SN twardo za bezkarnością lekarzy (chirurgów)

[A. Filip]

https://tvn24.pl/tvnwarszawa/okolice/warszawa-w-sadzie-najwyzszym-rozpatrzono-skarge-prokuratora-generalnego-sprawa-chirurga-ktory-zostawil-w-ciele-pacjenta-chusty-6123931
> Sąd Najwyższy oddalił w środę skargę nadzwyczajną Prokuratora
> Generalnego dotyczącą tragicznego wydarzenia z wrocławskiego
> szpitala. Lekarz, podczas operacji przeprowadzonej dziesięć lat temu,
> zostawił w jamie brzusznej operowanego dwie serwety chirurgiczne. Błąd
> odkryto dopiero po kilku miesiącach. Pacjent zmarł w wyniku powikłań po
> zabiegu usunięcia chust. […]
> Prokurator generalny, jak przypomniała podczas rozprawy sędzia Maria
> Szczepaniec, argumentował, że sądy niewłaściwie przyjęły, że
> oskarżony nie dopuścił się przestępstwa (nieumyślnego spowodowania
> uszczerbku na zdrowiu). Zarzucił też, że błędnie oceniły opinię
> biegłych, uznając ją jako kategoryczną. - Sąd okręgowy, powołując się
> na opinię z września 2017 roku, przyjął, że Dariusz R. jako główny
> operator miał prawo ufać instrumentariuszce (ta zapewniła, że
> wszystkie chusty zostały zabezpieczone - red.) - przytaczała
> sędzia. […]

Może tas linia prawnej (karnej) odpowiedzialności była "nie najbardziej
trafna" tyle że podejście "winnych nie ma" "może otwierać nóż w kieszeni".
"Jaka odpowiedzialność taka płaca",

--
A. Filip
| Czas, który mamy, to pieniądz, którego nie mamy.
| (Przysłowie amerykańskie)

[Marcin Debowski]

Przydało by się wiedzieć jak to wygląda pod względem obowiązków i
procedur podczas operacji, bo to co cytujesz powyżej to akurat kupy się
trzyma. Skoro instrumentariuszka zapewnieła, to dlaczego miał jej nie
ufać? No chyba, że nie powinień był jej ufać, bo normalnie się zawsze i
kategorycznie samemu liczy nawet jak się jest chirurgiem.

Jaka była argumentacja prokuratury, że pchali to wyżej?

--
Marcin

[Shrek]

W dniu 23.09.2022 o 01:11, Marcin Debowski pisze:

> Jaka była argumentacja prokuratury, że pchali to wyżej?

Postawili mu zarzuty dla jego dobra i najwyżej sąd umorzy?

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

[Jacek Maciejewski]

Dnia Fri, 23 Sep 2022 05:48:47 +0200, Shrek napisał(a):

> W dniu 23.09.2022 o 01:11, Marcin Debowski pisze:
>
>> Jaka była argumentacja prokuratury, że pchali to wyżej?
>
> Postawili mu zarzuty dla jego dobra i najwyżej sąd umorzy?

Ja bym tu raczej widział "niewidzialną rękę" Ziobry, choć nie wykluczam
że skierowanie sprawy do SN mogło być celowym zabiegiem tak motywowanym
jak piszesz. Co prawda, prawo precedensu w krajowym sądownictwie nie ma
zastosowania ale i tak sądy na orzecznictwie SN polegają choć wprost się
na niego nie powołują.
W końcu pacjent z lekarzem wchodzą w niepisaną umowę, polegajacą na
zaufaniu i usankcjonowaną starą tradycją. Pacjent godzi się na zabiegi i
związane z tym ryzyko. Podobnie jest w szeregu innych spraw, np. w
komunikacji pasażerskiej. Możesz umrzeć lecąc czy jadąc koleją. Jedyne
co mogłoby spowodować karną odpowiedzialność lekarza to celowe
popełnienie błędu i zawsze je należy wykluczyć.
--
Jacek
I hate haters.

[Shrek]

W dniu 23.09.2022 o 09:16, Jacek Maciejewski pisze:

>>> Jaka była argumentacja prokuratury, że pchali to wyżej?
>>
>> Postawili mu zarzuty dla jego dobra i najwyżej sąd umorzy?
>
> Ja bym tu raczej widział "niewidzialną rękę" Ziobry, choć nie wykluczam
> że skierowanie sprawy do SN mogło być celowym zabiegiem tak motywowanym
> jak piszesz.

