaczeniu niż tradycyjne" czyli ogólnie "tradycja".
A ja BARDZO nie lubię tego argumentu. Nie lubię go w wypowiedziach KRK i w
innych religiach. Nie lubię go nigdzie. Nie lubię jak cholera.
Dlaczego go nie lubię?
- bo on NISZCZY z założenia wszelkie porozumienie (ja mam swoją tradycję, ty
masz swoją, inną tradycję, argument tradycji jest najistotniejszy -> jedynym
wyjściem jest rozstrzygnięcie siłowe, czyli eksterminacja przeciwnika).
- dlatego, że jest on przyznaniem się do intelektualnej klęski (nie mam
logicznych argumentów, więc zostaje tradycja). To takie nauczycielskie "nie
garb się" na zadane zbyt trudne pytanie. A ja chciałbym wierzyć w wielkość
człowieka i nie lubię widzieć oznak tejże klęski.
- dlatego, że jest on objawem degradacji dążenia do doskonałości - jest
objawem gnuśności, strachu, niewiary. Jest przyznaniem się do tego, że
myślenie, logika nie mają sensu i pozostaje nam jedynie powtarzać za czymś
co usłyszeliśmy, jest zredukowaniem wielkości człowieka do roli
biologicznego magnetofonu, który tylko nagrywa i odtwarza, ale nic nie
tworzy.
Nie znaczy, to że jestem przeciwko wszelkim formom tradycji - np. wcale mi
nie przeszkadzają łowickie wycinanki. Jestem przeciw argumentowi tradycji,
jako mordercy myślenia i porozumienia.
Dla mnie odwoływanie się do tradycji w obliczu zapytań, argumentów,
wątpliwości stosowane przez wielu w KRK jest...
przyznaniem się do własnej niewiary. Do niewiary w Boga. Przynajmniej ludzie
ci dają dowód tego, ze nie wierzą w Boga, który stworzył ich w sposób
sensowny, który komunikuje się z nimi na UCZCIWYCH zasadach. Ludzie ci dają
tym swoje świadectwo wiary w boga - tyrana, boga - kaprala delektującego się
własną władzą nad prostymi postępkami, boga któremu zależy jedynie na
przymuszeniu człowieka do tego, co jest niezgodne z jego rozumieniem. I w
związku z tym lepiej żeby nie myśleli, tylko wykonywali. Ten argument
tradycji (postawionej na pierwszym miejscu) sprawia, że ideałem wierzącego
jest robot - posłuszny, a bezmyslny.
W tym kontekście zawsze widziałem uczciwego ateistę, jako bardziej
"wierzącego", niż silnie tradycyjnego teistę. Bo ktoś, kto wierzy w
możliwość porozumienia się, komunikacji między materią świata (co w
teistycznym języku oznacza również łączność z Bogiem), kto wierzy w sens
ludzkiego myślenia się i doskonalenia - wierzy w Prawdę, wierzy
Porozumienie. I choć nie nadaje źródłu tej Prawdy, czy Porozumienia nazwy
"Bóg" i osobowej formy, to de facto postępuje zgodnie z jej logiką.
Natomiast ktoś, kto usuwa ludzką twórczość, ludzkie myślenie z tej układanki
jest wyznawcą bezsensu człowieczego losu.
Dlatego dla mnie uczciwie myslący, a w szczególności zadający pytania,
ateiści byli nadzieją i radością, dla prawdziwej wiary w Boga. Oni
przynajmniej jeszcze w ten sens wierzyli.
A Ty mi tu
"Nie widzę sensu rozmawiać z kimś, kto używa słów w innym znaczeniu niż
tradycyjne"
- tradycją w argumenty...
Jakbym dostał pałą w łeb. Bo jeśli już ateista już nie wierzy w sens
argumentów, to gdzie znajdziemy jeszcze prawdziwie wierzących?...
Pewnie trzeba sie z tym pogodzić :(((
Pozdr
Michał
1122
> już", "to oczywiste i zawsze tak było", "Nie widzę sensu rozmawiać z kimś,
> kto używa słów w innym znaczeniu niż tradycyjne" czyli ogólnie "tradycja".
> A ja BARDZO nie lubię tego argumentu. Nie lubię go w wypowiedziach KRK i w
> innych religiach. Nie lubię go nigdzie. Nie lubię jak cholera.
> Dlaczego go nie lubię?
> - bo on NISZCZY z założenia wszelkie porozumienie (ja mam swoją tradycję, ty
> masz swoją, inną tradycję, argument tradycji jest najistotniejszy -> jedynym
> wyjściem jest rozstrzygnięcie siłowe, czyli eksterminacja przeciwnika).
Wpadłem na ten list zupełnie przypadkiem i pozwolę sobie wtrącić swoje
trzy grosze odnośnie tego fragmentu.
W moim odczuciu może być tak jak piszesz, ale może i być dokładnie
odwrotnie - odrzucając tradycyjne wartości, które Twój interlokutor
wyznaje, ukazujesz mu gdzie masz tak naprawdę, te jego wartości.
Zakładasz przy tym, że to Ty masz rację, a nie on.
Możliwości są zatem dwie.
A pomiędzy tymi dwoma skrajnościamu jest w dodatku jeszcze cały środek.
Pozdrawiam,
1122
olo
napisał w wiadomości news:c0d4tq$1mmi$1...@mamut.aster.pl...
>
>
> Model geocentryczny był doskonale poparty
> OBSERWACJĄ
> MATEMATYKĄ
> Obliczenia dokonane w ramach tego modulu pozwalały na PRAWIDŁOWE
> przewidywanie położeń planet na niebie z dokładnością liczoną w
dziesiątki,
> a nawet setki lat.
>
znajomości występujących w modelu zależności dla dowolnego układu
odniesienia które w żaden sposób nie wyjaśniają istoty obserwacji tylko ją
dopasowują do obserwowanego zachowania modelu. Oboje też wiemy a ja
przynajmniej jestem przekonany o tym że nie o to w tym przykładzie chodziło
:(
pazdr
olo
Michał Dyszyński
Użytkownik "1122" <mm...@polbox.com> napisał w wiadomości
news:1185-10...@as2-12.poznan.dialup.inetia.pl...
> Michał Dyszyński dnia Wed, 11 Feb 2004 13:32:48 +0100 napisał(a):
>
> > już", "to oczywiste i zawsze tak było", "Nie widzę sensu rozmawiać z
kimś,
> > kto używa słów w innym znaczeniu niż tradycyjne" czyli ogólnie
"tradycja".
> > A ja BARDZO nie lubię tego argumentu. Nie lubię go w wypowiedziach KRK i
w
> > innych religiach. Nie lubię go nigdzie. Nie lubię jak cholera.
> > Dlaczego go nie lubię?
> > - bo on NISZCZY z założenia wszelkie porozumienie (ja mam swoją
tradycję, ty
> > masz swoją, inną tradycję, argument tradycji jest najistotniejszy ->
jedynym
> > wyjściem jest rozstrzygnięcie siłowe, czyli eksterminacja przeciwnika).
>
>
> Wpadłem na ten list zupełnie przypadkiem i pozwolę sobie wtrącić swoje
> trzy grosze odnośnie tego fragmentu.
> W moim odczuciu może być tak jak piszesz, ale może i być dokładnie
> odwrotnie - odrzucając tradycyjne wartości, które Twój interlokutor
> wyznaje, ukazujesz mu gdzie masz tak naprawdę, te jego wartości.
> Zakładasz przy tym, że to Ty masz rację, a nie on.
Uważam, że nie masz racji.
Powód jest prosty, a wynika z następującego pytania:
Kto zamyka sprawę i odcina się?
Lub inaczej:
Kto powiada: dalej już nie ma porozumienia, musi być na moim. ?
Moim skromnym zdaniem za zamknięcie komunikacji odpowiada właśnie ta osoba,
która zamyka się na argumenty drugiej strony. Nie chce już dyskutować, idzie
"w zaparte". Argument tradycji jest ewidentnym pójściem w zaparte - tu już
nie ma dyskusji, tu już jest koniec - skoro to, że coś jakoś tam "było" ma
decydować...
Ja nie odrzucam z resztą tradycji!
Wręcz przeciwnie, jestem za dyskusją o tradycji, jestem za przyjmowaniem z
niej tego co dobre.
Ale odrzucam tylko argument, że tradycja ma OSTATECZNIE DECYDOWAĆ.
Bo ten argument oznacza w istocie jedynie to, że:
To POZÓR SPRAWY ma decydować.
Nikt z ludzi nie jest w posiadaniu pełnej wiedzy o tym co dobre. Dobro
wyłania się jako interakcja naszego rozumienia z tym co widzimy. Zamknięcie
dyskusji w tej sprawie oznacza w istocie ukręcenie głowy PRAGNIENIU DOBRA,
oznacza zafiksowanie się na BIEŻĄCEJ INTERPRETACJI (takiej jaka ona teraz,
być może przypadkowo, być może nieudolnie - jest), oznacza uczynienie boga
właśnie z tej interpretacji zrozumianej dzisiaj, teraz, przez mnie.
Tradycja, o której się nie dyskutuje, której się poddaje w wątpliwość jest
TRUCIZNĄ DOBRA i trucizną umysłu.
Pozdrawiam
Michał Dyszyński
Michał Dyszyński
Arystotelesa był zgodny z obserwacją (tu chyba nie ma co się spierać, bo
faktycznie polega on na matematycznej operacji zmiany układu odniesienia).
W takim razie pisząc:
" Model geocentryczny wziął się właśnie z INTUICJI i wiary w swoją gatunkową
niezwykłość. "
niestety "zapomniałeś" dodać, że był, jak najbardziej, oparty na
OBSERWACJACH.
Co w odniesieniu do cytatu:
"...ALE herezje Kopernika, Galileusza, Newtona czy Bohra, BYŁY
sformalizowane,
poparte teoriami i OBSERWACJĄ..."
oznacza, że różnice byly ilościowe, a nie jakościowe (przynajmniej na tym
pierwszym etapie, bo później faktycznie wiele się zmieniło).
Chcę w tym wszystkim podkreślić jedno:
Gdy spotykamy się z nową teorią, nowym nieznanym fenomenem - niezrozumiałym,
niepasującym do wiedzy - możemy popełnić sporo błędów. Naturalne jest, że
najpierw próbujemy posłużyć się starą metodą tłumaczenia. Co niektórzy zbyt
do tej tradycji przywiązani, gotowi są raczej odrzucić fakty i sens, niż
zrezygnować z tego co im pasuje z "przyzwyczajenia".
Przykład Anbo pokazuje, ze takie traktowanie nie jest wyłącznie domeną
teistów (jacy oni głupi, że trzymali się starego systemu), ale zasadą
ogólną - wynikającą z chęci obrony swojego rozumienia świata.
Tak czy siak odwołanie się do tradycji jako ostatecznego arbitra, jest formą
przyznania się do braku innych argumentów.
Pozdrawiam
Michał
1122
> > Wpadłem na ten list zupełnie przypadkiem i pozwolę sobie wtrącić swoje
> > trzy grosze odnośnie tego fragmentu.
> > W moim odczuciu może być tak jak piszesz, ale może i być dokładnie
> > odwrotnie - odrzucając tradycyjne wartości, które Twój interlokutor
> > wyznaje, ukazujesz mu gdzie masz tak naprawdę, te jego wartości.
> > Zakładasz przy tym, że to Ty masz rację, a nie on.
>
> Uważam, że nie masz racji.
> Powód jest prosty, a wynika z następującego pytania:
> Kto zamyka sprawę i odcina się?
> Lub inaczej:
> Kto powiada: dalej już nie ma porozumienia, musi być na moim. ?
Owszem. Ale kto wie, czy nie częściej odpowiada za ten brak porozumienia
ten, kto się od tradycji odcina. Rewolucjonista bywa często dużo
bardziej niebezpieczny od konserwatysty, chociaż obydwa podejścia
pojmowane radykalnie i bezkompromisowo, są moim zdaniem niedobre.
> Moim skromnym zdaniem za zamknięcie komunikacji odpowiada właśnie ta osoba,
> która zamyka się na argumenty drugiej strony. Nie chce już dyskutować, idzie
> "w zaparte". Argument tradycji jest ewidentnym pójściem w zaparte - tu już
> nie ma dyskusji, tu już jest koniec - skoro to, że coś jakoś tam "było" ma
> decydować...
Z tym się zgadzam. Zwracam tylko Ci uwagę, że nie jest tak, że
poszanowanie tradycji do tego prostą drogą prowadzi, a nieposzanowanie
nie.
> Ja nie odrzucam z resztą tradycji!
> Wręcz przeciwnie, jestem za dyskusją o tradycji, jestem za przyjmowaniem z
> niej tego co dobre.
> Ale odrzucam tylko argument, że tradycja ma OSTATECZNIE DECYDOWAĆ.
Zgoda.
Moja jedyna uwaga jest tylko taka, że to nie jest relacja jednostronna -
poszanowanie tradycji nie jest równoznaczne z brakiem szacunku dla
drugiego człowieka. Powiedziałbym nawet, że jest odwrotnie i dużo
bardziej nieobliczalni są rewolucjoniści.
To o czym piszesz, to problem obydwu skrajności, a nie tylko jednej.
A pomiędzy obydwoma skrajnościami istnieje jednak moim zdaniem w miarę
normalny środek.
1122
anbuso
"Michał Dyszyński" napisał(a):
> W sumie mi trochę głupio, bo napisałem ten poprzedni post dość wyjątkowo
> kąśliwie (nietypowo jak dla siebie). Problem w tym, że nadepnąłeś mi na
> "odcisk". I jakoś tak wyszło...
Niech ci nie będzie głupio, mogę wiele znieść ;).
> Tym moim odciskiem jest właśnie odwoływanie się do argumentu "bo tak jest i
> już", "to oczywiste i zawsze tak było", "Nie widzę sensu rozmawiać z kimś,
> kto używa słów w innym
> znaczeniu niż tradycyjne" czyli ogólnie "tradycja".
> A ja BARDZO nie lubię tego argumentu. Nie lubię go w wypowiedziach KRK i w
> innych religiach. Nie lubię go nigdzie. Nie lubię jak cholera.
Wolisz jak dla słów mających juz swoje znaczenia, znaczenia się wymyśla? Dalej
pisałeś o porozumieniu. Otóż właśnie, by porozumienie było mozliwe, musimy
używac słów w znaczeniu przyjętym tradycyjnie. I to wszystko. Może jeszcze tylko
to: jeśli dyskusja ma mieć sens, wybierajmy z tekstu naszego rozmówcy jego tezy
i argumenty i z tym dyskutujmy przedstawiając kontrargumenty i kontrtezy.
/.../
anbo
Michał Dyszyński
[ciach]
>> To o czym piszesz, to problem obydwu skrajności, a nie tylko jednej.
> A pomiędzy obydwoma skrajnościami istnieje jednak moim zdaniem w miarę
> normalny środek.
>
Oczywiście odrzucanie tradycji "dlatego, że to tradycja" to głupota.
Tradycja jest elementem układanki, źródłem wiedzy, "nauczycielką życia".
Dzięki tradycji, wielu rzeczy nie trzeba jeszcze raz testować. Niestety, w
tym uwielbieniu dla tradycji niektórzy depczą wartości znacznie ważniejsze -
dobro, prawdę, sprawiedliwość. A faktycznie sensowna postawa jest gdzieś
pomiędzy skrajnościami.
Pozdrówka
Michał Dyszyński
1122
> Oczywiście odrzucanie tradycji "dlatego, że to tradycja" to głupota.
> Tradycja jest elementem układanki, źródłem wiedzy, "nauczycielką życia".
> Dzięki tradycji, wielu rzeczy nie trzeba jeszcze raz testować. Niestety, w
> tym uwielbieniu dla tradycji niektórzy depczą wartości znacznie ważniejsze -
> dobro, prawdę, sprawiedliwość. A faktycznie sensowna postawa jest gdzieś
> pomiędzy skrajnościami.
Na szczęście to tylko niektórzy.
W życiu można być pesymistą, albo optymistą.
Co zrobisz? Będziesz prowadził z nimi wojnę?
Nie lepiej rozwijać siebie, zamiast narzekać na innych?
Faktem jest, że wiele rzeczy w życiu przeszkadza - jak to się mówi:
"łyżka dziegciu ...", ale też i nie wszystkim się warto aż tak strasznie
przejmować.
Pozdrawiam,
1122
Michał Dyszyński
Użytkownik "W.Kotwica" <wkot...@post.pl> napisał w wiadomości
news:c001lk$bk3$1...@atlantis.news.tpi.pl...
> Jarek Dabrowski napisał:
>
> > *Gdy tylko przyznasz wreszcze, ze nie jestes w stanie w zaden poprawnie
> > logiczny sposob uzasadnic, ze twoj aksjomat jest prawdziwy - bedziemy w
> > domu. Dopoki jednak tego nie przyznasz, dopoty bedziesz walczyl przeciw
> > twardej logice i wykazywal, ze budujesz swoje zycie na sprzecznosciach.*
>
> Ciekaw jestem, w jaki sposób wuj zechce udowodnić *cokolwiek* bez
popadania
> w błędne koło. Jak się przyjmuje, że "nie wiadomo, skąd się wzięła logika"
> ani jak się mają zmysły do rzeczywistości, to niestety trzeba uznać, że
> nie tylko niczego nie wiemy (nawet tego, że nie wiemy), ale też nigdy nie
> będziemy wiedzieć. Niczego nie jesteśmy w stanie dowieść i nigdy nie
> będziemy. Niczego.
> Słucham? Że wnioski mało konstruktywne? Jasne - bo dzięki takiej totalnej
> negacji wuj może *dowolne* światopoglądy krytykować do woli. Każdy może.
Właśnie. W ten sposób osiąga się DNO. Od dna zaś można się odbić.
Jednak dopóki się dna nie osiągnie, ciągle nie wiadomo gdzie ono jest na
czym w istocie stoimy.
> Tylko co niby z tego wynika? Dokładnie tyle: *każdy*, ale to każdy, bez
> wyjątku światopogląd jest tak samo dobry (a raczej "dobry"). Nie
wyłączając
> rojeń tych, których i anbo, i wuj uważają zgodnie za wariatów. Ich świato-
> -pogląd w niczym wtedy nie jest gorszy od anbowego czy wujowego. W niczym.
> Wesołej zabawy!
Tak. Dokładnie.
Ale jaki z tego wniosek dalej?
Moim zdaniem można teraz zacząć się bawić w KONSTRUOWANIE SENSOWNEGO OBRAZU
RZECZYWISTOŚCI.
Jak?
Ano np. tak:
Wiemy, że bez wstępnych założeń nie da się. Nie da się i już (matematyka to
wie od setek lat). Postawmy więc jakieś wstępne założenia.
Tylko jak? - dowolnie?
Może nie. Może ustalmy najpierw pewne metazasady, żeby nie było bałaganu.
Oto moja propozycja:
Zasada 1:
Przyjmując jakiś nowy aksjomat formułujemy go w sposób FUNKCJONALNIE
KONSTRUKTYWNY (w zasadzie jest to inne wydanie sławetnej "brzytwy Ockhama").
