Chcemy, żeby dziecko wyjechało z ciotką za granicę

[Rodzice]

Witajcie!

Jakie warunki, jako rodzice, musimy spełnić, żeby nasze dziecko mogło
wyjechać z ciotką na wakacje za granicę (np. do któregoś z krajów
Schengen) i bez przeszkód stamtąd wrócić?

P, R

[witek]

paszport lub jak schengen to dowód
plus (najlepiej) notarialny dokument najlepiej w jezyku polskim i
angielskim, że wyrażacie zgodę na opuszczenie granic kraju przez wasze
dziecko w takim i takim terminie z taka i taka osobą tam i tam.
I zeby byly na nim numery kontaktowe telefonow do was.

Bez tego podroz moze sie skonczyc na pierwszym napotkanym patrolu, ktory
poprosi o dokumenty. Oczywiscie nie musi, ale może. Zalezy od wieku dziecka.

[Robert Tomasik]

Użytkownik "witek" <wite...@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości
news:kvd8j0$43o$2...@dont-email.me...

Moim zdaniem nie masz racji. Obowiązkiem osoby poruszającej się po terenie
Schengen, a nie w kraju, w którym ma obywatelstwo jest posiadanie dokumentu
tożsamości. Może to być paszport, dowód osobisty albo inny dokument
szczególny, bo jest tego jeszcze kilka rodzajów. Jeśli patrol napotka
ciotkę z nie jej dzieckiem, to po prostu sprawdzi sobie, czy dziecko nie
jest zgłoszone jako zaginione i tyle. Zauważ, że patrol w obcym kraju nawet
nie jest w stanie stwierdzić, że dziecko siedzące w samochodzie nie jest
dzieckiem któregoś z dorosłych. Przecież w paszporcienie masz imion
rodziców w ogóle, zaś w dowodzie są, ale nadal nie da się wykluczyć, że
dorośli są prawnymi opiekunami dziecka. Polski patrol może skorzystać z
Centralnej Ewidencji Ludności i ewentualnie zweryfikować, czy podróżujący
są rodziną. Zagraniczny patrol nie ma takiej technicznej możliwości. Dla
polskiego patrolu niemożliwością jest zdalne ustalenie, czy dorosły nie
jest opiekunem. A przecież chodząc po ulicy nie będzie nikt nosił wyroku
sądu rodzinnego.

Troche inaczej sie ma sprawa w wypadku wyjazdu poza Schengen, gdzie przy
odprawie granicznej ewentualnie może być problem, bo zastosowanie będą
miały przepisy kraju, do którego wjeżdżamy. W tym wypadku napisałbym maila
do naszej placówki konsularnej w tamtym państwie z zapytaniem o stan prawny
i konieczne dokumenty - bo to już nie jest ujednolicone.

Natomiast osobnym aspektem jest formalne przekazanie uprawnień rodziców
ciotce na czas podróży. Problemem może być przykładowo zgoda na zabieg
medyczny w razie jakiś nagłych kłopotów zrowotnych. Nie chodzi tu o zabiegi
ratujące życie, bo chyba we wszystkich cywilizowanych krajach robi się to
bez pytania o zgody, natomiast o jakieś zabiegi konieczne, a nie
nieodzowne. Moim zdaniem jednak w zupełności powinno tu wystarczyć
upoważnienie dla ciotki z urzędowo poświadczonym podpisem - ewentualnie w
języku kraju do którego ma dziecko jechać. Uważam to za grubą przesadę przy
wyjeździe na wakacje i dmuchanie na zimne, ale jeśli już jakikolwiek
dokument, to właśnie taki. Dokument w języku angielskim nie ma sensu, bo i
tak miejscewe władze nie mogą go uznać jako dokument urzędowy i konieczne
będzie ewentualnie tłumaczenie. Tyle może, że z angielskiego łatwiej
tłumacza znaleźć, niż z polskiego.

[witek]

Robert Tomasik wrote:
>
> Moim zdaniem nie masz racji.

Ale za to mam dobre rady, ktore mogą oszczedzic sporo czasu i nerwow.
Szczegolnie jak sie trafi na biurokratę, bo wowczas "oczekiwanie na
potwierdzenie" może nie być tak miłe jak wygląda. Szczególnie dla
dziecka, jesli ktoś na granicy postanowi oddzielic "opiekunów" od
dziecka. A wyjasnienie sytuacji moze zajac kilka dni lub wrecz przyjazdu
rodzicow.

[Robert Tomasik]

Użytkownik "witek" <wite...@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości

news:kvdb3h$43o$4...@dont-email.me...

Na obszarze Schengen nie ma odpraw granicznych, więc w ogóle nie wiem, o
czym Ty możesz pisać. Musiałeś conajmniej z 10 lat nie wyjeżdżać nigdzie z
Polski. A "wyjaśnianie sytuacji", o którym piszesz odbywa się w oparciu o
zbiory systemy SIRENE, i na pewno nie trwa kilka godzin, a kilka minut.
Obszar Schengen dla obywateli krajów stowarzyszonych jest obszarem niemal
takim samym, jak ich własny kraj. Taka jest idea tej umowy. Gdyby przyjąć
Twój tok rozumowania, to ciotka musiałaby mieć notarialne upoważnienie, by
z tym dzieckiem iść na lody dwie przecznice dalej w Polsce. Ba nawet matka
idąc z dzieckiem na lody musiałaby zabierać jego metrykę urodzenia oraz
legitymację szkolną ze zdjęciem. A co z dziećmi z przedszkola? Jak
udowodnić, zę ejst się jego matką / ojcem? Twój tok rozumowania prowadziłby
do oczywistej paranoi.

By mogło dojść do oddzielenia dziecka od opiekunów, osoby te musiałyby
zostać pozbawione wolności. Takie sytuacje normują międzynarodowe
konwencje, a w odniesieniu do obszaru Schengen właśnie ta umowa i wydane do
niej zarządzenia. Zapewniam Cię, że nie ma tam słowa na temat poruszania
się dziecka bez rodziców, dokąd okoliczności nie będą wskazywały na to, że
dziecko to znajduje się we władaniu osoby trzeciej wbrew woli rodziców i
niezgodnie z prawem. W praktyce sprawdza sie w zbiorach, czy dziecko nie
jest poszukiwane i tyle.

Żaden enigmatyczny "biurokrata" nie zatrzyma obcokrajowca bezpodstawnie, bo
to jest gardłowa sprawa niemal. Wiadomo, że o zatrzymaniu musisz powiadomić
przedstawicielstwo dyplomatyczne kraju, którego obywatelstwo ma
zatrzymywany. I sądzisz, że ambasada nie zainteresuje się, że gdzieś
zatrzymano Polaka, bo nie było obok niego mamy? Pomijam już sam aspekt
techniczny braku faktycznej możliwości stwierdzenia przez funkcjonariusza
obcego państwa, czy dorośli nie są prawnymi opiekunami dziecka w sensownym
czasie.

To, o czym Ty piszesz to lata chyba 70-te, gdzie dzieci nie miały
paszportów i były wpisywane do paszportów rodziców. O ile się orientuję, to
z krajów Schengen tego typu praktyki do niedawna jeszcze stosowała Rumunia.
Nie wydawali paszportu dziecku, tylko robili taką wklejkę w paszport
rodzica ze zdjęciem dziecka. Spotkałem się z bezprawnym działaniem
obywateli tego państwa polegającym na wydzieraniu tej kartki z paszportu
rodzica i używaniu tej wydartej kartki jako samodzielnego dokumentu
tożsamości dziecka na obszarze Schengen. Ale nawet w tym wypadku nie ma
podstaw do zatrzymywania opiekuna, czy dziecka. Jedynie można prowadzić
postępowanie w sprawie braku stosownego dokumentu tożsamości (to jest w
polsce wykroczenie mandatowe).

Tak więc uprzejmie proszę, byś nie pisał o rzeczach o których najwyraźniej
nie masz zielonego pojęcia w sposób sugerujący merytoryczną wypowiedź.

[Rodzice]

A jaki konkretnie przepis reguluje wyjazd naszego dziecka z ciotką za
granicę? Czy możecie podać podstawę prawną? Doczytamy. Bo nie mamy
pewności, w którym z postów jest więcej prawdy - w postach Witolda czy
Tomasza. Jest słowo przeciwko słowu.

P, R

[Rodzice]

W dniu 2013-08-25 20:21, Rodzice pisze:

"(...) czy Tomasza"

Przepraszam - Roberta.

[witek]

Robert Tomasik wrote:
>
> Tak więc uprzejmie proszę, byś nie pisał o rzeczach o których
> najwyraźniej nie masz zielonego pojęcia w sposób sugerujący merytoryczną
> wypowiedź.
>

Zycze ci, zeby odpisali ci rodzice, ktorych dziecko zostało zatrzymane
przy zywklej kontroli drogowej bo dziecko było podobne do kogos
poszukiwanego.
Zapewniam cię, że zajmie to trochę wiecej niż kilka minut.

No ale ty sie na przepisach znasz. tylko na zyciu troche mniej.

[witek]

Rodzice wrote:
> A jaki konkretnie przepis reguluje wyjazd naszego dziecka z ciotką za
> granicę?

Nie ma konkretnego przepisu.
KRIO stwierdza ogolnie, ze w sprawach istotnych z zakresu sprawowania
władzy rodzicielskiej decyzję podejmują oboje rodzice.

Dlatego też jeden rodzic paszportu dziecka nie wyrobi.
Potrzebna jest zgoda obojga rodziców.
To samo dotyczy wyjazdów za granicę.
O ile w Schengen nikt sie czepiał (zwykle) nie bedzie, a jak bedzie to
tak jak napisał Robert sprawe da sie wyjasnic w miarę szybko, o tyle
może was np. spotkać przykra niespodzianka na lotnisku jesli np. tylko
jeden z rodziców bedzie chciał polecieć z dzieckiem gdzies do jakiś
egoztycznych krajów. Szczególnie dotyczy to małych dzieci.
Nie potrzeba ciotki. Nawet jeden rodzic może z dzieckiem nigdzie nie
poleciec (lub nie wrocic). To sie nie zdarza czesto ale sie zdarza.

Jak dziecko ma lat 13+ i jedzie z ciotką do Niemiec, to wsadził bym
dowód i nawet odręcznie napisaną przez was kartę, że na taki wyjazd
wyraziliscie zgodę i nr telefonów do was.
Jak dziecko ma lat 5 i chcecie aby ciotka zabrała go Turcji tudzież USA
to ich podróż może skończyć się na którymś z lotnisk i niekoniecznie na
polskim. Może to się również trafić w drodze powrotnej, kiedy ktoś
postanowi dziecka nie wypuścić z kraju.
Szczególnie zwracac uwage na kraje w ktorych taki dokument jest wrecz
wymagany. Moze sie nagle okazac, ze wylot z ciotką do "hameryki" może
się skonczyc brakiem możliwości powrotu. A samolot nie poczeka.

[Robert Tomasik]

Użytkownik "witek" <wite...@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości

news:kvdk65$43o$6...@dont-email.me...

> Rodzice wrote:
>> A jaki konkretnie przepis reguluje wyjazd naszego dziecka z ciotką za
>> granicę?
> Nie ma konkretnego przepisu.
> KRIO stwierdza ogolnie, ze w sprawach istotnych z zakresu sprawowania
> władzy rodzicielskiej decyzję podejmują oboje rodzice.
>
> Dlatego też jeden rodzic paszportu dziecka nie wyrobi.
> Potrzebna jest zgoda obojga rodziców.
> To samo dotyczy wyjazdów za granicę.
> O ile w Schengen nikt sie czepiał (zwykle) nie bedzie, a jak bedzie to

> majmy się tak jak napisał Robert sprawe da sie wyjasnic w miarę szybko, o

> tyle może was np. spotkać przykra niespodzianka na lotnisku jesli np.
> tylko jeden z rodziców bedzie chciał polecieć z dzieckiem gdzies do jakiś
> egoztycznych krajów. Szczególnie dotyczy to małych dzieci.
> Nie potrzeba ciotki. Nawet jeden rodzic może z dzieckiem nigdzie nie
> poleciec (lub nie wrocic). To sie nie zdarza czesto ale sie zdarza.
>
> Jak dziecko ma lat 13+ i jedzie z ciotką do Niemiec, to wsadził bym dowód
> i nawet odręcznie napisaną przez was kartę, że na taki wyjazd
> wyraziliscie zgodę i nr telefonów do was.
> Jak dziecko ma lat 5 i chcecie aby ciotka zabrała go Turcji tudzież USA
> to ich podróż może skończyć się na którymś z lotnisk i niekoniecznie na
> polskim. Może to się również trafić w drodze powrotnej, kiedy ktoś
> postanowi dziecka nie wypuścić z kraju.
> Szczególnie zwracac uwage na kraje w ktorych taki dokument jest wrecz
> wymagany. Moze sie nagle okazac, ze wylot z ciotką do "hameryki" może się
> skonczyc brakiem możliwości powrotu. A samolot nie poczeka.

Toteż zasugerowałem kontakt z naszym przedstawicielstwem w danym kraju. Na
terenie Schengen (a tego dotyczyło pytanie) przepisy są jednolite i nie
znam podstawy prawnej żądania od opiekuna upoważnienia do opiekowania się
dzieckiem. Nie odpowiadam za różne udziwnienia w różnych krajach. Sa kraje,
gdzie kobieta bez męża nie może wyjść na ulicę, ale przecież nie będziemy
tylko z tego powodu proponować każdej kobiecie jadącej do Niemiec, by na
wszelki wypadek zabrała notarialne upoważnienie od męża / ojca, że moze
sama chodzić. Trzymajmy się realiów.

[Robert Tomasik]

Użytkownik "witek" <wite...@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości

news:kvdj6t$43o$5...@dont-email.me...

> Robert Tomasik wrote:
>>
>> Tak więc uprzejmie proszę, byś nie pisał o rzeczach o których
>> najwyraźniej nie masz zielonego pojęcia w sposób sugerujący merytoryczną
>> wypowiedź.
>>
> Zycze ci, zeby odpisali ci rodzice, ktorych dziecko zostało zatrzymane
> przy zywklej kontroli drogowej bo dziecko było podobne do kogos
> poszukiwanego.

Witek! Jeśli dziecko będzie podobne do kogoś poszukiwanego, a nie bedzie
osobą poszukiwaną, to problemem jest ustalenie jego tożsamości w sposób
pewny, a nie obecność rodzica.

> Zapewniam cię, że zajmie to trochę wiecej niż kilka minut.

Oczywiście, ale z upoważnienie nawet notarialne do opieki przez ciotkę tu
nic nie zmieni. Bo bedzie dotyczyć innej osoby, niż będą podejrzewali to
policjanci.

>
> No ale ty sie na przepisach znasz. tylko na zyciu troche mniej.

No właśnie bardziej na życiu, niż przepisach.

[Robert Tomasik]

Użytkownik "Rodzice" <rod...@none.com> napisał w wiadomości
news:kvdhuq$l6g$1...@news.task.gda.pl...

