Udowadnianie nieistnienia
DonQ
"Nie udowadnia sie nieistnienia czegos"
"Nie mozna udowodnic nieistnienia czegos"
Oczywiscie chodzi glownie o bostwa, ale stwierdzenie jest ogolniejsze.
Napiszcie, co przez to rozumiecie, czego nieistnienia sie nie dowodzi itp. i
dlaczego sie nie dowodzi (tu najprosciej powolac sie na jakichs filozofow,
jesli sie nie chce powtarzac ich wywodow na liscie).
Dodam, ze w ogolnosci nie zgadzam sie z tymi stwierdzeniami, ale mysle, ze
moga miec drugie dno, ktorego nie dostrzegam, dlatego prosze o ich
sprecyzowanie.
DonQ
paz
>Czesto przewija sie tu poglad, ktory bywa wyrazany jako:
>"Nie udowadnia sie nieistnienia czegos"
>"Nie mozna udowodnic nieistnienia czegos"
>
>Oczywiscie chodzi glownie o bostwa, ale stwierdzenie jest ogolniejsze.
Ta sprawa jest dosc oczywista, nie wiem, ktory z filozofow sformulowal po
raz pierwszy taka teze, chyba Arystoteles? W sumie takie twierdzenie wynika
z samego wezszego rachunku predykatow.
Ogolnie, chodzi o obserwacje, ze zeby stwierdzic istnienie jakiejs klasy
bytow mozna wskazac chocby jeden przypadek istnienia bytu nalezacego do tej
klasy. Np. zeby stwierdzic istnienie bialych wron, wystarczy zaobserwowac
jedna biala wrone.
Zeby stwierdzic nieistnienie zadnej bialej wrony, trzeba by udowodnic
prawdziwosc twierdzenia, ze nie jest prawda, ze wszystkie wrony nie sa
czarne, czyli trzeba by bylo przebadac wszystkie wrony, co jest fizycznym
nieprawdopodobienstwem.
Zeby np. stwierdzic, ze Boga nie ma, trzeba by przebadac wszystkie
istniejace byty i zaobserwowac, ze zaden z nich nie jest Bogiem (poniewaz
twierdzenie, ze Bog jest, oznacza, ze twierdzimy, ze istnieje taki byt,
ktory ma cechy Boga). Wykracza to poza ludzkie mozliwosci poznawcze.
_Postulat_ nieistnienia Boga wynika raczej z brzytwy Ockhama, ale to juz
calkiem inna historia.
Anubi
"DonQ" <do...@poczta.wp.pl> wrote in message news:94mnbl$ljo$1...@news.tpi.pl...
Odniose sie tylko do nieistnienia bogow.
Jak mozna wykazac nieistnienie czegos, czego nawet wierzacy nie sa w stanie
zdefiniowac? Poza tym zadajac udowodnienia nieistnienia trzeba wychodzic z
zalozenia, ze wszystkie rzeczy/istoty istnieja. Ktos, kto to robi powinien
hurtem wierzyc w krasnoludki, Zeusa, Swiatowida, Anubisa, Apolla itp. Wedlug
mnie stanem wyjsciowym jest nieistnienie wszystkiego i dopiero jakiekolwiek
dowody lub chocby poszlaki moga zmienic ten stan. Tymczasem wierzacy w bogow
nawet takich poszlak nie maja. Opieraja sie na ludzkich przekazach zawartych
najczesciej w ksiegach, mowiac jednoczesnie, ze jest On od nich niezalezny.
Mowia o odczuwaniu Boga, chociaz jednoczesnie glosza Jego transcendencje.
Mowia, ze istnieje, choc nie potrafia wykluczyc, ze wlasnie nieistnienie
(wg. ludzkiego rozumienia tego slowa) nie opisuje najlepiej ich Boga. Jak
udowodnic nieistnienie czegos, co z zalozenia nie zostawia zadnych sladow
swojej dzialalnosci, nie jest nawet definiowalne, nie ma zadnych mozliwych
do zakwestionowania cech?
Maly przykladzik: udowodnij nieistnienie Bzdziagwy Wielkiej. Nie wiem co to
za stwor, nie da sie jej zdefiniowac, nie zostawia sladow dzialalnosci, nie
mozna jej odczuwac, bo jest transcendentna ale na pewno istnieje. Jest
odpowiedzialna za te czesc Wszechswiata, do ktorej czlowiek nigdy nie dotrze
ani w zaden sposob nie bedzie w stanie jej zbadac, czy chocby dostrzec.
Wplywajac na te czesc oddzialywuje takze na pozostale, wiec takze na
zamieszkiwana przez nas. Wszystko, czego dotad nie dalismy rady opisac i
udowodnic jest jej dzielem, jednak czasem, gdy sobie popije pozwala nam
dochodzic do rzeczy zarezerwowanych dla Bzdziagw. Nowe odkrycia w zaden
sposob jej nie dyskredytuja, bo lubi sobie popic. Acha, bylbym zapomnial.
Jej pierdniecie spowodowalo mikrowstrzas Wszechswiata (nie zostawiajac
sladow), ktory zamienil czastki materii nieozywionej w materie ozywiona na
Ziemi.
Jezeli nie zdolasz udowodnic jej nieistnienia wszyscy bedziemy sie musieli
pogodzic ze smutna rola wypierdkow.
Anubi
Rafal Chojnacki
>
> do...@poczta.wp.pl (DonQ) wrote in <94mnbl$ljo$1...@news.tpi.pl>:
>
> >Czesto przewija sie tu poglad, ktory bywa wyrazany jako:
> >"Nie udowadnia sie nieistnienia czegos"
> >"Nie mozna udowodnic nieistnienia czegos"
> >
> >Oczywiscie chodzi glownie o bostwa, ale stwierdzenie jest ogolniejsze.
>
> Ta sprawa jest dosc oczywista, nie wiem, ktory z filozofow sformulowal po
> raz pierwszy taka teze, chyba Arystoteles? W sumie takie twierdzenie wynika
> z samego wezszego rachunku predykatow.
przypadku, gdy dowiedziemy, ze ze tezy o istnieniu danego bytu wynikaja
zdania sprzeczne, np. mozna dowiesc, ze nie istnieje trojkatny okrag (w
sensie geometrii). Poniewaz niektore teologie zakladaja, ze Bog jest
bytem transcendentnym rowniez wobec logiki, tzn nie dotyczy go zasada
niesprzecznosci (IMHO tylko taka wizja Boga ma jakis sens...) To
oczywiscie wyklucza dowodzenie czegokolwiek na Jego (lub Jej) temat. I
chyba dobrze...
Pozdrawiam
--
Rafal Chojnacki
UIN:103581749 email:nid...@poczta.fm
Czy istnieje zycie poza siecia?
--
Vader
DonQ wrote:
>
> Oczywiscie chodzi glownie o bostwa, ale stwierdzenie jest ogolniejsze.
> Napiszcie, co przez to rozumiecie, czego nieistnienia sie nie dowodzi itp.
Warunkiem udowodnienia (nie)istnienia czegos jest posiadanie
dostatecznej ilosci informacji o tym czyms. Jak cos jest
NIEZDEFINIOWANE, to nie da sie udowodnic istnienia/nieistnienia tego.
Najslynniejszym tego typu problemem jest "(nie)istnienie Boga", ktore w
problemie ogolnym jest nierozwiazywalne (jezeli "Bog" to synonim jakiejs
sily wyzszej).
W momencie jednak kiedy mowimy o jakims konkretnym, dobrze zdefiniowanym
bogu (twierdzeniu, "prawdzie" i.t.p.) o jasnych powiazaniach ze swiatem
w ktorym zyja ludzie (a nie , to niewatpliwie da sie udowodnic jego
nieistnienie. Prostym przykladem moze byc Zeus. Skoro mieszka on na
Olimipie to mozna po prostu pojsc na Olimp i sprawdzic czy rzeczywiscie
tam jest.
Prosze zauwazyc, ze w religiach monoteistycznych informajca o Bogu jest
skapa. Koncentruje sie glownie na tym "czego Bog od nas chce", a nie kim
Bog jest, jakie sa jego wlasciwosci, zachowanie poza swiatem ludzkim (co
mogloby byc najciekawsza czescia religii!). Taki ewidentny niedostatek
informacji wynika chyba wlasnie z obaw przed obaleniem tych religi na
podstawie rozwazan o Bogu. Czym mniej informacji dla motlochu tym wladza
lepiej sie trzyma (ulubione zachowanie wszystkich dyktatur)...
Drugim trickiem religii jest ciagle zmienianie definicji bogow. Np.
dawniej wlasciwoscia bogow mialo byc odpowiadanie na modlitwy (najlepiej
potwierdzone solidna ofiara na cele organizacji religijnej...). Dzisiaj
rozwoj metod mierzenia i analizy calkowicie obalil takiego Boga,
udowadniajac ze to co osiagniemy jest zalezne od naszej pracy, a nie od
ilosci i jakosci wznoszonych modlow. W ten sposob Bog zmienil sie z
"tego ktory wypelnia modlitwy" w istote ingerujaca w zycie ludzi dopiero
po ich smierci...
Nie martwcie sie tym wierzacy! Dopoki tak ustawicie swojego Boga, ze
pozostajw w obszarze niewiedzy to nikt nie udowodni wam jego
nieistnienia! Musicie jednak sie postarac i maksymalnie zmniejszyc jego
powiazania ze swiatem rzeczywistym oraz umiescic go gdzies dalego. Tak
wiec niech wasz Bog mieszka w niebie (ktore z definicji jest dostepne
dopiero po smierci) jego bezposrednia interakcja z ludzmi ogranicza sie
do sluchania, a wszelka dzialalnosc aktywna na tym swiecie jest
dokonywana za posrednictwem kosciolow. Czy taka religie da sie obalic?
Vader
Leszek M.
Użytkownik "Vader" <d...@deathstar.gov> napisał w wiadomości
news:3A6F8B7F...@deathstar.gov...
Masz dużo racji w tym co piszesz, wszelako - czego innego oczekujesz ?
Jeśli z założenia Bóg (czy bóg) jest istotą jakościowo wyższą od człowieka,
to tak naprawdę jakakolwiek definicja ludzka nie ma tutaj większego sensu.
Jest to bowiem istota na tyle innego rodzaju, że nie jesteśmy sobie w stanie
tego wyobrazić. Możemy ją sobie jedynie usiłować skonkretyzować (wszak
człowiek potrzebuje jakichś konkretów, jakiegoś punktu zaczepienia) poprzez
próby przypisania tych cech ludzkich, które wydają się najdoskonalsze.
Cechy te wybiera się jako zaprzeczenie ograniczeń ludzkich - tzn. człowiek
nie wie wszystkiego - zatem bóg jest zapewne wszechwiedzący, człowiek nie
może być w wielu miejscach na raz - zatem bóg jest wszechobecny, itd. itp.
Wszelako prawdziwa istota Boga z założenia objęta jest tajemnicą, której
tylko drobna część jest dla ludzi dostępna.
Dlatego jakiekolwiek dowody na istnienie czy nieistnenie Boga nie mają
większego sensu - gdyż dowodzi się jedynie tego, czy czyjeś tam wyobrażenie
Boga jest wyobrażeniem posiadającym w rozumieniu ludzkim sens, czy też jest
kompletnie bezsensowne.
Samej istoty Boga to nie dotyka.
Reasumując: to od czego nie potrafią zaakceptować ateiści - jest faktem.
Boga (rozumianego jako jakaś istota wyższa, czy przynajmniej istota innego
rodzaju) nie da się zdefiniować, zatem wszelkie rozumowe rozważania na temat
jego istnienia/nieistnienia nie mają większego sensu. Wszystko obraca się i
zawsze obracać będzie się w sferze wiary.
Leszek M.
Vader
Wlasnie udowodniles ze wiara i religia sa calkowicie bez sensu!
W co bowiem wierzysz? Nie wierzysz w Boga, tylko w "wyobrazenie". W Boga
nie jestes w stanie wierzyc bo "jest tajemnica". W wyobrazeniu tym
przypisujesz Bogu jedna z cech - istnienie, jednosczesnie zastrzegajac
sie, ze wszystkie inne cechy boga sa nie do opisania w ludzki sposob.
Czemu zatem istnienie jest? Moze Bog istnieje i nieistnieje jednoczesnie
i wszyscy mamy racje?
Vader
DonQ
> przypadku, gdy dowiedziemy, ze ze tezy o istnieniu danego bytu wynikaja
> zdania sprzeczne, np. mozna dowiesc, ze nie istnieje trojkatny okrag (w
> sensie geometrii).
Wystarczy z tezy o istnieniu wyprowadzic zdanie falszywe, prawda? Nie trzeba
wyprowadzac dwoch zdan sprzecznych.
DonQ
DonQ
O istnieniu/nieistnieniu Bogow byla dluga dyskusja glownie z Vollandem i nie
zamierzam sie powtarzac.
Odniose sie tylko do niektorych wypowiedzi.
> Jak mozna wykazac nieistnienie czegos, czego nawet wierzacy nie sa w
stanie
> zdefiniowac?
W jakims stopniu potrafia. Bog posiada przymioty/atrybuty. Z wyjatkiem
wersji Boga, w ktora sobie wierza ludzie uwazajacy rozstrzasanie szczegolow
za jalowe, a wierzacy w istnienie "sily wyzszej". Istnienie takich ludzi to
chyba sukces ateistow.
> Poza tym zadajac udowodnienia nieistnienia trzeba wychodzic z
> zalozenia, ze wszystkie rzeczy/istoty istnieja.
> Ktos, kto to robi powinien
> hurtem wierzyc w krasnoludki, Zeusa, Swiatowida, Anubisa, Apolla itp.
Nie zgadzam sie. Problem istnienia pojawia sie, jesli jest taka
potrzeba/poszlaki. Nie trzeba po postawieniu hipotezy istnienia czegos
stawiac do konca zycia hipotez istnienia innych rzeczy, co do istnienia
ktorych nie ma potrzeby/poszlak. Aby postawic hipoteze, nie trzeba byc nawet
przekonanym o jej prawdziwosci, wytarczy, ze istnieje potrzeba/poszlaki.
Wbrew temu, co piszesz, istnieja poszlaki na istnienie Boga. Zaprzeczanie
istnieniu takich poszlak przez ateistow jest dla mnie zupelnie niezrozumiale
i w moich oczach swiadczy o ideologicznym zaslepieniu. Ateista nie chce
widziec takich poszlak, woli po prostu uparcie twierdzic, ze nie ma podstaw
stawiania hipotezy istnienia Boga. Bo skoro sie zgodzi na postawienie takiej
hipotezy, bedzie musial ja obalac, a to jest niezwykle problematyczne.
> Jezeli nie zdolasz udowodnic jej [Bzdziagwy Wielkiej] nieistnienia wszyscy
bedziemy sie
> musieli pogodzic ze smutna rola wypierdkow.
Nie twierdze, ze musisz wierzyc w jakiegokolwiek Boga, bo nie udowodniles
jego nieistnienia.
To, co mnie drazni w (niektorych) ateistach to to, ze oni twierdza, ze
WIEDZA, ze Boga nie ma, bo racjonalizm, logika itp. i wysmiewaja wiare
innych; tymczasem lza, bo nijak nie sa w stanie swojej "wiedzy" udowodnic w
zaden sposob.
DonQ
ell...@poczta.onet.pl
> "Nie udowadnia sie nieistnienia czegos"
> "Nie mozna udowodnic nieistnienia czegos"
>
> Oczywiscie chodzi glownie o bostwa, ale stwierdzenie jest ogolniejsze.
> Napiszcie, co przez to rozumiecie, czego nieistnienia sie nie dowodzi itp. i
W szczególnych przypadkach da się udowodnić nieistnienie. Wystarczy znaleść dwa,
wzajemnie sprzecznie wnioski z istnienia.
(a => b)^(a => c)^( ~b = c) => a = <fałsz>
--
ElliAt
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Przemyslaw Figura
>Napiszcie, co przez to rozumiecie, czego nieistnienia sie nie dowodzi itp. i
>dlaczego sie nie dowodzi
Powtorze sie i umieszcze tu tekst mojego innego postu, ktory poszedl w
temacie: "Ateizm = zabobon".
Nie da sie udowadniajac nieistnienie przeroznych rzeczy wdowodnic
istnienie czegokolwiek (niemowiac juz nawet o dojsciu do obecnago
stanu wiedzy). Dlaczego? A no dlatego, ze mozna sobie wymyslec
nieskonczenie wiele roznych rzeczy. Zatem aby udowodnic (metoda
nieistnienia) istnienie danej rzeczy, nalezy udowodnic nieistnienie
prawie wszystkich (czyli nieskonczenie wielu z wyjatkiem skonczonej
ilosci) rzeczy. Jest to, oczywiscie niemozliwe w skonczonym czasie,
zatem tego typu tok dowodzenia jest calkowicie bezurzyteczny.
>DonQ
Pozdrawiam,
DonQ
sie powtorze.
> Nie da sie udowadniajac nieistnienie przeroznych rzeczy wdowodnic
> istnienie czegokolwiek (niemowiac juz nawet o dojsciu do obecnago
> stanu wiedzy). Dlaczego? A no dlatego, ze mozna sobie wymyslec
> nieskonczenie wiele roznych rzeczy. Zatem aby udowodnic (metoda
> nieistnienia) istnienie danej rzeczy, nalezy udowodnic nieistnienie
> prawie wszystkich (czyli nieskonczenie wiele z wyjatkiem skonczonej
> ilosci) rzeczy. Jest to, oczywiscie niemozliwe w skonczonym czasie,
> zatem tego typu tok dowodzenia jest calkowicie bezurzyteczny.
Udowodnienie nieistnienia prawie wszystkich rzeczy nie udowadnia istnienia
tych pozostalych, niezaleznie od tego czy jest to mozliwe w skonczonym
czasie, czy nie.
Rozwaza sie hipotezy, co do ktorych jest potrzeba ich postawienia, pomijajac
inne (brzytwa Ockhama, tak lubiana przez ateistow choc nie lubia oni
Ockhama).
Twierdzenie "Nie udowadnia sie nieistnienia czegos", mozna by bylo zamienic
na "Nie rozwaza sie problemu istnienia/nieistnienia czegos jesli nie ma
potrzeby/poszlak stawiania hipotezy istnienia tego czegos".
Jesli zas hipoteza istnienia jest juz postawiona, mozna uzasadniac zarowno
istnienie jak i nieistnienie.
Glowny watek to ten, ze ateisci zaprzeczaja, ze sa poszlaki uzasadniajace
postawienie hipotezy o istnieniu Boga. Zaprzeczaja w zwiazku z tym np., ze
istnieje psychologiczna potrzeba dostrzezenia swiata nadprzyrodzonego (sa to
tylko bajania klechow 'zakodowane' nam w dziecinstwie, czlowiek
'niekodowany' takich potrzeb nie ma), czy tez ze swiete ksiegi maja jakis
zwiazek z rzeczywistoscia.
Jesli juz zaakceptuja zasadnosc postawienia takiej hipotezy, mowia, ze oni
nie wierza w takiego Boga, bo jest on okrutny, despotyczny,
<jakakolwiek_cecha_nie_podobajaca_sie_konkretnemu_ateiscie>. Przy czym nie
rezygnuja ze swoich bajan o swej 'naukowosci', 'logicznosci',
'racjonalizmie', choc ich wiara (nie wiedza) w nieistnienie opiera sie juz
tylko na ich wewnetrznym moralnym sprzeciwie wobec pewnych cech Boga.
Brzytwa Ockhama to tez ciekawy watek. Ockham byl reformatorem scholastyki i
wymyslil owa brzytwe jako srodek pozwalajacy uniknac mnozenia ponad potrzebe
bytow w dysputach scholastycznych. Ateisci ochoczo przyjmuja koncepcje owej
brzytwy, mowiac, ze liczy sie metoda, nie jej tworca. Nie przeszkadza im to
uwazac umyslow wierzacych w byty urojone za chore, nielogiczne i ogolnie a
priori wysmiewac i odrzucac wszystko co pochodzi z tych umyslow nie
zapoznajac sie z tym (bo przeciez taki umysl nie moze niczego 'logicznego',
'racjonalnego' itp. wyprodukowac). Wszystko, ale nie brzytwe Ockhama (no,
znalazloby sie pare innych przykadow).
DonQ
Vader
ateizmu - co jak wynika z twojego postu nigdy do wsparcia wiarygodnosci
religi nie doprowadzi...
Vader
DonQ
> ateizmu - co jak wynika z twojego postu nigdy do wsparcia wiarygodnosci
> religi nie doprowadzi...
Istotnie.
Chodzi mi tylko o to, by zachwiac nieco rozsiewane przez ateistow wrazenie,
ze ich poglady sa 'racjonalne', 'logiczne' itp. i sprowadzic ich ateizm do
wiary (w nieistnienie bogow), ktory jest taka pseudo-religia, podobnie
oparta na wierze, jak teizmy.
DonQ
Anubi
"DonQ" <do...@poczta.wp.pl> wrote in message news:94orfi$6p2$1...@news.tpi.pl...
> > Jak mozna wykazac nieistnienie czegos, czego nawet wierzacy nie sa w
> stanie
> > zdefiniowac?
>
> W jakims stopniu potrafia. Bog posiada przymioty/atrybuty. Z wyjatkiem
> wersji Boga, w ktora sobie wierza ludzie uwazajacy rozstrzasanie
szczegolow
> za jalowe, a wierzacy w istnienie "sily wyzszej". Istnienie takich ludzi
to
> chyba sukces ateistow.
Przeciez doskonale sobie zdajesz sprawe, ze obalenie jakiegokolwiek z Jego
atrybutow powoduje odwolanie sie do niezaleznosci Boga od ludzkich opinii.
To jest Jego podstawowy atut. Tak jak moja Bzdziagwa zostal wymyslony w
sposob, ktory uniemozliwia Jego obalenie.
> > Poza tym zadajac udowodnienia nieistnienia trzeba wychodzic z
> > zalozenia, ze wszystkie rzeczy/istoty istnieja.
> > Ktos, kto to robi powinien
> > hurtem wierzyc w krasnoludki, Zeusa, Swiatowida, Anubisa, Apolla itp.
>
> Nie zgadzam sie. Problem istnienia pojawia sie, jesli jest taka
> potrzeba/poszlaki. Nie trzeba po postawieniu hipotezy istnienia czegos
> stawiac do konca zycia hipotez istnienia innych rzeczy, co do istnienia
> ktorych nie ma potrzeby/poszlak. Aby postawic hipoteze, nie trzeba byc
nawet
> przekonanym o jej prawdziwosci, wytarczy, ze istnieje potrzeba/poszlaki.
> Wbrew temu, co piszesz, istnieja poszlaki na istnienie Boga. Zaprzeczanie
> istnieniu takich poszlak przez ateistow jest dla mnie zupelnie
niezrozumiale
> i w moich oczach swiadczy o ideologicznym zaslepieniu. Ateista nie chce
> widziec takich poszlak, woli po prostu uparcie twierdzic, ze nie ma
podstaw
> stawiania hipotezy istnienia Boga. Bo skoro sie zgodzi na postawienie
takiej
> hipotezy, bedzie musial ja obalac, a to jest niezwykle problematyczne.
Poszlaki istnienia Boga? Chetnie bym uslyszal co za takowe uwazasz.
> > Jezeli nie zdolasz udowodnic jej [Bzdziagwy Wielkiej] nieistnienia
wszyscy
> bedziemy sie
> > musieli pogodzic ze smutna rola wypierdkow.
>
> Nie twierdze, ze musisz wierzyc w jakiegokolwiek Boga, bo nie udowodniles
> jego nieistnienia.
> To, co mnie drazni w (niektorych) ateistach to to, ze oni twierdza, ze
> WIEDZA, ze Boga nie ma, bo racjonalizm, logika itp. i wysmiewaja wiare
> innych; tymczasem lza, bo nijak nie sa w stanie swojej "wiedzy" udowodnic
w
> zaden sposob.
Pokaz mi religie, ktora glosi, ze byc moze Bog istnieje. Jakos dziwnie
oburzasz sie na ateistow i nie strofujesz wierzacych. Zarowno oni jak i my
wierzymy tak gleboko, ze WIEMY, wiec wszyscy popelniamy ten sam blad. My nie
mamy dowodu na nieistnienie (uwazam, ze to bzdura), oni na istnienie. Im
wolno twierdzic, ze wiedza, nam nie.
Wydaje mi sie, ze popelniasz pewien blad zadajac udowodnienia nieistnienia.
Przeczysz naturalnym prawom, ktorym od dziecka ulegamy, nakazujacym
udowadniac ISTNIENIE rzeczy/praw/teorii/bogow/ideologii itp. Rodzimy sie z
pusta glowa, wiec stanem domyslnym jest niewiara w nic. Od dziecka uczymy
sie wierzyc w istnienie czajnika, morza, gwiazd. Czesc z nich mozemy
sprawdzic za pomoca wlasnych zmyslow, innych osobiscie doswiadczyc, jeszcze
innych uczymy sie od ludzi. Kazdy kto podaje nam wiadomosci, ktorych sami
nie potrafimy sprawdzic, powinien udowodnic swoje twierdzenia, gdyz chce
zmienic stan poczatkowy. Udowadnianie nieistnienia dotyczy tylko rzeczy,
ktore nieslusznie nauczylismy sie uwazac za istniejace (czesto pozyskujemy
wiedze niepelna, nieprawdziwa, przeklamana czy chocby zdezaktualizowana).
Zadasz dowodu nieistnienia od ateistow, zupelnie nie zawracajac sobie glowy
tym, ze wierzacy bez zadnych dowodow ucza istnienia Boga. Moglbys to czynic,
gdyby wierzacy podawali dowod na istnienie. Tymczasem oni wykorzystuja
pewien blad systemu, ktory mozna zamknac w zdaniu: klamstwo dostatecznie
czesto powtarzane staje sie prawda. Gdy do tego dodamy "autorytety" gloszace
z niezachwiana pewnoscia istnienie Boga (nie slysze, bys protestowal),
teologie (nauke o niczym), naciski srodowiskowe itp. wmowienie istnienia nie
jest rzecza trudna. Tym bardziej, gdy zaczniemy glosic klamstwo dostatecznie
wczesnie, w wieku totalnej naiwnosci, wynikajacej z braku wiedzy. Gdy
skonstruujemy bogow w sposob podobny do mojej Bzdziagwy (nie do obalenia)
zyskujemy argument (my nie mamy dowodu, ale oni tez nie) do
rozprzestrzeniania zabobonu. Nie jest to oczywiscie cala prawda, gdyz nie
uwzglednia bledu nieudowodnienia istnienia przy zmianie stanu poczatkowego.
Pozdrawiam,
Anubi
DonQ
> atrybutow powoduje odwolanie sie do niezaleznosci Boga od ludzkich opinii.
> To jest Jego podstawowy atut. Tak jak moja Bzdziagwa zostal wymyslony w
> sposob, ktory uniemozliwia Jego obalenie.
W zasadzie masz racje, ale nie rozwijam tematu. Moze wroce do tego, jak
przemysle.
> > Nie zgadzam sie. Problem istnienia pojawia sie, jesli jest taka
> > potrzeba/poszlaki. Nie trzeba po postawieniu hipotezy istnienia czegos
> > stawiac do konca zycia hipotez istnienia innych rzeczy, co do istnienia
> > ktorych nie ma potrzeby/poszlak. Aby postawic hipoteze, nie trzeba byc
> nawet
> > przekonanym o jej prawdziwosci, wytarczy, ze istnieje potrzeba/poszlaki.
> > Wbrew temu, co piszesz, istnieja poszlaki na istnienie Boga.
Zaprzeczanie
> > istnieniu takich poszlak przez ateistow jest dla mnie zupelnie
> niezrozumiale
> > i w moich oczach swiadczy o ideologicznym zaslepieniu. Ateista nie chce
> > widziec takich poszlak, woli po prostu uparcie twierdzic, ze nie ma
> podstaw
> > stawiania hipotezy istnienia Boga. Bo skoro sie zgodzi na postawienie
> takiej
> > hipotezy, bedzie musial ja obalac, a to jest niezwykle problematyczne.
>
> Poszlaki istnienia Boga? Chetnie bym uslyszal co za takowe uwazasz.
Istnienie duzej grupy ludzi, ktorzy wierza w jego istnienie. Tak duzej, ze
nie da sie tego skwitowac zdaniem "to zwichrowane umysly wierzace w byty
urojone". W sklad tej grupy wchodza ludzie madrzy, glupi, genialni, wielcy,
mali. Nie satysfakcjonuje mnie wyjasnienie, ze sa oni 'zakodowani' przez
kler. Istnienie Boga jest jednym z glownych problemow metafizyki, nie tylko
chrzescijanskiej, od dawna. Kwitowanie tego wzruszeniem ramion jest
niepowazne.
Istnieja swiete ksiegi, pisane przez ludzi, zawierajace oprocz pewnych
stwierdzen o Bogu takze odniesienia do rzeczywistosci, niektore potwierdzone
historycznie przez inne zrodla.
Tyle mi do glowy przyszlo. Zauwaz, ze to wszystko nie jest oczywiscie niczym
na ksztalt dowodu na istnienie, sa to tylko poszlaki, moim zdaniem,
calkowicie usprawiedliwiajace postawienie hipotezy o istnieniu Boga. W
przeciwienstwie do hipotezy o istnieniu Bzdziagwy Wielkiej, za ktora nic nie
przemawia oprocz efektownej koncepcji Anubiego i ktora mozna z czystym
sumieniem odciac brzytwa Ockhama.
Zauwaz, ze niektorzy z ateistow akceptuja niejawnie postawienie hipotezy o
istnieniu Boga, np. krytykujac Biblie i doszukujac sie w niej roznych
niescislosci. Czynia to po to wlasnie, aby znalezc argumenty przeciw owej
hipotezie.
Niektorzy jawnie dopuszczaja taka hipoteze za zasadna, jeczac, jak
napisalem, o tym, ze takiego Boga to oni nie chca.
> Pokaz mi religie, ktora glosi, ze byc moze Bog istnieje. Jakos dziwnie
> oburzasz sie na ateistow i nie strofujesz wierzacych. Zarowno oni jak i my
> wierzymy tak gleboko, ze WIEMY, wiec wszyscy popelniamy ten sam blad. My
nie
> mamy dowodu na nieistnienie (uwazam, ze to bzdura), oni na istnienie. Im
> wolno twierdzic, ze wiedza, nam nie.
Dziekuje Ci, to chcialem wlasnie od ateisty wydobyc. Ze w gruncie rzeczy
wierzy, a nie wie. To wiara czyni z czlowieka ateiste, nie zas logika,
racjonalnosc, naukowosc itp. Wylacznie o to mi chodzilo.
> Wydaje mi sie, ze popelniasz pewien blad zadajac udowodnienia
nieistnienia.
> Przeczysz naturalnym prawom, ktorym od dziecka ulegamy, nakazujacym
> udowadniac ISTNIENIE rzeczy/praw/teorii/bogow/ideologii itp. Rodzimy sie z
> pusta glowa, wiec stanem domyslnym jest niewiara w nic.
To jest raczej poglad filozoficzny niz fakt, na dodatek poglad stary,
wyswiechtany i chyba niespecjalnie aktualny w tym sensie, ze wytoczono
przeciw niemu juz sporo sensownych argumentow.
> Od dziecka uczymy
> sie wierzyc w istnienie czajnika, morza, gwiazd. Czesc z nich mozemy
> sprawdzic za pomoca wlasnych zmyslow, innych osobiscie doswiadczyc,
jeszcze
> innych uczymy sie od ludzi. Kazdy kto podaje nam wiadomosci, ktorych sami
> nie potrafimy sprawdzic, powinien udowodnic swoje twierdzenia, gdyz chce
> zmienic stan poczatkowy.
A ja np. uwazam, ze naturalnym stanem poczatkowym jest wiara w byty
nadprzyrodzone. Co Ty na to? To problemy filozoficzne raczej.
Jestes pewien czy dziecku wychowanemu bez sladu 'indoktrynacji' religijnej,
za to znajacemu nauki przyrodnicze (ktorych nota bene ciezko nauczyc w pelni
bez odwolywania sie do filozofii nauki, metodologii, historii nauki w
ktorych przewija sie czasem Bog) nigdy nie przyjdzie samoistnie do glowy, ze
istnieje cos 'poza'? Bardzo watpie.
> Udowadnianie nieistnienia dotyczy tylko rzeczy,
> ktore nieslusznie nauczylismy sie uwazac za istniejace (czesto pozyskujemy
> wiedze niepelna, nieprawdziwa, przeklamana czy chocby zdezaktualizowana).
> Zadasz dowodu nieistnienia od ateistow, zupelnie nie zawracajac sobie
glowy
> tym, ze wierzacy bez zadnych dowodow ucza istnienia Boga.
Istotnie tak jest. Chcialem tylko pokazac, ze ateizm TEZ jest wiara, nie
wiedza. Wkurzaja mnie wypowiedzi o 'logice', 'racjonalnosci' jako latki
przypinane do ateizmu. 'Swiatopoglad naukowy', smiechu warte.
Nie mam nic przeciwko temu, aby ateisci przekonywali, ze bogow nie ma.
Mierzi mnie, ze wspieraja sie 'nauka', 'logika', 'racjonalnoscia' jako niby
bezdyskusyjnie potwierdzajaca ich poglady natomiast osmieszajaca poglady
teistow.
> Moglbys to czynic,
> gdyby wierzacy podawali dowod na istnienie. Tymczasem oni wykorzystuja
> pewien blad systemu, ktory mozna zamknac w zdaniu: klamstwo dostatecznie
> czesto powtarzane staje sie prawda. Gdy do tego dodamy "autorytety"
gloszace
> z niezachwiana pewnoscia istnienie Boga (nie slysze, bys protestowal),
One przewaznie swiadomie i otwarcie operuja pojeciem 'wiara'. Tymczasem
ateisci probuja falszowac swoja postawe twierdzac, ze oni 'naukowo' wiedza i
obruszajac sie na to, ze tylko wierza.
> teologie (nauke o niczym), naciski srodowiskowe itp. wmowienie istnienia
nie
> jest rzecza trudna. Tym bardziej, gdy zaczniemy glosic klamstwo
dostatecznie
> wczesnie, w wieku totalnej naiwnosci, wynikajacej z braku wiedzy. Gdy
> skonstruujemy bogow w sposob podobny do mojej Bzdziagwy (nie do obalenia)
> zyskujemy argument (my nie mamy dowodu, ale oni tez nie) do
> rozprzestrzeniania zabobonu. Nie jest to oczywiscie cala prawda, gdyz nie
> uwzglednia bledu nieudowodnienia istnienia przy zmianie stanu
poczatkowego.
To, co napisales raczej przedstawia ateistyczny poglad propagandowy.
Taka sama wizje mozna miec o wychowaniu w roznych naciskajacych
srodowiskach, nie tylko religijnych. W ZSRR naciskajace srodowisko bylo
ateistyczne i uprawiano np. 'materializm historyczny' (nauke o niczym, tak
konstruowana by byla nie do obalenia), w nazistowskich Niemczech naciskajace
srodowisko bylo nazistowskie (wrogie religii zastanej, nie do konca moze
ateistyczne) i uprawiano np. aryjska nauke o rasach (nauka o niczym, nie do
obalenia).
Takie argumenty jak Twoje nie sa wiele warte.
Oczywiscie chcialbys 'wyzwolic' (naturalnie obowiazkowo) biedne
indoktrynowane dzieci i chronic je przed zgubnym wplywem religiantow,
poddajac, tak zupelnie przy okazji, wlasnej, jedynie slusznej,
indoktrynacji. To znany i w pewnych kregach lubiany pomysl (Korea Pln. na
przyklad).
DonQ
Vader
DonQ wrote:
>
> Istnienie duzej grupy ludzi, ktorzy wierza w jego istnienie. Tak duzej, ze
> nie da sie tego skwitowac zdaniem "to zwichrowane umysly wierzace w byty
> urojone". W sklad tej grupy wchodza ludzie madrzy, glupi, genialni, wielcy,
> mali.
A ~90% kierowcow jest zdania, ze prowadzi lepiej niz "przecietny
kierowca" :-)
> Istnieja swiete ksiegi, pisane przez ludzi, zawierajace oprocz pewnych
> stwierdzen o Bogu takze odniesienia do rzeczywistosci, niektore potwierdzone
> historycznie przez inne zrodla.
Super, wiec pare procent prawdziwej infromacji czyni cala ksiege
prawdziwa (bo jest swieta) a pare procent nieprawidlowej informacji
podanej przez jakiegos ateiste na liscie pewnie zaliczyloby go do grona
klamcow :-)
> Dziekuje Ci, to chcialem wlasnie od ateisty wydobyc. Ze w gruncie rzeczy
> wierzy, a nie wie. To wiara czyni z czlowieka ateiste, nie zas logika,
> racjonalnosc, naukowosc itp. Wylacznie o to mi chodzilo.
Jest roznica wierzyc w prawdopodobne, a wierzyc w nieprawdopodobne.
Jezeli ktos wierzy ze zrobi kariere gdy zatrudni sie na stanowisku
sprzatacza to jest wariatem, gdy wierzy w to samo pracujac jako inwestor
gieldowy to jest calkiem pozytywne.
Vader
PS. Komunizm to religia materialistyczna ze swoimi swietymi
niepodwazalnymi ksiegami ("Kapital" i.t.p.), bozkami - Leninem,
Stalinem, jedynie sluszna organizacja majaca monopol na prawde (partia).
Moze nawet kult idoli w komunizmie byl wiekszy niz w poganstwie?
Pizzer
> Jezeli ktos wierzy ze zrobi kariere gdy zatrudni sie na stanowisku
> sprzatacza to jest wariatem, gdy wierzy w to samo pracujac jako inwestor
> gieldowy to jest calkiem pozytywne.
no właśnie...
> PS. Komunizm to religia materialistyczna ze swoimi swietymi
> niepodwazalnymi ksiegami ("Kapital" i.t.p.), bozkami - Leninem,
> Stalinem, jedynie sluszna organizacja majaca monopol na prawde (partia).
dokładnie! też o tym pisałem...
DonQ
> Super, wiec pare procent prawdziwej infromacji czyni cala ksiege
> prawdziwa (bo jest swieta) a pare procent nieprawidlowej informacji
> podanej przez jakiegos ateiste na liscie pewnie zaliczyloby go do grona
> klamcow :-)
Gdybys przeczytal, nie pisalbys takich rzeczy.
Powtorze specjalnie dla Ciebie:
> Zauwaz, ze to wszystko nie jest oczywiscie niczym
> na ksztalt dowodu na istnienie, sa to tylko poszlaki, moim zdaniem,
> calkowicie usprawiedliwiajace postawienie hipotezy o istnieniu Boga. W
> przeciwienstwie do hipotezy o istnieniu Bzdziagwy Wielkiej, za ktora nic
nie
> przemawia oprocz efektownej koncepcji Anubiego i ktora mozna z czystym
> sumieniem odciac brzytwa Ockhama.
> > Dziekuje Ci, to chcialem wlasnie od ateisty wydobyc. Ze w gruncie rzeczy
> > wierzy, a nie wie. To wiara czyni z czlowieka ateiste, nie zas logika,
> > racjonalnosc, naukowosc itp. Wylacznie o to mi chodzilo.
>
> Jest roznica wierzyc w prawdopodobne, a wierzyc w nieprawdopodobne.
> Jezeli ktos wierzy ze zrobi kariere gdy zatrudni sie na stanowisku
> sprzatacza to jest wariatem, gdy wierzy w to samo pracujac jako inwestor
> gieldowy to jest calkiem pozytywne.
O! Posiadasz obiektywna umiejetnosc oceniania prawdopodobienstwa!
Troche nie na temat, bo dotyczy teorii i hipotez naukowych: wiesz zapewne,
ze lepsza naukowo teoria z dwoch jest ta mniej prawdopodobna?
> PS. Komunizm to religia materialistyczna ze swoimi swietymi
> niepodwazalnymi ksiegami ("Kapital" i.t.p.), bozkami - Leninem,
> Stalinem, jedynie sluszna organizacja majaca monopol na prawde (partia).
> Moze nawet kult idoli w komunizmie byl wiekszy niz w poganstwie?
Zawsze sadzilem, ze ateizm jest pseudo-religia, zgadzam sie wiec z tym, co
napisales. Ateizm sowiecki to po prostu zinstytucjonalizowana forma ateizmu.
I wcale nie 'wypaczona', 'zgwalcona' czy tym podobne bzdury.
Przyjmuje do wiadomosci, ze sa ateisci nie wyznajacy ateizmu sowieckiego,
lecz jakas inna jego denominacje. Na marginesie, ciekawa rzecz - mozna by
napisac prace 'Roznice doktrynalne w roznych wyznaniach ateistycznych'.
DonQ
Anubi
"DonQ" <do...@poczta.wp.pl> wrote in message news:94pg0t$k9v$1...@news.tpi.pl...
(ciach)
> > Poszlaki istnienia Boga? Chetnie bym uslyszal co za takowe uwazasz.
>
> Istnienie duzej grupy ludzi, ktorzy wierza w jego istnienie. Tak duzej, ze
> nie da sie tego skwitowac zdaniem "to zwichrowane umysly wierzace w byty
> urojone". W sklad tej grupy wchodza ludzie madrzy, glupi, genialni,
wielcy,
> mali. Nie satysfakcjonuje mnie wyjasnienie, ze sa oni 'zakodowani' przez
> kler. Istnienie Boga jest jednym z glownych problemow metafizyki, nie
tylko
> chrzescijanskiej, od dawna. Kwitowanie tego wzruszeniem ramion jest
> niepowazne.
Istnienie duzej grupy wyznawcow?
Quiz bez nagrod:
Anubi jest zimnym sukinsynem, posiadajacym aparat nacisku o ogolnoswiatowym
zasiegu. Strasznie zalezy mu na upowszechnieniu mitu o Bzdziagwie Wielkiej.
Co robi?
Morduje autorytety religijne wszystkich religii. Burzy koscioly
dotychczasowych bogow zastepujac je swiatyniami Bzdziagwy. Wprowadza scisla
cenzure religijna na wszelkiego typu publikacje. Pisze Swiete Ksiegi i
oglasza sie najwyzszym autorytetem w sprawach wiary w Bzdziagwe Wielka.
Wprowadza jedna kare za wszelkie odstepstwa od przyjetej doktryny. Wprowadza
nauczanie jedynie slusznej wiary od fazy prenatalnej do poznej starosci.
Nakazuje tworzenie nauki o Bzdziagwie zwanej bzdziagwologia i wprowadza ja
do wszystkich szkol. Zakazuje gloszenia wszelkich nauk bez poddania ich
osadowi Najwyzszego i Jedynego Autorytetu. Oczywiscie jakiekolwiek proby
oporu karze w jedyny skuteczny sposob. Formuuje zasady Bzdziagwizmu jako
normy zachowania czlowieka.
Mowilem juz o karze za odstepstwa?
We wszystkich mass mediach mowi sie tylko o istnieniu Bzdziagwy, powstaja
audycje bzdziagwickie, zabawy i gry dla mlodziezy. Powiedzenia: "O
Bzdziagwo!", "Boj sie Bzdziagwy" itp. zostaja na stale wprowadzone do
slownika narodow.
Teraz pytania:
1. Ilu wyznawcow bedzie miala Bzdziagwa za lat 500, jezeli wszystko to sie
sprawdzi i po mojej smierci bedzie kontynuowane?
2. Czy zauwazasz analogie do jakiejs religii?
> Istnieja swiete ksiegi, pisane przez ludzi, zawierajace oprocz pewnych
> stwierdzen o Bogu takze odniesienia do rzeczywistosci, niektore
potwierdzone
> historycznie przez inne zrodla.
Pogadaj z A. Boruszewskim o wiarygodnosci Biblii.
> Tyle mi do glowy przyszlo. Zauwaz, ze to wszystko nie jest oczywiscie
niczym
> na ksztalt dowodu na istnienie, sa to tylko poszlaki, moim zdaniem,
> calkowicie usprawiedliwiajace postawienie hipotezy o istnieniu Boga. W
> przeciwienstwie do hipotezy o istnieniu Bzdziagwy Wielkiej, za ktora nic
nie
> przemawia oprocz efektownej koncepcji Anubiego i ktora mozna z czystym
> sumieniem odciac brzytwa Ockhama.
Na razie. :o)))
> Zauwaz, ze niektorzy z ateistow akceptuja niejawnie postawienie hipotezy o
> istnieniu Boga, np. krytykujac Biblie i doszukujac sie w niej roznych
> niescislosci. Czynia to po to wlasnie, aby znalezc argumenty przeciw owej
> hipotezie.
Patrza oczami wierzacych, bo z nimi dyskutuja.
> Niektorzy jawnie dopuszczaja taka hipoteze za zasadna, jeczac, jak
> napisalem, o tym, ze takiego Boga to oni nie chca.
Nie slyszalem.
> > Pokaz mi religie, ktora glosi, ze byc moze Bog istnieje. Jakos dziwnie
> > oburzasz sie na ateistow i nie strofujesz wierzacych. Zarowno oni jak i
my
> > wierzymy tak gleboko, ze WIEMY, wiec wszyscy popelniamy ten sam blad. My
> nie
> > mamy dowodu na nieistnienie (uwazam, ze to bzdura), oni na istnienie. Im
> > wolno twierdzic, ze wiedza, nam nie.
>
> Dziekuje Ci, to chcialem wlasnie od ateisty wydobyc. Ze w gruncie rzeczy
> wierzy, a nie wie. To wiara czyni z czlowieka ateiste, nie zas logika,
> racjonalnosc, naukowosc itp. Wylacznie o to mi chodzilo.
Owszem, wszystko sie zgadza. Zapomniales dodac, ze ateiste logika,
racjonalnosc, naukowosc umacnia, wierzacego zaczyna dobijac. W moim
przypadku ateizm zrodzil sie wskutek nieodczuwania Boga, a naukowe argumenty
jedynie utwierdzaja mnie w tym stanie.
> > Wydaje mi sie, ze popelniasz pewien blad zadajac udowodnienia
> nieistnienia.
> > Przeczysz naturalnym prawom, ktorym od dziecka ulegamy, nakazujacym
> > udowadniac ISTNIENIE rzeczy/praw/teorii/bogow/ideologii itp. Rodzimy sie
z
> > pusta glowa, wiec stanem domyslnym jest niewiara w nic.
>
> To jest raczej poglad filozoficzny niz fakt, na dodatek poglad stary,
> wyswiechtany i chyba niespecjalnie aktualny w tym sensie, ze wytoczono
> przeciw niemu juz sporo sensownych argumentow.
Chetnie i ja uslysze.
> > Od dziecka uczymy
> > sie wierzyc w istnienie czajnika, morza, gwiazd. Czesc z nich mozemy
> > sprawdzic za pomoca wlasnych zmyslow, innych osobiscie doswiadczyc,
> jeszcze
> > innych uczymy sie od ludzi. Kazdy kto podaje nam wiadomosci, ktorych
sami
> > nie potrafimy sprawdzic, powinien udowodnic swoje twierdzenia, gdyz chce
> > zmienic stan poczatkowy.
>
> A ja np. uwazam, ze naturalnym stanem poczatkowym jest wiara w byty
> nadprzyrodzone. Co Ty na to? To problemy filozoficzne raczej.
> Jestes pewien czy dziecku wychowanemu bez sladu 'indoktrynacji'
religijnej,
> za to znajacemu nauki przyrodnicze (ktorych nota bene ciezko nauczyc w
pelni
> bez odwolywania sie do filozofii nauki, metodologii, historii nauki w
> ktorych przewija sie czasem Bog) nigdy nie przyjdzie samoistnie do glowy,
ze
> istnieje cos 'poza'? Bardzo watpie.
Myslisz, ze gdyby zamknac czlowieka w dzwiekoszczelnej
klatce o stalej temperaturze i naswietleniu i nie nauczac NICZEGO
(bo kazda nauka do czegos sie odwoluje), tylko
karmic to po pewnym czasie zaczalby sie modlic? Szczerze watpie. Mnie
sie wydaje, ze to wlasnie niedoskonalosc niegdysiejszej nauki,
nieumiejetnosc wytlumaczenia wielu zjawisk doprowadzila do podparcia sie
religia. Na cos trzeba bylo zwalic wlasna nieudolnosc. Nasuwa mi sie jednak
kilka pytan. Po co uczyc dzieci wiary w Boga, skoro Go w sobie posiadaja?
Czy nie wydaje Ci sie, ze gdybysmy posiadali Boga od urodzenia to potrzebna
by byla tylko indoktrynacja ateistyczna? Nie sadzisz, ze nawet gdyby tylko
taka istniala ciezko by bylo zabic w ludziach odczuwanie tak poteznego Boga?
Dlaczego, pomimo indoktrynacji polaczonej z naturalnie wrodzonym odczuwaniem
Boga jest ich tak smiesznie malo (1/5 ludnosci swiata)? Mowie o wszystkich,
bo tych, ktorzy naprawde wierza i stosuja sie do tego co glosza jest nawet
nie smiesznie, ale mikroskopijnie malo.
> > Udowadnianie nieistnienia dotyczy tylko rzeczy,
> > ktore nieslusznie nauczylismy sie uwazac za istniejace (czesto
pozyskujemy
> > wiedze niepelna, nieprawdziwa, przeklamana czy chocby
zdezaktualizowana).
> > Zadasz dowodu nieistnienia od ateistow, zupelnie nie zawracajac sobie
> glowy
> > tym, ze wierzacy bez zadnych dowodow ucza istnienia Boga.
>
> Istotnie tak jest. Chcialem tylko pokazac, ze ateizm TEZ jest wiara, nie
> wiedza. Wkurzaja mnie wypowiedzi o 'logice', 'racjonalnosci' jako latki
> przypinane do ateizmu. 'Swiatopoglad naukowy', smiechu warte.
> Nie mam nic przeciwko temu, aby ateisci przekonywali, ze bogow nie ma.
> Mierzi mnie, ze wspieraja sie 'nauka', 'logika', 'racjonalnoscia' jako
niby
> bezdyskusyjnie potwierdzajaca ich poglady natomiast osmieszajaca poglady
> teistow.
Nie zauwazylem ani jednej kontry dla wierzacych gloszacych rzecz przeciwna.
Zastanawiajace, nieprawdaz?
> > Moglbys to czynic,
> > gdyby wierzacy podawali dowod na istnienie. Tymczasem oni wykorzystuja
> > pewien blad systemu, ktory mozna zamknac w zdaniu: klamstwo dostatecznie
> > czesto powtarzane staje sie prawda. Gdy do tego dodamy "autorytety"
> gloszace
> > z niezachwiana pewnoscia istnienie Boga (nie slysze, bys protestowal),
>
> One przewaznie swiadomie i otwarcie operuja pojeciem 'wiara'. Tymczasem
> ateisci probuja falszowac swoja postawe twierdzac, ze oni 'naukowo' wiedza
i
> obruszajac sie na to, ze tylko wierza.
Jezeli wierzacy z niezachwiana pewnoscia glosza Jego istnienie, to my mamy
prawo z rowna pewnoscia glosic nieistnienie. Ktos, kto sie przyczepia, nie
powinien rozdzielac na wierzacych i ateistow, tylko walic jak w beben we
wszystkich. Ja czesto stosuje analogie, wiec nie moge unikac tak samo
przeklamanych argumentow jak te, ktore glosi adwersarz.
> > teologie (nauke o niczym), naciski srodowiskowe itp. wmowienie istnienia
> nie
> > jest rzecza trudna. Tym bardziej, gdy zaczniemy glosic klamstwo
> dostatecznie
> > wczesnie, w wieku totalnej naiwnosci, wynikajacej z braku wiedzy. Gdy
> > skonstruujemy bogow w sposob podobny do mojej Bzdziagwy (nie do
obalenia)
> > zyskujemy argument (my nie mamy dowodu, ale oni tez nie) do
> > rozprzestrzeniania zabobonu. Nie jest to oczywiscie cala prawda, gdyz
nie
> > uwzglednia bledu nieudowodnienia istnienia przy zmianie stanu
> poczatkowego.
>
> To, co napisales raczej przedstawia ateistyczny poglad propagandowy.
> Taka sama wizje mozna miec o wychowaniu w roznych naciskajacych
> srodowiskach, nie tylko religijnych. W ZSRR naciskajace srodowisko bylo
> ateistyczne i uprawiano np. 'materializm historyczny' (nauke o niczym, tak
> konstruowana by byla nie do obalenia), w nazistowskich Niemczech
naciskajace
> srodowisko bylo nazistowskie (wrogie religii zastanej, nie do konca moze
> ateistyczne) i uprawiano np. aryjska nauke o rasach (nauka o niczym, nie
do
> obalenia).
> Takie argumenty jak Twoje nie sa wiele warte.
Stosowanie ich u religiantow jest? Przeciez to dokladne odwrocenie srodkow
stosowanych przez religie! Jakis nowy sceptycyzm prezentujesz.
Sceptycznie podchodzisz tylko do ateizmu.
> Oczywiscie chcialbys 'wyzwolic' (naturalnie obowiazkowo) biedne
> indoktrynowane dzieci i chronic je przed zgubnym wplywem religiantow,
> poddajac, tak zupelnie przy okazji, wlasnej, jedynie slusznej,
> indoktrynacji. To znany i w pewnych kregach lubiany pomysl (Korea Pln. na
> przyklad).
Chcialbym, zebysmy podawali same normy postepowania bez podawania zrodel.
Ani slowa o religiach, ideologiach, bogach, tylko suche normy. Wybor
ideologii/religii odlozmy do czasu, gdy dorosna.
Anubi
Donik
news:94pg0t$k9v$1...@news.tpi.pl...
> > Poszlaki istnienia Boga? Chetnie bym uslyszal co za takowe uwazasz.
>
> Istnienie duzej grupy ludzi, ktorzy wierza w jego istnienie. Tak duzej, ze
> nie da sie tego skwitowac zdaniem "to zwichrowane umysly wierzace w byty
> urojone". W sklad tej grupy wchodza ludzie madrzy, glupi, genialni,
wielcy,
Argument z gatunku: Ludzie, jedzcie g..., miliony much nie moga sie mylic
;-)
A co powiesz na to, ze pareset lat temu znakomita wiekszosc ludzi wierzyla,
ze Ziemia jest plaska? Czy to ma/mialo jakiekolwiek znaczenie dla faktow?
Bardzo wielu madrych i wyksztalconych ludzi WIERZYLO np. w komunizm.
I co z tego??
> mali. Nie satysfakcjonuje mnie wyjasnienie, ze sa oni 'zakodowani' przez
> kler. Istnienie Boga jest jednym z glownych problemow metafizyki, nie
tylko
> chrzescijanskiej, od dawna. Kwitowanie tego wzruszeniem ramion jest
> niepowazne.
To problem psychiki czlowieka, poszukiwanie oparcia wobec wyobcowania,
poszukiwanie praw i regul, wedlug ktorych nalezy zyc, wreszcie spoina
spoleczna
(czlowiek osiagnal tak wiele wlasnie w spoleczenstwie).
> Istnieja swiete ksiegi, pisane przez ludzi, zawierajace oprocz pewnych
> stwierdzen o Bogu takze odniesienia do rzeczywistosci, niektore
potwierdzone
> historycznie przez inne zrodla.
A Iliada nie zawiera odniesien do historycznie potwierdzonych faktow? (Troja
przeciez
naprawde istniala). Czy zaczniesz wierzyc w Atene i Zeusa?
> Dziekuje Ci, to chcialem wlasnie od ateisty wydobyc. Ze w gruncie rzeczy
> wierzy, a nie wie. To wiara czyni z czlowieka ateiste, nie zas logika,
> racjonalnosc, naukowosc itp. Wylacznie o to mi chodzilo.
Ok. W takim razie (w zgodzie z ta definicja) nie jestem ateista, bo mnie
kwestia
instnienia/nieistnienia Boga zwisa.
(Przyklad: czy WIERZYSZ, ze wieksza jest liczba alef-1 (wszystkie podzbiory
zbioru liczb naturalnych)
czy continuum (wszystkie liczby rzeczywiste)? Bo dla wiekszosci ludzi, nie
zajmujacych sie matematyka,
nie ma to najmniejszego znaczenia).
Jak zatem nalezaloby nazwac moj swiatopoglad?
> To jest raczej poglad filozoficzny niz fakt, na dodatek poglad stary,
> wyswiechtany i chyba niespecjalnie aktualny w tym sensie, ze wytoczono
> przeciw niemu juz sporo sensownych argumentow.
Poprosze o pare takich argumentow.
> A ja np. uwazam, ze naturalnym stanem poczatkowym jest wiara w byty
> nadprzyrodzone. Co Ty na to? To problemy filozoficzne raczej.
> Jestes pewien czy dziecku wychowanemu bez sladu 'indoktrynacji'
religijnej,
> za to znajacemu nauki przyrodnicze (ktorych nota bene ciezko nauczyc w
pelni
> bez odwolywania sie do filozofii nauki, metodologii, historii nauki w
> ktorych przewija sie czasem Bog) nigdy nie przyjdzie samoistnie do glowy,
ze
> istnieje cos 'poza'? Bardzo watpie.
A ja jestem innego zdania.
Tylko znajdz mi dziecko nie poddawane od urodzenia indoktrynacji.
> Istotnie tak jest. Chcialem tylko pokazac, ze ateizm TEZ jest wiara, nie
> wiedza. Wkurzaja mnie wypowiedzi o 'logice', 'racjonalnosci' jako latki
Ja raczej powiedzialbym, ze MOZE nia byc.
> przypinane do ateizmu. 'Swiatopoglad naukowy', smiechu warte.
Taak, oczywiscie swiatopoglad religijny jest o wiele bardziej naukowy ;-)
Ateista "wierzacy" twierdzi, ze nauka dostarcza dowodow, ze boga nie ma.
Ateista "niewierzacy" stwierdza, ze nauka nie dostarczyla dowodow, ze bog
jest.
W tym sensie ateizm (niewierzacy) jest pogladem naukowym. Ale wydaje mi
sie, ze adwersarze (z obu stron) mowiac "naukowy" maja na mysli "lepszy".
No bo "nienaukowy" to cos jak bzdury, glupoty itd. Podobnie jak
"profesjonalny",
okropnie naduzywane ostatnio slowo...
> Nie mam nic przeciwko temu, aby ateisci przekonywali, ze bogow nie ma.
Wielkie brawa!!! Ja tez nie mam nic przeciw temu, aby teisci przekonywali,
ze jednak
jest (i wysuwali sensowne argumenty).
> Mierzi mnie, ze wspieraja sie 'nauka', 'logika', 'racjonalnoscia' jako
niby
> bezdyskusyjnie potwierdzajaca ich poglady natomiast osmieszajaca poglady
> teistow.
To niekiedy moze byc faktycznie niesmaczne, ale zauwaz, ze tu moze byc mowa
o bardzo
wielu "rodzajach boga". Nieistnienie Zeusa, jako boga mieszkajacego na gorze
Olimp
jest do wykazania naukowo, natomiast zaprzeczenie idei boga jako wyzszego
bytu nie
majacego praktycznie nic wspolnego z natura czlowieka (przynajmniej ta
materialna)- nie.
> Takie argumenty jak Twoje nie sa wiele warte.
Przepraszam bardzo, o ile zrozumialem byla mowa nie o indoktrynacji
ateistycznej, a o
braku indoktrynacji w ogole. Niech kazdy wierzy w to, co chce.
> Oczywiscie chcialbys 'wyzwolic' (naturalnie obowiazkowo) biedne
> indoktrynowane dzieci i chronic je przed zgubnym wplywem religiantow,
> poddajac, tak zupelnie przy okazji, wlasnej, jedynie slusznej,
> indoktrynacji. To znany i w pewnych kregach lubiany pomysl (Korea Pln. na
> przyklad).
Obawiam sie, ze to zwykla insynuacja..... (patrz wyzej)
--
Pozdrawiam,
Donik
"All you need is love"
The Beatles
DonQ
>
> Quiz bez nagrod:
>
> Anubi jest zimnym sukinsynem, posiadajacym aparat nacisku o
ogolnoswiatowym
> zasiegu. Strasznie zalezy mu na upowszechnieniu mitu o Bzdziagwie
Wielkiej.
> Teraz pytania:
>
> 1. Ilu wyznawcow bedzie miala Bzdziagwa za lat 500, jezeli wszystko to sie
> sprawdzi i po mojej smierci bedzie kontynuowane?
> 2. Czy zauwazasz analogie do jakiejs religii?
Jak Anubi to przeprowadzi i na uczelniach beda uczyc o jego Bzdziagwie to
pogadamy. Jak na razie, nie ma o czym mowic, gdyz wszystko to Anubiego
gdybanstwo, i spokojnie, z czystym sumieniem, odcinam sobie Bzdziagwe
brzytwa Ockhama i zapominam o niej.
Nie sadze, by sama represyjnosc bzdziagwizmu w braku zapotrzebowania na taka
ideologie wsrod ludzi mogla doprowadzic do jego sukcesu porownywalnego z
sukcesem chocby chrzescijanstwa.
> > Istnieja swiete ksiegi, pisane przez ludzi, zawierajace oprocz pewnych
> > stwierdzen o Bogu takze odniesienia do rzeczywistosci, niektore
> potwierdzone
> > historycznie przez inne zrodla.
>
> Pogadaj z A. Boruszewskim o wiarygodnosci Biblii.
Nie znam sie na tym, wiec bylby to jego monolog. Jak sie poznam, to moze
porozmawiam.
Pogadaj z Diazem o Biblii.
> Na razie. :o)))
Na razie? Mysle, ze na zawsze :))).
> > Zauwaz, ze niektorzy z ateistow akceptuja niejawnie postawienie hipotezy
o
> > istnieniu Boga, np. krytykujac Biblie i doszukujac sie w niej roznych
> > niescislosci. Czynia to po to wlasnie, aby znalezc argumenty przeciw
owej
> > hipotezie.
>
> Patrza oczami wierzacych, bo z nimi dyskutuja.
Zatem akceptuja postawienie hipotezy istnienia Boga, bo ja obalaja.
> > Niektorzy jawnie dopuszczaja taka hipoteze za zasadna, jeczac, jak
> > napisalem, o tym, ze takiego Boga to oni nie chca.
>
> Nie slyszalem.
To te jeki typu "nawet jesli by istnial to i tak nie chce miec z nim nic
wspolnego".
> > Dziekuje Ci, to chcialem wlasnie od ateisty wydobyc. Ze w gruncie rzeczy
> > wierzy, a nie wie. To wiara czyni z czlowieka ateiste, nie zas logika,
> > racjonalnosc, naukowosc itp. Wylacznie o to mi chodzilo.
>
> Owszem, wszystko sie zgadza.
> Zapomniales dodac, ze ateiste logika,
> racjonalnosc, naukowosc umacnia, wierzacego zaczyna dobijac.
Bzdura.
> W moim
> przypadku ateizm zrodzil sie wskutek nieodczuwania Boga,
Mysle, ze tak sie wlasnie przewaznie rodzi.
> a naukowe argumenty
> jedynie utwierdzaja mnie w tym stanie.
Te 'naukowe' ze 'swiatopogladu naukowego'?
Ci radzieccy kosmonauci wszak nie widzieli Boga na orbicie...
> > To jest raczej poglad filozoficzny niz fakt, na dodatek poglad stary,
> > wyswiechtany i chyba niespecjalnie aktualny w tym sensie, ze wytoczono
> > przeciw niemu juz sporo sensownych argumentow.
>
> Chetnie i ja uslysze.
Musze wygrzebac, postaram sie. Niczego jednak nie obiecuje.
> > Jestes pewien czy dziecku wychowanemu bez sladu 'indoktrynacji'
> religijnej,
> > za to znajacemu nauki przyrodnicze (ktorych nota bene ciezko nauczyc w
> pelni
> > bez odwolywania sie do filozofii nauki, metodologii, historii nauki w
> > ktorych przewija sie czasem Bog) nigdy nie przyjdzie samoistnie do
glowy,
> ze
> > istnieje cos 'poza'? Bardzo watpie.
>
> Myslisz, ze gdyby zamknac czlowieka w dzwiekoszczelnej
> klatce o stalej temperaturze i naswietleniu i nie nauczac NICZEGO
> (bo kazda nauka do czegos sie odwoluje), tylko
> karmic to po pewnym czasie zaczalby sie modlic?
Nie wiem, oczywiscie.
Nie zaczalby sie modlic do konkretnej wizji Boga slowami 'Ojcze nasz' (to
oczywiste), ale jesli chodzi o jakies przekonanie o istnieniu czegos poza
znana mu rzeczywistoscia (dzwiekoszczelna klatka o stalej temperaturze i
naswietleniu) kto wie, kto wie...