- o co chodzi. Po prostu odrzucamy aksjomaty, które nic nie wnoszą do
sprawy. Przykładem takiego założenia, które nic nie wnosi: jutro będzie
padało, albo i nie... Do tego usuwamy z systemu obiekty, o których nic
powiedzieć nie można (np. "hizior wąglisty bąglujący wieczorem")
Zasada 2:
Wobec aksjomatów stosujemy zasadę LOGICZNEJ NIESPRZECZNOŚCI.
Inaczej mówiąc nie wprowadzamy aksjomatu sprzecznego z wcześniej przyjętymi
aksjomatami. Jeśli zaś taki aksjomat znajdziemy, to przepracowujemy nasz
model tak, aby usunąć to co generuje sprzeczność.
Zasada 3
Modele konstruujemy tak, aby byly mozliwie najprostsze. Wedle zasady
Einsteina, że model powinien być najprostszy z możliwych, ale nie prostszy!
Ta ostatnia zasada jest do pewnego stopnia dyskusyjna, a do tego być może
nawet niekonieczna. Bo częściowo zawiera się w pierwszej zasadze, a
dodatkowo nie zawsze można ocenić co jest, a co nie jest proste
(szczególnie proste w znaczaniu "zrozumiałe"). Jednak w konkretnym działaniu
zasada ta, traktowana jako ogólny kierunek postępowania, przynosi ogromne
korzyści.
Dodałbym tu jeszcze ze dwie zasady "psychologiczne":
Zasada 1B
Odrzucamy stereotypy i demagogię - inaczej mówiąc nie posługujemy się
określeniami: "to oczywiste i wszyscy to wiedzą" i staramy się być ostrożni
wobec typowych, obiegowych opinii - zarówna "za", jak i "przeciw" naszym
poglądom. W przeciwnym wypadku będziemy powielać błędy poprzedników, lub
kręcić się w kółko.
Zasada 2B
Unikamy typowych błędów w rozumowaniu - ignorowanie sprzeczności maskowane
przez odmienne nazywanie tych samych rzeczy, ekwiwokacje, ignorowanie tego
co przyjęliśmy za prawdę na wcześniejszych etapach (lub otwarte zaprzeczanie
temu). To niby oczywiste, ale niestety, trzeba się do powyższej zasady
świadomie zmusić.
I zacznijmy np. od...
Może od zera.
Może np. nie ma w ogóle NIC?
Kartezjusz uznał, że można zaprzeczyć kompletnej nicości poprzez zauważenie
faktu MYŚLENIA.
Teraz dalej - myślę, ale także "czuję". Odbieram COŚ.
Jak z tego wniosek?
- może taki, że istnieje "materia", skoro odbieram coś co nazywam "świat"?
- ale równie dobrze można uznać materię WYŁĄCZNIE za zbiór wrażeń i nic poza
nim, bo nie mamy gwarancji, że nie jesteśmy skrzyniami Lemowymi, czy bootami
w jakimś superkomputerze....
Jedno jest pewne - mając wrażenia i myślenie, możemy budować sobie hierarchę
tych mysli i wrażeń - budować nasz obraz świata (być może wyłącznie
osobistego).
I wtedy nieuchronnie zadamy sobie pytanie:
Co jeszcze JEST oprócz nas?
Ale tu pojawi się kolejny problem, bo tak naprawdę nie określiliśmy nawet
sensu słowa "JEST". Mało tego możemy ten sens sami NADAĆ.
Oto przykłady jak można rozumieć słowo "jest". "Jest", ew. "istnieje"
oznaczać może:
- odebrałem osobiście WRAŻENIE, które określam wewnętrznie jako "coś"
(przykład: "istnieje zmęczenie")
- mam INFORMACJĘ z innych wrażeń o istnieniu "czegoś" (często nie wiem w
jakim sensie jest to "istnienie" - przykład: "istnieje jądro Ziemi".)
- spotkałem się z NAZWĄ "cosia" i użyciem tej nazwy w pewnych kontekstach
(przykład "istnieją problemy")
- wydedukowałem KONIECZNOŚĆ objawiania się wrażeń "cosia" (przykład:
"istnieje najstarszy marabut świata")
- wydedukowałem MOŻLIWOŚĆ objawienia się wrażeń "cosia" (przykład: istnieje
szansa na wzrost gospodarczy w Wąchocku w roku 2006"
- fenomen "cosia" jest mi niezbędny do logicznego uporządkowania wrażeń
(istnieje "zmiana samopoczucia")
- fenomen "cosia" jest mi niezbędny do logicznego uporządkowania myśli o
wrażeniach (istnieje "relacja większości")
- fenomen "cosia" jest mi niezbędny do logicznego uporządkowania myśli o
wrażeniach i innych obiektach, które niekoniecznie muszą być wrażeniami
(istnieje pojęcie punktu)
- istnienie "cosia" JEST NIESPRZECZNE z tym co wiem o świecie (Być może
istnieje inny dowód twierdzenia Fermata, od tego ostatnio podanego)
- potrafię sobie "cosia" wyobrazić i wydaje mi się to logiczne
- nazwałem "coś" i nawet nie przejmuję się, czy "coś" jest sensowne i
logiczne - wystarczy że sobie to wymyśliłem (istnieje "hizior wąglisty
będący jednocześnie jedynką i piątką" - czy tego chcecie, czy nie).
Może starczy.
Po co to w ogóle piszę?
- po pierwsze dlatego, że w opisany sposób UŻYWA SIĘ słowa "istnieć". Uzywa
się w kontekstach języka.
- po drugie dlatego, żeby pokazać jak w istocie trudne jest zadanie
RZETELNEGO oddzielenia różnych elementów naszej wiedzy i rozumienia, jak
bardzo instynktowne i podświadome konteksty przesłaniają nam istotę spraw.
Ej chyba się rozpędziłem.
Może powiem wniosek końcowy - posuwając się od "niczego" do coraz większego
uznania spraw "istniejących" mamy szasnę popełnienia mniejszgo błędu
przyjmowania rzeczy na próżno. Teraz wystarczy tę drogę przejść UCZCIWIE
(tzn. bez manipulacji wynikającej z pragnień) i MĄDRZE (tzn. bez zbytniej
wiary w "usłużnie" podsuwane nam rady demagogów).
Reszta
- w ręku Boga.
Pozdrawiam
Michał Dyszyński
Michał Dyszyński
Użytkownik "1122" <mm...@polbox.com> napisał w wiadomo¶ci
news:1381-10...@as1-165.poznan.dialup.inetia.pl...
> Faktem jest, że wiele rzeczy w życiu przeszkadza - jak to się mówi:
> "łyżka dziegciu ...", ale też i nie wszystkim się warto aż tak strasznie
> przejmować.
Nie warto.
Pozdrawiam
Michał
W.Kotwica
> Użytkownik "W.Kotwica" <wkot...@post.pl> napisał w wiadomości
> news:c001lk$bk3$1...@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Właśnie. W ten sposób osiąga się DNO. Od dna zaś można się odbić.
Anbo i HQ od dłuższego czasu czekają, żeby wuj pokazał, w jaki sposób
się odbija od dna. Bezskutecznie.
> Moim zdaniem można teraz zacząć się bawić w KONSTRUOWANIE SENSOWNEGO
> OBRAZU RZECZYWISTOŚCI.
>
> Oto moja propozycja:
> Zasada 1:
> Przyjmując jakiś nowy aksjomat formułujemy go w sposób FUNKCJONALNIE
> KONSTRUKTYWNY (w zasadzie jest to inne wydanie sławetnej "brzytwy
> Ockhama"). - o co chodzi. Po prostu odrzucamy aksjomaty, które nic
> nie wnoszą do sprawy. Przykładem takiego założenia, które nic nie
> wnosi: jutro będzie padało, albo i nie...
Tutaj brzytwę możemy zastosować albo nie, to bez znaczenia. Można
powiedzieć, że anbowy światopogląd zawiera zdanie:
Nie wiadomo, czy Bóg istnieje
można też powiedzieć, że zawiera zdanie:
Bóg istnieje albo nie istnieje
a można po prostu stwierdzić, że nie zawiera *żadnego* aksjomatu
na temat istnienia Boga. To na jedno wychodzi. Brzytwa Ochhama
nie zajmuje się wycinaniem tautologii.
> Do tego usuwamy z systemu obiekty, o których nic powiedzieć
> nie można (np. "hizior wąglisty bąglujący wieczorem")
Czyli usuwamy bełkot. Bełkotem nazywam tutaj zdania, które nie wiadomo,
co oznaczają.
> Zasada 2:
> Wobec aksjomatów stosujemy zasadę LOGICZNEJ NIESPRZECZNOŚCI.
Dlaczego?
(To jest najważniejsze pytanie tego listu, choć nie powtarzam go
przy każdym z nich. Dlaczego przyjmujesz takie właśnie aksjomaty).
> Zasada 3
> Modele konstruujemy tak, aby byly mozliwie najprostsze. Wedle zasady
> Einsteina, że model powinien być najprostszy z możliwych, ale nie
> prostszy!
Wuja się nasłuchałeś? ;)
> Dodałbym tu jeszcze ze dwie zasady "psychologiczne":
> Zasada 1B
> Odrzucamy stereotypy i demagogię
> Zasada 2B
> Unikamy typowych błędów w rozumowaniu
Co to oznacza?
> Co jeszcze JEST oprócz nas?
>
> Ale tu pojawi się kolejny problem, bo tak naprawdę nie określiliśmy nawet
> sensu słowa "JEST". Mało tego możemy ten sens sami NADAĆ.
> Oto przykłady jak można rozumieć słowo "jest". "Jest", ew. "istnieje"
> oznaczać może:
1. Te dwa czasowniki nie pokrywają się znaczeniowo.
2. Jeśli Ty sam chcesz nadawać (nowy) sens słowu "jest", to skąd się
*wcześniej* wzięło Twoje pytanie "co jeszcze JEST oprócz nas?"?
Czyżby wcześniej było bezsensowne, czyli bełkotliwe? czy zadałeś
pytanie, w którym nie wiadomo, co co chodzi, sam nie wiedziałeś,
co ono oznacza? Na to wygląda. Bo musisz *najpierw* wiedzieć, co
mówisz, mówiąc "jest", zanim zapytasz "co JEST prócz mnie?".
Zauważ: usiłujesz NADAĆ sens słowu "jest". Dlaczego? Bo użyłeś albo
masz zamiar użyć go w pytaniu. Potrzebujesz wiedzieć, co ono ma
oznaczać, żeby wiedzieć, o co tak naprawdę pytasz. W takim razie:
SKĄD wziąłeś to słowo, że zastanawiasz się teraz, co miałoby znaczyć?
Dlaczego nie przyszło Ci do głowy pytać: "co brumtłuje oprócz mnie?"
albo wręcz: "qrmkwa brekekeks?"?
--
HQ
olo
napisał w wiadomości news:c0dh2r$21j5$1...@mamut.aster.pl...
>
> " Model geocentryczny wziął się właśnie z INTUICJI i wiary w swoją
gatunkową
> niezwykłość. "
> niestety "zapomniałeś" dodać, że był, jak najbardziej, oparty na
> OBSERWACJACH.
>
też nieznane nam bliżej modele egipskie czy fenickie które pozwalały
uzyskać na podstawie informacji z OBSERWACJI jakąś korzyść.
Tylko mnie chodziło raczej o to że ludzie od dawien dawna do niedawna
uważali Ziemię za jedyne miejsce gdzie występuje życie a siebie za jedyne
myślące istoty. Dopiero rozwój astronomi dostarczył dowodów
że Ziemia jest malutką planetką na głębokiej prowincji Wszechświata.
Chyba źle sformułowałem zarzut bo chodziło mi raczej o taką ścieżkę
opartego na intuicji rozumowania :
intuicja -> antropocentryzm -> ziemia początkiem układów odniesienia
(geocentryzm)
a ty odnosisz się już do
układ odniesienia -> obserwacja -> model geocentryczny
>
> Chcę w tym wszystkim podkreślić jedno:
> Gdy spotykamy się z nową teorią, nowym nieznanym fenomenem -
> niezrozumiałym,
> niepasującym do wiedzy - możemy popełnić sporo błędów. Naturalne jest, że
> najpierw próbujemy posłużyć się starą metodą tłumaczenia. Co niektórzy
zbyt
> do tej tradycji przywiązani, gotowi są raczej odrzucić fakty i sens, niż
> zrezygnować z tego co im pasuje z "przyzwyczajenia".
>
Niewątpliwie masz rację tylko ta teoria powinna się jednak opierać na czymś
obserwowalnym, bo z tego co wiem to przez 2 tysiące lat istnienia
współczesnych filozofii żadna nie odpowiedziała na jakiekolwiek z pytań w
przeciwieństwie do nauk stosowanych które w tym czasie stworzyły wiele coraz
to doskonalszych modeli.
> Przykład Anbo pokazuje, ze takie traktowanie nie jest wyłącznie domeną
> teistów (jacy oni głupi, że trzymali się starego systemu), ale zasadą
> ogólną - wynikającą z chęci obrony swojego rozumienia świata.
>
Każdy będzie bronił swojego rozumienia świata, dla mnie nieakceptowalne są
teorie żadną miarą nie sprawdzalne już z samej ich aksjomatyki, a dla wuja
nieakceptowalny jest świat bez Boga. Zresztą wuj nawet jak w niego nie
wierzył to się do niego modlił (sic!), czyli wierzył_zawsze, tylko
potrzebował czasu na wymyślenie modelu który jest w stanie zaakceptować.
> Tak czy siak odwołanie się do tradycji jako ostatecznego arbitra, jest
formą
> przyznania się do braku innych argumentów.
>
Argumentów, chyba tu dotykamy sedna sprawy czyli klasy tych argumentów. Czy
argument może być nieobserwowalny ?Wszystkie herezje które zostały
wspomniane w tym wątku miały u podłoża obserwowalne argumenty dlatego
również uważam że można przeciwstawiać konserwatywną tradycję
nieobserwalności (chociaż dla mnie nieobserwalność jest właściwie brakiem )
argumentu.
pzdr
olo
Michał Dyszyński
[ciacham to co jest albo oczywiste, albo nie mam tu więcej nic do
powiedzenia.]
>
> > Zasada 2:
> > Wobec aksjomatów stosujemy zasadę LOGICZNEJ NIESPRZECZNOŚCI.
>
> Dlaczego?
Logiczna niesprzeczność jest prawem poprawnego JĘZYKA.
Jeżeli coś mówię i oczekuję u odbiorcy zrozumienia, to muszę stosować
logikę, jako że tylko ona daje na to szansę. Tylko szansę, ale bez logiki
nawet szansy nie będzie.
> (To jest najważniejsze pytanie tego listu, choć nie powtarzam go
> przy każdym z nich. Dlaczego przyjmujesz takie właśnie aksjomaty).
>
> > Zasada 3
> > Modele konstruujemy tak, aby byly mozliwie najprostsze. Wedle zasady
> > Einsteina, że model powinien być najprostszy z możliwych, ale nie
> > prostszy!
>
> Wuja się nasłuchałeś? ;)
>
Wuj tego w żadnym wypadku nie wymyślił. Ja z resztą też nie. To co piszę
przewija się w filozofii nauki jako absolutny standard. A chwila
poważniejszego zastanowienia nad istotą wiedzy niewątpliwie pokaże każdemu
dlaczego tak jest.
> > Dodałbym tu jeszcze ze dwie zasady "psychologiczne":
> > Zasada 1B
> > Odrzucamy stereotypy i demagogię
> > Zasada 2B
> > Unikamy typowych błędów w rozumowaniu
>
> Co to oznacza?
>
Za dużo pisania. Gdy kleciłem te słowa liczylem na zrozumienie zawierające
sporą dawkę intuicji, o co chodzi. Jeśli nie trafilem tu w Twoją intuicję,
to chyba lepiej, żebyśmy uznali te słowa za niebyłe. W każdym razie za dużo
trzeba by tu tłumaczyć pobocznych spraw, aby naświetlić to co chciałem
przekazać.
> > Co jeszcze JEST oprócz nas?
> >
> > Ale tu pojawi się kolejny problem, bo tak naprawdę nie określiliśmy
nawet
> > sensu słowa "JEST". Mało tego możemy ten sens sami NADAĆ.
> > Oto przykłady jak można rozumieć słowo "jest". "Jest", ew. "istnieje"
> > oznaczać może:
>
> 1. Te dwa czasowniki nie pokrywają się znaczeniowo.
W moim rozumieniu w dużym stopniu się pokrywają. Ale po to ostatecznie była
dalsza część tekstu, żeby ew. wyjaśnić co można przez to rozumieć (i ew.
ustalić co druga strona chciałaby rozumieć).
> 2. Jeśli Ty sam chcesz nadawać (nowy) sens słowu "jest", to skąd się
> *wcześniej* wzięło Twoje pytanie "co jeszcze JEST oprócz nas?"?
> Czyżby wcześniej było bezsensowne, czyli bełkotliwe? czy zadałeś
> pytanie, w którym nie wiadomo, co co chodzi, sam nie wiedziałeś,
> co ono oznacza? Na to wygląda.
W pewnym sensie masz rację. Ja nie wiem w jakim znaczeniu sam "jestem", ani
w jakim znaczeniu "jest" klawiatura, w którą klepię. Dla mnie właściwie
jest, oznacza tyle, że "odczuwam to". Jednak być może ta klawiatura "jest"
jeszcze w innym sensie - np. jest nie tylko dla moich odczuć.
>Bo musisz *najpierw* wiedzieć, co
> mówisz, mówiąc "jest", zanim zapytasz "co JEST prócz mnie?".
> Zauważ: usiłujesz NADAĆ sens słowu "jest". Dlaczego? Bo użyłeś albo
> masz zamiar użyć go w pytaniu. Potrzebujesz wiedzieć, co ono ma
> oznaczać, żeby wiedzieć, o co tak naprawdę pytasz. W takim razie:
> SKĄD wziąłeś to słowo, że zastanawiasz się teraz, co miałoby znaczyć?
Wziąłem je, bo słyszę od ludzi i większość zdań twierdzących w jakiejś
formie je zawiera. Być może w owym "jest" ostatecznie nie ma sensu, tylko
stanowi ono wspólny mianownik dla interpretacyjnych błędów ludzkości?...
Ale to jest dość pesymistyczna wizja. Ja się bardziej skłaniam ku tezie, że
owo "jest" stanowi jakby ogólną formę dla faktu OBJAWIANIA SIĘ gdzieś,
komuś, kiedyś, w jakiejś formie (niekoniecznie materialnej i niekoniecznie
logicznie poprawnej - np. "są" błędy i paradoksy).
> Dlaczego nie przyszło Ci do głowy pytać: "co brumtłuje oprócz mnie?"
> albo wręcz: "qrmkwa brekekeks?"?
>
W istocie (osobiście) skłaniam się do tezy, ze owo "jest" stanowi pojęcie
pierwotne i nie da się zdefiniować. Co nie zmienia faktu, że jest używane w
różnych kontekstach.
Niestety, właściwie nie dysponujemy ŻADNYM słowem, które byłoby
stuprocentowo jasne i okreslone dla każdej sytuacji. W zamian możemy jedne s
łowa (niejasne) opisywać innymi slowami (też niejasnymi). Mozemy sobie tak
pogadać, możemy zadawać nawzajem pytania i jeśli uda nam się osiągnąć
ZGODNOŚĆ w formułowaniu tych samych elementów (zrozumienie, porozumienie).