Nie ma w polskim prawie przepisu zobowiązujących opiekuna nieletniego do
posiadania upoważnienia do opiekowania się dzieckiem. Ponieważ przepisy
nasze zostały ujednolicone w ramach Schengen, to z tego wnoszę, że podobnie
jest na całym obszarze strefy. Poza obszarem Schengen nie mogę wykluczyć
udziwnień, no i dlatego trzeba pytać u źródeł.

[witek]

Robert Tomasik wrote:
> Użytkownik "Rodzice" <rod...@none.com> napisał w wiadomości
> news:kvdhuq$l6g$1...@news.task.gda.pl...
>> A jaki konkretnie przepis reguluje wyjazd naszego dziecka z ciotką za
>> granicę? Czy możecie podać podstawę prawną? Doczytamy. Bo nie mamy
>> pewności, w którym z postów jest więcej prawdy - w postach Witolda czy
>> Tomasza. Jest słowo przeciwko słowu.
>
> Nie ma w polskim prawie przepisu zobowiązujących opiekuna nieletniego do
> posiadania upoważnienia do opiekowania się dzieckiem.

Nie ma. Tak dlugo jak dlugo jest w Polsce.

Jest art 97(jak dobrze pamietam nr) KRIO wymagajacy zgody obojga
rodzicow w waznuch sprawach dziecka w tym w przypadku wyjazdu za granice.
Tego jeszcze nikt nie zmienił. A jak zmienił to odszczekam.

> Ponieważ przepisy
> nasze zostały ujednolicone w ramach Schengen, to z tego wnoszę, że
> podobnie jest na całym obszarze strefy. Poza obszarem Schengen nie mogę
> wykluczyć udziwnień, no i dlatego trzeba pytać u źródeł.
>

Nie znam przepisu zmieniajacego art 97 KRIO, tak zeby zgoda rodziców
byla wymagana przy wyjezdzie z obszaru Schengen zamiast kraju.

I paradoksalnie własnie przez brak kontroli na granicach tym bardziej
można sie spodziewac kłopotów przy jakies przypadkowej kontroli
pograniczników już za naszą granicą.
Bo przypadków wywożenia dzieci przez jednego z rodziców jest coraz wiecej.

Szanse na kłopoty są małe jak się jedzie niedalego ale opieranie wyjazdu
na zasadzie "mnie sie to na pewno nie stanie" jest głupim pomysłem,
szczególnie, że wiele to nie kosztuje a załatwia sprawę skutecznie.
Po za Schengen bez takiego notarialnego papierka jednak bym się nie
wypuszczał.

[marsel]

> paszport lub jak schengen to dowód
> plus (najlepiej) notarialny dokument najlepiej w jezyku polskim i
> angielskim, że wyrażacie zgodę na opuszczenie granic kraju przez wasze
> dziecko w takim i takim terminie z taka i taka osobą tam i tam.
> I zeby byly na nim numery kontaktowe telefonow do was.

Nikt nie będzie nigdzie dzwonił a notarialnym dokumentem będzie się
można podetrzeć.

Jakiś rok, dwa temu moja koleżanka miała przygodę na lotnisku Schonefeld
w Berlinie. Czekała na przylot męża z Anglii, pech chciał, że samolot
się trochę spóźniał, a ona z czteroletnim synem była tam trochę za
"długo" i wpadła komuś w oko.
Drugi jej pech polegał na tym, że w swoim czasie ubzdurało jej się, że
jak nie przyjmie nazwiska męża i pozostanie przy swoim panieńskim, to
będzie "top i trendi".
Na lotnisku miała aktualne dowody, swój i dziecka, z tym, że jej własne
dziecko ma nazwisko męża, i to się też między innymi nie spodobało
policji, która się "nagle" zaczęła nią interesować. Dziewczyna trochę
niemiecki kuma i dogaduje się ale nie mogła im wytłumaczyć, a raczej do
nich nie docierało, że to jej własne dziecko. Policjanci próbowali
rozdzielić ją od dziecka i zawinąć nie wiadomo gdzie i z jakiego
powodu(im się ubzdurało, że ona próbuje wywieźć gdzieś, jakieś dziecko).
Odpuścili trochę, gdy zobaczyli, że dziecko mimo ogólnych krzyków i
protestów tuli się do niej i nic nie wskazuje na to że jest jakoś
upojone/odurzone. Jednak do czasu aż nie pojawił się ojciec dziecka i
nazwisko z jego dowodu nie "zagadało" z nazwiskiem z dowodu dziecka, nie
pozwolono jej opuścić lotniskowej poczekalni.

Po tej przygodzie przypomniało jej się za co nienawidzimy faszystów i
omija kraj Goethego szerokim łukiem, co jest trochę kłopotliwe bo
mieszka nad samą granicą.
No i stała się też posiadaczem nazwiska dwuczłonowego, swojego i męża.

[witek]

marsel wrote:
> Nikt nie będzie nigdzie dzwonił a notarialnym dokumentem będzie się
> można podetrzeć.

To znaczy bedzie dzwonil.
Jak juz spacyfikują rodzica i dziecko, to wtedy zajmą się wyjasnianiem.
Do wieczora pewnie by sie wyjaśniło.

[marsel]

> Żaden enigmatyczny "biurokrata" nie zatrzyma obcokrajowca bezpodstawnie,
> bo to jest gardłowa sprawa niemal. Wiadomo, że o zatrzymaniu musisz
> powiadomić przedstawicielstwo dyplomatyczne kraju, którego obywatelstwo
> ma zatrzymywany. I sądzisz, że ambasada nie zainteresuje się, że gdzieś
> zatrzymano Polaka, bo nie było obok niego mamy? Pomijam już sam aspekt
> techniczny braku faktycznej możliwości stwierdzenia przez
> funkcjonariusza obcego państwa, czy dorośli nie są prawnymi opiekunami
> dziecka w sensownym czasie.

Nie żaden enigmatyczny biurokrata, tylko zwykły niemiecki policjant, i w
dupie mają przedstawicielstwa dyplomatyczne. Jeszcze bardzie popieprzony
jest niemiecki jugendamt.

> To, o czym Ty piszesz to lata chyba 70-te, gdzie dzieci nie miały
> paszportów i były wpisywane do paszportów rodziców. O ile się orientuję,
> to z krajów Schengen tego typu praktyki do niedawna jeszcze stosowała
> Rumunia. Nie wydawali paszportu dziecku, tylko robili taką wklejkę w
> paszport rodzica ze zdjęciem dziecka. Spotkałem się z bezprawnym
> działaniem obywateli tego państwa polegającym na wydzieraniu tej kartki
> z paszportu rodzica i używaniu tej wydartej kartki jako samodzielnego
> dokumentu tożsamości dziecka na obszarze Schengen. Ale nawet w tym
> wypadku nie ma podstaw do zatrzymywania opiekuna, czy dziecka. Jedynie
> można prowadzić postępowanie w sprawie braku stosownego dokumentu
> tożsamości (to jest w polsce wykroczenie mandatowe).

Inaczej to wygląda w teorii a inaczej jak się faktycznie przebywa za
granicą.

> Tak więc uprzejmie proszę, byś nie pisał o rzeczach o których
> najwyraźniej nie masz zielonego pojęcia w sposób sugerujący merytoryczną
> wypowiedź.

Ty masz wiedzę teoretyczną a Witek praktyczną i ma sporo racji. Mieszkam
na pograniczu polsko-niemieckim i zapewniam Cię że całkowicie inaczej to
wygląda niż Ci się wydaje.

Przy okazji, może Ty będziesz wiedział na jakiej zasadzie działają w
Polsce patrole policji polsko-niemieckiej?
Patrol wygląda tak, że z jednym, naszym policjantem porusza się
policjant niemiecki w niemieckim mundurze, czasem pieszo, czasem
radiowozem. Zdarzają się też patrole straży miejskiej i niemieckiego
policjanta.
Polak ma swoją broń służbową a Niemiec swoją, nie wiem czy przemyconą
czy na legalu? Ale w kraju, w którym dostanie pozwolenia na broń
graniczy z cudem, ciekawie wygląda przebieraniec z bronią, z napisem
POLIZEI na plecach.

[marsel]

W dniu 2013-08-26 19:24, witek pisze:

Gdzie i do kogo?
Skoro nikogo nie interesuje legalnie wydany dowód osobisty, który
zresztą jest jakoś tam "znormalizowany" z unijnymi przepisami, to
myślisz, że pieczątka jakiegoś tam notariusza zrobi na kimś wrażenie?

[witek]

wiesz, nie chodzi o legalnosc dowodu tylko rozbieznosc nazwisk w tych
dowodach.
Im bedzie wieksza swoboda poruszania sie miedzy krajami tym wiecej
takich przypadków czepiania sie dorosłego z dzieckiem bedziemy mieli.

Ja przerabialem dwa, na szczescie bez konsekwencji.
Raz kiedy 3-letnie dziecko rano uparło się, ze chce ze mną isc do sklepu
na zakupy.
I policjant zainteresował się co facet z zaspanym 3-latkiem na rekach
robi o 7.30 rano w sklepie.
A drugi raz na lotnisku, kiedy juz wowczas 4-latek postanowil tupaniem i
wyciem postawić na swoim, ze mama do ubikacji nie może isc.
I darł się na całe lotnisko "gdzie jest mama". :)
I jeszcze postanowił, że ja nie mogę do dotknąć.
Wowczas patrol policji długo nam się przyglądał.
Moje szczęscie polegało chyba na tym, że nie próbowałem go uciszac tylko
spokojnie stałem obok, a on nie postanowił iść mamy szukac, wiec nie
musiałem go siłą zatrzymywać.


Gdzie i do kogo zadzwonią to już ci Robert wyjaśni. On się na tym zna.

[marsel]

> Gdzie i do kogo zadzwonią to już ci Robert wyjaśni. On się na tym zna.

Chodzi o Sikorskiego i tą całą jego bandę?
Oni fajnie wychodzą na tłiterze i na balach u ambasadora.
:D

[Robert Tomasik]

Użytkownik "witek" <wite...@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości

news:kvduep$43o$7...@dont-email.me...

> Robert Tomasik wrote:
>> Użytkownik "Rodzice" <rod...@none.com> napisał w wiadomości
>> news:kvdhuq$l6g$1...@news.task.gda.pl...
>>> A jaki konkretnie przepis reguluje wyjazd naszego dziecka z ciotką za
>>> granicę? Czy możecie podać podstawę prawną? Doczytamy. Bo nie mamy
>>> pewności, w którym z postów jest więcej prawdy - w postach Witolda czy
>>> Tomasza. Jest słowo przeciwko słowu.
>>
>> Nie ma w polskim prawie przepisu zobowiązujących opiekuna nieletniego do
>> posiadania upoważnienia do opiekowania się dzieckiem.
>
> Nie ma. Tak dlugo jak dlugo jest w Polsce.

> ro

> Jest art 97(jak dobrze pamietam nr) KRIO wymagajacy zgody obojga rodzicow
> w waznuch sprawach dziecka w tym w przypadku wyjazdu za granice.
> Tego jeszcze nikt nie zmienił. A jak zmienił to odszczekam.

Nie zmienił. Tylko:

1) Nie na darmo do uzyskania paszportu konieczne jest uzyskanie zgody
dwojga rodziców. Ten wniosek jest surogatem zgody na wyjazd.
2) Dowód osobisty upoważnia do poruszania sie po całej strefie Schengen, a
trzeba tylko jeden podpis - nie zastanowiła Cię nigdy ta kwestia?
3) KRiO mówi o zgodzie, ale nie przypominam sobie, by określał formę
prawną. Czemu nie wystarczy ustna, a koniecznie domagasz się notarialnej?
4) Mowa tu o wyjeździe. Czy chcesz stosować analogiczny przepis do
Słowackiego dziecka na terytorium Polski? Bo w obcym kraju będzie to
analogiczna do naszego za granicą sytuacja. Znasz przepis nakazujący zgodę
rodziców na pobyt obcokrajowca - dziecka? W jakiej formie powinna ona być?
5) Jak ktoś dziecko rodzicom uprowadzi, to zgłaszają to stosownym władzom.
Nie sądzisz, że sprawdzenie braku takiego zgłoszenia wystarczająco
uprawdopodobnia fakt zgody?
6) Jaką moc prawną za granicą ma polski dokument notarialny? Czy to nie Ty
wątpiłeś przed laty:
http://pomocprawna.info/usenet_read.html?46,276739,276785?

>
>> Ponieważ przepisy
>> nasze zostały ujednolicone w ramach Schengen, to z tego wnoszę, że
>> podobnie jest na całym obszarze strefy. Poza obszarem Schengen nie mogę
>> wykluczyć udziwnień, no i dlatego trzeba pytać u źródeł.
>>
> Nie znam przepisu zmieniajacego art 97 KRIO, tak zeby zgoda rodziców byla
> wymagana przy wyjezdzie z obszaru Schengen zamiast kraju.

Stąd wynika jeden podpis przy dowodzie, a dwa przy paszporcie :-))

>
> I paradoksalnie własnie przez brak kontroli na granicach tym bardziej
> można sie spodziewac kłopotów przy jakies przypadkowej kontroli
> pograniczników już za naszą granicą.

Niewiele krajów wewnątrz Schengen ma w ogóle pograniczników. To po
pierwsze.

> Bo przypadków wywożenia dzieci przez jednego z rodziców jest coraz
> wiecej.

Włąśnie z tego powodu, że nie ma granic.

>
> Szanse na kłopoty są małe jak się jedzie niedalego ale opieranie wyjazdu
> na zasadzie "mnie sie to na pewno nie stanie" jest głupim pomysłem,
> szczególnie, że wiele to nie kosztuje a załatwia sprawę skutecznie.
> Po za Schengen bez takiego notarialnego papierka jednak bym się nie
> wypuszczał.

Pytanie było o wewnątrzwspólnotowy wyjazd.

[Robert Tomasik]

Użytkownik "marsel" <marcin@pl> napisał w wiadomości
news:521b946c$0$1220$6578...@news.neostrada.pl...

> Nie żaden enigmatyczny biurokrata, tylko zwykły niemiecki policjant, i w
> dupie mają przedstawicielstwa dyplomatyczne. Jeszcze bardzie popieprzony
> jest niemiecki jugendamt.

Jak przekraczas granicę to Ci przychodzi SMS z telefonem do ambasady. Po
to, by w takich wypadkach korzystać. Po to są.

>
> Inaczej to wygląda w teorii a inaczej jak się faktycznie przebywa za
> granicą.

Raczej dużo przebywam za granicą.

>
> Ty masz wiedzę teoretyczną a Witek praktyczną i ma sporo racji. Mieszkam
> na pograniczu polsko-niemieckim i zapewniam Cię że całkowicie inaczej to
> wygląda niż Ci się wydaje.

Mam praktyczna wiedzę, a nie teoretyczną

>
> Przy okazji, może Ty będziesz wiedział na jakiej zasadzie działają w
> Polsce patrole policji polsko-niemieckiej?

Normalnie. Jest porozumienie. Polski Policjant do czynności może przybrać
dowolną osobę. U nas się jeździ ze Słowakami. Przy granicy czeskiej z
Czechami. O Litewsko-Polskich patrolach nie słyszałem, ale tam rzadko
bywam.