Zauwaz, ze chcesz go zamknac w dzwiekoszczelnej ..., zapewne z mysla o
testowaniu jego wrodzonych cech. OK.
Zaproponuje jeszcze raz moje doswiadczenie, polegajace na normalnym zyciu,
lecz w izolacji od wszelkiego nauczania religijnego, przy nieobecnosci
pasozytniczego kleru, zas w obecnosci nauczania nauk przyrodniczych.
Myslisz, ze w takich warunkach, czlowiek wolny od 'kodowania' kleru nie
wytworzylby spontanicznie w sobie przeswiadczenia o istnieniu czegos poza
swoja rzeczywistoscia? Mnie sie wydaje, ze wytworzylby. Niemniej jednak to
tylko moje gdybanstwo.
> Szczerze watpie. Mnie
> sie wydaje, ze to wlasnie niedoskonalosc niegdysiejszej nauki,
> nieumiejetnosc wytlumaczenia wielu zjawisk doprowadzila do podparcia sie
> religia. Na cos trzeba bylo zwalic wlasna nieudolnosc.
Mowilem Ci juz, ze wedlug pewnych pogladow (intsrumentalizm), wydaje mi sie,
ze dosc powszechnych wsrod naukowcow, nauka niczego nie wyjasnia i nie ma
takiego zamiaru?
> Nasuwa mi sie jednak kilka pytan.
> Po co uczyc dzieci wiary w Boga, skoro Go w sobie posiadaja?
Niewatpliwie nie posiadaja w momencie urodzenia skrystalizowanej wiary w
sensie np. znajomosci dogmatow katolickich.
> Czy nie wydaje Ci sie, ze gdybysmy posiadali Boga od urodzenia to
potrzebna
> by byla tylko indoktrynacja ateistyczna?
Indoktrynacja ateistyczna _jest_ potrzebna. Ateisci musza przekonywac ludzi,
ze nie ma Boga (bostw) i wydaje mi sie, ze nie dlatego, ze pierwszymi
indoktrynujacymi byli 'religianci', a gdyby ich nie bylo, to dziecku nawet
przez mysl by nie przeszlo bajanie o glupotach.
> Nie sadzisz, ze nawet gdyby tylko
> taka istniala ciezko by bylo zabic w ludziach odczuwanie tak poteznego
Boga?
Nie sadze.
Wydaje mi sie, ze tak wlasnie jest, ze ciezko jest zabic w ludziach
odczuwanie Boga.
> Dlaczego, pomimo indoktrynacji polaczonej z naturalnie wrodzonym
odczuwaniem
> Boga jest ich tak smiesznie malo (1/5 ludnosci swiata)?
Tzn. 4/5 ludnosci swiata to ateisci?! Jesli nie, to co w takim razie oznacza
twoja 1/5?
> Mowie o wszystkich,
> bo tych, ktorzy naprawde wierza i stosuja sie do tego co glosza jest nawet
> nie smiesznie, ale mikroskopijnie malo.
Niestosowanie sie do polecen wynikajacych z wiary nie czyni czlowieka
ateista.
> > Istotnie tak jest. Chcialem tylko pokazac, ze ateizm TEZ jest wiara, nie
> > wiedza. Wkurzaja mnie wypowiedzi o 'logice', 'racjonalnosci' jako latki
> > przypinane do ateizmu. 'Swiatopoglad naukowy', smiechu warte.
> > Nie mam nic przeciwko temu, aby ateisci przekonywali, ze bogow nie ma.
> > Mierzi mnie, ze wspieraja sie 'nauka', 'logika', 'racjonalnoscia' jako
> niby
> > bezdyskusyjnie potwierdzajaca ich poglady natomiast osmieszajaca poglady
> > teistow.
>
> Nie zauwazylem ani jednej kontry dla wierzacych gloszacych rzecz
przeciwna.
> Zastanawiajace, nieprawdaz?
Jakiej kontry oczekujesz?
Chodzilo mi o oderwanie ateizmu od 'naukowosci' i sprowadzenie go do wiary.
Tylko o to.
Jest to troche bron obosieczna, bo wyznam, ze nie uwazam ateizmu za wiare
rownorzedna z innymi systemami religijno-filozoficznymi (bynajmniej nie mam
tu na mysli jedynie chrzescijanstwa).
To jest jednak inna bajka i juz nie na ten watek.
> Jezeli wierzacy z niezachwiana pewnoscia glosza Jego istnienie, to my mamy
> prawo z rowna pewnoscia glosic nieistnienie.
Naturalnie, nie odbieram wam tego prawa. Nie macie jedynie prawa falszywie
twierdzic, ze nauka jednoglosnie jest po waszej stronie i bezsprzecznie
uzasadnia slusznosc waszego stanowiska, bo to oczywista nieprawda. Nie macie
tez prawa twierdzic, ze nie-ateisci sa 'nielogiczni', 'nieracjonalni' itp.,
bo to rowniez 'trzecia prawda' ks. Tischnera.
[...cut...]
To chcialem wlasnie zrobic, aby wykazac ile warte sa Twoje argumenty i jak
latwo je obrocic.
> Jakis nowy sceptycyzm prezentujesz.
> Sceptycznie podchodzisz tylko do ateizmu.
Nie tylko.
Istotnie, ateizm uwazam za 'swiatopoglad' wyjatkowo plytki.
Sceptycy moga podchodzic z rozna doza sceptycyzmu do roznych rzeczy.
> > Oczywiscie chcialbys 'wyzwolic' (naturalnie obowiazkowo) biedne
> > indoktrynowane dzieci i chronic je przed zgubnym wplywem religiantow,
> > poddajac, tak zupelnie przy okazji, wlasnej, jedynie slusznej,
> > indoktrynacji. To znany i w pewnych kregach lubiany pomysl (Korea Pln.
na
> > przyklad).
>
> Chcialbym, zebysmy podawali same normy postepowania bez podawania zrodel.
> Ani slowa o religiach, ideologiach, bogach, tylko suche normy. Wybor
> ideologii/religii odlozmy do czasu, gdy dorosna.
A ja chcialbym, by wychowanie zostawiono rodzicom i wara innym od tego. To
jest jedyne sensowne rozwiazanie problemu.
Bo jak to rozwiazac po Twojemu? Zabierac dzieci rodzicom jak w Korei Pln. i
podawac im czyste normy, ale bez mamy? A moze nasylac na mame 'kontrolerow'?
A moze podsluchy przy kolysce instalowac, sprawdzajac czy przypadkiem mama
nie mowi nic dziecku o bogach/ideologiach itp.
Wszystkie te propozycje sa samokompromitujace sie, a co wiecej,
skompromitowane juz w praktyce.
Pomijajac juz to, ze ukrywajac przed dziecmi wiedze o istniejacych
religiach/ideologiach/filozofiach pozbawia sie je istotnej czesci wiedzy o
swiecie, w ktorym samo kiedys bedzie musialo zyc.
Poza tym dziecko nie jest idiota czy matryca do wypelnienia i jesli przy
podawaniu 'suchych norm' nie zapyta w pewnym momencie 'dlaczego' to znaczy,
ze cos z nim jest nie tak. Uczciwosc wobec niego nakazywalaby odpowiedziec
na to pytanie, nie sadzisz?
Mam nadzieje, ze spelnilem, przynajmniej czesciowo, Twoj postulat
'odslonienia sie'. Wzialem sobie nieco do serca Twoja krytyke.
DonQ
DonQ
ze
> > nie da sie tego skwitowac zdaniem "to zwichrowane umysly wierzace w byty
> > urojone". W sklad tej grupy wchodza ludzie madrzy, glupi, genialni,
> wielcy,
>
> Argument z gatunku: Ludzie, jedzcie g..., miliony much nie moga sie mylic
> ;-)
> A co powiesz na to, ze pareset lat temu znakomita wiekszosc ludzi
wierzyla,
> ze Ziemia jest plaska? Czy to ma/mialo jakiekolwiek znaczenie dla faktow?
> Bardzo wielu madrych i wyksztalconych ludzi WIERZYLO np. w komunizm.
> I co z tego??
Powiem, ze problem ksztaltu Ziemi byl rozwazany i nikt nie obcinal go
brzytwa Ockhama. Zasadnosc ideologii, na ktorych opiera(l) sie komunizm tez
byla badana przez wielu ludzi i nikt nie twierdzil, ze problem czy tez
potrzeba rozwazenia takiej zasadnosci nie istnieje.
Jeslibys odroznil zasadnosc stawiania hipotezy (do tego sie odnosi brzytwa
Ockhama) od jej prawdziwosci, zrozumialbys. Mysle, ze mozesz je odroznic,
przeciez ateisci mysla logicznie i racjonalnie, czyz nie?
> To problem psychiki czlowieka, poszukiwanie oparcia wobec wyobcowania,
> poszukiwanie praw i regul, wedlug ktorych nalezy zyc, wreszcie spoina
> spoleczna
> (czlowiek osiagnal tak wiele wlasnie w spoleczenstwie).
To jest interpretacja oparta na zalozeniu, ze nie ma nic nadprzyrodzonego.
Typowy zabieg propagandy ateistycznej - zalozenie (czesto niejawne, zeby nie
psuc efektu), ze bytow nadprzyrodzonych nie ma a nastepnie wywodzenie z tego
zalozenia dowodow czy argumentow na rzecz nieistnienia owych bytow.
> A Iliada nie zawiera odniesien do historycznie potwierdzonych faktow?
(Troja
> przeciez
> naprawde istniala). Czy zaczniesz wierzyc w Atene i Zeusa?
Nie zaczne.
Nie powiesz mi chyba, ze nikt rozsadny nigdy nie stawial hipotezy istnienia
Zeusa, a jesli to robil, to chyba w malignie albo pod wplywem choroby
umyslowej.
> Ok. W takim razie (w zgodzie z ta definicja) nie jestem ateista, bo mnie
> kwestia
> instnienia/nieistnienia Boga zwisa.
I dlatego przez przypadek napisalo Ci sie kilka zwiazanych z ta kwestia
wypowiedzi na liscie dyskusyjnej pl.soc.religia, ktorej nazwa wszak nijak
nie pozwala sie domyslic, o czym ona jest.
> (Przyklad: czy WIERZYSZ, ze wieksza jest liczba alef-1 (wszystkie
podzbiory
> zbioru liczb naturalnych)
> czy continuum (wszystkie liczby rzeczywiste)?
Tu nie ma miejsca na wiare czy niewiare. Matematyka jest sformalizowanym
systemem dedukcyjnym, oderwanym od rzeczywistosci empirycznej. Trudno
zaprzeczyc, ze przyjmujac pewne aksjomaty, taki jest rezultat.
Inaczej - matematyka definiuje, co to jest zbior liczb naturalnych, a co
rzeczywistych, a nastepnie wyprowadza z nich twierdzenie o ich
nierownolicznosci.
> Bo dla wiekszosci ludzi, nie
> zajmujacych sie matematyka,
> nie ma to najmniejszego znaczenia).
Istotnie. Albo im sie tak wydaje, nie zdajac sobie sprawy, ze na pewnych
osiagnieciach matematyki opiera sie np. dzialanie rzeczy, ktorych na co
dzien uzywaja.
> Jak zatem nalezaloby nazwac moj swiatopoglad?
A nazwij sobie sam.
> > To jest raczej poglad filozoficzny niz fakt, na dodatek poglad stary,
> > wyswiechtany i chyba niespecjalnie aktualny w tym sensie, ze wytoczono
> > przeciw niemu juz sporo sensownych argumentow.
>
> Poprosze o pare takich argumentow.
Postaram sie. Nie obiecuje.
> A ja jestem innego zdania.
> Tylko znajdz mi dziecko nie poddawane od urodzenia indoktrynacji.
Szukam, znalazlem - donik, dobre przyblizenie. Moze indoktrynowany, ale na
tyle odporny na owa indoktrynacje, ze kwestia Boga mu zwisa :).
> > Istotnie tak jest. Chcialem tylko pokazac, ze ateizm TEZ jest wiara, nie
> > wiedza. Wkurzaja mnie wypowiedzi o 'logice', 'racjonalnosci' jako latki
>
> Ja raczej powiedzialbym, ze MOZE nia byc.
Nie rozumiem.
[...cut...]
> Ale wydaje mi
> sie, ze adwersarze (z obu stron) mowiac "naukowy" maja na mysli "lepszy".
> No bo "nienaukowy" to cos jak bzdury, glupoty itd.
Co jest 'naukowe' a co nie jest probowal ustalac K. Popper (problem
demarkacji). Z niezlym skutkiem. Nie twierdzil, ze 'nienaukowy' oznacza
bzdurny, glupi czy cos podobnego.
> Podobnie jak
> "profesjonalny",
> okropnie naduzywane ostatnio slowo...
Zgadzam sie, wyjatkowo nic nie znaczacy termin. Co pociaga mozliwosc
uzywania go w roznych kontekstach sprawiajac wrazenie, ze cos sie ma do
przekazania.
> > Nie mam nic przeciwko temu, aby ateisci przekonywali, ze bogow nie ma.
>
> Wielkie brawa!!! Ja tez nie mam nic przeciw temu, aby teisci przekonywali,
> ze jednak
> jest (i wysuwali sensowne argumenty).
Moga sobie nawet wysuwac bezsensowne, byle by nie byly falszywe.
> > Mierzi mnie, ze wspieraja sie 'nauka', 'logika', 'racjonalnoscia' jako
> niby
> > bezdyskusyjnie potwierdzajaca ich poglady natomiast osmieszajaca poglady
> > teistow.
>
> To niekiedy moze byc faktycznie niesmaczne, ale zauwaz, ze tu moze byc
mowa
> o bardzo
> wielu "rodzajach boga". Nieistnienie Zeusa, jako boga mieszkajacego na
gorze
> Olimp
> jest do wykazania naukowo, natomiast zaprzeczenie idei boga jako wyzszego
> bytu nie
> majacego praktycznie nic wspolnego z natura czlowieka (przynajmniej ta
> materialna)- nie.
Istotnie. Ateisci jednak czesto twierdza, ze nauka obala istnienie owych
nadprzyrodzonych Bogow.
> > Takie argumenty jak Twoje nie sa wiele warte.
> Przepraszam bardzo, o ile zrozumialem byla mowa nie o indoktrynacji
> ateistycznej, a o
> braku indoktrynacji w ogole. Niech kazdy wierzy w to, co chce.
A niech wierzy.
> > Oczywiscie chcialbys 'wyzwolic' (naturalnie obowiazkowo) biedne
> > indoktrynowane dzieci i chronic je przed zgubnym wplywem religiantow,
> > poddajac, tak zupelnie przy okazji, wlasnej, jedynie slusznej,
> > indoktrynacji. To znany i w pewnych kregach lubiany pomysl (Korea Pln.
na
> > przyklad).
>
> Obawiam sie, ze to zwykla insynuacja..... (patrz wyzej)
Moge zlagodzic. Moze chodzilo mu o 'wyzwolenie' bez wlasnej indoktrynacji?
Na jedno wychodzi.
DonQ
Donik
> Powiem, ze problem ksztaltu Ziemi byl rozwazany i nikt nie obcinal go
WTEDY nie byl (np. nikt nie spojrzal na nia z kosmosu), i wszelkie poglady o
jej ksztalcie
byly hipotezami. A z tego, ze zwolennicy jakiejs hipotezy sa wiekszosci, nic
nie wynika
na temat obiektywnej prawdy.
> Ockhama) od jej prawdziwosci, zrozumialbys. Mysle, ze mozesz je odroznic,
> przeciez ateisci mysla logicznie i racjonalnie, czyz nie?
Alez oczywiscie :-) Mimo to nie rozumiem :-(
Pytanie proste: Czy wg Ciebie sam fakt instnienia X ludzi wierzacych "Y
instnieje" jest przeslanka do
stwierdzenia "Y naprawde istnieje"?
> To jest interpretacja oparta na zalozeniu, ze nie ma nic nadprzyrodzonego.
> Typowy zabieg propagandy ateistycznej - zalozenie (czesto niejawne, zeby
nie
Tak, oczywiscie. Wyglada na to, ze jestes po prostu uprzedzony :-(
Powtorze- pewne zachowania czlowieka mozna tlumaczyc innymi przyczynami, niz
byty
nadprzyrodzone. Nie wynika z tego NIC na temat ich instnienia (tzn. nie
zakladam, jak
insynuujesz, ze ich nie ma), a jedynie, ze pewne zachowania ludzkie mozna
wytlumaczyc bez
ich udzialu.
> Nie zaczne.
> Nie powiesz mi chyba, ze nikt rozsadny nigdy nie stawial hipotezy
istnienia
> Zeusa, a jesli to robil, to chyba w malignie albo pod wplywem choroby
> umyslowej.
Nie TERAZ. Ale kiedy wierzenia te byly na topie, z cala swiadomoscia
twierdze, ze znalazloby sie
wielu, ktorzy w niego naprawde wierzyli. Moze za 1000 lat inni beda
twierdzic, ze nikt rozsadny
nie mogl wierzyc w realne instnienie Jezusa, "a jesli to robil, to chyba w
malignie albo pod wplywem choroby
umyslowej".
> I dlatego przez przypadek napisalo Ci sie kilka zwiazanych z ta kwestia
> wypowiedzi na liscie dyskusyjnej pl.soc.religia, ktorej nazwa wszak nijak
> nie pozwala sie domyslic, o czym ona jest.
Nie. Interesuje mnie zdanie innych na ten temat, nawet, jesli sa tak
cyniczni, jak moj przedmowca
(przedpisca).
> > (Przyklad: czy WIERZYSZ, ze wieksza jest liczba alef-1 (wszystkie
> podzbiory
> > zbioru liczb naturalnych)
> > czy continuum (wszystkie liczby rzeczywiste)?
>
> Tu nie ma miejsca na wiare czy niewiare. Matematyka jest sformalizowanym
> systemem dedukcyjnym, oderwanym od rzeczywistosci empirycznej. Trudno
Pudlo. Akurat tego nie da sie udowodnic, korzystajac z przyjetych zalozen.
Mozna
wiec sobie przyjac na wiare, ze jest tak, albo inaczej. Jesli nie wierzysz,
spytaj kogos
kompetentnego.
> A nazwij sobie sam.
Ateizm. Tylko moja definicja rozni sie od Twojej, za to jest zgodna z
definicja kogos jeszcze innego.
> Postaram sie. Nie obiecuje.
Bede wdzieczny.
> Szukam, znalazlem - donik, dobre przyblizenie. Moze indoktrynowany, ale na
> tyle odporny na owa indoktrynacje, ze kwestia Boga mu zwisa :).
Dzieki, niestety nie zgadles. Indoktrynowany z zapalem, wskutek czego nie
cierpie w.....lania sie religii
w moje zycie, ale do samej kwestii instnienia Boga (lub boga, ewentualnie
bogow) stosunek mam raczej
obojetny. Bardzo chcialbym spotkac kogos nie indoktrynowanego w ogole (lub
chocby w przyblizeniu ;-)
BTW: Donik, jesli laska.
> > Ja raczej powiedzialbym, ze MOZE nia byc.
>
> Nie rozumiem.
Ateizm MOZE byc wiara (WIERZY, ze bog nie istnieje) lub nia NIE BYC (ateista
ma do instnienia
boga stosunek obojetny). Moja postawa to "wydaje mi sie, ze boga nie ma",
ale nikomu nie bede
staral sie tego za wszelka cene udowadniac.
> Co jest 'naukowe' a co nie jest probowal ustalac K. Popper (problem
> demarkacji). Z niezlym skutkiem. Nie twierdzil, ze 'nienaukowy' oznacza
> bzdurny, glupi czy cos podobnego.
Nie mowilem o nim, a o dyskutantach. Poza tym chodzilo mi o wrazenie, a nie
opinie wyrazona slowami.
> Istotnie. Ateisci jednak czesto twierdza, ze nauka obala istnienie owych
> nadprzyrodzonych Bogow.
Ja nie.
> A niech wierzy.
Otoz to, wolnosc to podstawa. Niestety rzadko jest nam dana, trzeba o nia
walczyc :-(
> Moge zlagodzic. Moze chodzilo mu o 'wyzwolenie' bez wlasnej indoktrynacji?
> Na jedno wychodzi.
Dla mnie nie. Ani indoktrynacji religijnej, ani ateistycznej- swiadomy wybor
w pewnym wieku.
Leszek M.
>
> Wlasnie udowodniles ze wiara i religia sa calkowicie bez sensu!
Niestety - to tylko ty sam sobie udowodniłeś, na podstawie tego co ja
napisałem
Leszek M.
Leszek M.
Oczywiście. Jeżli zdanie zdanie logicznie p=>Fałsz jest prawdziwe, to jest
to dowód na to, że p = fałsz, na mocy definicji implikacji.
Leszek M.
Leszek M.
news:94pcku$q6a$1...@devnull.open.net.pl...
/.../
> Pokaz mi religie, ktora glosi, ze byc moze Bog istnieje. Jakos dziwnie
> oburzasz sie na ateistow i nie strofujesz wierzacych. Zarowno oni jak i my
> wierzymy tak gleboko, ze WIEMY, wiec wszyscy popelniamy ten sam blad. My
nie
> mamy dowodu na nieistnienie (uwazam, ze to bzdura), oni na istnienie. Im
> wolno twierdzic, ze wiedza, nam nie.
Pomijając fanatyków i dewotki - owo WIEMY oznacza w rzeczywistości skrót
myślowy oznaczający WIERZYMY. Zwróć uwagę, że tak naprawdę podstawą
wszelkich religii jest WIARA w boga/bogów, a nie WIEDZA. Taki jest sens
wypowiedzi większości ludzi wierzących - gdybyś się przyjrzał bliżej
kontekstowi ich wypowiedzi - to byłoby to dla ciebie jasne.
Dalej - jest grupa ludzi wierzących, którzy twierdzą, że doświadczyli faktu
istnienia Boga. W tym kontekście, chociaż nie mogą tego przekazać, mają
prawo twierdzić, że wiedzą, że Bóg istnieje (wszak osobiście Go
doświadczyli) - ty natomiast nie masz prawa podważyć tego twierdzenia
inaczej, niż zarzucając im kłamstwo, bądź chorobę psychiczną.
Ja częściej spotykam się z przypadkami, kiedy to właśnie ateiści głoszą
swoje poglądy na zasadzie: "ja WIEM - bo to potwierdza nauka, a wierzący
wierzą mają urojenia", niż wierzących głoszących "ja WIEM, a ateiści mają
urojenia".
> Wydaje mi sie, ze popelniasz pewien blad zadajac udowodnienia
nieistnienia.
I ktoś tu niedawno mówił o obiektywizmie i równej miarce...
Leszek M.
DonQ
> Pytanie proste: Czy wg Ciebie sam fakt instnienia X ludzi wierzacych "Y
> instnieje" jest przeslanka do
> stwierdzenia "Y naprawde istnieje"?
Wiec tlumacze. Glownym sensownym argumentem ateistycznym tlumaczacym, czemu
nie wierza w Boga jest to, ze nie ma zadnej potrzeby jego wprowadzania (jak
na razie), bo wszystko da sie wyjasnic bez niego. Pomijam juz fakt, ze
bzdura jest, ze wszystko da sie obecnie wyjasnic (z pomoca Boga czy tez
nie). Sprowadza sie to do tego, ze ateisci rekami i nogami bronia sie przed
tym, aby w ogole rozwazac problem istnienia Boga, mowiac, ze jest to
zupelnie zbedne.
W pewnym sensie maja racje, bo np. fizyka nie ma potrzeby odwolywania sie do
Boga, by wyjasniac rozne rzeczy (pomijam tu poglady wg ktorych fizyka nic
nie wyjasnia i nie dazy do tego). Fizyka jednak zajmuje sie rzeczywistoscia
przyrodzona z definicji, wiec nic w tym dziwnego nie ma. Tak jak stolarz nie
ma potrzeby rozwazania istnienia atomow (i moze glosic,ze nie istnieja i
uwazac tych, co sadza inaczej za ludzi urojenia majacych), tak fizyka nie
rozwaza istnienia Boga.
Swiat to jednak nie tylko fizyka. Na swiecie istnieje bardzo wiele poszlak
do tego, by taki problem rozwazano (przyklady juz wymienialem). Zaprzeczanie
temu jest niepowazne. Swiadczy takze o niekonsekwencji ateistow, ktorzy
potrafia czasem bez zajaknienia przejsc od negowania potrzeby problemu
istnienia Boga do przekonywania, ze go nie ma, zatem do obalania hipotezy,
ktorej przeciez ich zdaniem nie ma potrzeby stawiac.
Postawienie hipotezy nie oznacza uznanie jej za prawdziwa. Jest tylko
zewnetrzna oznaka, ze jest problem, nad ktorym trzeba sie zastanowic.
Wiec gdy wszyscy swiecie wierzyli, ze Ziemia jest plaska, nie bylo takiego
problemu i nikt nie zastanawial sie nad tym. Gdy zas ktos
zaobserwowal/wymyslil, ze nie jest i podal sensowne poszlaki, problem
powstal. Powstanie problemu nie oznaczalo automatycznie jego prawdziwosci.
> Tak, oczywiscie. Wyglada na to, ze jestes po prostu uprzedzony :-(
>
> Powtorze- pewne zachowania czlowieka mozna tlumaczyc innymi przyczynami,
niz
> byty
> nadprzyrodzone. Nie wynika z tego NIC na temat ich instnienia (tzn. nie
> zakladam, jak
> insynuujesz, ze ich nie ma), a jedynie, ze pewne zachowania ludzkie mozna
> wytlumaczyc bez
> ich udzialu.
Zachowanie czlowieka mozna tlumaczyc czymkolwiek i nie mowie, ze nie masz
racji tlumaczac tak jak tlumaczysz. Problem w tym, ze ograniczasz juz na
wstepie mozliwosc tlumaczenia tych zachowan do takich, ktore nie
uwzgledniaja interwencji swiata nadprzyrodzonego, po czym twierdzisz na
podstawie swoich interpretacji, ze czlowiek zawsze zachowuje sie tak, ze
nadprzyrodzonosc nie jest do niczego potrzebna.
Jets to argumentacja podobna do tej z fizyka: "psychologia nie ma potrzeby
stawiania hipotezy istnienia Boga". Twierdzenie takie jest jednak duzo mniej
przekonujace niz w wypadku fizyki, w dodatku czy psychologia spelnia
kryterium bycia nauka (problem demarkacji) jest problematyczne. Twierdzic
zatem, ze jest to argument 'naukowy' jest zupelnie bzdurne i
nieprzekonujace.
> > Nie zaczne.
> > Nie powiesz mi chyba, ze nikt rozsadny nigdy nie stawial hipotezy
> istnienia
> > Zeusa, a jesli to robil, to chyba w malignie albo pod wplywem choroby
> > umyslowej.
> Nie TERAZ. Ale kiedy wierzenia te byly na topie, z cala swiadomoscia
> twierdze, ze znalazloby sie
> wielu, ktorzy w niego naprawde wierzyli.
Czy byli to ludzie chorzy umyslowo czy majacy urojenia?
> Moze za 1000 lat inni beda
> twierdzic, ze nikt rozsadny
> nie mogl wierzyc w realne instnienie Jezusa, "a jesli to robil, to chyba w
> malignie albo pod wplywem choroby
> umyslowej".
Teraz tak twierdza. To sa wlasnie niektorzy z ateistow.
> > I dlatego przez przypadek napisalo Ci sie kilka zwiazanych z ta kwestia
> > wypowiedzi na liscie dyskusyjnej pl.soc.religia, ktorej nazwa wszak
nijak
> > nie pozwala sie domyslic, o czym ona jest.
>
> Nie. Interesuje mnie zdanie innych na ten temat, nawet, jesli sa tak
> cyniczni, jak moj przedmowca
> (przedpisca).
Przedpisca mi sie podoba. Serio :))).
Czy ow przedpisca to ja, czy trzeba cofnac sie bardziej?
> > > (Przyklad: czy WIERZYSZ, ze wieksza jest liczba alef-1 (wszystkie
> > podzbiory
> > > zbioru liczb naturalnych)
> > > czy continuum (wszystkie liczby rzeczywiste)?
> >
> > Tu nie ma miejsca na wiare czy niewiare. Matematyka jest sformalizowanym
> > systemem dedukcyjnym, oderwanym od rzeczywistosci empirycznej. Trudno
>
> Pudlo. Akurat tego nie da sie udowodnic, korzystajac z przyjetych zalozen.
> Mozna
> wiec sobie przyjac na wiare, ze jest tak, albo inaczej. Jesli nie
wierzysz,
> spytaj kogos
> kompetentnego.
Tzn. czego nie da sie udowodnic? Ze zbior liczb naturalnych nie jest
rownoliczny ze zbiorem liczb rzeczywistych? Ze oba zawieraja nieskonczona
liczbe elementow?
> > A nazwij sobie sam.
> Ateizm. Tylko moja definicja rozni sie od Twojej, za to jest zgodna z
> definicja kogos jeszcze innego.
Denominacji ateistow jest mnostwo. Rozmawiac z wami to jak probowac okreslic
ksztalt pustyni (islamskie o chrzescijanstwie, dobre).
Niemniej jednak wydaje mi sie, ze "trzon doktrynalny" ateizmu prawidlowo
sobie definiuje. Musi to wzburzac przedstawicieli ateistycznych wyznan,
ktorzy nie uznaja pewnych dogmatow owego trzonu, rozumiem to.
> > Postaram sie. Nie obiecuje.
> Bede wdzieczny.
OK.
[...cut...]
> BTW: Donik, jesli laska.
Przepraszam serdecznie. Zrobilem to nieumyslnie.
> > > Ja raczej powiedzialbym, ze MOZE nia byc.
> >
> > Nie rozumiem.
> Ateizm MOZE byc wiara (WIERZY, ze bog nie istnieje) lub nia NIE BYC
(ateista
> ma do instnienia
> boga stosunek obojetny). Moja postawa to "wydaje mi sie, ze boga nie ma",
> ale nikomu nie bede
> staral sie tego za wszelka cene udowadniac.
Tak, jest taka denominacja ateizmu, bliska agnostycyzmowi. Ktos to okreslil
jako 'ateizm praktyczny'. W moim odczuciu jest to jednak cos na ksztalt
herezji wobec glownego ateistycznego dogmatu o nieistnieniu bytow
nadprzyrodzonych.
> > Co jest 'naukowe' a co nie jest probowal ustalac K. Popper (problem
> > demarkacji). Z niezlym skutkiem. Nie twierdzil, ze 'nienaukowy' oznacza
> > bzdurny, glupi czy cos podobnego.
>
> Nie mowilem o nim, a o dyskutantach. Poza tym chodzilo mi o wrazenie, a
nie
> opinie wyrazona slowami.
Jesli chodzi o potoczne znaczenie, zgoda, istnieje sklonnosc ku rozumieniu
'nienaukowosci' tak jak podales.
> > Istotnie. Ateisci jednak czesto twierdza, ze nauka obala istnienie owych
> > nadprzyrodzonych Bogow.
> Ja nie.
Bos Ty heretyk.
> > A niech wierzy.
> Otoz to, wolnosc to podstawa. Niestety rzadko jest nam dana, trzeba o nia
> walczyc :-(
Rzekles.
> > Moge zlagodzic. Moze chodzilo mu o 'wyzwolenie' bez wlasnej
indoktrynacji?
> > Na jedno wychodzi.
> Dla mnie nie. Ani indoktrynacji religijnej, ani ateistycznej- swiadomy
wybor
> w pewnym wieku.
Nieosiagalne dopuszczalnymi metodami.
DonQ
Leszek M.
>
> DonQ wrote:
> >
> > Istnienie duzej grupy ludzi, ktorzy wierza w jego istnienie. Tak duzej,
ze
> > nie da sie tego skwitowac zdaniem "to zwichrowane umysly wierzace w byty
> > urojone". W sklad tej grupy wchodza ludzie madrzy, glupi, genialni,
wielcy,
> > mali.
>
> A ~90% kierowcow jest zdania, ze prowadzi lepiej niz "przecietny
> kierowca" :-)
I też nie powinno się tego kwitować wzruszeniem ramion.
>
> > Istnieja swiete ksiegi, pisane przez ludzi, zawierajace oprocz pewnych
> > stwierdzen o Bogu takze odniesienia do rzeczywistosci, niektore
potwierdzone
> > historycznie przez inne zrodla.
>
> Super, wiec pare procent prawdziwej infromacji czyni cala ksiege
> prawdziwa (bo jest swieta) a pare procent nieprawidlowej informacji
> podanej przez jakiegos ateiste na liscie pewnie zaliczyloby go do grona
> klamcow :-)
Czy ty w ogóle przeczytałeś sens wypowiedzi, z którą polemizujesz ?
Tu przecież nie chodziło o dowodzenie prawdziwości Biblii, a jedynie o fakt,
że jej istnienie i prawdziwość niektórych tez w niej zawartych wystarczą do
tego, żeby się nad tym zastanowić.
> > Dziekuje Ci, to chcialem wlasnie od ateisty wydobyc. Ze w gruncie rzeczy
> > wierzy, a nie wie. To wiara czyni z czlowieka ateiste, nie zas logika,
> > racjonalnosc, naukowosc itp. Wylacznie o to mi chodzilo.
>
> Jest roznica wierzyc w prawdopodobne, a wierzyc w nieprawdopodobne.
Oczywiście - patrz inne moje wypowiedzi. W tym kontekście (spłaszczając
religię wyłacznie do aspektów racjonalnych) można uznać, że ludzie wierzący
są trochę niepraktyczni, gdyż wierzą w rzeczy mniej prawdopodobne,
odrzucając bardziej prawdopodobne, wszelako nie można ich uznać za głupców
wierzących w coś, czego absolutnie i na pewno nie ma.
I nadal nie zmienia to faktu, że ateizm także opiera się tak naprawdę na
wierze (za którą jedynie PRZEMAWIA racjonalizm i to być może tylko dlatego,
że faktem istnienia bytów nadprzyrodzonych się z definicji nie zajmuje).
Poza tym - jak powiedziałem religia opiera się nie tylko na założeniach
racjonalnych, ale także np. na własnych subiektywnych przeżyciach i
doświadczeniach (np. doświadczenie obecności Boga).
> Jezeli ktos wierzy ze zrobi kariere gdy zatrudni sie na stanowisku
> sprzatacza to jest wariatem, gdy wierzy w to samo pracujac jako inwestor
> gieldowy to jest calkiem pozytywne.
Wszelako życie zna przypadki ludzi którzy w pierwszym przypadku zrobili
kariery i takie, którzy w drugim do niczego nie doszli.
Leszek M.
Leszek M.
/.../
Ad.1 Trudno powiedzieć
Ad.2. Do niektórych tak, na pewno nie do wszystkich.
Wszelako nie chodziło przecież o udowodnienie, czy ta albo inna, ba - czy w
ogóle jakakolwiek religia jest słuszna - chodziło tylko o to - czy jest
potrzeba stawiania problemu istnienia Boga.
W tym kontekście, za owe 500 lat, gdy będzie wielu wyznawców owej Bzdziagwy,
a nie bardzo będzie wiadomo, skąd się wzieło to całe zamieszanie,
postawienie problemu istnienia Bzdziągwy i badanie źródeł wiary w nią będzie
moim zdaniem jak najbardziej na miejscu.
> > Istnieja swiete ksiegi, pisane przez ludzi, zawierajace oprocz pewnych
> > stwierdzen o Bogu takze odniesienia do rzeczywistosci, niektore
> potwierdzone
> > historycznie przez inne zrodla.
>
> Pogadaj z A. Boruszewskim o wiarygodnosci Biblii.
No widzisz? Samo to, że każesz gadać o wiarygodności - dowodzi, że problem
jednak istnieje. Jest potrzeba dyskusji o wiarygodności.
> > Tyle mi do glowy przyszlo. Zauwaz, ze to wszystko nie jest oczywiscie
> niczym
> > na ksztalt dowodu na istnienie, sa to tylko poszlaki, moim zdaniem,
> > calkowicie usprawiedliwiajace postawienie hipotezy o istnieniu Boga. W
> > przeciwienstwie do hipotezy o istnieniu Bzdziagwy Wielkiej, za ktora nic
> nie
> > przemawia oprocz efektownej koncepcji Anubiego i ktora mozna z czystym
> > sumieniem odciac brzytwa Ockhama.
>
> Na razie. :o)))
Oczywiście. Na razie. Ale nie wiele wskazuje, żeby to się miało zmienić ;-)
> > Zauwaz, ze niektorzy z ateistow akceptuja niejawnie postawienie hipotezy
o
> > istnieniu Boga, np. krytykujac Biblie i doszukujac sie w niej roznych
> > niescislosci. Czynia to po to wlasnie, aby znalezc argumenty przeciw
owej
> > hipotezie.
>
> Patrza oczami wierzacych, bo z nimi dyskutuja.
Dyskutują - zatem to dowód, że problem istnieje. Nie rozstrząsa się
problemów, których nie ma.
> > Niektorzy jawnie dopuszczaja taka hipoteze za zasadna, jeczac, jak
> > napisalem, o tym, ze takiego Boga to oni nie chca.
>
> Nie slyszalem.
Umyj uszy i przesłuchaj archiwum grupy.
/.../
> > Dziekuje Ci, to chcialem wlasnie od ateisty wydobyc. Ze w gruncie rzeczy
> > wierzy, a nie wie. To wiara czyni z czlowieka ateiste, nie zas logika,
> > racjonalnosc, naukowosc itp. Wylacznie o to mi chodzilo.
>
> Owszem, wszystko sie zgadza. Zapomniales dodac, ze ateiste logika,
> racjonalnosc, naukowosc umacnia, wierzacego zaczyna dobijac. W moim
> przypadku ateizm zrodzil sie wskutek nieodczuwania Boga, a naukowe
argumenty
> jedynie utwierdzaja mnie w tym stanie.
Bo racjonalność i nauka z definicji zajmuje się badaniem tej sfery życia,
która nie dotyczy Boga, a zatem dostarczać może argumentów głównie jednej
stronie (drugiej co najwyżej w postaci - nie jesteśmy w stanie tego
stwierdzić).
/.../
> Myslisz, ze gdyby zamknac czlowieka w dzwiekoszczelnej
> klatce o stalej temperaturze i naswietleniu i nie nauczac NICZEGO
> (bo kazda nauka do czegos sie odwoluje), tylko
> karmic to po pewnym czasie zaczalby sie modlic? Szczerze watpie.
Głównie być może dlatego, że w krótkim czasie nie był by już normalnym
człowiekiem, w powszechnym tego słowa rozumieniu. Poza tym - jak doszedłbyś
do tego, co on naprawdę myśli i czuje, skoro nie byłoby z nim żadnego
kontaktu (rozumiem że miałeś na myśli nowo narodzonego człowieka). Po
trzecie - mówimy o człowieku, który normalnie się rozwija, w normalnym
środowisku, a nie sztucznie stworzonych warunkach, które zwyczajnie mogłyby
zabić w nim pewne naturalne skłonności (w szczególności wrodzoną wiarę),
zwłaszcza że pewne odruchy wrodzone zanikają nawet w normalnych warunkach.
/.../
> > Oczywiscie chcialbys 'wyzwolic' (naturalnie obowiazkowo) biedne
> > indoktrynowane dzieci i chronic je przed zgubnym wplywem religiantow,
> > poddajac, tak zupelnie przy okazji, wlasnej, jedynie slusznej,
> > indoktrynacji. To znany i w pewnych kregach lubiany pomysl (Korea Pln.
na
> > przyklad).
>
> Chcialbym, zebysmy podawali same normy postepowania bez podawania zrodel.
> Ani slowa o religiach, ideologiach, bogach, tylko suche normy. Wybor
> ideologii/religii odlozmy do czasu, gdy dorosna.
Musiałyby to być bardzo głupie dzieci, gdyby nie zapytały bardzo wcześnie -
DLACZEGO mają obowiązywać takie, a nie inne formy. I musieli by to być
bardzo głupi nauczyciele, którzy chcieli by wymuszać te normy bez próby ich
jakiegokolwiek uzasadnienia.
Leszek M.
Leszek M.
Użytkownik "Donik" <do...@sekretna.pl> napisał w wiadomości
news:94rjm3$f7i$1...@kujawiak.man.lodz.pl...
> Użytkownik "DonQ" <do...@poczta.wp.pl> napisał w wiadomości
> news:94pg0t$k9v$1...@news.tpi.pl...
>
> > > Poszlaki istnienia Boga? Chetnie bym uslyszal co za takowe uwazasz.
> >
> > Istnienie duzej grupy ludzi, ktorzy wierza w jego istnienie. Tak duzej,
ze
> > nie da sie tego skwitowac zdaniem "to zwichrowane umysly wierzace w byty
> > urojone". W sklad tej grupy wchodza ludzie madrzy, glupi, genialni,
> wielcy,
>
> Argument z gatunku: Ludzie, jedzcie g..., miliony much nie moga sie mylic
> ;-)
> A co powiesz na to, ze pareset lat temu znakomita wiekszosc ludzi
wierzyla,
> ze Ziemia jest plaska? Czy to ma/mialo jakiekolwiek znaczenie dla faktow?
> Bardzo wielu madrych i wyksztalconych ludzi WIERZYLO np. w komunizm.
> I co z tego??
To z tego, że należało się zastanowić, czy aby (zarowno muchy, jak i
komuniści) nie mają aby przypadkiem racji. Natomiast oczywiście
niekoniecznie to oznacza, że (zarówno muchy, jak i komuniści) taką rację
mieli.
> > mali. Nie satysfakcjonuje mnie wyjasnienie, ze sa oni 'zakodowani' przez
> > kler. Istnienie Boga jest jednym z glownych problemow metafizyki, nie
> tylko
> > chrzescijanskiej, od dawna. Kwitowanie tego wzruszeniem ramion jest
> > niepowazne.
>
> To problem psychiki czlowieka, poszukiwanie oparcia wobec wyobcowania,
> poszukiwanie praw i regul, wedlug ktorych nalezy zyc, wreszcie spoina
> spoleczna
> (czlowiek osiagnal tak wiele wlasnie w spoleczenstwie).
Zatem jednak jest to jakiś tam problem. A o to przecież DonQ chodziło - żeby
pokazać, że jest problem, a zatem i potrzeba rozważenia tego problemu
> > Istnieja swiete ksiegi, pisane przez ludzi, zawierajace oprocz pewnych
> > stwierdzen o Bogu takze odniesienia do rzeczywistosci, niektore
> potwierdzone
> > historycznie przez inne zrodla.
>
> A Iliada nie zawiera odniesien do historycznie potwierdzonych faktow?
(Troja
> przeciez
> naprawde istniala). Czy zaczniesz wierzyc w Atene i Zeusa?
Ja teraz już nie, ale rozumiem Greków, którzy zastanawiali się wtedy, czy
ich bogowie istnieją.
> > Dziekuje Ci, to chcialem wlasnie od ateisty wydobyc. Ze w gruncie rzeczy
> > wierzy, a nie wie. To wiara czyni z czlowieka ateiste, nie zas logika,
> > racjonalnosc, naukowosc itp. Wylacznie o to mi chodzilo.
>
> Ok. W takim razie (w zgodzie z ta definicja) nie jestem ateista, bo mnie
> kwestia
> instnienia/nieistnienia Boga zwisa.
Dokładnie tak. Jeśli przyjąć, że ateista to ktoś kto przeczy istnieniu Boga
(a taką definicję najczęściej się przyjmuje), to ateistą nie jesteś. Ateista
to ktoś, kto ma konkretny pogląd na sprawę istnienia/nieistnienia Boga, ty
zaś takiego poglądu nie masz. Twój światopogląd w tym zakresie jest
neutralny.
> (Przyklad: czy WIERZYSZ, ze wieksza jest liczba alef-1 (wszystkie
podzbiory
> zbioru liczb naturalnych)
> czy continuum (wszystkie liczby rzeczywiste)? Bo dla wiekszosci ludzi, nie
> zajmujacych sie matematyka,
> nie ma to najmniejszego znaczenia).
> Jak zatem nalezaloby nazwac moj swiatopoglad?
Jak wyżej - w tym zakresie - neutralny, czego nie można powiedzieć o
światopoglądzie ateistów w tym zakresie.
/.../
>
> > Istotnie tak jest. Chcialem tylko pokazac, ze ateizm TEZ jest wiara, nie
> > wiedza. Wkurzaja mnie wypowiedzi o 'logice', 'racjonalnosci' jako latki
>
> Ja raczej powiedzialbym, ze MOZE nia byc.
>
> > przypinane do ateizmu. 'Swiatopoglad naukowy', smiechu warte.
>
> Taak, oczywiscie swiatopoglad religijny jest o wiele bardziej naukowy ;-)
Tego nikt nie powiedział - to jest Twoja nadinterpretacja.
> Ateista "wierzacy" twierdzi, ze nauka dostarcza dowodow, ze boga nie ma.
> Ateista "niewierzacy" stwierdza, ze nauka nie dostarczyla dowodow, ze bog
> jest.
> W tym sensie ateizm (niewierzacy) jest pogladem naukowym. Ale wydaje mi
> sie, ze adwersarze (z obu stron) mowiac "naukowy" maja na mysli "lepszy".
> No bo "nienaukowy" to cos jak bzdury, glupoty itd. Podobnie jak
> "profesjonalny",
> okropnie naduzywane ostatnio slowo...
To fakt.
>
> > Nie mam nic przeciwko temu, aby ateisci przekonywali, ze bogow nie ma.
>
> Wielkie brawa!!! Ja tez nie mam nic przeciw temu, aby teisci przekonywali,
> ze jednak
> jest (i wysuwali sensowne argumenty).
To prawda, podobnie - ja. To się nazywa chyba tolerancja. Tyle - że ateiści
nazywają to samo w wykonaniu wierzących nazywają indokrynacją i strasznie im
to przeszkadza.
> > Mierzi mnie, ze wspieraja sie 'nauka', 'logika', 'racjonalnoscia' jako
> niby
> > bezdyskusyjnie potwierdzajaca ich poglady natomiast osmieszajaca poglady
> > teistow.
>
> To niekiedy moze byc faktycznie niesmaczne, ale zauwaz, ze tu moze byc
mowa
> o bardzo
> wielu "rodzajach boga". Nieistnienie Zeusa, jako boga mieszkajacego na
gorze
> Olimp
> jest do wykazania naukowo, natomiast zaprzeczenie idei boga jako wyzszego
> bytu nie
> majacego praktycznie nic wspolnego z natura czlowieka (przynajmniej ta
> materialna)- nie.
Wiesz - jeżeli dyskutuje się używając argumentów, to nie ma sprawy.
Szydzenie polega natomiast np. na stwierdzeniach typu: "Bóg to skurwiel",
czy "Katolicy to głupole wierzące w byty urojone" i oczekiwania na dodatek
sensownej odpowiedzi - a takie postawy niestety są dość częste.
/.../
> > Oczywiscie chcialbys 'wyzwolic' (naturalnie obowiazkowo) biedne
> > indoktrynowane dzieci i chronic je przed zgubnym wplywem religiantow,
> > poddajac, tak zupelnie przy okazji, wlasnej, jedynie slusznej,
> > indoktrynacji. To znany i w pewnych kregach lubiany pomysl (Korea Pln.
na
> > przyklad).
>
> Obawiam sie, ze to zwykla insynuacja..... (patrz wyzej)
To jakby nie całkiem takie proste.
Zwróć uwagę, że rozumowanie ateistów jest z reguły takie: nie głosić wiary w
żadnego boga, to będzie światopogląd neutralny. A to jest moim zdaniem
nieprawda. Ja to widzę tak:
Załóżmy dla uproszczenia, że mamy na świecie tylko jedną religię, polegającą
na wierze w jakiegoś boga X.
Wówczas tak naprawdę mamy dwa światopoglądy:
1. Istnieje bóg X (teizm)
2. Nie istnieje bóg X (ateizm)
Żaden z nich nie jest neutralny - gdyż każdy zajmuje jakieś stanowisko w
kwestii istnienia/nieistnienia boga X. Tymczasem ateiści uparcie twierdzą,
że po wyrzuceniu punktu pierwszego uzyskamy światopogląd neutralny, i tym
argumentują np. potrzebę wyrzucenia religii z życia społecznego. A to jest
nieprawda - tak naprawdę, jak łatwo zauważyć jest to nic innego, jak
forsowanie własnego światopoglądu poprzez eliminację innych.
Leszek M.
Leszek M.
> Użytkownik "DonQ" <do...@poczta.wp.pl> napisał w wiadomości
> news:94rncp$kjc$1...@news.tpi.pl...
>
> > Powiem, ze problem ksztaltu Ziemi byl rozwazany i nikt nie obcinal go
> WTEDY nie byl (np. nikt nie spojrzal na nia z kosmosu), i wszelkie poglady
o
> jej ksztalcie
> byly hipotezami. A z tego, ze zwolennicy jakiejs hipotezy sa wiekszosci,
nic
> nie wynika
> na temat obiektywnej prawdy.
>
> > Ockhama) od jej prawdziwosci, zrozumialbys. Mysle, ze mozesz je
odroznic,
> > przeciez ateisci mysla logicznie i racjonalnie, czyz nie?
>
> Alez oczywiscie :-) Mimo to nie rozumiem :-(
> Pytanie proste: Czy wg Ciebie sam fakt instnienia X ludzi wierzacych "Y
> instnieje" jest przeslanka do
> stwierdzenia "Y naprawde istnieje"?
Wtrącę się, bo odnoszę wrażenie, że zdolności dydaktyczne DonQ, aczkolwiek
wysokie, w tym tak ciężkim przypadku są jednak niewystarczające
Odpowiedź prosta: Są przesłanką do rozważenia, czy aby Y naprawdę nie
istnieje.
Leszek M.
Vader
Wiara w prawde z czasem, wraz ze zglebianiem sie w to co wierzysz,
przeradza sie w wiedze. Wiara religijna na zawsze pozostanie wiara...
Vader
Wojtek M
Tzn. wg Ciebie "wiara religijna" nie ma nic wspólnego z wiedzą ?
Pierwsze zdanie także dotyczy "wiary religijnej" - wiary w Prawdę.
Pozdrawiam !!!
Mazi
--
Archiwum grupy http://niusy.onet.pl/pl.soc.religia
Anubi
"DonQ" <do...@poczta.wp.pl> wrote in message news:94rl2a$bl2$1...@news.tpi.pl...
> > Istnienie duzej grupy wyznawcow?
> >
> > Quiz bez nagrod:
> >
> > Anubi jest zimnym sukinsynem, posiadajacym aparat nacisku o
> ogolnoswiatowym
> > zasiegu. Strasznie zalezy mu na upowszechnieniu mitu o Bzdziagwie
> Wielkiej.
> [...cut...]
> > Teraz pytania:
> >
> > 1. Ilu wyznawcow bedzie miala Bzdziagwa za lat 500, jezeli wszystko to
sie
> > sprawdzi i po mojej smierci bedzie kontynuowane?
> > 2. Czy zauwazasz analogie do jakiejs religii?
>
> Jak Anubi to przeprowadzi i na uczelniach beda uczyc o jego Bzdziagwie to
> pogadamy. Jak na razie, nie ma o czym mowic, gdyz wszystko to Anubiego
> gdybanstwo, i spokojnie, z czystym sumieniem, odcinam sobie Bzdziagwe
> brzytwa Ockhama i zapominam o niej.
> Nie sadze, by sama represyjnosc bzdziagwizmu w braku zapotrzebowania na
taka
> ideologie wsrod ludzi mogla doprowadzic do jego sukcesu porownywalnego z
> sukcesem chocby chrzescijanstwa.
Nie sadzisz, ze wieloletnie wmuszanie jednej religii, wykazywanie
pomocniczej roli Bzdziagwy, wyswiecanie swietych bzdziagwistow, kreowanie
postaw itp. mogloby doprowadzic nawet do obudzenia zapotrzebowania na taka
religie? Nie zakladam stosowania rownie mocnych represji przez caly czas. Po
jakichs 300 latach Bzdziagwa stalaby sie madra, dobra, kochajaca ludzi.
Stworzylbym nawe Bzdziagwitas - instytucje charytatywna pomagajaca ubogim i
kalekim.
Zreszta, czy masowosc jest dobrym kryterium? Brittney Spears i Michael
Jackson to geniusze muzyczni wedlug Ciebie?
> > > Istnieja swiete ksiegi, pisane przez ludzi, zawierajace oprocz pewnych
> > > stwierdzen o Bogu takze odniesienia do rzeczywistosci, niektore
> > potwierdzone
> > > historycznie przez inne zrodla.
> >
> > Pogadaj z A. Boruszewskim o wiarygodnosci Biblii.
>
> Nie znam sie na tym, wiec bylby to jego monolog. Jak sie poznam, to moze
> porozmawiam.
> Pogadaj z Diazem o Biblii.
Nie znasz sie na Biblii, ale jej wiarygodnosc uwazasz za poszlake? I to mowi
sceptyk? Wybacz, ale rozbawiles mnie do lez. Obie poszlaki leza. Masz inne?
> > > Zauwaz, ze niektorzy z ateistow akceptuja niejawnie postawienie
hipotezy
> o
> > > istnieniu Boga, np. krytykujac Biblie i doszukujac sie w niej roznych
> > > niescislosci. Czynia to po to wlasnie, aby znalezc argumenty przeciw
> owej
> > > hipotezie.
> >
> > Patrza oczami wierzacych, bo z nimi dyskutuja.
>
> Zatem akceptuja postawienie hipotezy istnienia Boga, bo ja obalaja.
Zatem, by dyskusja miala sens musza udawac, ze istnieje. Jak obalac
twierdzenia wierzacych dotyczace cech Boga, wynikajacych z Biblii, bez
podawania kontrargumentow zaczerpnietych z tej samej Biblii? Gdy ktos glosi,
ze Bog jest milosierny, laskawy, dobry itp. mam ciagle odpowiadac: Boga nie
ma? Ciekawa dyskusja. :o)))
Wierzacy takze obalaja twierdzenia ateistow za pomoca nauki. Czy to znaczy,
ze stawiaja ja ponad Bogiem?
> > > Niektorzy jawnie dopuszczaja taka hipoteze za zasadna, jeczac, jak
> > > napisalem, o tym, ze takiego Boga to oni nie chca.
> >
> > Nie slyszalem.
>
> To te jeki typu "nawet jesli by istnial to i tak nie chce miec z nim nic
> wspolnego".
Co w tym zlego? Sam tak mowilem. Nawet gdyby sie objawil i nie zmuszal
nikogo do niczego, to wprawdzie uwierzylbym w Jego istnienie, ale
niekoniecznie chcial zyc wedlug Jego regul. Gdyby byl podobny do wiekszosci
wyznawcow to pewnie tak by sie stalo.
> > > Dziekuje Ci, to chcialem wlasnie od ateisty wydobyc. Ze w gruncie
rzeczy
> > > wierzy, a nie wie. To wiara czyni z czlowieka ateiste, nie zas logika,
> > > racjonalnosc, naukowosc itp. Wylacznie o to mi chodzilo.
> >
> > Owszem, wszystko sie zgadza.
> > Zapomniales dodac, ze ateiste logika,
> > racjonalnosc, naukowosc umacnia, wierzacego zaczyna dobijac.
>
> Bzdura.
To Twoje zdanie.
> > W moim
> > przypadku ateizm zrodzil sie wskutek nieodczuwania Boga,
>
> Mysle, ze tak sie wlasnie przewaznie rodzi.
Byc moze.
> > a naukowe argumenty
> > jedynie utwierdzaja mnie w tym stanie.
>
> Te 'naukowe' ze 'swiatopogladu naukowego'?
> Ci radzieccy kosmonauci wszak nie widzieli Boga na orbicie...
Jak znajda gen odpowiedzialny za wiare/niewiare co zostanie? Wymyslenie
Boga, w ktorego nie trzeba wierzyc?
> > > To jest raczej poglad filozoficzny niz fakt, na dodatek poglad stary,
> > > wyswiechtany i chyba niespecjalnie aktualny w tym sensie, ze wytoczono
> > > przeciw niemu juz sporo sensownych argumentow.
> >
> > Chetnie i ja uslysze.
>
> Musze wygrzebac, postaram sie. Niczego jednak nie obiecuje.
Nigdzie sie nie wybieram, wiec sie nie spiesz. Jezeli przychodza Ci do glowy
jakies zrodla, to wrzuc, poszukamy obaj.
Wytworzylby setki fantazyjnych stworow. Przetrwalyby tylko te, ktore mialyby
poparcie silowe i byly elastyczne. Dla mnie to raczej argument, ze religie
sami sobie wymyslilismy.
Chrzescijanstwo najpierw pasowalo do feudalizmu, potem do socjalizmu. Dla
kazdego cos milego. Poniewaz rozplenilo sie w najwyzej rozwinietej Europie
zaczelo oddzialywac na caly swiat. Nikt nie mogl oprzec sie sile
europejskiej mysli technicznej, wiec musial i podporzadkowac sie
europejskiej religii. Liczbe wyznawcow, jedna z Twoich poszlak, wyrabal
sobie mieczem i wypalil stosem.
> > Szczerze watpie. Mnie
> > sie wydaje, ze to wlasnie niedoskonalosc niegdysiejszej nauki,
> > nieumiejetnosc wytlumaczenia wielu zjawisk doprowadzila do podparcia sie
> > religia. Na cos trzeba bylo zwalic wlasna nieudolnosc.
>
> Mowilem Ci juz, ze wedlug pewnych pogladow (intsrumentalizm), wydaje mi
sie,
> ze dosc powszechnych wsrod naukowcow, nauka niczego nie wyjasnia i nie ma
> takiego zamiaru?
Czy pragmatyzm tez ma takie zalozenia?
> > Nasuwa mi sie jednak kilka pytan.
> > Po co uczyc dzieci wiary w Boga, skoro Go w sobie posiadaja?
>
> Niewatpliwie nie posiadaja w momencie urodzenia skrystalizowanej wiary w
> sensie np. znajomosci dogmatow katolickich.
Posiadaja Boga, wiec cos wiecej, niz ludzkie o Nim wyobrazenie. Posiadaja
tylko czysta wiare, bez ludzkich, z zalozenia nic niewartych, o Nim sadow.
> > Czy nie wydaje Ci sie, ze gdybysmy posiadali Boga od urodzenia to
> potrzebna
> > by byla tylko indoktrynacja ateistyczna?
>
> Indoktrynacja ateistyczna _jest_ potrzebna. Ateisci musza przekonywac
ludzi,
> ze nie ma Boga (bostw) i wydaje mi sie, ze nie dlatego, ze pierwszymi
> indoktrynujacymi byli 'religianci', a gdyby ich nie bylo, to dziecku nawet
> przez mysl by nie przeszlo bajanie o glupotach.
U dzieci takie bajanie jest normalne (nie znaja wytlumaczenia na wiele
zachodzacych wokol nich zjawisk), jednak niektorym z wiekiem nie przechodzi.
Dzieciom przechodzilaby takze wiara w bogow, gdyby nie olbrzymi aparat
nacisku w rekach doroslych. Czasem wyglada, ze wierza, bo glupio im sie
przyznac (doroslym), ze tak dlugo byli robieni w balona. :o)))
> > Nie sadzisz, ze nawet gdyby tylko
> > taka istniala ciezko by bylo zabic w ludziach odczuwanie tak poteznego
> Boga?
>
> Nie sadze.
> Wydaje mi sie, ze tak wlasnie jest, ze ciezko jest zabic w ludziach
> odczuwanie Boga.
Mnie sie wydaje, ze to raczej ciezko z ludzi wyplenic wmowione im przez
otoczenie bzdury. Uzywaja podobnych do Twoich poszlak, nie zdajac sobie
sprawy, ze sa baaaaaardzo cieniutkie.
> > Dlaczego, pomimo indoktrynacji polaczonej z naturalnie wrodzonym
> odczuwaniem
> > Boga jest ich tak smiesznie malo (1/5 ludnosci swiata)?
>
> Tzn. 4/5 ludnosci swiata to ateisci?! Jesli nie, to co w takim razie
oznacza
> twoja 1/5?
No wlasnie, gadam ze sceptykiem, nie z chrzescijaninem. Odnioslem sie
oczywiscie tylko do chrzescijan. Jednak cos mi przyszlo do glowy. Powiedz
mi, czy uwazasz, ze tylko jeden z bogow moze istniec, czy tez moze ich byc
wiecej?
BTW wg danych ks Szczepanika (bywa na liscie) jest nas 2,5 mld.
> > Mowie o wszystkich,
> > bo tych, ktorzy naprawde wierza i stosuja sie do tego co glosza jest
nawet
> > nie smiesznie, ale mikroskopijnie malo.
>
> Niestosowanie sie do polecen wynikajacych z wiary nie czyni czlowieka
> ateista.
Niewiara + obrzedy nie czyni z nas wierzacych. Jak odroznic jednych od
drugich?
> > > Istotnie tak jest. Chcialem tylko pokazac, ze ateizm TEZ jest wiara,
nie
> > > wiedza. Wkurzaja mnie wypowiedzi o 'logice', 'racjonalnosci' jako
latki
> > > przypinane do ateizmu. 'Swiatopoglad naukowy', smiechu warte.
> > > Nie mam nic przeciwko temu, aby ateisci przekonywali, ze bogow nie ma.
> > > Mierzi mnie, ze wspieraja sie 'nauka', 'logika', 'racjonalnoscia' jako
> > niby
> > > bezdyskusyjnie potwierdzajaca ich poglady natomiast osmieszajaca
poglady
> > > teistow.
> >
> > Nie zauwazylem ani jednej kontry dla wierzacych gloszacych rzecz
> przeciwna.
> > Zastanawiajace, nieprawdaz?
>
> Jakiej kontry oczekujesz?
> Chodzilo mi o oderwanie ateizmu od 'naukowosci' i sprowadzenie go do
wiary.
Chocby bezkrytycznego gloszenia istnienia.
Naukowe argumenty nie moga sprzyjac ateizmowi? Nie moga byc poszlaka?
> > Jezeli wierzacy z niezachwiana pewnoscia glosza Jego istnienie, to my
mamy
> > prawo z rowna pewnoscia glosic nieistnienie.
>
> Naturalnie, nie odbieram wam tego prawa. Nie macie jedynie prawa falszywie
> twierdzic, ze nauka jednoglosnie jest po waszej stronie i bezsprzecznie
> uzasadnia slusznosc waszego stanowiska, bo to oczywista nieprawda. Nie
macie
> tez prawa twierdzic, ze nie-ateisci sa 'nielogiczni', 'nieracjonalni'
itp.,
> bo to rowniez 'trzecia prawda' ks. Tischnera.
Nie raczysz zauwazac, ze oni czesto powoluja sie na nauke. Wspieraja ja
cudami i uwazaja, ze wszystko jest OK. Chyba w odniesieniu do ich pogladow
naukowych mozna stosowac takie twierdzenia? Jak mi ktos mowi, ze na arce
Noego wszystkie bydlatka zmiescily sie 'spokojnie' (K. Karwaszewski), a
znajomy modelarz przedstawia wyliczenia, ze burty, dno i dach arki musza
miec po 5m (gdyby byly podparte co 1m belka o srednicy 50cm), zeby przetrwac
nawalnice, to jak mam takiego okreslic? Jest nie-ateista i jest
nieracjonalny. Wierzy we wszystko co w Biblii pisze i jest (byl) gotow
naukowo tego bronic.
Mozesz mi powiedziec co bylo nie do obalenia w nauce o rasach i
materializmie historycznym? Mozesz mi powiedziec, dlaczego zarowno komunizm
jak i nazizm mialy tak wielu 'wyznawcow', skoro nie podawaly (podobnie jak w
religiach) dowodow na poparcie wlasnych twierdzen? Mozesz mi powiedziec
dlaczego tak wielu uwierzylo w tak krotkim czasie?
Pewnikiem takze mialy jakiegos swojego Boga, ktorego ludzie odczuwali. :o)
> > Jakis nowy sceptycyzm prezentujesz.
> > Sceptycznie podchodzisz tylko do ateizmu.
>
> Nie tylko.
> Istotnie, ateizm uwazam za 'swiatopoglad' wyjatkowo plytki.
> Sceptycy moga podchodzic z rozna doza sceptycyzmu do roznych rzeczy.
Do czego prowadzi 'gleboki' sceptycyzm? Dla mnie to forma malkontenctwa,
niekiedy sympatyczna, innym razem nie.