Tę zgodność uzyskujemy najczęscije nie tyle przez same obiekty, co przez ich
odnoszenia - strukturę. Jesli uznamy, ze rozumiemy się wystarczająco dobrze
w jakimś zakresie, to dzięki temu ustalimy jakiś PROTOKÓŁ KOMUNIKACYJNY.
Jeśli nam się to nie uda, to lepiej iść na piwo, niż mitrężyć czas stukając
w klawiaturę (chyba, ze ktoś akurat ćwiczy pisanie metodą bezwzrokową).
Problem w tym, że oczywiście nie będziemy mieli gwarancji na porozumienie w
sprawach nowych, ale będziemy mieli większą szansę.
Teraz wracając do słowa "jest". Faktycznie wchodzi się tu w dżunglę pojęć,
wyobrażeń i intuicji. Przy mocno krytycznym nastawieniu w tak trudnym
problemie porozumienie uważam za wykluczone. Tutaj nawet bardzo życzliwie
nastawiona dociekliwość i chęć zrozumienia daje też stosunkowo nieduże
szanse na sukces. Bo obie strony są właściwie w takiej dyskusji przymuszane
do twórczości na wysokim poziomie. Twórczości, bo tego rodzaju dyskusja to
nie jest już odtwarzanie znaczeń, które w nas istnieją, ale doszukiwanie się
w nich NIESPRZECZNEGO SENSU, eliminowanie stereotypów, doprecyzowwanie
szczegółów, silne "wczuwanie się" w wizję drugiej osoby.
Napisałem tę listę kontekstów w jakich używane jest słowo "jest" głównie po
to, aby zobrazować ROZMIAR PROBLEMU. Uważam, że problem jest GIGANTYCZNY, a
szanse na jego rozwikłanie malutkie. Bo w przypadku podjęcia tej dyskusji
słowo "jest" będzie się przewijać w najróżniejszych opisach samego słowa
"jest" - tylko w różnych kontekstach (pewnie moje lista nie jest jeszcze
pełna). A zakładając, że jedna ze stron (formułująca myśl) nie pogubi się w
tym (co jest juz dużym sukcesem), to pozostaje jeszcze kolejny problem
dopasowania (zrozumienia) u odbiorcy. Zagadka słowa "jest", to właściwie
pytanie o "byt" - jak do tej pory nierozwiązane w filozofii i nauce.
Mamy małe szanse.
Proponuję EOT. Lepiej napić się piwa.
Pozdrawiam i życzę dobrze schłodzonego, a mało rozwodnionego.
Michał Dyszyński
Jarek Dabrowski
news:c0fkhp$67l$1...@nemesis.news.tpi.pl...
> Anbo i HQ od dłuższego czasu czekają, żeby wuj pokazał, w jaki sposób
> się odbija od dna. Bezskutecznie.
Czysta fantazja. Wuj juz nie raz wyjasnial, jak odbic sie od dna:
AKSJOMATYKĄ, KTOREJ SIE NIE SPRAWDZA LECZ PRZYJMUJE SIE NA WIARE.
Tyle, ze anbo (przy wsparciu psychicznym HQ) zbywa te pisanine
prostym "to zadne odbijanie, tylko przyznanie sie do fantazji,
a ja fantazjowal nie bede", i z uporem sprawdza niesprawdzalne
aksjomaty za pomoca bledego kola z epicyklami typu "ja sprawdzam
tylko po trochu i nigdy nie wiem do konca" i ozdabia kwiatuszkami
w gatunku "skoro nie uzasadniam w sposob zgodny z formalna logika,
to moge smialo uznawac moje uzasadnienia za logicznie poprawne". W
tej sytuacji Wuj moze wiec bez problemow rozmawiac o odbijaniu sie
od dna na przyklad z olem, ktory pisze juz wprost, ze aksjomatow
sprawdzac nie ma zamiaru, ale jesli o rozmowe anbo i HQ chodzi, to
musi poczekac, az zaczna argumentowac w sposob logicznie poprawny.
Dyskutowanie z osoba uzywajaca blednego kola nie ma sensu, bowiem
sama konstrukcja blednego kola uniemozliwia usuniecie roznicy zdan.
Blednokolowe uzasadnianie wniosku ma to do siebie, ze jest w stanie
przekonac tylko tego, kto juz wniosek ten przyjal jako prawdziwy.
Dlaczego? Bo rozumowanie blednego kola jest nie do przeprowadzenia,
jesli nie przyjmuje sie jego wniosku z gory za udowodniony!
Zdrowko -- wuj prawdziwy zboj
anbuso
Jarek Dabrowski napisał(a):
> "W.Kotwica" <wkot...@post.pl> napisal o wujo w
> news:c0fkhp$67l$1...@nemesis.news.tpi.pl...
>
> > Anbo i HQ od dłuższego czasu czekają, żeby wuj pokazał, w jaki sposób
> > się odbija od dna. Bezskutecznie.
>
> Czysta fantazja. Wuj juz nie raz wyjasnial, jak odbic sie od dna:
> AKSJOMATYKˇ, KTOREJ SIE NIE SPRAWDZA LECZ PRZYJMUJE SIE NA WIARE.
Nawet to, co się przyjmuje na wiarę, sprawdza się. Ma wuj zawsze do wyboru
kilka opcji, a jednak zostaje przy konkretnej, zapewne z jakiegoś powodu.
Cel - najlepszy środek. Na tej zasadzie to działa. U każdego kogo znam. Wuj
ma inaczej? To wcale nie jestem pewny, czy wuja założenie o szaleństwie, a
raczej jego braku, jest słuszne.
> Tyle, ze anbo (przy wsparciu psychicznym HQ) zbywa te pisanine
> prostym "to zadne odbijanie, tylko przyznanie sie do fantazji,
> a ja fantazjowal nie bede",
Bo to prawda, że to żadne odbijanie. W dodatku wujowi nie wierzę. Nie
wierzę, że bez powodu przyjmuje AW(uja). Nawet jeśli bez powodu wuj wybrał,
to z jakiegos powodu w nim trwa. Ale i w wybór bez powodu nie wierzę.
> i z uporem sprawdza niesprawdzalne
> aksjomaty za pomoca bledego kola z epicyklami typu "ja sprawdzam
> tylko po trochu i nigdy nie wiem do konca"
Sprawdzalne w sensie bycia skutecznym. A się sprawdza, o ile jest
skuteczne. A jest środkiem, który ma nas zbliżać do celu. Celem poznawanie
prawdy. Zbliżanie poznajemy po pozytywnym traktowaniu wniosków o badanym
przez samo badane.
> i ozdabia kwiatuszkami
> w gatunku "skoro nie uzasadniam w sposob zgodny z formalna logika,
> to moge smialo uznawac moje uzasadnienia za logicznie poprawne".
Nie uzasadniam w sposob, jaki wuj chce na mnie wymóc, bo to nie jest
udowadnialne. To można tylko zestawić z alternatywami i zastanowić się, co
daje nam większe nadzieje na osiągnięcie założonego celu.
> W
> tej sytuacji Wuj moze wiec bez problemow rozmawiac o odbijaniu sie
> od dna na przyklad z olem, ktory pisze juz wprost, ze aksjomatow
> sprawdzac nie ma zamiaru,
Nie wierzę, że olo nie sprawdza przynajmniej poprzez porównywanie wyników
metody A i innych, słuszności obrania A. Najlepszym dowodem, że olo sam
osobiście napisał (innymi słowami niż te, które zaraz padną), że ględzenia
typu wujowego nic ludzkości nie dały w kwestii poznania, a nauka tak.
> ale jesli o rozmowe anbo i HQ chodzi, to
> musi poczekac, az zaczna argumentowac w sposob logicznie poprawny.
Nie rozumiem. Jeżeli anbo niepoprawnie logicznie coś zrobił i wuj to
wytknął to każdy to zobaczył, ma anbo za głupka, a wuj leci dalej i
pokazuje jak zgodnie z logiką wybiera się metodę poznawania prawdy o
rzeczywistości. Jaki problem?
> Dyskutowanie z osoba uzywajaca blednego kola nie ma sensu, bowiem
> sama konstrukcja blednego kola uniemozliwia usuniecie roznicy zdan.
No i dobrze. Nie będziemy już rozmawiać o A, lecz o AW(uja).
> Blednokolowe uzasadnianie wniosku ma to do siebie, ze jest w stanie
> przekonac tylko tego, kto juz wniosek ten przyjal jako prawdziwy.
> Dlaczego? Bo rozumowanie blednego kola jest nie do przeprowadzenia,
> jesli nie przyjmuje sie jego wniosku z gory za udowodniony!
Wniosek nie może być udowodniony. Może być wybrany spośród różnych
możliwości z jakiegoś powodu. Powód może przekonywać lub nie. To wszystko.
anbo
Jarek Dabrowski
...a wuj widzi z radoscia, ze jakos chyba idziemy do przodu...
Na poczatek bedzie pare wyjasnien, ale ich celem jest nie tyle
krytyka, lecz raczej uporzadkowanie slownictwa poprzez zwrocenie
uwagi na pare wanzych niuansow, pomijanie ktorych latwo prowadzi
do bardzo powaznych nieporozumien.
>> Wuj juz nie raz wyjasnial, jak odbic sie od dna: AKSJOMATYKA,
>> KTOREJ SIE NIE SPRAWDZA LECZ PRZYJMUJE SIE NA WIARE.
>
> Nawet to, co się przyjmuje na wiarę, sprawdza się.
Nie, anbo. Aksjomatow sie nie sprawdza. To NIEMOZLIWE. Mozna
jedynie sprawdzic wewnetrzną NIESPRZECZNOSC aksjomatyki. A
roznica miedzy sprawdzaniem a sprawdzaniem niesprzecznosci
wewnetrznej jest taka, jak roznica miedzy maslem i maslem
roslinnym. To jest takie "sprawdzanie inaczej" :)
> Ma wuj zawsze do wyboru kilka opcji, a jednak zostaje przy
> konkretnej, zapewne z jakiegoś powodu. Cel - najlepszy środek.
Tak. Ale to nie jest SPRAWDZANIE aksjomatu, lecz sprawdzanie
NIESPRZECZNOSCI aksjomatyki (jedzenie kanapki nie z maslem,
lecz z maslem roslinnym). Nie jest to sprawdzanie aksjomatu,
bo cel jest wyznaczony wlasnie AKSJOMATYCZNIE. A konkretnie
poprzez aksjomat "moge zaufac swoim ocenom". Zaufac ocenom
celu, ocenom skutecznosci mego dzialania w dazeniu do celu,
ocenom metod poprawniania jakosci moich ocen, ocenom jakosci
moich ocen... To wszystko opiera sie na tym NIESPRAWDZALNYM
AKSJOMACIE "moge zaufac moim ocenom". Jest on niesprawdzalny,
bo jest AKSJOMATEM na ktorym opiera sie kazde sprawdzanie.
Mozna jedynie zbadac, czy aksjomat ten nie prowadzi aby do
wewnetrznych sprzecznosci. Jesli prowadzi, to ma sie klopot.
Jesli nie prowadzi, to nadal NIE MA SIE SLADU UZASADNIENIA.
To sa wymagania logicznego rozumowania, nie opinia wuja.
Te wymagania dotycza teistow tak samo, jak ateistow.
> [Anbowe aksjomaty sa] sprawdzalne w sensie bycia skutecznym.
Tak. I nie tylko aksjomaty anbo są sprawdzalne w sensie bycia
skutecznym; wujowe tez są sprawdzalne w tym sensie ROSLINNEGO
masla. To jest wlasnie sprawdzanie wewnetrznej spojnosci po
to, zeby odrzucic konstrukcje wewnetrzne sprzeczne: te, ktore
stawiają sobie aksjomatyczny cel i wiodą do zaprzeczenia tego
aksjomatycznego celu. Ale nie jest to sprawdzenie zewnetrzne
w stosunku do systemu aksjomatycznego, i wobec tego nie moze
byc uzyte przeciwko INNEMU, tez wewnetrznie spojnemu systemowi
aksjomatycznemu. Wuj krytykuje w tej chwili nie twoj system
aksjomatyczny (choc wuj go nie przyjmuje - ale to jest calkiem
inna historia), lecz twoje proby obiektywnego (niezaleznego od
opiniodawcy, czyli od systemu aksjomatycznego) uzasadniania
nieslusznosci systemu wuja na podstawie zalozenia slusznosci
systemu anbo. Zaden system aksjomatyczny nie jest sprawdzalny
w sensie obiektywnym, i dlatego traktowanie go jako takiego w
jakimkolwiek rozumowaniu musi (!) prowadzic do blednego kola.
> A się sprawdza, o ile jest skuteczne. A jest środkiem, który
> ma nas zbliżać do celu.
Jak na razie, wszystko jest w gladko i w porzadku... Ale zaraz
zaczną sie niebezpieczne schody:
> Celem poznawanie prawdy.
Tu juz mamy przeblysk problemu: cel jest bowiem NIEOSIAGALNY w
sensie obiektywnym, tj. niezaleznym od systemu aksjomatycznego.
Mozemy jedynie ZDEFINIOWAC w ramach naszego systemu (lokalnie!)
pojecie subiektywnej (lokalnej dla systemu) prawdy i ZALOZYC na
podstawie jakiejs niesprawdzalnej (poza testami niesprzecznosci)
aksjomatyki, ze ta definicja jest zbiezna do prawdy obiektywnej,
tzn. niezaleznej od systemu aksjomatycznego (czyli do prawdy
absolutnej). Robisz to zalozenie i budujesz te definicje prawdy
w nastepnym zdaniu:
> Zbliżanie poznajemy po pozytywnym traktowaniu wniosków o
> badanym przez samo badane
...ale nie piszesz jasno, ze obracasz sie wciaz w ramach swojej
aksjomatyki (NIESPRAWDZALNEJ poza badaniem niesprzecznosci),
ktora przyjeta jest na wiare. Na wiare, bowiem wiara polega na
przyjmowaniu bez dowodu (a nie na przyjmowaniu bez sprawdzania
braku wewnetrznej sprzecznosci).
Wyartykuluj jasno mysl, ze opierasz sie na wierze podobnie, jak
na wierze opiera sie wuj, a problemy nasze znikną i przejdziemy
gladko do opisow naszej aksjomatyki, naszych celow i tego, jak
i w jaki sposob osiaga sie w naszch systemach wyznaczony cel.
Nie nalezy liczyc, ze przekonamy sie w ten sposob na zasadzie
"jesli myslisz poprawnie, nie fantazjujesz i nie masz urojen,
to musisz przyjac moj sposob patrzenia na swiat" (bo oba nasze
systemy sa oparte na poprawnym mysleniu, fantazjowaniu tylko
tam, gdzie innych niz wyssane z palca kryteriow juz nie ma, i
starannym unikaniu jakichkolwiek urojen"); mozna tylko liczyc
na to, ze ta druga (albo jakas trzecia) osoba uzna postawione
przez system cele i jego skutecznosc za atrakcyjne i bedzie
zainteresowana blizszemu przyjrzeniu sie omawianej metodzie.
> To można tylko zestawić z alternatywami i zastanowić się, co
> daje nam większe nadzieje na osiągnięcie założonego celu.
Jesli cel jest ustawiony w sposob spojny z twoją aksjomatyka, to
masz jak w banku, ze uznasz swoją aksjomatyke za lepsza od tej,
ktora jest ustawiona w spojnosci do innego celu - na przyklad do
szukania prawdy zdefiniowanej na podstawie INNEJ aksjomatyki.
Pamietaj: jedyna osiagalna (UDOWADNIALNA) prawda to taka, ktora
jest ZDEFINIOWANA poprzez zgodnosc wynikow z postawionym celem.
Osiaganie jakiejs niezdefiniowanej aksjomatycznie prawdy nie moze
byc wiec celem samym w sobie, bo jest to blednokolowe postawienie
zagadnienia. Celem moze byc tylko osiagniecie zgodnosci wynikow z
postawionym celem, CZYLI osiagniecie tylko takiej prawdy, ktorą
zdefiniowano aksjomatycznie wlasnie przez te zgodnosc.
> ględzenia typu wujowego nic ludzkości nie dały w kwestii poznania,
> a nauka tak.
Wybacz, ale to jest gledzenie typu anbowego :) bowiem udowodnione
juz zostalo, ze KAZDY swiatopoglad opiera sie na gledzeniu, a nie
na nauce, i ze swiatopoglad wuja zawiera w sobie co najmniej tyle
samo procentowo nauki, co swiatopoglad anbo, i co najwyzej tyle
samo procentowo metafizyki, co swiatopoglad anbo.
Gledzenia typu wujowego pozowlily ludzkosci poznac:
- co znaczy, ze sie cos poznaje;
- kiedy konczy sie fizyka a zaczyna metafizyka; i ze
- bez metafizyki nie da sie zrobic nawet kroku.
Takie gledzenia spowodowaly, ze czlowiek przestal byc naiwnym
jaskiniowcem i zmienil sie w myslacego jaskiniowca :) Natomiast
wyjscie z jaskini dokonalo sie dzieki ludziom gledzacym na rozne
sposoby, bo budowanie wiezowcow jest mozliwe przy bardzo wielu
sposobach gledzenia. Wystarczy, ze sie powaznie traktuje cieple
lozeczko i przedklada je nad kamien pod glową :)
> Jeżeli anbo niepoprawnie logicznie coś zrobił i wuj to wytknął
> to każdy to zobaczył, ma anbo za głupka, a wuj leci dalej i
> pokazuje jak zgodnie z logiką wybiera się metodę poznawania
> prawdy o rzeczywistości. Jaki problem?
Taki, ze jesli anbo bedzie kontynuowal argumentacje opierajaca sie na
tym bledzie, to NIE DA SIE dalej rozmawiac i wuj woli przeprowadzic
te sama dyskusje z kims, kto jest w stanie wziac w niej udzial! Gdyby
byl to blad nie majacy wplywu na dalsze rozwazania, to bym w ogole nie
zwracal na niego uwagi. Nie jest moim celem wykazywanie twoich bledow;
mym celem jest prowadzenie rozmowy w sposob gwarantujacy nam mozliwosc
dogadania sie w logicznie poprawny sposob.
> Nie będziemy już rozmawiać o A, lecz o AW(uja).
Z najwiekszą przyjemnoscią. Jesli nie pojawi sie u ciebie argument, ze
ty sprawdzasz twoje dochodzenie do nieaksjomatycznej prawdy, a ja tego
nie czynie, to nie przewiduje na razie wiekszych tarc. OK?
> Wniosek nie może być udowodniony. Może być wybrany spośród różnych
> możliwości z jakiegoś powodu. Powód może przekonywać lub nie.
Oczywiscie. I na tej zasadzie mozemy spokojnie rozmawiac dalej.
Ciesze sie, ze oboje wykazalismy dosc cierpliwosci, zeby dojsc do
tego punktu. Stawiam wiec c|_|,
Zdrowko -- wuj postawny zboj
W.Kotwica
> Użytkownik "W.Kotwica" <wkot...@post.pl> napisał w wiadomości
> news:c0fkhp$67l$1...@nemesis.news.tpi.pl...