Ale to się zaczęło przed zerem. Natomiast sama kasacja to jak
najbardziej jak piszesz. Kasacja niby jest nadzwyczajna, a w praktyce
okolicznością nadzwyczajną jest że pis przegrał - więc jak może to mieć
wpływ na "ustaloną linię orzecznictwa" to odwołują się rutynowo. Jak
chociażby mój przypadek - zapewne skończyłbym w SN, gdyby nie to, że już
wcześniej w identycznej prawie sprawie wnieśli kasację.

> Jedyne
> co mogłoby spowodować karną odpowiedzialność lekarza to celowe
> popełnienie błędu i zawsze je należy wykluczyć.

Tu się nie zgodzę. Zaniedbanie również - nieumyślne spowodowanie
śmierci. Tylko że tu akurat nie lekarz był winny.

[A. Filip]

Jacek Maciejewski <jac...@go2.pl> pisze:

W tym przypadku raczej chyba szło o "zachowanie należytej staranności"
bo _celowe_ zaszycie chusty ze skutkiem śmiertelnym (po kilku
miesiącach) powinno/mogło skutkować zarzutem zabójstwa. Prokuratura
chyba szła po linii że "zabrakło należytej staranności (szefa)".
SN chyba uznał że nie ma wystarczających podstaw by tak uznać czyli że
sam skutek nie jest (przesądzającym) dowodem winy _chirurga_.

Natomiast mnie dziwi++ że nie wprowadzono znacznie bardziej
"idioto odpornych" procedur liczenia chust bo jak mi się wydaje
zaszycie chust trafia "szerzej zauważalnie" na wokandę przynajmniej
raz na kilka lat czyli cichych i nie wykrytych przypadków zapewne jest
sporo więcej.

IMHO W normalnym kraju chirurg prowadzący który zaszył chustę powinien
_co najmniej_ wygenerować znacząco wyższe stawki ubezpieczenia od
odpowiedzialności cywilnej siebie i szpitala.
Niekosztowne błędy słabo uczą.

--
A. Filip
| Wilk zmienia sierść, ale nie zmienia natury.
| (Przysłowie ormiańskie)

[Jacek Maciejewski]

Dnia Fri, 23 Sep 2022 09:24:17 +0200, Shrek napisał(a):

> Tu się nie zgodzę. Zaniedbanie również - nieumyślne spowodowanie
> śmierci. Tylko że tu akurat nie lekarz był winny.

Zaniedbanie... Słowny wytrych. Wiadomo od zarania że "errare humanum
est". Więc wolałbym tu używać słowa pomyłka. Rozumny człowiek włączy
możliwość pomyłki lekarza do bagażu zaufania jaki ma do lekarza. Stara
się przy tym minimalizować taką możliwość wybierając możliwie
najlepszego lekarza, ale nie wyklucza jej całkowicie.
Zaniedbanie może mieć miejsce gdy dowiedziemy lekarzowi że powinien i
mógł wykonać jakąś czynność lecz jej nie wykonał. W cytowanym przypadku
mógł wykonać niezależnie od instrumentariuszki czynność sprawdzenia
bilansu narzędzi ale czy powinien? Tylko wybitny znawca procedur
chirurgicznych mógłby się tu wypowiedzieć a ja nim nie jestem. Mam
jedynie nadzieję że tacy się wypowiedzieli w procesie a sąd opinie
uwzględnił.

[Robert Tomasik]

W dniu 23.09.2022 o 10:23, A. Filip pisze:

> W tym przypadku raczej chyba szło o "zachowanie należytej staranności"

> bo_celowe_ zaszycie chusty ze skutkiem śmiertelnym (po kilku

> miesiącach) powinno/mogło skutkować zarzutem zabójstwa. Prokuratura
> chyba szła po linii że "zabrakło należytej staranności (szefa)".
> SN chyba uznał że nie ma wystarczających podstaw by tak uznać czyli że
> sam skutek nie jest (przesądzającym) dowodem winy_chirurga_.

Zabójstwo jest przestępstwem umyślnym. Wykazanie, ze lekarz celowo
zaszył chusty jest wprost nieprawdopodobne, zwłaszcza, ze musiałaby to
być grupa przestępcza, bo instrumentariuszka musiałaby być w to
zaangażowana i reszta asysty.

Nieumyślne spowodowanie śmierci można by było forsować tylko o tyle, o
ile lekarz ma obowiazek policzenia tych akcesoriów chirurgicznych, albo
gdyby powinien zauważyć, ze tam coś zostało. nie wiem, kto z kolegów się
na tym na tyle zna, by ocenić, czy to widać. Ale skoro się zdarza, to
zakładam, ze nie widać.