> > > Oczywiscie chcialbys 'wyzwolic' (naturalnie obowiazkowo) biedne
> > > indoktrynowane dzieci i chronic je przed zgubnym wplywem religiantow,
> > > poddajac, tak zupelnie przy okazji, wlasnej, jedynie slusznej,
> > > indoktrynacji. To znany i w pewnych kregach lubiany pomysl (Korea Pln.
> na
> > > przyklad).
> >
> > Chcialbym, zebysmy podawali same normy postepowania bez podawania
zrodel.
> > Ani slowa o religiach, ideologiach, bogach, tylko suche normy. Wybor
> > ideologii/religii odlozmy do czasu, gdy dorosna.
>
> A ja chcialbym, by wychowanie zostawiono rodzicom i wara innym od tego. To
> jest jedyne sensowne rozwiazanie problemu.
Przyrost naturalny w panstwach agresywnego islamu jest o niebo wyzszy niz w
chrzescijanskich. Ale nam nic do tego, nieprawdaz? Niech nadal wychowuja
dzieci na krwawych obroncow Allaha. Co potem? Zmierzch kolejnej kultury? Tez
mi sie
czasem wydaje, ze na nas juz czas.
> Bo jak to rozwiazac po Twojemu? Zabierac dzieci rodzicom jak w Korei Pln.
i
> podawac im czyste normy, ale bez mamy? A moze nasylac na mame
'kontrolerow'?
> A moze podsluchy przy kolysce instalowac, sprawdzajac czy przypadkiem mama
> nie mowi nic dziecku o bogach/ideologiach itp.
> Wszystkie te propozycje sa samokompromitujace sie, a co wiecej,
> skompromitowane juz w praktyce.
Bo mowisz o aparacie przymusu, nie zas o stosowaniu ich z przekonania.
Ja nie chce nowego KGB, tylko zeby ludzie zrozumieli bezsens indoktrynacji.
> Pomijajac juz to, ze ukrywajac przed dziecmi wiedze o istniejacych
> religiach/ideologiach/filozofiach pozbawia sie je istotnej czesci wiedzy o
> swiecie, w ktorym samo kiedys bedzie musialo zyc.
Zapewne nie przydaja im sie podczas zabaw w piaskownicy?
> Poza tym dziecko nie jest idiota czy matryca do wypelnienia i jesli przy
> podawaniu 'suchych norm' nie zapyta w pewnym momencie 'dlaczego' to
znaczy,
> ze cos z nim jest nie tak. Uczciwosc wobec niego nakazywalaby odpowiedziec
> na to pytanie, nie sadzisz?
Zawsze slyszales odwolywanie sie do ideologii przy okazji takich pytan?
Nikt Ci nie powiedzial po prostu: nie rob tego, bo tak jest zle?
> Mam nadzieje, ze spelnilem, przynajmniej czesciowo, Twoj postulat
> 'odslonienia sie'. Wzialem sobie nieco do serca Twoja krytyke.
No widzisz. Teraz mamy rowne szanse na wbijanie szpil.
Pozdrawiam,
Anubi
Leszek M.
>
> Wiara w prawde z czasem, wraz ze zglebianiem sie w to co wierzysz,
> przeradza sie w wiedze.
Niekoniecznie - tak naprawdę niewiele rzeczy ze współczesnej nauki jesteś w
stanie zweryfikować - pozostaje Ci wiara, że ktoś to zrobił i że to co pisze
w mądrej książce - to prawda.
Wiara religijna na zawsze pozostanie wiara...
W jakiejś części na podobnej zasadzie. Ktoś doświadczył istnienia Boga - i
pisze o tym w mądrej książce...
Leszek M.
Przemyslaw Figura
>Udowodnienie nieistnienia prawie wszystkich rzeczy nie udowadnia istnienia
>tych pozostalych, niezaleznie od tego czy jest to mozliwe w skonczonym
>czasie, czy nie.
Jesli udowadniales nieistnienie wszystkich rzeczy i nie udalo Ci sie
udowodnic nieistnienia tylko jednej z nich, to oznacza to, ze ta rzecz
istnieje. Haczyk polega na tym, ze nie sa sie udowadnic nieistnienia
prawie wszystkich rzeczy (czyli nieskonczenie wielu z wyjatkiem
skonczonej ilosci [w tym przypadku - tej jednej]).
>Rozwaza sie hipotezy, co do ktorych jest potrzeba ich postawienia, pomijajac
>inne (brzytwa Ockhama, tak lubiana przez ateistow choc nie lubia oni
>Ockhama).
>Twierdzenie "Nie udowadnia sie nieistnienia czegos", mozna by bylo zamienic
>na "Nie rozwaza sie problemu istnienia/nieistnienia czegos jesli nie ma
>potrzeby/poszlak stawiania hipotezy istnienia tego czegos".
Potrzeba udowodnienia czegos, to juz zupelnie inna sprawa. Jeden moze
miec taka potrzebe inny nie...
>Jesli zas hipoteza istnienia jest juz postawiona, mozna uzasadniac zarowno
>istnienie jak i nieistnienie.
Nie udowadnia sie nieistnienia.
>Glowny watek to ten, ze ateisci zaprzeczaja, ze sa poszlaki uzasadniajace
>postawienie hipotezy o istnieniu Boga. Zaprzeczaja w zwiazku z tym np., ze
>istnieje psychologiczna potrzeba dostrzezenia swiata nadprzyrodzonego
Kto Ci powiedzial, ze ateisci zaprzeczaja istnianiu jakichs potrzeb
czlowieka?
Poza tym, co ma "psychologiczna potrzeba dostrzezenia swiata
nadprzyrodzonego" do poszlak na istnienie Boga? Czy psychologiczna
potrzeba podrozowania z predkoscia wieksza niz predkosc swiatla w
prozni jest poszlaka mowiaca, ze da sie osiagnac predkosc wieksza od
c?
>czy tez ze swiete ksiegi maja jakis
>zwiazek z rzeczywistoscia.
Jakis tam zwiazek maja. Ale jest to takie political-fiction. (Chodzi
mi tu o Biblie.)
>Jesli juz zaakceptuja zasadnosc postawienia takiej hipotezy, mowia, ze oni
>nie wierza w takiego Boga, bo jest on
(ciach)
Co Ty wiesz o ateizmie? Ateisci mowia, ze Bog nie istnieje, bo nie ma
na to dowodow, a nie dlatego, ze ten teoretyczny byt ma miec jakis tam
cechy!
>choc ich wiara (nie wiedza) w nieistnienie opiera sie juz
>tylko na ich wewnetrznym moralnym sprzeciwie wobec pewnych cech Boga.
Skad ten pomysl??? Patrz wyzej.
>Brzytwa Ockhama to tez ciekawy watek.
(ciach)
>Ateisci ochoczo przyjmuja koncepcje owej
>brzytwy, mowiac, ze liczy sie metoda, nie jej tworca.
To tak jak bys mial pretensje do fizykow, ze uzywaja OTW (Ogolnej
Teori Wzglednosci) nie zwracajac wiekszej uwagi na Einsteina. Co ma
wykorzystywanie danej rzeczy do tworcy tej rzeczy?
>Nie przeszkadza im to
>uwazac umyslow wierzacych w byty urojone za chore, nielogiczne i ogolnie a
>priori wysmiewac i odrzucac wszystko co pochodzi z tych umyslow nie
>zapoznajac sie z tym (bo przeciez taki umysl nie moze niczego 'logicznego',
>'racjonalnego' itp. wyprodukowac). Wszystko, ale nie brzytwe Ockhama (no,
>znalazloby sie pare innych przykadow).
Kto Ci takich rzeczy naopowiadal?
Cos mi sie wydaje, ze cala swoja wiedze o ateizmie czerpiesz z
jakiegos fanatycznego, zdewocialego, katolickiego zrodla. :-(
>DonQ
Pozdrawiam,
Leszek M.
Użytkownik "Przemyslaw Figura" <figu...@supermedia.pl> napisał w wiadomości
news:3a714f05...@news.fuw.edu.pl...
> On Thu, 25 Jan 2001 12:08:21 +0100, "DonQ" <do...@poczta.wp.pl> wrote:
>
> >Udowodnienie nieistnienia prawie wszystkich rzeczy nie udowadnia
istnienia
> >tych pozostalych, niezaleznie od tego czy jest to mozliwe w skonczonym
> >czasie, czy nie.
>
> Jesli udowadniales nieistnienie wszystkich rzeczy i nie udalo Ci sie
> udowodnic nieistnienia tylko jednej z nich, to oznacza to, ze ta rzecz
> istnieje.
/.../
Bzdura. Z braku dowodu na nieistnienie nie wynika istnienie - i na odwrót -
z braku dowodu na istnienie, nie wynika nieistnienie. I to obojętnie, czy
problem dotyczy rzeczy jednej, wszystkich, czy jednej ze wszystkich.
/.../
> >Jesli zas hipoteza istnienia jest juz postawiona, mozna uzasadniac
zarowno
> >istnienie jak i nieistnienie.
>
> Nie udowadnia sie nieistnienia.
No i weź tu gadaj z takim.
Jeśli ktoś wysuwa tezę nieistnienia - to powinien ją udowodnić, analogicznie
jak ten, co wysuwa tezę istnienia i analogicznie jak ten, który wysuwa
jakąkolwiek inną tezę.
> >Glowny watek to ten, ze ateisci zaprzeczaja, ze sa poszlaki uzasadniajace
> >postawienie hipotezy o istnieniu Boga. Zaprzeczaja w zwiazku z tym np.,
ze
> >istnieje psychologiczna potrzeba dostrzezenia swiata nadprzyrodzonego
>
> Kto Ci powiedzial, ze ateisci zaprzeczaja istnianiu jakichs potrzeb
> czlowieka?
Powiedzieli mi to sami ateiści, w dużej liczbie. Oczywiście - należało tu
powiedzieć "wielu ateistów", a nie ogólnie "ateiści".
> Poza tym, co ma "psychologiczna potrzeba dostrzezenia swiata
> nadprzyrodzonego" do poszlak na istnienie Boga? Czy psychologiczna
> potrzeba podrozowania z predkoscia wieksza niz predkosc swiatla w
> prozni jest poszlaka mowiaca, ze da sie osiagnac predkosc wieksza od
> c?
Tu chodzi o coś innego. O to, że jeśli jest potrzeba psychologiczna
istnienia Boga, to nie można pominąć rozważań na ten temat (brzytwa
Ockhama). Oczywiście - nie przesądza to o istnieniu Boga.
Podobnie - jeśli ludzie mają potrzebę podróżowania z prędkością większą niż
światło, to będą starali się do tego doprowadzić - i kto wie czy im się nie
uda. Być może teoria Einsteina jest też przypadkiem szczególnym czegoś
bardziej ogólnego. Sam jej twórca skłaniał się ku takiemu przekonaniu.
> >czy tez ze swiete ksiegi maja jakis
> >zwiazek z rzeczywistoscia.
>
> Jakis tam zwiazek maja. Ale jest to takie political-fiction. (Chodzi
> mi tu o Biblie.)
Bo to nie jest podręcznik, ani traktat naukowy.
>nie wierza w takiego Boga, bo jest on
> (ciach)
>
> Co Ty wiesz o ateizmie? Ateisci mowia, ze Bog nie istnieje, bo nie ma
> na to dowodow, a nie dlatego, ze ten teoretyczny byt ma miec jakis tam
> cechy!
A to ciekawe - poczytaj wypowiedzi ateistów na tej liście, a zobaczysz, że
jest zupełnie inaczej.
Poza tym - brak dowodów na potwierdzenie jakiejś tezy wcale nie oznacza, że
jest ona fałszywa. To nie elementarz - to coś wcześniej - abecadło logiki. I
było to tu wałkowane wielokrotnie. Jeśli do ateistów to nie dociera, to nie
najlepiej świadczy to o ich polocie.
> >choc ich wiara (nie wiedza) w nieistnienie opiera sie juz
> >tylko na ich wewnetrznym moralnym sprzeciwie wobec pewnych cech Boga.
>
> Skad ten pomysl??? Patrz wyzej.
Poczytaj archiwum listy - i zobaczysz skąd. Najczęstsze tezy ateistów są
takie: podajcie jakieś cechy boga, a wtedy my udowodnimy, że takich cech nie
można posiadać i tym samym udowodnimy że wasz bóg nie istnieje.
Coś mi się zdaje, że wszedłszy w środek dyskusji nie do końca jesteś
zorientowany w temacie - co gdzie i kiedy pisze.
/.../
> To tak jak bys mial pretensje do fizykow, ze uzywaja OTW (Ogolnej
> Teori Wzglednosci) nie zwracajac wiekszej uwagi na Einsteina. Co ma
> wykorzystywanie danej rzeczy do tworcy tej rzeczy?
W przypadku nauk ścisłych - niewątpliwie niewiele. W przypadku filozofii -
sprawa już nie jest taka oczywista. Wyrwawszy dany wywód filozoficzny z
kontekstu, z realiów w jakich powstał i jakich dotyczył, można nim
manipulować w sposób który zaprzecza jego właściwemu sensowi.
> >Nie przeszkadza im to
> >uwazac umyslow wierzacych w byty urojone za chore, nielogiczne i ogolnie
a
> >priori wysmiewac i odrzucac wszystko co pochodzi z tych umyslow nie
> >zapoznajac sie z tym (bo przeciez taki umysl nie moze niczego
'logicznego',
> >'racjonalnego' itp. wyprodukowac). Wszystko, ale nie brzytwe Ockhama (no,
> >znalazloby sie pare innych przykadow).
>
> Kto Ci takich rzeczy naopowiadal?
> Cos mi sie wydaje, ze cala swoja wiedze o ateizmie czerpiesz z
> jakiegos fanatycznego, zdewocialego, katolickiego zrodla. :-(
Ja czerpię np. z wypowiedzi ateistów na tej liście (przynajmniej z
wypowiedzi ludzi którzy się ateistami głoszą). Jeszcze raz - poczytaj
archiwum, bo przeczysz rzeczom oczywistym i wychodzisz na ... no nieważne.
Poczytaj w każdym razie.
Leszek M.
Donik
news:94s5a3$f6f$1...@news.internetia.pl...
> > Taak, oczywiscie swiatopoglad religijny jest o wiele bardziej naukowy
;-)
>
> Tego nikt nie powiedział - to jest Twoja nadinterpretacja.
Zobacz ten znaczek na koncu linii... (po prostu)
> To prawda, podobnie - ja. To się nazywa chyba tolerancja. Tyle - że
ateiści
> nazywają to samo w wykonaniu wierzących nazywają indokrynacją i strasznie
im
> to przeszkadza.
Niezupelnie. Obawiam sie, ze dla wierzacych jesli to ateista przekonuje do
swoich pogladow,
to jesr "indoktrynacja i szerzenie kultury smierci", a jesli przekonuje
wierzacy, to nazywa sie
to ewangelizacja i jest jak najbardziej wlasciwe.
Mowiac w skrocie- brak tolerancji mozna zarzucic obu stronom. I to
(przynajmniej mnie) bardzo boli.
> Wiesz - jeżeli dyskutuje się używając argumentów, to nie ma sprawy.
> Szydzenie polega natomiast np. na stwierdzeniach typu: "Bóg to skurwiel",
> czy "Katolicy to głupole wierzące w byty urojone" i oczekiwania na
dodatek
> sensownej odpowiedzi - a takie postawy niestety są dość częste.
Mysle, ze uzywajacy w/w slow raczej nie oczekuja sensownej odpowiedzi.
Takie posty nalezy chyba ignorowac (jak ZPK ;-)
> To jakby nie całkiem takie proste.
> Zwróć uwagę, że rozumowanie ateistów jest z reguły takie: nie głosić wiary
w
> żadnego boga, to będzie światopogląd neutralny. A to jest moim zdaniem
> nieprawda. Ja to widzę tak:
Niezupelnie. Jest roznica pomiedzy
"nie glosic wiary w zadnego boga"
a "glosic, ze nie ma zadnego boga"
Nalezy zostawic decyzje samemu zainteresowanemu, w odpowiednim wieku.
> Załóżmy dla uproszczenia, że mamy na świecie tylko jedną religię,
polegającą
> na wierze w jakiegoś boga X.
> Wówczas tak naprawdę mamy dwa światopoglądy:
> 1. Istnieje bóg X (teizm)
> 2. Nie istnieje bóg X (ateizm)
..i 3. Nie wiadomo, czy istnieje bog X (s. neutralny)
> Żaden z nich nie jest neutralny - gdyż każdy zajmuje jakieś stanowisko w
> kwestii istnienia/nieistnienia boga X. Tymczasem ateiści uparcie twierdzą,
> że po wyrzuceniu punktu pierwszego uzyskamy światopogląd neutralny, i tym
A ja uwazam, ze neutralny jest 3.
> argumentują np. potrzebę wyrzucenia religii z życia społecznego. A to jest
I dlatego wlasnie sugerowalbym OGRANICZENIE religii do grona osob NAPRAWDE
tym zainteresowanych.
> nieprawda - tak naprawdę, jak łatwo zauważyć jest to nic innego, jak
> forsowanie własnego światopoglądu poprzez eliminację innych.
Spotykane po obu stronach.....
Donik
> Wiec tlumacze. Glownym sensownym argumentem ateistycznym tlumaczacym,
czemu
> nie wierza w Boga jest to, ze nie ma zadnej potrzeby jego wprowadzania
(jak
> na razie), bo wszystko da sie wyjasnic bez niego. Pomijam juz fakt, ze
Ja tak nie twierdze. Chyba nie jestem ateista.
> bzdura jest, ze wszystko da sie obecnie wyjasnic (z pomoca Boga czy tez
> nie). Sprowadza sie to do tego, ze ateisci rekami i nogami bronia sie
przed
> tym, aby w ogole rozwazac problem istnienia Boga, mowiac, ze jest to
> zupelnie zbedne.
Dla nich (przynajmniej niektorych) moze byc zbedne. Czy to takie dziwne, ze
niektorzy inaczej
odbieraja swiat?
> Postawienie hipotezy nie oznacza uznanie jej za prawdziwa. Jest tylko
> zewnetrzna oznaka, ze jest problem, nad ktorym trzeba sie zastanowic.
> Wiec gdy wszyscy swiecie wierzyli, ze Ziemia jest plaska, nie bylo takiego
> problemu i nikt nie zastanawial sie nad tym. Gdy zas ktos
> zaobserwowal/wymyslil, ze nie jest i podal sensowne poszlaki, problem
> powstal. Powstanie problemu nie oznaczalo automatycznie jego prawdziwosci.
Dokladnie. Problem powstal. Ale rzeczywiste rozwiazanie nie zalezalo w zaden
sposob od
liczby zwolennikow tej, czy innej hipotezy (Ziemia jest plaska- 99%
populacji, Ziemia jest
kulista- paru "nawiedzonych"). Po zweryfikowaniu doswiadczalnym problem
zniknal.
Niestety z hipoteza istnienia boga problem taki, ze jest nieweryfikowalna.
Mozna ja stawiac,
ale po co, skoro- z zalozenia istoty boga- nie da sie jej sprawdzic? To jak
postulat istnienia
czastek/promieniowania nie oddzialujacych z zadna inna postacia materii. I
chocby tym tlumaczyc
np. grawitacje, co nam po takiej teorii? Takich czastek/promieniowania
przeciez i tak nigdy
nie zaobserwujemy- z zalozenia.
> Zachowanie czlowieka mozna tlumaczyc czymkolwiek i nie mowie, ze nie masz
> racji tlumaczac tak jak tlumaczysz. Problem w tym, ze ograniczasz juz na
> wstepie mozliwosc tlumaczenia tych zachowan do takich, ktore nie
> uwzgledniaja interwencji swiata nadprzyrodzonego, po czym twierdzisz na
> podstawie swoich interpretacji, ze czlowiek zawsze zachowuje sie tak, ze
> nadprzyrodzonosc nie jest do niczego potrzebna.
Czy powiedzialem: zawsze? Poza tym, co oznacza "nadprzyrodzonosc"? Czy
istnieja
dwa swiaty: "przyroda" i "nadprzyroda"? Wszystko (IMHO) jest czescia jednej
calosci, a ze nie znajac natury pewnych zjawisk przylepiamy im etykietki nic
nie swiadczy
o ich istocie.
> > > Nie zaczne.
> > > Nie powiesz mi chyba, ze nikt rozsadny nigdy nie stawial hipotezy
> > istnienia
> > > Zeusa, a jesli to robil, to chyba w malignie albo pod wplywem choroby
> > > umyslowej.
> > Nie TERAZ. Ale kiedy wierzenia te byly na topie, z cala swiadomoscia
> > twierdze, ze znalazloby sie
> > wielu, ktorzy w niego naprawde wierzyli.
>
> Czy byli to ludzie chorzy umyslowo czy majacy urojenia?
Nazupelniej zdrowi, po prostu gleboko wierzacy :-)
> > Moze za 1000 lat inni beda
> > twierdzic, ze nikt rozsadny
> > nie mogl wierzyc w realne instnienie Jezusa, "a jesli to robil, to chyba
w
> > malignie albo pod wplywem choroby
> > umyslowej".
>
> Teraz tak twierdza. To sa wlasnie niektorzy z ateistow.
Ale jesli chodzi o Zeusa, to zgodzisz sie z powyzszym?
> Przedpisca mi sie podoba. Serio :))).
> Czy ow przedpisca to ja, czy trzeba cofnac sie bardziej?
Bezposredni przedpisca.
> Tzn. czego nie da sie udowodnic? Ze zbior liczb naturalnych nie jest
> rownoliczny ze zbiorem liczb rzeczywistych? Ze oba zawieraja nieskonczona
> liczbe elementow?
Oba zawieraja nieskonczona liczbe elementow. Mozna udowodnic, ze alef zero
(wszystkie liczby
naturalne) jest zbiorem mniejszym od continuum (wszystkie liczby
rzeczywiste), choc oba zbiory
licza oczywiscie nieskonczona ilosc elementow. Natomiast NIE MOZNA
udowodnic tego
(czy tez rownolicznosci) w przypadku alef-1 i continuum. Mozna wiec sobie
przyjac na wiare.
> Denominacji ateistow jest mnostwo. Rozmawiac z wami to jak probowac
okreslic
> ksztalt pustyni (islamskie o chrzescijanstwie, dobre).
A kto je ustala? Wierzacy? Wobez tego przyjmij do wiadomosci, ze definicji
wierzacych jest tez mnostwo
(definiowanych przez ateistow), a glownym gatunkiem moze byc "slepo
wierzacy", a pozostale to
"odchylenia od trzonu doktrynalnego" (zastrzegam, ze nie ja to wymyslilem).
> Niemniej jednak wydaje mi sie, ze "trzon doktrynalny" ateizmu prawidlowo
> sobie definiuje. Musi to wzburzac przedstawicieli ateistycznych wyznan,
> ktorzy nie uznaja pewnych dogmatow owego trzonu, rozumiem to.
A Ciebie nie wzburza, kiedy ktos definiuje wierzacego jako bezmyslnego
fanatyka?
> Tak, jest taka denominacja ateizmu, bliska agnostycyzmowi. Ktos to
okreslil
> jako 'ateizm praktyczny'. W moim odczuciu jest to jednak cos na ksztalt
> herezji wobec glownego ateistycznego dogmatu o nieistnieniu bytow
> nadprzyrodzonych.
Niech bedzie "ateizm praktyczny", herezje to raczej specjalnosc wierzacych.
> Bos Ty heretyk.
Tak, wlasnie czekam na spalenie na stosie.
> Nieosiagalne dopuszczalnymi metodami.
Wolny wybor jest nie do uzyskania? (w rozsadnych granicach) To
usprawiedliwia
indoktrynacje??
DonQ
> pomocniczej roli Bzdziagwy, wyswiecanie swietych bzdziagwistow, kreowanie
> postaw itp. mogloby doprowadzic nawet do obudzenia zapotrzebowania na taka
> religie? Nie zakladam stosowania rownie mocnych represji przez caly czas.
Po
> jakichs 300 latach Bzdziagwa stalaby sie madra, dobra, kochajaca ludzi.
> Stworzylbym nawe Bzdziagwitas - instytucje charytatywna pomagajaca ubogim
i
> kalekim.
Gdybanstwo.
Zreszta, jak slusznie napisal Leszek M., w takiej sytuacji jak opisales,
zadanie sobie pytania, czy Bzdziagwa istnieje, jest jak najbardziej zasadne.
> Zreszta, czy masowosc jest dobrym kryterium? Brittney Spears i Michael
> Jackson to geniusze muzyczni wedlug Ciebie?
Sukces chrzescijanstwa to nie tylko jego masowosc.
> Nie znasz sie na Biblii, ale jej wiarygodnosc uwazasz za poszlake? I to
mowi
> sceptyk? Wybacz, ale rozbawiles mnie do lez. Obie poszlaki leza. Masz
inne?
Nie potrzebuje. Te sa wystarczajace do uznania potrzeby postawienia hipotezy
o istnieniu Boga.
> > > > Zauwaz, ze niektorzy z ateistow akceptuja niejawnie postawienie
> hipotezy
> > o
> > > > istnieniu Boga, np. krytykujac Biblie i doszukujac sie w niej
roznych
> > > > niescislosci. Czynia to po to wlasnie, aby znalezc argumenty przeciw
> > owej
> > > > hipotezie.
> > >
> > > Patrza oczami wierzacych, bo z nimi dyskutuja.
> >
> > Zatem akceptuja postawienie hipotezy istnienia Boga, bo ja obalaja.
>
> Zatem, by dyskusja miala sens musza udawac, ze istnieje.
Nie. Po prostu musza uznac zasadnosc postawienia hipotezy istnienia.
I uznaja, wdajac sie w dyskusje. Jednoczesnie czasami twierdzac, ze
postawienie hipotezy jest niezasadne.
> Jak obalac
> twierdzenia wierzacych dotyczace cech Boga, wynikajacych z Biblii, bez
> podawania kontrargumentow zaczerpnietych z tej samej Biblii? Gdy ktos
glosi,
> ze Bog jest milosierny, laskawy, dobry itp. mam ciagle odpowiadac: Boga
nie
> ma? Ciekawa dyskusja. :o)))
J.w.
> Wierzacy takze obalaja twierdzenia ateistow za pomoca nauki. Czy to
znaczy,
> ze stawiaja ja ponad Bogiem?
Nie wiem. Spytaj tych, ktorzy obalaja.
Mysle, ze moga uznawac, ze nauka opisuje swiat stworzony przez Boga, zatem
nie ma powodu, dla ktorego nie wolno by bylo sie do niej odwolywac.
> > To te jeki typu "nawet jesli by istnial to i tak nie chce miec z nim nic
> > wspolnego".
>
> Co w tym zlego? Sam tak mowilem. Nawet gdyby sie objawil i nie zmuszal
> nikogo do niczego, to wprawdzie uwierzylbym w Jego istnienie, ale
> niekoniecznie chcial zyc wedlug Jego regul. Gdyby byl podobny do
wiekszosci
> wyznawcow to pewnie tak by sie stalo.
Nic w tym zlego. Pokazuje po prostu, ze jeczacy tak ateisci akceptuja
zasadnosc hipotezy istnienia Boga.
> > > Owszem, wszystko sie zgadza.
> > > Zapomniales dodac, ze ateiste logika,
> > > racjonalnosc, naukowosc umacnia, wierzacego zaczyna dobijac.
> >
> > Bzdura.
>
> To Twoje zdanie.
Moje. I nie tylko moje.
> > > a naukowe argumenty
> > > jedynie utwierdzaja mnie w tym stanie.
> >
> > Te 'naukowe' ze 'swiatopogladu naukowego'?
> > Ci radzieccy kosmonauci wszak nie widzieli Boga na orbicie...
>
> Jak znajda gen odpowiedzialny za wiare/niewiare co zostanie? Wymyslenie
> Boga, w ktorego nie trzeba wierzyc?
Gdybalnictwo.
> > > > To jest raczej poglad filozoficzny niz fakt, na dodatek poglad
stary,
> > > > wyswiechtany i chyba niespecjalnie aktualny w tym sensie, ze
wytoczono
> > > > przeciw niemu juz sporo sensownych argumentow.
> > >
> > > Chetnie i ja uslysze.
> >
> > Musze wygrzebac, postaram sie. Niczego jednak nie obiecuje.
>
> Nigdzie sie nie wybieram, wiec sie nie spiesz. Jezeli przychodza Ci do
glowy
> jakies zrodla, to wrzuc, poszukamy obaj.
Immanuel Kant, istnienie wiedzy "apriorycznej", jako poczatek
http://class1.phys.uni.torun.pl/~duch/Wyklady/kog-w/05.htm:
"Podstawowe kategorie - czas, przestrzeń - to dane apriorycznie, niezależne
od doświadczenia.
Postrzeganie zakłada relacje czasowe i przestrzenne - ale mogą być
nieeuklidesowe, wynika to z dominacji wzroku, konstrukcji mózgu."
"Percepcja możliwa dzięki wiedzy apriorycznej dotyczącej postrzeganych
obiektów."
> > Zaproponuje jeszcze raz moje doswiadczenie, polegajace na normalnym
zyciu,
> > lecz w izolacji od wszelkiego nauczania religijnego, przy nieobecnosci
> > pasozytniczego kleru, zas w obecnosci nauczania nauk przyrodniczych.
> > Myslisz, ze w takich warunkach, czlowiek wolny od 'kodowania' kleru nie
> > wytworzylby spontanicznie w sobie przeswiadczenia o istnieniu czegos
poza
> > swoja rzeczywistoscia? Mnie sie wydaje, ze wytworzylby. Niemniej jednak
to
> > tylko moje gdybanstwo.
>
> Wytworzylby setki fantazyjnych stworow. Przetrwalyby tylko te, ktore
mialyby
> poparcie silowe i byly elastyczne. Dla mnie to raczej argument, ze religie
> sami sobie wymyslilismy.
A skad te fantazyjne stwory by mu sie wziely? Pamietaj, ze jest wolny od
"kodowania" kleru.
Sprowadzanie sukcesu religii do jej poparcia silowego jest nieakceptowalnym
uproszczeniem.
> Chrzescijanstwo najpierw pasowalo do feudalizmu, potem do socjalizmu. Dla
> kazdego cos milego. Poniewaz rozplenilo sie w najwyzej rozwinietej Europie
> zaczelo oddzialywac na caly swiat. Nikt nie mogl oprzec sie sile
> europejskiej mysli technicznej, wiec musial i podporzadkowac sie
> europejskiej religii. Liczbe wyznawcow, jedna z Twoich poszlak, wyrabal
> sobie mieczem i wypalil stosem.
To sa propagandowe uproszczenia.
> > > Szczerze watpie. Mnie
> > > sie wydaje, ze to wlasnie niedoskonalosc niegdysiejszej nauki,
> > > nieumiejetnosc wytlumaczenia wielu zjawisk doprowadzila do podparcia
sie
> > > religia. Na cos trzeba bylo zwalic wlasna nieudolnosc.
> >
> > Mowilem Ci juz, ze wedlug pewnych pogladow (intsrumentalizm), wydaje mi
> sie,
> > ze dosc powszechnych wsrod naukowcow, nauka niczego nie wyjasnia i nie
ma
> > takiego zamiaru?
>
> Czy pragmatyzm tez ma takie zalozenia?
Z http://wiem.onet.pl/wiem/005380.html:
"Instrumentalizm, współczesny kierunek filozoficzny, stanowiący odmianę prag
matyzmu, ..."
> > > Nasuwa mi sie jednak kilka pytan.
> > > Po co uczyc dzieci wiary w Boga, skoro Go w sobie posiadaja?
> >
> > Niewatpliwie nie posiadaja w momencie urodzenia skrystalizowanej wiary w
> > sensie np. znajomosci dogmatow katolickich.
>
> Posiadaja Boga, wiec cos wiecej, niz ludzkie o Nim wyobrazenie. Posiadaja
> tylko czysta wiare, bez ludzkich, z zalozenia nic niewartych, o Nim sadow.
Ja sobie tylko zagdybalem (tak naprawde nie wiem, ani nawet nie jestem
przekonany do tego pogladu):
> A ja np. uwazam, ze naturalnym stanem poczatkowym jest wiara w byty
> nadprzyrodzone.
Nie ma tu nic o konkretnym Bogu.
> > Indoktrynacja ateistyczna _jest_ potrzebna. Ateisci musza przekonywac
> ludzi,
> > ze nie ma Boga (bostw) i wydaje mi sie, ze nie dlatego, ze pierwszymi
> > indoktrynujacymi byli 'religianci', a gdyby ich nie bylo, to dziecku
nawet
> > przez mysl by nie przeszlo bajanie o glupotach.
>
> U dzieci takie bajanie jest normalne (nie znaja wytlumaczenia na wiele
> zachodzacych wokol nich zjawisk), jednak niektorym z wiekiem nie
przechodzi.
Bo niektorzy nie przestaja jasno widziec, ze dalej nie znaja wytlumaczenia
na wiele zjawisk.
> Dzieciom przechodzilaby takze wiara w bogow, gdyby nie olbrzymi aparat
> nacisku w rekach doroslych.
Wracajac do mojego doswiadczenia - fantazyjne stwory powstaja w umysle owego
czlowieka tylko za czasow jego mlodosci, potem pozbywa sie stworow ze swego
umyslu?
Porzuc propagande, pomysl sam.
> Czasem wyglada, ze wierza, bo glupio im sie
> przyznac (doroslym), ze tak dlugo byli robieni w balona. :o)))
Wszyscy wierzacy wierza, bo im glupio? :)))
> > > Nie sadzisz, ze nawet gdyby tylko
> > > taka istniala ciezko by bylo zabic w ludziach odczuwanie tak poteznego
> > Boga?
> >
> > Nie sadze.
> > Wydaje mi sie, ze tak wlasnie jest, ze ciezko jest zabic w ludziach
> > odczuwanie Boga.
>
> Mnie sie wydaje, ze to raczej ciezko z ludzi wyplenic wmowione im przez
> otoczenie bzdury.
Uwazasz, ze latwo jest wyplenic wiare w fantazyjne stwory u tego czlowieka z
mojego eksperymentu?
> Uzywaja podobnych do Twoich poszlak, nie zdajac sobie
> sprawy, ze sa baaaaaardzo cieniutkie.
Zalezy do czego. Do uzasadniania tak, do uznania istotnosci problemu, nie.
> > > Dlaczego, pomimo indoktrynacji polaczonej z naturalnie wrodzonym
> > odczuwaniem
> > > Boga jest ich tak smiesznie malo (1/5 ludnosci swiata)?
> >
> > Tzn. 4/5 ludnosci swiata to ateisci?! Jesli nie, to co w takim razie
> oznacza
> > twoja 1/5?
>
> No wlasnie, gadam ze sceptykiem, nie z chrzescijaninem. Odnioslem sie
> oczywiscie tylko do chrzescijan. Jednak cos mi przyszlo do glowy. Powiedz
> mi, czy uwazasz, ze tylko jeden z bogow moze istniec, czy tez moze ich byc
> wiecej?
Nie wiem.
> BTW wg danych ks Szczepanika (bywa na liscie) jest nas 2,5 mld.
"Nas", tzn. ludzi?
> > > Mowie o wszystkich,
> > > bo tych, ktorzy naprawde wierza i stosuja sie do tego co glosza jest
> nawet
> > > nie smiesznie, ale mikroskopijnie malo.
> >
> > Niestosowanie sie do polecen wynikajacych z wiary nie czyni czlowieka
> > ateista.
>
> Niewiara + obrzedy nie czyni z nas wierzacych. Jak odroznic jednych od
> drugich?
Nie wiem. Pewnie sie nie da.
> > > Nie zauwazylem ani jednej kontry dla wierzacych gloszacych rzecz
> > przeciwna.
> > > Zastanawiajace, nieprawdaz?
> >
> > Jakiej kontry oczekujesz?
> > Chodzilo mi o oderwanie ateizmu od 'naukowosci' i sprowadzenie go do
> wiary.
>
> Chocby bezkrytycznego gloszenia istnienia.
Istotnie, gloszenie istnienia jest bezkrytyczne.
Ateistyczne gloszenie nieistnienia tez jest bezkrytyczne.
> Naukowe argumenty nie moga sprzyjac ateizmowi? Nie moga byc poszlaka?
Zrozum, owe "poszlaki", jakie wymienilem mialy uzasadniac jedynie potrzebe
postawienia hipotezy istnienia Boga, nie mialy udowadniac jej ani nawet
swiadczyc na jej korzysc. Zrobilem to, bo ateisci (ci bardziej
"sophisticated") twierdza, ze stawianie takiej hipotezy jest bezzasadne.
Mysle, ze argumenty 'naukowe' za ateizmem moga byc dla niektorych
przekonujace. Nie sa jednak sladem dowodu na nieistnienie.
Tak jak moje poszlaki sa dla niektorych przekonujace jako uzasadnienie
istnienia, choc rowniez zaden z nich dowod.
> > Naturalnie, nie odbieram wam tego prawa. Nie macie jedynie prawa
falszywie
> > twierdzic, ze nauka jednoglosnie jest po waszej stronie i bezsprzecznie
> > uzasadnia slusznosc waszego stanowiska, bo to oczywista nieprawda. Nie
> macie
> > tez prawa twierdzic, ze nie-ateisci sa 'nielogiczni', 'nieracjonalni'
> itp.,
> > bo to rowniez 'trzecia prawda' ks. Tischnera.
>
> Nie raczysz zauwazac, ze oni czesto powoluja sie na nauke. Wspieraja ja
> cudami i uwazaja, ze wszystko jest OK. Chyba w odniesieniu do ich pogladow
> naukowych mozna stosowac takie twierdzenia? Jak mi ktos mowi, ze na arce
> Noego wszystkie bydlatka zmiescily sie 'spokojnie' (K. Karwaszewski), a
> znajomy modelarz przedstawia wyliczenia, ze burty, dno i dach arki musza
> miec po 5m (gdyby byly podparte co 1m belka o srednicy 50cm), zeby
przetrwac
> nawalnice, to jak mam takiego okreslic?
> Jest nie-ateista i jest
> nieracjonalny. Wierzy we wszystko co w Biblii pisze i jest (byl) gotow
> naukowo tego bronic.
Rzecz w tym, ze nikt z rozsadnych (czy jak wolisz 'racjonalnych') teistow
nie uwaza, ze wszystko, co w Biblii pisze jest doslownym faktem.
> > > Stosowanie ich u religiantow jest? Przeciez to dokladne odwrocenie
> srodkow
> > > stosowanych przez religie!
> >
> > To chcialem wlasnie zrobic, aby wykazac ile warte sa Twoje argumenty i
jak
> > latwo je obrocic.
>
> Mozesz mi powiedziec co bylo nie do obalenia w nauce o rasach i
> materializmie historycznym?
Odsylam do K. Poppera.
> Mozesz mi powiedziec, dlaczego zarowno komunizm
> jak i nazizm mialy tak wielu 'wyznawcow', skoro nie podawaly (podobnie jak
w
> religiach) dowodow na poparcie wlasnych twierdzen? Mozesz mi powiedziec
> dlaczego tak wielu uwierzylo w tak krotkim czasie?
Moja opinia: poniewaz dawaly proste odpowiedzi i recepty na realnie
istniejace problemy. A ze owe recepty byly falszywe a odpowiedzi
demagogiczne, coz, ludzie w swojej masie to nie tytani myslenia. Ani Rzesza
nie przetrwala 1000 lat, ani komunizm nie ma sie dobrze (nawet w Chinach
oficjalna ideologia to juz nie bardzo dogmatyczny komunizm). Mimo wielu
wierzacych.
> Pewnikiem takze mialy jakiegos swojego Boga, ktorego ludzie odczuwali. :o)
J.w.
> > Nie tylko.
> > Istotnie, ateizm uwazam za 'swiatopoglad' wyjatkowo plytki.
> > Sceptycy moga podchodzic z rozna doza sceptycyzmu do roznych rzeczy.
>
> Do czego prowadzi 'gleboki' sceptycyzm? Dla mnie to forma malkontenctwa,
> niekiedy sympatyczna, innym razem nie.
No to lubisz jako ateista sceptykow, czy tez to dla Ciebie malkontenci?
> > > Chcialbym, zebysmy podawali same normy postepowania bez podawania
> zrodel.
> > > Ani slowa o religiach, ideologiach, bogach, tylko suche normy. Wybor
> > > ideologii/religii odlozmy do czasu, gdy dorosna.
> >
> > A ja chcialbym, by wychowanie zostawiono rodzicom i wara innym od tego.
To
> > jest jedyne sensowne rozwiazanie problemu.
>
> Przyrost naturalny w panstwach agresywnego islamu jest o niebo wyzszy niz
w
> chrzescijanskich. Ale nam nic do tego, nieprawdaz? Niech nadal wychowuja
> dzieci na krwawych obroncow Allaha. Co potem? Zmierzch kolejnej kultury?
Tez
> mi sie
> czasem wydaje, ze na nas juz czas.
A co zrobisz, by zahamowac islamski przyrost naturalny, nawet jesli uwazasz,
ze Tobie cos do tego? Wojna? Rozwiazanie jak w Kosowie (tez twierdzono, ze
Albanczycy mnoza sie jak kroliki)?
Faktycznie to, ze bogata czesc swiata gnusnieje i nie plodzi dzieci, w
przeciwienstwie do biednej jest dla owej bogatej czesci niepokojace. Moze
juz istotnie na nas czas? Jak na razie wszystkie cywilizacje upadly, wiec
czemu ma ta nie upasc? W "koniec historii" jakos nie wierze.
Ale to tylko gdybalnictwo.
> > Bo jak to rozwiazac po Twojemu? Zabierac dzieci rodzicom jak w Korei
Pln.
> i
> > podawac im czyste normy, ale bez mamy? A moze nasylac na mame
> 'kontrolerow'?
> > A moze podsluchy przy kolysce instalowac, sprawdzajac czy przypadkiem
mama
> > nie mowi nic dziecku o bogach/ideologiach itp.
> > Wszystkie te propozycje sa samokompromitujace sie, a co wiecej,
> > skompromitowane juz w praktyce.
>
> Bo mowisz o aparacie przymusu, nie zas o stosowaniu ich z przekonania.
> Ja nie chce nowego KGB, tylko zeby ludzie zrozumieli bezsens
indoktrynacji.
Przekonuj zatem, przekonuj. Moze zrozumieja.
> > Pomijajac juz to, ze ukrywajac przed dziecmi wiedze o istniejacych
> > religiach/ideologiach/filozofiach pozbawia sie je istotnej czesci wiedzy
o
> > swiecie, w ktorym samo kiedys bedzie musialo zyc.
>
> Zapewne nie przydaja im sie podczas zabaw w piaskownicy?
Nie rozumiem.
> > Poza tym dziecko nie jest idiota czy matryca do wypelnienia i jesli przy
> > podawaniu 'suchych norm' nie zapyta w pewnym momencie 'dlaczego' to
> znaczy,
> > ze cos z nim jest nie tak. Uczciwosc wobec niego nakazywalaby
odpowiedziec
> > na to pytanie, nie sadzisz?
>
> Zawsze slyszales odwolywanie sie do ideologii przy okazji takich pytan?
> Nikt Ci nie powiedzial po prostu: nie rob tego, bo tak jest zle?
Zapytalbym "dlaczego jest zle"? Cos w koncu trzeba odpowiedziec. Np. "tak
nakazuje swiatopoglad naukowy, ktory wyznaje tatus" i tu go przystepnie dla
dziecka wylozyc.
> > Mam nadzieje, ze spelnilem, przynajmniej czesciowo, Twoj postulat
> > 'odslonienia sie'. Wzialem sobie nieco do serca Twoja krytyke.
>
> No widzisz. Teraz mamy rowne szanse na wbijanie szpil.
Jusci.
Pozdrowienia,
DonQ
DonQ
> Czy powiedzialem: zawsze? Poza tym, co oznacza "nadprzyrodzonosc"? Czy
> istnieja
> dwa swiaty: "przyroda" i "nadprzyroda"? Wszystko (IMHO) jest czescia
jednej
> calosci, a ze nie znajac natury pewnych zjawisk przylepiamy im etykietki
nic
> nie swiadczy
> o ich istocie.
To sie nazywa chyba "monizm".
> > Czy byli to ludzie chorzy umyslowo czy majacy urojenia?
> Nazupelniej zdrowi, po prostu gleboko wierzacy :-)
Niektorzy ateisci by sie nie zgodzili.
> > > Moze za 1000 lat inni beda
> > > twierdzic, ze nikt rozsadny
> > > nie mogl wierzyc w realne instnienie Jezusa, "a jesli to robil, to
chyba
> w
> > > malignie albo pod wplywem choroby
> > > umyslowej".
> >
> > Teraz tak twierdza. To sa wlasnie niektorzy z ateistow.
> Ale jesli chodzi o Zeusa, to zgodzisz sie z powyzszym?
Czy ja wiem...
> Oba zawieraja nieskonczona liczbe elementow. Mozna udowodnic, ze alef zero
> (wszystkie liczby
> naturalne) jest zbiorem mniejszym od continuum (wszystkie liczby
> rzeczywiste), choc oba zbiory
> licza oczywiscie nieskonczona ilosc elementow. Natomiast NIE MOZNA
> udowodnic tego
> (czy tez rownolicznosci) w przypadku alef-1 i continuum. Mozna wiec sobie
> przyjac na wiare.
Wiec matematyk bez dowodu mowi 'nie wiem' i nic innego nie moze powiedziec.
Nie moze przyjac tego na wiare w tym sensie, ze twierdzi, ze wyprowadzone z
tego przyjetego na wiare twierdzenia sa udowodnione.
Lub tez moze przyjac to za aksjomat i wyprowadzac na tej podstawie rozne
rzeczy.
[...cut...]
> > Niemniej jednak wydaje mi sie, ze "trzon doktrynalny" ateizmu prawidlowo
> > sobie definiuje. Musi to wzburzac przedstawicieli ateistycznych wyznan,
> > ktorzy nie uznaja pewnych dogmatow owego trzonu, rozumiem to.
>
> A Ciebie nie wzburza, kiedy ktos definiuje wierzacego jako bezmyslnego
> fanatyka?
Niespecjalnie. Wiem, ze ta definicja jest nieadekwatna.
Ja nie twierdze, ze wyznawcy ateizmu sa "bezmyslnymi fanatykami".
> > Tak, jest taka denominacja ateizmu, bliska agnostycyzmowi. Ktos to
> okreslil
> > jako 'ateizm praktyczny'. W moim odczuciu jest to jednak cos na ksztalt
> > herezji wobec glownego ateistycznego dogmatu o nieistnieniu bytow
> > nadprzyrodzonych.
> Niech bedzie "ateizm praktyczny", herezje to raczej specjalnosc
wierzacych.
Zabawnie sie opisuje ateizm za pomoca wyznan, herezji, dogmatow.
> > Bos Ty heretyk.
> Tak, wlasnie czekam na spalenie na stosie.
Gdyby istnial instytucjonalny ateizm, to kto wie. No moze na stosie nie, ale
po glowie by Cie nie poglaskano.
> > Nieosiagalne dopuszczalnymi metodami.
> Wolny wybor jest nie do uzyskania? (w rozsadnych granicach) To
> usprawiedliwia
> indoktrynacje??
No to zaproponuj, jak zapewnic, ze dzieci sa wychowywane bez
'indoktrynacji'.
DonQ
Miroslaw Padjasek
> Czesto przewija sie tu poglad, ktory bywa wyrazany jako:
> "Nie udowadnia sie nieistnienia czegos"
>
> Oczywiscie chodzi glownie o bostwa, ale stwierdzenie jest ogolniejsze.
> Napiszcie, co przez to rozumiecie, czego nieistnienia sie nie dowodzi itp.
i
> dlaczego sie nie dowodzi (tu najprosciej powolac sie na jakichs filozofow,
> jesli sie nie chce powtarzac ich wywodow na liscie).
> Dodam, ze w ogolnosci nie zgadzam sie z tymi stwierdzeniami, ale mysle, ze
> moga miec drugie dno, ktorego nie dostrzegam, dlatego prosze o ich
> sprecyzowanie.
Mysle ze wiekszosci ateistow (a przynajmniej mnie i tych z ktorymi sie
spotkalem) nie interesuje fakt teoretycznej mozliwosci abstrakcyjnego
istnienia Boga rozumianego jako wyzszej od czlowieka inteligencji. Nie
mozemy udowodnic nieistnienia takiego Boga (podobnie jak nie mozemy
udowodnic istnienia kosmitow) poniewaz nie znamy jego atrybutow. Mysle tez
ze teoretyczna dyskusja o nieokreslonym Bogu jest pozbawionym wiekszego
sensu szkolnym cwiczeniem studentow filozofii czy teologii.
Poniewaz jednak zyjemy w swiecie wplywow chrzescijanskich wiekszosc ateistow
swoje pojecia odnosi do dogmatow tej religii tj: Boga wszechobecnego i
kochajacego czlowieka (tj. starajacego sie tez mu pomoc w doczesnym zyciu),
ktory dal ludziom o sobie znac za posrednictwem Starego Testamentu oraz
postaci Jezusa Chrystusa.
Ateisci uwazaja ze takiego Boga nie ma. Co do pojec abstrakcyjnego Boga czy
istnienia kosmitow to ateisci moga miec rzeczywiscie w tym temacie rozne
poglady, ale nie jest to w zaden sposob wazny temat do dyskusji czy sporow i
podzialow do jakich dochodzi w przypadku roznych odlamow Chrzescijanstwa czy
Islamu. Czy jakas inteligencja (Bog) nas w tej chwili obserwuje podobnie jak
my drobnoustroje, wykorzystujac (lub nie wykorzystujac) je jedynie do
wlasnych celow? Nie wiemy. Jest to byc moze ciekawy temat, ale z pewnoscia
nie przedmiot sporu ateistow.
Miroslaw
DonQ
istnienia
> >tych pozostalych, niezaleznie od tego czy jest to mozliwe w skonczonym
> >czasie, czy nie.
>
> Jesli udowadniales nieistnienie wszystkich rzeczy i nie udalo Ci sie
> udowodnic nieistnienia tylko jednej z nich, to oznacza to, ze ta rzecz
> istnieje. Haczyk polega na tym, ze nie sa sie udowadnic nieistnienia
> prawie wszystkich rzeczy (czyli nieskonczenie wielu z wyjatkiem
> skonczonej ilosci [w tym przypadku - tej jednej]).
Doprawdy? Udowadniam nieistnienie wszystkich rzeczy z wyjatkiem jednej, tzn.
ze ta jedna istnieje? Po drodze musialbym udowodnic, ze nie ma Ciebie, Boga,
klawiatury na jakiej to pisze, slonca, mojego samochodu, myszki, ktora
przesunalem sobie ten tekst itp. Zostaje ja jako ostatni...
> >Rozwaza sie hipotezy, co do ktorych jest potrzeba ich postawienia,
pomijajac
> >inne (brzytwa Ockhama, tak lubiana przez ateistow choc nie lubia oni
> >Ockhama).
> >Twierdzenie "Nie udowadnia sie nieistnienia czegos", mozna by bylo
zamienic
> >na "Nie rozwaza sie problemu istnienia/nieistnienia czegos jesli nie ma
> >potrzeby/poszlak stawiania hipotezy istnienia tego czegos".
>
> Potrzeba udowodnienia czegos, to juz zupelnie inna sprawa. Jeden moze
> miec taka potrzebe inny nie...
No owszem, jak juz mowilem stolarz np. nie ma potrzeby stawiania hipotezy
istnienia atomow...
> >Jesli zas hipoteza istnienia jest juz postawiona, mozna uzasadniac
zarowno
> >istnienie jak i nieistnienie.
>
> Nie udowadnia sie nieistnienia.
Jak katarynka. Dlaczego?
> >Glowny watek to ten, ze ateisci zaprzeczaja, ze sa poszlaki uzasadniajace
> >postawienie hipotezy o istnieniu Boga. Zaprzeczaja w zwiazku z tym np.,
ze
> >istnieje psychologiczna potrzeba dostrzezenia swiata nadprzyrodzonego
>
> Kto Ci powiedzial, ze ateisci zaprzeczaja istnianiu jakichs potrzeb
> czlowieka?
> Poza tym, co ma "psychologiczna potrzeba dostrzezenia swiata
> nadprzyrodzonego" do poszlak na istnienie Boga?
Stawia problem "czy Bog istnieje".
> Czy psychologiczna
> potrzeba podrozowania z predkoscia wieksza niz predkosc swiatla w
> prozni jest poszlaka mowiaca, ze da sie osiagnac predkosc wieksza od
> c?
Stawia problem "czy naprawde Einstein mial racje, ze nie mozna"? To bardzo
dobry problem.
> >czy tez ze swiete ksiegi maja jakis
> >zwiazek z rzeczywistoscia.
>
> Jakis tam zwiazek maja. Ale jest to takie political-fiction. (Chodzi
> mi tu o Biblie.)
To juz jest konkuzja ateisty wynikajaca z jego wiary w nieistnienie.
> >Jesli juz zaakceptuja zasadnosc postawienia takiej hipotezy, mowia, ze
oni
> >nie wierza w takiego Boga, bo jest on
> (ciach)
>
> Co Ty wiesz o ateizmie? Ateisci mowia, ze Bog nie istnieje, bo nie ma
> na to dowodow, a nie dlatego, ze ten teoretyczny byt ma miec jakis tam
> cechy!
A, to roznie. Na podstawie dyskusji na psr (i nie tylko) wyrobilem sobie
niejakie pojecie o roznych mutacjach ateistow.
Posluchaj siebie:
> Ateisci mowia, ze Bog nie istnieje, bo nie ma na to dowodow
Czy Ty nie wierzysz w nic na co nie ma dowodow? Gdyby tak bylo, nikt by
niczego nie dowiodl ani nie badal, bo skoro cos jest nie udowodnione, to nie
warto sie tym zajmowac, prawda?
> >choc ich wiara (nie wiedza) w nieistnienie opiera sie juz
> >tylko na ich wewnetrznym moralnym sprzeciwie wobec pewnych cech Boga.
>
> Skad ten pomysl??? Patrz wyzej.
Z moich dyskusji na psr, glownie.
> >Brzytwa Ockhama to tez ciekawy watek.
> (ciach)
> >Ateisci ochoczo przyjmuja koncepcje owej
> >brzytwy, mowiac, ze liczy sie metoda, nie jej tworca.
>
> To tak jak bys mial pretensje do fizykow, ze uzywaja OTW (Ogolnej
> Teori Wzglednosci) nie zwracajac wiekszej uwagi na Einsteina. Co ma
> wykorzystywanie danej rzeczy do tworcy tej rzeczy?
A jak mozna uznawac z jednej strony brzytwe Ockhama, a z drugiej uwazac
Ockhama za chorego psychicznie i twierdzic, ze z jego umyslu nic
wartosciowego nie moze sie poczac?
To nie moj wymysl, lecz opinie ateistow z psr.
> >Nie przeszkadza im to
> >uwazac umyslow wierzacych w byty urojone za chore, nielogiczne i ogolnie
a
> >priori wysmiewac i odrzucac wszystko co pochodzi z tych umyslow nie
> >zapoznajac sie z tym (bo przeciez taki umysl nie moze niczego
'logicznego',
> >'racjonalnego' itp. wyprodukowac). Wszystko, ale nie brzytwe Ockhama (no,
> >znalazloby sie pare innych przykadow).
>
> Kto Ci takich rzeczy naopowiadal?
> Cos mi sie wydaje, ze cala swoja wiedze o ateizmie czerpiesz z
> jakiegos fanatycznego, zdewocialego, katolickiego zrodla. :-(
Bynajmniej. Od ateistow z psr (nie tylko).
DonQ
Donik
> To sie nazywa chyba "monizm".
Czyli kolejna etykietka :-)))
> Wiec matematyk bez dowodu mowi 'nie wiem' i nic innego nie moze
powiedziec.
> Nie moze przyjac tego na wiare w tym sensie, ze twierdzi, ze wyprowadzone
z
> tego przyjetego na wiare twierdzenia sa udowodnione.
> Lub tez moze przyjac to za aksjomat i wyprowadzac na tej podstawie rozne
> rzeczy.
Dokladnie. W ten sam sposob ludzie (przynajmniej niektorzy) podchodza do
kwestii
istnienia boga. Nie mogac tego udowodnic, zakladaja ze jest i wyprowadzaja
na tej podstawie
inne twierdzenia (religie), badz tez uznaja za aksjomat, ze go nie ma i
wyprowadzaja inne
(ateizm?). Czlowiekowi, ktoremu twierdzenia matematyczne (przynajmniej w tej
dziedzinie)
nie sa do niczego potrzebne, nie bedzie zakladal niczego. Tak jak ja co do
instnienia bytow
"nadprzyrodzonych".
> Gdyby istnial instytucjonalny ateizm, to kto wie. No moze na stosie nie,
ale
> po glowie by Cie nie poglaskano.
Ja juz mam tak z natury, ze ide pod prad :-(
> No to zaproponuj, jak zapewnic, ze dzieci sa wychowywane bez
> 'indoktrynacji'.
Moze moja propozycja nie jest propozycja doskonala, wszakze jakas tam
propozycja jest.
Nalezy po prostu traktowac dzieci z szacunkiem, jako rownorzednych partnerow
i nigdy
nie narzucac im swoich pogladow i nie starajac sie stworzyc wrazenia, ze sa
najlepsze.
Dotyczy to zreszta wielu innych dziecin zycia, nie tylko religii. Zdziwilbys
sie, jakie to
daje dobre rezultaty....
DonQ
> Czyli kolejna etykietka :-)))
Nie po prostu stwierdzenie "to juz bylo".
[...cut...]
> > Gdyby istnial instytucjonalny ateizm, to kto wie. No moze na stosie nie,
> ale
> > po glowie by Cie nie poglaskano.
>
> Ja juz mam tak z natury, ze ide pod prad :-(
Idz, idz...
> > No to zaproponuj, jak zapewnic, ze dzieci sa wychowywane bez
> > 'indoktrynacji'.
>
> Moze moja propozycja nie jest propozycja doskonala, wszakze jakas tam
> propozycja jest.
> Nalezy po prostu traktowac dzieci z szacunkiem, jako rownorzednych
partnerow
> i nigdy
> nie narzucac im swoich pogladow i nie starajac sie stworzyc wrazenia, ze
sa
> najlepsze.
A jak zapewnic, ze rodzice tak wlasnie beda dzieci wychowywac?
Nie da sie odizolowac dzieci od pogladow ich rodzicow (czy ogolniej ludzi,
ktorzy je wychowuja).
> Dotyczy to zreszta wielu innych dziecin zycia, nie tylko religii.
Zdziwilbys
> sie, jakie to
> daje dobre rezultaty....
Ja tez sadze, ze nalezy dzieci traktowac z szacunkiem.
DonQ
Anubi
"Leszek M." <lesz...@go2.pl> wrote in message
news:94s3rd$dgi$1...@news.internetia.pl...
(tu byla moja Bzdziagwa, wycieta brzytwa bezwzglednego Ockhama) :o(
> Wszelako nie chodziło przecież o udowodnienie, czy ta albo inna, ba - czy
w
> ogóle jakakolwiek religia jest słuszna - chodziło tylko o to - czy jest
> potrzeba stawiania problemu istnienia Boga.
Najpierw mi piszesz (w innym watku), ze Boga mozna tylko przez odczuwanie, a
teraz znowu, ze stawianie problemu istnienia jest uzasadnione. Owszem jest
uzasadnione, ale tylko dla ludzi, ktorzy nie potrafia okreslic czy
odczuwaja, czy nie odczuwaja Boga. Dla innych ta kwestia jest zupelnie bez
sensu, gdyz innych dowodow ani na jedno, ani na drugie nie ma. Rozpatrywanie
poszlak wobec jedynego dowodu (czuje/nieczuje) jest bez sensu.
> W tym kontekście, za owe 500 lat, gdy będzie wielu wyznawców owej
Bzdziagwy,
> a nie bardzo będzie wiadomo, skąd się wzieło to całe zamieszanie,
> postawienie problemu istnienia Bzdziągwy i badanie źródeł wiary w nią
będzie
> moim zdaniem jak najbardziej na miejscu.
Moim zdaniem nie, bo sam ja wymyslilem. Napisz rodzinie w testamencie, zeby
nie stawiali takiego problemu, bo Twoj znajomy z psr Anubi osobiscie ja
wymyslil. Gdyby mialy Cie dotknac przesladowania Swietej Bzdziagwizycji, tez
mozesz sie na mnie powolac. :o)))
> > > Istnieja swiete ksiegi, pisane przez ludzi, zawierajace oprocz pewnych
> > > stwierdzen o Bogu takze odniesienia do rzeczywistosci, niektore
> > potwierdzone
> > > historycznie przez inne zrodla.
> >
> > Pogadaj z A. Boruszewskim o wiarygodnosci Biblii.
>
> No widzisz? Samo to, że każesz gadać o wiarygodności - dowodzi, że problem
> jednak istnieje. Jest potrzeba dyskusji o wiarygodności.
Bo niektorzy (zarowno wierzacy jak ateisci) uznaja weryfikowalnosc Biblii za
poszlake (sceptycy zreszta tez, bo wrzucil ja DonQ). Ja nie uwazam jej za
takowa. Czytalem ostatnio Diaza i choc wskazal kilka weryfikowalnych faktow,
nie zmienilo to mojego odczucia, ze Boga nie ma. Chocby nawet zamiast
wybiorczego traktowania kilku zawartych w niej przepowiedni, zdecydowal sie
na bronienie jej calej (kazdego przecinka) i dokonal tego (to by dopiero
bylo ciekawe), nie zmieniloby to mojego stosunku do Boga.
BTW szkoda, ze jego posty raz widac, innym razem nie. Nawet nie wiem, czy
wszyscy je zauwazyli, bo jakos nie widze odpowiedzi. U mnie wyskoczyl naraz
jak z kapelusza dialog z Pasza. Nie doczytalem do konca, bo bylem spiacy, a
nastepnego dnia juz go nie bylo. Teraz znowu sie pojawil.
> > > Tyle mi do glowy przyszlo. Zauwaz, ze to wszystko nie jest oczywiscie
> > niczym
> > > na ksztalt dowodu na istnienie, sa to tylko poszlaki, moim zdaniem,
> > > calkowicie usprawiedliwiajace postawienie hipotezy o istnieniu Boga. W
> > > przeciwienstwie do hipotezy o istnieniu Bzdziagwy Wielkiej, za ktora
nic
> > nie
> > > przemawia oprocz efektownej koncepcji Anubiego i ktora mozna z czystym
> > > sumieniem odciac brzytwa Ockhama.
> >
> > Na razie. :o)))
>
> Oczywiście. Na razie. Ale nie wiele wskazuje, żeby to się miało zmienić
;-)
Zaraz, zaraz. Potrafisz obalic twierdzenie, ze Bzdziagwa stworzyla zycie na
Ziemii? Jezeli istnieje jakiekolwiek prawdopodobienstwo, ze moglo tak byc
nie wolno jej ciachac brzytwami, chocby bylo nieskonczenie male. To
nieskonczenie male prawdopodobienstwo oddaje istote rzeczy, wiec schowac
brzytwy, albo ciac rowno wedlug wzrostu i zarostu wszystkich nadmiarowych.
No prosze, Bzdziagwa tez zmartwychwstala. :o)
> > > Zauwaz, ze niektorzy z ateistow akceptuja niejawnie postawienie
hipotezy
> o
> > > istnieniu Boga, np. krytykujac Biblie i doszukujac sie w niej roznych
> > > niescislosci. Czynia to po to wlasnie, aby znalezc argumenty przeciw
> owej
> > > hipotezie.
> >
> > Patrza oczami wierzacych, bo z nimi dyskutuja.
>
> Dyskutują - zatem to dowód, że problem istnieje. Nie rozstrząsa się
> problemów, których nie ma.
Ja dyskutuje, choc nie mam z tym problemow. W dodatku mam dosc mgliste
pojecie o Biblii. Wprawdzie w wielkich bolach zdolalem ja przeczytac, ale
nie moge powiedziec, zeby mnie zafascynowala. Podwazanie zawartych w niej
faktow traktuje bardziej na zasadzie rywalizacji sportowej z niektorymi
wierzacymi. Nawet jezeli uda mi sie kogos zagiac (tylko tych, co maja jeden
beret na czterech i w zyciu do niej nie zagladali) nie uwazam, ze moglbym go
w ten sposob przekonac do porzucenia wiary. Gdy dokopie mi jakis
diazopodobny (tylko niech sie nie obraza i nie zaczyna mnie recenzowac, bo
bede musial isc na inna grupe), nie placze, ze porzucam ateizm. Problem mam
rozwiazany, znam odpowiedz i chocby wszyscy naraz zaczeli wierzyc, ja nie
zaczne dopoki nie zmieni sie moj brak odczuwania Boga. To, ze sie nagadam,
naslucham madrych slow nijak na zmiane tego stanu nie wplywa.