>>
>> > Zasada 2:
>> > Wobec aksjomatów stosujemy zasadę LOGICZNEJ NIESPRZECZNOŚCI.
>>
>> Dlaczego?
>
> Logiczna niesprzeczność jest prawem poprawnego JĘZYKA.
Nie wydaje mi się. A nawet: stanowczo NIE. Zdanie "Ten pies idzie
i równocześnie stoi" jest POPRAWNYM językowo zdaniem, nie wykracza
przeciwko żadnej regule polszczyzny. Tak samo poprawne językowo,
"zgodne z prawami języka" jest: "wszystkie psy są ssakami, więc
żadne psy nie są ssakami". Widzisz tu jakieś naruszenie reguł języka?
> Jeżeli coś mówię i oczekuję u odbiorcy zrozumienia, to muszę
> stosować logikę, jako że tylko ona daje na to szansę.
Dlaczego tak jest? Dlaczego mówisz, że logika daje taką szansę?
Przede wszystkim znajomość *znaczeń* słów i roli, jaką pełnią
w konstrukcji zdania daje szansę na zrozumienie zdania. Zdanie
"jestem mokry i nie jestem mokry" JEST zrozumiałe, choć sprzeczne
i nie bardzo możemy sobie wyobrazić sytuację, którą opisuje.
Jednak rozumiemy, co oznacza. Oznacza, że równocześnie jestem
mokry i nie jestem. Dlaczego więc mówisz, że logika jest prawem
JĘZYKA? Oczywiście, że nie jest.
>>> Zasada 3
>>> Modele konstruujemy tak, aby byly mozliwie najprostsze. Wedle zasady
>>> Einsteina, że model powinien być najprostszy z możliwych, ale nie
>>> prostszy!
>>
>> Wuja się nasłuchałeś? ;)
>>
>
> Wuj tego w żadnym wypadku nie wymyślił. Ja z resztą też nie.
To był żarcik. Wuj się często na to zdanie powołuje. Odnosi się ono
w oryginale do *teorii*, warto pamiętać.
>>> Zasada 2B
>>> Unikamy typowych błędów w rozumowaniu
>>
>> Co to oznacza?
>
> Za dużo pisania. Gdy kleciłem te słowa liczylem na zrozumienie
> zawierające sporą dawkę intuicji, o co chodzi.
Michale, ja WIEM, o co Ci chodzi. Chcę Cię skłonić do zastanowienia się
(i napisania :)), CZYM są błędy w rozumowaniu i *dlaczego* uważamy pewne
sposoby rozumowania za błędne. Uważamy za błędne te, które są błędami
w logice (formalnej), prawda? Więc de facto przyjmujesz w tym punkcie
jako *aksjomat* - co? Logikę. To, że logika jest dobrym narzędziem, że
co z nią się kłóci, to będzie odrzucane. Czyż nie? Napisałeś o "odrzucaniu
błędów" i podałeś ten postulat jako zasadę "psychologiczną", tymczasem
pod Twoim tak oczywistym, zdawało by się, "odrzucaniem błędów", kryje się
w rzeczywistości fakt, że BEZ UZASADNIENIA oddałeś się pod dyktat logiki.
To jeden z zarzutów wobec wujoaksjomatów.
>> 2. Jeśli Ty sam chcesz nadawać (nowy) sens słowu "jest", to skąd się
>> *wcześniej* wzięło Twoje pytanie "co jeszcze JEST oprócz nas?"?
>> Czyżby wcześniej było bezsensowne, czyli bełkotliwe? czy zadałeś
>> pytanie, w którym nie wiadomo, co co chodzi, sam nie wiedziałeś,
>> co ono oznacza? Na to wygląda.
>
> W pewnym sensie masz rację. Ja nie wiem w jakim znaczeniu sam "jestem",
> ani w jakim znaczeniu "jest" klawiatura, w którą klepię. Dla mnie
> właściwie jest, oznacza tyle, że "odczuwam to".
Zmysłami, prawda? Obserwacją, którą może zweryfikować każdy z nas.
Dlaczego więc miałbym w ogóle mówić, że "jest", "istnieje" coś, czego
nie da się odczuć? To tak samo, jak pytałbym o to, jaki kolor mają
tensory.
>> Bo musisz *najpierw* wiedzieć, co
>> mówisz, mówiąc "jest", zanim zapytasz "co JEST prócz mnie?".
>> Zauważ: usiłujesz NADAĆ sens słowu "jest". Dlaczego? Bo użyłeś albo
>> masz zamiar użyć go w pytaniu. Potrzebujesz wiedzieć, co ono ma
>> oznaczać, żeby wiedzieć, o co tak naprawdę pytasz. W takim razie:
>> SKĄD wziąłeś to słowo, że zastanawiasz się teraz, co miałoby znaczyć?
>
> Wziąłem je, bo słyszę od ludzi i większość zdań twierdzących w jakiejś
> formie je zawiera. Być może w owym "jest" ostatecznie nie ma sensu,
Językowo, pojęciowo ono na pewno ma jakiś sens, jakieś znaczenie, bo
ludzie raczej nie używają słów, które są kompletnie pozbawione znaczenia.
Zaś "jest" to podstawowe słowo, jedna z elementarnych jednostek
semantycznych, wspólnych we wszystkich językach świata. Z około 60, jakie
udało się ujawnić, jest tylko 14 określających doznania, stany, działania
(u nas mają one postać czasowników):
być
mieć
żyć
umrzeć
widzieć
słyszeć
czuć
ruszać się
robić
mówić
dziać się
wiedzieć
myśleć
chcieć
Wszystkie te pojęcia uniwersalne są obecne w każdym zbadanym języku.
Zauważ, proszę: wszystkie, wszystkie co do jednego wiążą się z obserwacją
świata zmysłowego lub siebie (świadomość). Nie sposób wywieść z tego
zestawu podziału świata na część "ontologiczną" i "nie-ontologiczną".
Tego w "języku wspólnym" wszystkim ludziom, bazowym NIE MA.
> Ja się bardziej skłaniam ku tezie, że owo "jest" stanowi jakby ogólną
> formę dla faktu OBJAWIANIA SIĘ gdzieś, komuś, kiedyś, w jakiejś formie
> (niekoniecznie materialnej i niekoniecznie logicznie poprawnej - np.
> "są" błędy i paradoksy).
To drugie - o błędach - jest znacznie późniejsze. Pierwotnie z pewnością
"jest" wzięło się, jak piszesz, z "objawiania się" czegoś, z obserwacji:
widzę lwa -> jest lew
czuję ciepło -> jest ciepło
Morału pisać nie muszę :-)
> Co nie zmienia faktu, że ["jest"] jest używane w różnych kontekstach.
Prawda.
> Niestety, właściwie nie dysponujemy ŻADNYM słowem, które byłoby
> stuprocentowo jasne i okreslone dla każdej sytuacji.
Tak.
> W zamian możemy jedne słowa (niejasne) opisywać innymi slowami (też
> niejasnymi). Mozemy sobie tak pogadać, możemy zadawać nawzajem pytania
> i jeśli uda nam się osiągnąć ZGODNOŚĆ w formułowaniu tych samych
> elementów (zrozumienie, porozumienie). Tę zgodność uzyskujemy najczęscije
> nie tyle przez same obiekty
Naprawdę? A SKĄD wzięłeś słowo "ręka"? Czy nie stąd, że rodzice Cię go
nauczyli, pokazując na obiekt? Języka nauczyliśmy się od otoczenia.
Nauczono nas relacji pomiędzy światem zmysłów a językiem, pewnego kodu,
bo przeciez język jest kodem, zestawem symboli i reguł, jakie je wiążą.
Dopiero wtedy, kiedy chcemy być *precyzyjni*, zaczynamy tłumaczyć innym
lub sobie, co znaczy np. "jest". Co oznacza, że pierwotnie pojęcie "być"
jest wystarczająco dobrze określone, tak samo jak "ręka". Póki nie
zaczyna się wychodzić poza to, z czego powstał język, poza *postrzeganie*
świata i siebie, nie pojawiają się kłopoty z dzieleniem włosa na czworo.
> Bo obie strony są właściwie w takiej dyskusji przymuszane do
> twórczości na wysokim poziomie. Twórczości, bo tego rodzaju dyskusja
> to nie jest już odtwarzanie znaczeń, które w nas istnieją
Dlaczego nie jest próbą odtwarzania sensów? To właśnie usiłuję i Tobie
i wujowi pokazać: posługujemy się logiką, posługujemy się językiem, ale
to są narzędzia, które sami sobie zrobiliśmy i które dobrze się sprawdzają
tylko w określonych warunkach, zastosowaniach. Jeśli się neguje ten
prosty fakt, to wchodzi się na prostą drogę do fantazjowania na całego.
> ale doszukiwanie się w nich NIESPRZECZNEGO SENSU, eliminowanie
> stereotypów, doprecyzowwanie szczegółów, silne "wczuwanie się"
> w wizję drugiej osoby.
Nie widzę powodu, dla którego miałbym szukać niesprzecznego sensu
słowa "być", albo jakiejkolwiek konstrukcji jezykowej. Język per se
wcale *nie musi* być logiczny. I NIE JEST. Logika powstała później.
Należy z tego, moim zdaniem, wyciągnąć odpowiednie wnioski:
* logika nie może być aksjomatycznie przyjęta bez uzasadnienia
* uzasadnienie nie może ignorować faktu, że posługujemy się językiem,
a *potem* logiką; nie tylko historycznie, ale i podczas każdego
rozważania
> Napisałem tę listę kontekstów w jakich używane jest słowo "jest"
> głównie po to, aby zobrazować ROZMIAR PROBLEMU. Uważam, że problem
> jest GIGANTYCZNY
Zgoda, jest problem. Pytanie jednak: czy sobie sami tego zanadto nie
komplikujemy? Jeden z Twoich postulatów to oderwanie się od schematów
i stereotypów. No, to teraz na zdrowy rozum: co miałoby znaczyć
(nie-abstrakcyjnie) "istnieje 'coś' nieobserwowalne", skoro "istnieje"
znaczy tyle, co "jest obserwowane, było obserwowane"? Nic. To nic
nie znaczy. Tak samo jak pytanie o dźwięk jednej klaszczącej ręki.
> Zagadka słowa "jest", to właściwie pytanie o "byt" - jak do tej
> pory nierozwiązane w filozofii i nauce.
Nauka, o ile wiem, nie zajmuje się tym, co to "byt". Filozofia, owszem.
Tylko że filozofia to w gruncie rzeczy uprawianie "gier językowych",
nic więcej. Nie można w żaden sposób zweryfikować tez filozofów (poza
tymi, którzy zaprzestali zabawy), nie można dowieść ani obalić. Po prostu
dlatego, że postulaty w rodzaju "istnieją byty nieobserwowalne" są możliwe
do wypowiedzenia, język dopuszcza taką konstrukcję. Co z tego? Dopuszcza
także: "jestem martwy" albo "to zdanie jest fałszywe". Używają języka
niezgodnie z instrukcją obsługi, poza stosowalnością. Nic dziwnego, że
nie mogą "rozwiązać problemu".
"Ludzie nie mają problemów, sami je sobie stwarzają"
(kloczek)
> Proponuję EOT. Lepiej napić się piwa.
> Pozdrawiam i życzę dobrze schłodzonego, a mało rozwodnionego.
Dziękuję.
W.Kotwica
> "W.Kotwica" <wkot...@post.pl> napisal o wujo w
> news:c0fkhp$67l$1...@nemesis.news.tpi.pl...
>
>> Anbo i HQ od dłuższego czasu czekają, żeby wuj pokazał, w jaki sposób
>> się odbija od dna. Bezskutecznie.
>
> Czysta fantazja. Wuj juz nie raz wyjasnial, jak odbic sie od dna:
> AKSJOMATYKĄ, KTOREJ SIE NIE SPRAWDZA LECZ PRZYJMUJE SIE NA WIARE.
To samo robi anbo - przyjmuje aksjomaty, bez sprawdzania pojedynczo
któregokolwiek z nich. Jeśli wuj ma na myśli co innego, to chyba tylko
jedno: wujowi chodzi o sprawdzanie całego systemu. Mam rozumieć, że
wuj w ogóle nie sprawdza swojego światopoglądu w żaden sposób???
Wuj nie weryfikuje nijak swojego zestawu aksjomatów, czy w pewnym
momencie coś sprzecznego mu aby nie wyjdzie? Jeśli wuj weryfikuje,
to o co wuj ma pretensje do anbo? On też przyjmuje aksjomaty i też
sprawdza co jakiś czas różne pojawiające się konsekwencje, czy aby
nie wskażą na to, że zestaw niedobrze dobrany, bo sprzeczność wychodzi.
A. Jeśli wuj robi to samo, co anbo, to proszę natychmiast odwołać
wszystkie zarzuty o błędnym kółku, w jakim się ponoć anbo i HQ kręcą.
Albo otwarcie, publicznie przyznać, że wuj też się w kółku kręci.
(Jak wuj widzi, zostawiłem wujowi wybór, choć tylko jedno z tego
jest w danej sytuacji prawdziwe - wszyscy chodzimy w kółeczko).
B. Jeśli wuj nie sprawdza nigdy, czy mu sprzeczność światopoglądowa
aby nie wychodzi, to wuj ma gorszą metodę od anbowej, a nie lepszą.
Proszę jasno odpowiedzieć, czy wuj sprawdza (=A) czy nie sprawdza (=B),
czy się wujowy system nie okazał przypadkiem wadliwy.
> ozdabia kwiatuszkami
> w gatunku "skoro nie uzasadniam w sposob zgodny z formalna logika,
> to moge smialo uznawac moje uzasadnienia za logicznie poprawne".
To są zwykłe zmyślenia wujowe. Ani anbo, ani HQ takich rzeczy nie robili.
Nawiasem mówišc, uporczywe podkreślanie znaczenia "zgodności z logiką
formalną" to tylko dziwaczna wujowa idee fix, kompletnie bez znaczenia,
skoro wuj nie uzasadnia, dlaczego taka zgodność miałaby być istotna.
Jarek Dabrowski
>>> Nie ma potrzeby zmiany uzgodnień tak długo jak uzgodnienia te
>>> nie będą ściślejsze, dokładniejsze.
>>
>> Jesli zalozysz knebel, to nigdy nie uslyszysz scislejszego slowa.
>>
> Wuj proponuje zamiennie puszczenie wodzy niesprawdzalnemu fantazjowaniu
Nie. Wuj nie zgadza sie na nazywanie sprawdzaniem tego, co jest
niesprawdzalne, ani nie zgadza sie na uzywanie niescislych slow
do opisywania scislejszych od nich pojec. Wuj sie nie zgadza,
bo pierwsze prowadzi do blednego kola, a drugie do ekwiwokacji.
Jak na przyklad zarzucanie fantazji wujowi na podstawie swojej
wlasnej identycznie fantastycznej fantazji, ale nie rozpoznanej
jako fantazja, poniewaz slowo "fantazja" uzywane jest w innym
znaczeniu, gdy krytykant mowi o wuju, a w innym, gdy krytykant
mysli o sobie samym...
> dlaczego nie iść na całość
Patrz wuj do ola, news:c0ebo6$ies$01$2...@news.t-online.com 11.02.04
"Re: Apokastazja - cd (OE grrrrrrrrrrrrrr)" (aktualnie najnowszy
listek na tamtej galezi).
>>> :) Doskonale wiem że lepsze są wg. wuja poglądy naiwnoteistyczne
>>
>> Nie, nabijam sie z jednych i drugich tak samo.
>>
> Nabijanie wuja zwane krytykanctwem tym się różni od krytyki że wuj nie
> proponuje nic sensownego w zamian. Straciłem nadzieję ale ponowię apel
> o wujodefinicje istnienia, rzeczywistości, obiektywności.
Jakie tam krytykanctwo. Wuj pisze, jaka jest jedyna alternatywa:
przyznanie samemu sobie, ze ma sie i bedzie sie mialo swiatopoglad
opierajacy sie wylacznie na nieuzasadnialnych i niesprawdzalnych
zalozeniach, a nastepnie optymalizacja tych zalozen w taki sposob,
aby pozwalaly na osiagniecie aksjomatycznie zalozonego (i zapewne
dynamicznie poprawianego) celu. O pewnych szczegolach napisalem ci
wczoraj (wuj do ola, news:c0ebo6$ies$01$2...@news.t-online.com 11.02.04
"Re: Apokastazja - cd (OE grrrrrrrrrrrrrr)"), ale wyslalem ten list
juz po tym twoim liscie, na ktory teraz odpowiadam, wiec nie miales
go pod reka, gdy pisales te slowa.
>>> wuj może mi zdefiniuje również jego definicję naiwności
>>
>> Podatnosc na nieudokumentowane historyjki oraz nielogiczne
>> rozumowania, a takze przedkladanie odruchow nad myslenie.
>>
> Jeśli chodzi o odruchy cytowałem wujowi opinię Darwina która
> w całej rozciągłości jego dotyczy ale przytoczę raz jeszcze
> żeby nie było że to moje personalne uprzedzenie
> [cyt]
> "Nie wiem, ile wytworzyliśmy niedorzecznych kodeksów postępowania i
> bezsensownych wierzeń religijnych; nie wiem też, jakim sposobem wryły
> - się tak głęboko we wszystkich krajach świata w umysł człowieka; warto
> jednak zaznaczyć, że wierzenie wpajane w pierwszych latach życia, gdy
> mózg jest wrażliwy, staje się niemal instynktem; a zasadniczą cechą
> instynktu jest to, że się go słucha niezależnie od tego, co mówi rozum."
> K. R. Darwin
> [koniec cyt]
Nie widze zwiazku z wujem. Natomiast widze zwiazek z naiwnym ateizmem.
Szczegolnie wtedy, gdy udowadnia nieudowadnialne i gdy posilkuje sie
argumentem "bo kazdy czlowiek widzi, ze swiat istnieje", a z drugiej
strony wysmiewa sie z Anzelmowego "bo kazdy czlowiek, nawet debil, ma
pojecie istoty doskonalej".
Do Darwina dodam Einsteina: "Zdrowy rozsadek to zbior przesądow i
uprzedzen, nabieranych przez czlowieka do wieku lat dziesieciu".
No i podam odnosnik do wujowej "Neuroteologii racjomalnej" :) Patrz:
http://www.geocities.com/jarkowi/articles/Ateizm/neuroteologia.html
> Kolejny raz zwrócę wujowi uwagę że jest różnica w naszych zespołach
> Pawłowa i wuja odruchy powodują rzeczy "nieobserwowalne" "nieistniejące"
> i "subiektywne" zaś moje "istniejące" "rzeczywiste" i "obiektywne".
Bujda na resorach :) I to pisana wbrew temu, o czym juz nie raz byla
mowa. Ale nie mowmy o przeszlosci, bo moglo byc w niej bardzo duzo
nieporozumien; patrzmy w przyszlosc. Przeczytaj moj wspominany juz
list do ciebie: news:c0ebo6$ies$01$2...@news.t-online.com 11.02.04
"Re: Apokastazja - cd (OE grrrrrrrrrrrrrr)")
> Pozwalam sobie na użycie tych przymiotników dopóki wuj nie zmieni
> populistycznego języka :)
Olo, uzyles tych slow w bardzo populistyczny sposob :) Mimo to prosze
kontynuujmy na galezi, na ktorą da sie przeskoczyc powyzszymi linkami.