[witek]

Robert Tomasik wrote:
>
> Nie zmienił. Tylko:
>
> 1) Nie na darmo do uzyskania paszportu konieczne jest uzyskanie zgody
> dwojga rodziców. Ten wniosek jest surogatem zgody na wyjazd.

Sam sobie to wymysliles.
Nie jest. I to akurat jest bezsporne.

> 2) Dowód osobisty upoważnia do poruszania sie po całej strefie Schengen,

i owszem. Dorosłego. A w przypadku małolata za zgodą OBOJGA rodziców.
I to na dodatek kazdorazowo.

> a trzeba tylko jeden podpis - nie zastanowiła Cię nigdy ta kwestia?

jaki jeden podpis? kogo?


ze strony MSW

Prawo do posiadania dowodu osobistego przysługuje:

osobie małoletniej, która ukończyła 13 rok życia (dokument jest wydawany
na wniosek rodzica lub opiekuna);
osobie małoletniej, która nie ukończyła 13 rok życia (dokument jest
wydawany na wniosek rodziców lub opiekunów).


dwójki rodziców.
zmieniło sie cos, bo nie czytalem ostatnio przepisów.

> 3) KRiO mówi o zgodzie, ale nie przypominam sobie, by określał formę
> prawną. Czemu nie wystarczy ustna, a koniecznie domagasz się notarialnej?

Tu cię Gotfryd chetnie zmiesza z błotem.
A jak chcesz sie powoływać na ustną umowę i jej treść przed urzednikiem.
A czemu notarialną? Chyba wzięło się to stąd, że w państwach w których
taki dokument jest wymagany powinien miec formą odpowiednią do naszej
notarialnej. Sam wymóg pisma tak jak sam napisałeś powinien spełniac
wymagania kraju do którego się jedzie.
Notarialna spełnia wymagania większośći krajów. Nienotarialna prawie
żadnego.

> 4) Mowa tu o wyjeździe. Czy chcesz stosować analogiczny przepis do
> Słowackiego dziecka na terytorium Polski?

Oczywiscie.

> Bo w obcym kraju będzie to
> analogiczna do naszego za granicą sytuacja. Znasz przepis nakazujący
> zgodę rodziców na pobyt obcokrajowca - dziecka? W jakiej formie powinna
> ona być?

A na krajowych przepisach to chyba ty się znasz bardziej.
Jak coś znajdę albo dowiem się od znajomego to ci dam znac.

> 5) Jak ktoś dziecko rodzicom uprowadzi, to zgłaszają to stosownym
> władzom.

A to nie na temat akurat.

> Nie sądzisz, że sprawdzenie braku takiego zgłoszenia
> wystarczająco uprawdopodobnia fakt zgody?

Naciągasz.
KRIO nie mówi nic o zgodzie dorozumianej. Ma byc to jasno wyrazona
zgoda, a nie brak sprzeciwu.

Pogadaj z lekarzami, czy podejmą się istotnej operacji (ale nie
ratującej zycie) na zasadzie braku sprzeciwu rodziców.
W życiu. Bedą miec chciec zgodę obojga rodziców i to jeszcze na
papierze. to ten sam przepis,

> 6) Jaką moc prawną za granicą ma polski dokument notarialny?

Pomocną. Bo zwykle zagraniczne przepisy określają w podobny sposob jak
ten dokument ma wyglądac.

Czy to nie
> Ty wątpiłeś przed laty:
> http://pomocprawna.info/usenet_read.html?46,276739,276785?
>>

nie pamietam czy to moje,
Ale tam chodziło o cos innego.
Wowczas byla zmiana przepisów i dokumenty potwierdzone przez konsulaty
czy ambasady traciły w Polsce "moc urzędową" bo zostały zastąpione przez
apostille.
W skrocie dokument podisuje sie u notoariusza a potem zasuwa do
nastepnego urzednika po "apostille".
Podpis konsulatu niczego wowczas nie załatwiał.

I faktycznie jakbys chciał być bardziej papieski niż papież, to
powinienes jeszcze biegac za apostille, albo pieczatke amabsdy kraju do
ktorego dziecko jedzie.
Ale w praktyce o takim wymogu nigdzie nie slyszalem.

>>> Ponieważ przepisy
>>> nasze zostały ujednolicone w ramach Schengen, to z tego wnoszę, że
>>> podobnie jest na całym obszarze strefy. Poza obszarem Schengen nie mogę
>>> wykluczyć udziwnień, no i dlatego trzeba pytać u źródeł.
>>>
>> Nie znam przepisu zmieniajacego art 97 KRIO, tak zeby zgoda rodziców
>> byla wymagana przy wyjezdzie z obszaru Schengen zamiast kraju.
>
> Stąd wynika jeden podpis przy dowodzie, a dwa przy paszporcie :-))

jak wyzej
zmieniło sie cos ostatnio?
dwa przy dowodzie dla dziecka ponizej 13 roku.

>>
>> I paradoksalnie własnie przez brak kontroli na granicach tym bardziej
>> można sie spodziewac kłopotów przy jakies przypadkowej kontroli
>> pograniczników już za naszą granicą.
>
> Niewiele krajów wewnątrz Schengen ma w ogóle pograniczników. To po
> pierwsze.

ma policję.
przykład już miałeś.

>
>> Bo przypadków wywożenia dzieci przez jednego z rodziców jest coraz
>> wiecej.
>
> Włąśnie z tego powodu, że nie ma granic.

no i?
Bo nie bardzo rozumiem co chciałeś przez to napisac.

>>
>> Szanse na kłopoty są małe jak się jedzie niedalego ale opieranie
>> wyjazdu na zasadzie "mnie sie to na pewno nie stanie" jest głupim
>> pomysłem, szczególnie, że wiele to nie kosztuje a załatwia sprawę
>> skutecznie.
>> Po za Schengen bez takiego notarialnego papierka jednak bym się nie
>> wypuszczał.
>

> Pytanie było o wewnątrzwspólnotowy wyjazd.

zmienia sie prawdopodobienstwo kłopotów a nie procedura.

[witek]

Robert Tomasik wrote:
> Użytkownik "marsel" <marcin@pl> napisał w wiadomości
> news:521b946c$0$1220$6578...@news.neostrada.pl...
>
>
>> Nie żaden enigmatyczny biurokrata, tylko zwykły niemiecki policjant, i
>> w dupie mają przedstawicielstwa dyplomatyczne. Jeszcze bardzie
>> popieprzony jest niemiecki jugendamt.
>
> Jak przekraczas granicę to Ci przychodzi SMS z telefonem do ambasady. Po
> to, by w takich wypadkach korzystać. Po to są.
>>
>> Inaczej to wygląda w teorii a inaczej jak się faktycznie przebywa za
>> granicą.
>
> Raczej dużo przebywam za granicą.

ale bez dzieci.

>>
>> Ty masz wiedzę teoretyczną a Witek praktyczną i ma sporo racji.
>> Mieszkam na pograniczu polsko-niemieckim i zapewniam Cię że całkowicie
>> inaczej to wygląda niż Ci się wydaje.
>
> Mam praktyczna wiedzę, a nie teoretyczną

jakos sie ta twoja wiedza praktyczna rozminęłą z praktyką.

>>
>> Przy okazji, może Ty będziesz wiedział na jakiej zasadzie działają w
>> Polsce patrole policji polsko-niemieckiej?
>
> Normalnie. Jest porozumienie. Polski Policjant do czynności może
> przybrać dowolną osobę. U nas się jeździ ze Słowakami. Przy granicy
> czeskiej z Czechami. O Litewsko-Polskich patrolach nie słyszałem, ale
> tam rzadko bywam.

I broń też sobie noszą o tak sobie? bo ich polski policjant przybrał?
A jaki jest ich zakres uprawnień i kto im je nadał i na podstawie jakich
uprawnień.
Jak dla mnie to taka osoba może być traktowana góra jako cywil do
tłumaczenia.

[marsel]

> Jak przekraczas granicę to Ci przychodzi SMS z telefonem do ambasady. Po
> to, by w takich wypadkach korzystać. Po to są.

To, że sam mogę zadzwonić to ja wiem.
Ale jak wykonać telefon do ambasady, gdy telefon ci zabrali a ręce masz
skute kajdankami? Wypuszczają cię po jakiś 24 godzinach aresztu i wtedy
możesz sobie dzwonić do woli, tylko że jest już po ptakach.
Przypadek mojego sąsiada - policja niemiecka zatrzymała go gdy jechał
samochodem, który kupił jakiś rok wcześniej, tablice rej. pozostały bez
zmian. Okazało się, że poprzedni właściciel "nabił" sobie kilka zdjęć z
niemieckich fotoradarów, w sumie na coś koło 600euro i albo
kierowca(sąsiad) na miejscu zapłaci dług albo areszt i sprawa przed
ichnim sądem. Nie interesowało ich, że to poprzedni właściciel jest
sprawcą wykroczeń a sąsiad ma przy sobie jedynie 100 euro. Zawinęli go i
po dniu aresztu wypuścili, bo ktoś tam wyższy/mocniejszy zatrybił, że to
chyba jednak nie ten jest winien, kogo złapali. Ale zapowiedzieli, że do
czasu uregulowania należności samochód o jego numerze rejestracyjnym ma
u nich bana i może się spodziewać kolejnych takich atrakcji.
Po akcji podzwonił po konsulatach i ambasadzie i powiedziano mu że
wszystko jest OK, a ci Niemcy już tacy są i trzeba im to wybaczyć. Nie
wybaczył tylko od razu sprzedał furę, bo miał potrzebę często się po
Niemczech poruszać.
Wozisz ze sobą umowę kupna-sprzedaży samochodu, przetłumaczoną na
wszystkie możliwe języki? Bo on na to nie wpadł, zresztą i tak ich to
nie interesuje, i w sumie mają rację.
Teraz jakoś tam się nasze i niemieckie służby wymieniają się "niusami"
ale 4-5 lat temu to była plaga.

>> Inaczej to wygląda w teorii a inaczej jak się faktycznie przebywa za
>> granicą.
>
> Raczej dużo przebywam za granicą.
>>
>> Ty masz wiedzę teoretyczną a Witek praktyczną i ma sporo racji.
>> Mieszkam na pograniczu polsko-niemieckim i zapewniam Cię że całkowicie
>> inaczej to wygląda niż Ci się wydaje.
>
> Mam praktyczna wiedzę, a nie teoretyczną

No ale dziecka nie chciano Ci zabrać, albo nie podejrzewano Cię o kidnaping?
Ja też często podróżuję, szczególnie po Niemczech, i mnie
nieprzyjemności żadne nie spotkały. Jednak kilkoro znajomych miało tam
różne przeboje.

>> Przy okazji, może Ty będziesz wiedział na jakiej zasadzie działają w
>> Polsce patrole policji polsko-niemieckiej?
>
> Normalnie. Jest porozumienie. Polski Policjant do czynności może
> przybrać dowolną osobę. U nas się jeździ ze Słowakami. Przy granicy
> czeskiej z Czechami. O Litewsko-Polskich patrolach nie słyszałem, ale
> tam rzadko bywam.

Że jest porozumienie, to ja wiem, tylko ono jest może tak samo legalne
jak radary, o których pisze anacron?
Generalnie patrole naszej policji są dwuosobowe, jaką funkcję w takim
patrolu pełni drugi policjant z obcego kraju?
Chociaż jeżeli do czynności nasza Policja może sobie przybrać ekipę TVN
Turbo z kamerą, to czemu nie obcokrajowca z pukawką?

[Robert Tomasik]

Użytkownik "marsel" <marcin@pl> napisał w wiadomości

news:521bd438$0$1218$6578...@news.neostrada.pl...ze nie został milionerem?

> > Jak przekraczas granicę to Ci przychodzi SMS z telefonem do ambasady.
> > Po
> > to, by w takich wypadkach korzystać. Po to są.
> To, że sam mogę zadzwonić to ja wiem.
> Ale jak wykonać telefon do ambasady, gdy telefon ci zabrali a ręce masz
> skute kajdankami? Wypuszczają cię po jakiś 24 godzinach aresztu i wtedy
> możesz sobie dzwonić do woli, tylko że jest już po ptakach.
> Przypadek mojego sąsiada - policja niemiecka zatrzymała go gdy jechał
> samochodem, który kupił jakiś rok wcześniej, tablice rej. pozostały bez
> zmian. Okazało się, że poprzedni właściciel "nabił" sobie kilka zdjęć z
> niemieckich fotoradarów, w sumie na coś koło 600euro i albo
> kierowca(sąsiad) na miejscu zapłaci dług albo areszt i sprawa przed
> ichnim sądem. Nie interesowało ich, że to poprzedni właściciel jest
> sprawcą wykroczeń a sąsiad ma przy sobie jedynie 100 euro. Zawinęli go i
> po dniu aresztu wypuścili, bo ktoś tam wyższy/mocniejszy zatrybił, że to
> chyba jednak nie ten jest winien, kogo złapali. Ale zapowiedzieli, że do
> czasu uregulowania należności samochód o jego numerze rejestracyjnym ma u
> nich bana i może się spodziewać kolejnych takich atrakcji.

I jeszcze nie został milionerem? Odszkodowania za bezpodstawne zatrzymanie
bywają wysokie - zwłaszcza dla obcokrajowców.

> Po akcji podzwonił po konsulatach i ambasadzie i powiedziano mu że yba
> opowiadań plaga.

> wszystko jest OK, a ci Niemcy już tacy są i trzeba im to wybaczyć. Nie
> wybaczył tylko od razu sprzedał furę, bo miał potrzebę często się po
> Niemczech poruszać.

A wystraczyło zarejestrować. I Tyś mu oczywiście uwierzył.

> Wozisz ze sobą umowę kupna-sprzedaży samochodu, przetłumaczoną na
> wszystkie możliwe języki? Bo on na to nie wpadł, zresztą i tak ich to nie
> interesuje, i w sumie mają rację.
> Teraz jakoś tam się nasze i niemieckie służby wymieniają się "niusami"
> ale 4-5 lat temu to była plaga.

Chyba plaga opowiadań.

>
>
> >> Inaczej to wygląda w teorii a inaczej jak się faktycznie przebywa za
> >> granicą.
> >
> > Raczej dużo przebywam za granicą.
> >>
> >> Ty masz wiedzę teoretyczną a Witek praktyczną i ma sporo racji.
> >> Mieszkam na pograniczu polsko-niemieckim i zapewniam Cię że całkowicie
> >> inaczej to wygląda niż Ci się wydaje.
> >
> > Mam praktyczna wiedzę, a nie teoretyczną
> No ale dziecka nie chciano Ci zabrać, albo nie podejrzewano Cię o
> kidnaping?
> Ja też często podróżuję, szczególnie po Niemczech, i mnie nieprzyjemności
> żadne nie spotkały. Jednak kilkoro znajomych miało tam różne przeboje.

W każdym kraju trafią się idioci.