> > > Niektorzy jawnie dopuszczaja taka hipoteze za zasadna, jeczac, jak
> > > napisalem, o tym, ze takiego Boga to oni nie chca.
> >
> > Nie slyszalem.
>
> Umyj uszy i przesłuchaj archiwum grupy.
Chyba, ze chodzi Ci o gdybalnictwo, ktorego sam sie kiedys dopuscilem?
"Co by bylo, gdyby Bog sie objawil?" - czy o tym mowisz?
Takie czysto teoretyczne (pozbawione mozliwosci spelnienia sie) rozwazanie
tez sie liczy?
> > > Dziekuje Ci, to chcialem wlasnie od ateisty wydobyc. Ze w gruncie
rzeczy
> > > wierzy, a nie wie. To wiara czyni z czlowieka ateiste, nie zas logika,
> > > racjonalnosc, naukowosc itp. Wylacznie o to mi chodzilo.
> >
> > Owszem, wszystko sie zgadza. Zapomniales dodac, ze ateiste logika,
> > racjonalnosc, naukowosc umacnia, wierzacego zaczyna dobijac. W moim
> > przypadku ateizm zrodzil sie wskutek nieodczuwania Boga, a naukowe
> argumenty
> > jedynie utwierdzaja mnie w tym stanie.
>
> Bo racjonalność i nauka z definicji zajmuje się badaniem tej sfery życia,
> która nie dotyczy Boga, a zatem dostarczać może argumentów głównie jednej
> stronie (drugiej co najwyżej w postaci - nie jesteśmy w stanie tego
> stwierdzić).
Wiem. Jednak nauka ma zupelnie inne podstawy niz wiara. Dla mnie
wiarygodniejsze sa wierzenia (nie chce mi sie nawet poznawac wszystkich, o
sprawdzaniu nie mowiac, wiec wierze, ze sa prawdziwe), ktore opisuja
rzeczywistosc, staraja sie byc sprawdzalne, niz wiara, ktora z zalozenia
jest nieweryfikowalna i zwiazana z istnieniem niesprawdzalnego Boga.
Jezeli wiem, ze Boga nie ma (mam dowod - nie odczuwam Go) wszystko cokolwiek
od Niego pochodzi (przynajmniej niektorzy utrzymuja, ze tak jest) traktuje z
przymruzeniem oka. Oczywiscie nie neguje prawd uniwersalnych zawartych w
swietych ksiegach, jednak zarowno te ksiegi, jak i prawdy uwazam za ludzkie,
tylko skrzywione wprowadzeniem nadmiarowych bytow.
> > Myslisz, ze gdyby zamknac czlowieka w dzwiekoszczelnej
> > klatce o stalej temperaturze i naswietleniu i nie nauczac NICZEGO
> > (bo kazda nauka do czegos sie odwoluje), tylko
> > karmic to po pewnym czasie zaczalby sie modlic? Szczerze watpie.
>
> Głównie być może dlatego, że w krótkim czasie nie był by już normalnym
> człowiekiem, w powszechnym tego słowa rozumieniu. Poza tym - jak
doszedłbyś
> do tego, co on naprawdę myśli i czuje, skoro nie byłoby z nim żadnego
> kontaktu (rozumiem że miałeś na myśli nowo narodzonego człowieka). Po
> trzecie - mówimy o człowieku, który normalnie się rozwija, w normalnym
> środowisku, a nie sztucznie stworzonych warunkach, które zwyczajnie
mogłyby
> zabić w nim pewne naturalne skłonności (w szczególności wrodzoną wiarę),
> zwłaszcza że pewne odruchy wrodzone zanikają nawet w normalnych warunkach.
No tak nie byloby jak sprawdzic, co sie dzieje w jego pustej lepetynie.
IMO w warunkach naturalnych takze nigdy nie zdolasz sprawdzic, czy religia
towarzyszy nam od urodzenia, czy tez ja nabywamy pod wplywem otoczenia.
Ideologie/religie/filozofie sa wszedzie obok nas, wiec zawsze beda wywierac
wplyw. Nadzieje stwarza jeszcze zapoznawanie dziecka z kilkoma/kilkunastoma
glownymi nurtami religijnymi/ideologicznymi/filozoficznymi i pozwolenie mu
wybierac. Gdyby mial Boga w sobie wybralby nieomylnie to, co wlasciwe.
> > > Oczywiscie chcialbys 'wyzwolic' (naturalnie obowiazkowo) biedne
> > > indoktrynowane dzieci i chronic je przed zgubnym wplywem religiantow,
> > > poddajac, tak zupelnie przy okazji, wlasnej, jedynie slusznej,
> > > indoktrynacji. To znany i w pewnych kregach lubiany pomysl (Korea Pln.
> na
> > > przyklad).
> >
> > Chcialbym, zebysmy podawali same normy postepowania bez podawania
zrodel.
> > Ani slowa o religiach, ideologiach, bogach, tylko suche normy. Wybor
> > ideologii/religii odlozmy do czasu, gdy dorosna.
>
> Musiałyby to być bardzo głupie dzieci, gdyby nie zapytały bardzo
wcześnie -
> DLACZEGO mają obowiązywać takie, a nie inne formy. I musieli by to być
> bardzo głupi nauczyciele, którzy chcieli by wymuszać te normy bez próby
ich
> jakiegokolwiek uzasadnienia.
Kazda norme, od wczesnych lat dzieciecych otrzymywales z porcja
ideologii/religii? Nie slyszales w zyciu: nie rob tak, bo tak jest
brzydko/tak nie wolno? Wszystko zawsze Ci tlumaczono przez pryzmat Biblii?
Niewazne. Mam inny pomysl. Ty przekazujesz swoja religie, ale szkola
pokazuje wszystkie znaczace religie/ideologie/filozofie. Zamiast nauki
jednej religii, dzieci ucza sie podstawowych zasad wszystkich i maja
mozliwosc wyboru. Nie dorastaja z balastem chrztu, komunii, bierzmowania,
ale same podejmuja decyzje, czy chca je przyjac.
Nie zmuszasz dziecka do podazania Twoja droga, pozwalasz wybrac.
Zreszta bronisz dotychczasowego systemu jakby sie sprawdzal. Sam piszesz, ze
tych naprawde wierzacych jest mizerna ilosc, ale nie godzisz sie na zmiany w
systemie dochodzenia do przekonan religijnych. Czyzby brak konsekwencji?
Wydaje mi sie, ze mozna bronic dotychczasowego systemu tylko wtedy, gdy sie
wie, ze wiare buduje sie przez wmawianie. Brak nacisku spowoduje wtedy brak
wiary. W innym wypadku nie jest to jakas zupelnie niestrawna propozycja.
Pozdrawiam,
Anubi
Vader
No tak, ale typowym trickiem teistow jest zadanie udowodnienia nieistnienia wlasnie
takiego abstrakcyjnego, niezdefiniowanego Boga, a jak to sie nie uda, to znaczy ze
szczegolny przypadek Boga z ich religi (tak, wlasnie z ICH religii) istnieje.
Pomijajac juz sam fakt ze istnienie to problem zastepczy, wazniejsze jest znacznie
jak te nadbyty na ludzi, swiat, cywilizacje oddzialywuja.
Vader
Leszek M.
/.../
> Najpierw mi piszesz (w innym watku), ze Boga mozna tylko przez odczuwanie,
a
> teraz znowu, ze stawianie problemu istnienia jest uzasadnione. Owszem jest
> uzasadnione, ale tylko dla ludzi, ktorzy nie potrafia okreslic czy
> odczuwaja, czy nie odczuwaja Boga. Dla innych ta kwestia jest zupelnie bez
> sensu, gdyz innych dowodow ani na jedno, ani na drugie nie ma.
Rozpatrywanie
> poszlak wobec jedynego dowodu (czuje/nieczuje) jest bez sensu.
Tłumaczyłem to w jednej ze swoich wypowiedzi. Owo odczuwanie jest możliwe
tylko wtedy (a w każdym razie - prawie zawsze tylko wtedy), kiedy się a
priori nie odrzuci istnienia Boga. Człowiek został obdarzony wolną wolą i
rozumem. Jeśli korzystając z jednego i drugiego odrzuci kategorycznie
możliwość istnienia Boga lub zrezygnuje ze stawiania sobie problemu Jego
istnienia, to małe są szanse na to, że doświadczy Jego obecności, a tym
samym uwierzy.
Zaznaczam, że w tym przypadku jest to pogląd religijny, a nie "rozumowy".
Pozwolę sobie w tym miejscu na dygresję:
Problem w dyskusjach pomiędzy wierzącymi a ateistami polega na tym, że Ci
ostatni domagają się patrzenia na wiarę i Boga wyłącznie przez pryzmat
rozumu i empirii (cokolwiek by to miało znaczyć ;-) ), nie przyjmując do
wiadomości, że główna część pojęcia i wiary i Boga jest poza rozumem i poza
empirią. Główna - nie cała - co pozwala dyskutować o religii również z
ateistami, wszelako (jak już wspominamy) mamy tu do czynienia ze zwyczajnym
spłaszczeniem sprawy. Na tym gruncie da się jedynie wykazać (co jak mi się
zdaje uczyniłem - w każdym razie moi oponenci zgodzili się ze mną, że
istnienie Boga nie stoi w jawnej sprzeczności z rozumem, a co za tym idzie -
wiara również. Jedno i drugie nie jest absurdem, a jedynie dziwnym wyborem
rzeczy mało prawdopodobnej, z jednoczesnym odrzuceniem rzeczy bardzo
prawdopodobnej.
I niestety - na płaszczyźnie rozumu i empirii dyskusję o Bogu i wierze w
zasadzie możemy zakończyć - nic więcej tutaj wycisnąć się nie da.
Jakiekolwiek dalsze próby dyskusji - polegające choćby na nadawaniu czy
obalaniu takich czy innych domniemanych atrybutów bogów niczego zasadniczo
nie zmienią. Mogą zmniejszyć lub zwiększyć opisane wcześniej
prawdopodobieństwo, wszelako nie zamienią go w pewnik - zatem nic istotnego
nie wniosą.
Żeby dalej rozważać kwestię wiary i religii trzeba już wejść na inny grunt:
dopuścić fakt, że Bóg jako istota wyższa wymyka się ludzkiemu rozumowi (w
szczególności logice) - czego ateiści (mimo że często twierdzą inaczej)
zaakceptować nie chcą oraz dopuścić zjawiska takie jak np. subiektywne
odczucie istnienia Boga - czego ateiści (tym razem już jawnie) zaakceptować
nie mogą.
Tym samym dyskusja i na tej płaszczyźnie w zasadzie się kończy.
Reasumując - chyba czas zakończyć dyskusję dotyczącą istnienia bogów jako
takich (tzn. abstrahujących od konkretnej religii), gdyż nic ona dalszego
nie wniesie.
Można oczywiście zamiast tego dyskutować o konkretnych religiach i ich
wizerunkach bogów - i ewentualnie te religie i wizerunki obalać.
No i można dyskutować o logice, naukach, sposobach argumentacji - itd itp.
Jest to często zabawne, czasem pouczające - tyle że cholernie czasochłonne
:-(
/.../
> Wiem. Jednak nauka ma zupelnie inne podstawy niz wiara. Dla mnie
> wiarygodniejsze sa wierzenia (nie chce mi sie nawet poznawac wszystkich, o
> sprawdzaniu nie mowiac, wiec wierze, ze sa prawdziwe), ktore opisuja
> rzeczywistosc, staraja sie byc sprawdzalne, niz wiara, ktora z zalozenia
> jest nieweryfikowalna i zwiazana z istnieniem niesprawdzalnego Boga.
Nieweryfikowalna metodami rozumowymi - patrz wyżej na moją wypowiedź.
> Jezeli wiem, ze Boga nie ma (mam dowod - nie odczuwam Go)
Błąd - nie odczuwam np. istnienia Wielkiego Rowu Mariańskiego, kolibrów,
termitów, Aborygenów, Masajów, gwiazd w odległych galaktykach, Wielkiego
Kanionu Kolorado czy swędzenia pleców Kowalskiego - co nie jest żadnym
dowodem na to że nie istnieją - ba - prawie na pewno jest inaczej.
>wszystko cokolwiek
> od Niego pochodzi (przynajmniej niektorzy utrzymuja, ze tak jest) traktuje
z
> przymruzeniem oka. Oczywiscie nie neguje prawd uniwersalnych zawartych w
> swietych ksiegach, jednak zarowno te ksiegi, jak i prawdy uwazam za
ludzkie,
> tylko skrzywione wprowadzeniem nadmiarowych bytow.
No cóż - masz prawo do takiego poglądu.
/.../
> IMO w warunkach naturalnych takze nigdy nie zdolasz sprawdzic, czy religia
> towarzyszy nam od urodzenia, czy tez ja nabywamy pod wplywem otoczenia.
> Ideologie/religie/filozofie sa wszedzie obok nas, wiec zawsze beda
wywierac
> wplyw. Nadzieje stwarza jeszcze zapoznawanie dziecka z
kilkoma/kilkunastoma
> glownymi nurtami religijnymi/ideologicznymi/filozoficznymi i pozwolenie mu
> wybierac. Gdyby mial Boga w sobie wybralby nieomylnie to, co wlasciwe.
Niekoniecznie - wszak w praktyce nigdy nie zagwarantujesz, że wszystkie te
teorie były przekazywane z identycznym natężeniem, w sposób który nijak nie
zaburzył możliwości obiektywnego wyboru.
/.../
> > > Chcialbym, zebysmy podawali same normy postepowania bez podawania
> zrodel.
> > > Ani slowa o religiach, ideologiach, bogach, tylko suche normy. Wybor
> > > ideologii/religii odlozmy do czasu, gdy dorosna.
> >
> > Musiałyby to być bardzo głupie dzieci, gdyby nie zapytały bardzo
> wcześnie -
> > DLACZEGO mają obowiązywać takie, a nie inne formy. I musieli by to być
> > bardzo głupi nauczyciele, którzy chcieli by wymuszać te normy bez próby
> ich
> > jakiegokolwiek uzasadnienia.
>
> Kazda norme, od wczesnych lat dzieciecych otrzymywales z porcja
> ideologii/religii? Nie slyszales w zyciu: nie rob tak, bo tak jest
> brzydko/tak nie wolno? Wszystko zawsze Ci tlumaczono przez pryzmat Biblii?
Napisałeś wcześniej "religiach, ideologiach", co sugerowało: religie lub
ideologie (te ostatnie rozumiałem w szerokim znaczeniu - jako jakiekolwiek
poglądy na świat inne niż religijne). W tym kontekście - raczej przekazywano
mi zakazy razem z "ideologią", z której wynikało dlaczego zostają
wprowadzone
> Niewazne. Mam inny pomysl. Ty przekazujesz swoja religie, ale szkola
> pokazuje wszystkie znaczace religie/ideologie/filozofie. Zamiast nauki
> jednej religii, dzieci ucza sie podstawowych zasad wszystkich i maja
> mozliwosc wyboru.
Jeśli o mnie chodzi - nie mam nic przeciwko temu, żeby poznawały różne
religie. Co do możliwości woboru - jest tu nieco inny problem - patrz wątek
rodzice, a przekonania religijne dzieci.
>Nie dorastaja z balastem chrztu, komunii, bierzmowania,
> ale same podejmuja decyzje, czy chca je przyjac.
> Nie zmuszasz dziecka do podazania Twoja droga, pozwalasz wybrac.
Zapewniam Cię, że nie będę go zmuszał do czegokolwiek w życiu, jeśli chodzi
o światopogląd.
Nie ma tu dużego znaczenia fakt, że został ochrzczony (wszak jak przestanie
wierzyć, to potraktuje to jako jeszcze jedną byłą kąpiel w życiu) oraz fakt,
że pójdzie do komunii, czy bierzmowania, chyba że w sposób dojrzały będzie
potrafił uzasadnić swój sprzeciw. Nie ma znacznia (moim zdaniem rzecz
jasna) - gdyż staram się pokazywać mu religię jako jedną z wielu
istniejących możliwości wyboru. Wie, że ja taką wybrałem, wie - dlaczego,
ale wie również, że są tacy, którzy wybrali inaczej - i może się dowiedzieć
dlaczego. W gruncie rzeczy wybór będzie należał do niego, choć oczywiście
przekonywał go będę. Ala przekonywał - nie - zmuszał.
> Zreszta bronisz dotychczasowego systemu jakby sie sprawdzal.
To znaczy - czego konkretnie Twoim zdaniem bronię ?
Wielokrotnie pisałem, że wierzę w Boga a nie księży, nie wypowiadałem się
(przynajmniej nie pamiętam) na temat religii w szkole - więc ?
>Sam piszesz, ze
> tych naprawde wierzacych jest mizerna ilosc, ale nie godzisz sie na zmiany
w
> systemie dochodzenia do przekonan religijnych. Czyzby brak konsekwencji?
Jaki system masz konkretnie na myśli ?
> Wydaje mi sie, ze mozna bronic dotychczasowego systemu tylko wtedy, gdy
sie
> wie, ze wiare buduje sie przez wmawianie. Brak nacisku spowoduje wtedy
brak
> wiary. W innym wypadku nie jest to jakas zupelnie niestrawna propozycja.
Oczywiście - tylko gdzie tak naprawdę kończy się przedstawianie własnych
poglądów, a zaczyna wmawianie ?
Leszek M.
Leszek M.
> Użytkownik "Leszek M." <lesz...@go2.pl> napisał w wiadomości
> news:94s5a3$f6f$1...@news.internetia.pl...
>
>
> > > Taak, oczywiscie swiatopoglad religijny jest o wiele bardziej naukowy
> ;-)
> >
> > Tego nikt nie powiedział - to jest Twoja nadinterpretacja.
> Zobacz ten znaczek na koncu linii... (po prostu)
OK.
> Mowiac w skrocie- brak tolerancji mozna zarzucic obu stronom. I to
> (przynajmniej mnie) bardzo boli.
To fakt.
> > Wiesz - jeżeli dyskutuje się używając argumentów, to nie ma sprawy.
> > Szydzenie polega natomiast np. na stwierdzeniach typu: "Bóg to
skurwiel",
> > czy "Katolicy to głupole wierzące w byty urojone" i oczekiwania na
> dodatek
> > sensownej odpowiedzi - a takie postawy niestety są dość częste.
>
> Mysle, ze uzywajacy w/w slow raczej nie oczekuja sensownej odpowiedzi.
> Takie posty nalezy chyba ignorowac (jak ZPK ;-)
Póki co ZPK nigdy nie mówił, że "bóg to skurwiel" ;-)
/...
> Niezupelnie. Jest roznica pomiedzy
> "nie glosic wiary w zadnego boga"
> a "glosic, ze nie ma zadnego boga"
No niby tak - masz rację.
> Nalezy zostawic decyzje samemu zainteresowanemu, w odpowiednim wieku.
Ale żeby był w stanie podjąć sensowną decyzję powinien posiadać wiedzę w
temacie.
> > Załóżmy dla uproszczenia, że mamy na świecie tylko jedną religię,
> polegającą
> > na wierze w jakiegoś boga X.
> > Wówczas tak naprawdę mamy dwa światopoglądy:
> > 1. Istnieje bóg X (teizm)
> > 2. Nie istnieje bóg X (ateizm)
>
> ..i 3. Nie wiadomo, czy istnieje bog X (s. neutralny)
No tak - oczywiście masz rację.
Podobnie jak ktoś, kto głosił, że tak naprawdę jest jedna teza, a dwa (a jak
słusznie zauważyleś - nawet trzy) światopoglądy)
> > Żaden z nich nie jest neutralny - gdyż każdy zajmuje jakieś stanowisko w
> > kwestii istnienia/nieistnienia boga X. Tymczasem ateiści uparcie
twierdzą,
> > że po wyrzuceniu punktu pierwszego uzyskamy światopogląd neutralny, i
tym
>
> A ja uwazam, ze neutralny jest 3.
W jakimś sensie jest - dużo zależy od implementacji. Jeśli w jego myśl
usuniemy religie, to przestaje być neutralny i staje po stronie ateizmu.
> > argumentują np. potrzebę wyrzucenia religii z życia społecznego. A to
jest
>
> I dlatego wlasnie sugerowalbym OGRANICZENIE religii do grona osob NAPRAWDE
> tym zainteresowanych.
No tak, tylko żeby być czymś zainteresowany to trzeba wiedzieć, że istnieje
(przynajmniej jako pojęcie).
> > nieprawda - tak naprawdę, jak łatwo zauważyć jest to nic innego, jak
> > forsowanie własnego światopoglądu poprzez eliminację innych.
>
> Spotykane po obu stronach.....
To prawda - wszelako po stronie wierzących nie w imię fałszywie pojętej
neutralności światopoglądowej
Leszek M.
Leszek M.
>
> No tak, ale typowym trickiem teistow jest zadanie udowodnienia
nieistnienia wlasnie
> takiego abstrakcyjnego, niezdefiniowanego Boga, a jak to sie nie uda, to
znaczy ze
> szczegolny przypadek Boga z ich religi (tak, wlasnie z ICH religii)
istnieje.
No tak - takie proste przełożenie można traktować jako nieuzasadnione, to
prawda.
Leszek M.
Przemyslaw Figura
wrote:
>> Jesli udowadniales nieistnienie wszystkich rzeczy i nie udalo Ci sie
>> udowodnic nieistnienia tylko jednej z nich, to oznacza to, ze ta rzecz
>> istnieje.
>
>Bzdura. Z braku dowodu na nieistnienie nie wynika istnienie - i na odwrót -
>z braku dowodu na istnienie, nie wynika nieistnienie. I to obojętnie, czy
>problem dotyczy rzeczy jednej, wszystkich, czy jednej ze wszystkich.
Prosze czytac uwaznie. W moim stwierdzeniu padlo slowo: "wszystkich".
Zatem prosze przeczytac jeszcze raz moja wypowiedz ze szczegolnym
zwroceniem uwagi na znaczenie slowa "wszystkich" dla calej mojej
wypowiedzi.
Innymi slowy, stwierdzisz, ze np. w matematyce wszystkie tzw. "dowody
nie wprost" sa bledne i nie maja zadnej wartosci?
>> Nie udowadnia sie nieistnienia.
>
>No i weź tu gadaj z takim.
>Jeśli ktoś wysuwa tezę nieistnienia - to powinien ją udowodnić, analogicznie
>jak ten, co wysuwa tezę istnienia i analogicznie jak ten, który wysuwa
>jakąkolwiek inną tezę.
Zgadza sie, kazdy kto wysuwa jakas teze powinien dowiesc jej
prawdziwosci, zakladajac oczywiscie, ze teza ta jest mozliwa do
weryfikacji. Innymi slowy, nie maja zadnej wartosci twierdzenia, ktore
sa nieudowadnialne, zatem nigdy takowych sie nie bierze pod uwage i
nie rozwaza (w szczegolnosci, co jest oczywiste, nie dowodzi sie ich).
>> Kto Ci powiedzial, ze ateisci zaprzeczaja istnianiu jakichs potrzeb
>> czlowieka?
>
>Powiedzieli mi to sami ateiści, w dużej liczbie. Oczywiście - należało tu
>powiedzieć "wielu ateistów", a nie ogólnie "ateiści".
W takim razie proponuje tym ateistom douczenie sie. Czlowiek ma
przerozne potrzeby. Wazne jest aby je zrozumiec. Zrozumienie genezy
potrzeb czlowieka bardzo wiele wyjasnia i samo rozwiazuje pewne
problemy.
>> Poza tym, co ma "psychologiczna potrzeba dostrzezenia swiata
>> nadprzyrodzonego" do poszlak na istnienie Boga? Czy psychologiczna
>> potrzeba podrozowania z predkoscia wieksza niz predkosc swiatla w
>> prozni jest poszlaka mowiaca, ze da sie osiagnac predkosc wieksza od
>> c?
>
>Tu chodzi o coś innego. O to, że jeśli jest potrzeba psychologiczna
>istnienia Boga, to nie można pominąć rozważań na ten temat (brzytwa
>Ockhama).Oczywiście - nie przesądza to o istnieniu Boga.
Zgadza sie.
>Podobnie - jeśli ludzie mają potrzebę podróżowania z prędkością większą niż
>światło, to będą starali się do tego doprowadzić - i kto wie czy im się nie
>uda. Być może teoria Einsteina jest też przypadkiem szczególnym czegoś
>bardziej ogólnego. Sam jej twórca skłaniał się ku takiemu przekonaniu.
Probuj. Na razie fakty przecza mozliwosci podrozowania z predkoscia
wieksza niz c.
>> Jakis tam zwiazek maja. Ale jest to takie political-fiction. (Chodzi
>> mi tu o Biblie.)
>
>Bo to nie jest podręcznik, ani traktat naukowy.
Tak. Biblia to radzaj basni z wieloma madrymi stwierdzeniami i
moralami.
>> Co Ty wiesz o ateizmie? Ateisci mowia, ze Bog nie istnieje, bo nie ma
>> na to dowodow, a nie dlatego, ze ten teoretyczny byt ma miec jakis tam
>> cechy!
>
>A to ciekawe - poczytaj wypowiedzi ateistów na tej liście, a zobaczysz, że
>jest zupełnie inaczej.
No coz, widocznie niektorzy ateisci sa niedouczeni... :-(
Sprzeczanie sie o cechy jakiegos boga, to tak jak dyskusje na temat
ulubionej diety rozowych sloni z Jowisza, kiedy nie dowiedziono
istnienia tychze sloni.
>Poza tym - brak dowodów na potwierdzenie jakiejś tezy wcale nie oznacza, że
>jest ona fałszywa. To nie elementarz - to coś wcześniej - abecadło logiki. I
>było to tu wałkowane wielokrotnie. Jeśli do ateistów to nie dociera, to nie
>najlepiej świadczy to o ich polocie.
Teza jest falszywa dopoki nie zostanie dowiedziona jej prawdziwosc.
>Poczytaj archiwum listy - i zobaczysz skąd. Najczęstsze tezy ateistów są
>takie: podajcie jakieś cechy boga, a wtedy my udowodnimy, że takich cech nie
>można posiadać i tym samym udowodnimy że wasz bóg nie istnieje.
Patrz wyzej (o rozowych sloniach).
>W przypadku nauk ścisłych - niewątpliwie niewiele. W przypadku filozofii -
>sprawa już nie jest taka oczywista. Wyrwawszy dany wywód filozoficzny z
>kontekstu, z realiów w jakich powstał i jakich dotyczył, można nim
>manipulować w sposób który zaprzecza jego właściwemu sensowi.
Jesli zmieni sie chocby jedno zalozenie, to nie jest to juz ten sam
wywod. Mozna jedynie mowic, ze ktos przedstawil bardzo podobny wywod i
bazowac na pomysle tego kogos. I tak pewnie jest np. z brzytwa
Ockhama.
>Leszek M.
Pozdrawiam,
Przemyslaw Figura
>> Jesli udowadniales nieistnienie wszystkich rzeczy i nie udalo Ci sie
>> udowodnic nieistnienia tylko jednej z nich, to oznacza to, ze ta rzecz
>> istnieje. Haczyk polega na tym, ze nie sa sie udowadnic nieistnienia
>> prawie wszystkich rzeczy (czyli nieskonczenie wielu z wyjatkiem
>> skonczonej ilosci [w tym przypadku - tej jednej]).
>
>Doprawdy? Udowadniam nieistnienie wszystkich rzeczy z wyjatkiem jednej, tzn.
>ze ta jedna istnieje? Po drodze musialbym udowodnic, ze nie ma Ciebie, Boga,
>klawiatury na jakiej to pisze, slonca, mojego samochodu, myszki, ktora
>przesunalem sobie ten tekst itp. Zostaje ja jako ostatni...
Jakbys przeczytal uwazniej, to zauwazyl bys z kontekstu mojej
wypowiedzi, ze chodzi o udowadnianie nieistnienie wszystkich rzeczy,
ktorych istenia nie dowiedziono.
>> Nie udowadnia sie nieistnienia.
>
>Jak katarynka. Dlaczego?
Poniewaz, jak juz pisalem, aby ta metoda wykazac istnienie danej
rzeczy musialbys udowodnic nieistnienie prawie wszystkich rzeczy (co
jest niemozliwe w skonczonym czasie).
>> Poza tym, co ma "psychologiczna potrzeba dostrzezenia swiata
>> nadprzyrodzonego" do poszlak na istnienie Boga?
>
>Stawia problem "czy Bog istnieje".
To sama potrzeba stawia ten problem. To, ze istnieje ten problem nie
oznacza, ze sa jakies poszlaki na potwierdzenie pytania z problemu.
>> >czy tez ze swiete ksiegi maja jakis
>> >zwiazek z rzeczywistoscia.
>>
>> Jakis tam zwiazek maja. Ale jest to takie political-fiction. (Chodzi
>> mi tu o Biblie.)
>
>To juz jest konkuzja ateisty wynikajaca z jego wiary w nieistnienie.
Ja nie wierze w nieistnienie. Ja wiem, ze nie istnieje, do nie ma
dowodow potwierdzajacych istnienie.
>Posluchaj siebie:
>> Ateisci mowia, ze Bog nie istnieje, bo nie ma na to dowodow
>Czy Ty nie wierzysz w nic na co nie ma dowodow? Gdyby tak bylo, nikt by
>niczego nie dowiodl ani nie badal, bo skoro cos jest nie udowodnione, to nie
>warto sie tym zajmowac, prawda?
Sa dwie przyczyny z jakich sie cos bada. Pierwsza: ktos stawia jakis
postulat i probuje wykazac jego prawdziwosc. Druga: przypadkowo i/lub
niespodziewanie natrafiono na jakies zjawisko i/lub odstepstwo od
normy i/lub obowiazujacej teori, co spowodowalo badanie danej rzeczy.
>A jak mozna uznawac z jednej strony brzytwe Ockhama, a z drugiej uwazac
>Ockhama za chorego psychicznie i twierdzic, ze z jego umyslu nic
>wartosciowego nie moze sie poczac?
>To nie moj wymysl, lecz opinie ateistow z psr.
Wymysl ten jest, oczywiscie, nielogiczny. Przykro mi, ze ktos sie
takowym podpiera sie w rozwazaniach.
>> Kto Ci takich rzeczy naopowiadal?
>> Cos mi sie wydaje, ze cala swoja wiedze o ateizmie czerpiesz z
>> jakiegos fanatycznego, zdewocialego, katolickiego zrodla. :-(
>
>Bynajmniej. Od ateistow z psr (nie tylko).
Fakt, na grupie jest troche ateistow, ktorzy posluguja sie blednymi i
nielogicznymi argumentami. :-(
>DonQ
Pozdrawiam,
DonQ
> >> udowodnic nieistnienia tylko jednej z nich, to oznacza to, ze ta rzecz
> >> istnieje. Haczyk polega na tym, ze nie sa sie udowadnic nieistnienia
> >> prawie wszystkich rzeczy (czyli nieskonczenie wielu z wyjatkiem
> >> skonczonej ilosci [w tym przypadku - tej jednej]).
> >
> >Doprawdy? Udowadniam nieistnienie wszystkich rzeczy z wyjatkiem jednej,
tzn.
> >ze ta jedna istnieje? Po drodze musialbym udowodnic, ze nie ma Ciebie,
Boga,
> >klawiatury na jakiej to pisze, slonca, mojego samochodu, myszki, ktora
> >przesunalem sobie ten tekst itp. Zostaje ja jako ostatni...
>
> Jakbys przeczytal uwazniej, to zauwazyl bys z kontekstu mojej
> wypowiedzi, ze chodzi o udowadnianie nieistnienie wszystkich rzeczy,
> ktorych istenia nie dowiedziono.
To jakis absurd.
Zeby byc pewnym, ze cos istnieje, Twoja metoda zaklada udowodnienie, ze
pozostale rzeczy nie istnieja. Dowiedzenie czegos o rzeczy X nie mowi nic o
rzeczy Y, jesli nie sa one ze soba jakos logicznie zwiazane. A nie musza
byc.
> >> Nie udowadnia sie nieistnienia.
> >
> >Jak katarynka. Dlaczego?
>
> Poniewaz, jak juz pisalem, aby ta metoda wykazac istnienie danej
> rzeczy musialbys udowodnic nieistnienie prawie wszystkich rzeczy (co
> jest niemozliwe w skonczonym czasie).
To jakis absurd znowu. Zeby udowodnic, ze cos istnieje, trzeba udowadniac,
ze inne rzeczy nie istnieja? Przeciez chodzi o udowadnianie, ze cos nie
istnieje, a nie, ze cos istnieje.
> >> Poza tym, co ma "psychologiczna potrzeba dostrzezenia swiata
> >> nadprzyrodzonego" do poszlak na istnienie Boga?
> >
> >Stawia problem "czy Bog istnieje".
>
> To sama potrzeba stawia ten problem. To, ze istnieje ten problem nie
> oznacza, ze sa jakies poszlaki na potwierdzenie pytania z problemu.
A przyznajesz, ze problem istnieje?
> >> Jakis tam zwiazek maja. Ale jest to takie political-fiction. (Chodzi
> >> mi tu o Biblie.)
> >
> >To juz jest konkuzja ateisty wynikajaca z jego wiary w nieistnienie.
>
> Ja nie wierze w nieistnienie. Ja wiem, ze nie istnieje, do nie ma
> dowodow potwierdzajacych istnienie.
A to PF z tych, ktorzy jeszcze niedawno "wiedzieli", ze nie ma kwarkow,
pewnych planet czy tez okapi.
> >Posluchaj siebie:
> >> Ateisci mowia, ze Bog nie istnieje, bo nie ma na to dowodow
> >Czy Ty nie wierzysz w nic na co nie ma dowodow? Gdyby tak bylo, nikt by
> >niczego nie dowiodl ani nie badal, bo skoro cos jest nie udowodnione, to
nie
> >warto sie tym zajmowac, prawda?
>
> Sa dwie przyczyny z jakich sie cos bada. Pierwsza: ktos stawia jakis
> postulat i probuje wykazac jego prawdziwosc.
No zaraz, przeciez po co wykazywac prawdziwosc czegos, skoro nie jest to
jeszcze wykazane, wiec wiadomo, ze jest falszem?
[...cut...]
> >A jak mozna uznawac z jednej strony brzytwe Ockhama, a z drugiej uwazac
> >Ockhama za chorego psychicznie i twierdzic, ze z jego umyslu nic
> >wartosciowego nie moze sie poczac?
> >To nie moj wymysl, lecz opinie ateistow z psr.
>
> Wymysl ten jest, oczywiscie, nielogiczny. Przykro mi, ze ktos sie
> takowym podpiera sie w rozwazaniach.
Mnie specjalnie przykro nie jest.
[...cut...]
DonQ
Diaz
>Bo niektorzy (zarowno wierzacy jak ateisci) uznaja weryfikowalnosc
Biblii za
>poszlake (sceptycy zreszta tez, bo wrzucil ja DonQ). Ja nie uwazam
jej za
>takowa. Czytalem ostatnio Diaza i choc wskazal kilka weryfikowalnych
faktow,
>nie zmienilo to mojego odczucia, ze Boga nie ma.
Bo ten post nie tyczyl sie uczuc. Jakbym chcial zmieniac czyjes
odczucia to udalbym sie do zaklinacza. ;-)
>Chocby nawet zamiast
>wybiorczego traktowania kilku zawartych w niej przepowiedni,
zdecydowal sie
>na bronienie jej calej (kazdego przecinka)
Znaczy to, ze mialbym wyczarowywac odpowiedzi na wszystkie pytania
jakie moglbys zadac? Oczywista na takich warunkach nikt rozsadny nie
zgodzi sie dyskutowac.
>...i dokonal tego (to by dopiero
>bylo ciekawe), nie zmieniloby to mojego stosunku do Boga.
Przynajmniej szczerze stawiasz sprawe. Znaczy to jak rozumiem, ze
chocby "udowodniono" istnienie Boga to i tak nie uwierzysz?
Wspomnialem niedawno, ze Bog w jakis sposob "ukryl sie", nie da sie
jednoznacznie stwierdzic jego istnienia. Mysle, ze dlatego by kazdy
wybieral wiare tak naprawde z wlasnej woli i na swa dopowiedzialnosc.
Sam rozumiesz, ze chocby pozwolil sie poznac w jakims matematycznym
wzorze, czy fizycznym doswiadczeniu, tak naprawde niewiele by to
zmienilo. Pomiedzy uznaniem istnienia Boga a UWIERZENIEM Bogu jest
jeszcze daleeeeka droga. Pascal powiedzial: "Od poznania Boga daleko
do Jego umilowania!" i mial swieta racje.
>BTW szkoda, ze jego posty raz widac, innym razem nie. Nawet nie wiem,
czy
>wszyscy je zauwazyli, bo jakos nie widze odpowiedzi. U mnie wyskoczyl
naraz
>jak z kapelusza dialog z Pasza. Nie doczytalem do konca, bo bylem
spiacy, a
>nastepnego dnia juz go nie bylo. Teraz znowu sie pojawil.
Moze serwer plata jakies psikusy. U mnie wydaje mi sie bylo wszystko
ok, ale tez moglem sie pogubic w zalewie postow i cos przeoczyc.
[...]
>Ja dyskutuje, choc nie mam z tym problemow. W dodatku mam dosc
mgliste
>pojecie o Biblii. Wprawdzie w wielkich bolach zdolalem ja przeczytac,
ale
>nie moge powiedziec, zeby mnie zafascynowala. Podwazanie zawartych w
niej
>faktow traktuje bardziej na zasadzie rywalizacji sportowej z
niektorymi
>wierzacymi. Nawet jezeli uda mi sie kogos zagiac (tylko tych, co maja
jeden
>beret na czterech i w zyciu do niej nie zagladali) nie uwazam, ze
moglbym go
>w ten sposob przekonac do porzucenia wiary. Gdy dokopie mi jakis
>diazopodobny (tylko niech sie nie obraza i nie zaczyna mnie
recenzowac, bo
>bede musial isc na inna grupe),
Dlaczego mialbym sie obrazac? I nie zamierzam nikomu "dokopywac".
Przeciez nie o to tu chodzi. Choc moze mam troche inny poglad o sensie
dyskusji. Rozmowa zawsze powinna miec sens. Dla nas - jak rozumiem -
takim sensem jest chocby to, ze po prostu lubimy rozmawiac, spierac
sie. Czasami w wyniku takiej rozmowy moge dostrzec inny sposob
myslenia, inaczej poustawiane priorytety, czasami musze sie sporo
naglowic nad jakims problemem, dostrzegam jego slabe i mocne punkty, a
wiec - w szerokim pojeciu - w jakis sposob ucze sie. A coz moze byc
piekniejszego na liscie dyskusyjnej od tego, ze w rozmowie z innymi
mozna sie czegos nauczyc, choc ciut skorygowac swoj obraz
rzeczywistosci? I samo to juz jest ogromnym plusem. Pasuje Ci takie
postawienie sprawy?
>nie placze, ze porzucam ateizm. Problem mam
>rozwiazany, znam odpowiedz i chocby wszyscy naraz zaczeli wierzyc, ja
nie
>zaczne dopoki nie zmieni sie moj brak odczuwania Boga. To, ze sie
nagadam,
>naslucham madrych slow nijak na zmiane tego stanu nie wplywa.
Taki subiektywizm sam w sobie nie musi byc czyms zlym. Inna sprawa to
"nieprzemakalnosc" na pewne fakty, czy argumenty. Ostatecznie zwykli
ludzie w rzeczywistosci swego codziennego zycia, nie potrzebuja
pracochlonnych wyjasnien, chca natomiast ciepla w sercu, podpory, gdy
cos ich przeraza, jakiegos kierunku w zyciu, nadania mu sensu. Koniec
koncow to Bog nie jest Bogiem "filozofow i uczonych", ale zwyklych,
prostych ludzi.
[...]
>Pozdrawiam,
>
>Anubi
Uklony, Diaz
Anubi
"DonQ" <do...@poczta.wp.pl> wrote in message news:953h06$8eu$1...@news.tpi.pl...
> > Nie sadzisz, ze wieloletnie wmuszanie jednej religii, wykazywanie
> > pomocniczej roli Bzdziagwy, wyswiecanie swietych bzdziagwistow,
kreowanie
> > postaw itp. mogloby doprowadzic nawet do obudzenia zapotrzebowania na
taka
> > religie? Nie zakladam stosowania rownie mocnych represji przez caly
czas.
> Po
> > jakichs 300 latach Bzdziagwa stalaby sie madra, dobra, kochajaca ludzi.
> > Stworzylbym nawe Bzdziagwitas - instytucje charytatywna pomagajaca
ubogim
> i
> > kalekim.
>
> Gdybanstwo.
> Zreszta, jak slusznie napisal Leszek M., w takiej sytuacji jak opisales,
> zadanie sobie pytania, czy Bzdziagwa istnieje, jest jak najbardziej
zasadne.
Gdy doloze warunek, ze tylko odczuwanie/nieodczuwanie wewnetrzne Bzdziagwy
moze byc dowodem jej istnienia/nieistnienia nadal bedzie zasadne?
IMO taka potrzeba istnieje tylko dla ludzi, ktorzy nie wiedza co czuja. Po
co pytac o sens istnienia, jezeli masz w sobie dowod potwierdzajacy jedna,
badz druga teorie?
> > Zreszta, czy masowosc jest dobrym kryterium? Brittney Spears i Michael
> > Jackson to geniusze muzyczni wedlug Ciebie?
>
> Sukces chrzescijanstwa to nie tylko jego masowosc.
Ty napisales, ze to poszlaka.
> > Nie znasz sie na Biblii, ale jej wiarygodnosc uwazasz za poszlake? I to
> mowi
> > sceptyk? Wybacz, ale rozbawiles mnie do lez. Obie poszlaki leza. Masz
> inne?
>
> Nie potrzebuje. Te sa wystarczajace do uznania potrzeby postawienia
hipotezy
> o istnieniu Boga.
Ktore? Masowosc, ktora odwolujesz, czy wiarygodnosc Biblii, ktorej nie
znasz?
> > > > > Zauwaz, ze niektorzy z ateistow akceptuja niejawnie postawienie
> > hipotezy
> > > o
> > > > > istnieniu Boga, np. krytykujac Biblie i doszukujac sie w niej
> roznych
> > > > > niescislosci. Czynia to po to wlasnie, aby znalezc argumenty
przeciw
> > > owej
> > > > > hipotezie.
> > > >
> > > > Patrza oczami wierzacych, bo z nimi dyskutuja.
> > >
> > > Zatem akceptuja postawienie hipotezy istnienia Boga, bo ja obalaja.
> >
> > Zatem, by dyskusja miala sens musza udawac, ze istnieje.
>
> Nie. Po prostu musza uznac zasadnosc postawienia hipotezy istnienia.
> I uznaja, wdajac sie w dyskusje. Jednoczesnie czasami twierdzac, ze
> postawienie hipotezy jest niezasadne.
Powinienen pisac do Ciebie i Leszka M wspolnie, zeby nie przepisywac 2 razy.
Nie moga dyskutowac tak sobie, dla sportu? Ja czesto w dyskusjach
przyjmuje pozycje wierzacego, zeby poigrac z ich twierdzeniami. Nijak
to nie wplywa na moje odczuwanie Boga. Nawet, gdy Diaz obroni wszystkie
twierdzenia zawarte w Biblii, nie uwierze w istnienie Boga, bo nie czuje
zadnego oddzialywania i nie widze potrzeby takiego istnienia. Gdy mi uda sie
zagiac jakiegos wierzacego (musi byc naprawde tepy i Biblie traktowac jako
podstawke pod telewizor), nie mam zludzen, ze zdolam w jakikolwiek sposob
przekonac go do porzucenia wiary. Mysle, ze sporo osob tak do tego
podchodzi, czasem zmieniaja poglady w jakichs mniej istotnych kwestiach, ale
trzon pozostaje niewzruszony.
> > Wierzacy takze obalaja twierdzenia ateistow za pomoca nauki. Czy to
> znaczy,
> > ze stawiaja ja ponad Bogiem?
>
> Nie wiem. Spytaj tych, ktorzy obalaja.
> Mysle, ze moga uznawac, ze nauka opisuje swiat stworzony przez Boga, zatem
> nie ma powodu, dla ktorego nie wolno by bylo sie do niej odwolywac.
A moga naukowo zaprzeczyc mojemu nieodczuwaniu bogow? Nauka, to my mozemy
sobie
opisywac lepiej lub gorzej swiat, tak skonstruowanego Boga nie ruszymy, wiec
hipotezy mozemy sobie wsadzic w buty.
> > Co w tym zlego? Sam tak mowilem. Nawet gdyby sie objawil i nie zmuszal
> > nikogo do niczego, to wprawdzie uwierzylbym w Jego istnienie, ale
> > niekoniecznie chcial zyc wedlug Jego regul. Gdyby byl podobny do
> wiekszosci
> > wyznawcow to pewnie tak by sie stalo.
>
> Nic w tym zlego. Pokazuje po prostu, ze jeczacy tak ateisci akceptuja
> zasadnosc hipotezy istnienia Boga.
Przeciez wiesz, ze to czyste gdybalnictwo. Czy odpowiadajac na pytanie: co
bys zrobil, gdybys byl Billem Gatesem akceptujesz zasadnosc hipotezy, ze
mozesz nim byc?
To nie jeki tylko wykazanie sie olbrzymia wyobraznia. ;o)
> > > > a naukowe argumenty
> > > > jedynie utwierdzaja mnie w tym stanie.
> > >
> > > Te 'naukowe' ze 'swiatopogladu naukowego'?
> > > Ci radzieccy kosmonauci wszak nie widzieli Boga na orbicie...
> >
> > Jak znajda gen odpowiedzialny za wiare/niewiare co zostanie? Wymyslenie
> > Boga, w ktorego nie trzeba wierzyc?
>
> Gdybalnictwo.
Czy jakos razaco gorsze niz religia?
> > > > > To jest raczej poglad filozoficzny niz fakt, na dodatek poglad
> stary,
> > > > > wyswiechtany i chyba niespecjalnie aktualny w tym sensie, ze
> wytoczono
> > > > > przeciw niemu juz sporo sensownych argumentow.
> > > >
> > > > Chetnie i ja uslysze.
> > >
> > > Musze wygrzebac, postaram sie. Niczego jednak nie obiecuje.
> >
> > Nigdzie sie nie wybieram, wiec sie nie spiesz. Jezeli przychodza Ci do
> glowy
> > jakies zrodla, to wrzuc, poszukamy obaj.
>
> Immanuel Kant, istnienie wiedzy "apriorycznej", jako poczatek
> http://class1.phys.uni.torun.pl/~duch/Wyklady/kog-w/05.htm:
> "Podstawowe kategorie - czas, przestrzeń - to dane apriorycznie,
niezależne
> od doświadczenia.
> Postrzeganie zakłada relacje czasowe i przestrzenne - ale mogą być
> nieeuklidesowe, wynika to z dominacji wzroku, konstrukcji mózgu."
> "Percepcja możliwa dzięki wiedzy apriorycznej dotyczącej postrzeganych
> obiektów."
Nadal mozemy zakladac, ze posiadajac te dane glowa jest pusta. Przygotowana
na przyjecie wiedzy, ale nie zanieczysczona wiadomosciami. Mnie to wyglada
na uklad wspolrzednych, na ktory mozemy dopiero naniesc punkty.
> > > Zaproponuje jeszcze raz moje doswiadczenie, polegajace na normalnym
> zyciu,
> > > lecz w izolacji od wszelkiego nauczania religijnego, przy nieobecnosci
> > > pasozytniczego kleru, zas w obecnosci nauczania nauk przyrodniczych.
> > > Myslisz, ze w takich warunkach, czlowiek wolny od 'kodowania' kleru
nie
> > > wytworzylby spontanicznie w sobie przeswiadczenia o istnieniu czegos
> poza
> > > swoja rzeczywistoscia? Mnie sie wydaje, ze wytworzylby. Niemniej
jednak
> to
> > > tylko moje gdybanstwo.
> >
> > Wytworzylby setki fantazyjnych stworow. Przetrwalyby tylko te, ktore
> mialyby
> > poparcie silowe i byly elastyczne. Dla mnie to raczej argument, ze
religie
> > sami sobie wymyslilismy.
>
> A skad te fantazyjne stwory by mu sie wziely? Pamietaj, ze jest wolny od
> "kodowania" kleru.
> Sprowadzanie sukcesu religii do jej poparcia silowego jest
nieakceptowalnym
> uproszczeniem.
Fantazyjne stwory wyjasnialyby mu zjawiska, ktorych sam nie potrafi
wyjasnic. Obalanie kolejnych ich wersji stwarzaloby stwory coraz
doskonalsze, coraz trudniejsze do obalenia. Ewolucja bogow jaka znamy z
historii swiata.
Gdybys potrafil odpowiedziec na wszystkie pytania, mysl o bogach nie
postalaby w jego glowie. Taki stan trwalby do czasu. Pozniej zamarzyloby mu
sie jakies zycie po zyciu, wiec znowu moglby wpasc swym beznadziejnie
naiwnym mozdzkiem, ze istnieje jakis gigant, ktory mu je da. Naiwnosc ludzka
nie zna granic. Ciagle lubimy sie nabierac na piramidy finansowe, automaty
do gry czy totolotek. Gdy rozum nie pozwala na spelnienie wszystkich
zachcianek trzeba wymyslic lepszy, ktory nadazy za naszymi pragnieniami.
Kiedys bogowie latali, teraz gdy i my potrafimy musieli stac sie bardziej
skomplikowani w konstrukcji.
> > Chrzescijanstwo najpierw pasowalo do feudalizmu, potem do socjalizmu.
Dla
> > kazdego cos milego. Poniewaz rozplenilo sie w najwyzej rozwinietej
Europie
> > zaczelo oddzialywac na caly swiat. Nikt nie mogl oprzec sie sile
> > europejskiej mysli technicznej, wiec musial i podporzadkowac sie
> > europejskiej religii. Liczbe wyznawcow, jedna z Twoich poszlak, wyrabal
> > sobie mieczem i wypalil stosem.
>
> To sa propagandowe uproszczenia.
Raczej fakty. Prosto podane i nie bedace jedyna przyczyna masowosci, ale
przeciez nie wykluczysz wplywu podbojow dokonywanych przez europejskich
chrzescijan na rozprzestrzenianie sie wiary.
> > > > Szczerze watpie. Mnie
> > > > sie wydaje, ze to wlasnie niedoskonalosc niegdysiejszej nauki,
> > > > nieumiejetnosc wytlumaczenia wielu zjawisk doprowadzila do podparcia
> sie
> > > > religia. Na cos trzeba bylo zwalic wlasna nieudolnosc.
> > >
> > > Mowilem Ci juz, ze wedlug pewnych pogladow (intsrumentalizm), wydaje
mi
> > sie,
> > > ze dosc powszechnych wsrod naukowcow, nauka niczego nie wyjasnia i nie
> ma
> > > takiego zamiaru?
> >
> > Czy pragmatyzm tez ma takie zalozenia?
>
> Z http://wiem.onet.pl/wiem/005380.html:
> "Instrumentalizm, współczesny kierunek filozoficzny, stanowiący odmianę
prag
> matyzmu, ..."
Edukacja powinna uczyc jak rozwiazywac problemy. Moze mi powiesz jak to
zrobic bez zdefiniowania ich? Podaj jakies przyklady rozwiazywania problemow
wspolczesnej nauki bez wyjasnienia ich, bo chyba czegos nie qmam.
> > > > Nasuwa mi sie jednak kilka pytan.
> > > > Po co uczyc dzieci wiary w Boga, skoro Go w sobie posiadaja?
> > >
> > > Niewatpliwie nie posiadaja w momencie urodzenia skrystalizowanej wiary
w
> > > sensie np. znajomosci dogmatow katolickich.
> >
> > Posiadaja Boga, wiec cos wiecej, niz ludzkie o Nim wyobrazenie.
Posiadaja
> > tylko czysta wiare, bez ludzkich, z zalozenia nic niewartych, o Nim
sadow.
>
> Ja sobie tylko zagdybalem (tak naprawde nie wiem, ani nawet nie jestem
> przekonany do tego pogladu):
> > A ja np. uwazam, ze naturalnym stanem poczatkowym jest wiara w byty
> > nadprzyrodzone.
> Nie ma tu nic o konkretnym Bogu.
Wiec stanem zerowym jest gotowosc na ich przyjecie? Czy bardziej chodzi o
to, ze wierzymy, ze cos wyzszego istnieje, tylko nie mamy pojecia co to?
> > > Indoktrynacja ateistyczna _jest_ potrzebna. Ateisci musza przekonywac
> > ludzi,
> > > ze nie ma Boga (bostw) i wydaje mi sie, ze nie dlatego, ze pierwszymi
> > > indoktrynujacymi byli 'religianci', a gdyby ich nie bylo, to dziecku
> nawet
> > > przez mysl by nie przeszlo bajanie o glupotach.
> >
> > U dzieci takie bajanie jest normalne (nie znaja wytlumaczenia na wiele
> > zachodzacych wokol nich zjawisk), jednak niektorym z wiekiem nie
> przechodzi.
>
> Bo niektorzy nie przestaja jasno widziec, ze dalej nie znaja wytlumaczenia
> na wiele zjawisk.
I od poczatku naszej bytnosci na Ziemi wymyslamy sobie bogow pomagajacych
nam je tlumaczyc. Chcesz wierzyc, ze ten ktorys z kolei po Sloncu, Wodzie,
Piorunie, Apisie, Zeusie itp jest tym jedynym nie wymyslonym, skoro tysiace
jego poprzednikow bylo? Chcesz wierzyc, ze geneza Jego powstania jest inna
niz wszystkich pozostalych, ktorych wymyslilismy, bo bylismy za glupi, zeby
zrozumiec przyrode i pogodzic sie z posiadaniem jednego zycia?
Ja nie chce.
> > Dzieciom przechodzilaby takze wiara w bogow, gdyby nie olbrzymi aparat
> > nacisku w rekach doroslych.
>
> Wracajac do mojego doswiadczenia - fantazyjne stwory powstaja w umysle
owego
> czlowieka tylko za czasow jego mlodosci, potem pozbywa sie stworow ze
swego
> umyslu?
> Porzuc propagande, pomysl sam.
A tylko dzieci sa naiwne? Nie ma doroslych, ktorzy przegrali fortuny na
automatach? Nie ma doroslych modlacych sie do cieni na szybach
przypominajacych wyznawane bostwa? Nie slyszales o doroslych pakujacych cale
majatki w piramidy finansowe? Nie znasz doroslych uzaleznionych od
totolotka?
Nie wyrastamy z naiwnosci nigdy, mozemy jedynie ograniczyc ja ostroznoscia
wynikajaca z doswiadczenia.
> Czasem wyglada, ze wierza, bo glupio im sie
> > przyznac (doroslym), ze tak dlugo byli robieni w balona. :o)))
>
> Wszyscy wierzacy wierza, bo im glupio? :)))
Uogolnienie, to Twoje drugie imie? Napisalem, ze czasem tak wyglada, wiec
chyba nie odnosilem sie do wszystkich?
> > > > Nie sadzisz, ze nawet gdyby tylko
> > > > taka istniala ciezko by bylo zabic w ludziach odczuwanie tak
poteznego
> > > Boga?
> > >
> > > Nie sadze.
> > > Wydaje mi sie, ze tak wlasnie jest, ze ciezko jest zabic w ludziach
> > > odczuwanie Boga.
> >
> > Mnie sie wydaje, ze to raczej ciezko z ludzi wyplenic wmowione im przez
> > otoczenie bzdury.
>
> Uwazasz, ze latwo jest wyplenic wiare w fantazyjne stwory u tego czlowieka
z
> mojego eksperymentu?
Myslisz, ze jak odpowiesz na wszystkie jego pytania i nadazysz za jego
pragnieniami bedzie potrzebowal Boga?
> Uzywaja podobnych do Twoich poszlak, nie zdajac sobie
> > sprawy, ze sa baaaaaardzo cieniutkie.
>
> Zalezy do czego. Do uzasadniania tak, do uznania istotnosci problemu, nie.
Niekoniecznie tedy droga. Ale nie upieram sie tak bardzo. Jezeli chodzi
tylko o to, czy jest jakiekolwiek uzasadnienie stawiania hipotezy istnienia
Boga, to pewnie tak, choc niekoniecznie dla mnie.
> > > > Dlaczego, pomimo indoktrynacji polaczonej z naturalnie wrodzonym
> > > odczuwaniem
> > > > Boga jest ich tak smiesznie malo (1/5 ludnosci swiata)?
> > >
> > > Tzn. 4/5 ludnosci swiata to ateisci?! Jesli nie, to co w takim razie
> > oznacza
> > > twoja 1/5?
> >
> > No wlasnie, gadam ze sceptykiem, nie z chrzescijaninem. Odnioslem sie
> > oczywiscie tylko do chrzescijan. Jednak cos mi przyszlo do glowy.
Powiedz
> > mi, czy uwazasz, ze tylko jeden z bogow moze istniec, czy tez moze ich
byc
> > wiecej?
>
> Nie wiem.
>
> > BTW wg danych ks Szczepanika (bywa na liscie) jest nas 2,5 mld.
>
> "Nas", tzn. ludzi?
Ateistow. Niektorzy mowia, ze to ludzie.
> > Mowie o wszystkich,
> > > > bo tych, ktorzy naprawde wierza i stosuja sie do tego co glosza jest
> > nawet
> > > > nie smiesznie, ale mikroskopijnie malo.
> > >
> > > Niestosowanie sie do polecen wynikajacych z wiary nie czyni czlowieka
> > > ateista.
> >
> > Niewiara + obrzedy nie czyni z nas wierzacych. Jak odroznic jednych od
> > drugich?
>
> Nie wiem. Pewnie sie nie da.
Liczebnosc wierzacych robi sie zupelnie niewiarygodna.
> > > > Nie zauwazylem ani jednej kontry dla wierzacych gloszacych rzecz
> > > przeciwna.
> > > > Zastanawiajace, nieprawdaz?
> > >
> > > Jakiej kontry oczekujesz?
> > > Chodzilo mi o oderwanie ateizmu od 'naukowosci' i sprowadzenie go do
> > wiary.
> >
> > Chocby bezkrytycznego gloszenia istnienia.
>
> Istotnie, gloszenie istnienia jest bezkrytyczne.
> Ateistyczne gloszenie nieistnienia tez jest bezkrytyczne.
Kontrujesz tylko jeden poglad.
BTW oba opieraja sie na jedynym dowodzie. Tego dowodu nie maja ci, ktorzy
nie wiedza co czuja. Nie przyznales sie do zadnej wiary, wiec chcesz
poszlakami obalac dowody? Wiesz, ze do Boga nie mozna stosowac ludzkiej
logiki, ale bronisz Go za jej pomoca. Mowisz, ze nie mozemy glosic
nieistnienia, ale pewnie zgodzisz sie z Leszkiem M., ktory przyznal, ze
wlasnie nieistnienie moze najpelniej opisywac 'stan skupienia' Boga. Kto
broni Wszechmogacemu nie istniec i tworzyc? Cokolwiek o Nim powiemy bedzie
to tak samo prawdziwe jak standartowe wyobrazenia wierzacych.
> > Naukowe argumenty nie moga sprzyjac ateizmowi? Nie moga byc poszlaka?
>
> Zrozum, owe "poszlaki", jakie wymienilem mialy uzasadniac jedynie potrzebe
> postawienia hipotezy istnienia Boga, nie mialy udowadniac jej ani nawet
> swiadczyc na jej korzysc. Zrobilem to, bo ateisci (ci bardziej
> "sophisticated") twierdza, ze stawianie takiej hipotezy jest bezzasadne.
> Mysle, ze argumenty 'naukowe' za ateizmem moga byc dla niektorych
> przekonujace. Nie sa jednak sladem dowodu na nieistnienie.
> Tak jak moje poszlaki sa dla niektorych przekonujace jako uzasadnienie
> istnienia, choc rowniez zaden z nich dowod.
No tak. Choc poszlaki cieniutkie moga uzasadniac stawianie takiej hipotezy.
Brak naukowych odpowiedzi na cale mnostwo pytan jest chyba najlepsza
poszlaka. Sami nie potrafimy odpowiedziec, to musimy wymyslec kogos, kto wie
wszystko. Najlepiej, zeby nam jeszcze obiecal cos, czego nie potrafi dac
nauka.
> > Naturalnie, nie odbieram wam tego prawa. Nie macie jedynie prawa
> falszywie
> > > twierdzic, ze nauka jednoglosnie jest po waszej stronie i
bezsprzecznie
> > > uzasadnia slusznosc waszego stanowiska, bo to oczywista nieprawda. Nie
> > macie
> > > tez prawa twierdzic, ze nie-ateisci sa 'nielogiczni', 'nieracjonalni'
> > itp.,
> > > bo to rowniez 'trzecia prawda' ks. Tischnera.
> >
> > Nie raczysz zauwazac, ze oni czesto powoluja sie na nauke. Wspieraja ja
> > cudami i uwazaja, ze wszystko jest OK. Chyba w odniesieniu do ich
pogladow
> > naukowych mozna stosowac takie twierdzenia? Jak mi ktos mowi, ze na arce
> > Noego wszystkie bydlatka zmiescily sie 'spokojnie' (K. Karwaszewski), a
> > znajomy modelarz przedstawia wyliczenia, ze burty, dno i dach arki musza
> > miec po 5m (gdyby byly podparte co 1m belka o srednicy 50cm), zeby
> przetrwac
> > nawalnice, to jak mam takiego okreslic?
> > Jest nie-ateista i jest
> > nieracjonalny. Wierzy we wszystko co w Biblii pisze i jest (byl) gotow
> > naukowo tego bronic.
>
> Rzecz w tym, ze nikt z rozsadnych (czy jak wolisz 'racjonalnych') teistow
> nie uwaza, ze wszystko, co w Biblii pisze jest doslownym faktem.
Rzecz w tym, ze to jest prawdziwy przyklad z psr z konkretnym nazwiskiem
rozmowcy. Jak bedziesz bardzo chcial, to nawet podam Ci adres w archiwum.
> > > > Stosowanie ich u religiantow jest? Przeciez to dokladne odwrocenie
> > srodkow
> > > > stosowanych przez religie!
> > >
> > > To chcialem wlasnie zrobic, aby wykazac ile warte sa Twoje argumenty i
> jak
> > > latwo je obrocic.
> >
> > Mozesz mi powiedziec co bylo nie do obalenia w nauce o rasach i
> > materializmie historycznym?
>
> Odsylam do K. Poppera.
A jest cos w sieci, bo nie bardzo mam w pracy biblioteke.
> > Mozesz mi powiedziec, dlaczego zarowno komunizm
> > jak i nazizm mialy tak wielu 'wyznawcow', skoro nie podawaly (podobnie
jak
> w
> > religiach) dowodow na poparcie wlasnych twierdzen? Mozesz mi powiedziec
> > dlaczego tak wielu uwierzylo w tak krotkim czasie?
>
> Moja opinia: poniewaz dawaly proste odpowiedzi i recepty na realnie
> istniejace problemy. A ze owe recepty byly falszywe a odpowiedzi
> demagogiczne, coz, ludzie w swojej masie to nie tytani myslenia. Ani
Rzesza
> nie przetrwala 1000 lat, ani komunizm nie ma sie dobrze (nawet w Chinach
> oficjalna ideologia to juz nie bardzo dogmatyczny komunizm). Mimo wielu
> wierzacych.
Chrzescijan nie od razu bylo miliard. Dajmy Rzeszy troche czasu. Co do
komunizmu, to tez bym jeszcze poczekal. Choc zupelnie chore metody
rewolucyjne przyniosly wiecej szkody niz pozytku sama idea nie zginela. Nie
jestem zwolennikiem komunizmu, ale przeciez widze, jak wielu wyznawcow
codzien modli sie do jego powrotu. Zreszta wydaje mi sie, ze obie te idee
jeszcze
wroca jak bumerang w jakiejs zmutowanej formie. Dla nowej formy faszyzmu
impulsem moze byc chocby przeciwstawienie sie islamowi.
> > Pewnikiem takze mialy jakiegos swojego Boga, ktorego ludzie odczuwali.
:o)
>
> J.w.
Czas zweryfikuje.
> > > Nie tylko.
> > > Istotnie, ateizm uwazam za 'swiatopoglad' wyjatkowo plytki.