Ale ktoś jednak to powinien policzyć i zauważyć, że nie ma wszystkiego.
Czy coś wiadomo na temat odpowiedzialnej za to osoby?

--
Robert Tomasik

[Robert Tomasik]

W dniu 23.09.2022 o 05:48, Shrek pisze:

>> Jaka była argumentacja prokuratury, że pchali to wyżej?
>
> Postawili mu zarzuty dla jego dobra i najwyżej sąd umorzy?

Na grupie zajmującej się prawe, osoba tu udzielająca się powinna
ogarniać, że przedstawienie zarzutu nie jest oceniane przez sąd. Sąd
ocenia akt oskarżenia, zaś przedstawienie zarzutu niekoniecznie musi się
łączyć ze skierowaniem aktu oskarżenia.

--
Robert Tomasik

[Shrek]

W dniu 23.09.2022 o 10:23, A. Filip pisze:

> IMHO W normalnym kraju chirurg prowadzący który zaszył chustę powinien
> _co najmniej_ wygenerować znacząco wyższe stawki ubezpieczenia od
> odpowiedzialności cywilnej siebie i szpitala.
> Niekosztowne błędy słabo uczą.

Przecież nie operator liczy chusty i inny szpej na sali.

[Shrek]

W dniu 23.09.2022 o 16:11, Robert Tomasik pisze:

> Na grupie zajmującej się prawe, osoba tu udzielająca się powinna
> ogarniać, że przedstawienie zarzutu nie jest oceniane przez sąd. Sąd
> ocenia akt oskarżenia, zaś przedstawienie zarzutu niekoniecznie musi się
> łączyć ze skierowaniem aktu oskarżenia.

No widzisz - ktoś postawił zarzut dla dobra podejrzanego, a potem cała
prokuratura nie chciała tego zmieniać, żeby go tego dobra nie pozbawić.

Nie moja wina że twoje głupawe tezy prowadzą do głupawych wniosków. Ale
w sumie czego się spodziewałeś?

[A. Filip]

Shrek <1...@wp.pl> pisze:

> W dniu 23.09.2022 o 10:23, A. Filip pisze:
>
>> IMHO W normalnym kraju chirurg prowadzący który zaszył chustę powinien
>> _co najmniej_ wygenerować znacząco wyższe stawki ubezpieczenia od
>> odpowiedzialności cywilnej siebie i szpitala.
>> Niekosztowne błędy słabo uczą.
>
> Przecież nie operator liczy chusty i inny szpej na sali.

Kto jest szefem/kapitanem zespołu operacyjnego?

SN orzekł w kwestii odpowiedzialności _karnej_ chirurga.
Odpowiedzialność szefa (zespołu operacyjnego) nie jest ograniczona tylko
do odpowiedzialności karnej. Dodatkowo (jak rozumiem) SN nie orzekł w
tym orzeczeniu o odpowiedzialności _cywilnej_ szpitala/NFZ za _cały_
zespół operacyjny.

Ja tym wyrokiem nie jestem zachwycony ale jako orzeczenie ograniczone
_tylko_ do odpowiedzialności _karnej_ tej osoby jakoś bez straszliwych
problemów mogę przełknąć jeśli odpowiedzialność cywilna (szpitala?)
nie będzie śmiechu warta. Zawsze powinno być coś za coś.

Z wyrokami sądów nie trzeba się zgaszać, wystarczy je respektować
za całym należnym i nienależnym szacunkiem.

--
A. Filip
| Gdzie nie ma dobrych starców, nie ma też dobrej młodzieży.
| (Przysłowie adygejskie)

[Shrek]

W dniu 23.09.2022 o 20:06, A. Filip pisze:

>> Przecież nie operator liczy chusty i inny szpej na sali.
>
> Kto jest szefem/kapitanem zespołu operacyjnego?

A co to ma za znaczenie? Cywilnie odpowiada szpital/organ założycielski,
karnie ten co zawinił. Zresztą to nie do końca jest tak, że operator
sobie sam dobiera zespół i jest formalnym szefem każdego członka zespołu.

[Robert Tomasik]

W dniu 23.09.2022 o 19:19, Shrek pisze:

>> Na grupie zajmującej się prawe, osoba tu udzielająca się powinna
>> ogarniać, że przedstawienie zarzutu nie jest oceniane przez sąd. Sąd
>> ocenia akt oskarżenia, zaś przedstawienie zarzutu niekoniecznie musi
>> się łączyć ze skierowaniem aktu oskarżenia.
>
> No widzisz - ktoś postawił zarzut dla dobra podejrzanego, a potem cała
> prokuratura nie chciała tego zmieniać, żeby go tego dobra nie pozbawić.