[Przemysław Adam Śmiejek]

W dniu 26.08.2013 21:51, Robert Tomasik pisze:

> 1) Nie na darmo do uzyskania paszportu konieczne jest uzyskanie zgody
> dwojga rodziców. Ten wniosek jest surogatem zgody na wyjazd.

No wiesz....

,,
Kapitan na to, że mnie do Meksyku nie wpuści, bo mu się wydaję
podejrzany. Potem wyjął odpowiedni stempel i gwałtownym uderzeniem
ANULOWAŁ wizę w moim paszporcie.–Była wielowjazdowa i ważna jeszcze
przez rok!–Masz rację, gringo, BYŁA.
[...]
Prawie dwadzieścia godzin koczowałem zawieszony w międzypaństwowej
próżni – bez jedzenia i picia3 bez możliwości ruchu, bez sensu…
[...]
Meksykański konsul zupełnie nie rozumiał dlaczego nie uznano mojej wizy.
–Może el capitan miał zły dzień, albo dopraszał się łapówki?
''
Wojciech Cejrowski, Gringo

> 2) Dowód osobisty upoważnia do poruszania sie po całej strefie Schengen,
> a trzeba tylko jeden podpis - nie zastanowiła Cię nigdy ta kwestia?

Od nas wymagali dwóch.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

[witek]

Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>
>> 2) Dowód osobisty upoważnia do poruszania sie po całej strefie Schengen,
>> a trzeba tylko jeden podpis - nie zastanowiła Cię nigdy ta kwestia?
>
> Od nas wymagali dwóch.

to bys sie w sumie zgadzało
znaczy sie, ze masz mniej niz 13 lat.

[Liwiusz]

W dniu 2013-08-27 08:03, witek pisze:

Rozwiń.

--
Liwiusz

[Przemysław Adam Śmiejek]

W dniu 27.08.2013 08:03, witek pisze:

średnio ci wyszło, bo wtedy by ode mnie nie wymagali...
no ale w porywach jesteś gupszy od tego gościa od wulkanów, to czego się
spodziewać.

[Przemysław Adam Śmiejek]

W dniu 27.08.2013 08:10, Liwiusz pisze:

A co tu rozwijać, gościu chciał być złośliwy, nawet jeśli to co
napisałem, było poparciem jego słów. Ten typ tak ma. A że wyszło jak
zwykle, to się nie dziwię.

[witek]

przy dowodzie dla dziecka ponizej 13 roku zycia wymagana jest obecnosc
obojga rodzicow.
dla 13+ tylko jednego.

[witek]

Przemysław Adam Śmiejek wrote:
> W dniu 27.08.2013 08:10, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2013-08-27 08:03, witek pisze:
>>> Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>>>>
>>>>> 2) Dowód osobisty upoważnia do poruszania sie po całej strefie
>>>>> Schengen,
>>>>> a trzeba tylko jeden podpis - nie zastanowiła Cię nigdy ta kwestia?
>>>>
>>>> Od nas wymagali dwóch.
>>>
>>> to bys sie w sumie zgadzało
>>> znaczy sie, ze masz mniej niz 13 lat.
>>
>> Rozwiń.
>
> A co tu rozwijać, gościu chciał być złośliwy, nawet jeśli to co
> napisałem, było poparciem jego słów. Ten typ tak ma. A że wyszło jak
> zwykle, to się nie dziwię.
>
>

czemu złościwy a nie "zartowny"?

[Liwiusz]

W dniu 2013-08-27 08:13, witek pisze:

No to rzeczywiście średnio trafiony żart. Bo cóż to za powód do śmiechu
(nomen omen;), że Przemek ma dziecko <13 ;)

--
Liwiusz

[witek]

skoro napisal niejednoznacznie, to dlaczego nie mozna sobie zazartowac?
Sam sie prosił.

[Liwiusz]

W dniu 2013-08-27 08:32, witek pisze:

Napisał bardzo jednoznacznie - przecież wiadomo, że nie wymagali dwóch
podpisów od 5-latka.

--
Liwiusz

[marsel]

> I jeszcze nie został milionerem? Odszkodowania za bezpodstawne
> zatrzymanie bywają wysokie - zwłaszcza dla obcokrajowców.

Dlaczego bezpodstawne? U nich zaleganie z mandatami jest dosyć dużym
wykroczeniem/przestępstwem i ścigają dłużników.
Wszystko odbyło się, w/g oceny konsulatu i jakiegoś prawnika
specjalizującego się w ich przepisach, zgodnie z ich prawem.
Co takiemu delikwentowi pomoże konsul jak i tak musi swoje dupogodziny w
areszcie odsiedzieć.
U nich też można na 48 godzin zawinąć każdego, tym bardziej
obcokrajowca, który nie zna ich języka i przepisów.

>> Po akcji podzwonił po konsulatach i ambasadzie i powiedziano mu że yba
>> opowiadań plaga.
>> wszystko jest OK, a ci Niemcy już tacy są i trzeba im to wybaczyć. Nie
>> wybaczył tylko od razu sprzedał furę, bo miał potrzebę często się po
>> Niemczech poruszać.
>
> A wystraczyło zarejestrować. I Tyś mu oczywiście uwierzył.

Co zarejestrować?
Kupił od kogoś samochód marki XXX, model YYY z numerem rej. ZZZ,
samochód przerejestrował na siebie ale nr rej. pozostał bez zmian.
Niemców nie interesowało, że rok wcześniej właścicielem był ktoś inny i
to pewnie on przekroczył prędkość. W bazie dłużników mieli dane XXX,
YYY, ZZZ to zatrzymali dłużnika.

>> Wozisz ze sobą umowę kupna-sprzedaży samochodu, przetłumaczoną na
>> wszystkie możliwe języki? Bo on na to nie wpadł, zresztą i tak ich to
>> nie interesuje, i w sumie mają rację.
>> Teraz jakoś tam się nasze i niemieckie służby wymieniają się "niusami"
>> ale 4-5 lat temu to była plaga.
>
> Chyba plaga opowiadań.

Nie z opowiadań, raz sam tego doświadczyłem.
Teraz mandaty z Niemiec przychodzą do Polski, skąd oni mają dane
właściciela pojazdu tego nie wiem?
Parę lat temu jeżeli policjantowi niemieckiemu rzucił się w oczy
samochód, który mają w bazie to go zatrzymywał i kierowca na miejscu
musiał płacić. Jak nie to przygoda jak sąsiada, nie ważne że na przykład
pożyczyłeś samochód od cioci.
A przed wejściem do Szengen było to jeszcze prostsze, podczas kontroli
granicznej pobierali opłatę za zaległe mandaty. I właśnie mnie spotkał
taki przypadek, albo płacę 20 euro na miejscu albo nie przepuszczą mnie
przez granicę. Wszystko ładnie, grzecznie i kulturalnie, nawet wydruk
dostałem. Co mi po telefonie do konsulatu jak wcześniej 2-3 godziny
trzeba było stać w kolejce do granicy?

>> No ale dziecka nie chciano Ci zabrać, albo nie podejrzewano Cię o
>> kidnaping?
>> Ja też często podróżuję, szczególnie po Niemczech, i mnie
>> nieprzyjemności żadne nie spotkały. Jednak kilkoro znajomych miało tam
>> różne przeboje.
>
> W każdym kraju trafią się idioci.

To nawet nie to.
Akurat Niemcy mają wszystko mocno sformalizowane i rzadko ktoś się u
nich zdecyduje nagiąć przepisy i procedury. Po prostu pewnych rzeczy ich
procedury nie przewidują i czasem wychodzą różne kwiatki.

[Michał Jankowski]

W dniu 25.08.2013 22:43, Robert Tomasik pisze:
> Witek! Jeśli dziecko będzie podobne do kogoś poszukiwanego, a nie bedzie
> osobą poszukiwaną, to problemem jest ustalenie jego tożsamości w sposób
> pewny, a nie obecność rodzica.
>
>> Zapewniam cię, że zajmie to trochę wiecej niż kilka minut.
>
> Oczywiście, ale z upoważnienie nawet notarialne do opieki przez ciotkę
> tu nic nie zmieni. Bo bedzie dotyczyć innej osoby, niż będą podejrzewali
> to policjanci.
>>
>> No ale ty sie na przepisach znasz. tylko na zyciu troche mniej.
>
> No właśnie bardziej na życiu, niż przepisach.

No właśnie. W ogóle tego wszystkiego nie rozumiem.

Powiedzmy, że policja ma w kartotece zaginięcie Hansa Klossa lat
3. Widzi na ulicy dziecko lat około 3, z dokumentami na nazwisko Adama
Kowalskiego. Podejrzewa, że to porwany Hans. Uzna dowód za podrobiony,
a w papier od notariusza w obcym języku uwierzy? Nie? To po co ten
papier?

Co więcej - jaka różnica dla policjanta, czy domniemany porywacz
podaje się za ciotkę porwanego, czy za matkę? Matka też ma wozić
papier notarialny? Oboje rodzice?

Dalej - dlaczego ograniczamy się do policji zagranicznej? Polska
policja nie może mieć takich samych podejrzeń? Tym bardziej, że 99%
dzieci na dworcu w Koluszkach w ogóle żadnego dokumentu nie ma i mieć
nie musi?

MJ

[m]

W dniu 27.08.2013 11:49, Michał Jankowski pisze:

> W dniu 25.08.2013 22:43, Robert Tomasik pisze:
>> Witek! Jeśli dziecko będzie podobne do kogoś poszukiwanego, a nie bedzie
>> osobą poszukiwaną, to problemem jest ustalenie jego tożsamości w sposób
>> pewny, a nie obecność rodzica.
>>
>>> Zapewniam cię, że zajmie to trochę wiecej niż kilka minut.
>>
>> Oczywiście, ale z upoważnienie nawet notarialne do opieki przez ciotkę
>> tu nic nie zmieni. Bo bedzie dotyczyć innej osoby, niż będą podejrzewali
>> to policjanci.
>>>
>>> No ale ty sie na przepisach znasz. tylko na zyciu troche mniej.
>>
>> No właśnie bardziej na życiu, niż przepisach.
>
> No właśnie. W ogóle tego wszystkiego nie rozumiem.
>
> Powiedzmy, że policja ma w kartotece zaginięcie Hansa Klossa lat
> 3. Widzi na ulicy dziecko lat około 3, z dokumentami na nazwisko Adama
> Kowalskiego. Podejrzewa, że to porwany Hans. Uzna dowód za podrobiony,
> a w papier od notariusza w obcym języku uwierzy? Nie? To po co ten
> papier?
>
> Co więcej - jaka różnica dla policjanta, czy domniemany porywacz
> podaje się za ciotkę porwanego, czy za matkę? Matka też ma wozić
> papier notarialny? Oboje rodzice?

Na chłopski rozum kogoś kto nie jeździł z dzieckiem za granicę, różnica
jest taka czy się wzbudzi zaufanie policjanta czy nie.

Był taki przypadek, że znajomemu w środku miasta zginęło dziecko. Tj -
odwrócił głowę na chwilę, odwrócił z powrotem, syna brak. Odnalazł się
kilka km dalej. Policja wspominała coś o powiadomieniu opieki
społecznej, ale jak zobaczyła że kilkuletnie dziecko ma wyrobiony dowód
osobisty, to od razu znajomy przeskoczył z przegródki "nieodpowiedzialny
gnój - mieć na oku" do przegródki "odpowiedzialny rodzić - pomoóc".

Przepisy przepisami a najważniejsze jest wrażenie które się zrobi na
linii piewszego kontaktu z waaadzą.

p. m.

[witek]

Michał Jankowski wrote:
> W dniu 25.08.2013 22:43, Robert Tomasik pisze:
>> Witek! Jeśli dziecko będzie podobne do kogoś poszukiwanego, a nie bedzie
>> osobą poszukiwaną, to problemem jest ustalenie jego tożsamości w sposób
>> pewny, a nie obecność rodzica.
>>
>>> Zapewniam cię, że zajmie to trochę wiecej niż kilka minut.
>>
>> Oczywiście, ale z upoważnienie nawet notarialne do opieki przez ciotkę
>> tu nic nie zmieni. Bo bedzie dotyczyć innej osoby, niż będą podejrzewali
>> to policjanci.
>>>
>>> No ale ty sie na przepisach znasz. tylko na zyciu troche mniej.
>>
>> No właśnie bardziej na życiu, niż przepisach.
>
> No właśnie. W ogóle tego wszystkiego nie rozumiem.
>
> Powiedzmy, że policja ma w kartotece zaginięcie Hansa Klossa lat
> 3. Widzi na ulicy dziecko lat około 3, z dokumentami na nazwisko Adama
> Kowalskiego. Podejrzewa, że to porwany Hans. Uzna dowód za podrobiony,
> a w papier od notariusza w obcym języku uwierzy? Nie? To po co ten
> papier?

Czy dowód , paszport jest podrobiony to można akurat łatwo sprawdzic.
Oczywiscie, nie spowoduje to, że zatrzymania nie bedzie, ale na pewno
skonczy sie to szybciej.

Jak juz ustalą, że dowó podrobiony nie jest, to "papier" pozwala
szybciej ustalic, że dziecko jest w danym miejscu z wlasnej lub rodziców
woli.
Co do obcego jezyka. Dlatego sugerowalem co najmniej w jezyku
angielskim, zeby ktokolwiek byl w stanie to przeczytac.

Co do poruszaniu sie w obszarze Schengen, to jego wartosc jest taka
sobie, natomiast, na lotniskach czy kontroli granicznej moze zdecydowac
czy lecicie czy nie. Bo bez tego papierka moża sie wam w ogole do
samolotu nie udać wsiąść.

>
> Co więcej - jaka różnica dla policjanta, czy domniemany porywacz
> podaje się za ciotkę porwanego, czy za matkę?

Zadna.

> Matka też ma wozić
> papier notarialny? Oboje rodzice?

Dokładnie tak. Oboje rodzice. Jesli jedzie jeden z rodziców z małym
dzieckiem np do USA to radziłbym, i to bardzo, taki papier miec.
O ile Polacy was wypuszczą i dolecicie gdzie trzeba, to amerykanie mogą
wam nie pozwolić wrócić. Oni mają bzika na punkcie dzieci.

>
> Dalej - dlaczego ograniczamy się do policji zagranicznej? Polska
> policja nie może mieć takich samych podejrzeń?

Może.

> Tym bardziej, że 99%
> dzieci na dworcu w Koluszkach w ogóle żadnego dokumentu nie ma i mieć
> nie musi?
>

Nie ma obowiązku miec, co nie znaczy, że nie możesz zostać zatrzymany w
celu ustalenia tożsamości.

W przypadku obywatali innych krajów obowiązek posiadania dokumentu już
jednak jest.

[Robert Tomasik]

Użytkownik "marsel" <marcin@pl> napisał w wiadomości

news:521c7129$0$1232$6578...@news.neostrada.pl...

>> I jeszcze nie został milionerem? Odszkodowania za bezpodstawne
>> zatrzymanie bywają wysokie - zwłaszcza dla obcokrajowców.
>
> Dlaczego bezpodstawne? U nich zaleganie z mandatami jest dosyć dużym
> wykroczeniem/przestępstwem i ścigają dłużników.