> > > Sceptycy moga podchodzic z rozna doza sceptycyzmu do roznych rzeczy.
> >
> > Do czego prowadzi 'gleboki' sceptycyzm? Dla mnie to forma malkontenctwa,
> > niekiedy sympatyczna, innym razem nie.
>
> No to lubisz jako ateista sceptykow, czy tez to dla Ciebie malkontenci?
Zbyt malo ich znam. Ciebie niespecjalnie, Horatio i owszem, kilku
pozostalych, ktorych znam takze roznie oceniam. Nie da sie tego w zaden
sposob uogolnic. Zbyt wiele rozni jednych od drugich. Jezeli chodzi Ci o
sama ocene filozofii, to cienki ze mnie Bolus w te klocki, oceniam z pozycji
klasycznego naturszczika. Nie za bardzo qmam definicje, wiec musze ocenic po
dzialaniu.
> > > Chcialbym, zebysmy podawali same normy postepowania bez podawania
> > zrodel.
> > > > Ani slowa o religiach, ideologiach, bogach, tylko suche normy. Wybor
> > > > ideologii/religii odlozmy do czasu, gdy dorosna.
> > >
> > > A ja chcialbym, by wychowanie zostawiono rodzicom i wara innym od
tego.
> To
> > > jest jedyne sensowne rozwiazanie problemu.
> >
> > Przyrost naturalny w panstwach agresywnego islamu jest o niebo wyzszy
niz
> w
> > chrzescijanskich. Ale nam nic do tego, nieprawdaz? Niech nadal wychowuja
> > dzieci na krwawych obroncow Allaha. Co potem? Zmierzch kolejnej kultury?
> Tez
> > mi sie
> > czasem wydaje, ze na nas juz czas.
>
> A co zrobisz, by zahamowac islamski przyrost naturalny, nawet jesli
uwazasz,
> ze Tobie cos do tego? Wojna? Rozwiazanie jak w Kosowie (tez twierdzono, ze
> Albanczycy mnoza sie jak kroliki)?
Muzulmanskie kobiety juz wplywaja na swoich mezow,
bo nie chca byc niewolnicami. Patrza na swiat zachodni i choc na razie
niewiele maja do powiedzenia, to przeciez kropla drazy kamien. Spoleczenstwa
islamskie zaczynaja buntowac sie przeciw religijnemu porzadkowi. Po
kobietach
przyszedlby czas na dzieci. To naiwne, ale wydaje mi sie, ze taki sposob
dziala.
Czym wiecej panstw dajacych przyklad, tym wyrazniej widac glupote wlasnej
drogi.
W koncu nie ma sie gdzie obrocic w poszukiwaniu poparcia. Wydaje mi sie, ze
z podobnych powodow upadl komunizm w Europie.
> Faktycznie to, ze bogata czesc swiata gnusnieje i nie plodzi dzieci, w
> przeciwienstwie do biednej jest dla owej bogatej czesci niepokojace. Moze
> juz istotnie na nas czas? Jak na razie wszystkie cywilizacje upadly, wiec
> czemu ma ta nie upasc? W "koniec historii" jakos nie wierze.
> Ale to tylko gdybalnictwo.
Drugim czynnikiem mogloby byc wlasnie to bogacenie sie spoleczenstw
muzulmanskich. Jeszcze sie taka ideologia/religia nie znalazla, ktora
oparlaby sie wszechmocnemu bozkowi Pieniazkowi. Zdaje sie Vader w jakims
poscie zwracal uwage, ze najbardziej wojowniczy islam towarzyszy panstwom
najbiedniejszym. Takze w tych panstwach przyrost naturalny jest najwiekszy
sposrod wszystkich panstw islamskich.
> > > Bo jak to rozwiazac po Twojemu? Zabierac dzieci rodzicom jak w Korei
> Pln.
> > i
> > > podawac im czyste normy, ale bez mamy? A moze nasylac na mame
> > 'kontrolerow'?
> > > A moze podsluchy przy kolysce instalowac, sprawdzajac czy przypadkiem
> mama
> > > nie mowi nic dziecku o bogach/ideologiach itp.
> > > Wszystkie te propozycje sa samokompromitujace sie, a co wiecej,
> > > skompromitowane juz w praktyce.
> >
> > Bo mowisz o aparacie przymusu, nie zas o stosowaniu ich z przekonania.
> > Ja nie chce nowego KGB, tylko zeby ludzie zrozumieli bezsens
> indoktrynacji.
>
> Przekonuj zatem, przekonuj. Moze zrozumieja.
Nie sadze bym zdolal, ale sobie jeszcze poszczekam, zeby nie mowili, ze nie
probowalem.
:o)))
Oh jaki cyniczny! No model sceptyka. Zapewne jak na modelowego przystalo w
zamian ma do zaproponowania tylko dalsze dumanie?
> > > Pomijajac juz to, ze ukrywajac przed dziecmi wiedze o istniejacych
> > > religiach/ideologiach/filozofiach pozbawia sie je istotnej czesci
wiedzy
> o
> > > swiecie, w ktorym samo kiedys bedzie musialo zyc.
> >
> > Zapewne nie przydaja im sie podczas zabaw w piaskownicy?
>
> Nie rozumiem.
U nas religii uczy sie w przedszkolu, stad aluzja do piaskownicy.
Takim dzieciom jeszcze wystarcza suche normy (mam w domu przedszkolaka).
Da sie im wytlumaczyc bez wciskania w glowe bogow.
> > > Poza tym dziecko nie jest idiota czy matryca do wypelnienia i jesli
przy
> > > podawaniu 'suchych norm' nie zapyta w pewnym momencie 'dlaczego' to
> > znaczy,
> > > ze cos z nim jest nie tak. Uczciwosc wobec niego nakazywalaby
> odpowiedziec
> > > na to pytanie, nie sadzisz?
> >
> > Zawsze slyszales odwolywanie sie do ideologii przy okazji takich pytan?
> > Nikt Ci nie powiedzial po prostu: nie rob tego, bo tak jest zle?
>
> Zapytalbym "dlaczego jest zle"? Cos w koncu trzeba odpowiedziec. Np. "tak
> nakazuje swiatopoglad naukowy, ktory wyznaje tatus" i tu go przystepnie
dla
> dziecka wylozyc.
Bronisz gownianego dotychczasowego systemu podobnie jak Leszek M.
Moze byc chociaz tak, ze tatus wyklada swoj, a w szkole ucza
kilku/kilkunastu pozostalych (tych glownych)? Jakby tatus jeszcze nie
wymuszal swojego pasem lub jakimkolwiek srodkiem przymusu fizycznego, lub
psychicznego byloby swietnie. Gdyby od razu nie chrzcil, nie posylal do
komunii, tylko pozwolil dziecku decydowac pozniej byloby wrecz idealnie. No,
ale nie wymagajmy za duzo na poczatek.
> > > Mam nadzieje, ze spelnilem, przynajmniej czesciowo, Twoj postulat
> > > 'odslonienia sie'. Wzialem sobie nieco do serca Twoja krytyke.
> >
> > No widzisz. Teraz mamy rowne szanse na wbijanie szpil.
>
> Jusci.
Szanse bedziemy miec rowne, gdy moja wiedza z filozofii nie bedzie
ograniczac sie do umiejetnosci zapisania jej nazwy.
Anubi
Leszek M.
> On Sun, 28 Jan 2001 20:16:28 +0100, "Leszek M." <lesz...@go2.pl>
> wrote:
>
> >> Jesli udowadniales nieistnienie wszystkich rzeczy i nie udalo Ci sie
> >> udowodnic nieistnienia tylko jednej z nich, to oznacza to, ze ta rzecz
> >> istnieje.
> >
> >Bzdura. Z braku dowodu na nieistnienie nie wynika istnienie - i na
odwrót -
> >z braku dowodu na istnienie, nie wynika nieistnienie. I to obojętnie, czy
> >problem dotyczy rzeczy jednej, wszystkich, czy jednej ze wszystkich.
>
> Prosze czytac uwaznie. W moim stwierdzeniu padlo slowo: "wszystkich".
W moim również.
> Zatem prosze przeczytac jeszcze raz moja wypowiedz ze szczegolnym
> zwroceniem uwagi na znaczenie slowa "wszystkich" dla calej mojej
> wypowiedzi.
Przeczytałem, zwróciłem uwagę - i nic mi nie wyniknęło z tego ponadto co już
napisałem.
Może jakieś dodatkowe wyjaśnienia ?
> Innymi slowy, stwierdzisz, ze np. w matematyce wszystkie tzw. "dowody
> nie wprost" sa bledne i nie maja zadnej wartosci?
Dowody nie wprost polegają na dojściu od zaprzeczenia tezy, do zaprzeczania
założenia:
p=>q <=> ~q=>~p
Nie potrafię znaleźć związku pomiędzy tym, a Twoimi początkowymi
wypowiedziami.
Będę wdzięczny za dodatkowe wskazówki.
> >> Nie udowadnia sie nieistnienia.
> >
> >No i weź tu gadaj z takim.
> >Jeśli ktoś wysuwa tezę nieistnienia - to powinien ją udowodnić,
analogicznie
> >jak ten, co wysuwa tezę istnienia i analogicznie jak ten, który wysuwa
> >jakąkolwiek inną tezę.
>
> Zgadza sie, kazdy kto wysuwa jakas teze powinien dowiesc jej
> prawdziwosci, zakladajac oczywiscie, ze teza ta jest mozliwa do
> weryfikacji. Innymi slowy, nie maja zadnej wartosci twierdzenia, ktore
> sa nieudowadnialne, zatem nigdy takowych sie nie bierze pod uwage i
> nie rozwaza (w szczegolnosci, co jest oczywiste, nie dowodzi sie ich).
Czasami się je rozważa, chociażby dlatego, żeby zmienić zestaw aksjomatów
na taki, który potrafi zweryfikować poprawność tezy. To raz.
Dwa - trzeba najpierw dowieść, że twierdzenie jest faktycznie
nieudowadnialne (np. w matematyce - niezależne od istniejących aksjomatów),
a nie - że tylko nie potrafimy na dzień dzisiejszy znaleźć dla niego dowodu.
> >> Kto Ci powiedzial, ze ateisci zaprzeczaja istnianiu jakichs potrzeb
> >> czlowieka?
> >
> >Powiedzieli mi to sami ateiści, w dużej liczbie. Oczywiście - należało tu
> >powiedzieć "wielu ateistów", a nie ogólnie "ateiści".
>
> W takim razie proponuje tym ateistom douczenie sie. Czlowiek ma
> przerozne potrzeby. Wazne jest aby je zrozumiec. Zrozumienie genezy
> potrzeb czlowieka bardzo wiele wyjasnia i samo rozwiazuje pewne
> problemy.
Oczywiście - nie miałem na myśli potrzeb w ogóle (potrzeby papu, czy snu
oczywiście nie negują). Chodziło o te, które dotyczą "ducha".
> >> Poza tym, co ma "psychologiczna potrzeba dostrzezenia swiata
> >> nadprzyrodzonego" do poszlak na istnienie Boga? Czy psychologiczna
> >> potrzeba podrozowania z predkoscia wieksza niz predkosc swiatla w
> >> prozni jest poszlaka mowiaca, ze da sie osiagnac predkosc wieksza od
> >> c?
> >
> >Tu chodzi o coś innego. O to, że jeśli jest potrzeba psychologiczna
> >istnienia Boga, to nie można pominąć rozważań na ten temat (brzytwa
> >Ockhama).Oczywiście - nie przesądza to o istnieniu Boga.
>
> Zgadza sie.
>
> >Podobnie - jeśli ludzie mają potrzebę podróżowania z prędkością większą
niż
> >światło, to będą starali się do tego doprowadzić - i kto wie czy im się
nie
> >uda. Być może teoria Einsteina jest też przypadkiem szczególnym czegoś
> >bardziej ogólnego. Sam jej twórca skłaniał się ku takiemu przekonaniu.
>
> Probuj. Na razie fakty przecza mozliwosci podrozowania z predkoscia
> wieksza niz c.
Jak słusznie powiedziałeś - "na razie" ;-)
A co będzie dalej - zobaczymy.
> >> Jakis tam zwiazek maja. Ale jest to takie political-fiction. (Chodzi
> >> mi tu o Biblie.)
> >
> >Bo to nie jest podręcznik, ani traktat naukowy.
>
> Tak. Biblia to radzaj basni z wieloma madrymi stwierdzeniami i
> moralami.
Oprócz podręczników i baśni jest jeszcze wiele form pośrednich.
> >> Co Ty wiesz o ateizmie? Ateisci mowia, ze Bog nie istnieje, bo nie ma
> >> na to dowodow, a nie dlatego, ze ten teoretyczny byt ma miec jakis tam
> >> cechy!
> >
> >A to ciekawe - poczytaj wypowiedzi ateistów na tej liście, a zobaczysz,
że
> >jest zupełnie inaczej.
>
> No coz, widocznie niektorzy ateisci sa niedouczeni... :-(
> Sprzeczanie sie o cechy jakiegos boga, to tak jak dyskusje na temat
> ulubionej diety rozowych sloni z Jowisza, kiedy nie dowiedziono
> istnienia tychze sloni.
Wielka prośba z mojej strony. Wejdź na wątki "do Leszka M." oraz "religia
zaprzeczeniem wszechmocy" i napisz to samo swoim "kolegom" ateistom - R.
Zaroff'owi i Vaderowi. Jak ja usiłuję ich o tym przekonać, to zdaje się
załadają że wynika to z moich wierzeń. Może jak to samo napisze im inny
ateista, to prędzej do nich dotrze. :-)
> >Poza tym - brak dowodów na potwierdzenie jakiejś tezy wcale nie oznacza,
że
> >jest ona fałszywa. To nie elementarz - to coś wcześniej - abecadło
logiki. I
> >było to tu wałkowane wielokrotnie. Jeśli do ateistów to nie dociera, to
nie
> >najlepiej świadczy to o ich polocie.
>
> Teza jest falszywa dopoki nie zostanie dowiedziona jej prawdziwosc.
To jest wybacz nonsens. Sam fakt dowodu nie zmienia bowiem stanu logicznego
tezy, a jedynie ów stan pokazuje. Są liczne przykłady twierdzeń, które
bardzo długo nie były przez nikogo udowodnione (nie potrafiono), w końcu
udowodnione zostały. Czy to oznacza, że zanim znaleziono dowód były
fałszywe, a potem stały się nagle (bez dokonania jakiejkolwiek ingerencji w
ich treść) prawdziwe ?
Wszak do tej pory o wielu twierdzeniach mówi się, że "nie wiadomo" czy są
prawdziwe czy fałszywe, bo nie ma dowodu ani na tak, ani na nie. W każdym
szanującym się podręczniku matematyki znajdziesz takie przykłady.
> >Poczytaj archiwum listy - i zobaczysz skąd. Najczęstsze tezy ateistów są
> >takie: podajcie jakieś cechy boga, a wtedy my udowodnimy, że takich cech
nie
> >można posiadać i tym samym udowodnimy że wasz bóg nie istnieje.
>
> Patrz wyzej (o rozowych sloniach).
Patrz wyżej - napisz to nie mnie (ja się z Tobą zgadzam) - tylko
R.Zaroffowi, Vaderowi i paru innym ateistom.
> >W przypadku nauk ścisłych - niewątpliwie niewiele. W przypadku
filozofii -
> >sprawa już nie jest taka oczywista. Wyrwawszy dany wywód filozoficzny z
> >kontekstu, z realiów w jakich powstał i jakich dotyczył, można nim
> >manipulować w sposób który zaprzecza jego właściwemu sensowi.
>
> Jesli zmieni sie chocby jedno zalozenie, to nie jest to juz ten sam
> wywod. Mozna jedynie mowic, ze ktos przedstawil bardzo podobny wywod i
> bazowac na pomysle tego kogos. I tak pewnie jest np. z brzytwa
> Ockhama.
Masz rację - jeśli przez zmianę założenia rozumiesz także sposób rozumienia
założenia, którego stricte nie zmieniono.
Leszek M.
Leszek M.
/.../
> > Sa dwie przyczyny z jakich sie cos bada. Pierwsza: ktos stawia jakis
> > postulat i probuje wykazac jego prawdziwosc.
>
> No zaraz, przeciez po co wykazywac prawdziwosc czegos, skoro nie jest to
> jeszcze wykazane, wiec wiadomo, ze jest falszem?
Bingo. Trafiony - zatopiony :-)
Leszek M.
Anubi
(ciach, bo krecimy sie w kolko)
> > Wiem. Jednak nauka ma zupelnie inne podstawy niz wiara. Dla mnie
> > wiarygodniejsze sa wierzenia (nie chce mi sie nawet poznawac wszystkich,
o
> > sprawdzaniu nie mowiac, wiec wierze, ze sa prawdziwe), ktore opisuja
> > rzeczywistosc, staraja sie byc sprawdzalne, niz wiara, ktora z zalozenia
> > jest nieweryfikowalna i zwiazana z istnieniem niesprawdzalnego Boga.
>
> Nieweryfikowalna metodami rozumowymi - patrz wyżej na moją wypowiedź.
Przeciez wiesz, ze o tym mowie.
> > Jezeli wiem, ze Boga nie ma (mam dowod - nie odczuwam Go)
>
> Błąd - nie odczuwam np. istnienia Wielkiego Rowu Mariańskiego, kolibrów,
> termitów, Aborygenów, Masajów, gwiazd w odległych galaktykach, Wielkiego
> Kanionu Kolorado czy swędzenia pleców Kowalskiego - co nie jest żadnym
> dowodem na to że nie istnieją - ba - prawie na pewno jest inaczej.
A czy ja Ci kaze wierzyc w istnienie Rowu Marianskiego, czy innych Kanionow
Kolorado?
Mozesz z czystym sumieniem glosic ich nieistnienie, jezeli rzeczywiscie ich
nie odczuwasz.
BTW jezeli Twoje oczy zarejestrowaly np. obraz telewizyjny pokazujacy
wspomniane dziwy i Ty wierzysz w prawdziwosc tego obrazu, to musiales
odczuwac ich istnienie.
> >wszystko cokolwiek
> > od Niego pochodzi (przynajmniej niektorzy utrzymuja, ze tak jest)
traktuje
> z
> > przymruzeniem oka. Oczywiscie nie neguje prawd uniwersalnych zawartych w
> > swietych ksiegach, jednak zarowno te ksiegi, jak i prawdy uwazam za
> ludzkie,
> > tylko skrzywione wprowadzeniem nadmiarowych bytow.
>
> No cóż - masz prawo do takiego poglądu.
Dzieki. :o)
> > IMO w warunkach naturalnych takze nigdy nie zdolasz sprawdzic, czy
religia
> > towarzyszy nam od urodzenia, czy tez ja nabywamy pod wplywem otoczenia.
> > Ideologie/religie/filozofie sa wszedzie obok nas, wiec zawsze beda
> wywierac
> > wplyw. Nadzieje stwarza jeszcze zapoznawanie dziecka z
> kilkoma/kilkunastoma
> > glownymi nurtami religijnymi/ideologicznymi/filozoficznymi i pozwolenie
mu
> > wybierac. Gdyby mial Boga w sobie wybralby nieomylnie to, co wlasciwe.
>
> Niekoniecznie - wszak w praktyce nigdy nie zagwarantujesz, że wszystkie te
> teorie były przekazywane z identycznym natężeniem, w sposób który nijak
nie
> zaburzył możliwości obiektywnego wyboru.
Wtedy przynajmniej masz szanse. Gdy bedziesz glosil jedna pozbawiasz sie jej
bezpowrotnie.
> > > > Chcialbym, zebysmy podawali same normy postepowania bez podawania
> > zrodel.
> > > > Ani slowa o religiach, ideologiach, bogach, tylko suche normy. Wybor
> > > > ideologii/religii odlozmy do czasu, gdy dorosna.
> > >
> > > Musiałyby to być bardzo głupie dzieci, gdyby nie zapytały bardzo
> > wcześnie -
> > > DLACZEGO mają obowiązywać takie, a nie inne formy. I musieli by to być
> > > bardzo głupi nauczyciele, którzy chcieli by wymuszać te normy bez
próby
> > ich
> > > jakiegokolwiek uzasadnienia.
> >
> > Kazda norme, od wczesnych lat dzieciecych otrzymywales z porcja
> > ideologii/religii? Nie slyszales w zyciu: nie rob tak, bo tak jest
> > brzydko/tak nie wolno? Wszystko zawsze Ci tlumaczono przez pryzmat
Biblii?
>
> Napisałeś wcześniej "religiach, ideologiach", co sugerowało: religie lub
> ideologie (te ostatnie rozumiałem w szerokim znaczeniu - jako jakiekolwiek
> poglądy na świat inne niż religijne). W tym kontekście - raczej
przekazywano
> mi zakazy razem z "ideologią", z której wynikało dlaczego zostają
> wprowadzone
W takim szerokim rozumieniu mozna pod ideologie podciagnac zdanie: nie rob
tak, bo tatus bedzie zly. :o) Mozemy ja sobie nazwac zlytatusizm. :o)
> > Niewazne. Mam inny pomysl. Ty przekazujesz swoja religie, ale szkola
> > pokazuje wszystkie znaczace religie/ideologie/filozofie. Zamiast nauki
> > jednej religii, dzieci ucza sie podstawowych zasad wszystkich i maja
> > mozliwosc wyboru.
>
> Jeśli o mnie chodzi - nie mam nic przeciwko temu, żeby poznawały różne
> religie. Co do możliwości woboru - jest tu nieco inny problem - patrz
wątek
> rodzice, a przekonania religijne dzieci.
Domyslam sie, ze chodzi o wybor wynikajacy z lenistwa?
> >Nie dorastaja z balastem chrztu, komunii, bierzmowania,
> > ale same podejmuja decyzje, czy chca je przyjac.
> > Nie zmuszasz dziecka do podazania Twoja droga, pozwalasz wybrac.
>
> Zapewniam Cię, że nie będę go zmuszał do czegokolwiek w życiu, jeśli
chodzi
> o światopogląd.
> Nie ma tu dużego znaczenia fakt, że został ochrzczony (wszak jak
przestanie
> wierzyć, to potraktuje to jako jeszcze jedną byłą kąpiel w życiu) oraz
fakt,
> że pójdzie do komunii, czy bierzmowania, chyba że w sposób dojrzały będzie
> potrafił uzasadnić swój sprzeciw. Nie ma znacznia (moim zdaniem rzecz
> jasna) - gdyż staram się pokazywać mu religię jako jedną z wielu
> istniejących możliwości wyboru. Wie, że ja taką wybrałem, wie - dlaczego,
> ale wie również, że są tacy, którzy wybrali inaczej - i może się
dowiedzieć
> dlaczego. W gruncie rzeczy wybór będzie należał do niego, choć oczywiście
> przekonywał go będę. Ala przekonywał - nie - zmuszał.
I myslisz, ze te wszystkie obrzadki, przysiegi w kosciele nie wplyna na ich
wybor? Przeciez gdy dorosna i zechca zmienic wyznanie stana przed dylematem
swiadomego ich zlamania. Gdy zaszczepisz im takze niechec do klamstwa,
falszywych obietnic to nie bedziesz wplywal na ich wybor? Beda wiedziec, ze
dla Ciebie te przysiegi sa bardzo wazne i bez zmruzenia okiem beda potrafily
je zlamac?
Mowisz takze o tym, ze bedziesz przekonywal, jakbys nie zdawal sobie sprawy,
ze mowiac do dziecka stawiasz na szale wlasny autorytet. IMO kazde dziecko
na pewnym etapie rozwoju bedzie uwazalo prawdy gloszone przez rodzicow, za
najlepsze. Rzeczywiscie zostawiasz im wybor. Slowo ojca - najwyzszego
autorytetu polecajace dana religie i jakies ogledne, neutralnie podane
ogolniki dotyczace innych przekonan maja dla Ciebie taka sama wage?
Takze Twoja radosc wynikajaca z przystepowania do sakrementow zostanie
dziecku w pamieci. Tego nie da sie wyeliminowac (trudno, zebys udawal, ze
sie nie cieszysz), ale IMO lek przed sprawieniem Ci zawodu takze bedzie
wplywal na swobode ich wyboru. Dlatego uwazam, ze lepiej by bylo pozwolic
dzieciom przyjmowac sakramenty dopiero, gdy sa dojrzale i wybieraja
swiadomie, po poznaniu roznych drog zyciowych. Nawet dla mnie to utopia, ale
sadze, ze juz wyeliminowanie bezkrytycznego wmuszania wlasnych przekonan
bedzie znacznym krokiem naprzod.
> > Zreszta bronisz dotychczasowego systemu jakby sie sprawdzal.
>
> To znaczy - czego konkretnie Twoim zdaniem bronię ?
> Wielokrotnie pisałem, że wierzę w Boga a nie księży, nie wypowiadałem się
> (przynajmniej nie pamiętam) na temat religii w szkole - więc ?
Wydaje mi sie, ze bronisz prawa rodzicow do wyboru wyznania dziecka. Ty
podchodzisz do tego inaczej (wierze w to, co deklarujesz), jednak chyba
zdajesz sobie sprawe, ze nie wszyscy podchodza w ten sposob? Ja widze
dostatecznie duzo wypaczen, zeby byc przeciw. Widze takze, ze taki system
nie dziala tak jak byscie chcieli, wiec dziwie sie, ze bronia go wierzacy.
> >Sam piszesz, ze
> > tych naprawde wierzacych jest mizerna ilosc, ale nie godzisz sie na
zmiany
> w
> > systemie dochodzenia do przekonan religijnych. Czyzby brak konsekwencji?
>
> Jaki system masz konkretnie na myśli ?
J.w. Rodzice wybieraja.
> > Wydaje mi sie, ze mozna bronic dotychczasowego systemu tylko wtedy, gdy
> sie
> > wie, ze wiare buduje sie przez wmawianie. Brak nacisku spowoduje wtedy
> brak
> > wiary. W innym wypadku nie jest to jakas zupelnie niestrawna propozycja.
>
> Oczywiście - tylko gdzie tak naprawdę kończy się przedstawianie własnych
> poglądów, a zaczyna wmawianie ?
Tam, gdzie wplywow jest bardzo duzo. Te delikatniejsze, ktore Ci wypisalem
sa jeszcze akceptowalne, choc oczywiscie nie da sie wykluczyc, ze moga
przewazyc i zostac substytutem odczuwania Boga. Wiesz zapewne, ze wielu
ludzi stosuje bardziej bezposrednie formy nacisku, takich detali nawet nie
zauwazajac?
Pozdrawiam,
Anubi
DonQ
> > Zreszta, jak slusznie napisal Leszek M., w takiej sytuacji jak opisales,
> > zadanie sobie pytania, czy Bzdziagwa istnieje, jest jak najbardziej
> zasadne.
>
> Gdy doloze warunek, ze tylko odczuwanie/nieodczuwanie wewnetrzne Bzdziagwy
> moze byc dowodem jej istnienia/nieistnienia nadal bedzie zasadne?
Owszem, bo prowadzi do prob znalezienia innych argumentow za/przeciw niz
wewnetrzne przekonanie. Skad wiadomo, ze to _tylko_ wewnetrzne przekonanie,
nie szukajac czego innego?
> IMO taka potrzeba istnieje tylko dla ludzi, ktorzy nie wiedza co czuja. Po
> co pytac o sens istnienia, jezeli masz w sobie dowod potwierdzajacy jedna,
> badz druga teorie?
Mysle, ze ludzi pewnych swoich przekonan jest niewielu i wielu takie
pytanie, mniej czy bardziej, meczy.
> > > Zreszta, czy masowosc jest dobrym kryterium? Brittney Spears i Michael
> > > Jackson to geniusze muzyczni wedlug Ciebie?
> >
> > Sukces chrzescijanstwa to nie tylko jego masowosc.
>
> Ty napisales, ze to poszlaka.
To nie znaczy, ze uwazam owa masowosc za jedyny sukces.
> > > Nie znasz sie na Biblii, ale jej wiarygodnosc uwazasz za poszlake? I
to
> > mowi
> > > sceptyk? Wybacz, ale rozbawiles mnie do lez. Obie poszlaki leza. Masz
> > inne?
> >
> > Nie potrzebuje. Te sa wystarczajace do uznania potrzeby postawienia
> hipotezy
> > o istnieniu Boga.
>
> Ktore? Masowosc, ktora odwolujesz, czy wiarygodnosc Biblii, ktorej nie
> znasz?
Nie odwoluje. Nie znam w wystarczajacym stopniu, to fakt, jednak jestem
przekonany, ze sa tam kawalki odnoszace sie do historii, ktore mozna
potwierdzic. Jednak nie bede sie tu sprzeczal, bo nie wiem dokladnie, tak mi
sie tylko wydaje. Moze sie dowiem.
> > > Zatem, by dyskusja miala sens musza udawac, ze istnieje.
> >
> > Nie. Po prostu musza uznac zasadnosc postawienia hipotezy istnienia.
> > I uznaja, wdajac sie w dyskusje. Jednoczesnie czasami twierdzac, ze
> > postawienie hipotezy jest niezasadne.
>
> Powinienen pisac do Ciebie i Leszka M wspolnie, zeby nie przepisywac 2
razy.
> Nie moga dyskutowac tak sobie, dla sportu? Ja czesto w dyskusjach
> przyjmuje pozycje wierzacego, zeby poigrac z ich twierdzeniami. Nijak
> to nie wplywa na moje odczuwanie Boga. Nawet, gdy Diaz obroni wszystkie
> twierdzenia zawarte w Biblii, nie uwierze w istnienie Boga, bo nie czuje
> zadnego oddzialywania i nie widze potrzeby takiego istnienia.
> Gdy mi uda sie
> zagiac jakiegos wierzacego (musi byc naprawde tepy i Biblie traktowac jako
> podstawke pod telewizor), nie mam zludzen, ze zdolam w jakikolwiek sposob
> przekonac go do porzucenia wiary. Mysle, ze sporo osob tak do tego
> podchodzi, czasem zmieniaja poglady w jakichs mniej istotnych kwestiach,
ale
> trzon pozostaje niewzruszony.
Mozliwe.
> > > Wierzacy takze obalaja twierdzenia ateistow za pomoca nauki. Czy to
> > znaczy,
> > > ze stawiaja ja ponad Bogiem?
> >
> > Nie wiem. Spytaj tych, ktorzy obalaja.
> > Mysle, ze moga uznawac, ze nauka opisuje swiat stworzony przez Boga,
zatem
> > nie ma powodu, dla ktorego nie wolno by bylo sie do niej odwolywac.
>
> A moga naukowo zaprzeczyc mojemu nieodczuwaniu bogow? Nauka, to my mozemy
> sobie
> opisywac lepiej lub gorzej swiat, tak skonstruowanego Boga nie ruszymy,
wiec
> hipotezy mozemy sobie wsadzic w buty.
Mozliwe.
Jednak niektorych ateistow przekonuja i utwierdzaja w wierze 'naukowe'
argumenty (np. Ciebie), wiec dlaczego nie ni mogliby sie rowniez wierzacy
nie podpierac podobnego charakteru argumentami?
> > > Co w tym zlego? Sam tak mowilem. Nawet gdyby sie objawil i nie zmuszal
> > > nikogo do niczego, to wprawdzie uwierzylbym w Jego istnienie, ale
> > > niekoniecznie chcial zyc wedlug Jego regul. Gdyby byl podobny do
> > wiekszosci
> > > wyznawcow to pewnie tak by sie stalo.
> >
> > Nic w tym zlego. Pokazuje po prostu, ze jeczacy tak ateisci akceptuja
> > zasadnosc hipotezy istnienia Boga.
>
> Przeciez wiesz, ze to czyste gdybalnictwo. Czy odpowiadajac na pytanie: co
> bys zrobil, gdybys byl Billem Gatesem akceptujesz zasadnosc hipotezy, ze
> mozesz nim byc?
Doszedlem do teorii gdybalnictwa.
Sa dwa rodzaje gdybalnictwa (gdybalnictwo to : 'Co by bylo, gdyby X bylo
prawda')
1. Gdy wiadomo, ze X jest falszem. Nazwe to 'twardym' gdybalnictwem. Np. to
o Billu Gatesie.
2. Gdy nie wiadomo, czy X jest prawda czy falszem. Nazwe to 'miekkim'
gdybalnictwem. Np. te jeki ateistow.
Obydwa wymagaja postawienia i chocby chwilowego rozwazenia problemu X. U nas
problemu 'Bog istnieje'. Gdybalnictwo nie dopuszczajace postawienia tego
problemu byloby czyms w rodzaju 'nawet jesli bylaby potrzeba postawienia
hipotezy istnienia Boga, to np. bylaby ta hipoteza nie do udowodnienia w
zadna strone'. Gdybalnictwo typu 'nawet jesliby Bog istnial, to i tak bym go
nie chcial' jest juz poziom nizej, bo dopuszcza hipoteze.
'Twarde' gdybalnictwo to zabawa.
'Miekkie' moze byc skutecznym narzedziem dowodzenia. Bo jesli sobie
zagdybamy "Gdyby X bylo prawda, to Y" i Y jest falszem, udowodnilismy, ze X
jest falszem. Gdybanie "Gdyby X bylo prawda to Y", gdzie wiadomo, ze Y jest
prawda (jeczacy ateista nie chcialby miec nic wspolnego z Bogiem - to
prawda, jesli mu wierzyc), nic nie mowi o X, nic nie udowadnia i jest tez
zabawa lub wyrazem pogladow wypowiadajacego. Najwieksza wartosc ma takie
gdybanie, gdy nie wiadomo, czy Y jest prawda, ale mozna to sprawdzic
(sprawdzanie hipotezy). Gdy nie wiadomo, czy Y jest prawda i nie mozna tego
sprawdzic takie gdybalnictwo jest gdybalnictwem 'wlasciwym', czesto
stosowanym jako argumentacja, ale jako argumentacja bezwartosciowa.
Co istotne, we wszystkich wypadkach rozwaza sie X.
Jak sie podoba teoria gdybalnictwa? Ma slabe punkty, niestety, moze ja
kiedys rozwine :))).
> To nie jeki tylko wykazanie sie olbrzymia wyobraznia. ;o)
Nie przesadzalbym z ta 'olbrzymioscia'. :)
> > > Jak znajda gen odpowiedzialny za wiare/niewiare co zostanie?
Wymyslenie
> > > Boga, w ktorego nie trzeba wierzyc?
> >
> > Gdybalnictwo.
>
> Czy jakos razaco gorsze niz religia?
Religia nie jest gdybalnictwem lecz wiara.
> > Immanuel Kant, istnienie wiedzy "apriorycznej", jako poczatek
> > http://class1.phys.uni.torun.pl/~duch/Wyklady/kog-w/05.htm:
> > "Podstawowe kategorie - czas, przestrzeń - to dane apriorycznie,
> niezależne
> > od doświadczenia.
> > Postrzeganie zakłada relacje czasowe i przestrzenne - ale mogą być
> > nieeuklidesowe, wynika to z dominacji wzroku, konstrukcji mózgu."
> > "Percepcja możliwa dzięki wiedzy apriorycznej dotyczącej postrzeganych
> > obiektów."
>
> Nadal mozemy zakladac, ze posiadajac te dane glowa jest pusta.
Przygotowana
> na przyjecie wiedzy, ale nie zanieczysczona wiadomosciami. Mnie to wyglada
> na uklad wspolrzednych, na ktory mozemy dopiero naniesc punkty.
To bylo na poczatek. Zobacz sobie tez:
http://paulus.missio.org.pl/biblioteka/F/FL/apriori.html
> Fantazyjne stwory wyjasnialyby mu zjawiska, ktorych sam nie potrafi
> wyjasnic. Obalanie kolejnych ich wersji stwarzaloby stwory coraz
> doskonalsze, coraz trudniejsze do obalenia. Ewolucja bogow jaka znamy z
> historii swiata.
> Gdybys potrafil odpowiedziec na wszystkie pytania, mysl o bogach nie
> postalaby w jego glowie. Taki stan trwalby do czasu. Pozniej zamarzyloby
mu
> sie jakies zycie po zyciu, wiec znowu moglby wpasc swym beznadziejnie
> naiwnym mozdzkiem, ze istnieje jakis gigant, ktory mu je da. Naiwnosc
ludzka
> nie zna granic. Ciagle lubimy sie nabierac na piramidy finansowe, automaty
> do gry czy totolotek. Gdy rozum nie pozwala na spelnienie wszystkich
> zachcianek trzeba wymyslic lepszy, ktory nadazy za naszymi pragnieniami.
> Kiedys bogowie latali, teraz gdy i my potrafimy musieli stac sie bardziej
> skomplikowani w konstrukcji.
To klasyczna ateistyczna interpretacja. Pozwole sobie zauwazyc, ze
powiedziales tez:
> Dzieciom przechodzilaby takze wiara w bogow, gdyby nie olbrzymi aparat
> nacisku w rekach doroslych.
Teraz zas twierdzisz, ze bez nacisku nie przechodzilaby, lecz same
tworzylyby sobie coraz bardziej skomplikowanych bogow. Zdecyduj sie.
> > > Chrzescijanstwo najpierw pasowalo do feudalizmu, potem do socjalizmu.
> Dla
> > > kazdego cos milego. Poniewaz rozplenilo sie w najwyzej rozwinietej
> Europie
> > > zaczelo oddzialywac na caly swiat. Nikt nie mogl oprzec sie sile
> > > europejskiej mysli technicznej, wiec musial i podporzadkowac sie
> > > europejskiej religii. Liczbe wyznawcow, jedna z Twoich poszlak,
wyrabal
> > > sobie mieczem i wypalil stosem.
> >
> > To sa propagandowe uproszczenia.
>
> Raczej fakty. Prosto podane i nie bedace jedyna przyczyna masowosci, ale
> przeciez nie wykluczysz wplywu podbojow dokonywanych przez europejskich
> chrzescijan na rozprzestrzenianie sie wiary.
Nie wyklucze. Jednak ateisci sklaniaja sie do twierdzenia, ze to jedyne
zrodlo sukcesu i uwazaja (jak Ty), ze nie ma zadnego problemu wymyslic sobie
Bzdziagwe, poprzec ja represyjnoscia (no, moze dodawszy troche innych
atrakcyjnych atrybutow) i ta metoda zdobyc mrowie wyznawcow. Ja zas sadze,
ze jest duzy problem.
> > Z http://wiem.onet.pl/wiem/005380.html:
> > "Instrumentalizm, współczesny kierunek filozoficzny, stanowiący odmianę
> prag
> > matyzmu, ..."
>
> Edukacja powinna uczyc jak rozwiazywac problemy. Moze mi powiesz jak to
> zrobic bez zdefiniowania ich? Podaj jakies przyklady rozwiazywania
problemow
> wspolczesnej nauki bez wyjasnienia ich, bo chyba czegos nie qmam.
Chodzi o to, ze, wg instrumentalizmu, nauka jest tylko 'instrumentem',
narzedziem sluzacym do przewidywania wynikow obserwacji i nie wyjasnia
natury zjawisk czy tez 'istoty rzeczy' (czy to dlatego, ze takiej 'istoty
rzeczy' nie ma, czy tez dlatego, ze jest niepoznawalna). Poglad ten zapewne
rozwinal sie w zwiazku z kierunkiem rozwoju fizyki, ktora proponuje teorie
dalekie od intuicji i niemozliwe do wyobrazenia. Niektorzy nie moga pogodzic
sie z uznaniem tych teorii za opis realnie istniejacego swiata, wiec albo je
neguja (patrz Bogdan Szenkaryk alias Pinopa slawny na pl.sci.fizyka i
wystepujacy tez czasem na psr - http://yoda.legnica.tpsa.pl/~pinopa/) albo
tez traktuja je tylko jako narzedzie nie mowiace, jaki swiat jest, a jedynie
uzyteczne praktycznie (pragmatycznie).
> > Ja sobie tylko zagdybalem (tak naprawde nie wiem, ani nawet nie jestem
> > przekonany do tego pogladu):
> > > A ja np. uwazam, ze naturalnym stanem poczatkowym jest wiara w byty
> > > nadprzyrodzone.
> > Nie ma tu nic o konkretnym Bogu.
>
> Wiec stanem zerowym jest gotowosc na ich przyjecie? Czy bardziej chodzi o
> to, ze wierzymy, ze cos wyzszego istnieje, tylko nie mamy pojecia co to?
Oczywiscie nie wiem. Wydaje mi sie jednak, ze jest psychologiczna potrzeba
dostrzegania czegos poza wlasna rzeczywistoscia. Ateisci twierdza, ze to
tylko dlatego, ze nie potrafimy sobie czegos wytlumaczyc, ja nie jestem
przekonany.
> > > U dzieci takie bajanie jest normalne (nie znaja wytlumaczenia na wiele
> > > zachodzacych wokol nich zjawisk), jednak niektorym z wiekiem nie
> > przechodzi.
> >
> > Bo niektorzy nie przestaja jasno widziec, ze dalej nie znaja
wytlumaczenia
> > na wiele zjawisk.
>
> I od poczatku naszej bytnosci na Ziemi wymyslamy sobie bogow pomagajacych
> nam je tlumaczyc. Chcesz wierzyc, ze ten ktorys z kolei po Sloncu, Wodzie,
> Piorunie, Apisie, Zeusie itp jest tym jedynym nie wymyslonym, skoro
tysiace
> jego poprzednikow bylo? Chcesz wierzyc, ze geneza Jego powstania jest inna
> niz wszystkich pozostalych, ktorych wymyslilismy, bo bylismy za glupi,
zeby
> zrozumiec przyrode i pogodzic sie z posiadaniem jednego zycia?
> Ja nie chce.
Twoja wola, Twoj wybor.
Co do tego, czy geneza byla inna - Diaz napisal o tym kiedys ciekawy post
(watek Obiecane Jorgowi: Biblia - weryfikowalnosc).
Cale to rozumowanie opiera sie na zalozeniu, ze jestesmy w stanie zrozumiec
swiat, jesli nie teraz, to za chwile. Nie sadze, aby tak moglo byc. Wiec
zawsze zostaje cos niezrozumialego, miejsce dla Boga, ktory nie jest juz
naiwnym wyobrazeniem, ale wyrafinowana koncepcja.
W poscie Diaza Bog Izraela jest od poczatku wyrafinowany, choc prosci
synajscy pastuchowie nie potrzebowali takiego Boga, bo niewiele rozumieli i
wedlug koncepcji ateistycznych wystarczylby im jakis duzo prostszy.
Przeczytaj sobie ten post.
> > Wracajac do mojego doswiadczenia - fantazyjne stwory powstaja w umysle
> owego
> > czlowieka tylko za czasow jego mlodosci, potem pozbywa sie stworow ze
> swego
> > umyslu?
> > Porzuc propagande, pomysl sam.
>
> A tylko dzieci sa naiwne? Nie ma doroslych, ktorzy przegrali fortuny na
> automatach? Nie ma doroslych modlacych sie do cieni na szybach
> przypominajacych wyznawane bostwa? Nie slyszales o doroslych pakujacych
cale
> majatki w piramidy finansowe? Nie znasz doroslych uzaleznionych od
> totolotka?
> Nie wyrastamy z naiwnosci nigdy, mozemy jedynie ograniczyc ja ostroznoscia
> wynikajaca z doswiadczenia.
Twierdzenie, ze wiara w bostwo zawiera taki sam stopien naiwnosci jak
lokowanie pieniedzy w piramidach finansowych, jest niespecjalnie
przekonujace.
> > Czasem wyglada, ze wierza, bo glupio im sie
> > > przyznac (doroslym), ze tak dlugo byli robieni w balona. :o)))
> >
> > Wszyscy wierzacy wierza, bo im glupio? :)))
>
> Uogolnienie, to Twoje drugie imie? Napisalem, ze czasem tak wyglada, wiec
> chyba nie odnosilem sie do wszystkich?
Zartowalem tylko. Zauwazyles :)))?
> > Uwazasz, ze latwo jest wyplenic wiare w fantazyjne stwory u tego
czlowieka
> z
> > mojego eksperymentu?
>
> Myslisz, ze jak odpowiesz na wszystkie jego pytania i nadazysz za jego
> pragnieniami bedzie potrzebowal Boga?
Mysle, ze nikt nie jest w stanie tego zrobic.
> > Uzywaja podobnych do Twoich poszlak, nie zdajac sobie
> > > sprawy, ze sa baaaaaardzo cieniutkie.
> >
> > Zalezy do czego. Do uzasadniania tak, do uznania istotnosci problemu,
nie.
>
> Niekoniecznie tedy droga. Ale nie upieram sie tak bardzo. Jezeli chodzi
> tylko o to, czy jest jakiekolwiek uzasadnienie stawiania hipotezy
istnienia
> Boga, to pewnie tak, choc niekoniecznie dla mnie.
OK.
> > > BTW wg danych ks Szczepanika (bywa na liscie) jest nas 2,5 mld.
> >
> > "Nas", tzn. ludzi?
>
> Ateistow. Niektorzy mowia, ze to ludzie.
Co za gorycz.
> > Istotnie, gloszenie istnienia jest bezkrytyczne.
> > Ateistyczne gloszenie nieistnienia tez jest bezkrytyczne.
>
> Kontrujesz tylko jeden poglad.
> BTW oba opieraja sie na jedynym dowodzie. Tego dowodu nie maja ci, ktorzy
> nie wiedza co czuja. Nie przyznales sie do zadnej wiary, wiec chcesz
> poszlakami obalac dowody? Wiesz, ze do Boga nie mozna stosowac ludzkiej
> logiki, ale bronisz Go za jej pomoca. Mowisz, ze nie mozemy glosic
> nieistnienia, ale pewnie zgodzisz sie z Leszkiem M., ktory przyznal, ze
> wlasnie nieistnienie moze najpelniej opisywac 'stan skupienia' Boga. Kto
> broni Wszechmogacemu nie istniec i tworzyc? Cokolwiek o Nim powiemy bedzie
> to tak samo prawdziwe jak standartowe wyobrazenia wierzacych.
Czyli dochodzimy do tego, ze wiara jest wyborem czlowieka i nie ma
(obiektywnych) dowodow za lub przeciw. Mysle, ze mozna jednak przekonywac
powolujac sie nie tylko na swoj wewnetrzny 'dowod'.
[...cut...]
> > Rzecz w tym, ze nikt z rozsadnych (czy jak wolisz 'racjonalnych')
teistow
> > nie uwaza, ze wszystko, co w Biblii pisze jest doslownym faktem.
>
> Rzecz w tym, ze to jest prawdziwy przyklad z psr z konkretnym nazwiskiem
> rozmowcy. Jak bedziesz bardzo chcial, to nawet podam Ci adres w archiwum.
Nie musisz, wiem, ze tacy sa.
> > > Mozesz mi powiedziec co bylo nie do obalenia w nauce o rasach i
> > > materializmie historycznym?
> >
> > Odsylam do K. Poppera.
>
> A jest cos w sieci, bo nie bardzo mam w pracy biblioteke.
http://plato.stanford.edu/entries/popper/
> Chrzescijan nie od razu bylo miliard. Dajmy Rzeszy troche czasu. Co do
> komunizmu, to tez bym jeszcze poczekal. Choc zupelnie chore metody
> rewolucyjne przyniosly wiecej szkody niz pozytku sama idea nie zginela.
Nie
> jestem zwolennikiem komunizmu, ale przeciez widze, jak wielu wyznawcow
> codzien modli sie do jego powrotu. Zreszta wydaje mi sie, ze obie te idee
> jeszcze
> wroca jak bumerang w jakiejs zmutowanej formie. Dla nowej formy faszyzmu
> impulsem moze byc chocby przeciwstawienie sie islamowi.
Owszem, nic jeszcze nie jest przesadzone. Na razie sa w glebokim odwrocie.
[...cut...]
> Muzulmanskie kobiety juz wplywaja na swoich mezow,
> bo nie chca byc niewolnicami. Patrza na swiat zachodni i choc na razie
> niewiele maja do powiedzenia, to przeciez kropla drazy kamien.
Spoleczenstwa
> islamskie zaczynaja buntowac sie przeciw religijnemu porzadkowi. Po
> kobietach
> przyszedlby czas na dzieci. To naiwne, ale wydaje mi sie, ze taki sposob
> dziala.
> Czym wiecej panstw dajacych przyklad, tym wyrazniej widac glupote wlasnej
> drogi.
To zbyt uproszczona wizja. Owszem, nikt chyba nie ma nic przeciwko
dobrobytowi, ale swiat zachodni to nie tylko dobrobyt. Ma cechy nie do
przyjecia bezposrednio przez islam (takze przez kobiety islamskie).
> W koncu nie ma sie gdzie obrocic w poszukiwaniu poparcia. Wydaje mi sie,
ze
> z podobnych powodow upadl komunizm w Europie.
Tutaj nie bylo przeszkod kulturowych w przyjeciu wzorca zachodniego.
Komunizm nie wytworzyl zadnego spojnego swojego wzorca i zmurszal (prosze,
represyjnosc nie wystarczy...). Islam wytworzyl, i sie trzyma.
> Drugim czynnikiem mogloby byc wlasnie to bogacenie sie spoleczenstw
> muzulmanskich. Jeszcze sie taka ideologia/religia nie znalazla, ktora
> oparlaby sie wszechmocnemu bozkowi Pieniazkowi. Zdaje sie Vader w jakims
> poscie zwracal uwage, ze najbardziej wojowniczy islam towarzyszy panstwom
> najbiedniejszym.
Co by potwierdzalo moje przypuszczenia, ze bogaty islam bylby bezpieczny i
nie wojowniczy. Watpie, by przestal byc islamem i stopil sie ze swiatem
zachodnim.
> Takze w tych panstwach przyrost naturalny jest najwiekszy
> sposrod wszystkich panstw islamskich.
Bo bogaci nie plodza dzieci tylko mniej czy bardziej hedonistycznie
korzystaja z bogactwa. Dlatego upadaja, bo nagle sie okazuje, ze inni sa
liczniejsi, bardziej zmotywowani i nie zgnusniali.
> > Przekonuj zatem, przekonuj. Moze zrozumieja.
>
> Nie sadze bym zdolal, ale sobie jeszcze poszczekam, zeby nie mowili, ze
nie
> probowalem.
> :o)))
>
> Oh jaki cyniczny! No model sceptyka. Zapewne jak na modelowego przystalo w
> zamian ma do zaproponowania tylko dalsze dumanie?
Z tym moim sceptycyzmem to lekka przesada. Az takim 'modelowym'
fundamentalista sceptycznym nie jestem.
> > Zapytalbym "dlaczego jest zle"? Cos w koncu trzeba odpowiedziec. Np.
"tak
> > nakazuje swiatopoglad naukowy, ktory wyznaje tatus" i tu go przystepnie
> dla
> > dziecka wylozyc.
>
> Bronisz gownianego dotychczasowego systemu podobnie jak Leszek M.
Jedynym rozsadnym rozwiazaniem jest pozwolenie na wychowywanie dzieci w
zgodzie ze przekonaniami rodzicow z jednoczesnym zapewnieniem interwencji
prawa, gdy rodzice ewidentnie dziecko krzywdza (to, kiedy to nastepuje, jest
kwestia dyskusyjna w wielu przypadkach - np. krew i SJ).
> Moze byc chociaz tak, ze tatus wyklada swoj, a w szkole ucza
> kilku/kilkunastu pozostalych (tych glownych)? Jakby tatus jeszcze nie
> wymuszal swojego pasem lub jakimkolwiek srodkiem przymusu fizycznego, lub
> psychicznego byloby swietnie. Gdyby od razu nie chrzcil, nie posylal do
> komunii, tylko pozwolil dziecku decydowac pozniej byloby wrecz idealnie.
No,
> ale nie wymagajmy za duzo na poczatek.
Jest taki watek zapoczatkowany przez Leszka M. i traktujacy o tym.
> Szanse bedziemy miec rowne, gdy moja wiedza z filozofii nie bedzie
> ograniczac sie do umiejetnosci zapisania jej nazwy.
Nie miej zbyt wygorowanego mniemania o mojej znajomosci filozofii. Jest
powierzchowna i w duzej czesci nabyta ostatnio pod wplywem psr (prosze -
newsy ksztalca).
DonQ
Przemyslaw Figura
<lesz...@wapro.com.pl> wrote:
>> >Bzdura. Z braku dowodu na nieistnienie nie wynika istnienie - i na
>odwrót -
>> >z braku dowodu na istnienie, nie wynika nieistnienie. I to obojętnie, czy
>> >problem dotyczy rzeczy jednej, wszystkich, czy jednej ze wszystkich.
>>
>> Prosze czytac uwaznie. W moim stwierdzeniu padlo slowo: "wszystkich".
>
>W moim również.
>
>> Zatem prosze przeczytac jeszcze raz moja wypowiedz ze szczegolnym
>> zwroceniem uwagi na znaczenie slowa "wszystkich" dla calej mojej
>> wypowiedzi.
>
>Przeczytałem, zwróciłem uwagę - i nic mi nie wyniknęło z tego ponadto co już
>napisałem.
>Może jakieś dodatkowe wyjaśnienia ?
>
>> Innymi slowy, stwierdzisz, ze np. w matematyce wszystkie tzw. "dowody
>> nie wprost" sa bledne i nie maja zadnej wartosci?
>
>Dowody nie wprost polegają na dojściu od zaprzeczenia tezy, do zaprzeczania
>założenia:
>p=>q <=> ~q=>~p
>Nie potrafię znaleźć związku pomiędzy tym, a Twoimi początkowymi
>wypowiedziami.
>Będę wdzięczny za dodatkowe wskazówki.
W tym miejscu odpowiem lacznie na wszystkie powyzsze pytania.
Na poczatku padlo pytanie dlaczego nie udowadnia sie nieistnienia,
tylko istnienie. Po pierwsze (i mniej wazne), udowadniajac
nieistnienie jednej rzeczy nalezy (aby byc konsekwentnym) udowodnic
nieistnienie nieskonczonej ilosci innych rzeczy (ktore mozna sobie
dowolnie wymyslac). Po drugie (i najwazniejsze), chcac udowodnic
istnienie danej rzeczy metoda udowadniania nieistnienia nalezy
udowodnic nieistnienie prawie wszystki rzeczy (czyli nieskonczeni
wielu z wyjatkiem skonczonej ilosci przyradkow). Oznacza to, ze nalezy
udowodnic nieistnienie nieskonczenie wielu rzeczy, co jest
niewykonalne w skonczonym czasie. Dlaczego akurat tak trzeba robic? Na
pierwszy rzut oka nalezalo by tu zastosowac dowodzenie nie wprost.
Czyli pozazac, ze teza "bog (jakikolwiek) nie istnieje" jest falszywa.
To oznaczalo by, ze teza "bog istnieje" jest prawszdziwa. Jednak nie
mamy, tu klasycznego matematycznego przypadku, bowiem mozna sobie
wymyslic nieskonczenie wiele rzeczy/bytow/istot, ktorych istnienie
bylo by sprzeczne z istnieniem boga. Zatem nalezy jeszcze dowiesc
nieistnienia nieskonczenie wielu rzeczy/bytow/istot, co jest
niemozliwe w skonczonym czasie.
Quid Erat Demonstrandum. :-)
>> Zgadza sie, kazdy kto wysuwa jakas teze powinien dowiesc jej
>> prawdziwosci, zakladajac oczywiscie, ze teza ta jest mozliwa do
>> weryfikacji. Innymi slowy, nie maja zadnej wartosci twierdzenia, ktore
>> sa nieudowadnialne, zatem nigdy takowych sie nie bierze pod uwage i
>> nie rozwaza (w szczegolnosci, co jest oczywiste, nie dowodzi sie ich).
>
>Czasami się je rozważa, chociażby dlatego, żeby zmienić zestaw aksjomatów
>na taki, który potrafi zweryfikować poprawność tezy. To raz.
Co? Chcesz dopasowywac aksjomaty do tezy???
>Dwa - trzeba najpierw dowieść, że twierdzenie jest faktycznie
>nieudowadnialne (np. w matematyce - niezależne od istniejących aksjomatów),
>a nie - że tylko nie potrafimy na dzień dzisiejszy znaleźć dla niego dowodu.
Oj, sprobuj namieszac w aksjomatach, a zobaczysz jak sie cala
matematyka rypnie. :-)
>Oczywiście - nie miałem na myśli potrzeb w ogóle (potrzeby papu, czy snu
>oczywiście nie negują). Chodziło o te, które dotyczą "ducha".
Prawda jest, ze czlowiek odczuwa potrzebe obecnosci, jak to nazwales,
"ducha". A jak ktos nie potrafi tego zaakceptowac, to juz jego
problem.
>> No coz, widocznie niektorzy ateisci sa niedouczeni... :-(
>> Sprzeczanie sie o cechy jakiegos boga, to tak jak dyskusje na temat
>> ulubionej diety rozowych sloni z Jowisza, kiedy nie dowiedziono
>> istnienia tychze sloni.
>
>Wielka prośba z mojej strony. Wejdź na wątki "do Leszka M." oraz "religia
>zaprzeczeniem wszechmocy" i napisz to samo swoim "kolegom" ateistom - R.
>Zaroff'owi i Vaderowi. Jak ja usiłuję ich o tym przekonać, to zdaje się
>załadają że wynika to z moich wierzeń. Może jak to samo napisze im inny
>ateista, to prędzej do nich dotrze. :-)
Wydaje mi sie, ze w ich przypadku nie jest do konca tak prosto. Oni po
prostu zalozyli, ze Bog istnieje i wykazuja, ze istnienie Boga w
wydaniu chrzescijanskim (czy tez scislej - katolickim) jest sprzeczne
z cechami jakie owy Bog posiada. Innymi slowy, zakladaja, ze jezeli
Bog by istnial, to jest on pelen sprzecznosci i nielogicznosci, zatem
tak na prawde nie moze istniec. Oni wybrali swoj sposob argumentacji
(wg mnie nudny i niepotrzebny) i to ich sprawa. Mnie sie nie chce
prowadzic tego typu dyskusji, wole dyskusje, ze sie tak wyraze, "u
zrodla".
>> Teza jest falszywa dopoki nie zostanie dowiedziona jej prawdziwosc.
>
>To jest wybacz nonsens. Sam fakt dowodu nie zmienia bowiem stanu logicznego
>tezy, a jedynie ów stan pokazuje. Są liczne przykłady twierdzeń, które
>bardzo długo nie były przez nikogo udowodnione (nie potrafiono), w końcu
>udowodnione zostały. Czy to oznacza, że zanim znaleziono dowód były
>fałszywe, a potem stały się nagle (bez dokonania jakiejkolwiek ingerencji w
>ich treść) prawdziwe ?
>Wszak do tej pory o wielu twierdzeniach mówi się, że "nie wiadomo" czy są
>prawdziwe czy fałszywe, bo nie ma dowodu ani na tak, ani na nie. W każdym
>szanującym się podręczniku matematyki znajdziesz takie przykłady.
Wlasnie, zatem znacznie bezpieczniej i wygodniej uznac, ze wszystko,
czego prawdziwosc nie zostala dowiedziona jest falszywe. Tak jak w
sadzie jest "domniemana niewinnosc", tak tutaj mamy "domniemana
falszywosc".
>Leszek M.
Przemyslaw Figura
Wybacz, ze nie odpowiem na wszystkie Twoje wczesniejsze pytania
szczegolowo, tylko napisze Ci to samo co Leszkowi M. Mysle, ze moja
wypowiedz da Ci odpowiedzi na wczesniej postawione pytania.
Na poczatku padlo pytanie dlaczego nie udowadnia sie nieistnienia,
tylko istnienie. Po pierwsze (i mniej wazne), udowadniajac
nieistnienie jednej rzeczy nalezy (aby byc konsekwentnym) udowodnic
nieistnienie nieskonczonej ilosci innych rzeczy (ktore mozna sobie
dowolnie wymyslac). Po drugie (i najwazniejsze), chcac udowodnic
istnienie danej rzeczy metoda udowadniania nieistnienia nalezy
udowodnic nieistnienie prawie wszystki rzeczy (czyli nieskonczeni
wielu z wyjatkiem skonczonej ilosci przyradkow). Oznacza to, ze nalezy
udowodnic nieistnienie nieskonczenie wielu rzeczy, co jest
niewykonalne w skonczonym czasie. Dlaczego akurat tak trzeba robic? Na
pierwszy rzut oka nalezalo by tu zastosowac dowodzenie nie wprost.
Czyli pozazac, ze teza "bog (jakikolwiek) nie istnieje" jest falszywa.
To oznaczalo by, ze teza "bog istnieje" jest prawszdziwa. Jednak nie
mamy, tu klasycznego matematycznego przypadku, bowiem mozna sobie
wymyslic nieskonczenie wiele rzeczy/bytow/istot, ktorych istnienie
bylo by sprzeczne z istnieniem boga. Zatem nalezy jeszcze dowiesc
nieistnienia nieskonczenie wielu rzeczy/bytow/istot, co jest
niemozliwe w skonczonym czasie.
>> >Stawia problem "czy Bog istnieje".
>>
>> To sama potrzeba stawia ten problem. To, ze istnieje ten problem nie
>> oznacza, ze sa jakies poszlaki na potwierdzenie pytania z problemu.
>
>A przyznajesz, ze problem istnieje?
A o czym my Tu rozprawiamy? :-)
Oczywiscie, ze istnieje problem "istnienia Boga".
>> Ja nie wierze w nieistnienie. Ja wiem, ze nie istnieje, do nie ma
>> dowodow potwierdzajacych istnienie.
>
>A to PF z tych, ktorzy jeszcze niedawno "wiedzieli", ze nie ma kwarkow,
>pewnych planet czy tez okapi.
W zasadzie tak. I uwazam, ze takie, rzekl bym - sadowe, rozumowanie
jest dobre.
Innymi slowy, Ci co wiedzieli, ze nie zyja takie zwierzeta jak okapi,
jak dostali dowod na tychze istnienie, to juz wiedzieli, ze te
zwierzaki zyja. Czy niepokoi Cie cos, ze wiedza zmienia sie w czasie?
>> Sa dwie przyczyny z jakich sie cos bada. Pierwsza: ktos stawia jakis
>> postulat i probuje wykazac jego prawdziwosc.
>
>No zaraz, przeciez po co wykazywac prawdziwosc czegos, skoro nie jest to
>jeszcze wykazane, wiec wiadomo, ze jest falszem?
Jak juz mowilem, bo ktos sobie to zapostulowal. Stwierdzil np. ze
swiat bylby fajniejszy gdyby cos takiego bylo, albo wpadl na jakis
pomysl w czasie snu, albo mial po prostu ochote cos zapostulowac, bo
mu sie nudzilo. Zrodel motywacji sa tysiace...
>DonQ
Vader
Przemyslaw Figura wrote:
>
> Wydaje mi sie, ze w ich przypadku nie jest do konca tak prosto. Oni po
> prostu zalozyli, ze Bog istnieje i wykazuja, ze istnienie Boga w
> wydaniu chrzescijanskim (czy tez scislej - katolickim) jest sprzeczne
> z cechami jakie owy Bog posiada. Innymi slowy, zakladaja, ze jezeli
> Bog by istnial, to jest on pelen sprzecznosci i nielogicznosci, zatem
> tak na prawde nie moze istniec.
No, prawie, prawie o to chodzi.
> Oni wybrali swoj sposob argumentacji
> (wg mnie nudny i niepotrzebny) i to ich sprawa.
To chyba nie wyciagnales wszystkich wnioskow z calych tych rozwazan o wszechmocy.
Otoz wiara we wszechmoc pododuje ze wierzacy nie stoi na zadnym pewnym gruncie - jego
Bog moze zrobic co chce, w dowolnym momencie zmienic zdanie (w tym przestac istniec)
- np. zmienic zasady przydzialu do nieba i piekla na calkowicie przeciwne :-). A
wowczas caly wysilek i pieniadze religiantow wkladane w zapewnienie sobie zbawienia
ida na marne :-))) Pamietaj, istnienie nie jest najwazniejsze, istotne jest jak dany
Bog na nas oddzialywuje!!!
Vader
DonQ
> tylko istnienie. Po pierwsze (i mniej wazne), udowadniajac
> nieistnienie jednej rzeczy nalezy (aby byc konsekwentnym) udowodnic
> nieistnienie nieskonczonej ilosci innych rzeczy (ktore mozna sobie
> dowolnie wymyslac). Po drugie (i najwazniejsze), chcac udowodnic
> istnienie danej rzeczy metoda udowadniania nieistnienia nalezy
> udowodnic nieistnienie prawie wszystki rzeczy (czyli nieskonczeni
> wielu z wyjatkiem skonczonej ilosci przyradkow). Oznacza to, ze nalezy
> udowodnic nieistnienie nieskonczenie wielu rzeczy, co jest
> niewykonalne w skonczonym czasie. Dlaczego akurat tak trzeba robic? Na
> pierwszy rzut oka nalezalo by tu zastosowac dowodzenie nie wprost.