Ale co miałaby zmienić, albo czego nie zmieniać. Spróbuj pojąć, że
przedstawienie zarzutu, to po prostu czynność procesowa. Potem jest masa
rożnych innych czynności i na końcu ewentualna decyzja o sporządzeniu
aktu oskarżenia. Bywają postępowania, gdzie te zarzuty zmienia się
wielokrotnie.

>
> Nie moja wina że twoje głupawe tezy prowadzą do głupawych wniosków. Ale
> w sumie czego się spodziewałeś?

Twoja w tym wypadku i to zdecydowanie. Choć przez grzeczność nie będę
protestował i faktycznie trafiłeś w sedno, że po Tobie trudno się czegoś
sensownego spodziewać. Natomiast nie sądziłem, że kiedykolwiek dojdziesz
do tego sam. Szacun!

--
Robert Tomasik

[Marcin Debowski]

On 2022-09-23, Robert Tomasik <robert....@gazeta.pl> wrote:
> W dniu 23.09.2022 o 19:19, Shrek pisze:
>>> Na grupie zajmującej się prawe, osoba tu udzielająca się powinna
>>> ogarniać, że przedstawienie zarzutu nie jest oceniane przez sąd. Sąd
>>> ocenia akt oskarżenia, zaś przedstawienie zarzutu niekoniecznie musi
>>> się łączyć ze skierowaniem aktu oskarżenia.
>>
>> No widzisz - ktoś postawił zarzut dla dobra podejrzanego, a potem cała
>> prokuratura nie chciała tego zmieniać, żeby go tego dobra nie pozbawić.
>
> Ale co miałaby zmienić, albo czego nie zmieniać. Spróbuj pojąć, że
> przedstawienie zarzutu, to po prostu czynność procesowa. Potem jest masa
> rożnych innych czynności i na końcu ewentualna decyzja o sporządzeniu
> aktu oskarżenia. Bywają postępowania, gdzie te zarzuty zmienia się
> wielokrotnie.

Shrek zdaje się tradycyjnie pije do zarzutów postawionych matce w
związku ze śmiercią jej dziecka. Względy procesowe względami
procesowymi, ale akurat w takim przypadku stawianie zarzutów z tzw. dupy
to barbarzyństwo, nawet jeśli jest to formalnie korzystniejsze dla tej
matki.

--
Marcin

[Marcin Debowski]

On 2022-09-23, A. Filip <an...@pseudonim.pl> wrote:
> Shrek <1...@wp.pl> pisze:
>> W dniu 23.09.2022 o 10:23, A. Filip pisze:
>>
>>> IMHO W normalnym kraju chirurg prowadzący który zaszył chustę powinien
>>> _co najmniej_ wygenerować znacząco wyższe stawki ubezpieczenia od
>>> odpowiedzialności cywilnej siebie i szpitala.
>>> Niekosztowne błędy słabo uczą.
>>
>> Przecież nie operator liczy chusty i inny szpej na sali.
>
> Kto jest szefem/kapitanem zespołu operacyjnego?
>
> SN orzekł w kwestii odpowiedzialności _karnej_ chirurga.
> Odpowiedzialność szefa (zespołu operacyjnego) nie jest ograniczona tylko
> do odpowiedzialności karnej. Dodatkowo (jak rozumiem) SN nie orzekł w
> tym orzeczeniu o odpowiedzialności _cywilnej_ szpitala/NFZ za _cały_
> zespół operacyjny.

No ale na pewno widzisz, że akurat w kwestii odpowiedzialności karnej to
trochę dziwne, że robotnik nie odpowiada za przebicie wózkiem widłowym
kolegi, a wyłączną odpowiedzialność ponosi np. brygadzista. Ów chirug
nawet sam to podniósł, co jest w art., który zacytowałeś. Ponadto zdaje
się nawet nikt tego nie kwestionuje, że sam nie sprawdził, bo sprawdził,
ale co, miał ponownie sprawdzac jak mu instrumentariuszka powiedziała,
że wszystko jest?

Jak ma nie mieć w tak podstawowych sprawach zaufania do personelu, który
z nim operuje to jak w ogóle operować? Tak jak wcześniej napisałem, nie
znamy procedur, ale jeśli są takie, że on sprawdza czy coś nie zostało,
a instrumentariusz liczy czy się zgadza to dziwne, że tylko on ma
odpowiadać, tym bardziej, że instrumentariuszowi wydawałoby się
sprawdzić łatwiej.