Tyle, że on ani sprawcą tych wykroczeń nie był, ani dłużnikiem. Uważam za
skrajnie nieparwdopodobną sytuację, w której zatrzymuje się kierującego
pojazdem tylko z tego powodu, ze rok temu tym pojazdem ktoś popełnił
wykroczenie i nie zapłacił mandatu.

> Wszystko odbyło się, w/g oceny konsulatu i jakiegoś prawnika
> specjalizującego się w ich przepisach, zgodnie z ich prawem.

Również uważam to za skrajnie nieprawdopodobne. Było sie zażalić do ich
sądu na bezpodstawne zatrzymanie.

> Co takiemu delikwentowi pomoże konsul jak i tak musi swoje dupogodziny w
> areszcie odsiedzieć.

Ale idąc tym tokiem rozumowania, to ani tyle nie warto żadnego dokumnetu
dziecka zabierać. I tak nie pomoże.

> U nich też można na 48 godzin zawinąć każdego, tym bardziej obcokrajowca,
> który nie zna ich języka i przepisów.
>

Czemu "też"? A gdzieś jeszcze? Bo w Polsce, to przypadki zatrzymania są
dość dokłądnie określone i raczejn nie sądzę, by w analogicznej sytuacji
ktoś mógł być zatrzymany.

>
>>> Po akcji podzwonił po konsulatach i ambasadzie i powiedziano mu że yba
>>> opowiadań plaga.
>>> wszystko jest OK, a ci Niemcy już tacy są i trzeba im to wybaczyć. Nie
>>> wybaczył tylko od razu sprzedał furę, bo miał potrzebę często się po
>>> Niemczech poruszać.
>>
>> A wystraczyło zarejestrować. I Tyś mu oczywiście uwierzył.
>
> Co zarejestrować?
> Kupił od kogoś samochód marki XXX, model YYY z numerem rej. ZZZ, samochód
> przerejestrował na siebie ale nr rej. pozostał bez zmian.

Czemu numer pozostał bez zmian?

> Niemców nie interesowało, że rok wcześniej właścicielem był ktoś inny i
> to pewnie on przekroczył prędkość. W bazie dłużników mieli dane XXX, YYY,
> ZZZ to zatrzymali dłużnika.

Wiesz, jeśli tak było, to pozostaje jedynie chylić czoło przed głupotą ich
prawa. Ale wątpię. Zapytam przy okazji niemieckich policjantów o ich
procedurę, ale ta okazj będzie dopiero za dwa miesiące.

>
>>> Wozisz ze sobą umowę kupna-sprzedaży samochodu, przetłumaczoną na
>>> wszystkie możliwe języki? Bo on na to nie wpadł, zresztą i tak ich to
>>> nie interesuje, i w sumie mają rację.
>>> Teraz jakoś tam się nasze i niemieckie służby wymieniają się "niusami"
>>> ale 4-5 lat temu to była plaga.
>>
>> Chyba plaga opowiadań.
>
> Nie z opowiadań, raz sam tego doświadczyłem.
> Teraz mandaty z Niemiec przychodzą do Polski, skąd oni mają dane
> właściciela pojazdu tego nie wiem?

A to na pewno mandaty? :-)

> Parę lat temu jeżeli policjantowi niemieckiemu rzucił się w oczy
> samochód, który mają w bazie to go zatrzymywał i kierowca na miejscu
> musiał płacić. Jak nie to przygoda jak sąsiada, nie ważne że na przykład
> pożyczyłeś samochód od cioci.

Wątpię. O ile się orientuję, to mogli stosować zastaw na samochodzie, ale
to z zatrzymaniem osoby ma cokolwiek luźny związek. Bo u nich za fotoradary
dają opłaty administracyjne nakłądane na właścicieli samochodu, a nie
mandaty.

> A przed wejściem do Szengen było to jeszcze prostsze, podczas kontroli
> granicznej pobierali opłatę za zaległe mandaty. I właśnie mnie spotkał
> taki przypadek, albo płacę 20 euro na miejscu albo nie przepuszczą mnie
> przez granicę. Wszystko ładnie, grzecznie i kulturalnie, nawet wydruk
> dostałem. Co mi po telefonie do konsulatu jak wcześniej 2-3 godziny
> trzeba było stać w kolejce do granicy?

Ale nie zatrzymali Cię? To już zaczynamy zbliżać się do prawdy.

>
>>> No ale dziecka nie chciano Ci zabrać, albo nie podejrzewano Cię o
>>> kidnaping?
>>> Ja też często podróżuję, szczególnie po Niemczech, i mnie
>>> nieprzyjemności żadne nie spotkały. Jednak kilkoro znajomych miało tam
>>> różne przeboje.
>>
>> W każdym kraju trafią się idioci.
>
> To nawet nie to.
> Akurat Niemcy mają wszystko mocno sformalizowane i rzadko ktoś się u nich
> zdecyduje nagiąć przepisy i procedury. Po prostu pewnych rzeczy ich
> procedury nie przewidują i czasem wychodzą różne kwiatki.

Nie. Po prostu błąd przekazu.

[Robert Tomasik]

Użytkownik "m" <mvo...@gmail.com> napisał w wiadomości
news:521c80e0$0$1223$6578...@news.neostrada.pl...

>W dniu 27.08.2013 11:49, Michał Jankowski pisze:
>> W dniu 25.08.2013 22:43, Robert Tomasik pisze:
>>> Witek! Jeśli dziecko będzie podobne do kogoś poszukiwanego, a nie
>>> bedzie
>>> osobą poszukiwaną, to problemem jest ustalenie jego tożsamości w sposób
>>> pewny, a nie obecność rodzica.
>>>
>>>> Zapewniam cię, że zajmie to trochę wiecej niż kilka minut.
>>>
>>> Oczywiście, ale z upoważnienie nawet notarialne do opieki przez ciotkę
>>> tu nic nie zmieni. Bo bedzie dotyczyć innej osoby, niż będą
>>> podejrzewali
>>> to policjanci.
>>>>
>>>> No ale ty sie na przepisach znasz. tylko na zyciu troche mniej.
>>>
>>> No właśnie bardziej na życiu, niż przepisach.
>>
>> No właśnie. W ogóle tego wszystkiego nie rozumiem.
>>
>> Powiedzmy, że policja ma w kartotece zaginięcie Hansa Klossa lat
>> 3. Widzi na ulicy dziecko lat około 3, z dokumentami na nazwisko Adama
>> Kowalskiego. Podejrzewa, że to porwany Hans. Uzna dowód za podrobiony,
>> a w papier od notariusza w obcym języku uwierzy? Nie? To po co ten
>> papier?
>>
>> Co więcej - jaka różnica dla policjanta, czy domniemany porywacz
>> podaje się za ciotkę porwanego, czy za matkę? Matka też ma wozić
>> papier notarialny? Oboje rodzice?
>
> Na chłopski rozum kogoś kto nie jeździł z dzieckiem za granicę, różnica
> jest taka czy się wzbudzi zaufanie policjanta czy nie.

I to zaufanie tego policjanta ma wzbudzić obcojęzyczny dokument?

>
> Był taki przypadek, że znajomemu w środku miasta zginęło dziecko. Tj -
> odwrócił głowę na chwilę, odwrócił z powrotem, syna brak. Odnalazł się
> kilka km dalej. Policja wspominała coś o powiadomieniu opieki społecznej,
> ale jak zobaczyła że kilkuletnie dziecko ma wyrobiony dowód osobisty, to
> od razu znajomy przeskoczył z przegródki "nieodpowiedzialny gnój - mieć
> na oku" do przegródki "odpowiedzialny rodzić - pomoóc".

Tu już zaczynasz po prostu bajki pisać. Oczywiście nie mogę wykluczyć, ze
zaufanie jakiegoś tam policjanta wzbudzie nakrycie głowy rodzica w posatci
czapki z pomponem akurat, ale czyż w konsekwencji tego wszyscy wyjeżdżający
za granicę koniecznie mają się w ten gadżet wyposażyć?

>
> Przepisy przepisami a najważniejsze jest wrażenie które się zrobi na
> linii piewszego kontaktu z waaadzą.

To ja proponuję koniecznie wozić kwit z pralni w Pekinie. Też go nikt nie
zrozumie, a jak odjazdowo wygląda i jakie zaufanie budzi?!

[Robert Tomasik]

Użytkownik "witek" <wite...@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości

news:kvi91v$hjl$5...@dont-email.me...

> Michał Jankowski wrote:
>> W dniu 25.08.2013 22:43, Robert Tomasik pisze:
>>> Witek! Jeśli dziecko będzie podobne do kogoś poszukiwanego, a nie
>>> bedzie
>>> osobą poszukiwaną, to problemem jest ustalenie jego tożsamości w sposób
>>> pewny, a nie obecność rodzica.
>>>
>>>> Zapewniam cię, że zajmie to trochę wiecej niż kilka minut.
>>>
>>> Oczywiście, ale z upoważnienie nawet notarialne do opieki przez ciotkę
>>> tu nic nie zmieni. Bo bedzie dotyczyć innej osoby, niż będą
>>> podejrzewali
>>> to policjanci.
>>>>
>>>> No ale ty sie na przepisach znasz. tylko na zyciu troche mniej.
>>>
>>> No właśnie bardziej na życiu, niż przepisach.
>>
>> No właśnie. W ogóle tego wszystkiego nie rozumiem.
>>
>> Powiedzmy, że policja ma w kartotece zaginięcie Hansa Klossa lat
>> 3. Widzi na ulicy dziecko lat około 3, z dokumentami na nazwisko Adama
>> Kowalskiego. Podejrzewa, że to porwany Hans. Uzna dowód za podrobiony,
>> a w papier od notariusza w obcym języku uwierzy? Nie? To po co ten
>> papier?
>
> Czy dowód , paszport jest podrobiony to można akurat łatwo sprawdzic.

A to, czy należy do tego dziecka, któe mamy przed sobą? Mój 10-cio letni
syn ma w paszporcie zdjęcie, jak miał 6 m-cy. Dawniej dzieciom na 10 lat
paszporty dawali.

> Oczywiscie, nie spowoduje to, że zatrzymania nie bedzie, ale na pewno
> skonczy sie to szybciej.

Jaki wpływ na szybkość ustalenia, czy paszport jest prawdziwy ma ów akt
notarialny?

>
> Jak juz ustalą, że dowó podrobiony nie jest, to "papier" pozwala szybciej
> ustalic, że dziecko jest w danym miejscu z wlasnej lub rodziców woli.

W jakim sensie? Sprawdzenie w zbiorach robi się równolegle ze sparwdzeniem,
czy dziecko nie jest poszukiwane.

> Co do obcego jezyka. Dlatego sugerowalem co najmniej w jezyku angielskim,
> zeby ktokolwiek byl w stanie to przeczytac.

Zlituj się. Poza krajami, gdzie język jest angielski na pottrzeby urzędowe
konieczne jest tłumaczenie tego dokumentu. W Wielkiej Brytanii dokument
nawet po angielsku, ale tłumaczony przez tłumacza z Polski nie jest
dokumentem.

>
> Co do poruszaniu sie w obszarze Schengen, to jego wartosc jest taka
> sobie, natomiast, na lotniskach czy kontroli granicznej moze zdecydowac
> czy lecicie czy nie. Bo bez tego papierka moża sie wam w ogole do
> samolotu nie udać wsiąść.
>

Równie dobrze może o tym zadecydować brak pieluszek. Chyba, że któraś linia
lotnicza domaga się zezwolenia rodziców na lot dziecka, ale to trzeba pytać
w liniach lotniczych. Z przepisami urzędowymi to nie ma nic wspólnego.

>
>>
>> Co więcej - jaka różnica dla policjanta, czy domniemany porywacz
>> podaje się za ciotkę porwanego, czy za matkę?
>
> Zadna.
>
>> Matka też ma wozić
>> papier notarialny? Oboje rodzice?
>
> Dokładnie tak. Oboje rodzice. Jesli jedzie jeden z rodziców z małym
> dzieckiem np do USA to radziłbym, i to bardzo, taki papier miec.
> O ile Polacy was wypuszczą i dolecicie gdzie trzeba, to amerykanie mogą
> wam nie pozwolić wrócić. Oni mają bzika na punkcie dzieci.
>

Jeśli uznają, że to Polskie dziecko, to jaki sens ma jego niewypuszczanie z
USA? A jeśli uzjaą, ze to inne dziecko, niż przedstawiony przepis, to w co
zmieni jakiś tam akt notarialny dotyczący zupełnie innego dziecka?

>>
>> Dalej - dlaczego ograniczamy się do policji zagranicznej? Polska
>> policja nie może mieć takich samych podejrzeń?
>
> Może.
>
>> Tym bardziej, że 99%
>> dzieci na dworcu w Koluszkach w ogóle żadnego dokumentu nie ma i mieć
>> nie musi?
>>
>
> Nie ma obowiązku miec, co nie znaczy, że nie możesz zostać zatrzymany w
> celu ustalenia tożsamości.

Czyli idąc z dzieckiem na spacer w Polsce mama, by uniknąć zatrzymania ma
posiadać notarialne upoważnienie ojca? Witek! Czy ty nie widzisz, ze
brniesz w głupocie w stronę absurdu?

>
> W przypadku obywatali innych krajów obowiązek posiadania dokumentu już
> jednak jest.

Ale dokumentu stwierdzającegio tożsamość, a nie upoważnienia od rodziców.

[witek]

szkoda czasu na pierdoły.
usilnie próbujesz udowodnic na podstawie twojego "bo tak powinno byc",
że masz rację mimo ze jej nie masz
EOT.

[Marek Wisniewski]

W dniu poniedziałek, 26 sierpnia 2013 23:03:42 UTC+2 użytkownik witek napisał:

> Robert Tomasik wrote:

>
> > 3) KRiO mówi o zgodzie, ale nie przypominam sobie, by określał formę
>
> > prawną. Czemu nie wystarczy ustna, a koniecznie domagasz się notarialnej?
>
>
>
> Tu cię Gotfryd chetnie zmiesza z błotem.
>
> A jak chcesz sie powoływać na ustną umowę i jej treść przed urzednikiem.
>
> A czemu notarialną? Chyba wzięło się to stąd, że w państwach w których
>
> taki dokument jest wymagany powinien miec formą odpowiednią do naszej
>
> notarialnej. Sam wymóg pisma tak jak sam napisałeś powinien spełniac
>
> wymagania kraju do którego się jedzie.
>
> Notarialna spełnia wymagania większośći krajów. Nienotarialna prawie
>
> żadnego.
>
>

Tu sie mylisz.
Wlasnie moj znajomy ma sprawe w Niemczech. gdzie sedzia zapowiedzial, ze ustne ustalenia w sprawie zmiany umowy pisemnej ( klauzula o koniecznosci zmian w formie pisemnej !) sa wazne, a nwet wazne jest "ustne ustalenie zniesienia tej klauzuli", co jest w Polsce, chyba nie do pomyslenia...?