> Wuj zaspany był widać wczoraj bardzo :)
Nie bardzo. Ale czasami trzeba isc spac przed polnocą. Niestety, tez
i dzis musze sie juz ewakuowac, wiec reszta ateistycznego towarzystwa
bedzie musiala (mniemam, ku swojej radosci) poczekac na wuja do jutra
(tzn, do dzis wieczora - w morde, znow jest po dwunastej).
Zdrowko -- wuj polnocny zboj
Jarek Dabrowski
...krotko, wiec wuj jeszcze odstuka przed skokiem w posciel...
>>> Anbo i HQ od dłuższego czasu czekają, żeby wuj pokazał, w jaki
>>> sposób się odbija od dna. Bezskutecznie.
>>
>> Czysta fantazja. Wuj juz nie raz wyjasnial, jak odbic sie od dna:
>> AKSJOMATYKĄ, KTOREJ SIE NIE SPRAWDZA LECZ PRZYJMUJE SIE NA WIARE.
>
> To samo robi anbo - przyjmuje aksjomaty, bez sprawdzania pojedynczo
> któregokolwiek z nich.
Problem polegal na tym, ze anbo przedstawial sprawdzanie SPOJNOSCI
systemu aksjomatow jako uzasadnienie SLUSZNOSCI WYBORU aksjomatow.
To dwie rozne sprawy - pierwsze to zwykly test niesprzecznosci,
przez ktory przejdzie wiele systemow aksjomatycznych, a drugi to
bledne kolo. Pierwsze podejscie jest stosowane przez kazdego, kto
uwaza logiczna spojnosc (lub ogolníej: praktyczna stosowalnosc)
za przydatna ceche swiatopogladu. Drugie podejscie jest stosowane
przez osoby niedoswiadczone w poprawnym rozumowaniu.
> A. Jeśli wuj robi to samo, co anbo, to proszę natychmiast odwołać
> wszystkie zarzuty o błędnym kółku, w jakim się ponoć anbo i HQ kręcą.
> Albo otwarcie, publicznie przyznać, że wuj też się w kółku kręci.
> (Jak wuj widzi, zostawiłem wujowi wybór, choć tylko jedno z tego
> jest w danej sytuacji prawdziwe - wszyscy chodzimy w kółeczko).
>
> B. Jeśli wuj nie sprawdza nigdy, czy mu sprzeczność światopoglądowa
> aby nie wychodzi, to wuj ma gorszą metodę od anbowej, a nie lepszą.
>
> Proszę jasno odpowiedzieć, czy wuj sprawdza (=A) czy nie sprawdza (=B),
> czy się wujowy system nie okazał przypadkiem wadliwy.
Z tego, co napisalem powyzej, powinno byc jasnym, ze wuj nie czyni
ani A, ani B. Wuj sprawdza tylko WEWNETRZNA SPOJNOSC, czyli bada,
czy jego system osiaga wyznaczony przez siebie cel. Sprawdzanie to
nie ma nic wspolnego z blednym kolem, poniewaz nie wymaga zadnego
zakladania, ze poprawnosc aksjomatow zostala uzasadniona. Nie daje
ono tez uzasadnienia poprawnosci aksjomatow; po prostu stwierdza,
ze ich zbior posiada ceche niesprzecznosci.
UWAGA: do systemu aksjomatycznego nalezy rowniez defincja DZIEDZINY
DANYCH, na ktorej teoria rozwijana przez ten system jest okreslona.
> uporczywe podkreślanie znaczenia "zgodności z logiką formalną" to
> tylko dziwaczna wujowa idee fix, kompletnie bez znaczenia, skoro
> wuj nie uzasadnia, dlaczego taka zgodność miałaby być istotna.
Przeoczyles. Wuj zwraca uwage na to, ze niezgodnosc z logika jest
rownowazna pojawieniu sie niejednoznacznosci uniemozliwiajacych
prowadzenie rozumowania. Poza tym niezgodnosc z logika oznacza
niemoznosc zbudowania systemu nauk scislych, systemu niezbednego
do praktycznego wykorzystania swiata zjawisk zmyslowych w sposob
dostatecznie skorelowany z wymaganiami zaobserwowanymi w swiecie
wlasnej psychiki. Mowiac prosto: zycie w swiecie bez logiki jest
do dupy :)
Zdrowko -- wuj prosty zboj
PS. Na odpowiedzi na inne listy musisz jeszcze poczekac, bo teraz
przeprowadzam sie do lozeczka, a na psr wroce zapewne dopiero
gdzies w okolicy poznego wieczora. Chyba, ze okaze sie, ze bede
mial mniej roboty niz myslalem i wyskrobie mi sie jakis wolny czas
w okolicy poludnia.
anbuso
Jarek Dabrowski napisał(a):
/.../
> >> Wuj juz nie raz wyjasnial, jak odbic sie od dna: AKSJOMATYKA,
> >> KTOREJ SIE NIE SPRAWDZA LECZ PRZYJMUJE SIE NA WIARE.
> >
> > Nawet to, co się przyjmuje na wiarę, sprawdza się.
>
> Nie, anbo.
Tak, wuju. Spośród wielu możliwości niesprawdzalnego wybieramy coś
dlaczegoś. Cos nami kieruje. Ja potrafię wskazać co kieruje mną, oczekuję
tego samego od wuja. I nie musi być możliwości udowodnienia, by cos wybrać
i przy tym trwać. Coś zdaje według nas egzamin, prowadzi nas do celu, jest
odpowiednim środkiem, sprawdza nam się po drodze. Warunek podstawowy:
uważamy, że jest mozliwe osiąganie celu, w naszym przypadku poznawanie
prawdy, badanie.
> Aksjomatow sie nie sprawdza.
Sprawdza się przydatność. A jesli nie można tego robić, niech wuj napisze,
że nie można. Stąd moje od początku pytanie podstawowe: czy wuj Boga
poznaje, czy o Bogu fantazjuje? Ja mogę napisać - i piszę - dlaczego
uważam, że nauka poznaje, a nie fantazjuje. Napiszę też, co wynika z
faktu, że wuj o Bogu fantazjuje. Może nawet nie będę musial pisac, jak wuj
poinformuje psr oficjalnie, że o Bogu fantazjuje. SprawdĽmy reakcje
wierzących :).
Obranie metody badania rzeczywistości, w jakiej żyjem,y to nie jest to
samo, co aksjomatyka w matematyce, czy nawet logice, gdzie mozna w
oderwaniu od obserwacji coś sobie wymyślać i w ramach tego budować
koncepcje, byle poprane logicznie. Mamy określony cel, jest nim
poznawanie, badanie.
> To NIEMOZLIWE. Mozna
> jedynie sprawdzic wewnetrzną NIESPRZECZNOSC aksjomatyki.
Nam to nie może wystarczyć, bo chcemy z naszymi sądami wyjść na zewnątrz i
poddac je weryfikacji. Jeżeli to nie jest możliwe... Dalej wuj zna.
> A
> roznica miedzy sprawdzaniem a sprawdzaniem niesprzecznosci
> wewnetrznej jest taka, jak roznica miedzy maslem i maslem
> roslinnym. To jest takie "sprawdzanie inaczej" :)
Dlatego mi nie wystarcza, że wuj ma (jeśli ma) niesprzeczność wewnętrzną,
pytam o potwierdzenie słuszności tego, przy czym wuj trwa.
> > Ma wuj zawsze do wyboru kilka opcji, a jednak zostaje przy
> > konkretnej, zapewne z jakiegoś powodu. Cel - najlepszy środek.
>
> Tak. Ale to nie jest SPRAWDZANIE aksjomatu, lecz sprawdzanie
> NIESPRZECZNOSCI aksjomatyki (jedzenie kanapki nie z maslem,
> lecz z maslem roslinnym).
A skądże. Mówiłem właśnie o wyborze tego, co wuj nazywa tu aksjomatem.
Niesprzecznośc wewnętrzna systemu zbudowanego na podstawie przyjętych
aksjomatów jest koniecznością, z którą się zgadzamy, więc nie ma co o tym
dyskutować. Pytanie jaki aksjomat (lepiej by było napisać: jaką metodę)
wybrać, by przynajmniej mieć nadzieję, że się będzie zbliżało do celu? A
jest propozycją i czeka na kontrpropozycję z uzasadnieniem, dlaczego ta
alternatywa jest lepsza w temacie poznanie prawdy. Jeśli zas cel nie jest
mozliwy do osiągnięcia, to:
1. Przypominam, że wuj napisał, że nadzieję możemy mieć.
2. Jeśli odpowiedĽ jednak brzmi NIE, proszę poinformować psr, że Boga nie
możemy poznawać, możemy tylko fantazjować.
Wuj mówi: wierzę, więc się od... A ja mówię: tu jest treśc taka: wierzę,
bo mam uzasadnioną - pytam: czym? - nadzieję, że jest właśnie tak, jak
wierzę. Przeciez my wszyscy wierzymy, bo nie mamy wzorca prawdy. Pytanie
tylko kto w co i na jakiej podstawie. Co komu daje nadzieję? Temu chcę się
przyjrzeć. Wuj chyba zagrożenia widzi skoro tak się tego boi...
> Nie jest to sprawdzanie aksjomatu,
> bo cel jest wyznaczony wlasnie AKSJOMATYCZNIE.
Aksjomatem: mam prawo mieć przynajmniej nadzieję, że poznaję prawdę.
> A konkretnie
> poprzez aksjomat "moge zaufac swoim ocenom".
Tak :).
> Zaufac ocenom
> celu, ocenom skutecznosci mego dzialania w dazeniu do celu,
> ocenom metod poprawniania jakosci moich ocen, ocenom jakosci
> moich ocen...
To juz co innego. Określamy cel, szukamy najlepszej metody. Słuszności
żadnej nie udowodnimy, bo nie mamy wzorca prawdy, ale uzasadnimy trwanie w
niej skutecznością objawiająca się tym i tym.
> To wszystko opiera sie na tym NIESPRAWDZALNYM
> AKSJOMACIE "moge zaufac moim ocenom".
Od tego się wychodzi, ale potem po drodze różności mogą być.
> Jest on niesprawdzalny,
> bo jest AKSJOMATEM na ktorym opiera sie kazde sprawdzanie.
Ale nie każde sprawdzanie jest takie samo co do wartości. Łatwo to
sprawdzić w praktyce. Niech wuj zamknie oczy i zatka uszy i liczy
przejeżdżające samochody intuicją.
> Mozna jedynie zbadac, czy aksjomat ten nie prowadzi aby do
> wewnetrznych sprzecznosci.
Nie tylko. Można zbadać, jak badane toleruje nasze wnioski, które badanemu
do sprawdzania podsuwamy.
> Jesli prowadzi, to ma sie klopot.
> Jesli nie prowadzi, to nadal NIE MA SIE SLADU UZASADNIENIA.
>
> To sa wymagania logicznego rozumowania, nie opinia wuja.
>
> Te wymagania dotycza teistow tak samo, jak ateistow.
>
> > [Anbowe aksjomaty sa] sprawdzalne w sensie bycia skutecznym.
>
> Tak. I nie tylko aksjomaty anbo są sprawdzalne w sensie bycia
> skutecznym; wujowe tez są sprawdzalne w tym sensie ROSLINNEGO
> masla.
Nie. O wuja metodzie nie można zupełnie nic powiedzieć, czy daje poznanie.
Daje fajność, ale celem nie była fajność, lecz poznanie. Sprawa jest
bardzo prosta:
- nie można mieć nadziei na poznanie, wuj o Bogu fantazjuje, proszę to
powiedziec psrowiczom
- można mieć nadzieję, wuj Boga poznaje, pytam co wujowi mówi, że
faktycznie poznaje
> To jest wlasnie sprawdzanie wewnetrznej spojnosci po
> to, zeby odrzucic konstrukcje wewnetrzne sprzeczne: te, ktore
> stawiają sobie aksjomatyczny cel i wiodą do zaprzeczenia tego
> aksjomatycznego celu.
Wuju, już dawno temu zgodziliśmy się, ze logiczna poprawność jest
warunkiem koniecznym. zgodziliśmy się jednak, ze nie wystarcza.
> Ale nie jest to sprawdzenie zewnetrzne
> w stosunku do systemu aksjomatycznego, i wobec tego nie moze
> byc uzyte przeciwko INNEMU, tez wewnetrznie spojnemu systemowi
> aksjomatycznemu.
Użyteczność przyjętego systemu też można sprawdzić i to pomimo tego, że
nie ma wzorca prawdy. Podstawowym warunkiem jest możliwość przyjrzenia się
ocenie jaką badane wystawia naszym wnioskom. Jeśli w metodzie tego nie ma,
metoda jest do czterech liter. A w wuja metodzie najprawdopodobniej tego
nie ma. W wuja metodzie jest tylko i wyłącznie sprawdzanie logicznej
poprawności w ramach aksjomatyki przyjetej... I tu wujowi nie wierze, że
bez powodu. Wuj czasami pokazywał wyjście, ale okazywalo się, że wuj mówił
wówczas o innym celu, a mianowicie o celu fajności. Tymczasem mówimy o
celu poznawanie. I znowu: jest to możliwe, czy nie? Jeśli nie... Wuj ciąg
dalszy zna.
> Wuj krytykuje w tej chwili nie twoj system
> aksjomatyczny (choc wuj go nie przyjmuje - ale to jest calkiem
> inna historia),
I o tej historii chcę rozmawiać. Bo tylko lepszą historią wuj wygra z A.
Nie ma innego sposobu obalenia A, bo A jest propozycją.
> lecz twoje proby obiektywnego (niezaleznego od
> opiniodawcy, czyli od systemu aksjomatycznego) uzasadniania
> nieslusznosci systemu wuja na podstawie zalozenia slusznosci
> systemu anbo.
Wuj oficjalnie nie podał jeszcze AW(uja).
> Zaden system aksjomatyczny nie jest sprawdzalny
> w sensie obiektywnym,
Nie jest udowadnialny. Sprawdzanie przydatności jest możliwe. A jeśli nie
jest, wuj Boga nie poznaje, proszę o tym poinformować psrowiczów.
> i dlatego traktowanie go jako takiego w
> jakimkolwiek rozumowaniu musi (!) prowadzic do blednego kola.
Nie można kazać zdaniu oceniać siebie samego, a wuj to robi i twierdzi, ze
ja to robię.
> > A się sprawdza, o ile jest skuteczne. A jest środkiem, który
> > ma nas zbliżać do celu.
>
> Jak na razie, wszystko jest w gladko i w porzadku... Ale zaraz
> zaczną sie niebezpieczne schody:
>
> > Celem poznawanie prawdy.
>
> Tu juz mamy przeblysk problemu: cel jest bowiem NIEOSIAGALNY w
> sensie obiektywnym, tj. niezaleznym od systemu aksjomatycznego.
Jeżeli jest nieosiągalny, wuj nie poznaje Boga, wuj o bogu tworzy
ewentualnie niesprzeczne wewnętrznie koncepcje, nic więcej. Prosze o tym
psrowiczów poinformowac, ciekaw jestem reakcji wierzących. Przypominam też
kolejny raz, że wuj sam osobiście napisał swego czasu, że poprawnośc
logiczna systemu to za mało.
> Mozemy jedynie ZDEFINIOWAC w ramach naszego systemu (lokalnie!)
> pojecie subiektywnej (lokalnej dla systemu) prawdy i ZALOZYC na
> podstawie jakiejs niesprawdzalnej (poza testami niesprzecznosci)
> aksjomatyki, ze ta definicja jest zbiezna do prawdy obiektywnej,
> tzn. niezaleznej od systemu aksjomatycznego (czyli do prawdy
> absolutnej).
Założenia mogą być różne, nie każde tak samo dobre. I o to tu chodzi! Nie
każda gra z rzeczywistością w pytania i odpowiedzi jest tak samo dobra,
przekonują sie o tym ci, których rzeczywistość skasowała, bo mylne
wyobrażenie o niej mieli.
> Robisz to zalozenie i budujesz te definicje prawdy
> w nastepnym zdaniu:
>
> > Zbliżanie poznajemy po pozytywnym traktowaniu wniosków o
> > badanym przez samo badane
>
> ...ale nie piszesz jasno, ze obracasz sie wciaz w ramach swojej
> aksjomatyki (NIESPRAWDZALNEJ poza badaniem niesprzecznosci),
> ktora przyjeta jest na wiare. Na wiare, bowiem wiara polega na
> przyjmowaniu bez dowodu (a nie na przyjmowaniu bez sprawdzania
> braku wewnetrznej sprzecznosci).
>
> Wyartykuluj jasno mysl, ze opierasz sie na wierze podobnie, jak
> na wierze opiera sie wuj, a problemy nasze znikną i przejdziemy
> gladko do opisow naszej aksjomatyki, naszych celow i tego, jak
> i w jaki sposob osiaga sie w naszch systemach wyznaczony cel.
Oczywiście, że opieram sie na wierze. (W pewnym sensie, oczywiście, bo po
to wybrałem A, żeby wiedziec, a nie wierzyć.) Pisałem zresztą o tym. Nie
ma wzorca prawdy, zostaje nam wierzyć. Ale: cos nam daje podstawy do wiary
w to, a nie w tamto.
> Nie nalezy liczyc, ze przekonamy sie w ten sposob na zasadzie
> "jesli myslisz poprawnie, nie fantazjujesz i nie masz urojen,
> to musisz przyjac moj sposob patrzenia na swiat" (bo oba nasze
> systemy sa oparte na poprawnym mysleniu, fantazjowaniu tylko
> tam, gdzie innych niz wyssane z palca kryteriow juz nie ma, i
> starannym unikaniu jakichkolwiek urojen");
Skąd wuj wie, że unika urojeń? Dalej: gdzie ja fantazjuję? To wuj przecież
poszerza dostepną naszym zmysłom rzeczywistośc o nieobserwowalne byty.
> mozna tylko liczyc
> na to, ze ta druga (albo jakas trzecia) osoba uzna postawione
> przez system cele i jego skutecznosc za atrakcyjne i bedzie
> zainteresowana blizszemu przyjrzeniu sie omawianej metodzie.
No i bardzo dobrze. Dawaj wuju wreszcie tę metodę, która lepiej od A
zbliża nas do prawdy.
> > To można tylko zestawić z alternatywami i zastanowić się, co
> > daje nam większe nadzieje na osiągnięcie założonego celu.
>
> Jesli cel jest ustawiony w sposob spojny z twoją aksjomatyka, to
> masz jak w banku, ze uznasz swoją aksjomatyke za lepsza od tej,
> ktora jest ustawiona w spojnosci do innego celu - na przyklad do
> szukania prawdy zdefiniowanej na podstawie INNEJ aksjomatyki.
Cel mamy jeden. Metody najwyraĽniej inne. Przyjrzyjmy się metodom.
> Pamietaj: jedyna osiagalna (UDOWADNIALNA) prawda to taka, ktora
> jest ZDEFINIOWANA poprzez zgodnosc wynikow z postawionym celem.