> Ja tym wyrokiem nie jestem zachwycony ale jako orzeczenie ograniczone
> _tylko_ do odpowiedzialności _karnej_ tej osoby jakoś bez straszliwych
> problemów mogę przełknąć jeśli odpowiedzialność cywilna (szpitala?)
> nie będzie śmiechu warta. Zawsze powinno być coś za coś.
>
> Z wyrokami sądów nie trzeba się zgaszać, wystarczy je respektować
> za całym należnym i nienależnym szacunkiem.

Wyrok sądu powinien dać się zrozumieć w tym w kontekscie sprawiedliwości
społecznej. Tu MZ tak jest.

--
Marcin

[Robert Tomasik]

W dniu 24.09.2022 o 00:59, Marcin Debowski pisze:

> Shrek zdaje się tradycyjnie pije do zarzutów postawionych matce w
> związku ze śmiercią jej dziecka. Względy procesowe względami
> procesowymi, ale akurat w takim przypadku stawianie zarzutów z tzw. dupy
> to barbarzyństwo, nawet jeśli jest to formalnie korzystniejsze dla tej
> matki.

O ile były "z dupy", to jeszcze bym się zgodził. Ale nie znamy
okoliczności.

--
Robert Tomasik

[Shrek]

W dniu 24.09.2022 o 00:59, Marcin Debowski pisze:

> Shrek zdaje się tradycyjnie pije do zarzutów postawionych matce w
> związku ze śmiercią jej dziecka.

Nie tylko do tego konkretnego przypadku. Robert nie widzi generalnie nic
złego w zatrzymywaniu ludzi pod lewymi powodami, stawianiu zarzutów,
wpisaywaniu numerków paragrafów z dupy - najwyżej się później zmieni.

W tym przypadku widzisz jak to się skończyło - jeden wpisał a drugi
bronił tego do kasacji.

[ąćęłńóśźż]

Z tej przyczyny, nie przyjmując propozycji korupcyjnej ordynatora, wyniosłem się do innego szpitala.
Bo jak moi bliscy mieliby później ordynatorowi udowodniać umyślność zaszycia chusty we mnie, albo inne trącenie kranika?


-----

[Robert Tomasik]

W dniu 26.09.2022 o 19:13, ąćęłńóśźż pisze:

>> Wykazanie, ze lekarz celowo zaszył chusty jest wprost nieprawdopodobne

> Z tej przyczyny, nie przyjmując propozycji korupcyjnej ordynatora,
> wyniosłem się do innego szpitala.
> Bo jak moi bliscy mieliby później ordynatorowi udowodniać umyślność
> zaszycia chusty we mnie, albo inne trącenie kranika?

Może prościej było dowieść korupcję.

--
Robert Tomasik

[A. Filip]

Robert Tomasik <robert....@gazeta.pl> pisze:

Ordynatora by z całą pewnością wymienili przed końcem jego pobytu w
szpitalu?

--
A. Filip
| Gdy pada w dniu świętej Anny, pada aż do Zuzanny.
| (Przysłowie polskie)

[Robert Tomasik]

W dniu 26.09.2022 o 21:00, A. Filip pisze:

>>>> Wykazanie, ze lekarz celowo zaszył chusty jest wprost nieprawdopodobne
>>> Z tej przyczyny, nie przyjmując propozycji korupcyjnej ordynatora,
>>> wyniosłem się do innego szpitala.
>>> Bo jak moi bliscy mieliby później ordynatorowi udowodniać umyślność
>>> zaszycia chusty we mnie, albo inne trącenie kranika?
>> Może prościej było dowieść korupcję.
> Ordynatora by z całą pewnością wymienili przed końcem jego pobytu w
> szpitalu?

W znanych mi przypadkach po wykazaniu korupcji, to wobec podejrzanych
stosowano areszt tymczasowy, by nie wpływali na świadków. Pytanie, co
nasz kolega uważa za "propozycję korupcyjną". Zresztą on i tak podobno
szpital zmienił.

--
Robert Tomasik

[J.F]

Zaraz zaraz ... bo masz racje, ze sądu generalnie nie interesuje
wczesniejsze postawienie zarzutow, ale jak sie tak zarzuty bez
opanowania stawia ... to czy jakis obywatel nie poczuje sie tak wk*,
ze oskarzy o bezpodstawne stawianie zarzutow?

I co wtedy - nie ma takiego prawa, nie ma takiego zwyczaju,
czy sie jednak moze w koncu sad zainteresowac tymi zarzutami - tylko
ze oskarzonym bedzie prokurator czy policjant.

A skoro tak ... to lepiej głupiego zarzutu
a) w ogole nie stawiac,
b) szybko sie z niego wycofac,
c) jednak akt ostarzenia wypelnic ...

J.