Tak, wiec, w Niemczech, jak najbardziej mozna powolywac sie na stosowanie umowy ustnej. ( w sprawach spornych, trzeba, oczywiscie miec swiadka).

[Gotfryd Smolik news]

On Tue, 27 Aug 2013, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "marsel" <marcin@pl> napisał

>> Dlaczego bezpodstawne? U nich zaleganie z mandatami jest dosyć dużym
>> wykroczeniem/przestępstwem i ścigają dłużników.
>
> Tyle, że on ani sprawcą tych wykroczeń nie był,

Zgoda.

> ani dłużnikiem.

Nie mam pojęcia, ale tak spytam - "jesteś pewien"?
Przecież również w .pl rozważany jest pierwszy krok, czyli
tryb administracyjny karania właściciela pojazdu (a nie
sprawcy wykroczenia).
Brakuje jeszcze kroku drugiego, ktory jednak w prawie "ogólnie"
nie jest nieznany - czyli obciążenie "rzeczowe", związane nie
z osobą, a przedmiotem własności.
Po prawdzie "obciążenie środka trwałego" zostało z Ordynacji
skreślone, ale "obciążenie przedsiębiorstwa" istnieje nadal
(art.112).
Znany jest również zastaw cywilnoprawny, przy czym bankowy
dopuszcza korzystanie z samochodu przez "zastawionego"
(niebankowy zasadniczo wymaga przejęcia posiadania, zgoda).
Jest tak?
Czyli konstrukcja "pan dalej nie pojedzie tym autem" JEST możliwa,
mimo że to "ktoś" spowodował obciążenie samochodu, a nie kierowca.
Uprzejmie proszę o niewytykanie luki w postaci samochodu
z wypożyczalni ;), jestem świadom.

> Uważam za
> skrajnie nieparwdopodobną sytuację, w której zatrzymuje się kierującego
> pojazdem tylko z tego powodu, ze rok temu tym pojazdem ktoś popełnił
> wykroczenie i nie zapłacił mandatu.

Nie mam pojęcia czy jest to konkretnie w Niemczech możliwe,
ale jak wyżej - nie wydaje mi się "prawnie niemożliwe".
Zatrzymaniu może podlegać nie kierowca, a samochód :>
Przypuszczam, że statystyczny zatrzymany nie wnikałby
w taki drobiazg :)

>> Wszystko odbyło się, w/g oceny konsulatu i jakiegoś prawnika
>> specjalizującego się w ich przepisach, zgodnie z ich prawem.
>
> Również uważam to za skrajnie nieprawdopodobne. Było sie zażalić do ich sądu
> na bezpodstawne zatrzymanie.

O ile zna się ichnie przepisy :)

pzdr, Gotfryd

[Gotfryd Smolik news]

On Tue, 27 Aug 2013, Marek Wisniewski wrote:

> Wlasnie moj znajomy ma sprawe w Niemczech. gdzie sedzia zapowiedzial,
> ze ustne ustalenia w sprawie zmiany umowy pisemnej ( klauzula
> o koniecznosci zmian w formie pisemnej !)

*jak rozumiem* w formie równoważnej polskiemu "pod rygorem nieważności".

> sa wazne,
> a nwet wazne jest "ustne ustalenie zniesienia tej klauzuli",
> co jest w Polsce, chyba nie do pomyslenia...?

Jest do pomyślenia, jeśli istniałby gdzieś przepis znoszący ową klauzulę
pod kryterium które podałeś.
Ściślej, taki przepis jest (art.5KC bodaj), ale jest on ogólny, zaś
aby znosił klauzulę musiałby być szczególny wobec klauzuli.

pzdr, Gotfryd

[Robert Tomasik]

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smo...@stanpol.com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1308272207490.2136@quad...

> On Tue, 27 Aug 2013, Robert Tomasik wrote:
>
>> Użytkownik "marsel" <marcin@pl> napisał
>>> Dlaczego bezpodstawne? U nich zaleganie z mandatami jest dosyć dużym
>>> wykroczeniem/przestępstwem i ścigają dłużników.
>>
>> Tyle, że on ani sprawcą tych wykroczeń nie był,
>
> Zgoda.
>
>> ani dłużnikiem.
>
> Nie mam pojęcia, ale tak spytam - "jesteś pewien"?
> Przecież również w .pl rozważany jest pierwszy krok, czyli
> tryb administracyjny karania właściciela pojazdu (a nie
> sprawcy wykroczenia).

Dalej piszę o tym. Ale przecież mamy konwencje zakazującą pozbawiania
wolności za długi. No więc jeśli nawet na właścicielu pojazdu ciąży dług
administracyjny, no to jaka jest podstawa do jego zatrzymania?

> Brakuje jeszcze kroku drugiego, ktory jednak w prawie "ogólnie"
> nie jest nieznany - czyli obciążenie "rzeczowe", związane nie
> z osobą, a przedmiotem własności.
> Po prawdzie "obciążenie środka trwałego" zostało z Ordynacji
> skreślone, ale "obciążenie przedsiębiorstwa" istnieje nadal
> (art.112).
> Znany jest również zastaw cywilnoprawny, przy czym bankowy
> dopuszcza korzystanie z samochodu przez "zastawionego"
> (niebankowy zasadniczo wymaga przejęcia posiadania, zgoda).
> Jest tak?
> Czyli konstrukcja "pan dalej nie pojedzie tym autem" JEST możliwa,
> mimo że to "ktoś" spowodował obciążenie samochodu, a nie kierowca.
> Uprzejmie proszę o niewytykanie luki w postaci samochodu
> z wypożyczalni ;), jestem świadom.

Zatrzymania samochodu nie wykluczam. Ale osoby?

>
>> Uważam za
>> skrajnie nieparwdopodobną sytuację, w której zatrzymuje się kierującego
>> pojazdem tylko z tego powodu, ze rok temu tym pojazdem ktoś popełnił
>> wykroczenie i nie zapłacił mandatu.
>
> Nie mam pojęcia czy jest to konkretnie w Niemczech możliwe,
> ale jak wyżej - nie wydaje mi się "prawnie niemożliwe".
> Zatrzymaniu może podlegać nie kierowca, a samochód :>
> Przypuszczam, że statystyczny zatrzymany nie wnikałby
> w taki drobiazg :)

Zatrzymania pod zastaw samochodu wykluczyć nie mogę.

>
>>> Wszystko odbyło się, w/g oceny konsulatu i jakiegoś prawnika
>>> specjalizującego się w ich przepisach, zgodnie z ich prawem.
>>
>> Również uważam to za skrajnie nieprawdopodobne. Było sie zażalić do ich
>> sądu na bezpodstawne zatrzymanie.
>
> O ile zna się ichnie przepisy :)

To przewiduje miedzynarodowa konwencja o prawach człowieka. Dlatego między
innymi u nas kolegia d/s wykroczeń zmieniono na sądy. Bo przepisy nakazują
sądową kontrolę nad pozbawieniem wolności.

[Robert Tomasik]

Użytkownik "Marek Wisniewski" <mwisnie...@gmail.com> napisał w
wiadomości news:bbad7e87-b598-4f55...@googlegroups.com...

> Tak, wiec, w Niemczech, jak najbardziej mozna powolywac sie na stosowanie
> umowy ustnej. ( w sprawach spornych, trzeba, oczywiscie miec swiadka).

Po co zatem nam akt notarialny?

A inna sprawa, że coś podejrzewam, że to należy mimo wszystko postrzegać w
kategoriach jakiegoś błędu. Nie znam niemieckiego prawa, ale powątpiewam,
by tak stanowiło, bo to by trochę naruszało ogólne zasady prawa.

[Robert Tomasik]

Użytkownik "Marek Wisniewski" <mwisnie...@gmail.com> napisał w
wiadomości news:bbad7e87-b598-4f55...@googlegroups.com...

[Robert Tomasik]

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert....@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:521d1a05$0$1213$6578...@news.neostrada.pl...

Jakieś dziwadło, ale w/w wypowiedź, choć na serwerze niby z moje IP wyszła,
nie została przeze mnie napisana. Nie mogę nawet CANCELA wysłać.

[marsel]

> Tyle, że on ani sprawcą tych wykroczeń nie był, ani dłużnikiem. Uważam
> za skrajnie nieparwdopodobną sytuację, w której zatrzymuje się
> kierującego pojazdem tylko z tego powodu, ze rok temu tym pojazdem ktoś
> popełnił wykroczenie i nie zapłacił mandatu.

Ze swoimi obywatelami i pojazdami, to oni nie mają problemów.
Jak cię złapie konwencjonalny patrol na przekroczeniu prędkości, to też
nie problem bo winny jest na miejscu, nie ważne czyj pojazd prowadzi.
Ale z fotoradarami już tak prosto nie jest, dysponowali do niedawna
tylko marką pojazdu i numerem rej., a wykroczenie jest i trzeba
zapłacić. Ich Rostowski też potrzebuje kasy, więc rzeźbią jak mogą.

>> Wszystko odbyło się, w/g oceny konsulatu i jakiegoś prawnika
>> specjalizującego się w ich przepisach, zgodnie z ich prawem.
>
> Również uważam to za skrajnie nieprawdopodobne. Było sie zażalić do ich
> sądu na bezpodstawne zatrzymanie.

Jak ktoś ma na to czas i pieniądze to czemu nie?

>> Co takiemu delikwentowi pomoże konsul jak i tak musi swoje dupogodziny
>> w areszcie odsiedzieć.
>
> Ale idąc tym tokiem rozumowania, to ani tyle nie warto żadnego dokumnetu
> dziecka zabierać. I tak nie pomoże.

Bo w sumie tak jest, i jest tak jak wcześniej napisałeś, w strefie
Szengen powinien wystarczyć aktualny dowód lub paszport.
Ale jest odsetek sytuacji gdzie nic nie pomoże, ani poświadczenie
notarialne, ani konsul na gorącej linii.
Zabić nikogo nie zabiją, ale zatrzymanie opiekunów/rodziców nawet na
kilka godzin, to dla kilkulatka może być niemały szok, tym bardziej gdy
w koło wszyscy gadają po "murzyńsku". I z tym trzeba się liczyć w obcym
kraju.

>> U nich też można na 48 godzin zawinąć każdego, tym bardziej
>> obcokrajowca, który nie zna ich języka i przepisów.
>>
> Czemu "też"? A gdzieś jeszcze? Bo w Polsce, to przypadki zatrzymania są
> dość dokłądnie określone i raczejn nie sądzę, by w analogicznej sytuacji
> ktoś mógł być zatrzymany.

W analogicznej sytuacji może nie. Ale chyba nie chcesz nam wmówić że nie
nadużywa się w naszym kraju tego "dokładnie określonego środka" lub
aresztu przyklepanego przez prokuratora?

>> Co zarejestrować?
>> Kupił od kogoś samochód marki XXX, model YYY z numerem rej. ZZZ,
>> samochód przerejestrował na siebie ale nr rej. pozostał bez zmian.
>
> Czemu numer pozostał bez zmian?

A tego to ja nie wiem, może mu się numery spodobały?

>> Niemców nie interesowało, że rok wcześniej właścicielem był ktoś inny
>> i to pewnie on przekroczył prędkość. W bazie dłużników mieli dane XXX,
>> YYY, ZZZ to zatrzymali dłużnika.
>
> Wiesz, jeśli tak było, to pozostaje jedynie chylić czoło przed głupotą
> ich prawa. Ale wątpię.

A dlaczego głupotą? Ktoś popełnił wykroczenie i należą się za to
pieniądze. Dysponują tylko danymi XXX, YYY i ZZZ pojazdu, przy jakieś
tam okazji pojazd wpada im w łapy, to ściągają od jego kierowcy należną
kasę. W 90% przypadków, to będzie sprawca i wszystko OK, w 10% ktoś
niewinny. Ich to nie obchodzi, niech płaci niewinny i żąda zwrotu kasy
od winowajcy, w jaki sposób to nie ich problem.
To jest najprostszy sposób na odzyskanie pieniędzy i oni go stosują.
Czy to jest zgodne z ich prawem? Nie mam pojęcia, ale się sprawdza.

Co u nas robi się z fotkami samochodów na obcych numerach to chyba wiesz?

> Zapytam przy okazji niemieckich policjantów o ich
> procedurę, ale ta okazj będzie dopiero za dwa miesiące.

I myślisz, że odpowie Ci że traktują Polaków na drodze tak jak nasze
patrole służb wszelakich traktują Ukraińców, Białorusinów, Bułgarów czy
Rumunów?
No ale skoro chcesz to spytaj ich na przykład o akcję z przed kilku lat
i z "niemaniem" apteczek w wyposażeniu naszych pojazdów i ile się za ten
"niecny" proceder należy mandatu?

>> Nie z opowiadań, raz sam tego doświadczyłem.
>> Teraz mandaty z Niemiec przychodzą do Polski, skąd oni mają dane
>> właściciela pojazdu tego nie wiem?
>
> A to na pewno mandaty? :-)

Raz to tylko widziałem i nie wiem nawet czy to był mandat czy jakieś
wezwanie do zapłaty, bo to nie moje było i po niemiecku, oni generalnie
w dupie mają tłumaczenia. Ale fotki jak nic były z miejscem zdarzenia, z
zarejestrowaną prędkością, jedna całego pojazdu z czytelnym numerem
rej., druga ze zbliżeniem, na którym dokładnie widać twarz kierowcy.
Listem zwykłym taka przesyłka dotarła do Polski, do właściciela pojazdu.

>> Parę lat temu jeżeli policjantowi niemieckiemu rzucił się w oczy
>> samochód, który mają w bazie to go zatrzymywał i kierowca na miejscu
>> musiał płacić. Jak nie to przygoda jak sąsiada, nie ważne że na
>> przykład pożyczyłeś samochód od cioci.
>
> Wątpię. O ile się orientuję, to mogli stosować zastaw na samochodzie,
> ale to z zatrzymaniem osoby ma cokolwiek luźny związek. Bo u nich za
> fotoradary dają opłaty administracyjne nakłądane na właścicieli
> samochodu, a nie mandaty.

Akurat samochody to ich średnio interesują, z nimi jest tylko kłopot.
To kraj gdzie samochodów jest i tak za dużo i są relatywnie tanie.
W praktyce wygląda to tak, że do kwoty kilkudziesięciu euro nie ma
problemów, przeważnie kierowca uzbiera taką sumę. A jak nie, a pan
policjant ma dobry humor to pogrozi paluszkiem i puści wolno ale
uprzedzi, że przy kolejnej kontroli może już nie być tak miło.
Ale jak delikwentowi nazbierało się mandatów z kilku lat na kwoty
kilkuset euro, to co im po samochodzie, który jest wart mniej niż te
mandaty?
U nich złomowanie pojazdu kosztuje kilkaset euro i chętniej by się
pojazdów pozbyli niż jeszcze je konfiskowali.

BTW
Czy zabranie w depozyt pojazdu przez niemiecką czy jakąkolwiek policję i
"manie" na to kwitów może być podstawą do wyrejestrowania pojazdu w
naszym kraju?
Bo wietrzę niezły biznes.