> Czyli pozazac, ze teza "bog (jakikolwiek) nie istnieje" jest falszywa.
> To oznaczalo by, ze teza "bog istnieje" jest prawszdziwa. Jednak nie
> mamy, tu klasycznego matematycznego przypadku, bowiem mozna sobie
> wymyslic nieskonczenie wiele rzeczy/bytow/istot, ktorych istnienie
> bylo by sprzeczne z istnieniem boga. Zatem nalezy jeszcze dowiesc
> nieistnienia nieskonczenie wielu rzeczy/bytow/istot, co jest
> niemozliwe w skonczonym czasie.
Dziwne rozumowanie. Po pierwsze nie zgadzam sie z:
> Po pierwsze (i mniej wazne), udowadniajac
> nieistnienie jednej rzeczy nalezy (aby byc konsekwentnym) udowodnic
> nieistnienie nieskonczonej ilosci innych rzeczy (ktore mozna sobie
> dowolnie wymyslac).
Do obcinania bytow, co do istnienia ktorych nie ma potrzeby sie zastanawiac,
sluzy slawna brzytwa Ockhama.
Nie chodzi o to, by "udowodnic istnienie danej rzeczy metoda udowadniania
nieistnienia", ale by udowodnic istnienie/nieistnienie jakakolwiek metoda.
To, ze jakas metoda jest niemozliwa do przeprowadzenia mowi tylko tyle, ze
ta metoda jest niemozliwa do przeprowadzenia, a nie mowi nic o tezie.
Aby udowodnic nie wprost, ze Bog nie istnieje trzeba z twierdzenia 'Bog
istnieje' wywiesc dowolne zdanie falszywe, a nie udowadniac nieistnienie
nieskonczonej liczby jakichs bytow.
> >> >Stawia problem "czy Bog istnieje".
> >>
> >> To sama potrzeba stawia ten problem. To, ze istnieje ten problem nie
> >> oznacza, ze sa jakies poszlaki na potwierdzenie pytania z problemu.
> >
> >A przyznajesz, ze problem istnieje?
>
> A o czym my Tu rozprawiamy? :-)
> Oczywiscie, ze istnieje problem "istnienia Boga".
Aha. Ale jesli uwazasz, ze jest to problem nieinteresujacy dla nauki i nauka
nie ma potrzeby go stawiac i jestes scjentysta, nie powinien Cie ten problem
w ogole interesowac i nie powinienes wypowiadac sie na jego temat. Jedyne co
mozesz powiedziec bedac scjentysta to 'nauka nie ma potrzeby stawiania
problemu istnienia Boga' lub 'nauka nic o Bogu nie wie'. To jest troche co
innego niz twierdzenie 'Bog nie istnieje'.
> >> Ja nie wierze w nieistnienie. Ja wiem, ze nie istnieje, do nie ma
> >> dowodow potwierdzajacych istnienie.
> >
> >A to PF z tych, ktorzy jeszcze niedawno "wiedzieli", ze nie ma kwarkow,
> >pewnych planet czy tez okapi.
>
> W zasadzie tak. I uwazam, ze takie, rzekl bym - sadowe, rozumowanie
> jest dobre.
Sadowe rozumowanie jest dobre dla sadu. A i sad takiego, jak myslisz nie
stosuje.
'Niewinny' w sadzie znaczy tyle, co 'nie ma przekonujacych dowodow
pozwalajacych na uznanie go winnym; sad co prawda nie wie, czy jest winny,
ale poslugujac sie domniemaniem niewinnosci musi go zwolnic od
odpowiedzialnosci'.
Bog nie jest 'oskarzony o istnienie'.
> Innymi slowy, Ci co wiedzieli, ze nie zyja takie zwierzeta jak okapi,
> jak dostali dowod na tychze istnienie, to juz wiedzieli, ze te
> zwierzaki zyja. Czy niepokoi Cie cos, ze wiedza zmienia sie w czasie?
Naturalnie, ze mnie nie niepokoi.
Tu chyba nalezaloby sie zastanowic, co rozumiesz pod pojeciem 'wiedza'.
'Wiedza' jako ogol teorii, hipotez istotnie nie jest nigdy czyms pewnym.
Jesli 'wiedziec, ze X' oznacza 'X pochodzi z aktualnego zbioru wiedzy nauk,
tzn. dziedzin, ktore spelniaja kryterium demarkacji zostajac po stronie
'nauka'', to istotnie, ludzie najpierw wiedzieli, ze okapi nie ma, a potem,
ze jest.
Jest to jednak scjentyzm twierdzacy, ze jedynym zrodlem wartosciowej wiedzy
sa dziedziny spelniajace kryterium demarkacji po stronie 'nauka'. Jest to
poglad filozoficzny, nie pewnik.
Ja 'wiedziec, ze X' rozumiem jako 'byc absolutnie pewnym, ze X jest prawda
niezaleznie od tego, czy X jest prawda naukowa, czy tez nie'. Czasownik
'wiedziec' moze sie odnosic nie tylko do teorii naukowych. Jezeli mowie:
'wiem, ze uczciwi ateisci istnieja', tzn. ze jestem tego pewien, bo np. znam
takiego jednego. Jezeli mowie: 'wiem, ze uczciwi ateisci nie istnieja, bo
nikt nie przedstawil mi uczciwego ateisty', tzn. ze twierdze, ze jestem
pewien czegos, czego nie moge byc pewien, wiec klamie. Nie ma znaczenia, czy
nauka zawiera jakies twierdzenia czy teorie na temat uczciwosci ateistow
(prawie na 100% nie zawiera).
W moim rozumieniu czasownika 'wiedziec', ateisci, ktorzy twierdza, ze
wiedza, ze nie ma Boga, klamia.
> >> Sa dwie przyczyny z jakich sie cos bada. Pierwsza: ktos stawia jakis
> >> postulat i probuje wykazac jego prawdziwosc.
> >
> >No zaraz, przeciez po co wykazywac prawdziwosc czegos, skoro nie jest to
> >jeszcze wykazane, wiec wiadomo, ze jest falszem?
>
> Jak juz mowilem, bo ktos sobie to zapostulowal. Stwierdzil np. ze
> swiat bylby fajniejszy gdyby cos takiego bylo, albo wpadl na jakis
> pomysl w czasie snu, albo mial po prostu ochote cos zapostulowac, bo
> mu sie nudzilo. Zrodel motywacji sa tysiace...
No wlasnie, zgadzam sie w pelni.
Dziwi mnie tylko to, ze postuluje cos, o czym wie, ze jest falszem. To jest
zupelnie bez sensu. Postuluje sie rzeczy, o ktorych prawdziwosci nie
wiadomo, by je sprawdzic (choc ostateczne potwierdzenie prawdziwosci nie
jest mozliwe).
DonQ
Howard
argumentem jaki probuja przeforsowac przedstawiciele teistow jest uznanie
ateizmu za wiare . IMHO jest to totalna bzdura . Z logicznegu puktu widzenia
nie istnieje cos takiego jak wiara w niewiare . Przeciez sa to okreslenia
wzajemnie sie wykluczajace . Ateizm mozna traktowac jako swiatopoglad lub
pewnego rodzaju filozofie ale z cala pewnoscia nie jest to wiara . W moim
pojeciu ateizm jest pogladem zakladajacym nieistnienie okreslonego bytu z
powodu braku dowodow na potwierdzenie jego istnienia . Jest to po prost
bardzo racjonalne podejscie do tematu , a przeciez nikt nie nazwie
racjonalizmu religia .
Howard
DonQ
> argumentem jaki probuja przeforsowac przedstawiciele teistow jest uznanie
> ateizmu za wiare . IMHO jest to totalna bzdura .
Ja jedynie uwazam ateizm za pseudo-religie, czy tez, jak wolisz, system
filozoficzny oparty na pewnych pogladach przyjmowanych na wiare, bo nie sa
one zadnymi pewnikami, jak czesc ateistow probuje twierdzic.
> Z logicznegu puktu widzenia
> nie istnieje cos takiego jak wiara w niewiare .
To istotnie wysoce logiczne. Ja np. wierze w niewiare ateistow (dlaczego
mialbym nie wierzyc, nie moge wszak zalozyc, ze wszyscy klamia?) i nie widze
powodow, dla ktorych moja wiara w ich niewiare mialaby nie istniec.
Ja jednak prosilbym o uzywanie precyzujacych przymiotnikow, np. "logiczny
ateistycznie" lub "logiczny wg Pinopy", co nie znaczy, ze takiej logiki nie
przyjmuje za mozliwa a jedynie ma sluzyc jednoznacznosci. Zostawmy
przymiotnik "logiczny" bez precyzujacych przymiotnikow na okreslenie tego,
co jest zgodne z osiagnieciami definicyjnie pojmowanej logiki (rachunku zdan
glownie).
[...cut...]
> W moim
> pojeciu ateizm jest pogladem zakladajacym nieistnienie okreslonego bytu z
> powodu braku dowodow na potwierdzenie jego istnienia .
Istotnie.
> Jest to po prost
> bardzo racjonalne podejscie do tematu , a przeciez nikt nie nazwie
> racjonalizmu religia .
Hm, a co to jest wedlug Ciebie 'racjonalizm'?
DonQ
1122
Obawiam sie czlowieku, ze nie wiesz, o czym piszesz,
lecz raczej wierzysz w to, co piszesz.
Cala wypowiedz nie trzyma sie kupy, a juz szczegolnie to:
> W moim pojeciu ateizm jest pogladem zakladajacym
> nieistnienie okreslonego bytu z powodu
> braku dowodow na potwierdzenie jego istnienia .
Jakie masz mianowicie dowody na istnienie dowodow
potwierdzajace istnienie czegokolwiek.
Udowodnij mi, ze istniejesz.
Caly czas piszesz o swojej wierze w dowody
i ze wierzysz w brak podstaw do wiary w ich istnienie.
Z czego jednak wynika Twoja wiara w brak podstaw
do wiary w ich istnienie?
Nie masz innych podstaw niz totalna nieufnosc.
Ateista nie ufa z zalozenia i w ten sposob bardzo latwo
wpada w pulapke totalnej wrogosci do ufnosci.
Zwlaszcza, jezeli zobaczy w TV pare objawien
na szybach, sytuacje w Iranie, film o sekcue Koresha,
wtedy juz oczywiscie dla ateisty wynika niezbicie,
ze Boga nie ma, albo jezeli jest to jest b.....
Taki ateista rzadko wie o czym mowi.
Iran zna glownie z migawek TV, gazet,
z sektami czasami sie byc moze spotkal,
ale czesciej zna je ze slyszenia, przy
zadnym falszywym czy prawdziwym objawieniu nie
asystowal, ale twierdzi, ze wie wszystko i ma na to dowody.
W lagodniejszej wersji powie raczej, ze w objawienia na
szybach wierzyc nie bedzie, bo nie ma do tego podstaw.
Wszystko to jest jednak wiara. Moze i dobrze, ze nie we
wszystko da sie wierzyc, bo nie sposob wierzyc w kazda
bzdure i ostroznosc nie zawadzi, niemniej jednak sa
sprawy, w ktore warto wierzyc, choc dowodow na to brak.
Nikt nie udowodni tego, ze ludzie powinni byc dla siebie
dobrzy, a jednak dobrze jest w to wierzyc.
Czy rasowy ateista w to nie wierzy z powodu braku podstaw
do takiej wiary?
Czesto sie to wsrod ateistow zdarza. Ateistyczne rezimy byly
najkrwawsze w historii - duzo krwawsze od przereklamowanej
przez ateistow inkwizycji.
Czym wiec jest brak podstaw do wiary dla ateisty, jezeli
nie rodzajem jego wlasnej religii?
1122
Anubi
"Diaz" <Piz...@poczta.fm> wrote in message
news:01a201c08abe$7dfc9b20$9601...@RN2.niedziela.pl...
> Witam
> >Bo niektorzy (zarowno wierzacy jak ateisci) uznaja weryfikowalnosc
> Biblii za
> >poszlake (sceptycy zreszta tez, bo wrzucil ja DonQ). Ja nie uwazam
> jej za
> >takowa. Czytalem ostatnio Diaza i choc wskazal kilka weryfikowalnych
> faktow,
> >nie zmienilo to mojego odczucia, ze Boga nie ma.
>
> Bo ten post nie tyczyl sie uczuc. Jakbym chcial zmieniac czyjes
> odczucia to udalbym sie do zaklinacza. ;-)
Podejrzewam, ze prosciej by bylo po flaszke.
Odczucia po odpowiedniej dawce potrafia zmieniac sie diametralnie. :o)
> >Chocby nawet zamiast
> >wybiorczego traktowania kilku zawartych w niej przepowiedni,
> zdecydowal sie
> >na bronienie jej calej (kazdego przecinka)
>
> Znaczy to, ze mialbym wyczarowywac odpowiedzi na wszystkie pytania
> jakie moglbys zadac? Oczywista na takich warunkach nikt rozsadny nie
> zgodzi sie dyskutowac.
Raczej, zebys zdolal obronic wszystkie mity i legendy zawarte w Biblii, nie
rozwazajac w ogole takich detali jak istnienie Boga. Mozesz zaczac np. od
arki Noego i mitu o potopie.
W Twoim poscie jedna rzecz rzucila mi sie w oczy, wiec sie wywnetrze. Chodzi
o 'synow Abrahama'. Bog przewidzial niezliczone potomstwo Abrahama, wiec
musial takze wiedziec jakimi srodkami zostanie osiagnieta masowosc tych
wyznan. Wiedzial, ze wiara bedzie roznoszona na mieczach i ogrzewana
stosami, a mimo to zachecal do niej. Przyjemniaczek.
> >...i dokonal tego (to by dopiero
> >bylo ciekawe), nie zmieniloby to mojego stosunku do Boga.
>
> Przynajmniej szczerze stawiasz sprawe. Znaczy to jak rozumiem, ze
> chocby "udowodniono" istnienie Boga to i tak nie uwierzysz?
Chodzilo mi o to, ze nawet gdybys wypisal 3000 takich perelek swiadczacych o
weryfikowalnosci Biblii (nie bedacych dowodami istnienia, ale dajacych do
myslenia), a nie 3, to i tak bym nie uwierzyl, bo brakuje mi najwazniejszego
elementu - potrzeby istnienia bogow.
> Wspomnialem niedawno, ze Bog w jakis sposob "ukryl sie", nie da sie
> jednoznacznie stwierdzic jego istnienia. Mysle, ze dlatego by kazdy
> wybieral wiare tak naprawde z wlasnej woli i na swa dopowiedzialnosc.
> Sam rozumiesz, ze chocby pozwolil sie poznac w jakims matematycznym
> wzorze, czy fizycznym doswiadczeniu, tak naprawde niewiele by to
> zmienilo. Pomiedzy uznaniem istnienia Boga a UWIERZENIEM Bogu jest
> jeszcze daleeeeka droga. Pascal powiedzial: "Od poznania Boga daleko
> do Jego umilowania!" i mial swieta racje.
Zeby poznac, najpierw trzeba odczuwac potrzebe istnienia. Ja nie odczuwam,
wiec chocby sobie byl, to nie bedziemy sobie wzajemnie zawracac glowy.
(ciach)
Pasuje, choc czytajac Twoje posty odnosze troche inne wrazenie. Widze jakby
dokopywanie, tylko w lakierkach od Lloyda. :o)
BTW uwazasz, ze traktowanie sporow biblijnych jak sportowej rywalizacji
odbiera im sens? Ciekawe podejscie do sportu. Niektorzy mowia, ze to jedna z
najbardziej nobilitujacych drog dojscia do doskonalosci duchowej i
fizycznej. Sa nawet gotowi placic za to gigantyczne pieniadze.
> >nie placze, ze porzucam ateizm. Problem mam
> >rozwiazany, znam odpowiedz i chocby wszyscy naraz zaczeli wierzyc, ja
> nie
> >zaczne dopoki nie zmieni sie moj brak odczuwania Boga. To, ze sie
> nagadam,
> >naslucham madrych slow nijak na zmiane tego stanu nie wplywa.
>
> Taki subiektywizm sam w sobie nie musi byc czyms zlym. Inna sprawa to
> "nieprzemakalnosc" na pewne fakty, czy argumenty. Ostatecznie zwykli
> ludzie w rzeczywistosci swego codziennego zycia, nie potrzebuja
> pracochlonnych wyjasnien, chca natomiast ciepla w sercu, podpory, gdy
> cos ich przeraza, jakiegos kierunku w zyciu, nadania mu sensu. Koniec
> koncow to Bog nie jest Bogiem "filozofow i uczonych", ale zwyklych,
> prostych ludzi.
A co z ludzmi, ktorzy takie cieplo i oparcie znajduja tylko w ludziach?
Nadawanie sensu zyciu? To taki bzdetny slowotok. Zycie, samo w sobie ma
najwiekszy sens. Czy zasadne jest szukanie sensu zycia poza nim, jak to
czynia wierzacy? Czy poszukiwanie innego zycia nadaje sens obecnemu, czy
raczej je degraduje? Zycie marzeniami opartymi na gdybalnictwie, wlasnym
chciejstwie i niesprawdzalnych przeslankach ma byc lepsze od przezywania
tego jedynego, rzeczywistego w sposob jak najlepszy? No coz, powiem tylko:
dla mnie nie.
Na fakty jestem 'przemakalny', gorzej z 'argumentami'.
Pozdrawiam,
Anubi
Przemyslaw Figura
>To chyba nie wyciagnales wszystkich wnioskow z calych tych rozwazan o wszechmocy.
(ciach)
He, he, a to juz jest problem wierzacych. Co ja bede im sie wciskal do
swiatopogladu. Ja moge jedynie pokazac droge, pokazac bledy w ich
rozumowaniu. To czy i jak z tego skorzystaja, to juz ich prywatna
sprawa. Pozwol im myslec samemu. Nie mozna myslec za kogos.
> Vader
Pozdrawiam,
Przemyslaw Figura
>Dziwne rozumowanie. Po pierwsze nie zgadzam sie z:
>> Po pierwsze (i mniej wazne), udowadniajac
>> nieistnienie jednej rzeczy nalezy (aby byc konsekwentnym) udowodnic
>> nieistnienie nieskonczonej ilosci innych rzeczy (ktore mozna sobie
>> dowolnie wymyslac).
>
>Do obcinania bytow, co do istnienia ktorych nie ma potrzeby sie zastanawiac,
>sluzy slawna brzytwa Ockhama.
No dobra, ale np. ja mam potrzebe istnienia bytu zwanego (roboczo)
"Burbul #1". Brubl #1 jest z definicji sprzeczny z istnieniem boga
(jakiego tam chcesz). Zatem, Drogi Kolego niewierzacy w istnienie
Burbula #1, udowodnij mi, ze tenze nie istnieje. Moge tak wymyslac w
nieskonczonosc (no, raczej do smierci, ale po mnie beda inni [jesli,
oczywiscie, nie splona na stosach]).
>Nie chodzi o to, by "udowodnic istnienie danej rzeczy metoda udowadniania
>nieistnienia", ale by udowodnic istnienie/nieistnienie jakakolwiek metoda.
>To, ze jakas metoda jest niemozliwa do przeprowadzenia mowi tylko tyle, ze
>ta metoda jest niemozliwa do przeprowadzenia, a nie mowi nic o tezie.
>Aby udowodnic nie wprost, ze Bog nie istnieje trzeba z twierdzenia 'Bog
>istnieje' wywiesc dowolne zdanie falszywe, a nie udowadniac nieistnienie
>nieskonczonej liczby jakichs bytow.
Przeciez juz pisalem, ze nie udowadnia sie nieistnienia. Jezeli jednak
chcesz udowodniac nieistnienie (jakakolwiek metoda), to prosze:
Zdania logiczne: "Dla kazdego n nalezacego do N (zbioru liczb
naturalnych) Burbul #n istnieje." sa prawdziwe. Udowodnil mi, ze tak
nie jest (jakakolwiem metoda).
>Aha. Ale jesli uwazasz, ze jest to problem nieinteresujacy dla nauki i nauka
>nie ma potrzeby go stawiac i jestes scjentysta, nie powinien Cie ten problem
>w ogole interesowac i nie powinienes wypowiadac sie na jego temat. Jedyne co
>mozesz powiedziec bedac scjentysta to 'nauka nie ma potrzeby stawiania
>problemu istnienia Boga' lub 'nauka nic o Bogu nie wie'. To jest troche co
>innego niz twierdzenie 'Bog nie istnieje'.
Alez nauka ma potrzebe postawienia takiego problemu. Jednak jeszcze
zadnemu smialkowi nie udalo sie dowiesc istnienia Boga.
>Sadowe rozumowanie jest dobre dla sadu. A i sad takiego, jak myslisz nie
>stosuje.
>'Niewinny' w sadzie znaczy tyle, co 'nie ma przekonujacych dowodow
>pozwalajacych na uznanie go winnym; sad co prawda nie wie, czy jest winny,
>ale poslugujac sie domniemaniem niewinnosci musi go zwolnic od
>odpowiedzialnosci'.
Czyli uznac za niewinnego. Zatem nie mozna "oskarzonego" traktowac
inaczej niz jak niewinnego.
>Bog nie jest 'oskarzony o istnienie'.
Ale stosuje sie ta sama metodologie dowodzenia jego istnienia.
>> Innymi slowy, Ci co wiedzieli, ze nie zyja takie zwierzeta jak okapi,
>> jak dostali dowod na tychze istnienie, to juz wiedzieli, ze te
>> zwierzaki zyja. Czy niepokoi Cie cos, ze wiedza zmienia sie w czasie?
>
>Naturalnie, ze mnie nie niepokoi.
(ciahc)
>W moim rozumieniu czasownika 'wiedziec', ateisci, ktorzy twierdza, ze
>wiedza, ze nie ma Boga, klamia.
Nie chodzi mi o naukowe dziedziny wiedzy, tylko o naukowe dowodzenie.
Wiem, ze nie istnieje cos, czego istnienia niedowiedzono. Jutro moze
sie zdazyc, ze bede wiedzial, ze cos istnieje, jesli, oczywiscie, ktos
tego dowiedzie.
>Dziwi mnie tylko to, ze postuluje cos, o czym wie, ze jest falszem. To jest
>zupelnie bez sensu. Postuluje sie rzeczy, o ktorych prawdziwosci nie
>wiadomo, by je sprawdzic (choc ostateczne potwierdzenie prawdziwosci nie
>jest mozliwe).
Nie jest bez sensu, bo to co dzis jest falszywe jutro moze byc
prawdziwe. Dla ostroznosci w worku z napiem falsz siedzi wszystko
oprocz prawdy.
>DonQ
DonQ
> "Burbul #1". Brubl #1 jest z definicji sprzeczny z istnieniem boga
> (jakiego tam chcesz). Zatem, Drogi Kolego niewierzacy w istnienie
> Burbula #1, udowodnij mi, ze tenze nie istnieje. Moge tak wymyslac w
> nieskonczonosc (no, raczej do smierci, ale po mnie beda inni [jesli,
> oczywiscie, nie splona na stosach]).
To juz walkowalem z Anubim i nie bede powtarzal. U niego sie to nazywalo
Bzdziagwa.
> Przeciez juz pisalem, ze nie udowadnia sie nieistnienia.
Malo przekonujaco pisales.
> Jezeli jednak
> chcesz udowodniac nieistnienie (jakakolwiek metoda), to prosze:
> Zdania logiczne: "Dla kazdego n nalezacego do N (zbioru liczb
> naturalnych) Burbul #n istnieje." sa prawdziwe. Udowodnil mi, ze tak
> nie jest (jakakolwiem metoda).
To tez juz walkowalem.
Naturalnie nie umiem udowodnic, ze Burbul #cokolwiek nie istnieje (w gruncie
rzeczy nie bede sobie nawet tym glowy zaprzatal, bo go ucinam), ale da sie
go bardzo ladnie i zasadnie obciac brzytwa Ockhama.
> >Aha. Ale jesli uwazasz, ze jest to problem nieinteresujacy dla nauki i
nauka
> >nie ma potrzeby go stawiac i jestes scjentysta, nie powinien Cie ten
problem
> >w ogole interesowac i nie powinienes wypowiadac sie na jego temat. Jedyne
co
> >mozesz powiedziec bedac scjentysta to 'nauka nie ma potrzeby stawiania
> >problemu istnienia Boga' lub 'nauka nic o Bogu nie wie'. To jest troche
co
> >innego niz twierdzenie 'Bog nie istnieje'.
>
> Alez nauka ma potrzebe postawienia takiego problemu. Jednak jeszcze
> zadnemu smialkowi nie udalo sie dowiesc istnienia Boga.
Skoro ma potrzebe postawienia i postawila, to problem istnienia Boga jest
niesfalsyfikowana teoria naukowa, wiec jest teoria naukowa o pewnym stopniu
"podobnosci do prawdy". O takiej teorii nie sposob powiedziec, ze jest
falszywa, bo musialbys to samo powiedziec o kazdej innej niesfalsyfikowanej
teorii naukowej (czyli kazdej).
Ja juz dalem sie w zasadzie przekonac, ze nauka nie ma takiej potrzeby, wiec
zapytam: po co nauce po cokolwiek Twoim zdaniem Bog? Dodam, ze twierdzenie,
ze nauka potrzebuje Boga jest niezwykle nieortodoksyjne jak na ateiste, wiec
bardzo
sie dziwie Twemu twierdzeniu (jestes chyba ateista).
> >Sadowe rozumowanie jest dobre dla sadu. A i sad takiego, jak myslisz nie
> >stosuje.
> >'Niewinny' w sadzie znaczy tyle, co 'nie ma przekonujacych dowodow
> >pozwalajacych na uznanie go winnym; sad co prawda nie wie, czy jest
winny,
> >ale poslugujac sie domniemaniem niewinnosci musi go zwolnic od
> >odpowiedzialnosci'.
>
> Czyli uznac za niewinnego.
Nie. Sad stwierdza tylko, ze w swietle dowodow nie jest winny.
> Zatem nie mozna "oskarzonego" traktowac
> inaczej niz jak niewinnego.
Istotnie. 'Traktowac' z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwosci. Ja, jezeli
widzialem, ze popelnial czyn, za ktory go sadzono (a moje zeznania byly z
jakichs powodow dla sadu niewystarczajace lub ich nie skladalem), wiem, ze
_jest_ winny i przyjecie do wiadomosci orzeczenia sadu nie jest sprzeczne z
moja wiedza. Wedlug Ciebie 'racjonalne' i 'empiryczne' jest uwazanie w
takiej sytuacji, ze jest niewinny, bo go sad zwolnil?
> >Bog nie jest 'oskarzony o istnienie'.
>
> Ale stosuje sie ta sama metodologie dowodzenia jego istnienia.
Bzdura.
> Nie chodzi mi o naukowe dziedziny wiedzy, tylko o naukowe dowodzenie.
A jak wyglada 'naukowe dowodzenie' wedlug Ciebie?
> Wiem, ze nie istnieje cos, czego istnienia niedowiedzono. Jutro moze
> sie zdazyc, ze bede wiedzial, ze cos istnieje, jesli, oczywiscie, ktos
> tego dowiedzie.
To co znaczy w Twoim zdaniu 'wiem, ze nie istnieje cos, ..." czasownik
'wiedziec'?
> >Dziwi mnie tylko to, ze postuluje cos, o czym wie, ze jest falszem. To
jest
> >zupelnie bez sensu. Postuluje sie rzeczy, o ktorych prawdziwosci nie
> >wiadomo, by je sprawdzic (choc ostateczne potwierdzenie prawdziwosci nie
> >jest mozliwe).
>
> Nie jest bez sensu, bo to co dzis jest falszywe jutro moze byc
> prawdziwe. Dla ostroznosci w worku z napiem falsz siedzi wszystko
> oprocz prawdy.
Nieprawda. W worku z napisem 'falsz' siedzi falsz, w worku z napisem
'prawda' siedzi prawda, a w w worku z napisem '?' siedza inne twierdzenia,
co do ktorych nic nie wiadomo. Rowniez nieskonczona ilosc twierdzen o
istnieniu bytow typu 'Burbul'. Rozsadny ('racjonalny') czlowiek siega do
tego worka, jesli takie sieganie jest mu do czegos potrzebne. Dlatego siega
sie po Boga w wydaniu np. chrzescijanskim, a nie siega sie po Burbule i
Bzdziagwy. To jest wlasnie slawna brzytwa Ockhama.
DonQ
DonQ
> > prawdziwe. Dla ostroznosci w worku z napiem falsz siedzi wszystko
> > oprocz prawdy.
>
> Nieprawda. W worku z napisem 'falsz' siedzi falsz, w worku z napisem
> 'prawda' siedzi prawda, a w w worku z napisem '?' siedza inne twierdzenia,
> co do ktorych nic nie wiadomo. Rowniez nieskonczona ilosc twierdzen o
> istnieniu bytow typu 'Burbul'. Rozsadny ('racjonalny') czlowiek siega do
> tego worka, jesli takie sieganie jest mu do czegos potrzebne. Dlatego
siega
> sie po Boga w wydaniu np. chrzescijanskim, a nie siega sie po Burbule i
> Bzdziagwy. To jest wlasnie slawna brzytwa Ockhama.
Jeszcze uzupelnie.
Wobec tego, co napisalem wyzej nie ma ateisty bez przedmiotu niewiary.
Ateista to ten, ktory siegnal do worka '?' i odpowiedzial sobie 'nie
istnieje'. Watpie, by mozna bylo nazwac ateista kogos, kto nie siegal do
worka po twierdzenia o istnieniu czegostam, o czym religia twierdzi, ze
istnieje. Jest to po prostu czlowiek nieswiadomy koncepcji istnienia bostw
lub prezentujacy 'indyferentyzm religijny' (kwestia istnienia/nieistnienia
Boga nie ma dla niego znaczenia).
DonQ
Diaz
Witam
>> >Bo niektorzy (zarowno wierzacy jak ateisci) uznaja weryfikowalnosc
>> Biblii za
>> >poszlake (sceptycy zreszta tez, bo wrzucil ja DonQ). Ja nie uwazam
>> jej za
>> >takowa. Czytalem ostatnio Diaza i choc wskazal kilka
weryfikowalnych
>> faktow,
>> >nie zmienilo to mojego odczucia, ze Boga nie ma.
>>
>> Bo ten post nie tyczyl sie uczuc. Jakbym chcial zmieniac czyjes
>> odczucia to udalbym sie do zaklinacza. ;-)
>
>Podejrzewam, ze prosciej by bylo po flaszke.
>Odczucia po odpowiedniej dawce potrafia zmieniac sie diametralnie.
:o)
A skad moge wiedziec, czy po flaszce nie stajesz sie agresywny? I
zamiast przyplywu wesolosci rzucasz czym popadnie i probujesz kogos
zgwalcic? ;-)
>> >Chocby nawet zamiast
>> >wybiorczego traktowania kilku zawartych w niej przepowiedni,
>> zdecydowal sie
>> >na bronienie jej calej (kazdego przecinka)
>>
>> Znaczy to, ze mialbym wyczarowywac odpowiedzi na wszystkie pytania
>> jakie moglbys zadac? Oczywista na takich warunkach nikt rozsadny
nie
>> zgodzi sie dyskutowac.
>
>Raczej, zebys zdolal obronic wszystkie mity i legendy zawarte w
Biblii, nie
>rozwazajac w ogole takich detali jak istnienie Boga. Mozesz zaczac
np. od
>arki Noego i mitu o potopie.
Musielibysmy zaczac od rozumienia tej historii, jak ja interpretowac.
Co zas do samego potopu to nie widze problemu, juz dosyc dawno
stwierdzono, ze wystepowaly duze potopy w obrebie dorzecza Eufratu i
Tygrysa. Slyszales o ostatnich badaniach Gallarda na dnie Morza
Czarnego?
>W Twoim poscie jedna rzecz rzucila mi sie w oczy, wiec sie wywnetrze.
Chodzi
>o 'synow Abrahama'. Bog przewidzial niezliczone potomstwo Abrahama,
wiec
>musial takze wiedziec jakimi srodkami zostanie osiagnieta masowosc
tych
>wyznan. Wiedzial, ze wiara bedzie roznoszona na mieczach i ogrzewana
>stosami, a mimo to zachecal do niej. Przyjemniaczek.
To argument natury emocjonalnej. Nie mozna podwazyc faktu wiec mozna
troche zmienic temat. Odpowiem tak: A jesli nawet to co z tego? Wnosi
to cos do tematu? Tematem jest w tej chwili samo istnienie Boga, a nie
jaki z Niego przyjemniaczek.
>> >...i dokonal tego (to by dopiero
>> >bylo ciekawe), nie zmieniloby to mojego stosunku do Boga.
>>
>> Przynajmniej szczerze stawiasz sprawe. Znaczy to jak rozumiem, ze
>> chocby "udowodniono" istnienie Boga to i tak nie uwierzysz?
>
>Chodzilo mi o to, ze nawet gdybys wypisal 3000 takich perelek
swiadczacych o
>weryfikowalnosci Biblii (nie bedacych dowodami istnienia, ale
dajacych do
>myslenia), a nie 3, to i tak bym nie uwierzyl, bo brakuje mi
najwazniejszego
>elementu - potrzeby istnienia bogow.
W porzadku. Ale nie masz w zwiazku z tym jakichkolwiek pretensji do
tych wierzacych, ktorzy trzymaja sie wiary pomimo uswadamiania im jej
blednosci przez roznorakich ateistow?
>> Wspomnialem niedawno, ze Bog w jakis sposob "ukryl sie", nie da sie
>> jednoznacznie stwierdzic jego istnienia. Mysle, ze dlatego by kazdy
>> wybieral wiare tak naprawde z wlasnej woli i na swa
dopowiedzialnosc.
>> Sam rozumiesz, ze chocby pozwolil sie poznac w jakims matematycznym
>> wzorze, czy fizycznym doswiadczeniu, tak naprawde niewiele by to
>> zmienilo. Pomiedzy uznaniem istnienia Boga a UWIERZENIEM Bogu jest
>> jeszcze daleeeeka droga. Pascal powiedzial: "Od poznania Boga
daleko
>> do Jego umilowania!" i mial swieta racje.
>
>Zeby poznac, najpierw trzeba odczuwac potrzebe istnienia. Ja nie
odczuwam,
>wiec chocby sobie byl, to nie bedziemy sobie wzajemnie zawracac
glowy.
OK. Wlasnie to jest wolna wola w dzialaniu.
:-) Ale nie kopie ponizej pasa i oszczedzam kobiety! ;-)
>BTW uwazasz, ze traktowanie sporow biblijnych jak sportowej
rywalizacji
>odbiera im sens?
A gdzie tak napisalem? W tym znaczeniu to nie ma sensu jesli odrzuca
sie argumenty oponenta z zalozenia NIEZALEZNIE od ich prawdziwosci.
Gdybys powiedzal: rozmawiam z kims dla satysfakcji (dla sportu) ale i
tak nie przyjme zadnego z jego argumentow niezaleznie od ich
prawdziwosci to taka rozmowe mozna traktowac jedynie jako zabawe dla
siebie.
>Ciekawe podejscie do sportu. Niektorzy mowia, ze to jedna z
>najbardziej nobilitujacych drog dojscia do doskonalosci duchowej i
>fizycznej. Sa nawet gotowi placic za to gigantyczne pieniadze.
Jesli o to chodzi to zawsze moge zadeklarowac: Sportowi mowie moje
zdecydowane TAK! ;-)
>> >nie placze, ze porzucam ateizm. Problem mam
>> >rozwiazany, znam odpowiedz i chocby wszyscy naraz zaczeli wierzyc,
ja
>> nie
>> >zaczne dopoki nie zmieni sie moj brak odczuwania Boga. To, ze sie
>> nagadam,
>> >naslucham madrych slow nijak na zmiane tego stanu nie wplywa.
>>
>> Taki subiektywizm sam w sobie nie musi byc czyms zlym. Inna sprawa
to
>> "nieprzemakalnosc" na pewne fakty, czy argumenty. Ostatecznie
zwykli
>> ludzie w rzeczywistosci swego codziennego zycia, nie potrzebuja
>> pracochlonnych wyjasnien, chca natomiast ciepla w sercu, podpory,
gdy
>> cos ich przeraza, jakiegos kierunku w zyciu, nadania mu sensu.
Koniec
>> koncow to Bog nie jest Bogiem "filozofow i uczonych", ale zwyklych,
>> prostych ludzi.
>
>A co z ludzmi, ktorzy takie cieplo i oparcie znajduja tylko w
ludziach?
A co ma byc? Nic.
>Nadawanie sensu zyciu? To taki bzdetny slowotok. Zycie, samo w sobie
ma
>najwiekszy sens.
Dla Ciebie. Ale chyba nie chcesz narzucac swych pogladow innym? Ktos
inny moze chyba miec inny poglad na zycie?
>Czy zasadne jest szukanie sensu zycia poza nim, jak to
>czynia wierzacy?
A dlaczego nie? Jesli chca to moga.
>Czy poszukiwanie innego zycia nadaje sens obecnemu, czy
>raczej je degraduje?
Zalezy od tego sensu. Jesli jestesmy tylko iskierkami we wszechswiecie
ktore za chwile zgasna to wyobrazasz sobie gorsza degradacje naszego
istnienia?
>Zycie marzeniami opartymi na gdybalnictwie, wlasnym
>chciejstwie i niesprawdzalnych przeslankach ma byc lepsze od
przezywania
>tego jedynego, rzeczywistego w sposob jak najlepszy?
Czy zycie oparte na przyjaznym Bogu, pelne nadziei na przyszlosc, na
lepsze jutro ma byc gorsze od od zycia opartego na iluzjach, zamykaniu
sie w ciasnym pokoju?
Howard
> > Jest to po prost
> > bardzo racjonalne podejscie do tematu , a przeciez nikt nie nazwie
> > racjonalizmu religia .
>
> Hm, a co to jest wedlug Ciebie 'racjonalizm'?
>
Przepraszam ze zaczne odpowiadac od konca ale w ten sposob bedzie mi latwiej
uzasadnic czym sie kierowalem piszac wczesniejszy list .
Racjonalizm odrzuca wszelkie uprzedzenia i przesady . Jest to stanowisko
zgodnie z ktorym rozum jest ostateczna instancja prawdziwosci . Wszelkie
poznanie musi miec charakter obiektywny , sprawdzalny , jednoznaczny ,
pozbawiony przypadkowych elementow . Wiec chyba raczej trudno nazwac go
religia ?
>Ja jedynie uwazam ateizm za pseudo-religie, czy tez, jak wolisz, system
>filozoficzny oparty na pewnych pogladach przyjmowanych na wiare, bo nie sa
>one zadnymi pewnikami, jak czesc ateistow probuje twierdzic.
Zgodnie z definicja ktora podalem i ktorej zamierzam sie tu trzymac :)
poglady ateistow moga byc przyjmowane za sluszne . Bo nie istnieje
(przynajmniej na razie) zaden fakt potwierdzajacy istnienie boga ktory bylby
obiektywny , sprawdzalny , itd. Wiec nie jest to przyjmowanie czegos na
wiare .
Nie twierdze jednak ze moje poglady sa jedynymi slusznymi bo gdyby tak bylo
nie podejmowalbym na ten temat zadnej dyskusji . Jednak na obecnym etapie
wiedzy sa one dla mnie najbardziej prawdopodobne .
>To istotnie wysoce logiczne[...]
Z ta logika faktycznie troche sie zapedzilem , przyznaje sie do bledu .
Czlowiek uczy sie cale zycie wiec wyciagne z tego lekcje na przyszlosc .
Howard
Howard
Użytkownik "1122" <mm...@polbox.com> napisał w wiadomości
news:3A782CE4...@polbox.com...
> Obawiam sie czlowieku, ze nie wiesz, o czym piszesz,
> lecz raczej wierzysz w to, co piszesz.
> Cala wypowiedz nie trzyma sie kupy, a juz szczegolnie to:
>
> > W moim pojeciu ateizm jest pogladem zakladajacym
> > nieistnienie okreslonego bytu z powodu
> > braku dowodow na potwierdzenie jego istnienia .
Mozesz sprecyzowac ktora czesc tego zdania nie trzyma sie kupy ?
> Jakie masz mianowicie dowody na istnienie dowodow
> potwierdzajace istnienie czegokolwiek.
Mam dowody na istnienie dowodow potwierdzajacych istnienie bardzo wielu
rzeczy :)))))
> Udowodnij mi, ze istniejesz.
Moj list na tej liscie jest jednym z dowodow , jesli Cie to nie przekonuje
to moge do Ciebie przyjechac i wtedy bedziesz mogl organoleptycznie
potwierdzic moje istnienie :)
> Caly czas piszesz o swojej wierze w dowody
> i ze wierzysz w brak podstaw do wiary w ich istnienie.
Powyzszego zdania nie zrozumialem wiec powstrzymam sie od komentarza do
momentu w ktorym nieco jasniej przedstawisz o co Ci chodzilo
> Nie masz innych podstaw niz totalna nieufnosc.
Mam , ta podstawa jest ograniczone zaufanie
> Ateista nie ufa z zalozenia [...]
Skad u Ciebie taka dokladna znajomosc psychiki ateistow ?
> Nikt nie udowodni tego, ze ludzie powinni byc dla siebie
> dobrzy, a jednak dobrze jest w to wierzyc.
> Czy rasowy ateista w to nie wierzy z powodu braku podstaw
> do takiej wiary?
W to akurat stwierdzenie nie wierzy 90% ludzi bez wzgledu na to czy sa
ateistami czy nie , wystarczy rozejrzec sie dookola by zobaczyc jacy to
ludzie sa dla siebie dobrzy
> Czesto sie to wsrod ateistow zdarza. Ateistyczne rezimy byly
> najkrwawsze w historii - duzo krwawsze od przereklamowanej
> przez ateistow inkwizycji.
Wszystkie rezimy sa krwawe , bez wzgledu na to czy sa to rezimy ateistyczne
czy wyznaniowe , wiec ten argument jakos do mnie nie trafia .
> Czym wiec jest brak podstaw do wiary dla ateisty, jezeli
> nie rodzajem jego wlasnej religii?
Jest dokladnie tym na co wyglada , czyli brakiem podstaw do wiary :)
> 1122
Howard
Vader
DonQ wrote:
>
> Nieprawda. W worku z napisem 'falsz' siedzi falsz, w worku z napisem
> 'prawda' siedzi prawda, a w w worku z napisem '?' siedza inne twierdzenia,
> co do ktorych nic nie wiadomo.
A jezeli cos jest prawda z prawdopodobienistwem 50% a falszem z prawdopodobienstwem
50%, i to wcale nie ze wzgledu na to, ze my to tym za malo wiemy, ale ze wzgledu na
losowosc zjawiska ktore sie opisuje?
Vader
Leszek M.
> Jednak nie
> mamy, tu klasycznego matematycznego przypadku, bowiem mozna sobie
> wymyslic nieskonczenie wiele rzeczy/bytow/istot, ktorych istnienie
> bylo by sprzeczne z istnieniem boga. Zatem nalezy jeszcze dowiesc
> nieistnienia nieskonczenie wielu rzeczy/bytow/istot, co jest
> niemozliwe w skonczonym czasie.
> Quid Erat Demonstrandum. :-)
Teraz rozumiem co miałeś na myśli i nie tylko się z tym zgadzam, ale powiem,
że sam coś takiego niedawno pisałem.
Nie da się udowodnić istnienia bogów "w ogóle" obalając bogów konkretnych
religii. Bowiem trzeba by obalić wszystkich, co jest niemożliwe (bo mogą w
międzyczasie, w nieskończoność powstawać kolejni).
Tu się z tobą zgadzam, co nie zmienia faktu, że można prowadzić dowody nie
wprost, tyle że w tym wypadku nie tą metodą.
W przypadku Boga jest jeszcze jeden podstawowy problem - zdaniem wierzących
z założenia nie podlega on ludzkiej logice, która jest jednym z fundamentów
dowodzenia.
/.../
> >Czasami się je rozważa, chociażby dlatego, żeby zmienić zestaw
aksjomatów
> >na taki, który potrafi zweryfikować poprawność tezy. To raz.
>
> Co? Chcesz dopasowywac aksjomaty do tezy???
Nie zrozumiałeś mnie. Nie postuluję wprowadzenia tezy, która przesądza o
poprawności tezy, ale aksjomatu który potrafi rozstrzygnąć stan logiczny
(tzn. daje odpowiedź albo na true, albo na false). W przeciwnym razie
aksjomatyka jest niekompletna, zatem ułomna jest teoria oparta na tych
aksjomatach.
Jeśli chcę zbudować kompletną naukę opartą na aksjomatach, to co muszę
zrobić?
1. Określić zakres podlegający badaniom tejże nauki.
2. Zbudować minimalny zestaw aksjomatów taki że:
- kolejne aksjomaty nie są sprzeczne ze sobą
- są od siebie niezależne (żaden nie wynika z innych)
- zestaw potrafi rozstrzygnąć stan logiczny każdego twierdzenia teorii.
To ostatnie jest bardzo trudne. Zatem można budować teorię stopniowo. Biorę
jeden aksomat i na jego podstawie dowodzę twierdzenia z mojej teorii. Jak
trafię na takie, którego nie jestem w stanie rozstrzygnąć (jest niezależne
od aksjomatu) - dodaję drugi aksjomat spełniający warunki 2, który
rozstrzyga (czy na tak, czy na nie, to mój wybór) dane twierdzenie. Tak
postępuję do czasu, kiedy jestem w stanie udowodnić każde twierdzenie (a w
każdym razie nie ma takich, co do których bym wykazał, że jest niezależne od
aksjomatów).
> >Dwa - trzeba najpierw dowieść, że twierdzenie jest faktycznie
> >nieudowadnialne (np. w matematyce - niezależne od istniejących
aksjomatów),
> >a nie - że tylko nie potrafimy na dzień dzisiejszy znaleźć dla niego
dowodu.
>
> Oj, sprobuj namieszac w aksjomatach, a zobaczysz jak sie cala
> matematyka rypnie. :-)
Matematyka rypnęła się już i beze mnie.
Mój ulubiony przykład - pewnik wyboru. Jest niezależny od innych aksjomatów
i nie wiadomo co z nim zrobić. Część matematyków go przyjmuje, część
odrzuca. Przyjęto kompromis, który mówi z grubsza, że twierdzenia
udowodnione bez korzystania z niego są udowodnione "lepiej".
Dalej drugi mój ulubiony przykład - geometria euklidesowa a geometria
Łobaczewskiego. W tej pierwszej jak się okazało jest aksjomat nadmiarowy,
tzn. wiele wskazuje, że bez niego można zbudować równie kompletną naukę.
/.../
> Wydaje mi sie, ze w ich przypadku nie jest do konca tak prosto. Oni po
> prostu zalozyli, ze Bog istnieje i wykazuja, ze istnienie Boga w
> wydaniu chrzescijanskim (czy tez scislej - katolickim) jest sprzeczne
> z cechami jakie owy Bog posiada. Innymi slowy, zakladaja, ze jezeli
> Bog by istnial, to jest on pelen sprzecznosci i nielogicznosci, zatem
> tak na prawde nie moze istniec.
Jest taka metoda dowodzenia (poprawna zresztą) jak dowód poprzez
"sprowadzenie do absurdu" (pewna odmiana dowodu nie wprost). Jeśli z
zaprzeczenia tezy da się wyprowadzić bzdurę, to jest prawdziwa. Oni próbują
stosować tę właśnie metodę.
Ich teza - Bóg nie istnieje. Próba dowodu (logicznie poprawnego - co należy
podkreślić) - gdyby Bóg istniał, to dostajemy absurd. Pozostają dwie
kwestie. Po pierwsze - jak obaj zauważyliśmy, trzeba by to udowodnić albo
dla każdego boga osobno (co jest niemożliwe), albo w ogólnym przypadku (co
też jest niemożliwe, gdyż musi odwoływać się do atrybutów boga, a co bóg to
inne atrybuty). Po drugie - jedno z założeń co do istoty boga mówi, że jest
on poza ludzkim rozumem, a więc i poza ludzką logiką, więc dowód logiczny
nie ma tu większego znaczenia.
/.../
/.../
> >Wszak do tej pory o wielu twierdzeniach mówi się, że "nie wiadomo" czy są
> >prawdziwe czy fałszywe, bo nie ma dowodu ani na tak, ani na nie. W każdym
> >szanującym się podręczniku matematyki znajdziesz takie przykłady.
>
> Wlasnie, zatem znacznie bezpieczniej i wygodniej uznac, ze wszystko,
> czego prawdziwosc nie zostala dowiedziona jest falszywe. Tak jak w
> sadzie jest "domniemana niewinnosc", tak tutaj mamy "domniemana
> falszywosc".
Wygodniej może tak, ale na pewno (w ogólnym przypadku) nie lepiej, a już na
pewno nie bezpieczniej. Bo co np. z twierdzeniami, co do których panuje
powszechne przekonanie (wśród najwybitniejszych naukowców także) że są
prawdziwe, kóre są potwierdzone przez setki eksperymentów praktycznych, ale
jak dotąd nikt nie znalazł jednoznacznego dowodu na ich poprawność.
Przyjmowanie w takim przypadku (wszak brak dowodu), że są fałszywe - nie
jest ani praktyczne, ani wygodne, ani bezpieczne.
Lepiej powiedzieć - chyba prawdziwe, ale tak do końca nie wiadomo.
To skrajny przypadek, ale pokazujący, że w wielu przypadkach lepiej
przyznać, że się nie wie, niż przyjmować jednoznaczne założenie na tak lub
nie, co może rodzić (w tym także założenie fałszywości) daleko idące
konsekwencje.
Mówisz o domniemanej niewinności. To prawda, ale osoby "domniemanie
niewinne" trzyma się na przykład w więzieniu do czasu wyroku sądowego. Czyli
tak naprawdę mówi ona jedynie o tym, że NIE WIADOMO, czy jest winny czy
niewinny, ale wątpliwości bedzie się interpretować na jego korzyść.
Leszek M.
Leszek M.
> No dobra, ale np. ja mam potrzebe istnienia bytu zwanego (roboczo)
> "Burbul #1". Brubl #1 jest z definicji sprzeczny z istnieniem boga
> (jakiego tam chcesz). Zatem, Drogi Kolego niewierzacy w istnienie
> Burbula #1, udowodnij mi, ze tenze nie istnieje. Moge tak wymyslac w
> nieskonczonosc (no, raczej do smierci, ale po mnie beda inni [jesli,
> oczywiscie, nie splona na stosach]).
Tylko po co niby mam to udowadniać?
/.../
> Przeciez juz pisalem, ze nie udowadnia sie nieistnienia.
Pisać można (wybacz) różne bzdury, z czego wiele nie musi wynikać.
> Jezeli jednak
> chcesz udowodniac nieistnienie (jakakolwiek metoda), to prosze:
> Zdania logiczne: "Dla kazdego n nalezacego do N (zbioru liczb
> naturalnych) Burbul #n istnieje." sa prawdziwe. Udowodnil mi, ze tak
> nie jest (jakakolwiem metoda).
Ty twierdzisz, że dowody na nieistnienie nie mają sensu, za to chcesz
udowadniać istnienie. Zatem udowodnij najpierw że istnieje Barbil #n!, a ja
z tego natychmiast wywiodę (udowodnię) nieistnienie Burbula #n. :-)
Już widzisz, że to nie ma sensu ?
/.../
> Alez nauka ma potrzebe postawienia takiego problemu. Jednak jeszcze
> zadnemu smialkowi nie udalo sie dowiesc istnienia Boga.
Podobnie jak nieistnienia. :-)
Które to nieistnienie można udowadniać, np. poprzez wyprowadzenie ze zdania
przeciwnego (istnienia) fałszu (abstrahuję tu od tego że Bóg wymyka się
logice).
> >Sadowe rozumowanie jest dobre dla sadu. A i sad takiego, jak myslisz nie
> >stosuje.
> >'Niewinny' w sadzie znaczy tyle, co 'nie ma przekonujacych dowodow
> >pozwalajacych na uznanie go winnym; sad co prawda nie wie, czy jest
winny,
> >ale poslugujac sie domniemaniem niewinnosci musi go zwolnic od
> >odpowiedzialnosci'.
>
> Czyli uznac za niewinnego. Zatem nie mozna "oskarzonego" traktowac
> inaczej niz jak niewinnego.
Uznać za niewinnego, a nie - wiedzieć, czy udowodnić, że jest niewinny. Nie
potrafiło się mu udowodnić, tyle stwierdza sąd. Dla kogoś kto WIE (np.
widział, czy wręcz był ofiarą czynu -np. pobicia) nie ma to nic wspólnego z
wiedzą. On WIE, że tamten był winien i obiektywnie należy stwierdzić, że
jego wiedza jest właściwa a zdanie sądu fałszywe. Podobnie można by założyć,
że ktoś kto doświadczył istnienia Boga (np. doświadczył objawienia) WIE, że
Bóg istnieje, a brak obiektywnych dowodów nie ma tu większego znaczenia,
podobnie jak to że swojej wiedzy nie potrafi udowodnić.
> >Bog nie jest 'oskarzony o istnienie'.
>
> Ale stosuje sie ta sama metodologie dowodzenia jego istnienia.
Jak wykazałem powyżej - bzdura.
> >Czy niepokoi Cie cos, ze wiedza zmienia sie w czasie?
Nie - za to niepokoi mnie, jak ktoś kto nie wie nic o poprawności danej tezy
udaje że WIE, iż jest ona fałszywa. Bo jeszcze jak na dodatek na podstawie
tej wiedzy zacznie działać, to skutki mogą być opłakane, także dla mnie.
> Nie chodzi mi o naukowe dziedziny wiedzy, tylko o naukowe dowodzenie.
> Wiem, ze nie istnieje cos, czego istnienia niedowiedzono. Jutro moze
> sie zdazyc, ze bede wiedzial, ze cos istnieje, jesli, oczywiscie, ktos
> tego dowiedzie.
Nikt mi naukowo nie udowodnił, że Himalaje istnieją, że ja sam istnieję, i
że mój sąsiad umie grać w szachy. Wszelako WIEM że istnieję (chyba nie
zaprzeczysz), WIEM, że sąsiad umie grać w szachy (grywam z nim czasami -
więc jeśli zaprzeczysz, zamiast powiedzieć wierzę Ci, albo-nie wiem - uznam
cię za głupca) i chyba nie zaprzeczysz, że Himalaje istnieją.
/.../
> Nie jest bez sensu, bo to co dzis jest falszywe jutro moze byc
> prawdziwe. Dla ostroznosci w worku z napiem falsz siedzi wszystko
> oprocz prawdy.
A dla rozumu - w worku z napisem fałsz siedzi fałsz a w worku "nie wiadomo"
siedzi to co do czego nie wiadomo czy jest prawdą czy fałszem.
Leszek M.
Leszek M.
Użytkownik "Anubi" <bok...@kki.net.pl> napisał w wiadomości
news:9571ce$sq7$1...@devnull.open.net.pl...
/.../
> Powinienen pisac do Ciebie i Leszka M wspolnie, zeby nie przepisywac 2
razy.
> Nie moga dyskutowac tak sobie, dla sportu? Ja czesto w dyskusjach
> przyjmuje pozycje wierzacego, zeby poigrac z ich twierdzeniami. Nijak
> to nie wplywa na moje odczuwanie Boga. Nawet, gdy Diaz obroni wszystkie
> twierdzenia zawarte w Biblii, nie uwierze w istnienie Boga, bo nie czuje
> zadnego oddzialywania i nie widze potrzeby takiego istnienia. Gdy mi uda
sie
> zagiac jakiegos wierzacego (musi byc naprawde tepy i Biblie traktowac jako
> podstawke pod telewizor), nie mam zludzen, ze zdolam w jakikolwiek sposob
> przekonac go do porzucenia wiary. Mysle, ze sporo osob tak do tego
> podchodzi, czasem zmieniaja poglady w jakichs mniej istotnych kwestiach,
ale
> trzon pozostaje niewzruszony.
Ja też lubię czasem zabawę słowem i taką sportową dyskusję. Nie uważam, żeby
to co robisz było złe, wręcz przeciwnie, może skłaniać wierzących (w tym
mnie) do dokładniejszych przemyśleń wielu rzeczy, spraw i argumentów, co
jest w gruncie rzeczy korzystne.
Pod jednym wszakże warunkiem: jeśli ograniczasz się do logicznej krytyki,
niewinnych żartów lub w najgorszym razie drwisz z księży jako ludzi (jak to
będzie niewybredne najwyżej okrzyczę Cię chamem). Natomiast jak zaczynasz
drwić z wiary, religii, Boga i uczuć - to już nie jest w porządku. Nie mówię
tu o jakichś śmiesznych dowcipach (wszak Bóg jako istota niepospolita ma też
zapewne niepospolite poczucie humoru), ale o szydzeniu. Bogu to nie
przeszkadza, ale nie jest fair w stosunku do ludzi wierzących.
Aha - mówię ogólnie - nie piję konkretnie do Ciebie, bo ty tu zwykle jesteś
OK.
/.../
> A moga naukowo zaprzeczyc mojemu nieodczuwaniu bogow? Nauka, to my mozemy
> sobie
> opisywac lepiej lub gorzej swiat, tak skonstruowanego Boga nie ruszymy,
wiec
> hipotezy mozemy sobie wsadzic w buty.
To prawda - Boga na logikę i naukę się nie da. To tylko mały wycinek boskośc
i - istota tkwi w subiektywnych odczuciach, których naukowo nie potwierdzisz
ani nie obalisz.
/.../
> > Gdybalnictwo.
>
> Czy jakos razaco gorsze niz religia?
Jakoś rażąco. ;-)
/..../
> Kiedys bogowie latali, teraz gdy i my potrafimy musieli stac sie bardziej
> skomplikowani w konstrukcji.
Ludzki wizerunek Boga taki musiał się stać. To wszystko. Jak się ma ten
wizerunek do prawdy o Bogu - to już tylko sam Bóg wie.
/.../
> I od poczatku naszej bytnosci na Ziemi wymyslamy sobie bogow pomagajacych
> nam je tlumaczyc. Chcesz wierzyc, ze ten ktorys z kolei po Sloncu, Wodzie,
> Piorunie, Apisie, Zeusie itp jest tym jedynym nie wymyslonym, skoro
tysiace
> jego poprzednikow bylo? Chcesz wierzyc, ze geneza Jego powstania jest inna
> niz wszystkich pozostalych, ktorych wymyslilismy, bo bylismy za glupi,
zeby
> zrozumiec przyrode i pogodzic sie z posiadaniem jednego zycia?
> Ja nie chce.
Nie musisz - masz wszak wolną wolę :-)
Czy chcę wierzyć? A jeśli problem polega na tym, że tamtych sobie
wymyślaliśmy, a Ten się nam sam objawił?
/.../
> Niekoniecznie tedy droga. Ale nie upieram sie tak bardzo. Jezeli chodzi
> tylko o to, czy jest jakiekolwiek uzasadnienie stawiania hipotezy
istnienia
> Boga, to pewnie tak, choc niekoniecznie dla mnie.
Dobre i to
/.../
> > Istotnie, gloszenie istnienia jest bezkrytyczne.
> > Ateistyczne gloszenie nieistnienia tez jest bezkrytyczne.
>
> Kontrujesz tylko jeden poglad.
> BTW oba opieraja sie na jedynym dowodzie. Tego dowodu nie maja ci, ktorzy
> nie wiedza co czuja. Nie przyznales sie do zadnej wiary, wiec chcesz
> poszlakami obalac dowody? Wiesz, ze do Boga nie mozna stosowac ludzkiej
> logiki, ale bronisz Go za jej pomoca. Mowisz, ze nie mozemy glosic
> nieistnienia, ale pewnie zgodzisz sie z Leszkiem M., ktory przyznal, ze
> wlasnie nieistnienie moze najpelniej opisywac 'stan skupienia' Boga.
O cholera! Gdzie coś takiego przyznałem ???
> Kto
> broni Wszechmogacemu nie istniec i tworzyc? Cokolwiek o Nim powiemy bedzie
> to tak samo prawdziwe jak standartowe wyobrazenia wierzacych.
Z waszego punktu widzenia tylko li i wyłącznie
/.../
> No tak. Choc poszlaki cieniutkie moga uzasadniac stawianie takiej
hipotezy.
> Brak naukowych odpowiedzi na cale mnostwo pytan jest chyba najlepsza
> poszlaka. Sami nie potrafimy odpowiedziec, to musimy wymyslec kogos, kto
wie
> wszystko. Najlepiej, zeby nam jeszcze obiecal cos, czego nie potrafi dac
> nauka.
W gruncie rzeczy powody stawiania problemu są nieistotne. Wystarczy że są.
Są - problemu nie obcinamy - a reszta to sprawa dowodzenia na tak lub nie.
/.../
> > Rzecz w tym, ze nikt z rozsadnych (czy jak wolisz 'racjonalnych')
teistow
> > nie uwaza, ze wszystko, co w Biblii pisze jest doslownym faktem.
>
> Rzecz w tym, ze to jest prawdziwy przyklad z psr z konkretnym nazwiskiem
> rozmowcy. Jak bedziesz bardzo chcial, to nawet podam Ci adres w archiwum.
I załączysz dowód na jego "rozsądność" ? Wszak było napisane: nikt z
rozsądnych, a nie nikt w ogóle.
/.../
Dalej to są wasze potyczki, więc pominę
Leszek M.
Leszek M.
> "Leszek M." <lesz...@go2.pl> wrote in message
> news:955btv$5u9$5...@news.internetia.pl...
>
> (ciach, bo krecimy sie w kolko)
>
> > > Wiem. Jednak nauka ma zupelnie inne podstawy niz wiara. Dla mnie
> > > wiarygodniejsze sa wierzenia (nie chce mi sie nawet poznawac
wszystkich,
> o
> > > sprawdzaniu nie mowiac, wiec wierze, ze sa prawdziwe), ktore opisuja
> > > rzeczywistosc, staraja sie byc sprawdzalne, niz wiara, ktora z
zalozenia
> > > jest nieweryfikowalna i zwiazana z istnieniem niesprawdzalnego Boga.
> >
> > Nieweryfikowalna metodami rozumowymi - patrz wyżej na moją wypowiedź.
>
> Przeciez wiesz, ze o tym mowie.
Wiem - i dlatego nie zgadzam się z tym, widząc tu sprzeczność.
> > > Jezeli wiem, ze Boga nie ma (mam dowod - nie odczuwam Go)
> >
> > Błąd - nie odczuwam np. istnienia Wielkiego Rowu Mariańskiego, kolibrów,
> > termitów, Aborygenów, Masajów, gwiazd w odległych galaktykach, Wielkiego
> > Kanionu Kolorado czy swędzenia pleców Kowalskiego - co nie jest żadnym
> > dowodem na to że nie istnieją - ba - prawie na pewno jest inaczej.
>
> A czy ja Ci kaze wierzyc w istnienie Rowu Marianskiego, czy innych
Kanionow
> Kolorado?
> Mozesz z czystym sumieniem glosic ich nieistnienie, jezeli rzeczywiscie
ich
> nie odczuwasz.
A czy ja Ci każę wierzyć w istnienie Boga?
Wszelako - gdybym głosił że Kanionu Kolorado nie ma - uznał byś mnie za
głupca. Natomiast mam prawo stwierdzić: a cholera wie, czy jest - ja tam go
nie widziałem. Jak zobaczę osobiście, to będę wiedział że jest.
Na podobnej zasadzie - jak powiesz że Ty w Boga nie wierzysz, bo... (tu
dowolny sensowny subiektywny argument) to OK, jak powiesz - Boga ne ma -
uznam Cię za "głupca" (zauważ cudzysłów)
> BTW jezeli Twoje oczy zarejestrowaly np. obraz telewizyjny pokazujacy
> wspomniane dziwy i Ty wierzysz w prawdziwosc tego obrazu, to musiales
> odczuwac ich istnienie.
Telewizja kłamie :-)
/.../
> > No cóż - masz prawo do takiego poglądu.
>
> Dzieki. :o)
Dopóki nie upierasz się, że jest jedynie słuszny.
/.../
> Wtedy przynajmniej masz szanse. Gdy bedziesz glosil jedna pozbawiasz sie
jej
> bezpowrotnie.
Moim zdaniem i tak NIE MA żadnych szans.