Osiągalna prawda to prawda osiągalna ;).
> Osiaganie jakiejs niezdefiniowanej aksjomatycznie prawdy nie moze
> byc wiec celem samym w sobie, bo jest to blednokolowe postawienie
> zagadnienia.
Osiąganie niezdefiniowanej prawdy oczywiście może być celem i to robi
nauka. Jeżeli jest inaczej, mamy cud wstrzelenia się fantazjami w prawdę,
co objawia się działaniem tych wszystkich komputerów, samolotów itp.
> Celem moze byc tylko osiagniecie zgodnosci wynikow z
> postawionym celem, CZYLI osiagniecie tylko takiej prawdy, ktorą
> zdefiniowano aksjomatycznie wlasnie przez te zgodnosc.
Można i tak. Ograniczamy - z okreslonych powodów - badane do na przykład
doznawanego zmysłami i lecimy z tym koksem :). Wuj zdaje się nie
ogranicza, pogadamy o tym? To jest właśnie to, co powinismy robić:
przyjrzec się proponowanym grom, bo nie wszystkie sa tak samo dobre. Olo
powiedzial wujowi dlaczego i jest to taka sama myśl, jaką miał
Wittgenstein: brak postepów w filozofii, tylko nauki przyrodnicze dały
wymierny przyrost wiedzy.
> > ględzenia typu wujowego nic ludzkości nie dały w kwestii poznania,
> > a nauka tak.
>
> Wybacz, ale to jest gledzenie typu anbowego :) bowiem udowodnione
> juz zostalo, ze KAZDY swiatopoglad opiera sie na gledzeniu,
Nie mówimy teraz o światopoglądach, lecz o poznawaniu.
> a nie
> na nauce, i ze swiatopoglad wuja zawiera w sobie co najmniej tyle
> samo procentowo nauki, co swiatopoglad anbo, i co najwyzej tyle
> samo procentowo metafizyki, co swiatopoglad anbo.
Nic z tego. Światopogląd wuja zawiera byty, których w nauce nie ma,
światopogląd anbo nie.
> Gledzenia typu wujowego pozowlily ludzkosci poznac:
> - co znaczy, ze sie cos poznaje;
> - kiedy konczy sie fizyka a zaczyna metafizyka; i ze
> - bez metafizyki nie da sie zrobic nawet kroku.
No a gdzie poznanie rzeczywistości, w jakiej żyjemy? Nima.
> Takie gledzenia spowodowaly, ze czlowiek przestal byc naiwnym
> jaskiniowcem i zmienil sie w myslacego jaskiniowca :)
A z jaskini wyleciał na latającym dywanie, który sobie wyfantazjował.
> Natomiast
> wyjscie z jaskini dokonalo sie dzieki ludziom gledzacym na rozne
> sposoby, bo budowanie wiezowcow jest mozliwe przy bardzo wielu
> sposobach gledzenia. Wystarczy, ze sie powaznie traktuje cieple
> lozeczko i przedklada je nad kamien pod glową :)
Nie odmawiam filozofii wartości. Odmawiam jej możliwości poznawania,
badania rzeczywistości, w jakiej żyjemy.
> > Jeżeli anbo niepoprawnie logicznie coś zrobił i wuj to wytknął
> > to każdy to zobaczył, ma anbo za głupka, a wuj leci dalej i
> > pokazuje jak zgodnie z logiką wybiera się metodę poznawania
> > prawdy o rzeczywistości. Jaki problem?
>
> Taki, ze jesli anbo bedzie kontynuowal argumentacje opierajaca sie na
> tym bledzie, to NIE DA SIE dalej rozmawiac i wuj woli przeprowadzic
> te sama dyskusje z kims, kto jest w stanie wziac w niej udzial!
Jaki argument wuj ma na mysli? Konkretnie.
> Gdyby
> byl to blad nie majacy wplywu na dalsze rozwazania, to bym w ogole nie
> zwracal na niego uwagi. Nie jest moim celem wykazywanie twoich bledow;
> mym celem jest prowadzenie rozmowy w sposob gwarantujacy nam mozliwosc
> dogadania sie w logicznie poprawny sposob.
Nadal nie widze powodu, dla którego nie miałby wuj przejść do Kroku2. Tam
bedzie mój komentarz, wuj bedzie mógł i wtedy napisac o moich ewentualnych
błedach.
> > Nie będziemy już rozmawiać o A, lecz o AW(uja).
>
> Z najwiekszą przyjemnoscią. Jesli nie pojawi sie u ciebie argument, ze
> ty sprawdzasz twoje dochodzenie do nieaksjomatycznej prawdy, a ja tego
> nie czynie, to nie przewiduje na razie wiekszych tarc. OK?
Zobaczymy; zalezy, czy wuj sprawdza, czy nie. Ja sprawdzam. A konkretnie:
nauka sprawdza. No właśnie, problem chyba będzie w okreslenieu tego, co
robi nauka.
> > Wniosek nie może być udowodniony. Może być wybrany spośród różnych
> > możliwości z jakiegoś powodu. Powód może przekonywać lub nie.
>
> Oczywiscie. I na tej zasadzie mozemy spokojnie rozmawiac dalej.
I o nic więcej mi nie chodzi.
> Ciesze sie, ze oboje wykazalismy dosc cierpliwosci, zeby dojsc do
> tego punktu. Stawiam wiec c|_|,
Jak wuj widzi chyba za wcześnie mi piwo postawil. Chyba, że za samą
cierpliwość.
anbo
anbuso
Jarek Dabrowski napisał(a):
/.../
> > To samo robi anbo - przyjmuje aksjomaty, bez sprawdzania pojedynczo
> > któregokolwiek z nich.
Sprawdzając. Gdyby mi sie nie sprawdzało, zmieniłbym. Pamiętajmy jednak, o
czym mówimy, bo inaczej faktycznie wyglądac będzie, ze anbo robi błędy
logiczne, no bo jak mozna sprawdzac aksjomaty, skoro z definicji
niesprawdzalne.
> Problem polegal na tym, ze anbo przedstawial sprawdzanie SPOJNOSCI
> systemu aksjomatow jako uzasadnienie SLUSZNOSCI WYBORU aksjomatow.
Nie. Uzasadnienie jest takie: słuszność wyboru A potwierdzają wymierne sukcesy
nauki, która na A bazuje. Nie chodzi o spójnośc, lecz możliwośc obserwacji
wyników testów i pozytywne traktowanie wniosków nauki przez badane. Bez
mozliwości obserwacji tego, jak badane potraktowało nasze wnioski nie ma mowy
o przyroście wiedzy; można tylko budować ewentualnie niesprzeczne wewnętrznie
koncepcje. I to wujowi od dawna zarzucam.
Reszty nie czytam, pewno znowu musiałbym pisac to samo, co przed chwilą do
wuja.
/.../
anbo
Michał Dyszyński
Jednak odpowiem, bo chyba warto, jako że poruszyłeś ciekawe tematy i nie
mogę się oprzeć ochocie dorzucenia tego i owego.
> Michał Dyszyński napisał:
>
> > Użytkownik "W.Kotwica" <wkot...@post.pl> napisał w wiadomości
> > news:c0fkhp$67l$1...@nemesis.news.tpi.pl...
> >>
> >> > Zasada 2:
> >> > Wobec aksjomatów stosujemy zasadę LOGICZNEJ NIESPRZECZNOŚCI.
> >>
> >> Dlaczego?
> >
> > Logiczna niesprzeczność jest prawem poprawnego JĘZYKA.
>
> Nie wydaje mi się. A nawet: stanowczo NIE. Zdanie "Ten pies idzie
> i równocześnie stoi" jest POPRAWNYM językowo zdaniem, nie wykracza
> przeciwko żadnej regule polszczyzny. Tak samo poprawne językowo,
> "zgodne z prawami języka" jest: "wszystkie psy są ssakami, więc
> żadne psy nie są ssakami". Widzisz tu jakieś naruszenie reguł języka?
>
> > Jeżeli coś mówię i oczekuję u odbiorcy zrozumienia, to muszę
> > stosować logikę, jako że tylko ona daje na to szansę.
>
> Dlaczego tak jest? Dlaczego mówisz, że logika daje taką szansę?
> Przede wszystkim znajomość *znaczeń* słów i roli, jaką pełnią
> w konstrukcji zdania daje szansę na zrozumienie zdania. Zdanie
> "jestem mokry i nie jestem mokry" JEST zrozumiałe, choć sprzeczne
> i nie bardzo możemy sobie wyobrazić sytuację, którą opisuje.
> Jednak rozumiemy, co oznacza. Oznacza, że równocześnie jestem
> mokry i nie jestem. Dlaczego więc mówisz, że logika jest prawem
> JĘZYKA? Oczywiście, że nie jest.
>
Dobra, słowo "języka" zostało użyte chyba nieprecyzyjnie.
Chodziło mi bardziej o regułę "komunikacji".
Najwiażniejszym zadaniem logiki jest właściwie jedno - USTALENIE
NIESPRZECZNOŚCI.
Mówiąc inaczej - coś jest logiczne - jeżeli stosuje się do REGUŁ WYNIKANIA.
Powiedzieć można faktycznie wszystko, jednak zakomunikować komuś coś
sensownie można jedynie stosując jakieś zasady logiki. Dzięki logice wiemy
co z czego wynika. I tyle - nie wiemy, czy to jest prawdziwe, wiemy tylko,
ze jeżeli A, to B.
Jednak to jest bardzo ważne!
Dlaczego? - bo dzięki temu POWSTAJE powiązanie między elementami. Powstaje
struktura. Odrzucenie logiki oznacza w istocie odrzucenie sensu. Złamanie
zasady sprzeczności (co w dyskusjach jest nagminne) - czyli potraktowanie
jakiegoś twierdzenia raz jako prawdziwego, a raz jako fałszywego (np. w
innym kontekście) oznacza de facto UNICESTWIENIE POWIĄZANIA między
elementami, których to twierdzenie dotyczy. A to ma dalsze FATALNE
konsekwencje.
Jednym z twierdzeń (przypisywanych chyba Godlowi - choć nie jestem pewien,
czy on w rzeczywistości jest jego twórcą) bylo że istnieje równoważność
pomiędzy definiowaniem obiektu za pomocą wszystkich możliwych referencji do
desygnatów, ALBO za pomocą reguł, które dany obiekt spełnia. Jeżeli zaś
godzimy się na destrukcję reguł, to automatycznie godzimy się zniszczenie
naszego nazewnictwa. Tzn. nazywać tak dalej możemy, ale nasze użycie języka
będzie niosło tyle treści komunikacyjnej co: "asldja jewpquje pqt4u opj 0".
Teraz przeskok.
- mamy język, który jakieś reguły wewnętrzne posiada i mamy to coś, co ów
język ma określać, czyli przekazywać komuś.
Ty opisujesz tu sytuację taką, ze reguły samego języka - zachowujemy, a
reguły przyporządkowania języka do tego co ma określać - gwałcimy.
Teoretycznie tak można.
Moim zdaniem tym zabiegiem jednak w rzeczywistyści język NISZCZYMY
(przynajmniej gubimy jego cel, czyli przekazywanie jakiejś treści).
Dlaczego?
- tu znowu muszę zacząć z innej beczki, bo brakuje trochę naświetlenia...
Jak w istocie tworzy się nasze rozumienie i używanie pojęć?
Są przynajmniej dwa mechanizmy:
1. statystyczny: obserwujemy "świat" (w istocie tylko własne odczucie tego
świata) i po zarejestrowaniu wyraźnej korelacji między nazwami które jakoś
do nas dotarły i elementami (strukturami, bodźcami) świata, zaczynamy
kojarzyć nazwę z tymi elementami, strukturami, bodźami...
2. logiczno - spekulatywny: wyższego rzędu - z tej samej obserwacji świata -
znajdujemy korelacje negatywne i pozytywne między już nazwanymi obiektami i
MECHANIZMAMI, też je sobie nazywamy (lub ogólnie jakoś kodujemy), a potem
próbujemy STOSOWAĆ ZWROTNIE.
Te dwa mechanizmy bywają niezgodne ze sobą - tzn. z reguł korelacji
zastosowanych zwrotnie (mechanizm 2) powinno nam wyjść inne "nazwanie"
(przyporządkowanie) niż to widzimy stosując mechanizm 1 (czyli obserwując
jak tych nazw używają ludzie).
Gdy jest sprzeczność między A i B można zdecydować się na:
A,
B,
brak rozstrzygnięcia (co w istocie oznacza "zamrożenie" możliwości
wyciągania dalszych wniosków).
Stosując A vs B ZGODNIE z regulami logiki obserwujemy, że nasze rozumowanie
doprowadza nas, MIMO RÓŻNYCH DRÓG ROZUMOWANIA, do tych samych nazwanych
niezależnie obiektów.
Odrzucając logikę, lądujemy z naszym rozumowaniem na obiektach różnych,
przypadkowych.
To zaś, że wywołanie nazwy (reguły) daje efekt przypadkowy, de facto
oznacza, ze NICZEGO NIE NAZWALIŚMY, lub inaczej, że nadane przez nas nazwy
NIE RÓŻNICUJĄ obiektów, lub jeszcze inaczej - każda nazwa może być użyta
zamiast dowolnej innej, a efekt końcowy będzie taki sam. Jednym słowem
CHAOS.
> >>> Zasada 3
> >>> Modele konstruujemy tak, aby byly mozliwie najprostsze. Wedle zasady
> >>> Einsteina, że model powinien być najprostszy z możliwych, ale nie
> >>> prostszy!
> >>
> >> Wuja się nasłuchałeś? ;)
> >>
> >
> > Wuj tego w żadnym wypadku nie wymyślił. Ja z resztą też nie.
>
> To był żarcik. Wuj się często na to zdanie powołuje. Odnosi się ono
> w oryginale do *teorii*, warto pamiętać.
>
Rozumiem. Cieszę się, ze się rozumiemy :).
>
> >>> Zasada 2B
> >>> Unikamy typowych błędów w rozumowaniu
> >>
> >> Co to oznacza?
> >
> > Za dużo pisania. Gdy kleciłem te słowa liczylem na zrozumienie
> > zawierające sporą dawkę intuicji, o co chodzi.
>
> Michale, ja WIEM, o co Ci chodzi. Chcę Cię skłonić do zastanowienia się
> (i napisania :)), CZYM są błędy w rozumowaniu i *dlaczego* uważamy pewne
> sposoby rozumowania za błędne. Uważamy za błędne te, które są błędami
> w logice (formalnej), prawda? Więc de facto przyjmujesz w tym punkcie
> jako *aksjomat* - co? Logikę. To, że logika jest dobrym narzędziem, że
> co z nią się kłóci, to będzie odrzucane. Czyż nie? Napisałeś o "odrzucaniu
> błędów" i podałeś ten postulat jako zasadę "psychologiczną", tymczasem
> pod Twoim tak oczywistym, zdawało by się, "odrzucaniem błędów", kryje się
> w rzeczywistości fakt, że BEZ UZASADNIENIA oddałeś się pod dyktat logiki.
> To jeden z zarzutów wobec wujoaksjomatów.
>
Opisałem wyżej, mam nadzieję, że było to czytelne.
> >> 2. Jeśli Ty sam chcesz nadawać (nowy) sens słowu "jest", to skąd się
> >> *wcześniej* wzięło Twoje pytanie "co jeszcze JEST oprócz nas?"?
> >> Czyżby wcześniej było bezsensowne, czyli bełkotliwe? czy zadałeś
> >> pytanie, w którym nie wiadomo, co co chodzi, sam nie wiedziałeś,
> >> co ono oznacza? Na to wygląda.
> >
> > W pewnym sensie masz rację. Ja nie wiem w jakim znaczeniu sam "jestem",
> > ani w jakim znaczeniu "jest" klawiatura, w którą klepię. Dla mnie
> > właściwie jest, oznacza tyle, że "odczuwam to".
>
> Zmysłami, prawda? Obserwacją, którą może zweryfikować każdy z nas.
> Dlaczego więc miałbym w ogóle mówić, że "jest", "istnieje" coś, czego
> nie da się odczuć? To tak samo, jak pytałbym o to, jaki kolor mają
> tensory.
>
Dlatego, że obstrakcja staje się na pewnym etapie takim samym obiektem jak
odczucie. Wystarczy pomysleć o cytrynie, a zaczyna się wydzielać ślina,
wystarczy przejść myslowo pewne etapy działania, a dzieki temu ominać
elementy zbędne i uzyskać taki sam efekt końcowy, jak bez tego myslenia.
Poza tym abstrakcja jest (chciał, nie chciał) ELEMENTEM POSTRZEGANIA.
Dowiodły tego doświadczenia z uzupełnianiem brakujących elementów
obserwowanego obrazu, dźwięku. To dlatego tak trudno jest komputerami
symulować ludzkie zmysły.
Tu faktycznie masz sporo racji, ale nie do końca. A ja też nie do końca się
z Wujem zgadzam w jego dość wyraźnym i silnym podziale. On chyba jest dość
umowny.
Ale też chyba w dużym stopniu kategoria "ontologii" coś wnosi do sprawy.
Ewidentnie pewne obiekty w naszym umyśle wiążą się z jakąś klasą wrażeń,
bodźców zmysłowych, a innym nie potrafimy przyporządkować nic podobnego. I w
sposób naturalny mamy też inne cele wobec obiektów ontologicznych i
zmysłowych. Te pierwsze traktujemy bardziej dowolnie - dopasowujemy do
swojej wizji (choć na pewnym etapie dobrze jest je już "zafiksować",aby było
wiadomo o czym mowa), te drugie przeciwnie - wyznaczają nam drogę - to my
sie do nich dopasowujemy.
[ciach - tu w miarę zgoda]
> > W zamian możemy jedne słowa (niejasne) opisywać innymi slowami (też
> > niejasnymi). Mozemy sobie tak pogadać, możemy zadawać nawzajem pytania
> > i jeśli uda nam się osiągnąć ZGODNOŚĆ w formułowaniu tych samych
> > elementów (zrozumienie, porozumienie). Tę zgodność uzyskujemy
najczęscije
> > nie tyle przez same obiekty
>
> Naprawdę? A SKĄD wzięłeś słowo "ręka"? Czy nie stąd, że rodzice Cię go
> nauczyli, pokazując na obiekt? Języka nauczyliśmy się od otoczenia.
> Nauczono nas relacji pomiędzy światem zmysłów a językiem, pewnego kodu,
> bo przeciez język jest kodem, zestawem symboli i reguł, jakie je wiążą.
> Dopiero wtedy, kiedy chcemy być *precyzyjni*, zaczynamy tłumaczyć innym
> lub sobie, co znaczy np. "jest". Co oznacza, że pierwotnie pojęcie "być"
> jest wystarczająco dobrze określone, tak samo jak "ręka". Póki nie
> zaczyna się wychodzić poza to, z czego powstał język, poza *postrzeganie*
> świata i siebie, nie pojawiają się kłopoty z dzieleniem włosa na czworo.
>
Pojawiają się. Chyba że satysfakcjonuje nas pozostanie na poziomie
szympansa. Właśnie owa gra problemów, to dzielenie włosa powoduje, ze w
ogóle TWORZYMY.