>> A przed wejściem do Szengen było to jeszcze prostsze, podczas kontroli
>> granicznej pobierali opłatę za zaległe mandaty. I właśnie mnie spotkał
>> taki przypadek, albo płacę 20 euro na miejscu albo nie przepuszczą
>> mnie przez granicę. Wszystko ładnie, grzecznie i kulturalnie, nawet
>> wydruk dostałem. Co mi po telefonie do konsulatu jak wcześniej 2-3
>> godziny trzeba było stać w kolejce do granicy?
>
> Ale nie zatrzymali Cię? To już zaczynamy zbliżać się do prawdy.

Nie, dla 20-30 euro oni też jaj nie robią i człowieka nie aresztują.
Ale miałem alternatywę albo zapłacę i wracam do kraju, albo zawracają
mnie z przejścia granicznego i mam do wyboru dwie opcje:
1. Jadę na koniec kolejki odstać znowu swoje i jestem w punkcie wyjścia.
2. Jadę na inne przejście, tam też jest kolejka i procedura się powtarza.
Robi Ci różnicę czy ktoś Cię zatrzymuje czy każe jeździć w koło po kilka
kilometrów? Bo mi nie robiło i zapłaciłem.

>> To nawet nie to.
>> Akurat Niemcy mają wszystko mocno sformalizowane i rzadko ktoś się u
>> nich zdecyduje nagiąć przepisy i procedury. Po prostu pewnych rzeczy
>> ich procedury nie przewidują i czasem wychodzą różne kwiatki.
>
> Nie. Po prostu błąd przekazu.

Między kim a kim?

[Robert Tomasik]

Użytkownik "marsel" <marcin@pl> napisał w wiadomości

news:521d368c$0$1218$6578...@news.neostrada.pl...

>> Tyle, że on ani sprawcą tych wykroczeń nie był, ani dłużnikiem. Uważam
>> za skrajnie nieparwdopodobną sytuację, w której zatrzymuje się
>> kierującego pojazdem tylko z tego powodu, ze rok temu tym pojazdem ktoś
>> popełnił wykroczenie i nie zapłacił mandatu.
>
> Ze swoimi obywatelami i pojazdami, to oni nie mają problemów.
> Jak cię złapie konwencjonalny patrol na przekroczeniu prędkości, to też
> nie problem bo winny jest na miejscu, nie ważne czyj pojazd prowadzi.
> Ale z fotoradarami już tak prosto nie jest, dysponowali do niedawna tylko
> marką pojazdu i numerem rej., a wykroczenie jest i trzeba zapłacić. Ich
> Rostowski też potrzebuje kasy, więc rzeźbią jak mogą.

Rozumiem Twój tok rozumowania, no ale to akurat nijak się ma do tematu
naszych rozważań.

>
>>> Wszystko odbyło się, w/g oceny konsulatu i jakiegoś prawnika
>>> specjalizującego się w ich przepisach, zgodnie z ich prawem.
>>
>> Również uważam to za skrajnie nieprawdopodobne. Było sie zażalić do ich
>> sądu na bezpodstawne zatrzymanie.
>
> Jak ktoś ma na to czas i pieniądze to czemu nie?

Kasa raczej nie potrzebna. A czas? Skoro mam siedzieć?

>
>>> Co takiemu delikwentowi pomoże konsul jak i tak musi swoje dupogodziny
>>> w areszcie odsiedzieć.
>>
>> Ale idąc tym tokiem rozumowania, to ani tyle nie warto żadnego dokumnetu
>> dziecka zabierać. I tak nie pomoże.
>
> Bo w sumie tak jest, i jest tak jak wcześniej napisałeś, w strefie
> Szengen powinien wystarczyć aktualny dowód lub paszport.
> Ale jest odsetek sytuacji gdzie nic nie pomoże, ani poświadczenie
> notarialne, ani konsul na gorącej linii.
> Zabić nikogo nie zabiją, ale zatrzymanie opiekunów/rodziców nawet na
> kilka godzin, to dla kilkulatka może być niemały szok, tym bardziej gdy w
> koło wszyscy gadają po "murzyńsku". I z tym trzeba się liczyć w obcym
> kraju.

I tu sie zgodzę. Na idiotę trudno czasem poradzić. No ale szanse, że w
takim wypadku pomoże jakiś akt notarialny oceniam na znikome i tyle.

>
>>> U nich też można na 48 godzin zawinąć każdego, tym bardziej
>>> obcokrajowca, który nie zna ich języka i przepisów.
>>>
>> Czemu "też"? A gdzieś jeszcze? Bo w Polsce, to przypadki zatrzymania są
>> dość dokłądnie określone i raczejn nie sądzę, by w analogicznej sytuacji
>> ktoś mógł być zatrzymany.
>
> W analogicznej sytuacji może nie. Ale chyba nie chcesz nam wmówić że nie
> nadużywa się w naszym kraju tego "dokładnie określonego środka" lub
> aresztu przyklepanego przez prokuratora?

Od kilkunastu lat arest "klepie" sąd. Co do zamego zatrzymania, to uchylę
się od odpowiedzi. No ale znowu na nieprawidłowości akt notarialny raczej
nie wpłynie.

>
>>> Co zarejestrować?
>>> Kupił od kogoś samochód marki XXX, model YYY z numerem rej. ZZZ,
>>> samochód przerejestrował na siebie ale nr rej. pozostał bez zmian.
>>
>> Czemu numer pozostał bez zmian?
>
> A tego to ja nie wiem, może mu się numery spodobały?
>
>>> Niemców nie interesowało, że rok wcześniej właścicielem był ktoś inny
>>> i to pewnie on przekroczył prędkość. W bazie dłużników mieli dane XXX,
>>> YYY, ZZZ to zatrzymali dłużnika.
>>
>> Wiesz, jeśli tak było, to pozostaje jedynie chylić czoło przed głupotą
>> ich prawa. Ale wątpię.
>
> A dlaczego głupotą?

Bo czyn popełnia kierujący, a nie samochód. To jak w sklepie ktoś przebrany
za kominiarza ukradnie batonik, to też wsadzają do "puszki" wszystkich
kominiarzy w powieczie?

> Ktoś popełnił wykroczenie i należą się za to pieniądze. Dysponują tylko
> danymi XXX, YYY i ZZZ pojazdu, przy jakieś tam okazji pojazd wpada im w
> łapy, to ściągają od jego kierowcy należną kasę. W 90% przypadków, to
> będzie sprawca i wszystko OK, w 10% ktoś niewinny. Ich to nie obchodzi,
> niech płaci niewinny i żąda zwrotu kasy od winowajcy, w jaki sposób to
> nie ich problem.
> To jest najprostszy sposób na odzyskanie pieniędzy i oni go stosują.
> Czy to jest zgodne z ich prawem? Nie mam pojęcia, ale się sprawdza.
>
> Co u nas robi się z fotkami samochodów na obcych numerach to chyba wiesz?
>
>> Zapytam przy okazji niemieckich policjantów o ich
>> procedurę, ale ta okazj będzie dopiero za dwa miesiące.
>
> I myślisz, że odpowie Ci że traktują Polaków na drodze tak jak nasze
> patrole służb wszelakich traktują Ukraińców, Białorusinów, Bułgarów czy
> Rumunów?

A szsyeđ o tzm, bz nasi wsadyali te nacje beypodstawieni w aresyt_

> No ale skoro chcesz to spytaj ich na przykład o akcję z przed kilku lat i
> z "niemaniem" apteczek w wyposażeniu naszych pojazdów i ile się za ten
> "niecny" proceder należy mandatu?
>

Nie ma ludzi doskonałych. W różne opowieści uwierzę, bo nie jedno
widziałem. Ale akurat w zatrzymywanie nie, bo to za poważny wybryk i tyle.

>
>>> Nie z opowiadań, raz sam tego doświadczyłem.
>>> Teraz mandaty z Niemiec przychodzą do Polski, skąd oni mają dane
>>> właściciela pojazdu tego nie wiem?
>>
>> A to na pewno mandaty? :-)
>
> Raz to tylko widziałem i nie wiem nawet czy to był mandat czy jakieś
> wezwanie do zapłaty, bo to nie moje było i po niemiecku, oni generalnie w
> dupie mają tłumaczenia. Ale fotki jak nic były z miejscem zdarzenia, z
> zarejestrowaną prędkością, jedna całego pojazdu z czytelnym numerem rej.,
> druga ze zbliżeniem, na którym dokładnie widać twarz kierowcy.
> Listem zwykłym taka przesyłka dotarła do Polski, do właściciela pojazdu.

Też widziałem coś takiego. Przez jakąś prywatną firmę to szło. To były
wezwania z ichniejszego odpowiednika starostwa. Włąśnie oni to mają jak
opłata administracyjna. U nas chcieli to wprowadzić. No ale właśnie
przywołałem międzynarodową kmonwencję zakazującą pozbawienia wolności za
długi. Zatrzymanie osoby byłoby międzynarodowym incydentem.

>
>>> Parę lat temu jeżeli policjantowi niemieckiemu rzucił się w oczy
>>> samochód, który mają w bazie to go zatrzymywał i kierowca na miejscu
>>> musiał płacić. Jak nie to przygoda jak sąsiada, nie ważne że na
>>> przykład pożyczyłeś samochód od cioci.
>>
>> Wątpię. O ile się orientuję, to mogli stosować zastaw na samochodzie,
>> ale to z zatrzymaniem osoby ma cokolwiek luźny związek. Bo u nich za
>> fotoradary dają opłaty administracyjne nakłądane na właścicieli
>> samochodu, a nie mandaty.
>
> Akurat samochody to ich średnio interesują, z nimi jest tylko kłopot.
> To kraj gdzie samochodów jest i tak za dużo i są relatywnie tanie.
> W praktyce wygląda to tak, że do kwoty kilkudziesięciu euro nie ma
> problemów, przeważnie kierowca uzbiera taką sumę. A jak nie, a pan
> policjant ma dobry humor to pogrozi paluszkiem i puści wolno ale
> uprzedzi, że przy kolejnej kontroli może już nie być tak miło.
> Ale jak delikwentowi nazbierało się mandatów z kilku lat na kwoty
> kilkuset euro, to co im po samochodzie, który jest wart mniej niż te
> mandaty?

Ale to delikwent ma uzbierać tych mandatów. A nie samochód.

> U nich złomowanie pojazdu kosztuje kilkaset euro i chętniej by się
> pojazdów pozbyli niż jeszcze je konfiskowali.
>
> BTW
> Czy zabranie w depozyt pojazdu przez niemiecką czy jakąkolwiek policję i
> "manie" na to kwitów może być podstawą do wyrejestrowania pojazdu w
> naszym kraju?
> Bo wietrzę niezły biznes.

Możesz zgłosić kradzież :-))

>
>>> A przed wejściem do Szengen było to jeszcze prostsze, podczas kontroli
>>> granicznej pobierali opłatę za zaległe mandaty. I właśnie mnie spotkał
>>> taki przypadek, albo płacę 20 euro na miejscu albo nie przepuszczą
>>> mnie przez granicę. Wszystko ładnie, grzecznie i kulturalnie, nawet
>>> wydruk dostałem. Co mi po telefonie do konsulatu jak wcześniej 2-3
>>> godziny trzeba było stać w kolejce do granicy?
>>
>> Ale nie zatrzymali Cię? To już zaczynamy zbliżać się do prawdy.
>
> Nie, dla 20-30 euro oni też jaj nie robią i człowieka nie aresztują.
> Ale miałem alternatywę albo zapłacę i wracam do kraju, albo zawracają
> mnie z przejścia granicznego i mam do wyboru dwie opcje:
> 1. Jadę na koniec kolejki odstać znowu swoje i jestem w punkcie wyjścia.
> 2. Jadę na inne przejście, tam też jest kolejka i procedura się powtarza.
> Robi Ci różnicę czy ktoś Cię zatrzymuje czy każe jeździć w koło po kilka
> kilometrów? Bo mi nie robiło i zapłaciłem.

Ktoś Cię po prostu w błąd wprowadził i tyle.

>
>>> To nawet nie to.
>>> Akurat Niemcy mają wszystko mocno sformalizowane i rzadko ktoś się u
>>> nich zdecyduje nagiąć przepisy i procedury. Po prostu pewnych rzeczy
>>> ich procedury nie przewidują i czasem wychodzą różne kwiatki.
>>
>> Nie. Po prostu błąd przekazu.
> Między kim a kim?

Nie wiem, ale opowiadasz historie, których ja nie kupuję.

[marsel]

> To przewiduje miedzynarodowa konwencja o prawach człowieka.

Z którą na bakier jest pół świata, z Polską gdzieś po środku.

> Dlatego
> między innymi u nas kolegia d/s wykroczeń zmieniono na sądy. Bo przepisy
> nakazują sądową kontrolę nad pozbawieniem wolności.

Ale to raczej taka kosmetyczna zmiana, pozbawionemu wolności generalnie
zwisa kto mu ją zabiera.

[Gotfryd Smolik news]

On Tue, 27 Aug 2013, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "Marek Wisniewski" <mwisnie...@gmail.com> napisał
>

>> Tak, wiec, w Niemczech, jak najbardziej mozna powolywac sie na stosowanie
>> umowy ustnej. ( w sprawach spornych, trzeba, oczywiscie miec swiadka).
>
> Po co zatem nam akt notarialny?
>
> A inna sprawa, że coś podejrzewam, że to należy mimo wszystko postrzegać
> w kategoriach jakiegoś błędu.

I słusznie - omawiany przypadek primo nie odnosił się do aktu
notarialnego a nieskuteczności zapisu rygoru nieważności w umowie
o pracę, sądząc z uprzedniego opisu - istnieje na to u nich albo
wprost przepis szczegółowy albo "powszechna interpretacja".
Pracownik "przypomniał sobie" że miał mieć podwyżkę dopiero
jak się zwalniał, a nie wtedy kiedy mu się należała.

pzdr, Gotfryd

[Gotfryd Smolik news]

On Wed, 28 Aug 2013, marsel wrote:

> Ze swoimi obywatelami i pojazdami, to oni nie mają problemów.
> Jak cię złapie konwencjonalny patrol

Ja w sprawie formalnej :)
"Konwencjonalny patrol" nieco kłóci się z logiką poprzedniego
zdania: wedla której KONWENCJI jest ten patrol prowadzony?

Przy ścisłym znaczeniu raczej nie pasuje, a w rozszerzonym
(jako synonim "przyjętych form") fotoradar też się jakoś
nie wyróżnia :)

pzdr, Gofryd

[Gotfryd Smolik news]

On Tue, 27 Aug 2013, Robert Tomasik wrote:

> Zatrzymania samochodu nie wykluczam. Ale osoby?

Potrzebny byłby komentarz powołującego się na dany przypadek.
Właśnie na to wskazuję - na ogół osoba jeżdżąca "wszędzie" własnym
samochodem nie wyobraża sobie rozstania z nim, a i zatrzymujący
może nieco zaokrąglić literalne brzmienie przepisu do formy
"pan dalej nie pojedzie" (zamiast "ten samochód dalej nie pojedzie,
pan może iść piechotą")

>> Zatrzymaniu może podlegać nie kierowca, a samochód :>
>> Przypuszczam, że statystyczny zatrzymany nie wnikałby
>> w taki drobiazg :)
>
> Zatrzymania pod zastaw samochodu wykluczyć nie mogę.