/.../
> W takim szerokim rozumieniu mozna pod ideologie podciagnac zdanie: nie rob
> tak, bo tatus bedzie zly. :o) Mozemy ja sobie nazwac zlytatusizm. :o)
Masz dzieci? Jeśli używasz wyłącznie takich argumentów, to im współczuję, a
i Tobie jak podrosną.
Moje oczekują czegoś więcej - a mają jeszcze mniej niż 10 lat.
> > > Niewazne. Mam inny pomysl. Ty przekazujesz swoja religie, ale szkola
> > > pokazuje wszystkie znaczace religie/ideologie/filozofie. Zamiast nauki
> > > jednej religii, dzieci ucza sie podstawowych zasad wszystkich i maja
> > > mozliwosc wyboru.
> >
> > Jeśli o mnie chodzi - nie mam nic przeciwko temu, żeby poznawały różne
> > religie. Co do możliwości woboru - jest tu nieco inny problem - patrz
> wątek
> > rodzice, a przekonania religijne dzieci.
>
> Domyslam sie, ze chodzi o wybor wynikajacy z lenistwa?
Jeśli przez lenistwo rozumiesz to, że nie chce mi się dogłębnie
przestudiować wszystkich znanych wyznań i wyłożyć im w szczegółach dzieciom
(na dodatek z zaangażowaniem) - to tak.
/.../
Po pierwsze - jeśli (nawet subiektywnie) WIEM, czy czuję, czy jestem
bezwzględnie przekonany, że moja wiara jest słuszna, jest dobra - to
dlaczego mam nie chcieć przekonywać do niej moich dzieci ? Tak jak do innych
rzeczy, co do słuszności których jestem przekonany ?
Po drugie - jak powiedziałeś - to utopia. Więc co? Mam ukrywać przed
dzieckiem własne przekonania ? Np. ukradkiem chodzić do kościoła, kłamać że
nic mnie to nie obchodzi itd itp.? No bo jeśli tego nie zrobię, to
naturalnym jest pytanie - skoro uważasz, że to jest dobre - to dlaczego ja
nie biorę w tym udziału ???
/.../
> Wydaje mi sie, ze bronisz prawa rodzicow do wyboru wyznania dziecka.
W zasadzie nikt nie kwestionuje prawa rodziców do wychowania własnych
dzieci. Wychowanie polega (czy nam się to podoba czy nie) na przekazaniu
własnej wiedzy, ale także na wpojeniu własnego systemu wartości. Jeśli dla
kogoś największą wartością jest Bóg i wiara, to będzie starał się ją wpoić
dzieciom, tak jak ktoś kto nie wierzy, będzie starał się wpoić jakieś inne
prawdy i wartości.
>Ty
> podchodzisz do tego inaczej (wierze w to, co deklarujesz), jednak chyba
> zdajesz sobie sprawe, ze nie wszyscy podchodza w ten sposob? Ja widze
> dostatecznie duzo wypaczen, zeby byc przeciw.
Ale przeciw czemu? Przeciw prawu rodziców do wychowania własnych dzieci?
Przeciw wpajaniu im własnego systemu wartości? To kto i jaki system wartości
ma im wpajać? I dlaczego?
/..../
> > Jaki system masz konkretnie na myśli ?
>
> J.w. Rodzice wybieraja.
Niewybierać się nie da. To fikcja. Więc niby kto ma wybierać, jeśli nie
rodzice ?
/.../
> Tam, gdzie wplywow jest bardzo duzo. Te delikatniejsze, ktore Ci wypisalem
> sa jeszcze akceptowalne, choc oczywiscie nie da sie wykluczyc, ze moga
> przewazyc i zostac substytutem odczuwania Boga. Wiesz zapewne, ze wielu
> ludzi stosuje bardziej bezposrednie formy nacisku, takich detali nawet nie
> zauwazajac?
To prawda - ale to nie jest kwestia CZY mają prawo, tylko do jakiego stopnia
i w jaki sposób. Tu się zgadzam, że niedopuszczalne jest wymuszanie pewnych
rzeczy (czy to fizyczne, czy psychiczne), natomiast przekonywanie jest
dopuszczalne i niemożliwe do ominięcia.
Leszek M.
Leszek M.
Użytkownik "Howard" <mo...@wp.pl> napisał w wiadomości
news:9597ul$rn4$1...@news.tpi.pl...
> Przygladam sie od pewnego czasu tej dyskusji i zauwazylem ze glownym
> argumentem jaki probuja przeforsowac przedstawiciele teistow jest uznanie
> ateizmu za wiare . IMHO jest to totalna bzdura . Z logicznegu puktu
widzenia
> nie istnieje cos takiego jak wiara w niewiare.
Ja mogę wierzyć, że ktoś nie wierzy w Boga - i to nie jest bzdura. To raz.
Dwa - ateizm to wiara w nieistnienie Boga (czy też niewiara w jego
istnienie - w zależności co to za ateista), a nie niewiara w wiarę, czy też
wiara w niewiarę.
>Przeciez sa to okreslenia
> wzajemnie sie wykluczajace .
Jak wyżej - niekoniecznie.
>Ateizm mozna traktowac jako swiatopoglad lub
> pewnego rodzaju filozofie ale z cala pewnoscia nie jest to wiara .
Zależy jak zdefiniujesz wiarę.
>W moim
> pojeciu ateizm jest pogladem zakladajacym nieistnienie okreslonego bytu z
> powodu braku dowodow na potwierdzenie jego istnienia . Jest to po prost
> bardzo racjonalne podejscie do tematu , a przeciez nikt nie nazwie
> racjonalizmu religia .
Dlaczego ? Ja np. nazwać to mogę "religią" opartą na wierze w rozum ludzki
Leszek M.
Anubi
"DonQ" <do...@poczta.wp.pl> wrote in message news:958quf$6ud$1...@news.tpi.pl...
> > > Gdybanstwo.
> > > Zreszta, jak slusznie napisal Leszek M., w takiej sytuacji jak
opisales,
> > > zadanie sobie pytania, czy Bzdziagwa istnieje, jest jak najbardziej
> > zasadne.
> >
> > Gdy doloze warunek, ze tylko odczuwanie/nieodczuwanie wewnetrzne
Bzdziagwy
> > moze byc dowodem jej istnienia/nieistnienia nadal bedzie zasadne?
>
> Owszem, bo prowadzi do prob znalezienia innych argumentow za/przeciw niz
> wewnetrzne przekonanie. Skad wiadomo, ze to _tylko_ wewnetrzne
przekonanie,
> nie szukajac czego innego?
Z definicji.
> > IMO taka potrzeba istnieje tylko dla ludzi, ktorzy nie wiedza co czuja.
Po
> > co pytac o sens istnienia, jezeli masz w sobie dowod potwierdzajacy
jedna,
> > badz druga teorie?
>
> Mysle, ze ludzi pewnych swoich przekonan jest niewielu i wielu takie
> pytanie, mniej czy bardziej, meczy.
Boisz sie napisac, ze 'ludzi pewnych odczuwania istnienia Boga', bo wiesz,
ze nawet wahanie musi byc interpretowane na niekorzysc religiantow?
(ciach 'poszlaki')
> > Ktore? Masowosc, ktora odwolujesz, czy wiarygodnosc Biblii, ktorej nie
> > znasz?
>
> Nie odwoluje. Nie znam w wystarczajacym stopniu, to fakt, jednak jestem
> przekonany, ze sa tam kawalki odnoszace sie do historii, ktore mozna
> potwierdzic. Jednak nie bede sie tu sprzeczal, bo nie wiem dokladnie, tak
mi
> sie tylko wydaje. Moze sie dowiem.
Nie dowiesz sie. Nauka zaciemniania 'faktow' biblijnych jest najlepiej
rozwinieta ze wszystkich nauk. Szczyty manipulacji osiagneli juz dawno,
teraz lewituja 10 km nad Mount Everestem.
> > A moga naukowo zaprzeczyc mojemu nieodczuwaniu bogow? Nauka, to my
mozemy
> > sobie
> > opisywac lepiej lub gorzej swiat, tak skonstruowanego Boga nie ruszymy,
> wiec
> > hipotezy mozemy sobie wsadzic w buty.
>
> Mozliwe.
> Jednak niektorych ateistow przekonuja i utwierdzaja w wierze 'naukowe'
> argumenty (np. Ciebie), wiec dlaczego nie ni mogliby sie rowniez wierzacy
> nie podpierac podobnego charakteru argumentami?
Jezeli oni maja dziury we wlasnych wierzeniach (nie dosc, ze w zalozeniach,
to jeszcze w samej religijnosci), my mamy w nauce (takze w wyksztalceniu,
choc powolujemy sie na prymat nauki) a Ty mi piszesz, ze ateizm jest plytki,
natomiast w religiach moze byc cos glebszego, to ja sie pytam gdzie widzisz
roznice? Ulegles czarowi obietnic bez pokrycia, zamiast stawiac na
sprawdzalna namiastke oferowana przez nauke?
Dla ateisty istnienie Boga, to twarde gdybalnictwo. Wie, ze Go nie ma, ale
rozwaza co by bylo, gdyby byl.
> > To nie jeki tylko wykazanie sie olbrzymia wyobraznia. ;o)
>
> Nie przesadzalbym z ta 'olbrzymioscia'. :)
Jezeli potraktujemy Go jak wyzej, to chyba nie przesadzilem?
> > > > Jak znajda gen odpowiedzialny za wiare/niewiare co zostanie?
> Wymyslenie
> > > > Boga, w ktorego nie trzeba wierzyc?
> > >
> > > Gdybalnictwo.
> >
> > Czy jakos razaco gorsze niz religia?
>
> Religia nie jest gdybalnictwem lecz wiara.
...oparta na gdybalnictwie.
> > > Immanuel Kant, istnienie wiedzy "apriorycznej", jako poczatek
> > > http://class1.phys.uni.torun.pl/~duch/Wyklady/kog-w/05.htm:
> > > "Podstawowe kategorie - czas, przestrzeń - to dane apriorycznie,
> > niezależne
> > > od doświadczenia.
> > > Postrzeganie zakłada relacje czasowe i przestrzenne - ale mogą być
> > > nieeuklidesowe, wynika to z dominacji wzroku, konstrukcji mózgu."
> > > "Percepcja możliwa dzięki wiedzy apriorycznej dotyczącej postrzeganych
> > > obiektów."
> >
> > Nadal mozemy zakladac, ze posiadajac te dane glowa jest pusta.
> Przygotowana
> > na przyjecie wiedzy, ale nie zanieczysczona wiadomosciami. Mnie to
wyglada
> > na uklad wspolrzednych, na ktory mozemy dopiero naniesc punkty.
>
> To bylo na poczatek. Zobacz sobie tez:
> http://paulus.missio.org.pl/biblioteka/F/FL/apriori.html
Nie nadazam (brak czasu), ale obiecuje sie zapoznac.
> > Fantazyjne stwory wyjasnialyby mu zjawiska, ktorych sam nie potrafi
> > wyjasnic. Obalanie kolejnych ich wersji stwarzaloby stwory coraz
> > doskonalsze, coraz trudniejsze do obalenia. Ewolucja bogow jaka znamy z
> > historii swiata.
> > Gdybys potrafil odpowiedziec na wszystkie pytania, mysl o bogach nie
> > postalaby w jego glowie. Taki stan trwalby do czasu. Pozniej zamarzyloby
> mu
> > sie jakies zycie po zyciu, wiec znowu moglby wpasc swym beznadziejnie
> > naiwnym mozdzkiem, ze istnieje jakis gigant, ktory mu je da. Naiwnosc
> ludzka
> > nie zna granic. Ciagle lubimy sie nabierac na piramidy finansowe,
automaty
> > do gry czy totolotek. Gdy rozum nie pozwala na spelnienie wszystkich
> > zachcianek trzeba wymyslic lepszy, ktory nadazy za naszymi pragnieniami.
> > Kiedys bogowie latali, teraz gdy i my potrafimy musieli stac sie
bardziej
> > skomplikowani w konstrukcji.
>
> To klasyczna ateistyczna interpretacja. Pozwole sobie zauwazyc, ze
> powiedziales tez:
> > Dzieciom przechodzilaby takze wiara w bogow, gdyby nie olbrzymi aparat
> > nacisku w rekach doroslych.
> Teraz zas twierdzisz, ze bez nacisku nie przechodzilaby, lecz same
> tworzylyby sobie coraz bardziej skomplikowanych bogow. Zdecyduj sie.
W pierwszym wypadku mialem na mysli chrzescijanstwo, konkretna religie juz
wymyslona. Uwazam, ze ta konkretna religia zawdziecza obecna masowosc takze
naciskowi rodzicow.
W drugim odnosilem sie do Twojego, wolnego od wplywow czlowieka. Wydaje mi
sie, ze czesci ludzi poddana Twojemu eksperymentowi zachowalaby sie wlasnie
w ten sposob. Religia wydaje mi sie pewnym etapem w rozwoju czlowieka, ktory
musimy przejsc. Czasem mi sie wydaje, ze to ewolucja usuwa powoli nieodkryte
dotychczas czynniki wplywajace na wiare. Moze zaczynamy dorastac do
samodzielnego istnienia?
(ciach)
> > Raczej fakty. Prosto podane i nie bedace jedyna przyczyna masowosci, ale
> > przeciez nie wykluczysz wplywu podbojow dokonywanych przez europejskich
> > chrzescijan na rozprzestrzenianie sie wiary.
>
> Nie wyklucze. Jednak ateisci sklaniaja sie do twierdzenia, ze to jedyne
> zrodlo sukcesu i uwazaja (jak Ty), ze nie ma zadnego problemu wymyslic
sobie
> Bzdziagwe, poprzec ja represyjnoscia (no, moze dodawszy troche innych
> atrakcyjnych atrybutow) i ta metoda zdobyc mrowie wyznawcow. Ja zas sadze,
> ze jest duzy problem.
Sorry, ze w moich postach ciagle zywa jest Bzdziagwa, ale sie przywiazalem.
:o)
Wszytko zalezy od tego, z jakim zaangazowaniem zaczniesz ja tworzyc i jak
bardzo Ci zalezy na upowszechnieniu jej kultu. Posiadanie aparatu nacisku
jest nieodzownym, ale nie jedynym warunkiem jej powodzenia. Pomysl o armii
marketingowcow, socjologow, filozofow, autorytetach z roznych dziedzin zycia
zmuszonych wypowiadac sie pozytywnie na jej temat i innych zdolnych do
oddzialywania na ludzkie wybory, pomysl o przemoznym wplywie mediow,
ksztaltowaniu sie tradycji (swieta - Bzdziagwonarodzenie). Rzuc te armie
zawodowych manipulatorow na bezwladne masy, trzymaj je za twarz aparatem
nacisku i indoktrynuj gloszac jej pozytywne oddzialywanie, obiecuj w jej
imieniu rzeczy, ktorych nauka nie moze obiecac, a zobaczysz jaka bedzie jej
popularnosc.
Kiedys istnialy na Ziemi warunki do rozprzestrzeniania sie religii prawie
dokladnie odpowiadajacej mojej (wspierala wladze Bogiem, wiec wladza sie
odwdzieczala). Dodatkowym atutem bylo zerowe wyksztalcenie mas, do ktorych
byla adresowana.
> > > Z http://wiem.onet.pl/wiem/005380.html:
> > > "Instrumentalizm, współczesny kierunek filozoficzny, stanowiący
odmianę
> > prag
> > > matyzmu, ..."
> >
> > Edukacja powinna uczyc jak rozwiazywac problemy. Moze mi powiesz jak to
> > zrobic bez zdefiniowania ich? Podaj jakies przyklady rozwiazywania
> problemow
> > wspolczesnej nauki bez wyjasnienia ich, bo chyba czegos nie qmam.
>
> Chodzi o to, ze, wg instrumentalizmu, nauka jest tylko 'instrumentem',
> narzedziem sluzacym do przewidywania wynikow obserwacji i nie wyjasnia
> natury zjawisk czy tez 'istoty rzeczy' (czy to dlatego, ze takiej 'istoty
> rzeczy' nie ma, czy tez dlatego, ze jest niepoznawalna). Poglad ten
zapewne
> rozwinal sie w zwiazku z kierunkiem rozwoju fizyki, ktora proponuje teorie
> dalekie od intuicji i niemozliwe do wyobrazenia. Niektorzy nie moga
pogodzic
> sie z uznaniem tych teorii za opis realnie istniejacego swiata, wiec albo
je
> neguja (patrz Bogdan Szenkaryk alias Pinopa slawny na pl.sci.fizyka i
> wystepujacy tez czasem na psr - http://yoda.legnica.tpsa.pl/~pinopa/) albo
> tez traktuja je tylko jako narzedzie nie mowiace, jaki swiat jest, a
jedynie
> uzyteczne praktycznie (pragmatycznie).
Nadal nie wiem jak mozna przewidziec wynik obserwacji bez poznania o co w
danym zagadnieniu biega. IMO chodzi tylko o zmiane celu nauki, nie zas o
samo nieudowadnianie natury zjawisk. Zostaje zdegradowane do roli srodka
(zamiast celu), jednak nadal jest nieodzowne.
> > > Ja sobie tylko zagdybalem (tak naprawde nie wiem, ani nawet nie jestem
> > > przekonany do tego pogladu):
> > > > A ja np. uwazam, ze naturalnym stanem poczatkowym jest wiara w byty
> > > > nadprzyrodzone.
> > > Nie ma tu nic o konkretnym Bogu.
> >
> > Wiec stanem zerowym jest gotowosc na ich przyjecie? Czy bardziej chodzi
o
> > to, ze wierzymy, ze cos wyzszego istnieje, tylko nie mamy pojecia co to?
>
> Oczywiscie nie wiem. Wydaje mi sie jednak, ze jest psychologiczna potrzeba
> dostrzegania czegos poza wlasna rzeczywistoscia. Ateisci twierdza, ze to
> tylko dlatego, ze nie potrafimy sobie czegos wytlumaczyc, ja nie jestem
> przekonany.
Who wants to live forever? Kilka miliardow wierzacych.
Nie tylko brak odpowiedzi na wszystkie pytania ale i nieprzeparta chec
wiecznego zasmiecania swoim istnieniem tego, lub jakiegos innego swiata.
Moze byc takze jakies inne, rownie niemozliwe do spelnienia przez nauke
pragnienie.
(ciach)
Przeczytalem i zaraz obudzilo sie we mnie kilka pytan. Poniewaz Diaza nie da
sie traktowac jak Rinaldo jeszcze sobie pomysle, zanim mu je wrzuce. Jedno
dotyczy takze owego wyrafinowania Boga Izraela.
Nie zgodze sie z tym, ze musimy zrozumiec caly swiat, zeby zabraklo w nim
miejsca dla istniejacych juz Bogow. Patrz na watek o NASA i powstawaniu
zycia. Gdy odkryjemy skad sie wzielo Jahwe szlag trafi.
> > > Wracajac do mojego doswiadczenia - fantazyjne stwory powstaja w umysle
> > owego
> > > czlowieka tylko za czasow jego mlodosci, potem pozbywa sie stworow ze
> > swego
> > > umyslu?
> > > Porzuc propagande, pomysl sam.
> >
> > A tylko dzieci sa naiwne? Nie ma doroslych, ktorzy przegrali fortuny na
> > automatach? Nie ma doroslych modlacych sie do cieni na szybach
> > przypominajacych wyznawane bostwa? Nie slyszales o doroslych pakujacych
> cale
> > majatki w piramidy finansowe? Nie znasz doroslych uzaleznionych od
> > totolotka?
> > Nie wyrastamy z naiwnosci nigdy, mozemy jedynie ograniczyc ja
ostroznoscia
> > wynikajaca z doswiadczenia.
>
> Twierdzenie, ze wiara w bostwo zawiera taki sam stopien naiwnosci jak
> lokowanie pieniedzy w piramidach finansowych, jest niespecjalnie
> przekonujace.
Obojetnie jaki zawiera stopien naiwnosci. Ty masz inna opinie, ja mam inna,
ale nijak nie zmienia to sensu, ze naiwnosc towarzyszy nam od zarania
ludzkosci i wiara w bostwa obiecujace rzeczy niemozliwe jest zaskakujaco
podobna do wiary w piramidy.
(ciach)
> > > Uwazasz, ze latwo jest wyplenic wiare w fantazyjne stwory u tego
> czlowieka
> > z
> > > mojego eksperymentu?
> >
> > Myslisz, ze jak odpowiesz na wszystkie jego pytania i nadazysz za jego
> > pragnieniami bedzie potrzebowal Boga?
>
> Mysle, ze nikt nie jest w stanie tego zrobic.
Ale odpowiedz na pytanie o powstaniu zycia zachwieje Twa pewnoscia w
istnienie bogow? Czy moze znajdziesz sobie jakas bardziej skomplikowana
koncepcje Boga i znowu bedziesz szukal wiary?
(ciach)
> > > Istotnie, gloszenie istnienia jest bezkrytyczne.
> > > Ateistyczne gloszenie nieistnienia tez jest bezkrytyczne.
> >
> > Kontrujesz tylko jeden poglad.
> > BTW oba opieraja sie na jedynym dowodzie. Tego dowodu nie maja ci,
ktorzy
> > nie wiedza co czuja. Nie przyznales sie do zadnej wiary, wiec chcesz
> > poszlakami obalac dowody? Wiesz, ze do Boga nie mozna stosowac ludzkiej
> > logiki, ale bronisz Go za jej pomoca. Mowisz, ze nie mozemy glosic
> > nieistnienia, ale pewnie zgodzisz sie z Leszkiem M., ktory przyznal, ze
> > wlasnie nieistnienie moze najpelniej opisywac 'stan skupienia' Boga. Kto
> > broni Wszechmogacemu nie istniec i tworzyc? Cokolwiek o Nim powiemy
bedzie
> > to tak samo prawdziwe jak standartowe wyobrazenia wierzacych.
>
> Czyli dochodzimy do tego, ze wiara jest wyborem czlowieka i nie ma
> (obiektywnych) dowodow za lub przeciw. Mysle, ze mozna jednak przekonywac
> powolujac sie nie tylko na swoj wewnetrzny 'dowod'.
Zgoda. Jednak z religiami sprawa jest o niebo trudniejsza. Co wyznanie, to
inna interpretacja, inne punkty widzenia. Gdy uda sie przyprzec do muru
stosujac zdobycze nauki zawsze zostaje ucieczka w transcendencje, czy inne,
podobne kwiatuszki. Do takich rzeczy wiekszosc religiantow (i sympatykow)
podchodzi calkiem na luzie, natomiast blad ateisty w rozumowaniu powoduje
wysmianie i zaprzeczenie 'naukowosci' ateizmu. Zobaczymy jak Diaz obroni
arke Noego, ktora go troche podziabie. Gdy wykaze niescislosci i bzdury tego
mitu zastosuje pewnie nowa interpretacje mitu o potopie (byl lokalny, nie
ogolnoswiatowy na przyklad), potem stwierdzi, ze Biblii nie mozna traktowac
doslownie. W niczym mu nie przeszkodzi, ze wczesniej napisal post
'Weryfikowalnosc Biblii". Wszyscy potraktuja to ze zrozumieniem.
> > > Rzecz w tym, ze nikt z rozsadnych (czy jak wolisz 'racjonalnych')
> teistow
> > > nie uwaza, ze wszystko, co w Biblii pisze jest doslownym faktem.
> >
> > Rzecz w tym, ze to jest prawdziwy przyklad z psr z konkretnym nazwiskiem
> > rozmowcy. Jak bedziesz bardzo chcial, to nawet podam Ci adres w
archiwum.
>
> Nie musisz, wiem, ze tacy sa.
Jest weryfikowalna i jednoczesnie nie wszystko w Biblii jest doslownym
faktem. :o)
Fajnie tak, gdy weryfikowalnosc niewielkiej czesci ma przesadzac o
prawdziwosci dziela.
Wierzacy moga miec w wierzeniach dziury wielkosci duzej galaktyki i jest OK.
Oczywiscie od ateistow nalezy wymagac, zeby zgadzalo sie wszystko, nawet
interpunkcja.
> > > > Mozesz mi powiedziec co bylo nie do obalenia w nauce o rasach i
> > > > materializmie historycznym?
> > >
> > > Odsylam do K. Poppera.
> >
> > A jest cos w sieci, bo nie bardzo mam w pracy biblioteke.
>
> http://plato.stanford.edu/entries/popper/
Badasz mnie podnoszeniem poprzeczki?
Uprzedzam, ze jezeli nastepna ma byc greka albo lacina to ja wysiadam. :o)
Czytanie po angielsku definicji, ktorych dotychczas nie znalem jest kresem
moich mozliwosci.
(ciach)
> > Muzulmanskie kobiety juz wplywaja na swoich mezow,
> > bo nie chca byc niewolnicami. Patrza na swiat zachodni i choc na razie
> > niewiele maja do powiedzenia, to przeciez kropla drazy kamien.
> Spoleczenstwa
> > islamskie zaczynaja buntowac sie przeciw religijnemu porzadkowi. Po
> > kobietach
> > przyszedlby czas na dzieci. To naiwne, ale wydaje mi sie, ze taki sposob
> > dziala.
> > Czym wiecej panstw dajacych przyklad, tym wyrazniej widac glupote
wlasnej
> > drogi.
>
> To zbyt uproszczona wizja. Owszem, nikt chyba nie ma nic przeciwko
> dobrobytowi, ale swiat zachodni to nie tylko dobrobyt. Ma cechy nie do
> przyjecia bezposrednio przez islam (takze przez kobiety islamskie).
IMO tym gorzej dla islamu. Nie da sie tego nijak bronic, wiec pozostaje
poczekac.
Chyba jeszcze nie jestes zonaty? Gdybys byl nie traktowalbys tak lekko
wplywu kobiet na mezow. Przekonasz sie jak gigantyczna sila dysponuje
kobieta zazdroszczaca czegokolwiek (bogactwa, figury, WOLNOSCI) innej
kobiecie. :o)
> > W koncu nie ma sie gdzie obrocic w poszukiwaniu poparcia. Wydaje mi sie,
> ze
> > z podobnych powodow upadl komunizm w Europie.
>
> Tutaj nie bylo przeszkod kulturowych w przyjeciu wzorca zachodniego.
> Komunizm nie wytworzyl zadnego spojnego swojego wzorca i zmurszal (prosze,
> represyjnosc nie wystarczy...). Islam wytworzyl, i sie trzyma.
Komunizm nie obiecywal cudow i to byl jego blad. Proponowal tylko to, co
moze zaproponowac nauka, wiec zdecydowanie mniej niz religia.
> > Drugim czynnikiem mogloby byc wlasnie to bogacenie sie spoleczenstw
> > muzulmanskich. Jeszcze sie taka ideologia/religia nie znalazla, ktora
> > oparlaby sie wszechmocnemu bozkowi Pieniazkowi. Zdaje sie Vader w jakims
> > poscie zwracal uwage, ze najbardziej wojowniczy islam towarzyszy
panstwom
> > najbiedniejszym.
>
> Co by potwierdzalo moje przypuszczenia, ze bogaty islam bylby bezpieczny i
> nie wojowniczy. Watpie, by przestal byc islamem i stopil sie ze swiatem
> zachodnim.
Przeciez nie od razu. Zeby mogl byc bezpieczny musialby zaprzeczyc kilku
swoim wartosciom, zmutowac sie. Jezeli zacznie sie mutowac pod wplywem
Pieniazka, nie przestanie juz nigdy.
> > Takze w tych panstwach przyrost naturalny jest najwiekszy
> > sposrod wszystkich panstw islamskich.
>
> Bo bogaci nie plodza dzieci tylko mniej czy bardziej hedonistycznie
> korzystaja z bogactwa. Dlatego upadaja, bo nagle sie okazuje, ze inni sa
> liczniejsi, bardziej zmotywowani i nie zgnusniali.
Co bedzie, gdy wszyscy na Ziemi beda w miare bogaci (standart robotnika z
UE)?
Wedlug mnie, wtedy zaczniemy sie martwic o to kto bedzie na Ziemi mieszkac.
> > > Przekonuj zatem, przekonuj. Moze zrozumieja.
> >
> > Nie sadze bym zdolal, ale sobie jeszcze poszczekam, zeby nie mowili, ze
> nie
> > probowalem.
> > :o)))
> >
> > Oh jaki cyniczny! No model sceptyka. Zapewne jak na modelowego przystalo
w
> > zamian ma do zaproponowania tylko dalsze dumanie?
>
> Z tym moim sceptycyzmem to lekka przesada. Az takim 'modelowym'
> fundamentalista sceptycznym nie jestem...
...chyba, ze zaczynam recenzowac ateizm.
> > > Zapytalbym "dlaczego jest zle"? Cos w koncu trzeba odpowiedziec. Np.
> "tak
> > > nakazuje swiatopoglad naukowy, ktory wyznaje tatus" i tu go
przystepnie
> > dla
> > > dziecka wylozyc.
> >
> > Bronisz gownianego dotychczasowego systemu podobnie jak Leszek M.
>
> Jedynym rozsadnym rozwiazaniem jest pozwolenie na wychowywanie dzieci w
> zgodzie ze przekonaniami rodzicow z jednoczesnym zapewnieniem interwencji
> prawa, gdy rodzice ewidentnie dziecko krzywdza (to, kiedy to nastepuje,
jest
> kwestia dyskusyjna w wielu przypadkach - np. krew i SJ).
Dobra. Niech nadal produkuja duze ilosci religijnych polglowkow, zamiast
ograniczyc ilosc na rzecz jakosci. Mnie to nie przeszkadza, szkoda mi tylko
tych, ktorzy mogliby byc szczesliwymi ateistami, zamiast gownianymi
'wierzacymi'.
> > Moze byc chociaz tak, ze tatus wyklada swoj, a w szkole ucza
> > kilku/kilkunastu pozostalych (tych glownych)? Jakby tatus jeszcze nie
> > wymuszal swojego pasem lub jakimkolwiek srodkiem przymusu fizycznego,
lub
> > psychicznego byloby swietnie. Gdyby od razu nie chrzcil, nie posylal do
> > komunii, tylko pozwolil dziecku decydowac pozniej byloby wrecz idealnie.
> No,
> > ale nie wymagajmy za duzo na poczatek.
>
> Jest taki watek zapoczatkowany przez Leszka M. i traktujacy o tym.
Nie mam czasu na wszystkie. :o(
Cos tam napisalem, ale jestem pasywny.
> > Szanse bedziemy miec rowne, gdy moja wiedza z filozofii nie bedzie
> > ograniczac sie do umiejetnosci zapisania jej nazwy.
>
> Nie miej zbyt wygorowanego mniemania o mojej znajomosci filozofii. Jest
> powierzchowna i w duzej czesci nabyta ostatnio pod wplywem psr (prosze -
> newsy ksztalca).
Poruszasz sie z wielka swoboda, bo nazwy niosa za soba skojarzenia z
konkretnymi ideami. Dla mnie wiekszosc tych nazw jest tylko znanym ze
slyszenia slowem. Logika, filozofia dziwnie omijaly moja sciezke edukacyjna
i dopiero na psr zaczynam sie im przygladac.
Pozdrawiam,
Anubi
Leszek M.
>
> Użytkownik "DonQ" <do...@poczta.wp.pl> napisał w wiadomości
> news:959927$2pc$1...@news.tpi.pl...
>
> > > Jest to po prost
> > > bardzo racjonalne podejscie do tematu , a przeciez nikt nie nazwie
> > > racjonalizmu religia .
> >
> > Hm, a co to jest wedlug Ciebie 'racjonalizm'?
> >
>
> Przepraszam ze zaczne odpowiadac od konca ale w ten sposob bedzie mi
latwiej
> uzasadnic czym sie kierowalem piszac wczesniejszy list .
> Racjonalizm odrzuca wszelkie uprzedzenia i przesady . Jest to stanowisko
> zgodnie z ktorym rozum jest ostateczna instancja prawdziwosci . Wszelkie
> poznanie musi miec charakter obiektywny , sprawdzalny , jednoznaczny ,
> pozbawiony przypadkowych elementow . Wiec chyba raczej trudno nazwac go
> religia ?
"Religią" opartą na wierze w ludzki rozum i ludzkie zmysły (bo jak rozumiem
owo sprawdzanie jest zmysłowe).
Gdyby szukać w tym logiki - to zmysły tak często nas zawodzą (podobnie jak
rozum), że jest to wiara niewiele bardziej racjonalnie :-) uzasadniona niż
wiara w Boga.
> >Ja jedynie uwazam ateizm za pseudo-religie, czy tez, jak wolisz, system
> >filozoficzny oparty na pewnych pogladach przyjmowanych na wiare, bo nie
sa
> >one zadnymi pewnikami, jak czesc ateistow probuje twierdzic.
>
> Zgodnie z definicja ktora podalem i ktorej zamierzam sie tu trzymac :)
> poglady ateistow moga byc przyjmowane za sluszne . Bo nie istnieje
> (przynajmniej na razie) zaden fakt potwierdzajacy istnienie boga ktory
bylby
> obiektywny , sprawdzalny , itd. Wiec nie jest to przyjmowanie czegos na
> wiare .
Nie istnieje również takowy potwierdzający nieistnienie. Więc jest to jednak
przyjmowanie na wiarę.
> Nie twierdze jednak ze moje poglady sa jedynymi slusznymi bo gdyby tak
bylo
> nie podejmowalbym na ten temat zadnej dyskusji . Jednak na obecnym etapie
> wiedzy sa one dla mnie najbardziej prawdopodobne .
To jestem w stanie zaakceptować. Jak powiedziałem - Boga brać na rozum, to
duże spłaszczenie, ale w pewnym wycinku i z dystansem do tego "brania"
można - wtedy wszakże prawdopodobieństwo istnienia jest minimalne.
No cóż - proporcjonalne do wielkości wziętego wycinka.
Leszek M.
Leszek M.
Użytkownik "Vader" <d...@deathstar.gov> napisał w wiadomości
news:3A79A867...@deathstar.gov...
To WIEMY, o tym, co napisałeś wyżej (prawda), a NIE WIEMY, o tym, czy
zjawisko w danej chwili wystąpi (?). W worku z fałszem nie ma nic.
Leszek M.
P.S.
Twierdzenie jest albo prawdziwe, albo fałszywe, albo nieudowodnione (nie
wiadomo jakie). To ma luźny związek z prawdopodobieństwem występowania
zjawiska które opisujesz.
Oczywiście z punktu widzenia logiki twierdzenie które raz się sprawdza a raz
nie - jest w sposób oczywisty fałszywe (dowód przez kontrprzykład).
DonQ
> >
>
> Przepraszam ze zaczne odpowiadac od konca ale w ten sposob bedzie mi
latwiej
> uzasadnic czym sie kierowalem piszac wczesniejszy list .
> Racjonalizm odrzuca wszelkie uprzedzenia i przesady . Jest to stanowisko
> zgodnie z ktorym rozum jest ostateczna instancja prawdziwosci .
Wiesz zapewne, jak sobie tlumaczyl tworca racjonalizmu, Kartezjusz, dlaczego
rozum jest, jak piszesz, "ostateczna instancja prawdziwosci"? Otoz tym, ze
Bog nie moze klamac. Prosze, racjonalisto-ateisto, wytlumacz inaczej,
dlaczego rozum ma byc "ostateczna instancja prawdziwosci".
> Wszelkie
> poznanie musi miec charakter obiektywny , sprawdzalny , jednoznaczny ,
> pozbawiony przypadkowych elementow . Wiec chyba raczej trudno nazwac go
> religia ?
J.w.
> >Ja jedynie uwazam ateizm za pseudo-religie, czy tez, jak wolisz, system
> >filozoficzny oparty na pewnych pogladach przyjmowanych na wiare, bo nie
sa
> >one zadnymi pewnikami, jak czesc ateistow probuje twierdzic.
>
> Zgodnie z definicja ktora podalem i ktorej zamierzam sie tu trzymac :)
> poglady ateistow moga byc przyjmowane za sluszne .
> Bo nie istnieje
> (przynajmniej na razie) zaden fakt potwierdzajacy istnienie boga ktory
bylby
> obiektywny , sprawdzalny , itd. Wiec nie jest to przyjmowanie czegos na
> wiare .
Bedac racjonalista, jak sam napisales, wierzysz w rozum jako "ostateczna
instancja prawdziwosci". Jakie fakty zatem? Jakie sprawdzanie?
> Nie twierdze jednak ze moje poglady sa jedynymi slusznymi bo gdyby tak
bylo
> nie podejmowalbym na ten temat zadnej dyskusji . Jednak na obecnym etapie
> wiedzy sa one dla mnie najbardziej prawdopodobne .
Rozumowo doszedles do czegos, twierdzisz, ze rozum jest "ostateczna
instancja prawdziwosci", a jednoczesnie mowisz, ze "nie twierdze jednak ze
moje poglady sa jedynymi slusznymi". To jak to jest?
> >To istotnie wysoce logiczne[...]
>
> Z ta logika faktycznie troche sie zapedzilem , przyznaje sie do bledu .
> Czlowiek uczy sie cale zycie wiec wyciagne z tego lekcje na przyszlosc .
OK
DonQ
Howard
> Wiesz zapewne, jak sobie tlumaczyl tworca racjonalizmu, Kartezjusz,
dlaczego
> rozum jest, jak piszesz, "ostateczna instancja prawdziwosci"? Otoz tym, ze
> Bog nie moze klamac. Prosze, racjonalisto-ateisto, wytlumacz inaczej,
> dlaczego rozum ma byc "ostateczna instancja prawdziwosci".
To o czym Ty napisales jest to tzw. racjonalizm metafizyczny wywodzacy sie
jeszcze od Parmenidesa , i prowadzi on jedynie do utopii . Oprocz tego
istnieje jeszce tzw. racjonalizm scjentystyczny optowany np. przez Bertranda
Russella ktory traktowal go jako krytycyzm i dystans od rzeczywistosci . I
wlasnie z tej definicji wzial sie ten obiektywizm , sprawdzalnosc itd. Wiec
nie jest to przyjmowanie czegos na wiare tylko obiektywna analiza dostepnych
faktow pozwalajaca dojsc do okreslonego wniosku .
> Bedac racjonalista, jak sam napisales, wierzysz w rozum jako "ostateczna
> instancja prawdziwosci". Jakie fakty zatem? Jakie sprawdzanie?
jw. Rozumowe podejscie w racjonalizmie nie opiera sie na imaginacjach tylko
analizowaniu dostepnych informacji i wyciaganiu z nich wnioskow . Do tego
wlasnie potrzebny jest rozum .
> Rozumowo doszedles do czegos, twierdzisz, ze rozum jest "ostateczna
> instancja prawdziwosci", a jednoczesnie mowisz, ze "nie twierdze jednak ze
> moje poglady sa jedynymi slusznymi". To jak to jest?
Powiedzialem ze na obecnym etapie wiedzy sa najbardziej prawdopodobne .
Jezeli w przyszlosci zaistnieja nowe fakty ktore ktore pozwola dojsc do
innych wnioskow to moje poglady moga ulec zmianie . Nie napisalem przeciez
ze zyje w oderwaniu od rzeczywistosci . Po to wlasnie m.in biore udzial w
tej dyskusji zeby poznac fakty o ktorych do tej pory nie wiedzialem i poddac
je analizie . Poglady czlowieka nigdy nie sa ostatecznie uksztaltowane i
przez cale jego zycie podlegaja pewnym korekta .
Howard
Howard
Użytkownik "Leszek M." <lesz...@go2.pl> napisał w wiadomości
news:95cpsa$nvo$1...@news.internetia.pl...
> > Racjonalizm [...]
>
> "Religią" opartą na wierze w ludzki rozum i ludzkie zmysły (bo jak
rozumiem
> owo sprawdzanie jest zmysłowe).
> Gdyby szukać w tym logiki - to zmysły tak często nas zawodzą (podobnie jak
> rozum), że jest to wiara niewiele bardziej racjonalnie :-) uzasadniona niż
> wiara w Boga.
Przy takim podejsciu do sprawy rowniez np. matematyka czy fizyka jest
religia . Co wiecej praktycznie kazda czynnosc jaka wykonujemy wiaze sie z
"wiara" ze przyniesie ona okreslony skutek weryfikowany przez nasze zawodne
zmysly i rozum . Wiec np. zapalenie swiatla w pokoju tez jest religia .
Wynika z tego ze zyjemy w strasznie religijnym swiecie a kazdy nasz ruch
jest aktem wielkiej wiary lub obrzedem religijnym . Jezeli pasuje ci takie
podejscie to nie mam nic przeciwko nazwaniu racjonalizmu religia :)
> > Zgodnie z definicja ktora podalem i ktorej zamierzam sie tu trzymac :)
> > poglady ateistow moga byc przyjmowane za sluszne . Bo nie istnieje
> > (przynajmniej na razie) zaden fakt potwierdzajacy istnienie boga ktory
> bylby
> > obiektywny , sprawdzalny , itd. Wiec nie jest to przyjmowanie czegos na
> > wiare .
>
> Nie istnieje również takowy potwierdzający nieistnienie. Więc jest to
jednak
> przyjmowanie na wiarę.
To sie nazywa brak podstaw do przyjecia pogladu o istnieniu boga . Ja nie
zamierzam udowadniac czy on istnieje czy nie . Po prostu analizujac dostepne
fakty stwierdzam ze nie ma wystarczajacych podstaw by stwierdzic ze istnieje
. Jest to moja subiektywna ocena i nie twierdze ze ktos inny analizujac te
same fakty musi dojsc do identycznych wnioskow .
Howard
DonQ
> > wewnetrzne przekonanie. Skad wiadomo, ze to _tylko_ wewnetrzne
> przekonanie,
> > nie szukajac czego innego?
>
> Z definicji.
Mysle, ze mozna przekonywac odwolujac sie nie tylko do wewnetrznych
przekonan. Cala psr jest na tym oparta.
> > Mysle, ze ludzi pewnych swoich przekonan jest niewielu i wielu takie
> > pytanie, mniej czy bardziej, meczy.
>
> Boisz sie napisac, ze 'ludzi pewnych odczuwania istnienia Boga', bo wiesz,
> ze nawet wahanie musi byc interpretowane na niekorzysc religiantow?
Nie boje sie. A na czyja korzysc musza byc interpretowane watpliwosci
ateistow? A moze oni nie maja watpliwosci?
> > Nie odwoluje. Nie znam w wystarczajacym stopniu, to fakt, jednak jestem
> > przekonany, ze sa tam kawalki odnoszace sie do historii, ktore mozna
> > potwierdzic. Jednak nie bede sie tu sprzeczal, bo nie wiem dokladnie,
tak
> mi
> > sie tylko wydaje. Moze sie dowiem.
>
> Nie dowiesz sie. Nauka zaciemniania 'faktow' biblijnych jest najlepiej
> rozwinieta ze wszystkich nauk. Szczyty manipulacji osiagneli juz dawno,
> teraz lewituja 10 km nad Mount Everestem.
Ale przeciez jest rzesza cala rozjasniaczy uczepionych owych lewitujacych i
probujacych ich sciagnac na ziemie.
> > Mozliwe.
> > Jednak niektorych ateistow przekonuja i utwierdzaja w wierze 'naukowe'
> > argumenty (np. Ciebie), wiec dlaczego nie ni mogliby sie rowniez
wierzacy
> > nie podpierac podobnego charakteru argumentami?
>
> Jezeli oni maja dziury we wlasnych wierzeniach (nie dosc, ze w
zalozeniach,
> to jeszcze w samej religijnosci), my mamy w nauce (takze w wyksztalceniu,
> choc powolujemy sie na prymat nauki)
Wybij sobie z glowy, ze nauka jest 'wasza'. To wam zostalo po
'swiatopogladzie naukowym' i jest smieszna proba zawlaszczenia sobie
naukowej wiedzy ludzkiej.
> a Ty mi piszesz, ze ateizm jest plytki,
> natomiast w religiach moze byc cos glebszego, to ja sie pytam gdzie
widzisz
> roznice? Ulegles czarowi obietnic bez pokrycia, zamiast stawiac na
> sprawdzalna namiastke oferowana przez nauke?
To nie jest 'zamiast'. To jest co innego.
[ciach 'teoria gdybalnictwa']
> Dla ateisty istnienie Boga, to twarde gdybalnictwo. Wie, ze Go nie ma, ale
> rozwaza co by bylo, gdyby byl.
Twarde gdybalnictwo, to gdyby bylo wiadomo, ze Boga nie ma. Ateista tego nie
wie, ale tak uwaza.
> > > To nie jeki tylko wykazanie sie olbrzymia wyobraznia. ;o)
> >
> > Nie przesadzalbym z ta 'olbrzymioscia'. :)
>
> Jezeli potraktujemy Go jak wyzej, to chyba nie przesadzilem?
Nie traktujemy Go jak wyzej. Przesadziles.
> > > > > Jak znajda gen odpowiedzialny za wiare/niewiare co zostanie?
> > Wymyslenie
> > > > > Boga, w ktorego nie trzeba wierzyc?
> > > >
> > > > Gdybalnictwo.
> > >
> > > Czy jakos razaco gorsze niz religia?
> >
> > Religia nie jest gdybalnictwem lecz wiara.
>
> ...oparta na gdybalnictwie.
A jakie to jest gdybalnictwo?
> > > Nadal mozemy zakladac, ze posiadajac te dane glowa jest pusta.
> > Przygotowana
> > > na przyjecie wiedzy, ale nie zanieczysczona wiadomosciami. Mnie to
> wyglada
> > > na uklad wspolrzednych, na ktory mozemy dopiero naniesc punkty.
> >
> > To bylo na poczatek. Zobacz sobie tez:
> > http://paulus.missio.org.pl/biblioteka/F/FL/apriori.html
>
> Nie nadazam (brak czasu), ale obiecuje sie zapoznac.
Ja nie wymagam od Ciebie zapoznawania sie, ale szczerze radze poczytac, bo
chyba warto.
> > To klasyczna ateistyczna interpretacja. Pozwole sobie zauwazyc, ze
> > powiedziales tez:
> > > Dzieciom przechodzilaby takze wiara w bogow, gdyby nie olbrzymi aparat
> > > nacisku w rekach doroslych.
> > Teraz zas twierdzisz, ze bez nacisku nie przechodzilaby, lecz same
> > tworzylyby sobie coraz bardziej skomplikowanych bogow. Zdecyduj sie.
>
> W pierwszym wypadku mialem na mysli chrzescijanstwo, konkretna religie juz
> wymyslona. Uwazam, ze ta konkretna religia zawdziecza obecna masowosc
takze
> naciskowi rodzicow.
>
> W drugim odnosilem sie do Twojego, wolnego od wplywow czlowieka. Wydaje mi
> sie, ze czesci ludzi poddana Twojemu eksperymentowi zachowalaby sie
wlasnie
> w ten sposob. Religia wydaje mi sie pewnym etapem w rozwoju czlowieka,
ktory
> musimy przejsc. Czasem mi sie wydaje, ze to ewolucja usuwa powoli
nieodkryte
> dotychczas czynniki wplywajace na wiare. Moze zaczynamy dorastac do
> samodzielnego istnienia?
Moge tylko powiedziec, ze o ile nastepuje przyrost wiedzy naukowej, i to
mozna traktowac jako 'postep' czy 'rozwoj', psychika i potrzeby
emocjonalne/duchowe (zwal jak zwal) czlowieka nie podlegaja analogicznemu
'postepowi'. Tak jak historia nie jest deterministyczna i nie da sie jej
przewidywac, jakby chcieli 'materialisci historyczni'.
> > Nie wyklucze. Jednak ateisci sklaniaja sie do twierdzenia, ze to jedyne
> > zrodlo sukcesu i uwazaja (jak Ty), ze nie ma zadnego problemu wymyslic
> sobie
> > Bzdziagwe, poprzec ja represyjnoscia (no, moze dodawszy troche innych
> > atrakcyjnych atrybutow) i ta metoda zdobyc mrowie wyznawcow. Ja zas
sadze,
> > ze jest duzy problem.
>
> Sorry, ze w moich postach ciagle zywa jest Bzdziagwa, ale sie
przywiazalem.
> :o)
Zbyt latwo sie przywiazujesz. Uwazaj na siebie, nie przywiazuj sie do
niewlasciwych rzeczy/osob. :)
> Wszytko zalezy od tego, z jakim zaangazowaniem zaczniesz ja tworzyc i jak
> bardzo Ci zalezy na upowszechnieniu jej kultu. Posiadanie aparatu nacisku
> jest nieodzownym, ale nie jedynym warunkiem jej powodzenia. Pomysl o armii
> marketingowcow, socjologow, filozofow, autorytetach z roznych dziedzin
zycia
> zmuszonych wypowiadac sie pozytywnie na jej temat i innych zdolnych do
> oddzialywania na ludzkie wybory, pomysl o przemoznym wplywie mediow,
> ksztaltowaniu sie tradycji (swieta - Bzdziagwonarodzenie). Rzuc te armie
> zawodowych manipulatorow na bezwladne masy, trzymaj je za twarz aparatem
> nacisku i indoktrynuj gloszac jej pozytywne oddzialywanie, obiecuj w jej
> imieniu rzeczy, ktorych nauka nie moze obiecac, a zobaczysz jaka bedzie
jej
> popularnosc.
Bylo calkiem niedawno. Armie propagandzistow, filozofow, autorytetow
wypowiadajacych sie pozytywnie, media, proby tworzenia tradycji, wszystko to
rzucone na bezwladne masy. Komunizm padl, nazizm padl (choc jak slusznie
twierdzisz, pogrobowcy nie powiedzieli jeszcze ostatniego slowa). To nie
takie proste.
[...cut...]
> Nadal nie wiem jak mozna przewidziec wynik obserwacji bez poznania o co w
> danym zagadnieniu biega. IMO chodzi tylko o zmiane celu nauki, nie zas o
> samo nieudowadnianie natury zjawisk. Zostaje zdegradowane do roli srodka
> (zamiast celu), jednak nadal jest nieodzowne.
Moze znajde cos w sieci o tym, to podesle linka.
Moze Ci pomoze taki przyklad: istnieja dwie teorie opisujace te same
zjawiska, o dwoch niezgodnych ze soba interpretacjach 'wyjasniajacych' te
zjawiska. Kazda opisuje je w sposob poprawny (tzn. wyniki teorii zgadzaja
sie z wynikami doswiadczen sprawdzajacych). Ktora 'wyjasnia'?
[...cut...]
> > Przeczytaj sobie ten post.
>
> Przeczytalem i zaraz obudzilo sie we mnie kilka pytan. Poniewaz Diaza nie
da
> sie traktowac jak Rinaldo jeszcze sobie pomysle, zanim mu je wrzuce. Jedno
> dotyczy takze owego wyrafinowania Boga Izraela.
Wrzuc, ciekawe jak sie rozwinie watek.
> Nie zgodze sie z tym, ze musimy zrozumiec caly swiat, zeby zabraklo w nim
> miejsca dla istniejacych juz Bogow. Patrz na watek o NASA i powstawaniu
> zycia. Gdy odkryjemy skad sie wzielo Jahwe szlag trafi.
Nie bylbym tego pewien.
> > Twierdzenie, ze wiara w bostwo zawiera taki sam stopien naiwnosci jak
> > lokowanie pieniedzy w piramidach finansowych, jest niespecjalnie
> > przekonujace.
>
> Obojetnie jaki zawiera stopien naiwnosci. Ty masz inna opinie, ja mam
inna,
> ale nijak nie zmienia to sensu, ze naiwnosc towarzyszy nam od zarania
> ludzkosci i wiara w bostwa obiecujace rzeczy niemozliwe jest zaskakujaco
> podobna do wiary w piramidy.
Jakos nie dostrzegam tego oczywistego podobienstwa.
> > > Myslisz, ze jak odpowiesz na wszystkie jego pytania i nadazysz za jego
> > > pragnieniami bedzie potrzebowal Boga?
> >
> > Mysle, ze nikt nie jest w stanie tego zrobic.
>
> Ale odpowiedz na pytanie o powstaniu zycia zachwieje Twa pewnoscia w
> istnienie bogow? Czy moze znajdziesz sobie jakas bardziej skomplikowana
> koncepcje Boga i znowu bedziesz szukal wiary?
Mysle, ze to ostatnie (mowilismy o czlowieku z eksperymentu, nie o mnie).
Nie zagalopowujmy sie, na razie nie ma zadnych milych ateistom odpowiedzi.
> > Czyli dochodzimy do tego, ze wiara jest wyborem czlowieka i nie ma
> > (obiektywnych) dowodow za lub przeciw. Mysle, ze mozna jednak
przekonywac
> > powolujac sie nie tylko na swoj wewnetrzny 'dowod'.
>
> Zgoda. Jednak z religiami sprawa jest o niebo trudniejsza. Co wyznanie, to
> inna interpretacja, inne punkty widzenia. Gdy uda sie przyprzec do muru
> stosujac zdobycze nauki zawsze zostaje ucieczka w transcendencje, czy
inne,
> podobne kwiatuszki. Do takich rzeczy wiekszosc religiantow (i sympatykow)
> podchodzi calkiem na luzie, natomiast blad ateisty w rozumowaniu powoduje
> wysmianie i zaprzeczenie 'naukowosci' ateizmu.
Takie ucieczki teologiczne oczywiscie zaprzeczaja 'naukowosci' teologii
(kryterium demarkacji).
Tyle tylko, ze teologia nie rosci sobie pretensji do bycia 'naukowa' w tym
sensie.
Wiec obalanie 'naukowosci' czegos, w stosunku do czego panuje powszechna
zgoda, ze 'naukowe' nie jest, jest nieco jalowe, nie sadzisz?
Zas ateisci jak najbardziej podpieraja sie nauka, bo ateizm niby jest
'naukowy'. Obalanie takich zabawnych stwierdzen jest wiec jak najbardziej na
miejscu.
> Zobaczymy jak Diaz obroni
> arke Noego, ktora go troche podziabie. Gdy wykaze niescislosci i bzdury
tego
> mitu zastosuje pewnie nowa interpretacje mitu o potopie (byl lokalny, nie
> ogolnoswiatowy na przyklad), potem stwierdzi, ze Biblii nie mozna
traktowac
> doslownie. W niczym mu nie przeszkodzi, ze wczesniej napisal post
> 'Weryfikowalnosc Biblii". Wszyscy potraktuja to ze zrozumieniem.
Ja to np. rozumiem. Od Biblii nie mozna wymagac, by byla w calosci
sprawdzalna, bo nie jest 'naukowa'. Nie wyklucza to zauwazenia, ze pewne
stwierdzenia w niej zawarte maja zwiazek np. z historia i probowac je
sprawdzac.
> > Nie musisz, wiem, ze tacy sa.
>
> Jest weryfikowalna i jednoczesnie nie wszystko w Biblii jest doslownym
> faktem. :o)
> Fajnie tak, gdy weryfikowalnosc niewielkiej czesci ma przesadzac o
> prawdziwosci dziela.
> Wierzacy moga miec w wierzeniach dziury wielkosci duzej galaktyki i jest
OK.
> Oczywiscie od ateistow nalezy wymagac, zeby zgadzalo sie wszystko, nawet
> interpunkcja.
Juz o tym pisalem.
> > > > Odsylam do K. Poppera.
> > >
> > > A jest cos w sieci, bo nie bardzo mam w pracy biblioteke.
> >
> > http://plato.stanford.edu/entries/popper/
>
> Badasz mnie podnoszeniem poprzeczki?
> Uprzedzam, ze jezeli nastepna ma byc greka albo lacina to ja wysiadam. :o)
> Czytanie po angielsku definicji, ktorych dotychczas nie znalem jest kresem
> moich mozliwosci.
Sorry, postaram sie o cos po polsku, ale nie wiem, czy istnieje.
Z greka i lacina ja tez wysiadam. :)
[...cut...]
> > > W koncu nie ma sie gdzie obrocic w poszukiwaniu poparcia. Wydaje mi
sie,
> > ze
> > > z podobnych powodow upadl komunizm w Europie.
> >
> > Tutaj nie bylo przeszkod kulturowych w przyjeciu wzorca zachodniego.
> > Komunizm nie wytworzyl zadnego spojnego swojego wzorca i zmurszal
(prosze,
> > represyjnosc nie wystarczy...). Islam wytworzyl, i sie trzyma.
>
> Komunizm nie obiecywal cudow i to byl jego blad. Proponowal tylko to, co
> moze zaproponowac nauka, wiec zdecydowanie mniej niz religia.
Nie, proponowal cos, co wynikalo z jego pseudo-nauk (i co graniczylo z
cudami). Nie bierz doslownie terminow takich jak 'swiatopoglad naukowy'. Sa
warte tyle, co 'demokracja socjalistyczna'.
> > Co by potwierdzalo moje przypuszczenia, ze bogaty islam bylby bezpieczny
i
> > nie wojowniczy. Watpie, by przestal byc islamem i stopil sie ze swiatem
> > zachodnim.
>
> Przeciez nie od razu. Zeby mogl byc bezpieczny musialby zaprzeczyc kilku
> swoim wartosciom, zmutowac sie.
Zmienic sie, powiedzmy. Albo jeszcze lepiej, zreinterpretowac.
[...cut...]
> > > Takze w tych panstwach przyrost naturalny jest najwiekszy
> > > sposrod wszystkich panstw islamskich.
> >
> > Bo bogaci nie plodza dzieci tylko mniej czy bardziej hedonistycznie
> > korzystaja z bogactwa. Dlatego upadaja, bo nagle sie okazuje, ze inni sa
> > liczniejsi, bardziej zmotywowani i nie zgnusniali.
>
> Co bedzie, gdy wszyscy na Ziemi beda w miare bogaci (standart robotnika z
> UE)?
Nie wierze w to.
> Wedlug mnie, wtedy zaczniemy sie martwic o to kto bedzie na Ziemi
mieszkac.
O to sie mozna martwic bez powszechnego bogactwa.
> > > Oh jaki cyniczny! No model sceptyka. Zapewne jak na modelowego
przystalo
> w
> > > zamian ma do zaproponowania tylko dalsze dumanie?
> >
> > Z tym moim sceptycyzmem to lekka przesada. Az takim 'modelowym'
> > fundamentalista sceptycznym nie jestem...
>
> ...chyba, ze zaczynam recenzowac ateizm.
Az tak zle nie jest. Ateizmu w ogolnosci nie lubie, to prawda, ale
niektorych ateistow (tych takich bardziej "sophisticated", ktorzy np. wiedza
o czym mowia powolujac sie na 'nauke') juz bardziej.
> > Jedynym rozsadnym rozwiazaniem jest pozwolenie na wychowywanie dzieci w
> > zgodzie ze przekonaniami rodzicow z jednoczesnym zapewnieniem
interwencji
> > prawa, gdy rodzice ewidentnie dziecko krzywdza (to, kiedy to nastepuje,
> jest
> > kwestia dyskusyjna w wielu przypadkach - np. krew i SJ).
>
> Dobra. Niech nadal produkuja duze ilosci religijnych polglowkow, zamiast
> ograniczyc ilosc na rzecz jakosci. Mnie to nie przeszkadza, szkoda mi
tylko
> tych, ktorzy mogliby byc szczesliwymi ateistami, zamiast gownianymi
> 'wierzacymi'.
Mozna byc szczesliwym ateista pochodzac z katolickiej rodziny. Co wiecej,
moze Ci sie to w glowie nie miesci, ale mozna by szczesliwym wierzacym, a
takze gownianym ateista.
[...cut...]
> > > Szanse bedziemy miec rowne, gdy moja wiedza z filozofii nie bedzie
> > > ograniczac sie do umiejetnosci zapisania jej nazwy.
> >
> > Nie miej zbyt wygorowanego mniemania o mojej znajomosci filozofii. Jest
> > powierzchowna i w duzej czesci nabyta ostatnio pod wplywem psr (prosze -
> > newsy ksztalca).
>
> Poruszasz sie z wielka swoboda, bo nazwy niosa za soba skojarzenia z
> konkretnymi ideami. Dla mnie wiekszosc tych nazw jest tylko znanym ze
> slyszenia slowem. Logika, filozofia dziwnie omijaly moja sciezke
edukacyjna
> i dopiero na psr zaczynam sie im przygladac.
Dziekuje za komplement, ale jest nieco przasadzony (skromny jestem,
prawda?). W zasadzie glebiej zaczalem sie filozofii przygladac tez z powodu
psr.
DonQ
DonQ
> jeszcze od Parmenidesa , i prowadzi on jedynie do utopii .
No, Twoje stwierdzenie "ostateczna instancja prawdziwosci" nie pozostawia
wiele racjonalizmow do wyboru.
> Oprocz tego
> istnieje jeszce tzw. racjonalizm scjentystyczny optowany np. przez
Bertranda
> Russella ktory traktowal go jako krytycyzm i dystans od rzeczywistosci . I
> wlasnie z tej definicji wzial sie ten obiektywizm , sprawdzalnosc itd.
Wiec
> nie jest to przyjmowanie czegos na wiare tylko obiektywna analiza
dostepnych
> faktow pozwalajaca dojsc do okreslonego wniosku .
No, lepiej.
[...cut...]
DonQ
Anubi
(ciach)
> >Podejrzewam, ze prosciej by bylo po flaszke.
> >Odczucia po odpowiedniej dawce potrafia zmieniac sie diametralnie.
> :o)
> A skad moge wiedziec, czy po flaszce nie stajesz sie agresywny? I
> zamiast przyplywu wesolosci rzucasz czym popadnie i probujesz kogos
> zgwalcic? ;-)
Nie ciesz sie na zapas i tak sie nie zalapiesz. :o)
(ciach)
> >Raczej, zebys zdolal obronic wszystkie mity i legendy zawarte w
> Biblii, nie
> >rozwazajac w ogole takich detali jak istnienie Boga. Mozesz zaczac
> np. od
> >arki Noego i mitu o potopie.
>
> Musielibysmy zaczac od rozumienia tej historii, jak ja interpretowac.
> Co zas do samego potopu to nie widze problemu, juz dosyc dawno
> stwierdzono, ze wystepowaly duze potopy w obrebie dorzecza Eufratu i
> Tygrysa. Slyszales o ostatnich badaniach Gallarda na dnie Morza
> Czarnego?
Zacznij wiec od tego jak ja rozumiesz. Ja zas wezme Biblie i chlodnym
ateistycznym okiem bede czytal, czy pisze tam to samo, co Ty piszesz.
Napisz cos o badaniach Gallarda, bo nie wiem w czym rzecz.
> >W Twoim poscie jedna rzecz rzucila mi sie w oczy, wiec sie wywnetrze.
> Chodzi
> >o 'synow Abrahama'. Bog przewidzial niezliczone potomstwo Abrahama,
> wiec
> >musial takze wiedziec jakimi srodkami zostanie osiagnieta masowosc
> tych
> >wyznan. Wiedzial, ze wiara bedzie roznoszona na mieczach i ogrzewana
> >stosami, a mimo to zachecal do niej. Przyjemniaczek.
>
> To argument natury emocjonalnej. Nie mozna podwazyc faktu wiec mozna
> troche zmienic temat. Odpowiem tak: A jesli nawet to co z tego? Wnosi
> to cos do tematu? Tematem jest w tej chwili samo istnienie Boga, a nie
> jaki z Niego przyjemniaczek.
To nie mial byc argument przeciw Biblii, a przeciw Bogu. Takie male
uzasadnienie, dlaczego mogloby nam nie byc po drodze, gdyby nawet istnial.
(ciach)
> >Chodzilo mi o to, ze nawet gdybys wypisal 3000 takich perelek
> swiadczacych o
> >weryfikowalnosci Biblii (nie bedacych dowodami istnienia, ale
> dajacych do
> >myslenia), a nie 3, to i tak bym nie uwierzyl, bo brakuje mi
> najwazniejszego
> >elementu - potrzeby istnienia bogow.
>
> W porzadku. Ale nie masz w zwiazku z tym jakichkolwiek pretensji do
> tych wierzacych, ktorzy trzymaja sie wiary pomimo uswadamiania im jej
> blednosci przez roznorakich ateistow?
Jezeli w zaden sposob nie probuja mnie wtlaczac w swoje ramy, to nie.
Zreszta co to w ogole za pytanie? Do ludzi, ktorzy naprawde wierza i stosuja
sie do gloszonych zasad trudno miec jakiekolwiek zastrzezenia. Inna sprawa,
ze takich jest smiesznie malo, reszta zachowuje sie bardzo roznie i nie
biore odpowiedzialnosci za moje zachowanie wzgledem nich. Przewaznie staram
sie nie zostac dluzny, czasem dorzucam nawiazke.