>
> > Bo obie strony są właściwie w takiej dyskusji przymuszane do
> > twórczości na wysokim poziomie. Twórczości, bo tego rodzaju dyskusja
> > to nie jest już odtwarzanie znaczeń, które w nas istnieją
>
> Dlaczego nie jest próbą odtwarzania sensów? To właśnie usiłuję i Tobie
> i wujowi pokazać: posługujemy się logiką, posługujemy się językiem, ale
> to są narzędzia, które sami sobie zrobiliśmy i które dobrze się sprawdzają
> tylko w określonych warunkach, zastosowaniach.
100% zgody.
>Jeśli się neguje ten
> prosty fakt, to wchodzi się na prostą drogę do fantazjowania na całego.
>
Ależ ja go nie neguję!
> > ale doszukiwanie się w nich NIESPRZECZNEGO SENSU, eliminowanie
> > stereotypów, doprecyzowwanie szczegółów, silne "wczuwanie się"
> > w wizję drugiej osoby.
>
> Nie widzę powodu, dla którego miałbym szukać niesprzecznego sensu
> słowa "być", albo jakiejkolwiek konstrukcji jezykowej. Język per se
> wcale *nie musi* być logiczny. I NIE JEST.
Sam język, ogólnie pojęty, może nie musi być do końca logiczny. On jest
nieco META, więc zawiera też element sprzecznosci. Jednak TREŚCI, które
przekazujemy sobie powinny być logiczne, bo inaczej nie dadzą się PRZEKAZAĆ
innej osobie.
> Logika powstała później.
> Należy z tego, moim zdaniem, wyciągnąć odpowiednie wnioski:
> * logika nie może być aksjomatycznie przyjęta bez uzasadnienia
> * uzasadnienie nie może ignorować faktu, że posługujemy się językiem,
> a *potem* logiką; nie tylko historycznie, ale i podczas każdego
> rozważania
>
Tu nie do końca zrozumialem. Może podaj przykład, w którym Twoje zdania coś
różnicują w traktowaniu wypowiedzi.
> > Napisałem tę listę kontekstów w jakich używane jest słowo "jest"
> > głównie po to, aby zobrazować ROZMIAR PROBLEMU. Uważam, że problem
> > jest GIGANTYCZNY
>
> Zgoda, jest problem. Pytanie jednak: czy sobie sami tego zanadto nie
> komplikujemy? Jeden z Twoich postulatów to oderwanie się od schematów
> i stereotypów. No, to teraz na zdrowy rozum: co miałoby znaczyć
> (nie-abstrakcyjnie) "istnieje 'coś' nieobserwowalne", skoro "istnieje"
> znaczy tyle, co "jest obserwowane, było obserwowane"? Nic. To nic
> nie znaczy. Tak samo jak pytanie o dźwięk jednej klaszczącej ręki.
>
Ok. Nie postuluję oderwania absolutnego. W tle zawsze będzie nam przeświecał
i bezsens, i absurd, i coś tam jeszcze. Jednak skupienie się na logice na
pewnym poziomie dyskusji znacznie ułatwia (a wręcz umozliwia) POROZUMIENIE.
> > Zagadka słowa "jest", to właściwie pytanie o "byt" - jak do tej
> > pory nierozwiązane w filozofii i nauce.
>
> Nauka, o ile wiem, nie zajmuje się tym, co to "byt".
W sposób nieco niejawny jednak tak.
>Filozofia, owszem.
> Tylko że filozofia to w gruncie rzeczy uprawianie "gier językowych",
> nic więcej. Nie można w żaden sposób zweryfikować tez filozofów (poza
> tymi, którzy zaprzestali zabawy), nie można dowieść ani obalić. Po prostu
> dlatego, że postulaty w rodzaju "istnieją byty nieobserwowalne" są możliwe
> do wypowiedzenia, język dopuszcza taką konstrukcję. Co z tego? Dopuszcza
> także: "jestem martwy" albo "to zdanie jest fałszywe". Używają języka
> niezgodnie z instrukcją obsługi, poza stosowalnością. Nic dziwnego, że
> nie mogą "rozwiązać problemu".
Problem w tym, ze instrukcji obsługi nie ma. Każdy ją pisze po swojemu.
> "Ludzie nie mają problemów, sami je sobie stwarzają"
> (kloczek)
Takie jest życie.
>
> > Proponuję EOT. Lepiej napić się piwa.
Wycofuję EOT. Za ciekawego posta napisałeś...
Pozdrówka
Michał.
Jarek Dabrowski
napisal HQ w news:c0ipdm$728$1...@taurus.webcorp.pl...
>> Wszystkie te pojęcia uniwersalne są obecne w każdym zbadanym języku.
>> Zauważ, proszę: wszystkie, wszystkie co do jednego wiążą się z obserwacją
>> świata zmysłowego lub siebie (świadomość). Nie sposób wywieść z tego
>> zestawu podziału świata na część "ontologiczną" i "nie-ontologiczną".
>> Tego w "języku wspólnym" wszystkim ludziom, bazowym NIE MA.
>
> Tu faktycznie masz sporo racji, ale nie do końca. A ja też nie do końca się
> z Wujem zgadzam w jego dość wyraźnym i silnym podziale. On chyba jest dość
> umowny.
Sprawa jest prosta: slowa powstaly w celu komunikacji tresci zmyslowej,
wiec odwoluja sie do pojec zmyslowych. Slangi abstrakcyjne (filozofia,
nauki scisle) korzystaja z tego podstawowego zrodla, poniewaz zapewnia
ono najbardziej obrazowo (sic!) przedstawione warunki poczatkowe, ktore
definiuja zerowe przyblizenie danego nowego pojecia. Poza tym elementy
wspolne moga wytworzyc sie w trwalej formie tylko na podstawie tego, co
obiektywizowalne. A do tej klasy nie nalezy zadne pojecie ontologiczne;
paradoksalnie, dlatego wlasnie, ze ontologia wypowiada sie na temat
tego, co zdaniem obserwatora JEST obiektywne, a nie na temat tego, co
obserwatorowi WYDAJE SIE BYC obiektywne (tzn. co jest obiektywiZOWALNE).
>>> Bo obie strony są właściwie w takiej dyskusji przymuszane do
>>> twórczości na wysokim poziomie. Twórczości, bo tego rodzaju dyskusja
>>> to nie jest już odtwarzanie znaczeń, które w nas istnieją
>>
>> Dlaczego nie jest próbą odtwarzania sensów? To właśnie usiłuję i Tobie
>> i wujowi pokazać: posługujemy się logiką, posługujemy się językiem, ale
>> to są narzędzia, które sami sobie zrobiliśmy i które dobrze się sprawdzają
>> tylko w określonych warunkach, zastosowaniach.
>
> 100% zgody.
...co nie zmienia faktu, ze tworcza dyskusja nie ODTWARZA sensow i
znaczen, ktore wbudowala w nas kultura. Tworcza dyskusja i tworcze
rozumowanie kreuje NOWE sensy i znaczenia, stanowiac w ten sposob
przyczynek do rozwoju kultury. Gdyby tak nie bylo, bylibysmy wciaz
na poziomie malpy czlekoksztaltnej bardzo tepego gatunku.
>> "istnieje" znaczy tyle, co "jest obserwowane, było obserwowane"?
"Istnieje" nie jest definiowalne przez zaistnienie aktu obserwacji
(paradoks drzewa w gluchej puszczy); jesli juz, to poprzez atrybut
"przynajmniej potencjalnej obserwowalnosci dla przynajmniej jednego
obserwatora, przy wylaczeniu zludzen". Ale i w tym przypadku mamy
problem, bo jak zdefiniowac zludzenie nie majac jeszcze definicji
istnienia?
W nauce istnienie X jest zdefiniowane jako "X istnieje, jesli jest
przydatne do obiektywiZOWALNEGO OPISU zjawiska". Jednakze wiedza o
istnieniu X w naukowym sensie nie pozwala nam podejmowac decyzji
wplywajacych na X (bo istnienie naukowe jest zwiazane ze statycznym
OPISEM, a nie z dynamicznymi DECYZJAMI). W filozofii nalezaloby wiec
poprawic definicje istnienia X do "X istnieje, jezeli moze miec,
przynajmniej potencjalnie, wplyw na moja DECYZJE". Subiektywnosc
pojawila sie tutaj nie bez powodu - pojecia filozoficzne sa bowiem
nieobiektywizowalne, nie sposob ich sformulowac w logicznie poprawny
sposob bez opierania sie w ostatecznym rozrachunku na subiektywnym
ukladzie odniesienia.
>> Nauka, o ile wiem, nie zajmuje się tym, co to "byt".
>
> W sposób nieco niejawny jednak tak.
Ale ten niejawny sposob to po prostu dostarczanie filozofom danych
o zachowaniu sie swiata zmyslowego. Nauka nie moze wypowiadac sie o
bytach nawet w niejawny sposob, bo takie wypowiedzi nie moga zostac
zobiektywizowane (zalezą od wypowiadajacego), a nauka z konstrukcji
odnosi sie jedynie do obiektywizowalnych zjawisk. Dlatego tez nauka
nie podejmie nigdy decyzji za swiadomego czlowieka - decyzje mozna
podjac tylko subiektywnie, albo bezmyslnie.
Zdrowko -- wuj bezmyslnie zboj
Jarek Dabrowski
...a wuj podsumuje to krotko:
-----------------------------------------------------------------
"Wiem, ze w tym liscie sa same spolgloski i ze wlasciwym sposobem
sprawdzenia tego jest zalozenie, ze samogloski to nie litery. Wiem
to, bo zrobiwszy to zalozenie, znalazlem tu jedynie spolgloski".
-----------------------------------------------------------------
>> Ciesze sie, ze oboje wykazalismy dosc cierpliwosci, zeby
>> dojsc do tego punktu. Stawiam wiec c|_|,
>
> Jak wuj widzi chyba za wcześnie mi piwo postawil.
> Chyba, że za samą cierpliwość.
Trudno, wycofuje piwo. Bylo za wczesnie. Przecenilem cie :)
> Spośród wielu możliwości niesprawdzalnego wybieramy coś dlaczegoś.
> Cos nami kieruje.
Tak. Ale nie ma sposobu wykazania, ze to "cos" kieruje nami we
wlasciwym kierunku. Znasz ten dowcip:
- W jakim kierunku latają wrony?
- W kierunku dzioba!
Wlasnie. W kierunku dzioba. I tylko tyle mozna powiedziec (bez
bledow logicznych) na temat kierunkow naszych lotow. Latamy tak,
jak nam dziob wskazuje. A czy wskazuje prawde czy zludzenia, tego
nie wiemy. Mozemy (MUSIMY!) tylko WIERZYC, ze nie lecimy dziobem
w kierunku przeciwnym do wymarzonego, ze ten deszcz musi tluc nam
w skrzydla, i ze slonce i ziarenka znajdujemy tutaj czesciej, niz
gdybysmy zmienili kurs o 180 stopni.
> nie musi być możliwości udowodnienia, by cos wybrać i przy tym trwać.
Cala rozmowa jest o tym, ze NIE MOZE byc takiego udowodnienia, i ze
jedyne, co mozna sprawdzic, to NIESPRZECZNOSC. Scislej: stopien
zgodnosci celow i osiagniec. Tyle, ze cele trzeba postawic sobie
tak, zeby byly sprawdzalne. I tu jest problem z tobą:
> sprawdza nam się po drodze. Warunek podstawowy: uważamy, że jest
> mozliwe osiąganie celu, w naszym przypadku poznawanie prawdy, badanie.
Twoj cel jest postawiany w NIESPRAWDZALNY sposob. Dlatego "sprawdzasz"
go w blednym kole. Anbo, chcesz dojsc do PRAWDY wbrew LOGICE????
>> Aksjomatow sie nie sprawdza.
>
> Sprawdza się przydatność. A jesli nie można tego robić, niech wuj
> napisze, że nie można.
Sprobuj czytac, co pisze, OK? A pisze od dluzszego czasu, ze mozna
sprawdzic wylacznie NIESPRZECZNOSC pomiedzy aksjomatyczną metodą i
aksjomatycznie zdefiniowanym celem - czyli przydatnosc metody do
osiagniecia celu. Problem z twoim systemem polega na tym, ze jest
on wewnetrznie sprzeczny: z jednej strony stosuje prawa logiki do
wnioskowania, a z drugiej zas opiera sie na logicznie niepoprawnej
konstrukcji blednego kola w pomiarze stopnia osiagniecia celu. Cel
masz wiec nieprawidlowo postawiony - twoja technika (I ZADNA INNA)
nie doprowadzi cie do tego celu, chocbys skisl. Jasne, mozesz sobie
wierzyc (czy "miec nadzieje"), ze twoim sposobem sprawdzasz, ze to
ty dobrze ustawiles aksjomaty (bo są sprawdzalne), a wuj ustawil
swoje nieprawidlowo (bo są niesprawdzalne) - ale to bedzie, wybacz,
glupia wiara, bowiem w pelni nielogiczna. Czyste urojenia to bedą,
na samooszukanczym blednym kole ustawione.
> Stąd moje od początku pytanie podstawowe: czy wuj Boga
> poznaje, czy o Bogu fantazjuje?
Odpowiadam ci od poczatku, i dziwie sie, czemu nie dostrzegasz
moich odpowiedzi tak dalece, ze potrafisz rozpoczac watek "wuj
powiedzial, ze fantazjuje o Bogu" i w tym samym watku jednym
tchem
- wysmiewac sie z wuja, ktory powiedzial, ze fantazjuje o Bogu,
- prosic, zeby wuj powiedzial, ze fantazjuje o Bogu,
- kpic z wuja, ze nigdy sie nie przyzna, ze fantazjuje o Bogu.
Oraz potrafisz tak dalece gwizdac na logike i kulture wypowiedzi,
zeby bez cienia wstydu ignorowac wyjasnienia, co znaczy wujowe
fantazjowanie o Bogu i jak sie ono ma do twojego fantazjowania o
swiecie. A wyjasnia wuj (wlacznie z przedstawianiem scislych
dowodow) ze oba nasze fantazjowania sa identycznie fantastyczne,
choc z dokladnoscia do tego, ze wuj nie ma urojen, a ty masz i
pokazujesz je wszem i wobec (co jest zrozumiale, bo ich przeciez
nie dostrzegasz).
Zapamietaj, prosze, i cytuj w calosci:
JAK WUJ FANTAZJUJE O BOGU, TAK ANBO FANTAZJUJE O SWIECIE.
> Ja mogę napisać - i piszę - dlaczego uważam, że nauka poznaje,
> a nie fantazjuje.
To samo pisze ja, wiec nie masz sie czym chwalic. Nie mozesz natomiast
napisac z logicznym sensem, ze twoj swiatopoglad nie fantazjuje. Dowod
zostal podany. A twoje urojenia POTWIERDZONE PRZEZ CIEBIE i podsumowane
przez wuja w formie rozumowania krok po kroku latwo odnalezc w archiwum
pod nazwa UBAW-1. Potwierdziles krytyczne punkty 1-4. Reszta to analiza
tych czterech punktow bezposrednio na bazie udowodnionego rozumowania
ABC, rowniez dostepnego wraz z dowodem w archiwum psr oraz ponawianego
i cytowanego (wraz z liknami) w wielu listach.
> Napiszę też, co wynika z faktu, że wuj o Bogu fantazjuje.
Wyniknie jak zwykle to samo: strawman i ekwiwokacja.
Strawman, bo przypiszesz wujowi fantazje w sensie "niepotrzebne
gledzenie o tym, czego wuj w zaden sposob sprawdzic nie moze".
Ekwiwokacja, bo mowiac o wujowej fantazji bedziesz mowil o tym,
co u ciebie samego nigdy fantazją bys nie nazwal; a mowiac, ze
ty nie fantazjujesz, bedziesz mial na mysli takie fantazje,
jakim sie i wuj nie poddaje.
> Obranie metody badania rzeczywistości, w jakiej żyjem,y to nie
> jest to samo, co aksjomatyka w matematyce, czy nawet logice,
> gdzie mozna w oderwaniu od obserwacji coś sobie wymyślać i w
> ramach tego budować koncepcje, byle poprane logicznie. Mamy
> określony cel, jest nim poznawanie, badanie.
Czy dotarlo do ciebie, ze ten cel zdefiniowales sobie w sposob
logicznie sprzeczny? Przeczytaj sobie starannie UBAW-1 i ABC.
Mam moze zacytowac to raz jeszcze? Mam pod reką, niet problema.
Chcesz poznawac PRAWDE odrzucajac LOGIKE?
I ty uwazasz, ze budujesz na NAUCE?
Anbo, prosze... Jestem naukowcem. Nie obrazaj nauki. Dziekuje.
>> Mozna jedynie sprawdzic wewnetrzną NIESPRZECZNOSC aksjomatyki.
>
> Nam to nie może wystarczyć,
Czlowieku, to MUSI ci wystarczyc - chyba, ze chcesz ROIC BZDURY
i oszukiwac siebie samego w blednych koleczkach pseudouzasadnien.
> chcemy z naszymi sądami wyjść na zewnątrz i poddac je weryfikacji.
TO JEST NIEMOZLIWE. Mozesz tylko zostac wewnatrz, bo sama metoda
weryfikacji jest aksjomatyczna!!!!! Dotarlo? Aksjomatow sie nie
sprawdza. Kto je sprawdza, ten zyje w urojeniach i w urojeniach
skonczy. Aksjomaty mozna tylko zbadac a konto niesprzecznosci.
Do aksjomatyki nalezy ustalenie, skad laduje sie dane zywiace
teorie i w jaki sposob sie poznaje, ze to sa wlasciwe dane. I
dlatego odwolywanie sie do zmyslow nic ci nie da - zakreci cie
tylko w blednym koleczku "wiem, ze zmysly mi nie klamia, bo
skoro zmysly mowia mi prawde, to przeciez mi nie klamia".
"Wiem, ze w tym liscie sa same spolgloski i ze wlasciwym sposobem
sprawdzenia tego jest zalozenie, ze samogloski to nie litery, bo
zrobilem to zalozenie i znalazlem tu jedynie spolgloski".
> Jeżeli to nie jest możliwe... Dalej wuj zna.
Znam. PONIEWAZ to nie jest mozliwe, wiec trzeba oprzec sie na
zaufaniu w sensownosc wlasnych sądow i NIE BAC SIE TEGO. Trzeba
postawic sobie aksjomatyczny cel WERYFIKOWALNY ZA POMOCA SWOICH
OCEN, nie zapominac ani przez moment, ze jest on AKSJOMATYCZNY i
ze dlatego weryfikacja ta nigdy nie bedzie znaczyla weryfikacji
samej aksjomatyki - i potem dynamicznie poprawiac na podstawie
swych ewoluujacych kryteriow tak cel jak i metody weryfikacji.
Chcesz szukac prawdy? To zdefiniuj prawde jako zgodnosc celu i
osiagniec. Wtedy prawde znajdziesz; ale bedzie to prawda zalezna
od celu i kryteriow oceny zgodnosci. Jednak jesli zdefiniujesz
prawde jako cos, do czego dazysz, to wyjdzie ci BELKOT. KaFH &ui.