Podejrzewałbym właśnie taką nieścisłość.

pzdr, Gotfryd

[Michał Jankowski]

W dniu 27.08.2013 15:19, witek pisze:

>> Matka też ma wozić
>> papier notarialny? Oboje rodzice?
>
> Dokładnie tak. Oboje rodzice.

Oboje rodzice idąc razem na spacer z dzieckiem też mają brać jakieś
kwity? Przecież żadne kwity nie pomogą, jeśli policjant ma wątpliwości
co do tożsamości dziecka.

Obudź się.

I przestań nawracać do USA, bo była mowa o Schengen. Zresztą wydaje mi
się, że USA znacznie bardziej pilnują, żeby ktoś nie wjechał, niż żeby
nie wyjechał. Za moich czasów kontroli wyjazdowej na granicy z Kanadą w
ogóle nie było. Jak ktoś chciał wyjechać, to wyjeżdżał, a nawet
wylatywał, czy go jakaś władza szukała, czy nie (patrz Roman Polański).
Nie wiem, może się coś zmieniło. Ale w Schengen nie są.

MJ

[marsel]

>> I myślisz, że odpowie Ci że traktują Polaków na drodze tak jak nasze
>> patrole służb wszelakich traktują Ukraińców, Białorusinów, Bułgarów
>> czy Rumunów?
>
> A szsyeđ o tzm, bz nasi wsadyali te nacje beypodstawieni w aresyt_

Podstawy to się jakieś zawsze znajdą. Doskonale zdajesz sobie z tego
sprawę. ;)
Ale tu nie chodzi o aresztowanie tylko o podejście policji, SG,ITD i
celników to tych obywateli podczas kontroli drogowych czy granicznych.

>> No ale skoro chcesz to spytaj ich na przykład o akcję z przed kilku
>> lat i z "niemaniem" apteczek w wyposażeniu naszych pojazdów i ile się
>> za ten "niecny" proceder należy mandatu?
>>
> Nie ma ludzi doskonałych. W różne opowieści uwierzę, bo nie jedno
> widziałem. Ale akurat w zatrzymywanie nie, bo to za poważny wybryk i tyle.

Czy jeżeli patrol policji zatrzyma cię do kontroli i nie pozwoli
odjechać dopóki nie zapłacisz mandatu, mają twoje dokumenty i kluczyki,
z miejsca się nie ruszysz, to jak to traktować?
Jest to zatrzymanie czy nie?

>> Nie, dla 20-30 euro oni też jaj nie robią i człowieka nie aresztują.
>> Ale miałem alternatywę albo zapłacę i wracam do kraju, albo zawracają
>> mnie z przejścia granicznego i mam do wyboru dwie opcje:
>> 1. Jadę na koniec kolejki odstać znowu swoje i jestem w punkcie wyjścia.
>> 2. Jadę na inne przejście, tam też jest kolejka i procedura się powtarza.
>> Robi Ci różnicę czy ktoś Cię zatrzymuje czy każe jeździć w koło po
>> kilka kilometrów? Bo mi nie robiło i zapłaciłem.
>
> Ktoś Cię po prostu w błąd wprowadził i tyle.

W błąd w jakim sensie?
Grenzschutz podczas kontroli brał od kierowcy do dokumenty wszystkich
pasażerów i pojazdu.
Jak wszystko było OK, to oddawał i jechałeś dalej, jak nie, to kazał
zjechać na bok, potem otwierał bramkę między wjazdem i wyjazdem z
przejścia granicznego i wskazywał drogę powrotną. Jak już delikwent
zawrócił pojazdem, to oddawano mu dokumenty i nich jedzie dokąd chce.
Jak ktoś miał jakieś obiekcje, a i był przy tym krewki przy tym, to
oprócz mandatu mógł spokojnie zaliczyć areszt.
Nie przekraczałeś granicy polsko-niemieckiej przed wejściem Polski do
Szengen? Bo ja z setki, jak nie tysiące razy, samochodem, rowerem,
pieszo i łodzią, jedynie Odrą wpław nie płynąłem.
I takie rzeczy były na porządku dziennym.

>>> Nie. Po prostu błąd przekazu.
>> Między kim a kim?
>
> Nie wiem, ale opowiadasz historie, których ja nie kupuję.

Ależ masz takie prawo.

Ale zadam Ci pytanie.
Kierowca, na przykład Białorusin, zostaje przez patrol naszej policji
zatrzymany za przekroczenie prędkości. Powinien zapłacić mandat,
wszelkie możliwe papiery ma w porządku, nie ma jedynie pieniędzy w
żadnej walucie, nie ma też kart kredytowych.
Co robi nasz patrol?
Co się dzieje z białoruskim kierowcą i co z samochodem?

[marsel]

W dniu 28.08.2013 09:11, Gotfryd Smolik news pisze:

> On Tue, 27 Aug 2013, Robert Tomasik wrote:
>
>> Zatrzymania samochodu nie wykluczam. Ale osoby?
>
> Potrzebny byłby komentarz powołującego się na dany przypadek.
> Właśnie na to wskazuję - na ogół osoba jeżdżąca "wszędzie" własnym
> samochodem nie wyobraża sobie rozstania z nim, a i zatrzymujący
> może nieco zaokrąglić literalne brzmienie przepisu do formy
> "pan dalej nie pojedzie" (zamiast "ten samochód dalej nie pojedzie,
> pan może iść piechotą")

Jak dokładnie było, to wiem jedynie z opowiadań, sąsiada, mnie tam nie było.
Ale z jego opowiadań wyglądało to tak, że patrol policji zatrzymał go do
kontroli, podczas której oświadczyli mu, że w ich bazie ten samochód ma
kilka zdjęć z fotoradarów na kwotę 600 euro z paru poprzednich lat.
Płaci to jedzie dalej, nie to oni go biorą na posterunek do wyjaśnienia
a samochód ściąga laweta.
I tak też się stało, chłop nie miał przy sobie tyle pieniędzy, a poza
tym w czasie tych "sesji fotograficznych" nie był jeszcze właścicielem
pojazdu. Więc wsadzili go do radiowozu, zawieźli na posterunek, tam
przeganiali z miejsca na miejsce, aż w końcu trafił za kraty do jakiejś
zatrzymanki. Na drugi dzień rano oddano mu wszystkie dokumenty i
kluczyki od wozu, wypuszczono go a przed komisariatem, na parkingu, stał
jego samochód, którym swobodnie odjechał.
Nie wiem na ile facet zna język niemiecki i czy wszystko rozumiał ale
kilka papierów do podpasania też mu podstawiono, i cały czas bez
tłumacza, tylko jedynie obowiązujący jeżyk niemiecki.

Czy to było zatrzymanie czy tylko taka gościnność Niemców, tego nie
wiem. Ale samochodu nikt mu nie zajął, pomijając czas kiedy gościli go
policjanci. A ściągnęli go raczej po to żeby nie zawadzał na drodze, na
której go zatrzymano. Cała sprawa odbyła się jakieś 5-6 lat temu.

>> Zatrzymania pod zastaw samochodu wykluczyć nie mogę.
>
> Podejrzewałbym właśnie taką nieścisłość.

Co to za zatrzymanie pod zastaw jak kasy nikt nie wpłaca i samochód
oddają właścicielowi?

[marsel]

W dniu 28.08.2013 09:16, Gotfryd Smolik news pisze:

> On Wed, 28 Aug 2013, marsel wrote:
>
>> Ze swoimi obywatelami i pojazdami, to oni nie mają problemów.
>> Jak cię złapie konwencjonalny patrol
>
> Ja w sprawie formalnej :)
> "Konwencjonalny patrol" nieco kłóci się z logiką poprzedniego
> zdania: wedla której KONWENCJI jest ten patrol prowadzony?

Nie bardzo wiem o co Ci chodzi.

[marsel]

> Obudź się.
>
> I przestań nawracać do USA, bo była mowa o Schengen.

No wiesz Szengen i UE powoli przestają się różnić od USA.

> Zresztą wydaje mi
> się, że USA znacznie bardziej pilnują, żeby ktoś nie wjechał, niż żeby
> nie wyjechał.

To też zależy od ich interesy, taki na przykład Snowden im "wyjechał".

> Nie wiem, może się coś zmieniło. Ale w Schengen nie są.

No nie są, ale mają zajoba na punkcie terroryzmu i kindapingu podobny
jak co niektórzy w Szengen.

[Gotfryd Smolik news]

On Wed, 28 Aug 2013, marsel wrote:

[...nie o mnie, wrotki brak...]

>> Nie ma ludzi doskonałych. W różne opowieści uwierzę, bo nie jedno
>> widziałem. Ale akurat w zatrzymywanie nie, bo to za poważny wybryk i tyle.
>
> Czy jeżeli patrol policji zatrzyma cię do kontroli i nie pozwoli odjechać
> dopóki nie zapłacisz mandatu, mają twoje dokumenty i kluczyki, z miejsca się
> nie ruszysz, to jak to traktować?

Jako zatrzymanie mienia.
Samochodu konkretnie.

> Jest to zatrzymanie czy nie?

Robert odnosił się do OSOBY.
Jak możesz zostawić auto, zażądać zwrotu dokumentów "osobistych"
(dokumenty auta zostają!) i iść sobie (zostawiając auto pod opieką
policji) to nie ma zatrzymania osoby.

>> Ktoś Cię po prostu w błąd wprowadził i tyle.
>
> W błąd w jakim sensie?
> Grenzschutz podczas kontroli brał od kierowcy do dokumenty wszystkich
> pasażerów i pojazdu.
> Jak wszystko było OK, to oddawał i jechałeś dalej, jak nie, to kazał zjechać
> na bok, potem otwierał bramkę między wjazdem i wyjazdem z przejścia
> granicznego i wskazywał drogę powrotną. Jak już delikwent zawrócił pojazdem,
> to oddawano mu dokumenty i nich jedzie dokąd chce.

No to zatrzymania nie było.

> Jak ktoś miał jakieś obiekcje, a i był przy tym krewki przy tym, to oprócz
> mandatu mógł spokojnie zaliczyć areszt.

Ale to za "stawianie oporu", a nie za niezapłacony mandat!

> Ale zadam Ci pytanie.
> Kierowca, na przykład Białorusin, zostaje przez patrol naszej policji
> zatrzymany za przekroczenie prędkości. Powinien zapłacić mandat, wszelkie
> możliwe papiery ma w porządku, nie ma jedynie pieniędzy w żadnej walucie, nie
> ma też kart kredytowych.
> Co robi nasz patrol?
> Co się dzieje z białoruskim kierowcą i co z samochodem?

No właśnie krytyczna jest różnica między jednym a drugim :)
Niemniej jestem ciekaw odpowiedzi.

pzdr, Gotfryd

[Marek Wisniewski]

Nie "przypomnial sobie", tylko spekulowal, ze swoja kase dostanie pozniej w sposob oczywisty ( zapis w umowie).

[WAM]

On Tue, 27 Aug 2013 20:46:17 +0200, "Robert Tomasik"
<robert....@gazeta.pl> wrote:

>> Co zarejestrować?
>> Kupił od kogoś samochód marki XXX, model YYY z numerem rej. ZZZ, samochód
>> przerejestrował na siebie ale nr rej. pozostał bez zmian.
>
>Czemu numer pozostał bez zmian?

Nie ma obowiązku zmiany numeru jeśli nowy i stary właściciel mieszkają
w ramach tego samego powiatu.

WAM
--
mezrom dan ysazcw -> www.nadmorze.pl <- wczasy nad morzem

[Rodzice]

A wyglądałaby sprawa wyjazdu ciotki z naszym dzieckiem do Wielkiej
Brytanii i przyjazdu z powrotem do Polski? Wielka Brytania nie jest w
Schengen... Czy dowód osobisty dla dziecka + dokument, w którym wyrażamy
zgodę na opuszczenie granic kraju będą absolutnie wystarczające w celu
odbycia takiej podróży i nikt nie będzie miał prawa się do niczego
przyczepić?

I ostatnie pytanie. Czy dowód dla dziecka 10-letniego jest płatny czy
nie? Jedni mówią, że za taki dowód trzeba zapłacić, drudzy - że jest
bezpłatny. Jak to w końcu jest? Czy to zależy od miejsca zamieszkania?

P, R

[witek]

Rodzice wrote:
> A wyglądałaby sprawa wyjazdu ciotki z naszym dzieckiem do Wielkiej
> Brytanii i przyjazdu z powrotem do Polski? Wielka Brytania nie jest w
> Schengen... Czy dowód osobisty dla dziecka + dokument, w którym wyrażamy
> zgodę na opuszczenie granic kraju będą absolutnie wystarczające w celu
> odbycia takiej podróży i nikt nie będzie miał prawa się do niczego
> przyczepić?
>

Nikt ci nie zagwarantuje że się ktoś nie przyczepi.
Mozecie co najwyzej minimalizowac prawdopodobienstwo.
Dowód jest wystarczajacy.
Zgoda moze sie przydac przy przekraczaniu granicy.

> I ostatnie pytanie. Czy dowód dla dziecka 10-letniego jest płatny czy
> nie? Jedni mówią, że za taki dowód trzeba zapłacić, drudzy - że jest
> bezpłatny. Jak to w końcu jest? Czy to zależy od miejsca zamieszkania?
>

Kiedys dowody byly płatne teraz są bezpłatne dla wszystkich.
Pamietajce, ze oboje rodziców musi się pofatygować po dowód dla 10-latka.

[Rodzice]

W dniu 2013-08-30 19:48, witek pisze:

Dziękujemy za odpowiedź.

P, R

[Robert Tomasik]

Użytkownik "Rodzice" <rod...@none.com> napisał w wiadomości
news:kvq8gu$fgi$1...@news.task.gda.pl...

>A wyglądałaby sprawa wyjazdu ciotki z naszym dzieckiem do Wielkiej
>Brytanii i przyjazdu z powrotem do Polski? Wielka Brytania nie jest w
>Schengen... Czy dowód osobisty dla dziecka + dokument, w którym wyrażamy
>zgodę na opuszczenie granic kraju będą absolutnie wystarczające w celu
>odbycia takiej podróży i nikt nie będzie miał prawa się do niczego
>przyczepić?

Sam dowó osobisty wystarczy. Jakiekolwiek oświadczenie nie ma zadnego
sensu, bo by w ogóle było brane pod uwagę musiałoby spełniać parametry
dokumentu francuskiego i brytyjskiego.

>
> I ostatnie pytanie. Czy dowód dla dziecka 10-letniego jest płatny czy
> nie? Jedni mówią, że za taki dowód trzeba zapłacić, drudzy - że jest
> bezpłatny. Jak to w końcu jest? Czy to zależy od miejsca zamieszkania?
>
> P, R

Dowód osobisty jest darmowy.

[e.gro...@gmail.com]

Jak napisać pozwolenie dla wujka dla wnuka którego jestem prawnym opiekunem pomijając notariusza