(ciach)
> >Pasuje, choc czytajac Twoje posty odnosze troche inne wrazenie. Widze
> jakby
> >dokopywanie, tylko w lakierkach od Lloyda. :o)
>
> :-) Ale nie kopie ponizej pasa i oszczedzam kobiety! ;-)
Dobrze wiedziec. Jak cos zawale, poprosze zone do komputera. :o)
> >BTW uwazasz, ze traktowanie sporow biblijnych jak sportowej
> rywalizacji
> >odbiera im sens?
>
> A gdzie tak napisalem? W tym znaczeniu to nie ma sensu jesli odrzuca
> sie argumenty oponenta z zalozenia NIEZALEZNIE od ich prawdziwosci.
> Gdybys powiedzal: rozmawiam z kims dla satysfakcji (dla sportu) ale i
> tak nie przyjme zadnego z jego argumentow niezaleznie od ich
> prawdziwosci to taka rozmowe mozna traktowac jedynie jako zabawe dla
> siebie.
Tak powiedziec nie moge, bo przeciez tez zmieniam zdanie. Moge tylko
powiedziec, ze za niemozliwe uznaje zmiane stanowiska w sprawie istnienia
Boga bez dowodow.
> >Ciekawe podejscie do sportu. Niektorzy mowia, ze to jedna z
> >najbardziej nobilitujacych drog dojscia do doskonalosci duchowej i
> >fizycznej. Sa nawet gotowi placic za to gigantyczne pieniadze.
>
> Jesli o to chodzi to zawsze moge zadeklarowac: Sportowi mowie moje
> zdecydowane TAK! ;-)
Odnioslem wrazenie, ze troche dyskryminujesz moje podejscie, ale wszystko
sie wyjasnilo.
(ciach)
> >Nadawanie sensu zyciu? To taki bzdetny slowotok. Zycie, samo w sobie
> ma
> >najwiekszy sens.
>
> Dla Ciebie. Ale chyba nie chcesz narzucac swych pogladow innym? Ktos
> inny moze chyba miec inny poglad na zycie?
A gdzie napisalem, ze wszyscy maja mnie sluchac?
Ty powiedziales swoje zdanie, ja dolozylem swoje i wszyscy maja pelny obraz.
> >Czy zasadne jest szukanie sensu zycia poza nim, jak to
> >czynia wierzacy?
>
> A dlaczego nie? Jesli chca to moga.
Jasne. Zdarzaja sie gorsze sposoby na zycie.
> >Czy poszukiwanie innego zycia nadaje sens obecnemu, czy
> >raczej je degraduje?
>
> Zalezy od tego sensu. Jesli jestesmy tylko iskierkami we wszechswiecie
> ktore za chwile zgasna to wyobrazasz sobie gorsza degradacje naszego
> istnienia?
Lepszy wrobel w garsci...
> >Zycie marzeniami opartymi na gdybalnictwie, wlasnym
> >chciejstwie i niesprawdzalnych przeslankach ma byc lepsze od
> przezywania
> >tego jedynego, rzeczywistego w sposob jak najlepszy?
>
> Czy zycie oparte na przyjaznym Bogu, pelne nadziei na przyszlosc, na
> lepsze jutro ma byc gorsze od od zycia opartego na iluzjach, zamykaniu
> sie w ciasnym pokoju?
Chcesz bronic wizerunku przyjaznego Boga? Prosze bardzo. Na poczatek wykaz,
ze moj wniosek z poczatku poprzedniego postu jest bledny. Jako alternatywe
przyjme dowod, ze inspirowanie do zbrodni na ludziach jest okazywaniem im
przyjazni.
Reszty nie da sie skomentowac, bo nie wiem o czym mowisz. :o)
Pozdrawiam,
Anubi
Anubi
> /.../
> Ja też lubię czasem zabawę słowem i taką sportową dyskusję. Nie uważam,
żeby
> to co robisz było złe, wręcz przeciwnie, może skłaniać wierzących (w tym
> mnie) do dokładniejszych przemyśleń wielu rzeczy, spraw i argumentów, co
> jest w gruncie rzeczy korzystne.
> Pod jednym wszakże warunkiem: jeśli ograniczasz się do logicznej krytyki,
> niewinnych żartów lub w najgorszym razie drwisz z księży jako ludzi (jak
to
> będzie niewybredne najwyżej okrzyczę Cię chamem). Natomiast jak zaczynasz
> drwić z wiary, religii, Boga i uczuć - to już nie jest w porządku. Nie
mówię
> tu o jakichś śmiesznych dowcipach (wszak Bóg jako istota niepospolita ma
też
> zapewne niepospolite poczucie humoru), ale o szydzeniu. Bogu to nie
> przeszkadza, ale nie jest fair w stosunku do ludzi wierzących.
> Aha - mówię ogólnie - nie piję konkretnie do Ciebie, bo ty tu zwykle
jesteś
> OK.
Doskonale wiesz, ze rzecz dotyczy obu stron. Gdybym niektore insynuacje
wierzacych uslyszal w realu, to pewnie goscia musieliby zdrapywac z podloza
zanim ostatnie slowo opusciloby jego usta. Nie musialby nadstawiac drugiego
policzka, bo mialby klopot z jego lokalizacja.
> /.../
> > > Gdybalnictwo.
> >
> > Czy jakos razaco gorsze niz religia?
>
> Jakoś rażąco. ;-)
Gdybym byl zlosliwy odpowiedzialbym, ze bladzacych w ciemnosciach wiary
razic moze nawet mowienie o swietle. Na szczescie nie jestem. :o)
> /.../
> > I od poczatku naszej bytnosci na Ziemi wymyslamy sobie bogow
pomagajacych
> > nam je tlumaczyc. Chcesz wierzyc, ze ten ktorys z kolei po Sloncu,
Wodzie,
> > Piorunie, Apisie, Zeusie itp jest tym jedynym nie wymyslonym, skoro
> tysiace
> > jego poprzednikow bylo? Chcesz wierzyc, ze geneza Jego powstania jest
inna
> > niz wszystkich pozostalych, ktorych wymyslilismy, bo bylismy za glupi,
> zeby
> > zrozumiec przyrode i pogodzic sie z posiadaniem jednego zycia?
> > Ja nie chce.
>
> Nie musisz - masz wszak wolną wolę :-)
>
> Czy chcę wierzyć? A jeśli problem polega na tym, że tamtych sobie
> wymyślaliśmy, a Ten się nam sam objawił?
Ja Go nie widzialem. Myslisz, ze tamci sie nie objawiali? Elliat pisal o
swiatyni Asklepiosa na wyspie Kos, w ktorej podziekowania za uzdrowienia
wypisane byly az po sufit. Skladali je ci, ktorzy ozdrowieli od samego
przekroczenia progu swiatyni. Myslisz, ze Asklepios im sie nie objawial?
> /.../
> > > Istotnie, gloszenie istnienia jest bezkrytyczne.
> > > Ateistyczne gloszenie nieistnienia tez jest bezkrytyczne.
> >
> > Kontrujesz tylko jeden poglad.
> > BTW oba opieraja sie na jedynym dowodzie. Tego dowodu nie maja ci,
ktorzy
> > nie wiedza co czuja. Nie przyznales sie do zadnej wiary, wiec chcesz
> > poszlakami obalac dowody? Wiesz, ze do Boga nie mozna stosowac ludzkiej
> > logiki, ale bronisz Go za jej pomoca. Mowisz, ze nie mozemy glosic
> > nieistnienia, ale pewnie zgodzisz sie z Leszkiem M., ktory przyznal, ze
> > wlasnie nieistnienie moze najpelniej opisywac 'stan skupienia' Boga.
>
> O cholera! Gdzie coś takiego przyznałem ???
Anubi: "Znowu stosujesz ludzka logike w odniesieniu do Boga. A co bedzie jak
Ci odpowiem, ze byc moze istota Twego Boga jest bycie urojeniem? Przeciez
zapewne celowo nie wszystkim sie objawil i nie zostawil zadnych niezbitych
dowodow swego istnienia, wiec moglo Mu chodzic o takie wlasnie postrzeganie?
Moze slowo urojenie najpelniej oddaje postac Twego Boga? Moze nawet
nieistnienie jest dokladnie tym o co chodzi? Moze potrafi nieistniec (wg.
ludzkiej definicji tego slowa) i mimo to tworzyc? Czy wtedy nie wyjdzie, ze
Volland ma racje? Mowisz, ze wierzysz we Wszechmogacego Boga i jednoczesnie
wpychasz Go w ramy ludzkiej logiki odmawiajac Mu wszechmocy?"
Leszek M.: "> Ja się wielokrotnie zarzekałem, że Boga nie da się na ludzką
logikę. To
> wszystko co mówisz to prawda. Prawdą jest, że Volland może mieć rację, że
> Bóg jest bytem urojonym - ba nie musi to stać w sprzeczności z religią ;-)
> Wszelako nie ma racji, domagając się stosowania ludzkiej logiki i
> jednocześnie przeprowadzając "logiczne" dowody w ten sposób.
> No - ale znowu odeszliśmy od tematu, a i chłopak będzie miał czkawkę ;-)
Watek: Czy Bog istnieje? 12-15.01.2001r.
> > Kto
> > broni Wszechmogacemu nie istniec i tworzyc? Cokolwiek o Nim powiemy
bedzie
> > to tak samo prawdziwe jak standartowe wyobrazenia wierzacych.
>
> Z waszego punktu widzenia tylko li i wyłącznie
Z waszego tez. Inna rzecz, ze wy wszyscy chcecie mowic to samo.
> > No tak. Choc poszlaki cieniutkie moga uzasadniac stawianie takiej
> hipotezy.
> > Brak naukowych odpowiedzi na cale mnostwo pytan jest chyba najlepsza
> > poszlaka. Sami nie potrafimy odpowiedziec, to musimy wymyslec kogos, kto
> wie
> > wszystko. Najlepiej, zeby nam jeszcze obiecal cos, czego nie potrafi dac
> > nauka.
>
> W gruncie rzeczy powody stawiania problemu są nieistotne. Wystarczy że są.
> Są - problemu nie obcinamy - a reszta to sprawa dowodzenia na tak lub nie.
Skoro obaj tak twierdzicie, to pewnie macie jakies powody.
> > > Rzecz w tym, ze nikt z rozsadnych (czy jak wolisz 'racjonalnych')
> teistow
> > > nie uwaza, ze wszystko, co w Biblii pisze jest doslownym faktem.
> >
> > Rzecz w tym, ze to jest prawdziwy przyklad z psr z konkretnym nazwiskiem
> > rozmowcy. Jak bedziesz bardzo chcial, to nawet podam Ci adres w
archiwum.
>
> I załączysz dowód na jego "rozsądność" ? Wszak było napisane: nikt z
> rozsądnych, a nie nikt w ogóle.
Teraz bedzie go bronil Diaz. Twierdzi, ze nie ma z nim problemow.
Uwazasz, ze jest nierozsadny? :o)))
Pozdrawiam,
Anubi
Anubi
> > (ciach, bo krecimy sie w kolko)
> >
> > > > Wiem. Jednak nauka ma zupelnie inne podstawy niz wiara. Dla mnie
> > > > wiarygodniejsze sa wierzenia (nie chce mi sie nawet poznawac
> wszystkich,
> > o
> > > > sprawdzaniu nie mowiac, wiec wierze, ze sa prawdziwe), ktore opisuja
> > > > rzeczywistosc, staraja sie byc sprawdzalne, niz wiara, ktora z
> zalozenia
> > > > jest nieweryfikowalna i zwiazana z istnieniem niesprawdzalnego Boga.
> > >
> > > Nieweryfikowalna metodami rozumowymi - patrz wyżej na moją wypowiedź.
> >
> > Przeciez wiesz, ze o tym mowie.
>
> Wiem - i dlatego nie zgadzam się z tym, widząc tu sprzeczność.
Z czym sie nie zgadzasz, z wlasnym zdaniem, ktoremu przyznalem racje?
> > > > Jezeli wiem, ze Boga nie ma (mam dowod - nie odczuwam Go)
> > >
> > > Błąd - nie odczuwam np. istnienia Wielkiego Rowu Mariańskiego,
kolibrów,
> > > termitów, Aborygenów, Masajów, gwiazd w odległych galaktykach,
Wielkiego
> > > Kanionu Kolorado czy swędzenia pleców Kowalskiego - co nie jest
żadnym
> > > dowodem na to że nie istnieją - ba - prawie na pewno jest inaczej.
> >
> > A czy ja Ci kaze wierzyc w istnienie Rowu Marianskiego, czy innych
> Kanionow
> > Kolorado?
> > Mozesz z czystym sumieniem glosic ich nieistnienie, jezeli rzeczywiscie
> ich
> > nie odczuwasz.
> A czy ja Ci każę wierzyć w istnienie Boga?
Gonisz wlasny ogon? Ja glosze, ze nie istnieje, bo Go nie odczuwam.
> Wszelako - gdybym głosił że Kanionu Kolorado nie ma - uznał byś mnie za
> głupca. Natomiast mam prawo stwierdzić: a cholera wie, czy jest - ja tam
go
> nie widziałem. Jak zobaczę osobiście, to będę wiedział że jest.
Mowimy o odczuwaniu. Do odczuwania potrzebujesz osobistego zobaczenia?
Powiedz mi, gdzie widziales Boga?
> Na podobnej zasadzie - jak powiesz że Ty w Boga nie wierzysz, bo... (tu
> dowolny sensowny subiektywny argument) to OK, jak powiesz - Boga ne ma -
> uznam Cię za "głupca" (zauważ cudzysłów)
Jednak gonisz wlasny ogon. Jezeli zgodziles sie, ze tylko
odczuwanie/nieodczuwanie jest dowodem na istnienie/nieistnienie Boga, to
czlowiek nieodczuwajacy mowi, ze Go nie ma.
Ma dowod. Ten dowod nie wyklucza, ze Bog moze istniec dla kogo innego, tylko
mowi, ze nie istnieje dla niego.
> > BTW jezeli Twoje oczy zarejestrowaly np. obraz telewizyjny pokazujacy
> > wspomniane dziwy i Ty wierzysz w prawdziwosc tego obrazu, to musiales
> > odczuwac ich istnienie.
>
> Telewizja kłamie :-)
Kup National Geographic.
> /.../
> > > No cóż - masz prawo do takiego poglądu.
> >
> > Dzieki. :o)
>
> Dopóki nie upierasz się, że jest jedynie słuszny.
Jest jedynie sluszny dla mnie. :o)
> /.../
> > Wtedy przynajmniej masz szanse. Gdy bedziesz glosil jedna pozbawiasz sie
> jej
> > bezpowrotnie.
> Moim zdaniem i tak NIE MA żadnych szans.
Rzekles.
> /.../
> > W takim szerokim rozumieniu mozna pod ideologie podciagnac zdanie: nie
rob
> > tak, bo tatus bedzie zly. :o) Mozemy ja sobie nazwac zlytatusizm. :o)
>
> Masz dzieci? Jeśli używasz wyłącznie takich argumentów, to im współczuję,
a
> i Tobie jak podrosną.
> Moje oczekują czegoś więcej - a mają jeszcze mniej niż 10 lat.
Ja wspolczuje Twoim. Juz widze jak po zabraniu zabawki koledze stoisz nad
nimi z Biblia i wyjasniasz geneze i sens przykazania: nie kradnij. Moj synal
(6 lat) najlepiej przyswaja sobie, gdy odczuje na wlasnej skorze bezsens
swego zachowania. Zabierze zabawke - ja zabieram na tydzien jego ulubiona,
nie chce sie dzielic - odchodzi z kwitkiem, gdy prosi mnie o pieniadze (tez
sie z nim nie dziele). Glebszego tlumaczenia wymagaja jedynie takie rzeczy
jak morderstwa, pobicia itp. Ma troche wyobrazni, wiec obrazowe przyklady
przemawiaja mu do rozumu (nie probuje nikogo zabic, ale lubi ogladac glupie
bajki). Gdy osiagnie powazniejszy wiek z wlasnego doswiadczenia bedzie
wiedzial, ze slowa ojca maja wartosc i nie musi eksperymentowac, tylko moze
sie spytac. Po kiego mam mu truc o genezie swoich przekonan, jezeli moge
pokazac, ze sa dobre.
> > > > Niewazne. Mam inny pomysl. Ty przekazujesz swoja religie, ale szkola
> > > > pokazuje wszystkie znaczace religie/ideologie/filozofie. Zamiast
nauki
> > > > jednej religii, dzieci ucza sie podstawowych zasad wszystkich i maja
> > > > mozliwosc wyboru.
> > >
> > > Jeśli o mnie chodzi - nie mam nic przeciwko temu, żeby poznawały różne
> > > religie. Co do możliwości woboru - jest tu nieco inny problem - patrz
> > wątek
> > > rodzice, a przekonania religijne dzieci.
> >
> > Domyslam sie, ze chodzi o wybor wynikajacy z lenistwa?
>
> Jeśli przez lenistwo rozumiesz to, że nie chce mi się dogłębnie
> przestudiować wszystkich znanych wyznań i wyłożyć im w szczegółach
dzieciom
> (na dodatek z zaangażowaniem) - to tak.
Leszek, czy Ty spisz. Chodzilo mi o to, ze dzieci nie ponaglane do
wyznawiania jakiejs religii moga zrezygnowac z niej z lenistwa.
Bredzisz. Ty sobie praktykujesz. Dziecko chce isc z Toba - idzie, nie chce
isc - nie idzie. Pyta Cie o cos - odpowiadasz, nie pyta - nie wyskakujesz
jak Filip z konopii. Suche normy przekazujesz caly czas, tylko ograniczasz
indoktrynacje.
> /.../
>
> > Wydaje mi sie, ze bronisz prawa rodzicow do wyboru wyznania dziecka.
>
> W zasadzie nikt nie kwestionuje prawa rodziców do wychowania własnych
> dzieci. Wychowanie polega (czy nam się to podoba czy nie) na przekazaniu
> własnej wiedzy, ale także na wpojeniu własnego systemu wartości. Jeśli dla
> kogoś największą wartością jest Bóg i wiara, to będzie starał się ją wpoić
> dzieciom, tak jak ktoś kto nie wierzy, będzie starał się wpoić jakieś inne
> prawdy i wartości.
UWAGA, UWAGA!!!
Teraz ateista bedzie bronil swoich przekonan za pomoca Biblii.
Znasz slowa "nie nazywajcie nikogo z ludzi ojcem, albowiem jeden jest Ojciec
wasz i jest On w niebie"? Te slowa robia z autorytetu ojca naturalnego
malutka kupke muszego nawozu w porownaniu z Everestem autorytetu Boga. Bog
daje kazdemu czlowiekowi wolna wole w sprawie wiary/niewiary, wiec jawnie
sprzeciwiasz sie Jego woli wpajajac dzieciom wiare w Niego.
Jak Ci sie to podoba?
> >Ty
> > podchodzisz do tego inaczej (wierze w to, co deklarujesz), jednak chyba
> > zdajesz sobie sprawe, ze nie wszyscy podchodza w ten sposob? Ja widze
> > dostatecznie duzo wypaczen, zeby byc przeciw.
>
> Ale przeciw czemu? Przeciw prawu rodziców do wychowania własnych dzieci?
> Przeciw wpajaniu im własnego systemu wartości? To kto i jaki system
wartości
> ma im wpajać? I dlaczego?
Ty sam. Najlepiej przykladem a nie bzdurnym gadaniem.
> /..../
> > > Jaki system masz konkretnie na myśli ?
> >
> > J.w. Rodzice wybieraja.
>
> Niewybierać się nie da. To fikcja. Więc niby kto ma wybierać, jeśli nie
> rodzice ?
Dzieci po osiagnieciu doroslosci. Ty podajesz (o ile nie zapytaja) tylko
uniwersalny system wartosci, bez zanudzania wlasnymi pogladami.
> /.../
> > Tam, gdzie wplywow jest bardzo duzo. Te delikatniejsze, ktore Ci
wypisalem
> > sa jeszcze akceptowalne, choc oczywiscie nie da sie wykluczyc, ze moga
> > przewazyc i zostac substytutem odczuwania Boga. Wiesz zapewne, ze wielu
> > ludzi stosuje bardziej bezposrednie formy nacisku, takich detali nawet
nie
> > zauwazajac?
>
> To prawda - ale to nie jest kwestia CZY mają prawo, tylko do jakiego
stopnia
> i w jaki sposób. Tu się zgadzam, że niedopuszczalne jest wymuszanie
pewnych
> rzeczy (czy to fizyczne, czy psychiczne), natomiast przekonywanie jest
> dopuszczalne i niemożliwe do ominięcia.
O czym Ty gadasz? Dopiero sie obudziles z kilkuletniej hibernacji, czy jak?
Pierwsza moja odpowiedz mowila, ze maja prawo, a Ty nagle wyskakujesz na
koniec z takimi tekstami? Coraz trudniej sie z Toba porozumiec. :o(
Pozdrawiam,
Anubi
Leszek M.
>
> "Leszek M." <lesz...@go2.pl> wrote in message
> news:95clf8$g9b$5...@news.internetia.pl...
>
> > > (ciach, bo krecimy sie w kolko)
> > >
> > > > > Wiem. Jednak nauka ma zupelnie inne podstawy niz wiara. Dla mnie
> > > > > wiarygodniejsze sa wierzenia (nie chce mi sie nawet poznawac
> > wszystkich,
> > > o
> > > > > sprawdzaniu nie mowiac, wiec wierze, ze sa prawdziwe), ktore
opisuja
> > > > > rzeczywistosc, staraja sie byc sprawdzalne, niz wiara, ktora z
> > zalozenia
> > > > > jest nieweryfikowalna i zwiazana z istnieniem niesprawdzalnego
Boga.
> > > >
> > > > Nieweryfikowalna metodami rozumowymi - patrz wyżej na moją
wypowiedź.
> > >
> > > Przeciez wiesz, ze o tym mowie.
> >
> > Wiem - i dlatego nie zgadzam się z tym, widząc tu sprzeczność.
>
> Z czym sie nie zgadzasz, z wlasnym zdaniem, ktoremu przyznalem racje?
Jasne, skoro Ty mu przyznałeś rację, to muszę przestać się z nim zgadzać :-)
A powżnie - przecież wiesz z czym.
/.../
> > A czy ja Ci każę wierzyć w istnienie Boga?
>
> Gonisz wlasny ogon? Ja glosze, ze nie istnieje, bo Go nie odczuwam.
Gdybyś dodał do tego "dla mnie" - skończył by się przedmiot naszej dyskusji
;-)
> > Wszelako - gdybym głosił że Kanionu Kolorado nie ma - uznał byś mnie za
> > głupca. Natomiast mam prawo stwierdzić: a cholera wie, czy jest - ja tam
> go
> > nie widziałem. Jak zobaczę osobiście, to będę wiedział że jest.
>
> Mowimy o odczuwaniu. Do odczuwania potrzebujesz osobistego zobaczenia?
> Powiedz mi, gdzie widziales Boga?
Tej zabawy słowami nie chce mi się komentować.
> > Na podobnej zasadzie - jak powiesz że Ty w Boga nie wierzysz, bo... (tu
> > dowolny sensowny subiektywny argument) to OK, jak powiesz - Boga ne ma -
> > uznam Cię za "głupca" (zauważ cudzysłów)
>
> Jednak gonisz wlasny ogon. Jezeli zgodziles sie, ze tylko
> odczuwanie/nieodczuwanie jest dowodem na istnienie/nieistnienie Boga, to
> czlowiek nieodczuwajacy mowi, ze Go nie ma.
> Ma dowod. Ten dowod nie wyklucza, ze Bog moze istniec dla kogo innego,
tylko
> mowi, ze nie istnieje dla niego.
Jeśli tak - to OK. Ale ateiści zwykle twierdzą że Bóg W OGÓLE nie istnieje
(dla nikogo), a przeciwne zdanie świadczy o czymś w rodzaju choroby
psychicznej (urojenia).
> > > BTW jezeli Twoje oczy zarejestrowaly np. obraz telewizyjny pokazujacy
> > > wspomniane dziwy i Ty wierzysz w prawdziwosc tego obrazu, to musiales
> > > odczuwac ich istnienie.
> >
> > Telewizja kłamie :-)
>
> Kup National Geographic.
Mam. Pokazują mrówki na 14'' (taki mam telewizor) - takich mrówek nie ma.
Telewizja kłamie :-)
> > /.../
> > > > No cóż - masz prawo do takiego poglądu.
> > >
> > > Dzieki. :o)
> >
> > Dopóki nie upierasz się, że jest jedynie słuszny.
>
> Jest jedynie sluszny dla mnie. :o)
Przy tym założeniu - nie ma sprawy.
/.../
> Ja wspolczuje Twoim. Juz widze jak po zabraniu zabawki koledze stoisz nad
> nimi z Biblia i wyjasniasz geneze i sens przykazania: nie kradnij.
Dołącz do tego Katechizm KK, parę modlitewników, wyciągi z kazań co
światłych osób i wszystkie encykliki JPII.
Dopiero wtedy dostaniesz pełny obraz tego, co mu w takiej sytuacji mówię.
>Moj synal
> (6 lat) najlepiej przyswaja sobie, gdy odczuje na wlasnej skorze bezsens
> swego zachowania. Zabierze zabawke - ja zabieram na tydzien jego ulubiona,
Sadysta ;-)
> nie chce sie dzielic - odchodzi z kwitkiem, gdy prosi mnie o pieniadze
(tez
> sie z nim nie dziele).
I to jeszcze jaki ;-)
> Glebszego tlumaczenia wymagaja jedynie takie rzeczy
> jak morderstwa, pobicia itp.
O cholera! A mój nie morduje. To może jednak moje metody są lepsze. :-)
>Ma troche wyobrazni, wiec obrazowe przyklady
> przemawiaja mu do rozumu (nie probuje nikogo zabic,
Uff. A już się bałem ...
> ale lubi ogladac glupie
> bajki). Gdy osiagnie powazniejszy wiek z wlasnego doswiadczenia bedzie
> wiedzial, ze slowa ojca maja wartosc i nie musi eksperymentowac, tylko
moze
> sie spytac.
Oj naiwny, naiwny. Gdy osiągnie poważniejszy wiek, to powie że jesteś stary
pryk, nie rozumiesz młodych, że sciemniasz i żebyś spadał - a potem pójdzie
z kumplami na piwo, albo marychę. ;-)
>Po kiego mam mu truc o genezie swoich przekonan, jezeli moge
> pokazac, ze sa dobre.
Zeby widział coś więcej niż skutki. Żeby rozumiał także przyczyny, jeśli
chce tego i dorósł do tego.
/.../
> Leszek, czy Ty spisz. Chodzilo mi o to, ze dzieci nie ponaglane do
> wyznawiania jakiejs religii moga zrezygnowac z niej z lenistwa.
To chyba śpię, bo rzeczywiście mi to umknęło.
Ale co do twojej tezy - to chyba nie najlepiej, jeśli ktoś rezygnuje z
czegoś wyłącznie z lenistwa.
Gdyby chciał zrezygnować z czegoś, co Twoim zdaniem jest dobre (np.
praktyczne) wyłącznie z tego powodu, to pewnie byś go przekonywał, aby
zmienił zdanie. Czyż nie ?
/.../
> Bredzisz. Ty sobie praktykujesz. Dziecko chce isc z Toba - idzie, nie chce
> isc - nie idzie. Pyta Cie o cos - odpowiadasz, nie pyta - nie wyskakujesz
> jak Filip z konopii. Suche normy przekazujesz caly czas, tylko ograniczasz
> indoktrynacje.
Jasne. Ja bredzę, Ty masz rację.
A dzieciom przekazuję suche normy: tak, nie, tak nie wolno, tak wolno.
Koniec kropka. A dlaczego? Dojdziesz do tego sam synu, jak dorośniesz, ja
nie będę Ci tego tłumaczył, bo niechcący mogę Ci wpoić swój światopogląd,
który pozbawi Cię później możliwości obiektywnego wyboru własnej drogi
życiowej.
Super wychowanie. Gratuluję.
/..../
> UWAGA, UWAGA!!!
> Teraz ateista bedzie bronil swoich przekonan za pomoca Biblii.
>
> Znasz slowa "nie nazywajcie nikogo z ludzi ojcem, albowiem jeden jest
Ojciec
> wasz i jest On w niebie"? Te slowa robia z autorytetu ojca naturalnego
> malutka kupke muszego nawozu w porownaniu z Everestem autorytetu Boga. Bog
> daje kazdemu czlowiekowi wolna wole w sprawie wiary/niewiary, wiec jawnie
> sprzeciwiasz sie Jego woli wpajajac dzieciom wiare w Niego.
>
> Jak Ci sie to podoba?
Wcale mi się nie podoba. Nie mam Biblii pod ręką i nie znam jej na pamięć,
ale pamiętam, że jest co najmniej kilka cytatów zalecających przekazywanie
biblijnej prawdy o Bogu. Coś w stylu "idźcie i nauczajcie...". Jak bardzo
chcesz, to w weekend Ci je znajdę i zacytuję, choć jestem pewien, że sam
wiesz iż takie istnieją.
/.../
> Ty sam. Najlepiej przykladem a nie bzdurnym gadaniem.
Czyli robić coś w obecności dziecka i w żadnym wypadku nie wyjaśniać
dlaczego ?
Dlaczego tatusiu chodzisz do kościoła, łamiesz się opłatkiem, śpiewasz
kolędy itd itp ?
Sorry synku, nie mogę Ci tego powiedzieć, możesz robić to samo, możesz co
innego. A dlaczego ? Aaa - to jak będziesz duży i dorosły to się musisz sam
domyślić.
/.../
> Dzieci po osiagnieciu doroslosci. Ty podajesz (o ile nie zapytaja) tylko
> uniwersalny system wartosci, bez zanudzania wlasnymi pogladami.
I mówisz że ja bredzę. To co Ty w takim razie robisz ? Nie mam tak bogatego
słownictwa, więc nazwę to bredzeniem do kwadratu.
Bo jaki - UNIWERSALNY system wartości ??? I jak wychowywać dziecko bez
przekazania mu informacji o własnych poglądach na różne sprawy. A co
odpowiedzieć na pytanie: a co ty tato o tym sądzisz i dlaczego ?
/.../
> O czym Ty gadasz? Dopiero sie obudziles z kilkuletniej hibernacji, czy
jak?
> Pierwsza moja odpowiedz mowila, ze maja prawo, a Ty nagle wyskakujesz na
> koniec z takimi tekstami? Coraz trudniej sie z Toba porozumiec. :o(
Ze mną? Sam ze sobą się najpierw porozum.
Pierwsza Twoja wypowiedź tak - a pozostałe? Konsekwentnie starają się temu
przeczyć. Ot taki drobiazg.
Leszek M.
Leszek M.
>
> Użytkownik "Leszek M." <lesz...@go2.pl> napisał w wiadomości
> news:95cpsa$nvo$1...@news.internetia.pl...
> Wynika z tego ze zyjemy w strasznie religijnym swiecie a kazdy nasz ruch
> jest aktem wielkiej wiary lub obrzedem religijnym . Jezeli pasuje ci takie
> podejscie to nie mam nic przeciwko nazwaniu racjonalizmu religia :)
No widzisz jakie to proste :-)
> > > Zgodnie z definicja ktora podalem i ktorej zamierzam sie tu trzymac :)
> > > poglady ateistow moga byc przyjmowane za sluszne . Bo nie istnieje
> > > (przynajmniej na razie) zaden fakt potwierdzajacy istnienie boga ktory
> > bylby
> > > obiektywny , sprawdzalny , itd. Wiec nie jest to przyjmowanie czegos
na
> > > wiare .
> >
> > Nie istnieje również takowy potwierdzający nieistnienie. Więc jest to
> jednak
> > przyjmowanie na wiarę.
>
> To sie nazywa brak podstaw do przyjecia pogladu o istnieniu boga . Ja nie
> zamierzam udowadniac czy on istnieje czy nie . Po prostu analizujac
dostepne
> fakty stwierdzam ze nie ma wystarczajacych podstaw by stwierdzic ze
istnieje
> . Jest to moja subiektywna ocena i nie twierdze ze ktos inny analizujac te
> same fakty musi dojsc do identycznych wnioskow .
Super, OK. Masz prawo tak wnioskować, masz prawo przekonywać do tego
innych. Nadużyciem jest głoszenie tego jako prawdy obiektywnej (czego jak
rozumiem nie czynisz). Zatem wszystko jest OK. Ja ze swej strony mam prawo
wnioskować inaczej (prawda?), mam prawo przekonywać Cię do mojego
wnioskowania (czyż nie?) i nadużyciem byłoby głoszenie, że moja prawda jest
obiektywna (czego również, przynajmniej świadomie, nie czynię).
Wychodzi na to, że uzgodniliśmy stanowisko.
Leszek M.
Leszek M.
> To o czym Ty napisales jest to tzw. racjonalizm metafizyczny wywodzacy sie
> jeszcze od Parmenidesa , i prowadzi on jedynie do utopii . Oprocz tego
> istnieje jeszce tzw. racjonalizm scjentystyczny optowany np. przez
Bertranda
> Russella ktory traktowal go jako krytycyzm i dystans od rzeczywistosci . I
> wlasnie z tej definicji wzial sie ten obiektywizm , sprawdzalnosc itd.
Wiec
> nie jest to przyjmowanie czegos na wiare tylko obiektywna analiza
dostepnych
> faktow pozwalajaca dojsc do okreslonego wniosku .
Obiektywna ????? Na czym ów obiektywizm polega i dlaczego jest obiektywny ?
Leszek M.
Anubi
"Leszek M." <lesz...@wapro.com.pl> wrote in message
news:95f43m$ic9$1...@news.tpi.pl...
>
> > > > (ciach, bo krecimy sie w kolko)
> > > >
> > > > > > Wiem. Jednak nauka ma zupelnie inne podstawy niz wiara. Dla mnie
> > > > > > wiarygodniejsze sa wierzenia (nie chce mi sie nawet poznawac
> > > wszystkich,
> > > > o
> > > > > > sprawdzaniu nie mowiac, wiec wierze, ze sa prawdziwe), ktore
> opisuja
> > > > > > rzeczywistosc, staraja sie byc sprawdzalne, niz wiara, ktora z
> > > zalozenia
> > > > > > jest nieweryfikowalna i zwiazana z istnieniem niesprawdzalnego
> Boga.
> > > > >
> > > > > Nieweryfikowalna metodami rozumowymi - patrz wyżej na moją
> wypowiedź.
> > > >
> > > > Przeciez wiesz, ze o tym mowie.
> > >
> > > Wiem - i dlatego nie zgadzam się z tym, widząc tu sprzeczność.
> >
> > Z czym sie nie zgadzasz, z wlasnym zdaniem, ktoremu przyznalem racje?
>
> Jasne, skoro Ty mu przyznałeś rację, to muszę przestać się z nim zgadzać
:-)
>
> A powżnie - przecież wiesz z czym.
Powaznie nie wiem. Zgodzilem sie, ze wiara w Boga jest nieweryfikowalna
metodami rozumowymi. Widzisz jakis blad?
> /.../
> > > A czy ja Ci każę wierzyć w istnienie Boga?
> >
> > Gonisz wlasny ogon? Ja glosze, ze nie istnieje, bo Go nie odczuwam.
>
> Gdybyś dodał do tego "dla mnie" - skończył by się przedmiot naszej
dyskusji
> ;-)
Dla mnie, to On nie istnieje dla nikogo. :o)
> > > Wszelako - gdybym głosił że Kanionu Kolorado nie ma - uznał byś mnie
za
> > > głupca. Natomiast mam prawo stwierdzić: a cholera wie, czy jest - ja
tam
> > go
> > > nie widziałem. Jak zobaczę osobiście, to będę wiedział że jest.
> >
> > Mowimy o odczuwaniu. Do odczuwania potrzebujesz osobistego zobaczenia?
> > Powiedz mi, gdzie widziales Boga?
>
> Tej zabawy słowami nie chce mi się komentować.
A szkoda.
> > > Na podobnej zasadzie - jak powiesz że Ty w Boga nie wierzysz, bo...
(tu
> > > dowolny sensowny subiektywny argument) to OK, jak powiesz - Boga ne
ma -
> > > uznam Cię za "głupca" (zauważ cudzysłów)
> >
> > Jednak gonisz wlasny ogon. Jezeli zgodziles sie, ze tylko
> > odczuwanie/nieodczuwanie jest dowodem na istnienie/nieistnienie Boga, to
> > czlowiek nieodczuwajacy mowi, ze Go nie ma.
> > Ma dowod. Ten dowod nie wyklucza, ze Bog moze istniec dla kogo innego,
> tylko
> > mowi, ze nie istnieje dla niego.
>
> Jeśli tak - to OK. Ale ateiści zwykle twierdzą że Bóg W OGÓLE nie istnieje
> (dla nikogo), a przeciwne zdanie świadczy o czymś w rodzaju choroby
> psychicznej (urojenia).
Dla mnie On nie istnieje dla nikogo. Przeciwne zdanie mowi o tym, ze dla
Ciebie On istnieje dla wszystkich. Nie czuje sie upowazniony do wypowiadania
sie o stanie Twojego umyslu. OK?
> > > > BTW jezeli Twoje oczy zarejestrowaly np. obraz telewizyjny
pokazujacy
> > > > wspomniane dziwy i Ty wierzysz w prawdziwosc tego obrazu, to
musiales
> > > > odczuwac ich istnienie.
> > >
> > > Telewizja kłamie :-)
> >
> > Kup National Geographic.
>
> Mam. Pokazują mrówki na 14'' (taki mam telewizor) - takich mrówek nie ma.
> Telewizja kłamie :-)
Mowilem o gazecie. :o)
> /.../
>
> > Ja wspolczuje Twoim. Juz widze jak po zabraniu zabawki koledze stoisz
nad
> > nimi z Biblia i wyjasniasz geneze i sens przykazania: nie kradnij.
>
> Dołącz do tego Katechizm KK, parę modlitewników, wyciągi z kazań co
> światłych osób i wszystkie encykliki JPII.
> Dopiero wtedy dostaniesz pełny obraz tego, co mu w takiej sytuacji mówię.
Ooooops. Widze, ze hodujesz swietego. :o)))
> >Moj synal
> > (6 lat) najlepiej przyswaja sobie, gdy odczuje na wlasnej skorze bezsens
> > swego zachowania. Zabierze zabawke - ja zabieram na tydzien jego
ulubiona,
>
> Sadysta ;-)
>
> > nie chce sie dzielic - odchodzi z kwitkiem, gdy prosi mnie o pieniadze
> (tez
> > sie z nim nie dziele).
>
> I to jeszcze jaki ;-)
>
> > Glebszego tlumaczenia wymagaja jedynie takie rzeczy
> > jak morderstwa, pobicia itp.
>
> O cholera! A mój nie morduje. To może jednak moje metody są lepsze. :-)
W czym? Przetrwaja tylko najsilniejsi. :o)))
> >Ma troche wyobrazni, wiec obrazowe przyklady
> > przemawiaja mu do rozumu (nie probuje nikogo zabic,
>
> Uff. A już się bałem ...
Slusznie. To kamuflaz.
> > ale lubi ogladac glupie
> > bajki). Gdy osiagnie powazniejszy wiek z wlasnego doswiadczenia bedzie
> > wiedzial, ze slowa ojca maja wartosc i nie musi eksperymentowac, tylko
> moze
> > sie spytac.
>
> Oj naiwny, naiwny. Gdy osiągnie poważniejszy wiek, to powie że jesteś
stary
> pryk, nie rozumiesz młodych, że sciemniasz i żebyś spadał - a potem
pójdzie
> z kumplami na piwo, albo marychę. ;-)
Twoj za to zostanie ksiedzem. Wole maryche. :o)))
Mniejsza szkodliwosc spoleczna czynu. :o)))
> >Po kiego mam mu truc o genezie swoich przekonan, jezeli moge
> > pokazac, ze sa dobre.
>
> Zeby widział coś więcej niż skutki. Żeby rozumiał także przyczyny, jeśli
> chce tego i dorósł do tego.
Szesciolatkowi? Dla niego religie/idee koncza sie na Pokemonach.
Przyczyne zrozumie, gdy doswiadczy osobiscie negatywnego oddzialywania
swojego zlego zachowania.
> /.../
> > Leszek, czy Ty spisz. Chodzilo mi o to, ze dzieci nie ponaglane do
> > wyznawiania jakiejs religii moga zrezygnowac z niej z lenistwa.
>
> To chyba śpię, bo rzeczywiście mi to umknęło.
> Ale co do twojej tezy - to chyba nie najlepiej, jeśli ktoś rezygnuje z
> czegoś wyłącznie z lenistwa.
> Gdyby chciał zrezygnować z czegoś, co Twoim zdaniem jest dobre (np.
> praktyczne) wyłącznie z tego powodu, to pewnie byś go przekonywał, aby
> zmienił zdanie. Czyż nie ?
Pewnie. Bardziej dotyczyloby to norm, nie ideologii/religii. Dla mnie
najwazniejsze sa przeslania, o reszte nie dbam.
> /.../
>
> > Bredzisz. Ty sobie praktykujesz. Dziecko chce isc z Toba - idzie, nie
chce
> > isc - nie idzie. Pyta Cie o cos - odpowiadasz, nie pyta - nie
wyskakujesz
> > jak Filip z konopii. Suche normy przekazujesz caly czas, tylko
ograniczasz
> > indoktrynacje.
>
> Jasne. Ja bredzę, Ty masz rację.
> A dzieciom przekazuję suche normy: tak, nie, tak nie wolno, tak wolno.
> Koniec kropka. A dlaczego? Dojdziesz do tego sam synu, jak dorośniesz, ja
> nie będę Ci tego tłumaczył, bo niechcący mogę Ci wpoić swój światopogląd,
> który pozbawi Cię później możliwości obiektywnego wyboru własnej drogi
> życiowej.
> Super wychowanie. Gratuluję.
Leszek! Przeciez napisalem: gdy pyta - odpowiadasz. Jak myslisz po co?
Tloczysz mu zasady, chce wiedziec skad - wyjasniasz.
Taka kolejnosc. Nie: najpierw Bog (czyli skad), potem zasady.
Chodzi mi najprosciej mowiac o to, zeby najpierw nie uczyc dzieci Boga,
przed poznaniem zasad.
> /..../
>
> > UWAGA, UWAGA!!!
> > Teraz ateista bedzie bronil swoich przekonan za pomoca Biblii.
> >
> > Znasz slowa "nie nazywajcie nikogo z ludzi ojcem, albowiem jeden jest
> Ojciec
> > wasz i jest On w niebie"? Te slowa robia z autorytetu ojca naturalnego
> > malutka kupke muszego nawozu w porownaniu z Everestem autorytetu Boga.
Bog
> > daje kazdemu czlowiekowi wolna wole w sprawie wiary/niewiary, wiec
jawnie
> > sprzeciwiasz sie Jego woli wpajajac dzieciom wiare w Niego.
> >
> > Jak Ci sie to podoba?
>
> Wcale mi się nie podoba. Nie mam Biblii pod ręką i nie znam jej na pamięć,
> ale pamiętam, że jest co najmniej kilka cytatów zalecających przekazywanie
> biblijnej prawdy o Bogu. Coś w stylu "idźcie i nauczajcie...". Jak bardzo
> chcesz, to w weekend Ci je znajdę i zacytuję, choć jestem pewien, że sam
> wiesz iż takie istnieją.
To mowi o ojcu, wiec IMO skierowane jest do dzieci.
Znajdz przeciwne, ktore rowniez mowia o dzieciach.
> /.../
>
> > Ty sam. Najlepiej przykladem a nie bzdurnym gadaniem.
>
> Czyli robić coś w obecności dziecka i w żadnym wypadku nie wyjaśniać
> dlaczego ?
Wyjasniac, gdy zapyta. Nie wybierac za niego wyznania, obciazac
sakramentami, ktorych nie rozumie, ale pozwolic zadecydowac samemu w
przyszlosci. Najlepiej IMO by bylo, gdyby mogl sie wzorowac na normach
wyciagnietych z Twojego zachowania, a nie tylko z Twoich pogladow.
> Dlaczego tatusiu chodzisz do kościoła, łamiesz się opłatkiem, śpiewasz
> kolędy itd itp ?
Mowisz mu i OK.
> Sorry synku, nie mogę Ci tego powiedzieć, możesz robić to samo, możesz co
> innego. A dlaczego ? Aaa - to jak będziesz duży i dorosły to się musisz
sam
> domyślić.
Chyba sie nie rozumiemy.
> /.../
> > Dzieci po osiagnieciu doroslosci. Ty podajesz (o ile nie zapytaja) tylko
> > uniwersalny system wartosci, bez zanudzania wlasnymi pogladami.
>
> I mówisz że ja bredzę. To co Ty w takim razie robisz ? Nie mam tak
bogatego
> słownictwa, więc nazwę to bredzeniem do kwadratu.
>
> Bo jaki - UNIWERSALNY system wartości ??? I jak wychowywać dziecko bez
> przekazania mu informacji o własnych poglądach na różne sprawy. A co
> odpowiedzieć na pytanie: a co ty tato o tym sądzisz i dlaczego ?
Cholera z uniwersalnym. Ty podajesz SWOJ. Geneze wyjasniasz dopiero gdy
dziecko zapyta. W sumie glowna rzecza jest, zeby nie zakladac od razu
jakiego bedzie wyznania (wiec nie kazac mu przyjmowac sakramentow, kiedy ma
mgliste pojecie o religii) lecz wstrzymac sie z tym do czasu az bedzie mogl
podjac swiadoma decyzje. Chodzi takze o to, zeby na sile nie wciskac genezy
swojego systemu wartosci, gdy istnieje potrzeba tylko podania pogladu
(dziecko nie pyta czemu).
> /.../
> > O czym Ty gadasz? Dopiero sie obudziles z kilkuletniej hibernacji, czy
> jak?
> > Pierwsza moja odpowiedz mowila, ze maja prawo, a Ty nagle wyskakujesz na
> > koniec z takimi tekstami? Coraz trudniej sie z Toba porozumiec. :o(
>
> Ze mną? Sam ze sobą się najpierw porozum.
> Pierwsza Twoja wypowiedź tak - a pozostałe? Konsekwentnie starają się temu
> przeczyć. Ot taki drobiazg.
Bo pierwsza mowila (to nie w tym watku zaczelismy), czy maja prawo.
Maja prawo (wedlug norm prawnych).
Reszta zas traktuje o tym, czy powinnismy. Nie mam zamiaru pozbawiac Cie
prawa, tylko tlumacze, dlaczego IMO nie powinnismy.
Uff. Zmeczylem sie.
Pozdrawiam,
Anubi
Przemyslaw Figura
wrote:
>W przypadku Boga jest jeszcze jeden podstawowy problem - zdaniem wierzących
>z założenia nie podlega on ludzkiej logice, która jest jednym z fundamentów
>dowodzenia.
No, tak, ale w takim razie w ogole nie mamy o czym tu mowic...
>Nie zrozumiałeś mnie.
(ciach)
>Tak
>postępuję do czasu, kiedy jestem w stanie udowodnić każde twierdzenie (a w
>każdym razie nie ma takich, co do których bym wykazał, że jest niezależne od
>aksjomatów).
Tak, masz racje. Zgadzam sie.
(ciach)
>Po drugie - jedno z założeń co do istoty boga mówi, że jest
>on poza ludzkim rozumem, a więc i poza ludzką logiką, więc dowód logiczny
>nie ma tu większego znaczenia.
Ale jesli tak jest, to nic nie mozna mowic o Bogu, bo wszystko co o
nim powiesz jest wynikiem dzialania ludzkiego rozumu, czyli nie ma
wiekszego znaczenia, bo jest poza ludzka logika. Zatem, po co w ogole
tworzyc takich Bogow?
>> Wlasnie, zatem znacznie bezpieczniej i wygodniej uznac, ze wszystko,
>> czego prawdziwosc nie zostala dowiedziona jest falszywe. Tak jak w
>> sadzie jest "domniemana niewinnosc", tak tutaj mamy "domniemana
>> falszywosc".
>
>Wygodniej może tak, ale na pewno (w ogólnym przypadku) nie lepiej, a już na
>pewno nie bezpieczniej. Bo co np. z twierdzeniami, co do których panuje
>powszechne przekonanie (wśród najwybitniejszych naukowców także) że są
>prawdziwe, kóre są potwierdzone przez setki eksperymentów praktycznych, ale
>jak dotąd nikt nie znalazł jednoznacznego dowodu na ich poprawność.
>Przyjmowanie w takim przypadku (wszak brak dowodu), że są fałszywe - nie
>jest ani praktyczne, ani wygodne, ani bezpieczne.
Zaraz, jest tu pewna niescislosc. Jezeli doswiadczenia potwierdzaja
teorie, to sa one prawdziwe. Jednak jesli chodzi o czysta matematyke,
to mozna np. wymyslic sobie, ze nasz swiat jest taki a nie inny.
Matematycznie moze sie wszystko zgadzac, jednak dopoki fakty tego nie
potwierdza, to i tak teoria ta bedzie falszywa.
>Mówisz o domniemanej niewinności. To prawda, ale osoby "domniemanie
>niewinne" trzyma się na przykład w więzieniu do czasu wyroku sądowego. Czyli
>tak naprawdę mówi ona jedynie o tym, że NIE WIADOMO, czy jest winny czy
>niewinny, ale wątpliwości bedzie się interpretować na jego korzyść.
I tak tez jest z "domniemana falszywoscia". Watpliwosci na temat
prawdziwosci istnienia czegos, bedzie interpretowac sie na niekorzysc
tejze, czyli przyjmowac, ze teza jest falszywa.
>Leszek M.
Przemyslaw Figura
>Naturalnie nie umiem udowodnic, ze Burbul #cokolwiek nie istnieje (w gruncie
>rzeczy nie bede sobie nawet tym glowy zaprzatal, bo go ucinam), ale da sie
>go bardzo ladnie i zasadnie obciac brzytwa Ockhama.
Tak samo jak mozna obciac Boga.
>> Alez nauka ma potrzebe postawienia takiego problemu. Jednak jeszcze
>> zadnemu smialkowi nie udalo sie dowiesc istnienia Boga.
>
>Skoro ma potrzebe postawienia i postawila, to problem istnienia Boga jest
>niesfalsyfikowana teoria naukowa, wiec jest teoria naukowa o pewnym stopniu
>"podobnosci do prawdy". O takiej teorii nie sposob powiedziec, ze jest
>falszywa, bo musialbys to samo powiedziec o kazdej innej niesfalsyfikowanej
>teorii naukowej (czyli kazdej).
I znowu to samo. Czy jesli mozna postawic problem prawdziwosci/falszu
mozliwosci podrozowania z predkoscia wieksza nic c, to oznacza to, ze
niesposob stwierdzic, ze teza ta jest falszywa?
>Ja juz dalem sie w zasadzie przekonac, ze nauka nie ma takiej potrzeby, wiec
> zapytam: po co nauce po cokolwiek Twoim zdaniem Bog?
A po co nauce grawitacja? Po prostu staramy sie poznac nasz
Wszechswiat...
>Dodam, ze twierdzenie,
>ze nauka potrzebuje Boga jest niezwykle nieortodoksyjne jak na ateiste, wiec
>bardzo
>sie dziwie Twemu twierdzeniu (jestes chyba ateista).
Nigdy nie powiedzialem, ze nauka potrzebuje Boga. Powiedzialem, ze
nauka potrzebuje postawienia problemu: "czy Bog istnieje?".
>> Czyli uznac za niewinnego.
>
>Nie. Sad stwierdza tylko, ze w swietle dowodow nie jest winny.
Czyli analogicznie - w swietle faktow, cos nie istnieje.
>> Zatem nie mozna "oskarzonego" traktowac
>> inaczej niz jak niewinnego.
>
>Istotnie. 'Traktowac' z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwosci. Ja, jezeli
>widzialem, ze popelnial czyn, za ktory go sadzono (a moje zeznania byly z
>jakichs powodow dla sadu niewystarczajace lub ich nie skladalem), wiem, ze
>_jest_ winny i przyjecie do wiadomosci orzeczenia sadu nie jest sprzeczne z
>moja wiedza. Wedlug Ciebie 'racjonalne' i 'empiryczne' jest uwazanie w
>takiej sytuacji, ze jest niewinny, bo go sad zwolnil?
Dla Ciebie jest winny (cos istnieje), jednak dla swiata jest niewinny
(czyli nieistnieje). Jesli dla swiata ma byc winny (istniec), to
musisz sie bardziej postarac, aby ten swiat przekonac (jesli,
oczywiscie, ma to dla Ciebie znaczenie).
>> >Bog nie jest 'oskarzony o istnienie'.
>>
>> Ale stosuje sie ta sama metodologie dowodzenia jego istnienia.
>
>Bzdura.
Dlaczego? To bardzo rozsadne (wg mnie, oczywiscie).
>> Nie chodzi mi o naukowe dziedziny wiedzy, tylko o naukowe dowodzenie.
>
>A jak wyglada 'naukowe dowodzenie' wedlug Ciebie?
Dowodzenie oparte na logice i zgodne z nauka.
>> Wiem, ze nie istnieje cos, czego istnienia niedowiedzono. Jutro moze
>> sie zdazyc, ze bede wiedzial, ze cos istnieje, jesli, oczywiscie, ktos
>> tego dowiedzie.
>
>To co znaczy w Twoim zdaniu 'wiem, ze nie istnieje cos, ..." czasownik
>'wiedziec'?
Posiadac informacje stwierdzajace jednoznacznie, ze dane zdanie
logiczne jest prawdziwe lub falszywe.
>> Nie jest bez sensu, bo to co dzis jest falszywe jutro moze byc
>> prawdziwe. Dla ostroznosci w worku z napiem falsz siedzi wszystko
>> oprocz prawdy.
>
>Nieprawda. W worku z napisem 'falsz' siedzi falsz, w worku z napisem
>'prawda' siedzi prawda, a w w worku z napisem '?' siedza inne twierdzenia,
>co do ktorych nic nie wiadomo.
A w moim umysle jest tak, jak to wczesniej napisalem. Ty, jak bedziesz
chcial cos mowic na temat czegos uzaleznionego od rzeczy w worka "?",
to nie bedziesz mogl nic na ten temat powiedziec. Ja natomiast, bede
mogl o tej rzeczy powiedziec, ze jest falszywa. Prosciej, latwiej i
bezpieczniej.
>DonQ
Przemyslaw Figura
wrote:
>> No dobra, ale np. ja mam potrzebe istnienia bytu zwanego (roboczo)
>> "Burbul #1". Brubl #1 jest z definicji sprzeczny z istnieniem boga
>> (jakiego tam chcesz). Zatem, Drogi Kolego niewierzacy w istnienie
>> Burbula #1, udowodnij mi, ze tenze nie istnieje. Moge tak wymyslac w
>> nieskonczonosc (no, raczej do smierci, ale po mnie beda inni [jesli,
>> oczywiscie, nie splona na stosach]).
>
>Tylko po co niby mam to udowadniać?
Dlatego, bo mi ktos kaze udowadniac nieistnienie Boga.
>> Jezeli jednak
>> chcesz udowodniac nieistnienie (jakakolwiek metoda), to prosze:
>> Zdania logiczne: "Dla kazdego n nalezacego do N (zbioru liczb
>> naturalnych) Burbul #n istnieje." sa prawdziwe. Udowodnil mi, ze tak
>> nie jest (jakakolwiem metoda).
>
>Ty twierdzisz, że dowody na nieistnienie nie mają sensu, za to chcesz
>udowadniać istnienie. Zatem udowodnij najpierw że istnieje Barbil #n!, a ja
>z tego natychmiast wywiodę (udowodnię) nieistnienie Burbula #n. :-)
>Już widzisz, że to nie ma sensu ?
Alez ja postawilem sie tu w pozycji wierzacego: "Ja nie bede
udowadnial istnienia, tylko kaze udowodnic ateiscie nieistnieje.". Co
jest, jak to wlasnie zauwazyles, bez sensu.
>> Alez nauka ma potrzebe postawienia takiego problemu. Jednak jeszcze
>> zadnemu smialkowi nie udalo sie dowiesc istnienia Boga.
>
>Podobnie jak nieistnienia. :-)
>Które to nieistnienie można udowadniać, np. poprzez wyprowadzenie ze zdania
>przeciwnego (istnienia) fałszu (abstrahuję tu od tego że Bóg wymyka się
>logice).
Tak samo mozna robic z Burbulami (dodam, ze w nieskonczonosc).
>> Czyli uznac za niewinnego. Zatem nie mozna "oskarzonego" traktowac
>> inaczej niz jak niewinnego.
>
>Uznać za niewinnego, a nie - wiedzieć, czy udowodnić, że jest niewinny. Nie
>potrafiło się mu udowodnić, tyle stwierdza sąd. Dla kogoś kto WIE (np.
>widział, czy wręcz był ofiarą czynu -np. pobicia) nie ma to nic wspólnego z
>wiedzą. On WIE, że tamten był winien i obiektywnie należy stwierdzić, że
>jego wiedza jest właściwa a zdanie sądu fałszywe.
No to niech sie stara przekonac sa, ze ma racje (w tym przypadku sad
przyjmuje kazda apelacje, w nieskonczonosc :-) ). Dopoki nie przekona
sadu, to dla calego swiata ten ktos bedzie niewinny.
> Podobnie można by założyć,
>że ktoś kto doświadczył istnienia Boga (np. doświadczył objawienia) WIE, że
>Bóg istnieje, a brak obiektywnych dowodów nie ma tu większego znaczenia,
>podobnie jak to że swojej wiedzy nie potrafi udowodnić.
Kazdy moze powiedziec, ze czegos doswiadczyl. Jezeli jednak, tego nie
udowodni, to ja bede uwazal, ze nie mowi prawdy.
>> >Bog nie jest 'oskarzony o istnienie'.
>>
>> Ale stosuje sie ta sama metodologie dowodzenia jego istnienia.
>
>Jak wykazałem powyżej - bzdura.
Jak wykazalem powyzej - niebzdura. :-)
>> >Czy niepokoi Cie cos, ze wiedza zmienia sie w czasie?
>
>Nie - za to niepokoi mnie, jak ktoś kto nie wie nic o poprawności danej tezy
>udaje że WIE, iż jest ona fałszywa. Bo jeszcze jak na dodatek na podstawie
>tej wiedzy zacznie działać, to skutki mogą być opłakane, także dla mnie.
Oj nie, znacznie gozej, jak ktos nie znajac prawdziwosci/falszu tezy
uzna ja za prawdziwa i na jej podstawie zacznie dzialac. Z falszu
zawsze wyniknie falsz, wiec nie warto sie na nim opierac. Jednak z
prawdy moze wyniknac prawda, a to moze byc zgubne dla wielu osob
(zakladam w tym momencie, ze w rzeczywistosci falsz, jest prawda, a
prawda - falszem).
>Nikt mi naukowo nie udowodnił, że Himalaje istnieją, że ja sam istnieję, i
>że mój sąsiad umie grać w szachy. Wszelako WIEM że istnieję (chyba nie
>zaprzeczysz), WIEM, że sąsiad umie grać w szachy (grywam z nim czasami -
>więc jeśli zaprzeczysz, zamiast powiedzieć wierzę Ci, albo-nie wiem - uznam
>cię za głupca) i chyba nie zaprzeczysz, że Himalaje istnieją.
Ja tez wiem, ze Himalaje istnieja, a nigdy w okolicach nie bylem (sa
na to dowody - zdjecia, filmy etc.). A co do Twojego sasiada, to
stwierdzam, ze z bardzo duzym prawdopodobienstwem umie on grac w
szachy.
>> Nie jest bez sensu, bo to co dzis jest falszywe jutro moze byc
>> prawdziwe. Dla ostroznosci w worku z napiem falsz siedzi wszystko
>> oprocz prawdy.
>
>A dla rozumu - w worku z napisem fałsz siedzi fałsz a w worku "nie wiadomo"
>siedzi to co do czego nie wiadomo czy jest prawdą czy fałszem.
W moim umysle, to wszystko siedzi w worku z napisem "falsz".
>Leszek M.
1122
> > Obawiam sie czlowieku, ze nie wiesz, o czym piszesz,
> > lecz raczej wierzysz w to, co piszesz.
> > Cala wypowiedz nie trzyma sie kupy, a juz szczegolnie
> to:
> >
> > > W moim pojeciu ateizm jest pogladem zakladajacym
> > > nieistnienie okreslonego bytu z powodu
> > > braku dowodow na potwierdzenie jego istnienia .
>
> Mozesz sprecyzowac ktora czesc tego zdania nie trzyma sie
> kupy ?
Owszem. Twoja wypowiedz jest wewnetrznie sprzeczna.
Zakladasz mozliwosc istnienia obiektywnych dowodow
istnienia w tym samym zdaniu w ktorym mowisz o priorytecie
zakladania nieistnienia.
wszak wg Twojej definicji
a) lepiej zalozyc nieistnienie x, poki sie istnienia x nie
udowodni.
w zwiazku z tym:
b) trzeba najpierw istnienie x udowodnic.
No dobrze, ale x to takze i slusznosc tego rozumowania.
Najsampierw musisz udowodnic istnienie takiego x , ktore
jest dowodem slusznosci Twojego rozumowania.
Sprytnie omijasz ten problem mowiac: "ateizm zaklada".
A ja pytam dlaczego ateizm zaklada a nie udowadnia wpierw
sensownosci tego zakladania.
Ano, bo nie potrafi sensownosci takiego a nie innego
zalozenia udowodnic.
To wszystko..
> > Jakie masz mianowicie dowody na istnienie dowodow
> > potwierdzajace istnienie czegokolwiek.
>
> Mam dowody na istnienie dowodow potwierdzajacych istnienie
> bardzo wielu
> rzeczy :)))))
To puste slowa, swiadczace jedynie o Twojej wierze.
Poza tym dlaczego napisales "bardzo wielu rzeczy",
zamiast "KAZDEJ rzeczy"? Uczyniles to swiadomie?
> > Udowodnij mi, ze istniejesz.
> Moj list na tej liscie jest jednym z dowodow,
Jest tu tez ktos, kto sie podpisuje Jezus Chrystus.
I co z tego?
> jesli Cie to nie przekonuje to moge do Ciebie przyjechac i
> wtedy bedziesz mogl organoleptycznie
> potwierdzic moje istnienie :)
Przyjedz. I bedzie mial byc dowod?
Ciebie nie ma. Ten, kto przyjedzie, bedzie podstawiony.
Wszystkie Twoje dokumenty zostaly sfalszowane. W urzedach
szaleje korupcja, a prawda sadowa nie jest obiektywna.Sady
sie myla. Jakie mozesz miec obiektywne metody
udowodnienia swojego istnienia oprocz nasylania na
mnie innych ludzi i zalewania tonami papieru, ktory
w cale nie musi miec wartosci.
> > Caly czas piszesz o swojej wierze w dowody
> > i ze wierzysz w brak podstaw do wiary w ich istnienie.
>
> Powyzszego zdania nie zrozumialem wiec powstrzymam sie od
> komentarza do
> momentu w ktorym nieco jasniej przedstawisz o co Ci
> chodzilo
Dobrze. Chodzi o to, ze zawsze u zrodla Twoich pogladow
bedzie wiara, a dowody dopiero z niej beda wyplywac.
Jak nie bedziesz chcial wierzyc w dowod, to nie bedziesz
wierzyl, a jak bedziesz chcial, to bedziesz wierzyl.
Miliony ludzi w dziejach ludzkosci mowily o Bogu,
a im nie wierzysz.
> > Nie masz innych podstaw niz totalna nieufnosc.
> Mam , ta podstawa jest ograniczone zaufanie
Ufnosc jest albo jej nie ma.
U Ciebie jest wiecej nieufnosci niz zaufania
wiec jest to nieufnosc co do istnienia Boga i
ludzkich swiadectw w tym wzgledzie.
> > Ateista nie ufa z zalozenia [...]
> Skad u Ciebie taka dokladna znajomosc psychiki ateistow ?
Z definicji. Ateista nie wierzy w Boga.
Inaczej mowiac - nie ufa informacjom o istnieniu Boga.
Czyzbym sie mylil?
> > Nikt nie udowodni tego, ze ludzie powinni byc dla siebie
>
> > dobrzy, a jednak dobrze jest w to wierzyc.
> > Czy rasowy ateista w to nie wierzy z powodu braku
> podstaw
> > do takiej wiary?
>
> W to akurat stwierdzenie nie wierzy 90% ludzi bez wzgledu
> na to czy sa
> ateistami czy nie , wystarczy rozejrzec sie dookola by
> zobaczyc jacy to
> ludzie sa dla siebie dobrzy
Zawsze zadziwia mnie pesymizm ateistow wprost proporcjonalny
do
ich nieufnosci.
1122