"Same spolgloski w tym liscie? TAK! Odkrywam wiec prawde!"
> mi nie wystarcza, że wuj ma (jeśli ma) niesprzeczność wewnętrzną,
> pytam o potwierdzenie słuszności tego, przy czym wuj trwa.
Pytasz o to, czego dostac nie mozesz - ani gdy pytasz o wuja, ani
gdy pytasz o siebie. Zamiast topic sie w urojeniach, zajmij sie
czyms osiagalnym. Realnym. Co chcesz osiagnac? Zdefiniuj to w
prawidlowy sposob, a twoja sytuacja stanie sie jasna.
Nie moze sie zgubic ten, kto nie ma celu wedrowki...
Ty nie masz celu. Bo twoj cel jest NIELOGICZNIE OKRESLONY.
Nic wiec dziwnego, ze zgubic sie nie mozesz. Chlubne to?
> jaki aksjomat (lepiej by było napisać: jaką metodę) wybrać,
> by przynajmniej mieć nadzieję, że się będzie zbliżało do celu?
A jaki masz CEL? Okresl go w logicznie poprawny sposob i zobacz,
w jaki sposob musisz zbudowac aksjomatyke, zeby moc go osiagnac.
Celem NIE MOZE BYC szukanie prawdy. Bo prawda to osiagniecie celu.
Prawda niezwiazana z celem to prawda ABSOLUTNA - a tej osiagnac
sie nie da, bo nawet gdybysmy do nie doszli, to bysmy nie mogli
w zaden sposob sprawdzic, ze do niej doszlismy...
Postaw sobie logicznie poprawny cel. A potem go realizuj.
> 1. Przypominam, że wuj napisał, że nadzieję możemy mieć.
Mozesz WIERZYC, ze realizacja twojego celu rownowazna bedzie z
przyblizeniem sie (a moze i dotarciem) do prawdy absolutnej.
Powiem wiecej: bez takiej wiary trudno cieszyc sie swoim celem,
i dlatego doskonale rozumiem twoje rozterki. Powtarzam jednak:
mozna WIERZYC, ale WIEDZIEC sie nie da. Mozesz miec nadzieje,
ze wybrana przez ciebie metoda prowadzi cie nie tylko do twego
prywatnego celu, lecz takze przybliza cie do obiektywnej, od
subiektywnego celu niezaleznej prawdy - do prawdy absolutnej.
Slusznosci tej nadziei nie mozesz uzasadnic; to jest tylko i
wylacznie WIARA, nieuzasadniona niczym.
"Ten list zawiera same spolgloski..."
Niczym? No moze tym, ze skoro juz swiat cie wyplul do istnienia,
to nie zrobil tego po macoszemu... Ale to jest nie tyle jakies
uzasadnienie logicznie poprawne, ile wyraz wiary w to, ze zycie
ma jakis sens, a ty sam nie jestes na tyle popieprzony w srodku,
ze tego sensu nie mozesz wylapac. I dokladnie tyle znaczy wujowe:
"moge zaufac moim ocenom". DOKLADNIE TYLE.
Wybacz ze teraz zrobie ciecie do dolu i pojde spac. Zwroc prosze
na uwage na cos, na co twojej uwagi to tej pory nie zwracalem: na
to, ze poswiecam ci dlugie godziny mojego prywatnego czasu. Teraz
jest okolo trzeciej nad ranem, a ja skladam starannie zdania tak,
zebys cos z nich zrozumial. Skladam je w wielu listach, i kazdy z
tych listow (no, prawie kazdy) czytam kilka razy, poprawiajac tak,
zeby wyrazac sie w jak najprecyzyjniejszy i jak najkonkretniejszy
sposob, w miare mozliwosci NIE URAZAJAC twojego poczucia wartosci
(choc to nie zawsze jest mozliwe lub, hmmm, zalecalne). Prosze cie
wiec, albo poswiec tej rozmowie sporo uwagi i nie traktuj tego, co
pisze, jak marudzenia przyglupiego belfra z innej epoki. Jesli zas
nie masz checi lub czasu glebiej zastanowic sie nad moimi slowami,
to powiedz to wprost, zakonczmy te rozmowe wspolnym piwem, i nie
wchodz mi wiecej w droge na psr :) Byloby szkoda, ale, coz...
Zdrowko -- wuj szkodliwy zboj
Jarek Dabrowski
>> Prosilbym, zebys twoje stanowisko odnosnie MOICH zarzutow
>> wyjasnial w liscie DO MNIE, a nie do kogos innego. Jakie
>> jest wiec to uzasadnienie?
>
> Zna jej wuj od dawna. Moje stanowisko było wujowi przedstawiane
> wielokrotnie. Teraz przedstawiałem je Wojtkowi, który włączył
> się do dyskusji.
Twoje stanowisko znam, jego blednosc udowodnilem, a twojej obrony
przed tym dowodem dotychczas nie poznalem. I prosze kontunuuj te
rozmowe (jesli zamierzasz ja kontynuowac) tylko na jednej galezi
(ten sam watek, ostatni list news:c0jvu1$ih1$04$1...@news.t-online.com
14.02.04 03:09, wuj do anbo)...
>>>> W tej dyskusji wuj sie za niczym nie OPOWIADA. Wuj zaklada TYLKO
>>>> I WYLACZNIE stosowalnosc praw logiki do wykrywania blednych (!)
>>>> schematow myslowych.
>>>
>>> Domyślnie wuj oczywiście opowiada się
>>
>> Nie ma zadnego "domyslnie". W tej kwestii moje opinie na temat
>> istnienia Boga czy na temat materializmu nie maja najmniejszego
>> znaczenia.
>
> Nie wnikam za czym się wuj opowiada. Faktem jest, że wujowi A nie
> odpowiada. Nie tylko sposób w jaki anbo stara radzić sobie z wuja
> zarzutami, ale i samo A. A jeśli wujowi A odpowiada, to czekam na
> przykład na obiektywizywalne dowody istnienia Boga.
Wnioskuje stad, ze zrodlo trudnosci lezy w twoim braku doswiadczenia
w abstrakcyjnym mysleniu. Wujowi nie przeszkadza A jako zalozenie w
pewnym systemie aksjomatycznym, ktoremu odpowiadaja spojne z nim
aksjomatyczne kryteria i aksjomatycznie postawiony cel. Wujowi ani
troche nie przeszkadza przygladanie sie temu systemowi; zreszta wuj
zna go dosc dokladnie, a nawet sam go kiedys stosowal. Wuj wcale nie
uwaza za niepoprawnie myslacych tych, ktorzy zakladaja prawdziwosc
tego systemu; system jest bowiem wewnetrznie spojny. Natomiast wuj
potrafi bezsprzecznie udowodnic, ze wewnetrzna spojnosc to jedyna
spojnosc, jaka jest uzasadnialna w logicznie poprawny sposob dla
systemu zbudowanego na A; jakakolwiem proba uzasadnienia spojnosci
zewnetrznej w stosunku do owego systemu jest z koniecznosci blednym
kolem, nie stanowi wiec zadnego argumentu w dyskusji (sprowadza sie
bowiem do pustego stwierdzenia "mam racje, bo mam racje"). I to nie
ma NIC wspolnego z wujowym stosunkiem do TRESCI zalozenia A.
Dokad bedziesz usilowal bronic A na zasadzie sprowadzalnej do "mam
racje, bo mam racje", tak dlugo nie bedzie sensu rozmawianie o tym
z toba. Przedtem wejdzmy na wspolne tory logiki, potem dyskutujmy.
Zdrowko -- wuj kolejarz zboj
Michał Dyszyński
Użytkownik "Jarek Dabrowski" <adresPoKro...@yahoo.com> napisał w
wiadomości news:c0j33p$178o6p$1...@ID-196826.news.uni-berlin.de...
Pozwolę sobie odpowiedzieć globalnie, bo i tak chodzi głównie o jeden
element, a drogi do niego wiodące są rozrzucone w różnych częściach Twojego
posta.
Otóż nie zgadzam się z Tobą w owym prostym podziale na obiektywizowalne i
nieobiektywizowalne (choć doceniam myśli, które zawarłeś w owym poście i w
dużym stopniu uważam je za słuszne). Natomiast clou naszej rozbieżności
siedzi w zadaniu sobie takiego pytania:
Czy gdybyś nie miał możliwości tworzenia bytów nieobiektywizowalnych,
subiektywnych, niepotwierdzonych i nawet NIEPOTWIERDZALNYCH, to czy byłbyś w
stanie cokolwiek obiektywizowalnego stworzyć?
Moim skromnym zdaniem - nie. Bez owego bagażu (nadbagażu...) fantazji,
filozofii, gdybologii wszelkie obiektywizowalne elementy byłyby puste,
niezrozumiałe, ślepe. I nie byłbyś w stanie zrozumieć najprostszego równania
fizyki, najprostszej korelacji między zmiennymi.
To tak jak z liczbami urojonymi - choć niektóre rozwiazania równań 3go
stopnia są całkowicie rzeczywiste, to aby do nich dojść musisz posłużyć się
aparatem liczb zespolonych. Dlatego w dużym stopniu podział na
obiektywizowalne i nieobiektywizowalne zawsze będzie uznaniowy, bo już samo
POJĘCIE zmiennej, danej, liczby, wyniku, wykresu, zależności itd sięga
niezwykle głęboko poza to co da się zobiektywizować. I ja nie widzę tu
prostej granicy pomiędzy tymi sferami.
Pozdrówka
Michał
Jarek Dabrowski
napisal wujowi w news:c0m4np$1bpk$1...@mamut.aster.pl...
> Czy gdybyś nie miał możliwości tworzenia bytów nieobiektywizowalnych,
> subiektywnych, niepotwierdzonych i nawet NIEPOTWIERDZALNYCH, to czy
> byłbyś w stanie cokolwiek obiektywizowalnego stworzyć?
Mysle, ze stworzyc cos obiektywizowalnego moze i automat. Nawet boty
zbierajace bezmyslnie dane po necie tworza cos obiektywizowalnego:
baze danych. Twoje pytanie siega zdaje sie innego problemu: czy sam
fakt stwierdzenia zajscia przetwarzania informacji wystarczy juz do
uznania, ze w przetworzeniu brala udzial swiadomosc? Chyba oboje na
to pytanie odpowiadamy tak samo: nie, nie wystarczy.
Wydaje mi sie, ze i tym razem mowimy o tym samym, choc z nieco innej
perspektywy. Kiedy ja podkreslam roznice miedzy filozofia i nauka,
to wpisuje w nauke wszystko, co obiektywizowalne, zas w filozofie
pakuje cala reszte - wszystko, co nieobiektywizowalne. Nastepnie
zwracam uwage na fakt, ze sama nauka nie wystarczy do tego, zeby
zyc, poniewaz nauka to tylko tepe narzedzie do OPISU (wlasnie z
tego powodu, ze jest wylacznie obiektywizowalna), a zycie wymaga
czegos wiecej, niz pusty opis: ciaglego podejmowania DECYZJI. W
sumie piszesz chyba dokladnie to samo, tylko, ze nie chcialbys w
taki sposob odzielac nauki od filozofii, bo w koncu nauke tworza
ludzie, na dodatek po to, zeby jej do czegos uzywac :) Pomimo to
nie bez powodu stosuje moja linie podzialu; pozwala mi ona bowiem
jasno okreslic dziedziny stosowalnosci roznych metod poznawczych
i przez to z latwoscia dostrzegac przypadki analizowania danych
za pomoca metod okreslonych na innej dziedzinie, niz te dane.
> To tak jak z liczbami urojonymi - choć niektóre rozwiazania równań
> 3go stopnia są całkowicie rzeczywiste, to aby do nich dojść musisz
> posłużyć się aparatem liczb zespolonych.
Ehmmmm.... Zeby zastosowac wzory Cardana, nie musze znac liczb
zespolonych. Jak p^3+q^2 >= 0, to wszystko jest rzeczywiste :)
> Dlatego w dużym stopniu podział na obiektywizowalne i
> nieobiektywizowalne zawsze będzie uznaniowy, bo już samo
> POJĘCIE zmiennej, danej, liczby, wyniku, wykresu, zależności
> itd sięga niezwykle głęboko poza to co da się zobiektywizować.
Tak. Bierze sie to stad, ze WSZYSTKIE nasze pojecia maja swoje
zrodla w nieobiektywizowalnych, czysto subiektywnych doznaniach
i przemysleniach. Samo pojecia "obiektywny" i "obiektywizowalny"
sa pojeciami okreslonymi w subiektywny sposob. Podzial doznan
na te obiektywne i te pozostale odbywa sie na zasadzie analizy
za pomoca subiektywnie okreslonego aparatu formalnego. W jednym
z listow do ola naszkicowalem zgrubnie konstrukcje wiodaca do
powstania takiego podzialu (mowilem tam o "olobiektywnosci");
czytales to moze?
> I ja nie widzę tu prostej granicy pomiędzy tymi sferami.
Granica jest formalnie prosta: z jednej strony swiat zmyslowy,
a z drugiej cala reszta. Oddzielenie zludzen zmyslowych od
obiektywnych danych odbywa sie na zasadzie samouzgodnienia;
zrozumienie na poziomie filozoficznym jest tu zbyteczne. Ale
filozofia jest niezbedna, jesli sie zechce korzystac z tej
maszynki do mielenia zmyslow :)
Zdrowko -- wuj maszynowy zboj
Jarek Dabrowski
>> Krecisz sie w blednym kole anbowym, bronica jego twierdzenia,
>> ze mozna sprawdzac niesprawdzalne.
>
> Nic takiego nie twierdziłem.
Przestan kolowac anbo w glowie, popierajac swoim autorytetem
(ktory jest dla anbo znaczacy) jego urojenia o "nieuniknionej
poprawnosci" rozumowania, w ktorym zaklada sie prawdziwosc X
a potem na podstawie tego zalozenia uzasadnia sie prawdziwosc
X (prawdziwosc, nie brak niesprzecznosci) i pomoz mi wyjasnic
mu niestosownosc takiego sposobu argumentacji w jakiejkolwiek
powaznej dyskusji, a z najwieksza przyjemnoscia odwolam moje
zarzuty do twojego krecenia sie w anbowym koleczku, i jeszcze
ci podziekuje bardzo serdecznie za istotny wklad do edukacji
psrowych dyskutantow.
> Cytat albo odwołać proszę.
Ty wiesz, co pisales, ja wiem, co pisales, czytelnicy wiedza,
co pisales. Kto nie wie, moze poszukac w archiwum (sorry, nie
mam ostatnio czasu na takie zabawy) w ostatnich twoich listach
(powiedzmy, od poczatku lutego) zaadresowanych do mnie lub do
anbo. A kogo to nie obchodzi, ten i tak uwierzy nie cytatom
(bo te moga byc wyjete z kontekstu i ignorujace istote sprawy,
dokladnie jak twoje cytaty dotyczace naszej rozmowy o Maryi),
lecz temu z nas, komu bardziej ufa - po co wiec marnowac czas?
Przedstawilismy swoje opinie i dla psr powinno to wystarczyc.
Wracajac teraz do kwestii "wuj zignorowal HQ i odpowiedzial mu
tylko na drobne fragmenty":
>>>> Powtarzam raz jeszcze, na wypadek, gdybys nie zauwazyl: NIE MAM
>>>> ZAMIARU MARNOWAC MOJEGO CZASU NA WYPISYWANIE ELABORATOW, KTORY
>>>> POTEM ZNOW UTOPISZ W BLEDNYCH KOLACH I WODOLEJSTWIE.
>
> Copy&paste to żadne wypisywanie,
Nie bez powodu odpisywalem w jednym kawalku, bez analizowania slowo
po slowie chaosu w twoim liscie, i nie mam zamiaru marnowac teraz
czasu na prace, ktora nalezy do ciebie. Nie mam najmniejszej checi
poddawac sie twojej metodzie topienia przeciwnika w zalewie pustej
demagogii. Jesli uwazasz, ze to nie demagogia lecz masa powaznych
argumentow, to wybierz JEDEN z nich, a ja sie nim zajme. Chaosem
nie bede sie zajmowac, bo nie mam na to ani czasu ani checi, ani
na tyle glupi nie jestem, zeby tonac wspolnie z toba w blocie.
Wszelkich odpowiedzi udzielilem. Teraz wybierz wedlug ciebie wazne
i wedlug ciebie zignorowane przeze mnie JEDNO zdanie (lub JEDNA
mysl, nie chaos stu przeplatajacych sie ze soba mysli), a poszukam
w moich odpowiedziach tego, co na ten temat napisalem.
> Kiedy mam pretensje, że wuj ignoruje to, co piszę, wuj każe mi
> grzebać w szpargałach i cytować sobie moje słowa do skutku.
Chyba wiesz, co waznego powiedziales w poprzednim liscie a ja
to zignorowalem, prawda? Wiec nie jest to wielki wysilek.
> Kiedy szperam i cytuję,
Nie szperales, tylko wkleiles caly list z zaznaczeniem kawalkow,
ktorych nie zacytowalem w mojej odpowiedzi. Poswieciles na to
trzy minuty; czyzbys nie policzyl, ze odpowiadanie zajmie mi co
najmniej godzine (plus to, co juz zuzylem poprzednio na pisanie
odpowiedzi, w ktorej uzylem dosc ciezkiej artylerii dowodowej i
ktora to odpowiedz zostala bez echa). Ladnie to tak?
Na wypadek, gdybys w tym balaganie zagubil link do mojego listu:
http://groups.google.pl/groups?selm=c0339p%24csu%2401%2...@news.t-online.com
(news:c0339p$csu$01$1...@news.t-online.com 07.02.04, ten watek)
>> Wybierz JEDEN przyklad nieudzielonej odpowiedzi na twoje pytanie,
>
> Nie będę niczego wybierał i niczego odrzucał. Wuj chciał pokazania,
> na co nie odpowiedział i wuj dostał.
No to trudno. Jesli nie potrafisz wybrac ze swojego listu jednego
waznego zognorowanego przeze mnie fragmentu, to znaczy, ze jedynym
celem calej twojej operacji bylo wprowadzenie chaosu do rozmowy i
w ten sposob ukrycie tego, ze nie potrafisz jej dalej prowadzic w
merytoryczny sposob. Zwykle jest bowiem tak, ze strona majaca jasny
obraz sytuacji dazy do prostego i systematycznego wykladu, zas ten,
kto czuje sie goniony, puszcza zaslone dymna i kryje sie w chaosie.
Ciagle mam nadzieje, ze ten chaos znalazl sie u ciebie dlatego, ze
chciales wszystko wyrzucic z siebie i pokazac, jak obszerny i wazny
jest zbor twoich argumentow - a skoro potem nie znalazles odpowiedzi
takiej, na jaka liczyles, to uznales, ze cie zignorowalem i trafil
cie szlag (nie po raz pierwszy zreszta). Prosze wiec raz jeszcze,
uporzadkuj to wszystko wedle swojej preferencji, wybierz z twojego
listu JEDEN wazny argument, na ktory NA PEWNO nie odpowiedzialem,
a ja zajme sie nim szczegolowo - najpierw odnajde cytaty z mojego
listu, a potem dodam obszerne wyjasnienia. Zgoda?
Zdrowko -- wuj zgodny zboj